Eine Frage an den Schöpfer (neuer Versuch) [Archiv]

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Thowe

2004-11-02, 22:16:28

Da ja einige im ersten vom Gast erstellten Thread meinten, dass sie unbedingt beweisen mussten, wie unglaublich untauglich sie für ernsthafte Themen sind und scheinbar nicht mal in der Lage sind, diesen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178677) von nggalai zu lesen und zu verstehen, habe ich mir erlaubt diesen 2. Thread zum gleichen Thema zu eröffnen.

Warnung: Es gibt jetzt im Vorfeld bereits eine deutlich Warnung an alle, die hier Beiträge abliefern, das sie beim kleinsten Zweifel an deren Ernsthaftigkeit verwarnt werden, s.a. hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/announcement.php?f=32)

Zitat:

Inspiriert durch das Lied "What if God was one of us" frage ich mich was so mancher und vorallem was ich selbst fragen würde, wenn ich nur eine einzige Frage an den Schöpfer stellen dürfte. Egal ob man nun gläubig ist oder nicht, nehmen wir an, ihr bekommt diese Chance. Für was würdet ihr euch entscheiden?
Ich glaub die Frage die mich am meisten quält, ist die Frage nach dem Anfang. Egal mit was wir den Anfang begründen, sei es die Evolutions- und Urknall Theorie, so muss man fragen, wie kam der Urknall zustande und woher Stamm die Energie/Materie dafür? Sind wir gläubig gegründen wir das mit einem Schöpfer, doch wenn wir das tun, woher kommt er selbst? Nichts kann einfach da sein, zumindest zwingt mich mein Verstand zu dieser Antwort, deshalb muss alles einen Ursprung haben, aber das endet in einem endlosen Spiel. Wenn es das schon gab, woher kam das. Das lustige "Warum Spiel" eben. Wenn man darüber etwas nachdenkt, so muss man sich entweder damit abfinden oder einem ergeht es wie mir und alles erscheint irgendwie nichtig, weil es keinen Sinn ergibt.
Wenn es eine derartigen Beitrag schonmal gab, so entschuldige ich mich für die nächtliche Störung.

flatbrain

2004-11-02, 22:35:21

Thowe

2004-11-02, 22:49:37

Vor sehr langer Zeit hatte ich mehr überlegt, welche Frage ich Gott stellen würde, wenn ich vor ihm stände, genaueres in diesem Posting (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=1128492&postcount=12). Jedenfalls wäre es aus meiner Sicht einfach ein bedeutungsvolles "Warum?" gewesen. Mehr nicht, kein warum dies so ist, oder warum das so ist. Weil ich gar nicht wusste, was eben meine wirklich Frage ist, es gab da eben sehr viele. Ich hatte mir überlegt, das Gott eben alles weiß und wenn ich ihm dann derart frage, er mir genau die Antwort geben würde, die mein Herz hören wollte.

Er hätte antworten können: "Weil es mein Wille ist" und doch wüsste ich, hätte ich das nie als Antwort akzeptiert, weil es mir als falsch erscheint.

Er hätte antworten können: "Weil es so ist" und doch, das wäre nicht die Antwort gewesen, die ich mir erhofft hätte.

Heute weiß ich zwar immer noch nicht die endgültige Antwort auf meine Frage, doch bin ich dieser schon deutlich näher, als ich das damals war. Würde ich diese Frage im Auftrag von Gott beantworten, so wäre diese: "Es ist mein Wesen und euer Willen".

hasufell

2004-11-02, 23:55:02

ich glaube nicht an den Schöpfer als ein Gegenüber, aber wenn dem so wäre, würde ich fragen: "Wie geht das?"

...sozusagen die Beschaffenheit des Seins.

Aquaschaf

2004-11-02, 23:55:03

Ich hätte keine Frage. Denn - wieso sollte ich jemanden glauben, dass er der Schöpfer ist?

Und das führt mich zum eigentlichen Anliegen. Warum wird hier so auf der Ernsthaftigkeit des Themas beharrt? Ich bezweifle, dass so eine Frage überhaupt ernsthaft sein kann. Und was für eine Diskusion soll daraus entstehen?
Was für Fragen jemand hat, dass hängt von dem was er in seinem Leben gesehen und erlebt hat ab. Es gibt also kein richtig und kein falsch. Doch worüber will man diskutieren, wenn es kein richtig und kein falsch gibt - was hier fast immer der Fall ist, soweit ich die Sache sehe. Die Folge ist wohl, dass einfach jeder seinen Standpunkt niederschreibt. Eventuell bejaht man sich dann gegenseitig oder lehnt etwas energisch ab. Eben eine Glaubensfrage.
Um es mit den Worten von Woody Allen zu sagen; "das ist doch alles geistige Masturbation!"

aths

2004-11-03, 00:32:49

Um auf diese Frage eine Antwort zu geben (also die Antwort wäre dann ja, welche einzige Frage ich stellen würde) müsste ich wissen, welcher Schöpfer gemeint ist. Der zitierte Liedtext steht im christlichen Kontext, doch denkbar sind ja auch eine Jahwe der keinen Gottessohn auf die Erde schickte, oder Allah, oder ein anderer Gott, von dem vielleicht noch gar nichts bekannt ist.

flatbrain

2004-11-03, 00:35:36

Aqualon

2004-11-03, 01:46:04

Ich glaube zwar an keinen Schöpfer, aber sollte es ihn geben, wäre meine Frage "Wer denkst du, hat dich erschaffen?"

Aqua

aths

2004-11-03, 01:54:07

Ich glaube zwar an keinen Schöpfer, aber sollte es ihn geben, wäre meine Frage "Wer denkst du, hat dich erschaffen?"Der Schöpfer ist qua definition der, der ist, das Alpha und das Omega. Er (sie, es) wurde nicht erschaffen, er ist einfach. Klingt erst mal blöde, aber als Atheist muss man sich andererseits damit abfinden, dass das Weltall einfach existiert.

Aqualon

2004-11-03, 02:54:13

Der Schöpfer ist qua definition der, der ist, das Alpha und das Omega. Er (sie, es) wurde nicht erschaffen, er ist einfach. Klingt erst mal blöde, aber als Atheist muss man sich andererseits damit abfinden, dass das Weltall einfach existiert.
Mal angenommen es wäre so und es gäbe einen Schöpfer, der schon immer existiert und für immer existieren wird. Wenn er ein Bewusstsein hat (anders könnte man ihn ja nicht befragen) würde mich doch sehr wundern, wenn er sich nicht selbst Gedanken über seine Herkunft gemacht hat. Möglicherweise sagt er selbst, ich war schon immer da, aber möglicherweise sieht er auch eine Art höhere Entität, die ihn erschaffen hat (und sei es nur, um sein eigenes Nichtwissen um seine Herkunft zu begründen).

Ich glaube übrigens an das Universum an sich als schöpfende Kraft hinter allem, was es darin gibt. Deswegen gab es für mich das Universum schon immer und es wird es auch immer geben. Warum es vorhanden ist, spielt für mich persönlich keine Rolle.

Aqua

Blumentopf

2004-11-03, 07:53:00

Ich habe keine Fragen!

Ich bin ein Teil Gottes. Gott ist ein Bewußtsein außerhalb von Raum und Zeit. Wenn Gott denkt erschafft er unser Universum (und andere?). Er erschuf die Tiere und die Pflanzen und die Menschen um sich darin auszudrücken und sich durch uns selbst zu erfahren.

Ich erschaffe die Welt um mich herum im Kleinen wie Gott es im Großen tut.
Meine Gedanken formen die Welt.
So ist alles Unglück, Glück und Leid der Welt ein Produkt meines Selbst sowie der Menschen um mich herum. Das Geschenk Gottes ist seine Macht an uns weitergegeben. Es liegt in unserer Hand und in keiner anderer.

Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen und die volle Macht des eigenen Willens genießen.

So wenn es ein Frage gibt "Warum?" dann sollte man sich diese Frage selbst stellen.

Gast

2004-11-03, 10:47:57

Ich glaube zwar an keinen Schöpfer, ...

Ebenso. Deswegen würde ich mich lieber mal intensiv mit Stephen Hawking unterhalten, als einer fiktiven Gestalt eine einzige Frage stellen zu wollen.

Wäre bestimmt erkenntnisreicher bei ansonsten nur einer Frage.

nggalai

2004-11-03, 10:55:14

Ich habe keine Fragen!
Dito. Obwohl ich weiß, dass ich das nicht muss oder gar soll, würde ich mich einfach bedanken und gut ist.

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-11-03, 11:35:53

RaumKraehe

2004-11-03, 12:00:19

Das Gedicht sagt es eigentlich ganz gut:

Einst wird die Weltposaune dröhnen
Und mächtig aus des Engels Mund,
Ein lauter Donner, wird es tönen:
Du Erde, öffne deinen Schlund!

Sie schüttelt träumend ihre Glieder,
Und alle Gräber thun sich auf
Und geben ihre Todten wieder,
Die kommen staunend Hauf zu Hauf.

Dann, wenn, den großen Spruch zu sprechen,
Der Ew'ge sich vom Stuhl erhebt
Und stockend alle Herzen brechen
Und Todesangst die Welt durchbebt

Und laut erkracht des Himmels Krone ?
Dann ringsum Schweigen fürchterlich ?,
Dann will ich steh'n vor seinem Throne
Und fragen: Warum schufst du mich?

Und neben, "Warum schufst du mich?" würde ich wohl auch fragen, warum der Mensch freien Wille gekriegt hat, wenn der Schöpfer wohl schon wusste, zu was es der Mensch verwenden würde. Ich glaub die Antwort würde ich schon wissen, aber es wäre interessant vom Schöpfer selbst zu hören, dass der Mensch seinen eigenen Willen verwenden musst um zu lernen, dass er sich selbst exhaltieren oder zerstören könnte...

:eek: hier schafft du es endlich mal deine Interpretation zu liefern. Auf meine Fragen hin hattes du dich ja geziert. :( Und ich habe sehr wohl das Gedicht verstanden. Nur denke ich das der freie Wille nicht existiert. ;) Im übrigem darfst du nur eine Frage stellen. Also entscheide dich.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178047

Und wie ich auch schon einmal geantwortet hatte: "Wer/Was hat dich erschaffen, wo liegt dein Ursprung?" würde ich wohl fragen.
Aber es wird wohl nie dazu kommen das diese Situation ensteht. Da mir die gläubigen des Forums auch nur auf meine Frage zu Gott mit "Mann muss Blind glauben um den Glauben zu verstehen und zu erkennen" antworten konnten,
bleibt für mich Gott nicht existent. Was ist das bitteschön für eine Erklärung?

Abdul Alhazred

2004-11-03, 12:25:25

Im übrigem darfst du nur eine Frage stellen. Also entscheide dich.

Ich hab ja auch nur eine Frage gestellt. Bzw. die Frage(n) sind redundant und bedeuten das selbe. Aber die eine ist nicht von mir (Gedicht) und die andere ist von mir. ;)

oO_KIWI_Oo

2004-11-03, 12:30:38

Da mir die gläubigen des Forums auch nur auf meine Frage zu Gott mit "Mann muss Blind glauben um den Glauben zu verstehen und zu erkennen" antworten konnten,
bleibt für mich Gott nicht existent. Was ist das bitteschön für eine Erklärung?

Erstens würde ich es sehr schätzen, wenn du solche Pauschalierungen vermeiden würdest ;) und zweitens habe ich diesen Standpunkt mit Sicherheit noch nie vertreten. Ein Schöpfer ist zwar nicht "denknötig", aber sehr wohl "denkmöglich". Entscheidend sind aus meiner Sicht vor allem die theoretischen und praktischen Konsequenzen, die sich aus der jeweiligen Geisteshaltung ergeben und inwiefern sie der tatsächlichen Realität und dem Wesen des Menschen entsprechen...

Ich habe momentan leider wenig Zeit, aber ich erarbeite mir gerade - in meiner recht spärlichen Freizeit (ja ich weiß, eine Runde Mitleid bitte :D ) - eine zusammenhängende Apologetik auf Basis meiner bisherigen Exzerpte, Überlegungen etc. Wenn ich damit fertig bin (kann aber noch dauern...), stelle ich den Text gerne zur gedanklichen Auseinandersetzung mit dem eigenen Weltbild zur Verfügung :)

Weyoun

2004-11-03, 12:43:12

Ich würde IHN fragen, warum ER so viele Dinge duldet, die angeblich in SEINEM Namen geschehen, die aber der Bibel und/oder den 10 Geboten widersprechen.
Wenn SEINE Antworten dann überzeugend wären, wäre ich bereit, zu glauben.

flatbrain

Ganz einfach, das Leiden wird von den Menschen verursacht und Gott kann nichts dafür. Jeder versucht Gott zu interpretieren. Der Fehler hierbei ist, dass jeder interpretiert wie er es gern hätte, um sein eigenes Handeln zu rechtfertigen.

Ganz klar ist dann natürlich, dass man im Recht ist, aber auch nur deswegen, weil man sein eigenes Gesetz definiert hat. Gott hat damit nichts zu tun, schließlich war nicht er es, der anderen Menschen Leid zufügt, sondern andere Menschen. Ganz gleich, ob sie "angeblich" in seinem Namen handeln: SIE tun Unrecht, nicht Gott. Gott also für etwas zu beschuldigen, das er niemals begangen hat?

Fullover

2004-11-03, 14:01:01

Sollte es einen "Schöpfer" geben und könnte ich ihm eine Frage stellen, wäre diese wohl "Woher kommst du?".

flatbrain

2004-11-03, 14:05:16

Ganz einfach, das Leiden wird von den Menschen verursacht und Gott kann nichts dafür. Jeder versucht Gott zu interpretieren. Der Fehler hierbei ist, dass jeder interpretiert wie er es gern hätte, um sein eigenes Handeln zu rechtfertigen.

Ganz klar ist dann natürlich, dass man im Recht ist, aber auch nur deswegen, weil man sein eigenes Gesetz definiert hat. Gott hat damit nichts zu tun, schließlich war nicht er es, der anderen Menschen Leid zufügt, sondern andere Menschen. Ganz gleich, ob sie "angeblich" in seinem Namen handeln: SIE tun Unrecht, nicht Gott. Gott also für etwas zu beschuldigen, das er niemals begangen hat?

Das ist mir ja bewusst soweit bewusst und ich beschuldige ihn ja nicht der Taten an sich, sondern möcht nur wissen, warum er dieses zulässt?

Talion

2004-11-03, 16:29:34

Das erste woran ich gedacht habe als ich mir zum ersten Mal die Frage nach einer Frage an Gott (an den ich nicht glaube, aber setzen wir mal voraus, er sei existent, ob im christlichen Sinne oder nicht) gestellt habe, war auch die Frage nach dem Anfang. Aber was für eine Antwort sollte es darauf geben? Sicherlich keine, die ein Mensch verstehen kann. Wie ist Gott entstanden, wenn er alles geschaffen hat? An wen richtet er seine Frage?
Inzwischen hat sich eine andere Frage stärker in den Vordergrund gedrängt, nämlich welche Legitimation Gott hat. Ich darf nicht über andere Lebewesen bestimmen, die einsperren, zu etwas drängen, abtreiben, verhüten, darf nichtmal mein eigenes Leben beenden wann ich es will. Aber Gott darf einfach mal aus einer Laune heraus die Welt erschaffen? Da fehlt mir das Verständnis für. Warum das Ganze? Entweder es gibt einen echten Grund (wie könnte der aussehen? Jemand/Etwas, was für Gott diese Aufgabe vorgesehen hat, verschiebt das Problem nur) oder er hat einfach unverantwortlich gehandelt, indem er Lebewesen (zudem solche, die nciht bloß 'funktionieren', sondern auch reflektieren, sich über ihren 'freien Willen' Gedanken machen können, hinterfragen können; Bewusstsein haben) in dieses Leben geworfen hat, ohne einen Moment nachzudenken, ob das nicht größere Konsequenzen hat.

Weyoun

2004-11-03, 16:56:54

Das ist mir ja bewusst soweit bewusst und ich beschuldige ihn ja nicht der Taten an sich, sondern möcht nur wissen, warum er dieses zulässt?

Dürfte komplizierter sein, man könnte ihn entweder unterlassener Hilfeleistung beschuldigen oder man könnte auch sagen: Die Menschen haben ihre Probleme selbst geschaffen, es ist nun auch an ihnen, diese Probleme zu lösen. <-> Die Menschen haben sich das eingebrockt, nun löffeln sie es gefälligst auch wieder aus.

Meine Frage an Gott wäre wohl folgende: Wie kann ich zu dem werden, was du warst, bist und sein wirst? Denn die Antwort würde implizieren, dass ich zwangsläufig auch alle anderen Fragen, die nur ein Gott beantworten kann, selbst beantworten könnte.

hasufell

2004-11-03, 16:58:04

Mal angenommen es wäre so und es gäbe einen Schöpfer, der schon immer existiert und für immer existieren wird. Wenn er ein Bewusstsein hat (anders könnte man ihn ja nicht befragen) würde mich doch sehr wundern, wenn er sich nicht selbst Gedanken über seine Herkunft gemacht hat. Möglicherweise sagt er selbst, ich war schon immer da, aber möglicherweise sieht er auch eine Art höhere Entität, die ihn erschaffen hat (und sei es nur, um sein eigenes Nichtwissen um seine Herkunft zu begründen).

Ich glaube übrigens an das Universum an sich als schöpfende Kraft hinter allem, was es darin gibt. Deswegen gab es für mich das Universum schon immer und es wird es auch immer geben. Warum es vorhanden ist, spielt für mich persönlich keine Rolle.

Aqua
wieso sollte er sich Gedanken über seine Herkunft machen? Weil er ein Bewusstsein hat, denkt er über seinen eigenen Ursprung nach? irgendwie unlogisch

wenn wir hier vom höchsten Bewusstsein ausgehen, dann vom Allwissenden

INDEX75

2004-11-03, 17:36:26

Glaube… Wir wurden mit unserem Glauben erzogen, bzw. er erzog uns. Hätte man uns den Glauben nicht von Anfang an eingetrichtert, wären wohl alle „nicht gläubig“. Wir klammern uns an etwas fest dass wir nicht beweisen können. Für mich ist das gleichzusetzen mit dem Glauben an Ausserirdische. Niemand kann beweisen das es sie gibt, aber auch nicht das es sie nicht gibt… Ein Teufelskreis. (Meine Meinung)

Wenn es „ihn“ aber gibt und ich nur eine Frage stellen dürfte: Keine Ahnung! Eine einzige Frage würde meinen Wissensdurst nicht stillen. Nach dem Tode kann es auch gut sein das all meine Fragen automatisch beantwortet werden.

edit: Ich selbst glaube nicht, ich zweifle...

MfG
i75

Aqualon

2004-11-03, 18:39:57

wieso sollte er sich Gedanken über seine Herkunft machen? Weil er ein Bewusstsein hat, denkt er über seinen eigenen Ursprung nach? irgendwie unlogisch

wenn wir hier vom höchsten Bewusstsein ausgehen, dann vom Allwissenden
Dann gehst du davon aus, dass der allmächtige Schöpfer einmal in Erscheinung getreten ist (bei Erschaffung des Universums) und seitdem nichts mehr damit zu tun hat (oder haben will).

Denn wenn er immer noch die Geschicke der Menschheit lenken würde, müssten doch zumindest die menschlichen Gedanken in seinen beinhaltet sein. Und da der Mensch sich nunmal Fragen zu allem stellt, das er nicht versteht, dürfte der Schöpfer auch diese Eigenschaft haben. Denn wie soll jemand etwas erschaffen können, das er sich selbst nicht vorstellen kann? Oder anders gefragt, wieso sollte der Schöpfer die Menschen dazu ermächtigen, alles in Frage stellen zu können, wenn er sich selbst nicht in Frage stellt?

Das ergibt für mich keinen Sinn und daher gehe ich nicht von einem Schöpfer als personellem Wesen aus, sondern eher von einer Gesamteinheit, die unbewusst alles Geschehen im Universum beeinflusst. Und zwar nicht direkt ala "der Planet kommt jetzt weg und hier soll eine neue Lebensform entstehen" sondern eher dadurch, dass der Hintergrund für unabhängige Entwicklungen ermöglicht wird.

Aqua

Bandit_SlySnake

2004-11-03, 18:59:54

Erst mal meine Frage: "Was geschieht mit uns nach dem Tod?"

Wobei ich dazu sagen muss, das ich persöhnlich nicht selber an Gott als eine Person glaube. Meiner Meinung nach würde ein Gott (falls es wirklich eine Person sein sollte) es wirklich zulassen, das Völker an einen anderen Glauben haben.

Meiner Meinung nach steckt Gott in uns allen, als Unterbewusstsein, welches uns leiten kann, sofern wir es erlauben.

Wenn man bsw. Leute sieht, die sich Zungen abschneiden, danach wieder ranhalten können und die Zunge wie vor dem Schnitt aussieht,
wenn man Leute sieht die sich Waschbetonplatten auf dem Bauch legen und zerschlagen lassen, ....

die obigen Beispiele sind normalerweise tödlich oder zumindest unerklährlich, dass beruht nur auf Willensstärke, wenn Menschen soetwas machen können, können das andere auch, allerdings haben die meisten Menschen keinen Glauben an sich selbst.

Ich weiss ich höre mich schon wie so ein Sektenführer an... :biggrin:

Aber mal ehrlich, es gibt soviele unterschiedliche Menschen, in jedem steckt ein wenig Gutes und Böses, genauso steckt in jedem ein besonderer Mensch. Jeder mag was sehr unglaubliches zu vollbringen, allerdings hat die Menschheit nicht den Glauben an Gott sondern an sich selbst verloren.

SuperHoschi

2004-11-03, 19:21:50

OFFTOPIC (notwenig zur erklärung meines Topic Beitrages)

Glaube = Ein (Selbsthilfe/Notfall) Trick des Gehirns.

In Situationen, in denen es nicht möglich ist eine
logisch reproduzierbare Erklärung dem Bewustsein
zu liefern, kann es passieren das sich das Gehirn(CPU)
"aufhängt" und aus einer "Entscheidungsprogramm-Schleife"
nicht mehr herraus kommt.

Ob das jetzt an fehlenden Daten/Erfahrung/Wissen/Intelligenz
lieg ist Situations/Persönlichkeits bedingt.
Je schwächer diese "Werte" ausgeprägt/vorhanden sind
um so eher wird die betrefende Person "gläubig" sein.
Mein bestes Beispiel: G.W.Bush jr. ;D

Um dieses zu vermeiden, wählt das Gehirn irgend einen Weg
und "begründet" diese Entscheidung mit, für sich
selbst, NICHT nachprüfbaren Daten (=GLAUBE) um sich selbst
und der Umwelt die Illusion aufrecht zu erhalten, es handelt
weiterhin logisch (fehlerfrei).

Jetzt wieder zu TOPIC:

Jede Frage an den "Schöpfer" ist eine Frage an die eigene
unzureichende Datensammel, Speicherung und Verarbeitung.
Da wir (die Menschheit) noch zu beschränkt sind um das
Zusammenspiel im kleinen, mittleren und großen zu verstehen
und es daher immer zu "Ungereimtheiten" kommt die wir zwar
erkennen aber nicht logisch allumfassend erklären können.
Deshalb (siehe oben) tricks das Gehirn und "erfindet" eine
"Überdrübersuperalleskönnerwisser Wesenheit" kurz Gott.
Daher macht es keinen Sinn über Gott als "Person" zu
diskutieren. Er ist quasi nur ein ECC Abfallprodukt unserer
Gehirne.

Tatsache ist jedoch, wenn man das Leben in seinem Ablauf
betrachtet, gibt es keinen "Großen" der etwas kleines erschaft
sondern aus kleinen werden viele kleine und aus vielen kleinen
werden mittlere und dann viele mittlere und irgendwann dann
auch mal große usw.
Nicht von oben nach unten verläuft die Entwicklung sondern
von unten nach oben!
Das auf diesem Weg viele "Fehler" passieren liegt auf der Hand.
Diese sind aber notwendig um "später" wenn etwas "groß" ist
möglichst nicht die Fehler des kleinen zu wiederholen. Es gibt
genügend was man als großer falsch machen kann.

Soweit alles unklar? :cool:

CU
SuperHoschi

Aqualon

2004-11-03, 19:30:12

Soweit alles unklar? :cool:
Also kurz gesagt Urknall und evolutorische Entwicklung hin zu einem unbekanntem Ziel.

Das schließt aber mit ein, dass irgendwann, wenn man nur weit genug zurückgeht, einfach nichts war und das erscheint mir doch zu unlogisch. Ich bin ein Verfechter des "war, ist und wird immer sein"-Universums ohne Anfang und Ende. Natürlich kann ich nicht erklären, woher dann das Universum stammt, aber das brauche ich für mich auch nicht.

Aqua

hasufell

2004-11-03, 20:50:19

Dann gehst du davon aus, dass der allmächtige Schöpfer einmal in Erscheinung getreten ist (bei Erschaffung des Universums) und seitdem nichts mehr damit zu tun hat (oder haben will).

Denn wenn er immer noch die Geschicke der Menschheit lenken würde, müssten doch zumindest die menschlichen Gedanken in seinen beinhaltet sein.hö? eher umgekehrt...sozusagen "nach seinem Abbilde"
d.h. wir sind Stückwerk, unvollkommen und stellen deshalb Fragen; er selbst ist vollkommen

Und da der Mensch sich nunmal Fragen zu allem stellt, das er nicht versteht, dürfte der Schöpfer auch diese Eigenschaft haben.
sehr sehr vage Ableitung...damit gehst du davon aus, dass die Beschaffenheit des Menschens nur so ist, dass wir entweder Eigenschaften wie er sie hat haben oder eben er Eigenschaften hat, die wir nicht haben...aber gerade dadurch entwickelt sich ja dritteres, nämlich dass wir Eigenschaften haben, die er NICHT hat (wie z.b. die Unvollkommenheit)

Denn wie soll jemand etwas erschaffen können, das er sich selbst nicht vorstellen kann? Oder anders gefragt, wieso sollte der Schöpfer die Menschen dazu ermächtigen, alles in Frage stellen zu können, wenn er sich selbst nicht in Frage stellt?
das könnteste ihn ja fragen ;)
ich baller dir hier einfach mal banal n Begriff annen Latz: Freiheit (durch Unvollkommenheit)

Das ergibt für mich keinen Sinn und daher gehe ich nicht von einem Schöpfer als personellem Wesen aus, sondern eher von einer Gesamteinheit, die unbewusst alles Geschehen im Universum beeinflusst. Und zwar nicht direkt ala "der Planet kommt jetzt weg und hier soll eine neue Lebensform entstehen" sondern eher dadurch, dass der Hintergrund für unabhängige Entwicklungen ermöglicht wird.
Wie schon auf Seite 1 gesagt glaube ich nicht an ein höchstes Sein als einen Gegenüber (Also ich gehe auf deine Aussagen auch nur in dem Sinne ein, als dass wir einfach mal eine Hypothese annehmen.)
Vielleicht gehe ich etwas mehr in Richtung Pantheismus oder sogar darüber hinaus ("darüber hinaus" muss nicht positiv sein, wenn ihr versteht, was ich meine)

SuperHoschi

2004-11-03, 21:54:33

Also kurz gesagt Urknall und evolutorische Entwicklung hin zu einem unbekanntem Ziel.

Das schließt aber mit ein, dass irgendwann, wenn man nur weit genug zurückgeht, einfach nichts war und das erscheint mir doch zu unlogisch. Ich bin ein Verfechter des "war, ist und wird immer sein"-Universums ohne Anfang und Ende. Natürlich kann ich nicht erklären, woher dann das Universum stammt, aber das brauche ich für mich auch nicht.

Aqua

Genau das Problem quält mich auch schon länger.

Auch die meisten "Wissenschaftler" die sich damit beschäftigen
"verschieben" dieses Problem nur in eine andere "Welt-Vorstellung"
die wieder nicht nachprüfbar ist.
Siehe Mittelalter: Die Erde ist eine Scheibe. Worauf liegt dann die Scheibe?
Na auf 10000 Pferden. Aha und woauf stehen die? na auf einem RIESEN
Elefanten. Aha und worauf steht der? Na auf der riesen riesen Schildkröte.
usw...
Hier kommt leider wieder der Glaube ins Spiel.

Dennoch finde ich trift hier mein angeführter Punkt zu,
daß wir erstens noch zu wenig Wissen und zweitens noch nicht
geistig so weit entwickelt sind uns über diese Hürde zu schwingen.
In vielleicht 100 Jahren oder 1000 oder 10k Jahren lachen die Menschen
über uns "primitive" Vorfahren, weil für sie dann alles einen Sinn ergibt und
logisch erscheint.
Nur weil wir etwas jetzt noch nicht mit sicherheit belegen/nachweisen
können, sollten wir nicht einen Gott hinein interpretieren.
Das ist unwissenschaftlich.

Heute sollten wir Vorarbeit leisten und bessere "Sensoren" entwickeln und
alles ausleuchten soweit wir können. Anhand dieser neuen Daten können
wir erst nachprüfen, welche der Theorien der Realität am nächsten kommt.
Bevor das nicht geschieht ist alle Theorie gleich zu setzen mit Glauben.

Leider ist in der "renomierten" Wissenschaft eine "Rangordnung" wie im
Vatikan zu beobachen. Wenn jemand nicht in die "vorgegebene" Richtung
schwimmt oder nicht irgend einem "Großkopferten" in den A... kriecht,
dann kann er noch so recht haben und auch beweisen können, er wird
niemals "anerkannt" werden und bleibt ein unbekanntes armes Würstel.

CU
SuperHoschi

Botcruscher

2004-11-03, 22:56:10

Die Einzig logische Frage ist doch "Warum?".

aths

2004-11-04, 12:46:54

Mal angenommen es wäre so und es gäbe einen Schöpfer, der schon immer existiert und für immer existieren wird. Wenn er ein Bewusstsein hat (anders könnte man ihn ja nicht befragen) würde mich doch sehr wundern, wenn er sich nicht selbst Gedanken über seine Herkunft gemacht hat. Möglicherweise sagt er selbst, ich war schon immer da, aber möglicherweise sieht er auch eine Art höhere Entität, die ihn erschaffen hat (und sei es nur, um sein eigenes Nichtwissen um seine Herkunft zu begründen).Wenn der Schöpfer geschaffen wurde, ist er ja nicht der Schöpfer.

Dass es einen Anfang gegeben haben muss, ist evident. Ich halte allerdings die Vorstellung, dass es im Anfang etwas hochkomplexes wie einen Willen gab für unzutreffend.

Ich glaube übrigens an das Universum an sich als schöpfende Kraft hinter allem, was es darin gibt. Deswegen gab es für mich das Universum schon immer und es wird es auch immer geben. Warum es vorhanden ist, spielt für mich persönlich keine Rolle.Da es Zeit erst seit dem Urknall gibt, kann es das All nicht schon immer gegeben haben.

Tesseract

2004-11-04, 13:23:05

meine frage:

ist die aussage "dieser satz ist falsch" wahr oder falsch?

;)

(edit: etwas passender formuliert)

bröckelkacke

2004-11-04, 17:19:31

Ich würde mir die Gelegen nehmen und ihn versuchen "auszutricksen".

Frage: "Was sind deine Antworten auf meine Fragen im 3dcenter?"

0. Kann ich Sie Duzen?
1. Woher kommst du?
2. Wirst du sterben?
3. Wie alt/groß ist das Universum?
4. Wie viele zivilisierte Planeten gibt es in unserer Galaxie?
5. Wie viele zivilisierte Galaxien gibt es im Universum (Prozentualer Anteil reicht.)?
6. Wie viele dieser Zivilisationen haben Kolonien auf mehr als einem Planeten?
7. Wie viele dieser Zivilisationen haben Kolonien in mehr als einer Galaxie?
8. Kannst du in die Zukunft sehen?
9. Wenn du in die Zukunft sehen kannst, wie wird die Menscheit enden?
10. Hast du jemals einen Menschen auf unseren Planeten geschickt, um uns zu helfen? Oder: Hast du beeinflussende Persönlichkeiten (Newton, Einstein, Bohr, Hitler, ...) erschaffen, damit sie das tun, was sie getan haben?
11. Wenn ja, wer waren diese Menschen?

EDIT:

12. Was war vor dem Universum?

Aqualon

2004-11-08, 17:16:32

Wenn der Schöpfer geschaffen wurde, ist er ja nicht der Schöpfer.

Dass es einen Anfang gegeben haben muss, ist evident. Ich halte allerdings die Vorstellung, dass es im Anfang etwas hochkomplexes wie einen Willen gab für unzutreffend.
Wenn wirklich einmal absolut "nichts" war, gibt es natürlich einen Anfang (= der erste Moment, in dem sich etwas zu vorher geändert hat) und den Auslöser dieses Anfangs kann man auch als Schöpfer betrachten. Wie allerdings etwas ein Auslöser sein kann, wenn absolut nichts existiert, ist mir aber definitiv unerklärlich.

Da es Zeit erst seit dem Urknall gibt, kann es das All nicht schon immer gegeben haben.
Der Zeitbegriff bedeutet für mich, dass sich etwas ändert. Wenn sich im gesamten Universum nichts ändert, würde auch die Zeit an sich festgefroren sein bzw. nicht existieren. Natürlich könnte man dann aus der Urknalltheorie folgern, dass es vorher keine Zeit gegeben hat und die erste Änderung der Beginn der Zeit war.

Rein nach menschlicher Logik ist dies auch notwendig, da ein Anfang des ganzen vorhanden sein muss. Was aber, wenn menschliche Logik nicht zählt und es gar keinen Anfang gibt und auch kein Ende? Natürlich würde man das nie begründen können, da es unserer Denkweise 100%ig widerspricht, aber ich halte das für nicht ausgeschlossen.

Aqua

nggalai

2004-11-08, 17:29:30

Soweit alles unklar? :cool:
Ja--Du hast die Prämisse dieses Threads ignoriert. ;)

Hier geht's nicht darum, ob's einen Schöpfer gibt oder nicht. Hier geht's auch nicht um Glauben. Das hier ist ein einfaches Gedankenexperiment: Geht davon aus, dass es einen gibt und ihr dem Ding eine Frage stellen könntet--was wäre die Frage?

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-11-08, 17:30:50

meine frage:

ist die aussage "dieser satz ist falsch" wahr oder falsch?

;)

(edit: etwas passender formuliert)
Der gefällt mir. (y)

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-11-09, 09:22:38

Ich weis nicht, ob ich ihm überhaupt eine Frage stellen würde. Es ist immer die Gradwanderung zwischen dem, was ich mir selber beantworten kann, wenn ich nachdenke und der Versuchung Gottes. Ausserdem würde man eh keine klare Antwort erhalten, sondern immer ein Gedankenspiel/Rätsel.

Abdul Alhazred

2004-11-09, 11:39:21

-J.

2004-11-09, 12:27:49

Och - auch Gott kann sicherlich "Ja" oder "Nein" sagen... :)
Kann er...Aber seit wann gibt er einfache Antworten ;)

noid

2004-11-09, 12:48:07

Da wir nicht in der Lage sind die richtigen Fragen zu stellen, werden wir auch keine uns einleuchtende Antwort bekommen.
Ich hätte auch keine Idee was man ihn fragen müsste/solllte....
Bei einer Frage? Das lohnt sich auch garnicht.

abaddon

2004-11-09, 21:01:12

Ich habe keine Fragen!

Yep, wo bliebe das Interessante am Leben, wenn man die 'Hintergründe' schon kennen würde? Das Philophisieren, Nachdenken ist der wichtigste Teil meines Lebens, würde ich die Antwort kennen, wüsste ich nichts zu tun. ;)

Talion

2004-11-09, 21:21:41

Yep, wo bliebe das Interessante am Leben, wenn man die 'Hintergründe' schon kennen würde? Das Philophisieren, Nachdenken ist der wichtigste Teil meines Lebens, würde ich die Antwort kennen, wüsste ich nichts zu tun. ;)
Ich nehme mal an, dass du nach der Antwort auf eine einzige Frage nur noch mehr Fragen (Anlass zum Philosophieren) hättest als vorher. ;)

SuperHoschi

2004-11-10, 13:33:49

Ja--Du hast die Prämisse dieses Threads ignoriert. ;)

Hier geht's nicht darum, ob's einen Schöpfer gibt oder nicht. Hier geht's auch nicht um Glauben. Das hier ist ein einfaches Gedankenexperiment: Geht davon aus, dass es einen gibt und ihr dem Ding eine Frage stellen könntet--was wäre die Frage?

93,
-Sascha.rb

Na schön!
Also dann frag ich Ihn:

Wozu das Ganze? All der Aufwand, für was?
Ist dir einfach nur langweilig gewesen oder weshalb hast das Universum erschaffen?
Oder willst du nur mal dein Ego aufpollieren, indem du zeigst was du drauf hast?
Du bist doch der Schöpfer, der ober Platzhirsch, die absolute Nr.1 !
Hast du das wirklich nötig?
Wenn du schon der große Vater im Himmel bist, dann bist du ein mießer Vater!
Komm mal endlich deiner Aufsichts und Erziehungspflicht nach!
Ich könnte dir noch 1000 Dinge an den Kopf werfen, aber die Zeit
nehm ich mir erst wenn ich vor dir stehe, denn wenn ich tot bin hab ich
die Zeit dafür.

Cu
SuperHoschi

abaddon

2004-11-10, 13:49:32

Ich nehme mal an, dass du nach der Antwort auf eine einzige Frage nur noch mehr Fragen (Anlass zum Philosophieren) hättest als vorher. ;)

Natürlich hätte ich den, aber ich antworte mir immer lieber selbst auf meine Fragen. ;) Sagen wir mal so: Ich wäre nicht ich, würde ich ihm eine Frage stellen. ;)

Gast

2004-11-11, 23:29:07

ich versuche mal meine sichtweise der dinge darzustellen

der mensch ist genau wie die tiere oder rest der natur um seine erhaltung besorgt... fortpflanzung hier und da... beim menschen allerdings überproportional... jeder baum jedes tier jeder bis dahin also gleich... konform mit der natur...
aber irgendwann denkt eine Lebensform weiter als es für den normalen erhalt der art notwending ist...
bisher in der natur noch nie dagewesen... und absolut nicht notwendig aber doch existent...
tja und hier kann man nun nach dem sinn fragen...
plötzlich berherrscht eine population alles und jeden "dominiert" fast jeden lebensraum ... bisher nie dagewesen...seit jahrmillionen nicht...ein trick der natur?...wenn ja wozu?...ein plan das etwas höheres dahinter steht?...
da komm ich dem universum schon etwas näher... etwas das aus dem nichts beginnt...ganz plötzlich...warum wozu?...wenn mir die natur die möglichkeit gibt um über den tellerand zu blicken...dann mit dem ziel... wozu? wofür?...damit eine art vom planet Erde überlebt es schafft?...auch dann wofür?...der mensch als solcher passt nicht in die Evolution wie alle anderen populationen...er ist völlig anders...nicht nur das er seine existenz willentlich selbst beenden kann...er kann sämtliches leben beenden...wozu kann er das ?...niemand seit millionen jahren konnte das... Fragen über fragen...wozu kann ich mir diese fragen stellen?...sie gehen weit über das maß der normalen arterhaltung hinaus (bitte nicht rechts verstehen)...wo ist denn da der sinn bitte?...der ameisenbär frisst um zu leben und pflanzt sich fort um seine gene weiterzugeben und stirbt irgendwann... ohne jemals die erkenntniss seiner eigenen endlichkeit zu haben...warum ist beim menschen also alles so anders?...wozu kann der mensch sich also gedanken über seinen Tod machen...?
ich bin nicht gläubig aber ich denke über solche dinge nach und antworten die auf die fragen die wohl jeder hatt sind am ehesten (leider) nur von der Religion zu beantworten...eine Religion die von menschen gemacht ist kann aber auch nur so gut wie menschen und genauso fehlerhaft...demnach kann der mensch nicht die antwort auf die fragen sein...
die fragen woher wohin wofür werden vom menschen nicht zu beantworteten sein...aber wenn es diese fragen gibt und sie vom menschen nicht zu beantworten sind müsste es definitiv etwas höheres oder anderes geben was es beantworten kann...denn Fakt ist "Wir sind nunmal da"...

DeX

2004-11-12, 01:47:52

hab auch eine frage !!!

lieber gott .. wie dumm kann ich noch werden.
ich dachte immer """schlimmer geht nimmer"""
jeden tag bekomme ich eine faust aus dem spiegel ins gesicht.
lasse die zahnbürste ins klo fallen und piss mich selber an.
letztens beim kacken habe ich vergessen den klodeckel anzuheben.
ahh genau .. wie so kann ich nur 3 minuten SEX machen ?
und bilde mir immer ein (die frau auf dem bett) wäre ein mann... (wiederlich).
naja ... die haare fallen auch aus.
am arsch, sack und sonst wo wuchert es wie sau .. aber auf dem kopf ist wohl waldrodung angesagt ? .. (ist mir nen rätsel) (wie so oft)
die ampel ist auch immer rot... ja ne ist klar.
die dummen tauben scheissen mein auto jeden tag aufs neue zu.
was soll das.
ich fange bald an diese vieher zu fressen.
mit nen bissle saltz und pfeffer könnte da was draus werden
und geld spart man auch gleich.
muss man der freundin nur sagen das sind wachteln.
naja .. mal sehen .. solange ich mich nicht verscheibe ist ales ok.

schön ist es auf der welt zu sein .. sagt das kleine dumme stachelschwein ..
ich und du .. immer zu .. scheisseeeeee.... was soll der mist... DEN.. SEIN !!!

*spass*

BesenWesen

2004-11-12, 02:14:15

Ich würde ihn nach den Lottozahlen vom nächsten Samstag fragen.

Und das meine ich völlig ernst !

Ich hätte dann als reicher Mann genug Zeit, die erschütternde Erkenntnis, daß es wirklich einen "Schöpfer" -ein Überwesen mit einem Bewußtsein- gibt, zu verarbeiten. Die Antwort auf jede andere Frage brächte für mich keinen Unterschied bis auf die Tatsache, daß ich dann als armer Schlucker in der Gewißheit um die Existenz eines "Schöpfers" weiterleben werde.
Es gäbe wohl noch weitere Fragen, die mir auf der Zunge brennen... vielleicht gelänge es mir mit dem entsprechenden Budged ja, mich auf die Suche nach anderen zu begeben, die mit ihm gesprochen haben.

pollux

2004-11-12, 15:45:22

ich (nicht gläubig) würde ihn fragen:
ich bin du, und du bist ich: wer ist der klügere von uns?
und danach gäbe es von mir nur noch ein häuflein asche

L°°pb4ck

2004-11-15, 11:25:42

nggalai

2004-11-15, 12:11:13

Wenn ich tatsächlich die chance hätte ihm eine Frage zu stellen wäre für mich in diesem Moment alles geklärt.

Sprich keine Fragen ausser der Einen, welche mir wohl niemand anderes ausser ich mir selbst "glaubhaft" beantworten kann.
Hmm. Also so zu sagen eine implizierte Frage? Dadurch, dass Du eine Frage stellen KÖNNTEST, sind alle möglichen Fragen bereits beantwortet, einfach weil das Potential da wäre?

93,
-Sascha.rb

L°°pb4ck

2004-11-15, 12:17:34

Hmm. Also so zu sagen eine implizierte Frage? Dadurch, dass Du eine Frage stellen KÖNNTEST, sind alle möglichen Fragen bereits beantwortet, einfach weil das Potential da wäre?

93,
-Sascha.rb
Genau! (y)

mofhou

2004-11-17, 22:55:20

Ich würde ihn garnichts fragen, da es nichts bringen würde. Fragen sind menschliche subjektive Sätze, die man sicherlich nicht braucht um mit Gott zu kommunizieren. Außerdem würde eine Antwort erfolgen, wäre sie ebenso sinnlos, da jeder Mensch die Antwort des Anderen analysiert und ihn dann einordnet, was aber de facto nicht möglich ist.

Aber um Thowes Frage zu beantworten: "Wieso?"
Bleib tapfer
mofhou

donmartin

2004-12-14, 18:20:53

Ich finde es schade, dass so wenige von euch an eine höhere Macht glauben. Ich selbst bin ach auf keinen Fall ein Verfechter der Bibel aber der Glaube an eine Übermacht macht wissenschaftlich, meiner Auffassung nach, schon Sin. Außerdem ist die Wissenschaft ach nur eine von uns gedachte Form der Erklärung. In ihr kann genau so viel Unwahrheit stecken wie in der Philosophie oder Theologie.

MfG
DonMartin

P.S. Meine Frage wäre ob es noch mehr von ihm gibt. Oder ist das Universum eine Diktatur?

Gast

2004-12-16, 01:30:09

<- Nihilist (http://www.kirchegt.de/infothek/Nihilismus.html)

Wir leben von Vermutungen, Annahmen und Hörensagen. Selbst "harte Fakten" gehen auf menschliche Schwächen, wie z.B. Wahrnehmung, zurück. Allein unsere Sprache ist ein Korsett für die Wahrheit. Autsch :D

Schöpfer? Drogen!

DrumDub

2004-12-16, 12:26:10

Schöpfer? Drogen!

aber auch zerstörer. das prinzip von ying und yang, der sich ergänzenden gegensätze.

Braincatcher

2004-12-17, 15:52:17

Hmm...
"Wie kann es sein, dass ich zu dir sprechen kann?"
Und wenn sich Gott dann nicht sofort in Nichts auflöst, sondern anfängt, zu erklären, reiß' ich ihm die Maske ab, trete ihn aus meinem Haus und rufe ihm "Deus ex machina!" hinterher.

Dr.Doom

2004-12-19, 13:20:18

Woher ich komme interessiert mich eigentlich gar nicht. Ich bin eher egoistisch veranlagt und würde fragen, wohin ich gehe, also was aus mir wird, falls (nicht wenn) ich mal sterben sollte. Endet meine Existenz wirklich oder sterbe ich hier nur und mit mir passiert anschliessend irgendetwas?
An soetwas wie einen Himmel glaube ich nicht, weil ich nicht an diesen christlichen Kram, und damit auch nicht an den Gott glaube (das ist IMO nur einer von vielen Götterkulten, den sich Menschen ausgedacht haben). Dass da aber gar nichts ist, was in einer unerklärbaren Weise höher ist als wir, möchte ich aber auch nicht pauschal abstreiten...

Haarmann

2004-12-19, 15:27:04

Ganz einfach

Wie werde ich wie Du?

Braincatcher

2004-12-19, 18:46:53

Ganz einfach

Wie werde ich wie Du?

Hehehe, das ist doch das, was die meisten Religionen ursprünglich wollten und wollen.;)

kNt

2004-12-19, 20:13:44

"Was ist gut?" (Im "moralischen" Sinne)

Goerke

2004-12-20, 17:26:29

Der Kreationismus ist ein religiöser Fundamentalismus mit puritanischen Wurzeln in England und USA. Er sieht den Schöpfungsglauben durch die Naturwissenschaft bedroht und leitet daraus ab, dass jeder Christ die Evolutionslehre nur ablehnen kann. Die ohne Irrtümer und innere Widersprüche überlieferte biblische Schöpfung ist die ewige Wahrheit, das ihr zugrunde liegende Weltbild ist absolut statisch. Die Kontinente waren immer so wie sie jetzt sind und eine Plattentektonik gibt es nicht. Die Tierarten und Rassen waren immer so wie von Gott einzeln geschaffen, eine Evolution des Erbgutes durch Anpassung ist ausgeschlossen. Seit Anbeginn sind Tierarten und Rassen immer nur ausgestorben und haben niemals mutiert. Ein Grippevirus benötigte nur 4 Tage zur Mutation durch Zufall, um gegen den Wirkstoff OSELTAMIVIR resistent zu sein, welcher seine Verbreitung verhindern sollte.

Nachdem religiöser Fanatismus und Sektenwesen in den 20er und 30er Jahre absurde Blüten produziert haben, wie etwa den bekannten Affenprozess gegen den Lehrer Scopes der Darwin erwähnte, erfolgte in den USA 1986 die strikte Trennung von Kirche und Staat durch ein Verbot Kreationismus im Biologieunterricht zu unterrichten. Darauf haben die religiösen Aktivisten das Aushängeschild gewechselt und betreiben Kreationismus als „Intelligent Design“ unter dem Deckmantel einer Wissenschaft, in der religiöse Reizworte wie Gott, Schöpfung und dergleichen konsequent vermieden werden. Diese Wissenschaft beruht gemäß den Kreationisten auf strengster innerer Redlichkeit, die Herkunft und Entwicklung des Menschen ist aber durch Einwirkungen des Creators wissenschaftlich niemals nachvollziehbar.

Die Glaubenskrieger lassen nicht locker und erringen eine Reihe kleiner, aber nachhaltiger Etappensiege. Anfang der neunziger Jahre wird die kalifornische Schulbehörde zu 225,000 US$ Schadensersatz verurteilt, weil sie die Wissenschaftlichkeit des „Institute for Creation Research“ angezweifelt hat. 1995 werden Schulbücher in Alabama mit Stickern beklebt, die verkünden, dass die Evolution "eine umstrittene Theorie ist, die nicht als Tatsache angesehen werden darf". In Kentucky müssen Buchseiten zum Thema "Urknall" verklebt werden. In Louisiana und Arizona müssen Lehrer vor Lektionen über Darwins Lehre Warnungen verlesen, in mehr als einem halben Dutzend anderer Staaten gibt es vergleichbare Bestrebungen. Im Jahr 1999 feiern die Kreationisten einen besonderen Erfolg als die Schulbehörde von Kansas untersagt, Evolution und Urknall in den staatlichen Leistungsprüfungen abzufragen oder auch nur zu erwähnen.

Bis zu 50% aller Amerikaner und etwa 25% der College Absolventen glauben fest an die biblische Schöpfung, letztere haben mit diesem Wissenstand aber große Probleme beim Studium in Harvard oder Yale. Außer rein technischen Disziplinen gibt es heute kaum eine Wissenschaft, die ohne die Methoden und Erkenntnisse der Altertumsforschung auskommt und dies nicht durch schlichte Einfalt ersetzen kann. Gewählte Volksvertreter wie etwa Tom Delay behaupten, dass Darwins Lehre schuld ist am Drogenproblem, der Kriminalität, an 100 Millionen Toten im Weltkrieg, den Schiessereien in den Schulen und neuerdings am islamischen Terrorismus. Der wohl bekannteste Vertreter der schlichten Einfalt bei stark reduziertem IQ ist der Präsident der Vereinigten Staaten G.W. Bush.

Große Teile der US-Bevölkerung können nicht zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheiden. Dies geht aus den „Science and Engineering Indicators 2002“ der „National Science Foundation“ hervor. Obwohl der weitaus größte Teil der Bevölkerung behauptet sich für Themen aus Wissenschaft und Technik zu interessieren, ergibt sich daraus keinerlei vertiefte Kenntnis. Nur 54% der Befragten wussten, dass die Erde 1 Jahr benötigt die Sonne zu umkreisen – eine Verbesserung gegenüber dem Ergebnis von vor zwei Jahren, als mehr als die Hälfte der Befragten eine falsche Antwort gab. Mehr als die Hälfte aller Amerikaner hat keine Ahnung, dass der letzte Dinosaurier starb bevor es den ersten Menschen gab. Dazu passt auch, dass etwa 7% der Amerikaner totale Analphabeten sind und weitere 8% allenfalls den Namen schreiben können. In der Summe an ungebildeten Idioten entspricht das der Bevölkerung von Spanien oder Frankreich oder England.
Die Methoden der modernen Datierung von Fossilienfunden durch den Zerfall von Nukliden mit Halbwertzeiten von 1000 bis 5 Millionen Jahren, durch Dendrologie, durch Kalkbildung in Meeressedimenten, durch Nachweis seltener Spurenelemente, durch Eisbohrkerne aus Grönland und der Antarktis, durch eingeschlossene perfekt erhaltene Insekten und Samen im Bernstein sind für die Kreationisten alle falsch. Als pseudowissenschaftliche Begründung muss jede Uhr eine Feder haben, die immer wieder aufgezogen werden kann. Hätte die Erde ein Alter von weniger als 10,000 Jahren und nicht 4,5 Milliarden Jahre nach heutiger wissenschaftlichen Erkenntnis, dann müssten an die 40 schnell zerfallende Nuklide in großen Mengen nachgewiesen werden können. Derartige Messresultate gibt es aber nicht.

Fossilienfunde unbekannter Wesen wie die Dinosaurier in geologischen Schichtungen hat Gott bewusst so angelegt um uns zu verwirren und unseren Glauben zu prüfen. Mit dieser Aussage kann jedes unpassendes Ergebnis negiert werden, das hat nichts mit wissenschaftlicher Beweisführung zu tun sondern ist Kaffeesatz lesen auf dem geistigen Niveau eines Analphabeten und Komikheftlesers. Aber auch die Kreationisten verwirren uns, indem sie zu versteinerten Fußabdrücken von Dinosauriern die von Frühmenschen dazu zaubern.

Man kann die Bibeltexte von Genesis und Sintflut nur sehen im Kontext mit dem damaligen Weltbild. Die Erdenscheibe schwimmt auf dem Urmeer und darüber hat Gott diverse Firmamente in Form von Käseglocken gestülpt und die Himmelskörper daran befestigt. Zur Sintflut hat Gott die Bodenventile der Erdenscheibe geöffnet und sie ist tief im Urmeer versunken. Danach hat er sie wieder auftauchen lassen und alles Leben auf der Erde ausgenommen das in der Arche Noah war vernichtet. So erklären sich auch Millionen an Versteinerungen von Meerestieren in den Wüsten und selbst auf Bergen wie auf dem 700 m hohen Zentralplateau von Saudi Arabien, die natürlich alle in den wenigen Monaten der Sintflut entstanden sind.

Der Grieche Erathostenes (275 – 194 v.Chr. aus Kyrene-Libyen) hat bereits recht genau den Umfang der Erde als Kugel berechnet, einen Kosmos mit Kugeln als Planeten postuliert und einen Sternenkalender mit 675 Positionen erstellt. Allerdings war die Verbreitung derartiger Erkenntnisse mangels Druck- und Kopierverfahren gering, nur ganz wenige Menschen konnten überhaupt lesen und schreiben. Vieles ging durch den Brand der ersten Bibliothek in Alexandria im Jahre 48 B.C. verloren.

Die Verfasser der alten Bibeltexte haben ähnlich wie die Kreationisten heute nur ihr sichtbares Weltbild gelten lassen, wobei sie teilweise bis zu 1000 Jahre nach den Geschehnissen durch reines Hörsagen über Dinge schrieben, die ihnen selber fremd und unverständlich waren. Zu ihrer bekannten Welt gehörten die wenige Tiere einer Halbwüste wie Ziege, Schafe, Esel, Kamel, Nomadenzelte und die Wanderung durch ständig gleiche Täler immer nur den grünen Weiden folgend.

Ob seine Sprache überhaupt zwischen verschiedenen Dingen unterscheiden kann, bestimmt offensichtlich wie der Mensch die Realität seiner Umwelt wahrnimmt und sie nur entsprechend wiedergeben kann. Deswegen hat keine Sprache Begriffe für Dinge, die in der Umwelt nicht vorkommen. Es gibt heute noch Indianerdialekte wie den der Piraha, die keine Zahlworte kennen und in deren Begriffswelt Vergleiche wie etwa „mehr als“ und ähnliches unbekannt sind. Die Sprachen der ursprünglichen Texte sind untergegangen, die heutigen Bibeltexte wurden aus Abschriften von Übersetzungen geschaffen, deren Besitz der Pabst zeitweilig unter Todesstrafe gestellt hatte. Die frühen Übersetzer hatten keine umfangreichen Bibliotheken über verlorene Sprachen, der Genauigkeit ihrer Übersetzung ist fraglich.

Menschen und Tiere auf der Unterseite einer Kugel mit dem Kopf nach unten hängend würden ganz sicher runterfallen, so etwas gibt es nicht. Was kann ein schreibender religiöser Eremit im Zweistromland über Ebbe und Flut wissen, den Verlauf der Gezeiten und die Auswirkungen von Salz auf Böden und Vegetation. Was kann er wissen vom fragilen Biotop des Regenwaldes im Amazonasdelta, welches ohne jeden Humus trotz immenser Regenmengen Hunderttausende von Tierarten und zahllose einzigartige Lebensräumen hervorbringt. Ein Vertreter dieser seltenen Tiere sind Hunderte von Kolibriarten, die mit der spezialisierten Schnabelform auf ganz wenige Blütenkelche als Nahrung angewiesen sind. Sie sind nicht in der Lage im Körper einen Energievorrat für mehr als einen Tag anzulegen.

Die Verfasser der biblischen Schöpfungsgeschichte hatten keinen Überblick über die zeitlichen Abläufe der Menschwerdung und die extrem langsame Entwicklung von Kulturen und Technologien. Adam und Eva sind bekleidet aus dem Paradies getreten, haben ihren winzigen Bauernhof mit Ziegen und Esel bewirtschaftet und die Felder bestellt. Nach den Jahrtausenden als nomadisierende Clans von Jägern und Sammlern wurden die ersten Menschen als Fischer sesshaft, Feldfrüchte und Wildtiere wurden domestiziert, Siedlungen sesshafter Clans gegründet und epochale Erfindungen wie Feuer, Rad, Keule, Pfeil und Bogen und Keramik gemacht. Auf die Steinzeit folgte die Kupferzeit mit der Sintflut, die Bronzezeit und die Eisenzeit.

Der Ötzi ist in den italienischen Alpen etwa 3300 B.C. an einem Pfeil gestorben, war winterfest bekleidet und besaß weit entwickelte Geräte wie Kupferaxt und Messer. Seine Existenz und die seiner Zeitgenossen etwa 5000 km vom biblischen Paradies entfernt passt nicht ins Bild in die Zeit vor der Sintflut. Die Existenz anderer Arten wie der Neandertaler oder der „homo floresiensis“ kommen in der Bibel nicht vor, diese Menschenrassen sind 10,000 Jahre vor der biblischen Schöpfung ausgestorben.

Eine Landschaft die fast ein Jahr Hunderte Meter unter Salzwasser steht, die ist auf Jahre unfruchtbar, alle Süßwasserquellen sind ungenießbar und alle im Süßwasser lebende Tiere tot. Nur ganz wenige Vögel wie der Albatros haben die Fähigkeit Monate über Wasser im Flug zu leben und zu schlafen, der Rest der Vogelwelt verhungert. Was auf dem Land in den ersten Jahren wächst ernährt allenfalls genügsame Schafe. Das Luft ein Gasgemisch ist, nur begrenzt reinen Wasserdampf lösen kann und dafür erhebliche Energiemengen notwendig sind, das wurde nicht einmal geahnt. Also waren Sturm, Donner, Blitze, Regen und Nebel ein göttliches Ereignis und Strafe oder Belohnung. Mond- und Sonnenfinsternisse, Kometen und Asteroiden waren immer Strafen oder Zeichen Gottes, es hat in allen Sekten und Glaubensgemeinschaften viele Endzeitszenarien gegeben, keine ist eingetroffen.

Das biologische Populationen zur sicheren Vererbung einen breiten Genpool benötigen und ein einzelnes Pärchen durch unvermeidliche Inzucht überwiegend geschädigte Nachkommen hervorbringt, war damals noch unbekannt. Erst spätere Kulturen haben Rituale und Tabus entwickelt, durch welche die Inzucht innerhalb einer Familie mit geschädigten Nachkommen verhindert wurden. Vor der Erfindung von Kutsche, Eisenbahn und Auto gab es in den abgeschiedenen Alpentälern in vielen Häusern einen geistig behinderten Inzuchtkrüppel. Vieles wurde zwangsläufig nachträglich vom jeweiligen Schreiber in Unkenntnis zu Wundern Gottes umgedeutet oder schriftlich in schlichteste Einfalt gefasst ganz gemäß dem Unwissen.

Nach dem irischen Bischof Ussher um 1650 A.C. war die göttliche Schöpfung am 28. Oktober im Jahr 4004 B.C. vollendet und die Sintflut hat im Jahr 1490 B.C stattgefunden. Andere religiöse Fanatiker bestehen dagegen auf dem Jahr 2230 B.C., was in der Sache nichts ändert. Seit der Schöpfung haben sich der Himalaja und die andere hohen Gebirge jedes Jahr um etwa 2 Meter angehoben und in der Neuzeit urplötzlich auf göttliche Weisung damit aufgehört. Sonst hätte Noahs Arche auf einer mindestens 9000 Meter hohen Flutwelle schwimmen müssen. Vielleicht sollten die religiösen Fanatiker um Herrn Morrison, die mit der zehnten Expedition Spuren der Arche Noah am Berg Ararat suchen, auch Expeditionen in den Himalaja und die Anden schicken - man kann ja nicht wissen.

In der Zeit der Römer und Karthager hatte sich die Technik des Schiffbaus weiter entwickelt und man konnte Galeeren bis 40 m Länge und 5,50 m Breite bis zu 500 t Verdrängung zimmern. Das Deck hatte eine Tragfähigkeit unter 200 kg/m². Je nach Ausbau und Aufbauten waren für eine Galeere bis zu 2,000 Bäume notwendig entsprechend einem Holzvolumen von 1,500 m³. Das größte technische Problem war die kraftschlüssige Verbindung von tragenden Holzbalken ohne Metall bei Längen über 5,50 Meter oder dem längsten gewachsenen Stamm. Selbst noch in den Schlössern an der Loire sind 3,000 Jahre später die großen Säle unter 6 m breit und haben tragende Deckenbalken in einem Stück aus Eiche. Große Säle wie der in Versailles haben sehr hohe Deckengewölbe und abgehängte Decken darunter.

Eine von den Kreationisten willkürlich erträumte Arche soll 135 * 23 * 13 Meter (L * B * H) gehabt haben. Das zeigt totale Unkenntnis in Statik und von Holz als Werkstoff ohne Stahl. Damit dieses Schiff für Tiere bis 6 Meter Höhe bei 5 Tonnen Gewicht begehbar ist, hatte es höchsten 2 Decks mit maximal 7,000 m² Stellfläche. Damit schwere Tiere ins unterste Deck laufen können, wird eine Parkhausrampe von 15% Steigung nötigt. Die Rampe wäre dann etwa 95 Meter lang, würde durch alle Decks gehen und allein 1,000 m² an Stellfläche verbrauchen. Bleiben die schweren Tiere auf dem Oberdeck und bewegen sich, dann kentert dass Schiff unweigerlich.

Noah hat im Alter von 600 Jahren mit Frau und 3 erwachsenen Söhnen auf göttliche Weisung ein Holzschiff gebaut, in dem über eine Millionen verschiedene Tierarten Platz fanden. Ein Bauvolumen über 50,000 m³ Holz bei Deckenlasten bis 2,000 kg/m² wären notwendig, der Bau hat aber nur wenig Zeit gedauert. Allein fällen, transportieren und zuschneiden von über 25,000 harten Zedern mit Steinäxten hätte Noahs Leben komplett ausgefüllt. Natürlich hatte die Arche genügend Vorräte und Trinkwasser für die Tiere und Menschen um 320 Tage auf See autark zu überstehen. Das göttliche Urmeer hatte Salzwasser, Skorbut, Fäulnis, Vitaminmangel, Pilz- und Bakterienbefall hat Gott aber verboten, da man viele 1,000 m³ Vorräte weder frisch halten noch nachzüchten konnte. Und er hat dafür gesorgt, das die großen starken Tiere in Panik nicht ihre fragilen Holzverschläge zerlegen und übereinander herfallen. Keines der schweren Tiere oder der schnellen Läufer kann 10 Monate in einem Käfig eingepfercht ohne gesundheitliche Schäden an Beinen und Gelenken überstehen

Allein die 8 Elefanten in 4 Arten, Stegodon, Mastodon, Mammut, Nilpferde, Nashörner haben für die Dauer der Reise täglich über 3 Tonnen Grünfutter gebraucht oder 1,000 Tonnen entsprechend 400 Pferdefuhrwerken und haben 250 Wagenladungen Mist produziert. Tausende Huftierarten wie Giraffe, Okapi, diverse Gnuarten, diverse Antilopenarten, Lama, Alpaka, diverse Känguruarten, diverse Büffelarten, tibetanischem Jack, Bison, Wisent, Wapiti, arktischen Moschusochsen, Karibu usw. brauchen weit über 20 Tonnen trockenes Heu oder Renntiermoos am Tag, ein Vorrat von über 4 m Höhe auf der gesamten Grundfläche der Arche ohne Platz für die Tiere. Diese Futtermengen in einer Halbwüste zu ernten und zu bevorraten, in der nur Ziegen und Kamele ausreichend Nahrung finden, ist nahezu unmöglich da es Jahre mit vielen Ernten in Anspruch nehmen würde.

Andere Kreationisten wie etwa Kenn Hamm beweisen mit Bibeltexten zweifelsfrei ohne jeden Irrtum mit innerster Redlichkeit, dass Noah die Dinosaurier in der Arche hatte. Wie diese vielen Rassen mit etwa 45 Pflanzenfressern und 59 Fleischfressern in Einzelfällen bis zu 50 m Länge, 15 m Höhe und 80 t Gewicht bei weit über 6,000 t Gesamtgewicht in ein Holzschiff von etwa 500 t Verdrängung passen, bleibt ein göttliches Wunder. Dies ganz abgesehen von deren riesigem Futterbedarf. Der schwerste Dinosauriers passt nicht in das größte technisch machbare Schiff der Charthager nach 1,000 Jahren Entwicklung im Schiffbau seit der Sintflut. Es zerbricht unter dem Gewicht nur eines Dinos wie eine Streichholzschachtel unterm Fuß.

Für Tiere mit 20 Tonnen Gewicht je Fuß und kurzfristig 40 Tonnen beim Laufen wäre es selbst heute noch extrem schwierig mehrere Meter hohe Leimholzbinder für die Schiffdecks zu fertigen. Noah verfügte über keine elektrischen Hobelmaschinen, Leimpressen und Kräne. Für Dinosaurier ausreichende Deckenbinder würden bei 8 m Spannweite weit über 6 Tonnen wiegen, die Arche hätte die Größe eines Supertankers mit Hunderttausenden Registertonnen gehabt, für den Zedernbedarf würde der Libanon der geschichtlichen Vorzeit nicht ausreichen und ohne Stahl würde eine Holzschiff von weit über 300 m Länge sofort im Sturm zerbrechen, ganz abgesehen von den Undichtigkeiten mit täglich Tonnen von einsickerndem Wasser.

Die Koalas in der Arche haben von Noah nur frischen Eukalyptus bekommen und die Pandas nur frischen Bambus, bei einer Lagerung über 3 Tage wird dies Futter ungenießbar und die Tiere verhungern. Beides ist am Mittelmeer nicht vorhanden und wurde täglich von Noah-Airlines direkt aus Fernost eingeflogen zusammen mit dem speziellen Futter für andere schwer zu haltenden Tieren, wie etwa viele der Affenarten die nur von tropischen Früchten und Nüssen leben können.

Die großen Raubtiere wie Löwe, diverse Tiger, Säbelzahnkatzen, Panther, diverse Leoparden, Geparde, Pumas, diverse Krokodilarten, Alligatoren, Varane, Bären, Eisbär, tasmanischer Teufel, Wölfe usw. haben täglich über 4 Tonnen Frischfleisch gebraucht. Mangels Kühltechnik wäre für die Versorgung für fast ein Jahr eine Herde von 5500 Schlachtrinder notwendig gewesen bei mehr als 16 Schlachtungen täglich, die das Futterproblem nochmals gravierend verschärfen.. Die Raubtiere haben nach der Sintflut nicht sofort begonnen die noch existierenden zwei Exemplare der Grasfresser jeder Art aufzufressen sondern haben weit über 10 Generationen auf ausreichenden Nachwuchs bis zur Herdenbildung als Jagdbeute gewartet und auf dem Heimweg durch salzige Schlammwüsten göttlichen Kohldampf geschoben.

Endemische Arten wie Panda und Koala gibt es viele, sie sind auf ihren winzigen Lebensraum angewiesen und auf ganz bestimmte Nahrung spezialisiert. Für viele religiöse Fanatiker waren die Fleischfresser von der Schöpfung übers Paradies bis nach der Sintflut nur Grasfresser. Danach hat Gott ihnen neue Gebisse, Verdauungsapparate, Instinkte und Stoffwechsel gegeben und somit neu geschaffen. Wieso er dabei die fossilen Fleischfresser der Dinosaurier übersehen hat, ist eines der vielen Rätsel des „Intelligent Design“. Gleichfalls hat Gott nach der Sintflut die Mehrzahl der Pflanzen und alle Süßwassertiere neu erschaffen, nur ganz wenige Samen überstehen eine längere Lagerung im Salzwasser. Über diese zweite Schöpfungsgeschichte schweigt die Bibel, sie wäre dringend zu berichtigen.

Natürlich ist den Kreationisten die Problematik der Futterversorgung auch schon unangenehm aufgefallen. Deswegen ersann man den Ausweg, das Gott alle Tiere in den Winterschlaf versetzt hat. Dieser Zustand ist eine hormonell gesteuerte Reduzierung des Stoffwechsels, sie funktioniert nur wenn der Organismus die dafür notwendigen Vorraussetzungen aufweist. Unabdingbar ist jedoch die vorherige Ansammlung von Körperfett über 50% des normalen Gewichts, sonst verhungert der Organismus. Fast alle Grasfresser auf den Steppen und Savannen sind Fluchttiere, jedes Kilo überflüssiges Fett bedeutet langsamer laufen und sichere Beute der Raubtiere. Die sehr großen Grasfresser haben kaum Feinde, wie die Elefanten haben sie eine extrem schlechte Futterverwertung und fressen deswegen täglich an die 16 Stunden. Um 50% Fettreserven anzulegen, müssten sie täglich bis zu 30 Stunden fressen. Die Raubtiere sind fast alle Beutegreifer, überflüssiges Gewicht bedeutet langsamer laufen und sehr schnell gibt es keinen Jagderfolg mehr. Nach einer kurzen Hungerzeit ist das Fett dann weg und es gibt wieder Beute.

Die Tiere können nicht zu Fuß durch Kontinente gelaufen und über die Weltmeere ins Zweistromland geschwommen sein, sie wären nach wenigen Tagen verhungert. Ein riesiger Zoo mit weit über einer Million Tierarten braucht Zehntausende von Tierpflegern, für Noah mit seinen 600 Lebensjahren war das alles kein Problem. Unabhängig von Höhe und Dauer der weltweiten Sintflut haben zur gleichen Zeit die Pharaonen in Ägypten, die Kaiser in China und Japan ohne nasse Füssen weiter existiert und im Norden Europas sind die Nomaden der dänischen Küchenhaufen-Kultur weiter auf Jagd gegangen. Hinweise auf Überschwemmungen anders als jährliche Hochwasser sind in geschichtlichen Dokumenten nicht vermerkt.

Nach der Sintflut sind die gigantischen Salzwassermengen spurlos verschwunden und die von Noah ausgeschickte Taube kam nach wenigen Tagen mit einem frischen Olivenzweig zurück, offensichtlich die schnellwachsende Sorte die anstelle von 1 Jahr nur 5 Tage braucht. Obwohl auf den Salzböden auf Jahre nur Schafgarbe und Strandhafer wachsen kann, haben Millionen Tiere wohlgenährt den Heimweg über Kontinente und Weltmeere bis nach Südamerika und Australien bewältigt. Das ist abwegig und zeugt von immenser Einfalt so etwas als Wissenschaft zu verkaufen.

Dazu kommen alle unsere festen Zeitwerte und Bezugspunkte ins Wanken. Die Sonne mit 1,3 Millionen km Durchmesser in 150 Millionen km Entfernung verliert täglich gigantische Mengen an Masse, ihre Anziehung nimmt minimal ab und die Bahnen der Planeten ändern sich durch Masseverlust und Strahlungsdruck der Sonne. Die Rotation der Erde wird durch Reibung von Luft und Wasser langsamer, wenn auch nur um Bruchteile von Sekunden im Jahr. In der Frühzeit war ein Erdentag noch unter 21 Stunden lang bei weit über 400 Tagen im Jahr.

Der Erdenmond entfernt sich jährlich 4 cm von der Erde, in der Frühzeit stand er doppelt so groß am Himmel, in ferner Zukunft wird er bei über 40 Stunden Erdentag nahezu fest am Himmel stehen und Gezeiten wird es nicht mehr geben. Nach dem Verbrauch der Energie im Sonnenofen wird diese in etwa 4,5 Milliarden Jahren zum roten Riesen, dehnt sich bis weit über die Erdenbahn hinaus aus bevor sie mit einigen ihrer Planeten zusammen als weißer Zwerg mit unvorstellbarer Dichte endet.

Deswegen sind Frühzeitdatierungen schwierig, man kann nicht einfach im Kalender zurückblättern wie Bischof Ussher um frühgeschichtliche Ereignisse zu datieren. Damals hatte jede Kultur ihren eigenen Kalender, selbst die von Sparta und Athen unterschieden sich gravierend um bis zu einem Monat und wurden willkürlich laufend angepasst. Mithin ist die Interpretation von Zeitangaben in alten Schriften nur sinnvoll, wenn der Ort der Herstellung mit dem damaligen Kalender bekannt und diese willkürliche Zeitskala an astronomischen Ereignissen zu eichen ist. Jesus kam etwa im November des Jahres 4 B.C. vor seiner eigenen biblischen Geburt zur Welt.

Natürlich will Gott uns damit nur verwirren. Wegen willkürlicher Interpretation der Bibeltexte und dem sorglosen Umgang der Kreationisten mit Fakten, Naturgesetzen und biologischen Grenzen von Lebewesen ist die Pseudowissenschaft des „Intelligent Design“ nichts als ein Wettbewerb absurder Spinnereien.

Goerke

2004-12-21, 13:25:32

Thorin

2004-12-22, 22:51:18

Wozu bist du da?

PuppetMaster

2004-12-22, 23:57:59

Warum benötigst du unseren Glauben?

FortniteGambler30

2004-12-23, 00:17:58

Also ich hätte da denk ich 3 Fragen:

1. Was mit der Welt geschieht wenn ich sterbe...ich würd ur gern wissen wie lange die menschheit noch existieren wird..welche technischen Vortschritte es geben wird...usw usw...

2. Gibt es ein Leben nach dem Tod? oder was pssiert wenn man stirbt...

3. Was war am anfang??? Wie alles entstanden is usw.

naja für eine Frage müsste ich mic hdann wohl entscheiden :(

Gast

2004-12-25, 08:44:51

Warum?
Antwort ICH in Gemeischaft zu wandeln.

Was heißt das?
Nicht ICH denke also bin ICH
sonder
Wir denken Also sind wir.
Diesen weg gehen ist die erfüllung in Gott durch Gott.
und wer die Bibel mal gelesen hat der wird merken das sich das durch das ganze Buch zieht.

die geschicht mit dem Hölzern,ein breche durch das funzt immer nimmste 10
geht es nimmer.
Oder wo zwei und mehr in meinen nahmen beisammen sind da werde ich mitten unter euch sein.

Hier ist das versteckt was viele suchen geborgenheit.
Wer ist schon mit seinem ich zufrieden?
Der eine ist zu dick der andere ist zu dünn.
Doch in der Gemeinschaft ist es nicht mehr der punkt den wenn sich 10 leute
finden mit jemanden zu fasten dann ist es leichter abzunehmen als wenn einer in sein stillen Kemmerlein hockt und es selber versucht.

Noch was: Liebe deinen nächsten wie dich selber.
Wer ist mein Nächster?
Immer dein gegenüber aber den kannst du nur erkennen wenn du nicht zusehr mit dir selber beschäftigt bist.

Schaut euch um und Ihr werdet feststellen das es in der anderen richtung geht.
Ihr seid alle Gott nur ihr müst euch finden damit Gott wieder eins wird und das geht nur in Gemeinschaft.
Und schon sind wir wieder beim Wiedersacher Habgier,Neid,Völlerei,Unzucht
und und und.
Das sind sachen wo sogar Kriege geführt werden und eine Kluft zwischen dem
ganzen Sinn treiben dessen dasein uns nicht erkennen läst das wir nur Überleben können wenn wir endlich zueinander finden und Gott endlich wieder
einzug halten kann.
Der Tempel steht nicht in Jerusalem sondern der Tempel sind wir.

So denke nun mal ICH

Heintje

2004-12-26, 14:39:25

....DER schöpfer ? warum nicht DIE schöpferin? ich glaub die ersten nachweislich angebeteten "götter" waren (imo) weiblich. wann sind überhaupt die ersten "religionen" mit irgendwelchen schöpfungstheorien entstanden ? vor 2000-4000 jahren ? das ist in abetracht des ganzen ein arg lächerlicher zeitraum. religionen kommen und gehen und in den abgründen der geschichte ist genug platz für alle.

wenn "das" schöpfer jetzt plötzlich vor mir stehen würde und ich nur 3sec zeit für ne frage hätte würde ich ihn wahrscheinlich fragen wie uri geller die löffel verbiegt, mehr würde mir auf die schnelle nicht einfallen ;)

-J.

2004-12-27, 08:10:42

Warum sollte Gott überhaupt ein Geschlecht haben? Ist er nicht einfach nur da - ohne feste Kontur und Geschlecht...

Wichtig ist das gefühl und das Wahrhaben dessen...

Leonidas

2005-01-16, 14:16:32

Nebelfrost

2005-01-20, 08:37:51

Es gibt kein Überwesen oder allmächtigen Gott. Die bloße Existenz eines allmächtigen Überwesens oder Schöpfers wäre paradox. Hier werfe ich wieder folgende, alt bekannte Frage ein: "Wenn es ein allmächtiges Wesen gibt, könne es dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass nicht einmal das Wesen selbst ihn zu heben vermag?" Die Frage ist ein Paradoxon und die Antwort wäre es noch viel mehr. Jeder Christ, jeder Moslem, jeder Jude würde sich an jener Frage die Zähne ausbeißen, da es keine Antwort gibt, das dabei entstehende Paradoxon zu umgehen.

Hinzu kommt die Tatsache, dass auch dieses Überwesen irgendwann "entstanden" bzw. geboren oder von jemandem erschaffen worden sein muss. Und auch in diesem Falle wäre dieses Wesen schon nicht mehr allmächtig bzw. nicht der Urschöpfer.

Diese, meine Ansicht sagt jedoch nicht, dass ich nicht an so etwas wie Schöpfer glaube. Nur bin ich der Meinung, dass es nicht einer, sondern mehrere waren, ein Volk, eine ganze Rasse. Sind wir eine Laune der Natur? Oder hatte eine fremde, hoch entwickelte Rasse mit fortgeschrittener Gentechnologie ihre Finger im Spiel? Diese Frage kann ich nicht beantworten, aber die Tatsache der Existenz einer Herrenrasse ist gut möglich und durchaus wahrscheinlich.

schmacko

2005-03-15, 23:25:44

Nur bin ich der Meinung, dass es nicht einer, sondern mehrere waren, ein Volk, eine ganze Rasse. Sind wir eine Laune der Natur? Oder hatte eine fremde, hoch entwickelte Rasse mit fortgeschrittener Gentechnologie ihre Finger im Spiel? Diese Frage kann ich nicht beantworten, aber die Tatsache der Existenz einer Herrenrasse (sic?) ist gut möglich und durchaus wahrscheinlich.

ist das dein ernst, in wiefern ist das dein ernst?

on topic:
die frage ist ein schnellschuss, vielleicht editiere ich die noch mal.
was soll deine geheimniskrämerei?

pt3

2005-03-16, 00:36:59

Ich würde fragen:
"Bist du es wirklich?" :eek:

RiD

2005-03-16, 15:20:58

alda wer isch dei mudder?!

Madkiller

2005-03-16, 17:28:29

Hinzu kommt die Tatsache, dass auch dieses Überwesen irgendwann "entstanden" bzw. geboren oder von jemandem erschaffen worden sein muss. Und auch in diesem Falle wäre dieses Wesen schon nicht mehr allmächtig bzw. nicht der Urschöpfer.

Exakt.
Deswegen wäre auch meine Frage: Wie bist du entstanden?
Oder besser:
Wie ist die allererste Existenz entstanden?

hasufell

2005-03-16, 18:05:40

Ich würde SIE ;) fragen, warum sie die Menschheit nicht zu einer besseren (ehrlichen und fairen für alle) Welt führt - oder sie einen Menschen befähigt, das zu tun.

Leider würde ich mit dieser Frage Gott und damit auch das Universum töten, denn Gott kann hierauf keine Antwort geben, ohne sich in einen (tödlichen) Widerspruch zu verwickeln.
ich maße mir mal an "Sie" zu sein :D

Antwort: Aufklärung (im kantischem Sinne), d.h., dass Gott es dem Menschen nicht bequem eingerichtet hat, sondern so, dass er aus eigener Kraft heraus, in einer sich in der Gattung vollziehenden Arbeit, sich selbst aufklärt
(natürlich schließen sich hier eine Reihe weiterer Fragen an, aber die hast du ja jetzt nicht primär angesprochen)

was meinst du eigentlich mit Widerspruch? Wegen der Modellhaftigkeit der Frage oder wie...

Ronny_1

2005-03-18, 16:28:18

Warum sollte Gott überhaupt ein Geschlecht haben? Ist er nicht einfach nur da - ohne feste Kontur und Geschlecht...

Wichtig ist das gefühl und das Wahrhaben dessen...

"Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn". 1. Mose 1, 27
Das müsste bedeuten, das Gott uns Menschen ähnlich ist, uns Männern ;)

Ich würde SIE ;) fragen, warum sie die Menschheit nicht zu einer besseren (ehrlichen und fairen für alle) Welt führt - oder sie einen Menschen befähigt, das zu tun.

Leider würde ich mit dieser Frage Gott und damit auch das Universum töten, denn Gott kann hierauf keine Antwort geben, ohne sich in einen (tödlichen) Widerspruch zu verwickeln.

Zu "Sie": Wohl auch zu oft Dogma (http://infos.aus-germanien.de/Dogma_(Film)) geschaut? ;) (Alanis Morissette als Gott)

Zu deiner Frage an Gott, würde er nach meiner "Theorie" ;) antworten:Weil ich dem "gefallenen Engel" einen Zeitraum eingeräumt habe, die Menschen vom Glauben an mir ab zu halten, oder so ähnlich.
Da der "gefallene Engel" der Herrscher der Welt ist ( Das wird ganz deutlich in der Bibelstelle wo Satan Jesus versucht hat), und alles versucht uns vom Glauben weg zu bringen, ist auch somit das "Durcheinander" auf der Erde zu erklären.
Daraus ergibt sich meine Frage an Gott: Wann greifst du ein?

MfG

Lord Wotan

2005-03-20, 12:59:27

Warum meinen alle das es ein Schöpfer gibt? Warum keine Schöpferin? Vielleicht kann mir mal jemand erklären warum Gott immer ein Mann sein soll!
Ich glaube nicht am sowas. Für mich gibt es keine Person die man als Schöpfer/in bezeichnen kann. In meinen glauben ist jeder selber ein Gott. Weil für mich gibt es keinen Gott ausser den Menschen. Ob es eine Energieform mit Schöpfungskraft gibt weis ich nicht. Ich stelle am hand der Hebäer aber fest das es wohl keinen Gott geben kann. Schließlich bezeichnen sie sich als Auserwältes Volk Gottes. Und wenn den so ist, hättes es wohl keine Holocoust geben dürfen.
(Damit jetzt keiner was falsch versteht, ich leugne nicht den Holocoust. Sondern ich stelle mit den Holocoust, Gott in frage) Oder aber der Gott der Hebäer ist doch nur der Teufel wie viele Christen sagen. Und auch Christus selber gesagt hat. Ihr bettet den falschen Gott am.(wobei Christus für mich eigentlich Budhhist war. In seinen jugentlichen Jahren war er in Indien wie einige Theorie besagen. Komicher weiße, sagt das heutige neue Testament darüber nichts. Man kann nur lesen wie und wann er geboren wurde. Und wo und wann er gestoben ist. Und die kurze Zeit davor. Alles was dazwischen war ist ein geheimiss für die Chisten. Er wurde aber verfalscht. Denn die Ur Christen glaubten noch am Karma und wiedergeburt wie in Budhhismus. Das 3 Konzil verbot diese Aussagen aber.) Für mich ist fakt. Das Gut (Gott) und Böse( Teufel) zwei Seiten der selben Sache sind. Und nicht real. Weil als Buddhist ist das Ziel diese Sachen in dir als nichts aufzulösen.
Für mich endstand der Götterglaube auch aus einer Zeit wo Ausserirdische auf der Erde waren und der damalige niedierge Mensch diese als Götter angebetet haben. Diese aussage meine ich voll erst. Beweise dafür waren die Engländer die in teilen von Afrika als erste Weiße wie Götter von den Eingeborenen angebettet worden.

Nachtrag:
die Bibel ist ja von den Hebäern auch nur Kopiert worden. Aus den Gilgameschepos. (eine Geschichte über Indo Europäer, den Ur ist eine arische Stadt)
Und wenn man will, kann man das auch als eine Geschichte über Ausserirdisch und ihre Sklavenmenschen lesen.

Menschen die am Gott glauben sind für mich nur schwache Menschen. Weil sie nicht selber für ihr leben verantworlich sein wollen. Sie brauchen dafür einen Schöpfer der ihr Leben lenkt. Warscheinlich gehört das aber zur Urprogrammierung von den Ausserirdischen für uns!

piker

2006-01-29, 22:06:17

Hier werfe ich wieder folgende, alt bekannte Frage ein: "Wenn es ein allmächtiges Wesen gibt, könne es dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass nicht einmal das Wesen selbst ihn zu heben vermag?" Die Frage ist ein Paradoxon und die Antwort wäre es noch viel mehr. Jeder Christ, jeder Moslem, jeder Jude würde sich an jener Frage die Zähne ausbeißen, da es keine Antwort gibt, das dabei entstehende Paradoxon zu umgehen.

nichts einfacher als das. GOTT ist selber in diesem stein, bzw. der stein besteht, wie überhaupt alles, AUS GOTT.... und JESUS hat ihn gemacht.

GOTT ist geist und JESUS ist das leben. somit ist der schöpfer vom allem... JESUS.

zum topic:
ich werde JESUS fragen, wenn ich eines tages im himmel vor ihm stehe, wieviele und welche menschen sich auf meine worte hin bekehrt haben und JESUS ihr leben gegeben haben und welche situationen, gespräche, worte, im irdischen dazu geführt haben.

Mylene

2006-01-30, 04:30:00

ich hätte keine frage. ich hätte eine bitte. nämlich die, mich zu lehren, damit ich verstehe.

Monger

2006-01-30, 09:09:11

Wow, das ist ein SEHR alter Thread!

Aber eine sehr gute Frage. Angenommen es gäbe wirklich einen Gott und ich dürfte ihm eine Frage stellen, meine Frage wäre wahrscheinlich:

Wie erlange ich totale Befriedigung?

Es ist die einzige vernünftige Frage die mir einfällt. Allgemeine Fragen werden wahrscheinlich eine genauso allgemeine Antwort nach sich ziehen, die abgrundtief wahr, aber für mich völlig nutzlos ist.
Die Frage ist ja nicht: "Was ist der Sinn des Universums?" sondern "Warum stelle ich mir diese Frage überhaupt?"

Und ich denke, die Frage habe ich mir selbst schon ganz gut beantwortet. Praktische Fragen wie z.B. den Weltfrieden zu erreichen oder ähnlichen Firlefanz, verbieten sich prinzipiell. Erstens ist es sehr wahrscheinlich, dass selbst wenn ich wüsste wie man so etwas erreichen kann, ich niemals die Mittel aufbringen könnte um sie umzusetzen. Außerdem kann ich gar nicht beurteilen, ob mein Wunsch wirklich sinnvoll ist. Weder kann ich sagen, ob die aktuelle Situation wirklich so stark verbesserungsfähig ist, noch kann ich wissen, mit was ich die Leere zu füllen hätte, wenn ich den aktuellen Zustand abschaffen könnte.

Die erste, wirklich plausible Frage die mir einfiel war, wie es sich anfühlt, jemand anderes zu sein. Dann ist mir klar geworden, dass auch diese Frage ziemlich sinnlos ist, denn ich brauche keine Erklärung darüber, sondern ich muss es selbst fühlen. Außerdem stellt sich auch da wieder die Frage, warum ich mir sowas überhaupt wünsche. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird mich auch die Antwort auf diese Frage kein Stückchen weiter bringen.

Die einzige, vernünftige Frage die mir momentan einfällt, ist die Frage nach der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse. Nichts anderes will ich ja. Alles theoretisches Wissen ist Mist, wenn ich dabei unglücklich bin. Aber wenn ich zumindest die eigene Gefühlswelt verstehe, habe ich die ernsthafte Chance, dem auch entgegen zu arbeiten. Ich habe damit sogar die ernsthafte Chance, auch den Rest der Menschheit zu verstehen, und ihnen emotional zu helfen.

PHuV

2006-01-30, 11:33:54

Ich würde fragen:

"Kannst Du bitte ein Star Trek-Univserum für mich erschaffen und mich zum Q machen?" ;)

Und wehe, es kommt immer als Antwort 42! ;D

Erst mal hat dieser Thread und der Threadsteller einen expliziten Fehler gemacht. Er projeziert das Bild der Schöpfung in eine Person hinein, subjektviert sie bzw. personalisiert sie. Aber die Schöpfung und die Natur ist keine Person, sie ist etwas Großartiges, etwas Lebendiges, aber auch etwas Abstraktes. Mit dem normalen Verstand kann man es nicht erfassen.
Wer mal von Stansilaw Lem den Roman "Solaris" gelesen (nicht als Film gesehen!!!) hat und ihn verstanden hat, wird auch ungefähr die Kommunikationsweise Mensch - Schöpfung verstehen.

Aber wieso macht Ihr Euch so die Mühe, darüber zu spekulieren? Jeder kann die Fragen, die er hat, hier sofort und jetzt stellen! Nur gibt es einen Haken daran, Ihr könnt die Antwort nicht empfangen bzw. nicht verstehen.

Die Natur hat uns mit Erkenntnisfähigkeit ausgestattet, ebenso hat sie uns Mechanismen gegeben, wie wir mit Hilfe unser Kreativität den Kontakt zur Natur bekommen. Weiterhin sind wir mit Gefühlen, Emotionen, Intuition und einer schöpferischeren Kraft ausgestattet. Es gibt doch schon die Möglichkeit, mit der Schöpfung zu kommunizieren, sie heißt schlichtweg:

Erleuchtung oder ERWACHEN.

Und wie bekommt man nun die Antworten: Im Prinzip ganz einfach:

viel meditieren bzw. Trancearbeit üben und lernen (KEINE DROGEN ODER RAUSCHMITTEL)
fasten und verzichten lernen, lernen, Opfer zu bringen
hart an sich und seiner Persönlichkeit arbeiten, herausfinden, wo man Probleme und Verdrängungen bzw. Traumatas hat. Herausfinden, wo das persönliche Ego seine Gedanken beeinflußt
sich mit vielen Dingen der Philosophie, Psychologie, Spiritualität, Wissenschaft, Mystik, meinetwegen auch Religion, Kultur und Kunst beschäftigen.
stetig an seiner schöpferischen und kreativen Gedanken arbeiten, diese immer bestrebt sein zu entwickeln und zu entfalten.
Bereitschaft, immer über sich selbst zu reflektieren, alles stetig und von neuem zu hinterfragen, neugierig und unbefangen.

Und wie sieht die Antwort dann aus? Sie kann alles sein, die Handbewegung einer Frau, das Lächeln eines Kindes, ein Musikstück, ein Gefühl, eine Emotion, ein flüchtiger Gedanke, und plötzlich ist sie da:

Die Gewissheit

Update: Es gibt leider noch einen Haken an der Geschichte, es gibt viele verschiedene Stufen des Erwachens, und die meisten scheitern schon an den ersten Stufen, und man muß erst mal mit den Aspekten der eigenen Persönlichkeit fertig werden, und daran scheitert der Großteil der Menschheit.

DeX

2006-01-30, 11:39:37

PHuV

2006-01-30, 11:47:31

zum topic:
ich werde JESUS fragen, wenn ich eines tages im himmel vor ihm stehe, wieviele und welche menschen sich auf meine worte hin bekehrt haben und JESUS ihr leben gegeben haben und welche situationen, gespräche, worte, im irdischen dazu geführt haben.

Und Gott wird Dich sofort in Deine Hölle schicken und Dir sagen: "Du hast es nicht begriffen, Du selbst sollst Dich bekehren, nicht andere. Durch das Bekehren anderer hast Du Luzifers Arbeit gemacht, so gehe den zu ihm, Du hast leider versagt!

Und Jesus wird sagen: "Wo soll ich gesagt haben, daß Du andere bekehren sollst? Das in der Bibel ist nicht mein Wort!"
Buddha wird nebendran sich lächelnd dazusetzen und sagen: "Mensch Jesus, da haste aber was angerichtet", während sich Lao-Tse und Mohammend beim Schachspielen dazwischenrufen: "Immer wieder das selbe mit Deinen Groupies." Du solltest wirklich mal wieder auf die Erde gehen und den Leuten mal klarmachen, daß sie Dich überhaupt nicht verstanden haben und alles ganz anders ist."

piker

2006-01-30, 11:58:06

Der würde dann sagen, "Ja einige, hier und da hast du den einen oder anderen überzeugt".
Nur würde er auch noch zufügen, "Aber der größte Teil hat sich lachend umgedreht und sich dannach mit dem Satan zum Dinner verabredet"

da hast du sicher recht. aber EIN EINZIGER wäre die sache schon mehr als wert.
EIN EINZIGER, an den ich in der ewigkeit denken kann und er an mich. EIN EINZIGER...

und der rest, der sich lachend zum dinner mit satan verabschiedet, der isst sich selber gericht bei seiner eigenen henkersmahlzeit. schade drum.

PHuV

2006-01-30, 12:00:56

da hast du sicher recht. aber EIN EINZIGER wäre die sache schon mehr als wert.
EIN EINZIGER, an den ich in der ewigkeit denken kann und er an mich. EIN EINZIGER...

und der rest, der sich lachend zum dinner mit satan verabschiedet, der isst sich selber gericht bei seiner eigenen henkersmahlzeit. schade drum.

Selbst ein EINZIGER ist zuviel, nur weil Du Dein Gewissen nicht im Griff hast und Deine Probleme auf anderen projezierst!

piker

2006-01-30, 12:10:34

Und Gott wird Dich sofort in Deine Hölle schicken und Dir sagen: "Du hast es nicht begriffen, Du selbst sollst Dich bekehren, nicht andere. Durch das Bekehren anderer hast Du Luzifers Arbeit gemacht, so gehe den zu ihm, Du hast leider versagt!"

oooch da mach du dir mal keinen kopp drüber, was JESUS zu mir sagen wird.

ich weiss, daß du noch genug denkstoff- u. zeit bekommen wirst, um über deine eigenen, in unweisheit getätigten pauschalisierungen nachzudenken.

warte nur etwas zeit ab...GOTT hat davon ewiglich...manche erkennen GOTT erst auf ihrem sterbebett...

piker

2006-01-30, 12:13:33

Selbst ein EINZIGER ist zuviel, nur weil Du Dein Gewissen nicht im Griff hast und Deine Probleme auf anderen projezierst!

der einzige der hier ein problem zu haben scheint...bist DU.

hast du eigentlich noch etwas zum topic zu sagen oder missbrauchst du diesen thread nur, um allen anderen zu sagen, wie sehr du nicht an GOTT glaubst? :biggrin:

DeX

2006-01-30, 12:52:59

Was hast du eigentlich gegen Satan?
Vielleicht ist er ein feiner Kerl. Allein die ganze Drecksarbeit die er erledigen muss, ist sich Gott wohl zu schade für. Der will nur das gelbe vom Ei, die Kirsche von der Schwarzwälder Torte.

Und wenn man dann noch so schaut was er NICHT macht, dann ist er auch noch faul, arrogant und überheblich.

PHuV

2006-01-30, 13:08:58

der einzige der hier ein problem zu haben scheint...bist DU.

hast du eigentlich noch etwas zum topic zu sagen oder missbrauchst du diesen thread nur, um allen anderen zu sagen, wie sehr du nicht an GOTT glaubst? :biggrin:

Was ich glaube, spielt keine Rolle. Ich mag es nur nicht, wenn so Leute wie Du immer Ihren Jesus-Tick rumpusaunen.

Und Du wirst es nicht glauben, ich unterrichte in Spiritualität auch Christen, Moslems, Heiden etc., und wenn die sich an gewisse Regeln halten, habe ich keine Probleme damit. Man kann spirituelles Wissen für jeden auf seinen Glauben abgestimmt vermitteln, das Prinzip ist immer das gleiche. Solange man seine Offenbarung im Kontext betrachten kann, habe ich keine Probleme damit. Erst wenn Leute wie Du sich so absolut hinstellen, dann sage ich was, und ich kann es sogar belegen, was Du beispielsweise überhaupt nicht kannst, gelle.

PS: Warum soll ich mich spirituell mit einem Trabbi zufrieden geben, wenn ich einen Ferrari haben kann, oder noch besser, wenn man sich einfach beamen kann? ;D

PHuV

2006-01-30, 13:13:46

ich weiss, daß du noch genug denkstoff- u. zeit bekommen wirst, um über deine eigenen, in unweisheit getätigten pauschalisierungen nachzudenken.

:| wer hier wohl unweise ist. :rolleyes:

warte nur etwas zeit ab...GOTT hat davon ewiglich...manche erkennen GOTT erst auf ihrem sterbebett...

Man könnte ja fast sagen, wenn man bös wäre, warum sich manche so viel Zeit dafür lassen, wenn sie unbedingt "ins Himmelreich" wollen.

Was ich noch so sagen würde, habe ich mir mal bewußt verkniffen.

nggalai

2006-01-30, 13:28:25

Ich möchte nur mal in die Runde werfen, dass dieser Thread KEINE GLAUBENSDISKUSSION sein soll! Die Frage lautet--WENN es einen Schöpfer geben sollte, was würdet ihr ihn fragen? Nicht, OB es einen Schöpfer gibt.

Glaubensdiskussionen haben wir zur Zeit glaub' genug. Das hier ist ein Gedankenexperiment, nichts weiter.

Danke. :)

DeX

2006-01-30, 13:34:39

Guter Einwand! ;)

piker

2006-01-31, 10:38:38

Und Du wirst es nicht glauben, ich unterrichte in Spiritualität auch Christen, Moslems, Heiden etc., und wenn die sich an gewisse Regeln halten, habe ich keine Probleme damit.

ach du "heiliger bim-bam", er unterrichtet auch noch...wie gruselig :eek: und ER hat noch nichtmal probleme damit... :cool: die armen "schüler"...da hilft wohl nur beten, für die, die sich deine "spiritualtiäten" anhören, damit sie zur erkenntnis kommen.

ähh, um auf´s thema zurückzukommen. WAS war nochmal deine frage an den schöpfer? ist jetzt irgendwie in deinem selbstherrrlichen gesaller untergegangen.

Die Frage lautet--WENN es einen Schöpfer geben sollte, was würdet ihr ihn fragen? Nicht, OB es einen Schöpfer gibt.

thx, mein reden...wdragon beantwortet "uns" diese frage aber einfach nicht, und das, obwohl er sogar christen, moslems und heiden "unterrichtet", sagenhaft...

*megarofl* ;D

aths

2006-02-01, 07:01:25

ähh, um auf´s thema zurückzukommen. WAS war nochmal deine frage an den schöpfer? ist jetzt irgendwie in deinem selbstherrrlichen gesaller untergegangen.(Anmerkung zur Schreibweise: Bei Zusammenziehungen mit einem Artikel wird kein Apostroph gesetzt. Aus "auf das" wird demnach "aufs". Ein Apostroph wäre auch ', nicht ´. Doch nun zur Sache.)

Jemandem "selbstherrliches Gesaller" (war Geseier gemeint, oder Gelalle?) vorzuwerfen ist taktisch unklug, da der Gegenüber somit sein Gesicht nicht wahren kann. Wenn du die Option offen lassen möchstest, dass der andere einen Schritt auf dich zu geht, würde ich neutraler formulieren.

thx, mein reden...wdragon beantwortet "uns" diese frage aber einfach nicht, und das, obwohl er sogar christen, moslems und heiden "unterrichtet", sagenhaft...

*megarofl* ;DHat dein Vorbild Jesus Christus je Leute so verhöhnt?

Abdul Alhazred

2006-02-01, 11:12:15

Hat dein Vorbild Jesus Christus je Leute so verhöhnt?

Danke!

Genau das finde ich ja so interessant. Viele Forumsmitglieder wollen sich einen Glauben bekennen, scheinen aber kein Interesse daran zu haben, den eigentlichen spirituellen Anführer ihrer Gruppe zu gleichen oder "seinen Weg" zu leben. Ich sehe mehr Jesus in einen Hindu wie Gandhi als in den meisten Christen.

JesusFreak_83

2006-02-01, 12:02:26

Eine bitte an alle, auch ganz besonders an dich Pieker: 1. Kor. 16:14

Und Gott wird Dich sofort in Deine Hölle schicken und Dir sagen: "Du hast es nicht begriffen, Du selbst sollst Dich bekehren, nicht andere. Durch das Bekehren anderer hast Du Luzifers Arbeit gemacht, so gehe den zu ihm, Du hast leider versagt!

Und Jesus wird sagen: "Wo soll ich gesagt haben, daß Du andere bekehren sollst? Das in der Bibel ist nicht mein Wort!"

Ich weiß nicht wie bibelfest du bist, aber Jesus hat uns einen Auftrag gegeben (Math. 28:19). Und diesen Auftrag werde ich so gut wie es geht ausführen.

Achja, dass es Pieker an Weisheit fehlt, glaube ich eher nicht. Ich fande die Jahreslosung von 2001 ganz toll. "In Christus liegen verborgen alle Schätze der WEIHEIT und der Erkenntnis".

@wdragon

Bist du Lehrer? Oder wie meinst du das dass du Christen, Moslems usw. unterrichtest?

DrumDub

2006-02-01, 12:07:54

Ich sehe mehr Jesus in einen Hindu wie Gandhi als in den meisten Christen. ist ja auch kein wunder, wenn man bedenkt, welche entwicklung die katholische kirche genommen hat.

Abdul Alhazred

2006-02-01, 12:34:31

Ich weiß nicht wie bibelfest du bist, aber Jesus hat uns einen Auftrag gegeben (Math. 28:19). Und diesen Auftrag werde ich so gut wie es geht ausführen.

"Euntes ergo docete omnes gentes: baptizantes eos in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti." :confused:

Wat für'n Auftrag? ME ist das nur eine Bekündung zum Aufruf - nicht zur erzwungenen Bekehrung. Ergo - man soll nicht misionieren, sondern den Menschen die Möglichkeit geben sich über Jesus zu informieren.

Und Matthäus ist eh umstritten... ;)

Und was eine Frage an den "Schöpfer", von mir aus, wäre: warum glauben manche Gläubige, die nicht gute Menschen sind, was besseres zu sein als gute Ungläubige?

JesusFreak_83

2006-02-01, 12:56:25

Nun ja, für Nichtgläubige ist alles umstritten, was irgendwie mit der Bibel, Gott etc. zu tun hat.

Und dies ist nicht wie du annimst ein "Aufruf" sondern ein direkter Auftrag.

Nebenbei: Nicht nur im Matthäus steht dieser o. g. Auftrag, auch im Markus und Lukas.

Zudem steht noch in Lukas 10:3 ein Missionsauftrag.

piker

2006-02-01, 14:18:24

(Anmerkung zur Schreibweise: Bei Zusammenziehungen mit einem Artikel wird kein Apostroph gesetzt. Aus "auf das" wird demnach "aufs". Ein Apostroph wäre auch ', nicht ´. Doch nun zur Sache.)

Jemandem "selbstherrliches Gesaller" (war Geseier gemeint, oder Gelalle?) vorzuwerfen ist taktisch unklug, da der Gegenüber somit sein Gesicht nicht wahren kann. Wenn du die Option offen lassen möchstest, dass der andere einen Schritt auf dich zu geht, würde ich neutraler formulieren.

Hat dein Vorbild Jesus Christus je Leute so verhöhnt?

danke für deine korrektur. ich schreibe jedoch aus dem baus heraus und so wie mir der schnabel gewachsen ist, "wenn´s" recht ist. :wink:

ob gesaller oder geseier macht für mich keinen wesentlichen unterschied, nenne es wie du möchtest.

ich finde es immer witzig, wenn atheisten andere menschen mit der bibel belehren wollen. es gibt allerdings einen kleinen unterschied zwischen einem der die bibel als gottes wort akzeptiert und jemandem, der das nicht tut.

der unterschied ist der, daß derjenige der es tut weiss, daß mensch der bibel niemals gerecht werden kann. es kommt einzig und allein auf das herz desjenigen an. und dieser mensch weiss auch, daß WENN er im biblischen sinne sündigt und diese sünde vor GOTT bekennt, mit gnade und vergebung der sünde rechnen darf.

solange mensch im fleische ist, ist er unvollkommen. erst im himmlischen vervollkommnet ihn GOTT. ich bin mensch, und daher gehen mir manche äußerungen von einigen angebl. "multitalenten" auf den sack. (entschuldigt meine unbiblische ausdrucksweise, aber als christ gehöre ich nicht automatisch zu den deppen der nation)

Und was eine Frage an den "Schöpfer", von mir aus, wäre: warum glauben manche Gläubige, die nicht gute Menschen sind, was besseres zu sein als gute Ungläubige?

spare dir eine "bessere" frage auf oder überlege doch nochmal. diese beantworte ich dir, weil KEINER besser ist als der andere. wer das behauptet, hat etwas nicht richtig verstanden. vor GOTT sind wir ALLE gleich. es gibt nur welche, die den sinn ihres irdischen daseins erfasst haben, und welche die das nicht haben.

JESUS hat sogar seinen jüngern die füße gewaschen und das nicht grundlos. (nicht weil sie schmutzig waren, vielleicht auch, aber das war nicht der grund)

der missionsbefehl steht im grunde auch noch an anderen stellen. zum beispiel sagte ihn JESUS auch auf der bergpredigt durch ein gleichnis. er sagte da:

matth. 5;13-16

"Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

14Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. 15Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. 16So laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie deure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."

gruß piker

Abdul Alhazred

2006-02-01, 14:25:23

Nun ja, für Nichtgläubige ist alles umstritten, was irgendwie mit der Bibel, Gott etc. zu tun hat.

Tja, wenn ich "Nichtgläubig" wäre, gelle? ;)

Und dies ist nicht wie du annimst ein "Aufruf" sondern ein direkter Auftrag.

Also - auf Lateinisch (bitte Zitat gucken), die Sprache aus der ja die Übersetzungen stammen, ergo "originaler" als die Deutsche (Auf)Fassung, steht ganz deutlich "Aufruf". Fragt sich nur ob da nicht irgend ein übersetzender Benediktiner wieder seine eigene Interpretation reingemurkst hat. Oder gar Luther?

Zudem steht noch in Lukas 10:3 ein Missionsauftrag.

Boah! Sag mal, was für eine Bibel benutzt Du denn? Denn, laut meinen zwei (deutsche Fassungen), steht in Lukas 10:3 folgendes:

"Gehet hin! Siehe, ich sende euch als die Lämmer mitten unter die Wölfe" (Luther) oder "Geht! Ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe." (Kath. Rev.)

Wo steht da, bitte schön, was von Missionsauftrag?

Im Lateinischem, übrigens: "ite ecce ego mitto vos sicut agnos inter lupos."

Abdul Alhazred

2006-02-01, 14:31:40

spare dir eine "bessere" frage auf oder überlege doch nochmal.

Welche Frage wohl am besten ist wird jeder für sich selbst entscheiden. Nicht Du und nicht mal Gott - weil es eine Sache der "Eigenentscheidung" ist!

vor GOTT sind wir ALLE gleich. es gibt nur welche, die den sinn ihres irdischen daseins erfasst haben, und welche die das nicht haben.

Ah, danke für die Aufklärung - die "Gleicheren" und die "Nur Gleichen", wa? ;)

der missionsbefehl steht im grunde auch noch an anderen stellen. zum beispiel sagte ihn JESUS auch auf der bergpredigt durch ein gleichnis. er sagte da:

matth. 5;13-16

"Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

14Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. 15Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. 16So laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie deure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."

Aha. Das ist mir ja sehr neu, dass ein "gutes Beispiel darstellen" das gleiche wie "Misionieren" wäre.

Zudem möchte ich auch noch auf den Satz "damit sie eure guten Werke sehen" deuten. Eure guten WERKE! Nicht eure fanatische Dogmatisierung! Nicht euer zwanghaft Bekehrung der Menschheit! Nicht durch forcierte Intepretation sollt Ihr Menschen zum Glauben bringen, sondern aus eurer Güte und durch eure Taten! Da steht es doch SCHWARZ AUF WEISS: seid gute Menschen! Mehr nicht!

Aber wir driften gewaltig vom Topic ab, fällt mir auf...

aths

2006-02-01, 15:08:49

danke für deine korrektur. ich schreibe jedoch aus dem baus heraus und so wie mir der schnabel gewachsen ist, "wenn´s" recht ist. :wink:

ob gesaller oder geseier macht für mich keinen wesentlichen unterschied, nenne es wie du möchtest.Gute Postings zeichnen sich auch durch gute Rechtschreibung aus. Korrekte Schreibweise anstelle "wie mir der Schnabel gewachsen ist" (im Kontext besser: Der Finger gewachsen) ist ein Zeichen des Respekts gegenüber dem Leser: Man mutet ihm keine Fehler zu, sondern macht ihm das Lesen des Postings so einfach wie möglich.

ich finde es immer witzig, wenn atheisten andere menschen mit der bibel belehren wollen.Wenn man die Bibel liest und mit Bibelstellen um sich wirft heißt das nicht, dass man die Bibel verstanden hat. Warum sollte deine Auslegung richtiger sein als die eines Atheisten? Weil du meinst, den wahren Autor zu kennen? Bist du wirklich so viel klüger als ein Atheist?

es gibt allerdings einen kleinen unterschied zwischen einem der die bibel als gottes wort akzeptiert und jemandem, der das nicht tut.Und trotzdem bleibt der Text gleich – doch die Auslegung ändert sich. (Ist doch komisch, dass sich ein angeblich göttlich inspirierter Text dermaßen vieldeutig auslegen lässt? Versteckt sich Gott mit Absicht? Warum formuliert er sein Angebot nicht klarer?) Ich sehe keinen logischen Zwang zur Annahme, dass der Gläubige ein besseres Bibelverständnis hätte. Bei der Bibel ist nur belegt, dass sie von Menschen geschrieben wurde. Dass sie von Gott inspiriert sei, ist eine Annahme. Eine ebenso vermessene Annahme wie die Auslegung des Korans als Wort Gottes – oder einer beliebigen anderen Schrift.

Ich halte mich gerne an Dinge, die sich beweisen lassen. Das heißt nicht, dass ich die göttliche Herkunft Jesu ein für alle mal ausschließe. Wahrscheinlich werde ich Zeit meines Lebens ein Suchender bleiben. Dabei fühle ich mich allerdings wohler als wenn ich eines Tages meinte, die endgültige Antwort gefunden zu haben. Mein Verstand groß genug um Grundlagen der Texturfilterung zu verstehen, aber viel zu klein um Gottes Existenz sicher belegt oder widerlegt zu wissen.

Doch ohnehin: Wenn es um Fragen an den Schöpfer geht, muss damit nicht zwangsläufig der christliche (eigentlich: abrahamitische) Gott gemeint sein.

Der Urknall verletzt das Kausalitätsprinzip, jedenfalls können wir prinzipiell nicht erkennen, was den Urknall auslöste. Selbst wenn man den Mechanismus entdecken würde, der zur Entstehung des Universums führte: Warum entwickelte sich das Meta-Universum so, wie es sich entwickelte, dass es unter anderem unser Universum hervorbrachte? So oder so gelangen wir an einen Punkt, bei dem wir die ursprüngliche Wirkung nicht erklären können. Die einen sagen dazu "Gott". Die anderen bevorzugen andere Bilder. Dass es einen uns liebenden Gott gibt halte ich für eine zwar tröstende, aber nicht zutreffende Behauptung. Beweisen kann ich meine Meinung allerdings nicht. Akzeptier doch mal, dass die Ungläubigen auch nur Menschen sind, dessen Absichten keineswegs schlechter sind als die deinen. Oder willst du wirklich behaupten, die endgültige Gewissheit zu haben? Mit welchem Recht? Weil du das fühlst? Dass man das nicht gelten lassen kann, sollte dir einleuchten.

Wenn ich eine Frage an den Schöpfer frei hätte, könnte jene sein: "Hast du Natalie Portman von Beginn an vorgesehen?"

PHuV

2006-02-01, 15:40:40

ach du "heiliger bim-bam", er unterrichtet auch noch...wie gruselig :eek: und ER hat noch nichtmal probleme damit... :cool: die armen "schüler"...da hilft wohl nur beten, für die, die sich deine "spiritualtiäten" anhören, damit sie zur erkenntnis kommen.

Ich fasse das als persönlich Beleidigung auf!

Und unserem Falle gibt es eine einfache und klare Regel in den Gruppen:

Der Glauben ist individuell und etwas intimes. Missionieren ist verboten! Wer dagegen verstößt, fliegt raus. Und in der Praxis hat sich das sehr bewährt. Man darf seine Beweggründe und Gedanken auch in religiöser Hinsicht äußern, aber nur wertfrei, neutral und nicht bewertend.

ähh, um auf´s thema zurückzukommen. WAS war nochmal deine frage an den schöpfer? ist jetzt irgendwie in deinem selbstherrrlichen gesaller untergegangen.

Ließ es doch einfach selbst nochmals nach!
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3929246&postcount=82

Ebenso habe ich angemerkt, daß die Fragestellung an sich aus vielen Gründen einfach falsch ist! Es kommt keiner auf die Idee, zu fragen, ob es so eine personalisiert vermenschlichte Schöpferform überhaupt gibt. Es mag eine geben, diese wirkt und gestaltet sich IMHO in einer ganz anderen Art und Weise, die für uns Menschen nicht direkt erkennbar ist.

thx, mein reden...wdragon beantwortet "uns" diese frage aber einfach nicht, und das, obwohl er sogar christen, moslems und heiden "unterrichtet", sagenhaft...

*megarofl* ;D

Ganz einfach, Du schaust nur aus der Froschperspektive, ich aus einer weit höheren, und damit kann ich Dinge vestehen, die Dir verschlossen bleiben!

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3936422#post3936422

Ich sage nicht, daß dieser Weg der bessere ist, ich sage nur, daß es einige Vorteile bietet, die nicht von der Hand zu weisen sind.

Lach Du nur, schon allein dafür glaube ich nicht, daß Dein Himmelreich so zu Dir kommen wird, wie Du es glaubst, und Du weichst sehr von Deinem Vorbild Herrn Jesus ab. Du hast mich als "selbstherrlich gesallt" bezeichnet, mag sein, aber Du brauchst nur in den Spiegel zu schauen, und dann paßt der Vergleich sehr gut auch auf Dich, nichts mit Nächstenliebe und so. Wenn man sich mal Deine arrogante Artikulation betrachtet, kann man verstehen, warum so viel Leid im Namen des Christentums passiert ist.

Und im Gegensatz zu Dir habe ich schon vielen Menschen auf ihrem Weg weiterhelfen können, ohne das ich sie missioniert habe. Ich verlangen von keinem, daß er Atheist werden soll, oder seinen Glauben ablegen soll. Alles was ich verlange ist offenen Herzens zu sein, Dinge überdenken usw. . Im Gegensatz zu Dir muß ich keinem eine imaginäre Furch andichten, um sie von gewissen Gedanken zu überzeugen. Aber es gibt halt Menschen, die sich lieber von einer Furcht überzeugen lassen und dies der inneren Erkenntis und Weisheit vorziehen.

aths

2006-02-01, 15:59:33

Ganz einfach, Du schaust nur aus der Froschperspektive, ich aus einer weit höheren, und damit kann ich Dinge vestehen, die Dir verschlossen bleiben!Sich selbst in eine vom Verständnisgrad her höhere Position zu definieren ist taktisch unklug. Niemand wird bei Weltanschauungsfragen den Anspruch des Gegenübers akzeptieren, dass er Dinge verstehen könne, die einem selbst verschlossen bleiben würden. Man wird zwar selbst immer glauben, richtiger zu liegen als der andere, doch ebenso glaubt der andere mit gleichem Recht, dass seine Position der Wahrheit näher kommt. Wenn man sich nicht nur gegenseitig Unfähigkeit vorwerfen möchte, sondern eine Diskussion aufbauen, sollte man sich dafür eine Grundlage schaffen, also sich darüber einigen über welche Dinge Konsens besteht.

JesusFreak_83

2006-02-01, 16:01:30

Tja, wenn ich "Nichtgläubig" wäre, gelle? ;)

Also - auf Lateinisch (bitte Zitat gucken), die Sprache aus der ja die Übersetzungen stammen, ergo "originaler" als die Deutsche (Auf)Fassung, steht ganz deutlich "Aufruf". Fragt sich nur ob da nicht irgend ein übersetzender Benediktiner wieder seine eigene Interpretation reingemurkst hat. Oder gar Luther?

Nimm nicht das lateinische. Kann echt sein dass Luther murks gebaut hat. Nimm bitte die griechische Übersetzung. Ich nehme die Elberfelder Übersetzung von 1871, ist die am Urtext naheste Fassung.

Boah! Sag mal, was für eine Bibel benutzt Du denn? Denn, laut meinen zwei (deutsche Fassungen), steht in Lukas 10:3 folgendes:

"Gehet hin! Siehe, ich sende euch als die Lämmer mitten unter die Wölfe" (Luther) oder "Geht! Ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe." (Kath. Rev.)

Wo steht da, bitte schön, was von Missionsauftrag?

Im Lateinischem, übrigens: "ite ecce ego mitto vos sicut agnos inter lupos."

Du musst weiterlesen. Ich benutze die Elberfelder von 1871 (siehe oben). Nebenbei: kann kein lateinisch. Daher hab ich keine Ahnung was du sagen willst.

JesusFreak_83

2006-02-01, 16:06:27

der missionsbefehl steht im grunde auch noch an anderen stellen. zum beispiel sagte ihn JESUS auch auf der bergpredigt durch ein gleichnis. er sagte da:

matth. 5;13-16

"Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

14Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. 15Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. 16So laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie deure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."

gruß piker

Danke

PHuV

2006-02-01, 16:27:15

ich finde es immer witzig, wenn atheisten andere menschen mit der bibel belehren wollen. es gibt allerdings einen kleinen unterschied zwischen einem der die bibel als gottes wort akzeptiert und jemandem, der das nicht tut.

Hahaha (bitteres Lachen) :|

Man kann die Bibel auch verstehen, wenn man kein Gläubiger ist. Was Du machst, ist schlichte Arroganz und die Angst, das vielleicht andere die Bibel besser verstehen könnten als Du.

Wenn ein normaler Mensch ein Haus betrachtet, dann sieht er das einfach das Haus, und er findet es hübsch oder nicht. Ein Architekt würde die Statik und die Bauweise erkennen, ein Historiker die gebäudehistorische Relevanz, ein Feng-Shui-Anhänger die Athmosphäre, welches es ausstrahlt, usw. . Wer hat recht? Und müßte der einfache Betrachter es dann trotzdem schön finden, nur weil alle anderen "Fachmeinungen" es tun?

Eine einfache Antwort: Manche Dinge liegem einen, manche nicht. Wenn man etwas mag, spielt meistens die individuelle Persönlichkeit eine starke Rolle. Geschmäcker sind verschieden, und die einen mögen es halt, 5 mal am Tag gen Mekka zu beten, die einen gehen sonntäglich in die Kirche, andere beten pro Tag, andere meditieren usw.?

Wenn ein Mensch sinnvoll und konstruktiv handeln, andere achtet (indem er an ihrer Lebenweise rüttelt, wenn diese gewissen Regeln folgen), was willst Du dann von ihm? Willst Du ihn wirklich verurteilen, nur weil er einen anderen Glauben hat? Ich glaube, das der Dienst am Menschen viel wichtiger ist als der Dienst an etwas, wo Menschen geteilter Meinung sind, und dadurch bekommt er die göttliche Offenbarung.

solange mensch im fleische ist, ist er unvollkommen. erst im himmlischen vervollkommnet ihn GOTT. ich bin mensch, und daher gehen mir manche äußerungen von einigen angebl. "multitalenten" auf den sack. (entschuldigt meine unbiblische ausdrucksweise, aber als christ gehöre ich nicht automatisch zu den deppen der nation)

Ach :| , so wie Du Dich hier gibst, kann man aber leider nicht erkennen, daß Du nicht dazugehörst!

spare dir eine "bessere" frage auf oder überlege doch nochmal. diese beantworte ich dir, weil KEINER besser ist als der andere. wer das behauptet, hat etwas nicht richtig verstanden. vor GOTT sind wir ALLE gleich. es gibt nur welche, die den sinn ihres irdischen daseins erfasst haben, und welche die das nicht haben.

Richtig, aber manche verstehen und erkennen besser.

Aber da einige Christen nicht von ihrem Missionierungsauftrag abrücken wollen und anscheinend doch Ignorant und Intolerant allen andersdenkenden bleiben wollen, wird sie wohl oder übel weiterhin genau das Leid weiter provozieren, so wie es momentan ein Herrr Bush plant. Dann gehe bitte mal nach Afghanistan oder Irak, und mache einem Familienvater, der seine Familie durch einen Bombenangriff verloren hat und als "Kollateralschaden" eingestuft wird, genau das klar. Wenn Du das kannst, dann hättest Du wirklich in meinen Augen jeglichen Respekt verloren, und ich würde jede Diskussion künftig mit Dir meiden.

Abdul Alhazred

2006-02-01, 16:30:54

Nimm nicht das lateinische. Kann echt sein dass Luther murks gebaut hat. Nimm bitte die griechische Übersetzung. Ich nehme die Elberfelder Übersetzung von 1871, ist die am Urtext naheste Fassung.

Hmmm... So viel ich weiss ist die Elberfelder Übersetzung auch auf die lateinische Version aufgebaut. Aber nehmen wir mal die griechische. Welche, bitte schön? Das Tetragramaton vielleicht?

Danke

Ich hab auch schon zu dieser Aussage angemerkt, dass die zitierte Stelle kein Aufruf zur Missionierung ist, sondern zum "gut leben". ME wollt ihr (aus welchen Grund?) gewisse Argumente einfach ignorieren.

nggalai

2006-02-01, 17:54:44

piker

2006-02-01, 23:36:41

Ah, danke für die Aufklärung - die "Gleicheren" und die "Nur Gleichen", wa? ;)

wenn ich schreibe daß alle GLEICH sind, dann meine ich das auch so. gleich bedeutet eben gleich. JESUS hat niemanden mehr oder weniger lieb als jemanden anderen. er ist für ALLE gestorben.

Aha. Das ist mir ja sehr neu, dass ein "gutes Beispiel darstellen" das gleiche wie "Misionieren" wäre.

ja das wäre mir auch neu.

ich interpretiere dir mal diese bibelstelle, wie sie meiner meinung nach zu verstehen ist.

matthäus 5;13-16 ist als gleichnis zu verstehen, weil es den jüngern JESU klarmachen soll, daß sie gottes herrlichkeit allen verkündigen sollen, weil sie erkenntnis seiner haben. sie sollen davon erzählen und auch anderen in ihrem leben "geschmack" geben, damit sie die herrlichkeit des herrn selber schmecken können. ohne salz schmeckt überhaupt nichts. weder ein getränk, noch eine mahlzeit, noch eine süßigkeit, wenn nicht auch nur ein kleines bißchen salz dran ist.

JESUS sagt : IHR seid das salz der erde.

wir sind das licht. die erleuchteten. wir sollen uns nicht verstecken und unser licht verbergen, sondern wir sollen auch anderen leuchten, damit sie den herrn erkennen können und vor allem dem weg zu ihm.

JESUS sagt: IHR seid das licht.

lies dazu z.b. auch:

markus 9;48-50

johannes 8;12

kolosser 4;6

gruß piker

Abdul Alhazred

2006-02-01, 23:47:57

Tja - IMO steht da in etwa (auch wenn ganz schön uminterpretierbar), dass man die Gedankengänge bekünden soll und, letztendlich, es den Menschen überlassen soll, ob diese sich dafür interessieren, bzw. den Glaube aufnehmen wollen. Aber vom Missionieren, ego vom "Bekehren", kann ich da beim besten Willen nichts rauslesen.

Und sofern ich das auch lesen kann, sind möglicherweise die Jünger Jesi die Erleuchteten. Ich weiss nicht wie sich das jetzt auf das ganze Christentum beziehen soll. Meine Anekdote über "die ach so tollen Christen" hast schon gelesen, gell?

piker

2006-02-02, 00:14:47

Wenn man die Bibel liest und mit Bibelstellen um sich wirft heißt das nicht, dass man die Bibel verstanden hat. Warum sollte deine Auslegung richtiger sein als die eines Atheisten? Weil du meinst, den wahren Autor zu kennen? Bist du wirklich so viel klüger als ein Atheist?

das ist eine relativ einfach zu beantwortende frage. ein atheist hat den heiligen geist nicht. und so werden von einem solchen menschen entscheidende stellen vom verständnis her nicht zu erfassen sein.

ich denke nicht daß ich klüger bin als andere. außerdem behaupte ich nicht, daß meine interpretation der bibel richtig ist. ich stelle jedem frei die bibel selber so zu interpretieren, wie er es möchte. ich möchte helfen, weiter nichts.

GOTT hat mir eine gute gnadengabe mit auf den weg gegeben. das ist das verständnis und die interpretation seines wortes. wer möchte kann/darf daran teilhaben. wer das nicht möchte, der muss auch nicht.

Versteckt sich Gott mit Absicht? Warum formuliert er sein Angebot nicht klarer?) Ich sehe keinen logischen Zwang zur Annahme, dass der Gläubige ein besseres Bibelverständnis hätte. Bei der Bibel ist nur belegt, dass sie von Menschen geschrieben wurde.
naja, mit der logik der menschen ist das bei GOTT so eine sache. was einem menschen logisch erscheint, ist für GOTT nicht zwangsläufig auch logisch.

wenn du GOTT aufrichtig suchst und JESUS aufrichtig und von ganzem herzen bittest in dein leben zu treten, dann wird es es wohl tun und sich dir offenbaren.

Ich halte mich gerne an Dinge, die sich beweisen lassen. Das heißt nicht, dass ich die göttliche Herkunft Jesu ein für alle mal ausschließe. Wahrscheinlich werde ich Zeit meines Lebens ein Suchender bleiben. Dabei fühle ich mich allerdings wohler als wenn ich eines Tages meinte, die endgültige Antwort gefunden zu haben. Mein Verstand groß genug um Grundlagen der Texturfilterung zu verstehen, aber viel zu klein um Gottes Existenz sicher belegt oder widerlegt zu wissen.

alter schwede.... :smile: die wesentlichen teile deiner aussage oben habe ich mal fett formatiert. du schließt die existenz GOTTES nicht aus und auch die von JESU nicht. gratuliere, du bist heute abend öffentlich einen riesenschritt auf GOTT zugegangen und ich attestiere dir hiermit die zugehörigkeit zu den agnostikern. du bezeichnest dich selber sogar als suchend, als jemanden der eigentlich in seinem tiefsten innern nach GOTT schreit und sehnsucht hat nach der beantwortung der fragen aller fragen:

warum um alles in der welt lebe ich überhaupt? was hat das leben überhaupt für einen sinn?

Beweisen kann ich meine Meinung allerdings nicht. Akzeptier doch mal, dass die Ungläubigen auch nur Menschen sind, dessen Absichten keineswegs schlechter sind als die deinen. Oder willst du wirklich behaupten, die endgültige Gewissheit zu haben? Mit welchem Recht? Weil du das fühlst? Dass man das nicht gelten lassen kann, sollte dir einleuchten.

ich kann dir auch nichts beweisen und das versuche ich ja auch garnicht. ich lege nur zeugnis ab von der herrlichkeit GOTTES.

gewissheit habe ich von der existenz von JESUS CHRISTUS. ich, für mich habe diese gewissheit, ja.

glaube mir, kaum jemand versteht einen ungläubigen menschen besser als ich selber. ich war geschlagene 37 jahre selber ein ungläubiger. überzeugen kann einen ungläubigen menschen nur GOTT selber. aber DU hast GOTT heute nacht die tür aufgemacht. du schließt seine existenz nicht mehr aus, bzw. streitest sie ab. du bist agnostiker und hälst die existenz GOTTES für möglich.

du machst damit einen schritt auf GOTT zu.. ein sehr guter und großer schritt. gehe doch noch einen weiteren schritt auf GOTT zu ... bitte JESUS aufrichtig und von ganzem herzen in dein leben zu treten. er wird es wohl tun.

gruß piker

piker

2006-02-02, 00:25:49

Hahaha (bitteres Lachen) :|

Man kann die Bibel auch verstehen, wenn man kein Gläubiger ist. Was Du machst, ist schlichte Arroganz und die Angst, das vielleicht andere die Bibel besser verstehen könnten als Du.

tut mir leid dich ein weiteres mal enttäuschen zu müssen, aber das ist DEFINITIV nicht so. ohne die hilfe GOTTES durch den heiligen geist, wird dir die bibel ein buch mit sieben siegeln bleiben. solange du dich mit feng shui beschäftigst, wirst du auf der stelle treten. aber die bibel zu lesen ist natürlich grundsätzlich IMMER richtig.

mich als arrogant aufzufassen, dich beleidigt und beängstigt zu fühlen sei dir freigestellt. du bestimmst selber, durch WAS du dich beleidigt fühlst und WAS dir angst macht.

ich möchte dich weder beleidigen noch dir angst machen. sry.

aths

2006-02-02, 04:55:28

das ist eine relativ einfach zu beantwortende frage. ein atheist hat den heiligen geist nicht. und so werden von einem solchen menschen entscheidende stellen vom verständnis her nicht zu erfassen sein.Bitte nicht so schnell, mein junger Freund.

Setzen wir voraus es gibt Gott. Dann stammen auch Atheisten von Adam und Eva hab und haben mithin den göttlichen Funken. Jeder Mensch wäre Ebenbild Gottes und hätte damit den Heiligen Geist (hier: die Möglichkeit zur Erkenntnis, immerhin stammen alle von Adam und Eva ab die die berühmte Frucht gegessen haben) unabhängig davon ob er jemals was vom Gesalbten gehört hat oder nicht. Er würde nur nicht auf die Idee kommen, den Erlöser um Fürsprache beim Vater zu bitten.

Jesus kam erst vor 2000 Jahren auf die Welt. Waren die 4 Millionen Jahre vorher die Menschen ohne den Heiligen Geist? Arme Seelen! Ist das nicht etwas ungerecht, dass die vielen Leute vor Jesus keine Christen sein konnten?

Zu Noahs Zeiten wurde Gott so zornig dass er im Handstreich fast seine ganze Kreation vernichtete und nur die guten überleben lassen wollte. Viel genützt hats offenbar nicht, aber seither lässt er von solchen Strafen ab. Vor 2000 Jahren fand er Wohlgefallen am Christus, seinem geliebten Sohn, und bietet seinen Gläubigen erneut an, ihm zu folgen. Aus dieser Sicht ist Jesus Vorbild und Lehrer.

ich denke nicht daß ich klüger bin als andere. außerdem behaupte ich nicht, daß meine interpretation der bibel richtig ist. ich stelle jedem frei die bibel selber so zu interpretieren, wie er es möchte. ich möchte helfen, weiter nichts. Wenn du dein Weltbild als gefestigt ansiehst, setz doch voraus dass auf andere ebenso zutrifft, und sie gar keine "Hilfe" möchten.

naja, mit der logik der menschen ist das bei GOTT so eine sache. was einem menschen logisch erscheint, ist für GOTT nicht zwangsläufig auch logisch.Aus genau diesem Grund dürftest du keine endgültige Gewissheit haben, was Gott angeht. Ratzinger hat in seiner "Einführung ins Christentum" dazu einige interessante Gedanken geäußert.

wenn du GOTT aufrichtig suchst und JESUS aufrichtig und von ganzem herzen bittest in dein leben zu treten, dann wird es es wohl tun und sich dir offenbaren. Man könnte sagen dass es so viele Welten gibt wie Menschen. Wir können die Welt nicht unmittelbar erfahren, nur durch unsere Sinne die sich allzu leicht täuschen lassen. Unser Verstand ist darauf optimiert, die zum Überleben und zur Arterhaltung richtigen Entscheidungen zu treffen und nicht, die "Wahrheit" zu erkennen.

alter schwede.... :smile: die wesentlichen teile deiner aussage oben habe ich mal fett formatiert. du schließt die existenz GOTTES nicht aus und auch die von JESU nicht. gratuliere, du bist heute abend öffentlich einen riesenschritt auf GOTT zugegangen und ich attestiere dir hiermit die zugehörigkeit zu den agnostikern. du bezeichnest dich selber sogar als suchend, als jemanden der eigentlich in seinem tiefsten innern nach GOTT schreit und sehnsucht hat nach der beantwortung der fragen aller fragen:

warum um alles in der welt lebe ich überhaupt? was hat das leben überhaupt für einen sinn?Ich bin zwar Agnostiker, aber Atheist. Und ich werde schnell sauer wenn mir ein Christ wieder mal sagt, dass ich eigentlich Gott suchen würde. Das habe ich schon öfters gehört. Nur weil für dich Gott der Ursprung allem ist, suchen andere die nach dem Ursprung suchen nicht automatisch nach Gott.

Ich halte es für praktisch ausgeschlossen, dass der Beginn von allem mit Absicht erfolgte. Damit schließe ich zwangsläufig das aus, was du Gott nennst. Meine Meinung kann ich allerdings nicht beweisen. Du kannst deine nicht beweisen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die prinzipielle Erkenntnisgrenze für alle Zeiten verhindert, dass diese Frage je sicher geklärt werden kann. Und doch darf man imo nicht aufhören, zu suchen.

Die Sinnfrage zu stellen halte ich für eine menschliche Schwäche. Unsere Maßstäbe anzusetzen bei der Frage was das Universum für einen Sinn hat ist reichlich vermessen. Das Leben hat als offensichtlichen Sinn "seid fruchtbar und mehret euch." Du bist mehr Sklave deiner Gene als du dir vermutlich bewusst bist. Interessanterweise funktioniert das, ohne dass das Gen ein Bewusstsein oder ein Willen hat. Für mich ein Beweis, dass die Entstehung von etwas gänzlich ohne Absicht erfolgen kann.

ich kann dir auch nichts beweisen und das versuche ich ja auch garnicht. ich lege nur zeugnis ab von der herrlichkeit GOTTES.

gewissheit habe ich von der existenz von JESUS CHRISTUS. ich, für mich habe diese gewissheit, ja.

glaube mir, kaum jemand versteht einen ungläubigen menschen besser als ich selber. ich war geschlagene 37 jahre selber ein ungläubiger. überzeugen kann einen ungläubigen menschen nur GOTT selber. aber DU hast GOTT heute nacht die tür aufgemacht. du schließt seine existenz nicht mehr aus, bzw. streitest sie ab. du bist agnostiker und hälst die existenz GOTTES für möglich.Proselyten sind die schlimmsten. Doch deine Bekehrung ist doch inzwischen einige Monate her, ich frage mich wann sich deine Begeisterung normalisiert.

Ich habe die Tür zu Gott nicht letzte Nacht aufgemacht. Gegen mögliche religiöse Bedürfnisse in mir kämpfe ich traditionell nicht an. Doch seit 28 Jahren glaube ich nicht an Gott.

du machst damit einen schritt auf GOTT zu.. ein sehr guter und großer schritt. gehe doch noch einen weiteren schritt auf GOTT zu ... bitte JESUS aufrichtig und von ganzem herzen in dein leben zu treten. er wird es wohl tun.Ach, was dem Jesus alles zugeschrieben wird. Der arme Hund! Wenn der wüsste. Die Jesus-Überlieferung die wir aus der Bibel kennen wurde ab 70 AD von Leuten reflektiert, die nachösterliche Traditionen mit verarbeiteten. Paulus, ohne den es das Christentum so heute vielleicht gar nicht geben würde, mische noch einige hellenistische Vorstellungen dazu.

Monger

2006-02-02, 08:50:09

...du bezeichnest dich selber sogar als suchend, als jemanden der eigentlich in seinem tiefsten innern nach GOTT schreit und sehnsucht hat nach der beantwortung der fragen aller fragen:

warum um alles in der welt lebe ich überhaupt? was hat das leben überhaupt für einen sinn?

Ja, die Sinnfrage ist das zentrale Thema jedes Gottesglaubens.

Das spannende ist: je länger ich mich mit Philosophie und Religion beschäftige, desto unwesentlicher scheint mir diese Frage.

Ich bin mehr und mehr überzeugt, dass die Suche nach dem ultimativen Sinn nicht angeboren, sondern sozusagen hausgemacht ist. Ich kenne einige unglaublich unreligiöse Menschen, und die beschäftigt die Sinnfrage nicht im geringsten. Für sie ist völlig ohne Zweifel, dass die Welt sinnlos ist - und sie leben gut mit dieser Erkenntnis.
Mir geht es ganz ähnlich, auch wenn ich einen langen Weg dorthin hatte.

Ich stell einfach mal die These auf, dass traditionell Ursache und Wirkung verdreht wird: Religion entstand nicht, weil die Menschen nach einem Sinn im Leben gesucht haben, sondern umgekehrt: erst die Religion hat (künstlich) das Bedürfnis nach einem Sinn in der Welt geweckt.
Möglicherweise ist dieses Phänomen jünger als man denkt: nicht jede Religion besitzt eine ausführliche Schöpfungsgeschichte. Und selbst beide biblischen Schöpfungsgeschichten sind eher politisch den erkenntnisorientiert motiviert.

Thowe

2006-02-02, 11:05:28

...

Ich stell einfach mal die These auf, dass traditionell Ursache und Wirkung verdreht wird: Religion entstand nicht, weil die Menschen nach einem Sinn im Leben gesucht haben, sondern umgekehrt: erst die Religion hat (künstlich) das Bedürfnis nach einem Sinn in der Welt geweckt.
Möglicherweise ist dieses Phänomen jünger als man denkt: nicht jede Religion besitzt eine ausführliche Schöpfungsgeschichte. Und selbst beide biblischen Schöpfungsgeschichten sind eher politisch den erkenntnisorientiert motiviert.

Der "Sinn des Lebens" wird von den Menschen mit Sicherheit deutlich länger als ein paar Tausend Jahre gesucht. Er entsteht ja gerade aus der Art und Weise heraus, wie unser Bewusstsein letztendlich arbeitet. Es ist für uns natürlich über den Wert unserer Person in der Gemeinschaft nachzudenken, sowas gibt es in der Tierwelt eben auch, ein alter Elefant geht zum Elefantenfriedhof, weil er keine Resourcen mehr verschwenden will. Die Schwachen werden geopfert etc. pp. Genau dieses Verhalten ist durchaus übertragbar auf Menschen.

Die Gegenfrage wäre wohl, wieviel Menschen gestorben wären bzw. Selbstmord begangen hätten ohne ihre Religion? Religion kann durchaus positiv genau wie negativ genutzt werden, dass gilt aber für viele andere Dinge ganz genau so. Die Frage ist letztendlich nur, welchen Nutzen kann ich für mich aus dieser ziehen?

piker

2006-02-02, 11:38:18

Bitte nicht so schnell, mein junger Freund. ich denke, ich bin schon fast schlappe 10 jahre älter als du... :wink:

Setzen wir voraus es gibt Gott. Dann stammen auch Atheisten von Adam und Eva hab und haben mithin den göttlichen Funken. Jeder Mensch wäre Ebenbild Gottes und hätte damit den Heiligen Geist (hier: die Möglichkeit zur Erkenntnis, immerhin stammen alle von Adam und Eva ab die die berühmte Frucht gegessen haben) unabhängig davon ob er jemals was vom Gesalbten gehört hat oder nicht. Er würde nur nicht auf die Idee kommen, den Erlöser um Fürsprache beim Vater zu bitten. zum ersten teil...ja das ist richtig, ALLE sind ein ebenbild GOTTES, für ALLE ist eigentlich viel mehr von GOTT zugedacht, als mensch auf den ersten blick erkennen kann. zum zweiten teil...nein, den heiligen geist gibt es als besonderes geschenk GOTTES.

Jesus kam erst vor 2000 Jahren auf die Welt. Waren die 4 Millionen Jahre vorher die Menschen ohne den Heiligen Geist? Arme Seelen! Ist das nicht etwas ungerecht, dass die vielen Leute vor Jesus keine Christen sein konnten? nein, GOTT wird auch diesen menschen gerechtigkeit verschaffen. JESUS wird am tage des gerichtes ALLE menschen auferwecken, die VOR seiner zeit gelebt haben und sie richten gemäß ihrer taten. diesen menschen wird dann die gelegenheit gegeben, sich für oder gegen GOTT zu entscheiden.

Zu Noahs Zeiten wurde Gott so zornig dass er im Handstreich fast seine ganze Kreation vernichtete und nur die guten überleben lassen wollte. Viel genützt hats offenbar nicht, aber seither lässt er von solchen Strafen ab. Vor 2000 Jahren fand er Wohlgefallen am Christus, seinem geliebten Sohn, und bietet seinen Gläubigen erneut an, ihm zu folgen. Aus dieser Sicht ist Jesus Vorbild und Lehrer.
im AT sind viele "aktionen" von GOTT als erziehungsmaßnahme zu deuten. mit dem kreuzestod JESU starb der alte bund mit GOTT und somit auch die harten erziehungsmaßnahmen. bedenke dabei immer, daß tatsächlich nur derjenige stirbt, den GOTT sterben lässt. damit ist nicht der irdische tod gemeint.

Wenn du dein Weltbild als gefestigt ansiehst, setz doch voraus dass auf andere ebenso zutrifft, und sie gar keine "Hilfe" möchten.
das ist nur OK und absolut legitim. ich biete aber JEDEM hilfe an. wer sie nicht möchte, muss sie nicht nehmen. ich rufe ja auch nicht jeden morgen am flughafen an und sage, daß ich heute kein ticket nach los angeles brauche, aber wenn ich eines haben will, dann kann ich dort anrufen. :wink:

Aus genau diesem Grund dürftest du keine endgültige Gewissheit haben, was Gott angeht. Ratzinger hat in seiner "Einführung ins Christentum" dazu einige interessante Gedanken geäußert. sry, aber bitte verwechsle nicht die kirche mit der erkenntnis GOTTES. das sind zwei völlig unterschiedliche paar schuhe, die wirklich überhaupt nichts miteinander zu tun haben. ein user namens IVI wirft auch immer gerne GOTT und KIRCHE in einen topf...

...raus kommt bockmist.

Man könnte sagen dass es so viele Welten gibt wie Menschen. Wir können die Welt nicht unmittelbar erfahren, nur durch unsere Sinne die sich allzu leicht täuschen lassen. Unser Verstand ist darauf optimiert, die zum Überleben und zur Arterhaltung richtigen Entscheidungen zu treffen und nicht, die "Wahrheit" zu erkennen. guter denkansatz. aber GOTT hilft solche dinge besser zu erfassen. und erkenntnis ist doch "fast" immer gut, oder etwa nicht!?

Ich bin zwar Agnostiker, aber Atheist. Und ich werde schnell sauer wenn mir ein Christ wieder mal sagt, dass ich eigentlich Gott suchen würde. Das habe ich schon öfters gehört. Nur weil für dich Gott der Ursprung allem ist, suchen andere die nach dem Ursprung suchen nicht automatisch nach Gott.
ein agnostiker lässt die gottesfrage offen. ein atheist streitet die existenz gottes ab. ein zwischending gibt es nicht. fleisch oder fisch. ich habe dir das auch schon vor etwa einem halben jahr schonmal gepostet.

Ich halte es für praktisch ausgeschlossen, dass der Beginn von allem mit Absicht erfolgte. Damit schließe ich zwangsläufig das aus, was du Gott nennst. Meine Meinung kann ich allerdings nicht beweisen. Du kannst deine nicht beweisen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die prinzipielle Erkenntnisgrenze für alle Zeiten verhindert, dass diese Frage je sicher geklärt werden kann. Und doch darf man imo nicht aufhören, zu suchen.wie kann mensch etwas behaupten oder gänzlich ausschließen, was er nicht beweisen kann? genau das war die frage, die mich vor etwa 20 jahren vom atheisten zum agnostiker hat werden lassen.

Die Sinnfrage zu stellen halte ich für eine menschliche Schwäche. Unsere Maßstäbe anzusetzen bei der Frage was das Universum für einen Sinn hat ist reichlich vermessen. Das Leben hat als offensichtlichen Sinn "seid fruchtbar und mehret euch." Du bist mehr Sklave deiner Gene als du dir vermutlich bewusst bist. Interessanterweise funktioniert das, ohne dass das Gen ein Bewusstsein oder ein Willen hat. Für mich ein Beweis, dass die Entstehung von etwas gänzlich ohne Absicht erfolgen kann. das soll ein BEWEIS sein? das ist eine vermutung, eine theorie, weiter nichts.

Proselyten sind die schlimmsten. Doch deine Bekehrung ist doch inzwischen einige Monate her, ich frage mich wann sich deine Begeisterung normalisiert.naja, vom atheismus über den agnostizismus zum wiedergeborenen christen. ich würde mich selber nicht als proselyt sehen im sinne dieser begriffsdefinition. das ganze leben ist ein lernprozess und mit jedem einzelnem tag wächst die erfahrung. dadurch gelang mensch auch zu neuen, anderen erkenntnissen. meine begeisterung für GOTT wächst übrigens mit jedem tag. jeder tag, an dem man sich GOTT stückweise nähert. das ist ein ständiger wachstumsprozess mit GOTT.

Ich habe die Tür zu Gott nicht letzte Nacht aufgemacht. Gegen mögliche religiöse Bedürfnisse in mir kämpfe ich traditionell nicht an. Doch seit 28 Jahren glaube ich nicht an Gott. ist OK. ich glaubte 37 jahre nicht. jetzt bestimmt JESUS mein leben..GOTT sei dank.

gruß piker

Abdul Alhazred

2006-02-02, 11:50:30

ein agnostiker lässt die gottesfrage offen. ein atheist streitet die existenz gottes ab. ein zwischending gibt es nicht. fleisch oder fisch. ich habe dir das auch schon vor etwa einem halben jahr schonmal gepostet.

Eben das ist falsch - es gibt auch Grauschattierungen zwischen dem Schwarz und dem Weiss. Ein Skeptiker, z.B., liegt eben genau zwischen den Agnostiker und den Atheisten.

Und mal ne Frage: warum schreibst Du immer "GOTT" (also alles gross)? Hat dir das Jesus so vorgeschrieben?

piker

2006-02-02, 12:01:27

Eben das ist falsch - es gibt auch Grauschattierungen zwischen dem Schwarz und dem Weiss. Ein Skeptiker, z.B., liegt eben genau zwischen den Agnostiker und den Atheisten.

das sehe ich anders. entweder ich streite die existenz GOTTES ab und halte sie für ausgeschlossen, oder ich halte GOTT für möglich. es gibt in dieser frage kein grau. ein atheist stellt eine behautung auf, ein agnostiker ist eigentlich ein skeptiker. er lässt diese frage offen und unterschreibt garnichts. aber nur meine meinung.

Und mal ne Frage: warum schreibst Du immer "GOTT" (also alles gross)? Hat dir das Jesus so vorgeschrieben?
nö, das mache ich aus freien stücken und zur ehre GOTTES.

vorgeschrieben bekommt mensch von GOTT garnichts. mensch hat den freien willen und kann machen was er möchte.

Abdul Alhazred

2006-02-02, 12:08:48

das sehe ich anders. entweder ich streite die existenz GOTTES ab und halte sie für ausgeschlossen, oder ich halte GOTT für möglich. es gibt in dieser frage kein grau. ein atheist stellt eine behautung auf, ein agnostiker ist eigentlich ein skeptiker. er lässt diese frage offen und unterschreibt garnichts. aber nur meine meinung.

Jo - nur deine Meinung. Denn, es gibt genug Leute, die keine überzeugende Antwort zu dem Thema kennen. Diese in einen Topf mit "Atheisten" oder "Gläubige" zu werfen ist, IMO, nicht richtig. Und, letztendlich, ist ein Agnostiker nicht ein Skeptiker, denn der Agnostiker glaubt bedingt an die Möglichkeit eines "Gottes", während der Skeptiker zwar an Gott nicht glaubt aber zweifel über mögliche "Mächte" hat. Siehe dazu Sextus Empiricus.

nö, das mache ich aus freien stücken und zur ehre GOTTES.

Inwiefern "ehrst" Du damit Gott?

vorgeschrieben bekommt mensch von GOTT garnichts. mensch hat den freien willen und kann machen was er möchte.

Gut, dass Du das einsiehst. Ein paar deiner christlichen Mitgläubiger glauben das eben nicht.

Monger

2006-02-02, 13:34:09

das sehe ich anders. entweder ich streite die existenz GOTTES ab und halte sie für ausgeschlossen, oder ich halte GOTT für möglich. es gibt in dieser frage kein grau. ein atheist stellt eine behautung auf, ein agnostiker ist eigentlich ein skeptiker. er lässt diese frage offen und unterschreibt garnichts. aber nur meine meinung.

Es gibt ja zwei Aspekte:

1) Man glaubt, dass es einen Gott gibt oder nicht
2) Man glaubt AN diesen Gott oder nicht, d.h. man nimmt seine Lehre an

Daraus ergeben sich drei Kombinationsmöglichkeiten: man glaubt dass es einen Gott gibt, und lebt seine Lehre. Oder: man glaubt dass es einen Gott gibt, lehnt dessen Lehre aber ab. Oder: Man glaubt nicht dass es einen Gott gibt, und verfolgt auch dessen Lehre logischerweise nicht.

Die vierte Möglichkeit, dass man nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, aber trotzdem seinem Weg folgt, schließe ich jetzt mal wegen mangelnder Logik aus.

Ein Atheist kann also durchaus die Existenz Gottes für möglich halten, sich aber von ihm bewusst abwenden. Genau so ein Typ bin ich: Selbst wenn Gott leibhaftig vor mir stehen würde und ich von seiner Existenz felsenfest überzeugt wäre, würde ich trotzdem nicht seiner Lehre folgen.

PHuV

2006-02-02, 13:47:49

Es gibt ja zwei Aspekte:

Ein Atheist kann also durchaus die Existenz Gottes für möglich halten, sich aber von ihm bewusst abwenden. Genau so ein Typ bin ich: Selbst wenn Gott leibhaftig vor mir stehen würde und ich von seiner Existenz felsenfest überzeugt wäre, würde ich trotzdem nicht seiner Lehre folgen.

Siehste, da wäre doch schon weitere Frage: Warum sollte ich Deiner Lehre folgen, und bittschön welcher? Und wie ist den eigentlich Dein eigentlicher Name, es gibt so viele Nicknames für Dich?

Es wäre ja wirklich zum Lachen, wenn der dann antworten würde:

"Du sollst die Christen bekehren auf das sie nicht so einen Mist in meinen Namen daherreden, die nerven mich wirklich mittlerweile, und Du darfst mich Q nennen."

BTW gibts da einen schönen ollen Film aus den 70/80ern, wo Gott als alter Mann auf die Erde kommt und ausgerechnet einem Atheisten erscheint, kennt den jemand, leider habe ich den Titel nicht im Kopf. Ich fand ihn damals sehr witzig, und er war beileibe nicht christen- oder religionsfeindlich.

seahawk

2006-02-02, 13:52:34

Ein Atheist kann also durchaus die Existenz Gottes für möglich halten, sich aber von ihm bewusst abwenden. Genau so ein Typ bin ich: Selbst wenn Gott leibhaftig vor mir stehen würde und ich von seiner Existenz felsenfest überzeugt wäre, würde ich trotzdem nicht seiner Lehre folgen.

Atheismus setzt vorraus, dass es Gott nicht gibt. Wie man Leute bezeichnen würde, die nach erfolgtem Gottesbeweis sich nicht an die Lehren Gpttes halten ,das ist eine andere Frage.

Monger

2006-02-02, 14:06:44

BTW gibts da einen schönen ollen Film aus den 70/80ern, wo Gott als alter Mann auf die Erde kommt und ausgerechnet einem Atheisten erscheint, kennt den jemand, leider habe ich den Titel nicht im Kopf. Ich fand ihn damals sehr witzig, und er war beileibe nicht christen- oder religionsfeindlich.

Dazu fällt mir ein sehr schönes Buch ein: "Der alte Mann und Mr. Smith"

Darin geht es im Prinzip darum, dass Gott und Teufel gemeinsam auf die Erde hinabsteigen, um mal zu sehen, was aus ihrer alten Wette geworden ist.

Als Fazit kommt dabei heraus, das beide eigentlich ziemlich enttäuscht von der Menschheit sind. Dem Teufel sind die Menschen zu brav, Gott sind sie irgendwie nicht gläubig genug.

Sehr amüsantes Buch, was weniger die Religion als die derzeitige Menschheit auf die Schippe nimmt.

Atheismus setzt vorraus, dass es Gott nicht gibt. Wie man Leute bezeichnen würde, die nach erfolgtem Gottesbeweis sich nicht an die Lehren Gpttes halten ,das ist eine andere Frage.
Atheismus ist leider kein sauber belegter Begriff. Schau dir mal den Wikipedia Artikel an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Dort werden auch die Agnostiker zu den Atheisten gezählt. Aber es gibt eben mehr Zwischenstufen als gläubig/ungläubig/mir doch egal.

aths

2006-02-02, 15:13:54

piker,

die Diskussion mit dir ist ermüdend. Wenn du damit erreichst, dass sich mehr und mehr Leute aus der Diskussion verabschieden und du zum Schluss alleine da stehst und dir keiner mehr widerspricht, hast du trotzdem nicht "gewonnen", aber Jesus einen Bärendienst erwiesen.

Ich für mein Teil will gar nicht gewinnen und schon gar keine "Hilfe" anbieten. Ich behaupte auch nicht im Besitz der endgültigen Wahrheit zu sein. Ich kann akzeptieren wenn du von sagst dass du überzeugt bist, dass Jesus der Erlöser im christlichen Sinne sei. Ich kann sogar akzeptieren dass du der Meinung bist, dir deiner Sache sicher zu sein. Doch ich kann nicht akzeptieren dass du mit (oft aus dem Kontext gerissenen) Bibelstellen um dich werfend in einer Diskussion keine Anzeichen erkennen lässt, auf den Gegenüber ein Stück zuzugehen. Du legst hier fest was legitim und was Bockmist sei. Das klappt so nicht.

ich denke, ich bin schon fast schlappe 10 jahre älter als du... :wink: Älter schon, aber trotzdem vorschnell. Ich kenne Christen, die sind Hardcore. Mit kreationistischem Weltbild. Doch denen merkte ich ihre Religion kaum an, weil sie sie nicht zur Schau stellten. Ich kenne Atheisten, die Christen mit Respekt behandeln. Ich kenne auch Möchtegernathetisten die gar nicht wissen, wogegen sie sind. Und ich kenne Christen die lautstark für ihre Auslegung des Christentums trommeln. Das empfinde ich als respektlos allen Nichtchristen gebenüber.

Ich bin Nichtchrist. Zwar war ich freiwillig in einem evanglischen Gottesdienst wie in einer heiligen Messe (und zwar nicht zu Weihnachten), habe neben Genesis und Exodus auch alle 4 Evangelien und die großen Paulusbriefe und die Offenbarung mehr als ein mal gelesen und kann das Vaterunser ...

zum ersten teil...ja das ist richtig, ALLE sind ein ebenbild GOTTES, für ALLE ist eigentlich viel mehr von GOTT zugedacht, als mensch auf den ersten blick erkennen kann. zum zweiten teil...nein, den heiligen geist gibt es als besonderes geschenk GOTTES. ... und trotzdem kam der Heilige Geist nicht über mich.

nein, GOTT wird auch diesen menschen gerechtigkeit verschaffen. JESUS wird am tage des gerichtes ALLE menschen auferwecken, die VOR seiner zeit gelebt haben und sie richten gemäß ihrer taten. diesen menschen wird dann die gelegenheit gegeben, sich für oder gegen GOTT zu entscheiden.Toll :up: Dann ists ja nicht nötig, dass du hier fette Propaganda betreibst. "An ihren Taten sollt ihr sie messen". Nicht an den Worten.

im AT sind viele "aktionen" von GOTT als erziehungsmaßnahme zu deuten. mit dem kreuzestod JESU starb der alte bund mit GOTT und somit auch die harten erziehungsmaßnahmen. bedenke dabei immer, daß tatsächlich nur derjenige stirbt, den GOTT sterben lässt. damit ist nicht der irdische tod gemeint.Auf der Schiene kannst du mir prinzipiell nicht kommen, denn ich glaube nicht daran, dass Geist ungebunden von Materie existieren kann. Will sagen, wenn ich tot bin, erwartet mich kein Jenseits. Auch die Pascalsche Wette ist bei mir fruchtlos. Sollte ich dann nach dem Exitus doch vor dem Schöpfer stehen, hätte ich mich geirrt. Irren ist menschlich. Ich bin nicht gegen Jesus, aber gegen Leute, die ihre Auslegung als Willen Jesu verkaufen.

das ist nur OK und absolut legitim. ich biete aber JEDEM hilfe an. wer sie nicht möchte, muss sie nicht nehmen. ich rufe ja auch nicht jeden morgen am flughafen an und sage, daß ich heute kein ticket nach los angeles brauche, aber wenn ich eines haben will, dann kann ich dort anrufen. :wink:

sry, aber bitte verwechsle nicht die kirche mit der erkenntnis GOTTES. das sind zwei völlig unterschiedliche paar schuhe, die wirklich überhaupt nichts miteinander zu tun haben. ein user namens IVI wirft auch immer gerne GOTT und KIRCHE in einen topf...Ratzinger sollte man auch als Wissenschaftler, nicht nur als Mann der Kirche sehen. Als er zum Papst gewählt wurde und die einen jubelten und die anderen stöhnten, bestellte ich erst mal seinen Bestseller bei Amazon, denn ich wollte Ratzinger lesen. Und – Hut ab! Der Mann hat was drauf. Selbst vom konservativen Ratzinger, der jetzt Benedikt heißt, kann man noch was lernen.

...raus kommt bockmist.Auch Leute die in einer Kirche sind können Christen sein.

guter denkansatz. aber GOTT hilft solche dinge besser zu erfassen. und erkenntnis ist doch "fast" immer gut, oder etwa nicht!?Man müsste dann erst mal Gottes Existenz annehmen. Dazu sehe ich keinen Grund. Wenn du früher Atheist warst, müsstest du ungefähr wissen was bei mir greifen könnte und was garantiert verpufft.

ein agnostiker lässt die gottesfrage offen. ein atheist streitet die existenz gottes ab. ein zwischending gibt es nicht. fleisch oder fisch. ich habe dir das auch schon vor etwa einem halben jahr schonmal gepostet.Gibt es für dich nur schwarz oder weiß? Ich sage: "Nach allem was ich erkennen kann, gibt es keinen Gott". Ich glaube nicht daran, dass es einen Gott (oder mehrere) gibt. Doch ich weiß auch, dass ich falsch liegen könnte.

wie kann mensch etwas behaupten oder gänzlich ausschließen, was er nicht beweisen kann? genau das war die frage, die mich vor etwa 20 jahren vom atheisten zum agnostiker hat werden lassen.Noch immer gilt dass man die Existenz beweisen muss, nicht die Nicht-Existenz. Ansatz: Solange Gott nicht bewiesen ist, gibt es keinen Grund an ihn zu glauben. Die Frage ist ob man Gott voraussetzen muss, um den Grund der Existenz von uns (und dem restlichen Universum) zu erklären. Ich halte es, wie schon gesagt, für wahrscheinlich, dass sich diese Frage prinzipiell nicht klären lässt. Du kannst Tag und Nacht "Zeugnis von der Herrlichkeit Gottes" ablegen. Das ändert die Wirklichkeit nicht. Ich kann Zeit meines Lebens Atheist bleiben und würde damit Gott, so es ihn gäbe, nicht wegzaubern.

das soll ein BEWEIS sein? das ist eine vermutung, eine theorie, weiter nichts.Na dann beweis doch mal, dass ein Gen Willen oder Absicht hat. Solange du das nicht kannst ist meine "Vermutung, Theorie" begründet.

naja, vom atheismus über den agnostizismus zum wiedergeborenen christen. ich würde mich selber nicht als proselyt sehen im sinne dieser begriffsdefinition. das ganze leben ist ein lernprozess und mit jedem einzelnem tag wächst die erfahrung. dadurch gelang mensch auch zu neuen, anderen erkenntnissen. meine begeisterung für GOTT wächst übrigens mit jedem tag. jeder tag, an dem man sich GOTT stückweise nähert. das ist ein ständiger wachstumsprozess mit GOTT.

ist OK. ich glaubte 37 jahre nicht. jetzt bestimmt JESUS mein leben..GOTT sei dank.Was dein Leben bestimmt ist das Bild, das du von Jesus hast. Ich habe ein anderes Bild und halte mich nicht für dümmer oder weniger erleuchtet als du.

PHuV

2006-02-02, 16:54:56

@aths

:up: Du sprichst mir aus der Seele. Leider wird das, so glaube ich, verblendete Menschen wie Piker, überzeugen oder läutern. Wovor ich wirklich eine Angst habe ist die Tatsache, daß solche Menschen, egal welchen Glauben sie haben, an die Macht kommen, unbesonnen handeln und damit mehr Leid und Übles auf der Welt kommt, als sie eigentlich im "guten Glauben" verursachen wollen.

Wenn ich tagtäglich sehe, wie sich Leute in die Luft sprengen, oder militärische Ziele stets mit Kollateralschäden verursacht werden, gibt es immer die Unbeteiligten und Schwachen, Frauen und Kinder, die Opfer solcher Dinge sind. Und mir tut es mittlerweile wirklich leid um jedes Kind, und um jedes Elternteil, was um seine verlorenen Kinder trauert, welche ihnen ungerechterweise genommen wurden aufgrund von "gutem Glauben", egal von welcher Seite.

Ich habe es auch erst verstanden, seitdem ich selbst Vater geworden bin. Was Jesus predigte, und was er zu vermitteln versuchte (was auch Abdul ansprach) ist die Liebe zu leben, tagtäglich zu leben und den Menschen mitzuteilen. Eine Gottheit braucht diese Liebe nicht, und wer zwanghaft nach dieser Liebe so sucht und sie so preist wie manche hier, habt es einfach nicht verstanden. Es geht nicht darum, Liebe einzufordern oder sie zu bekommen, es geht darum, erstmal liebevoll und gerecht zu handeln, auch wenn man manchmal anderer Meinung ist, zu bewahren, zu behüten, zu versorgen bedingungslos und aufopferungsvoll. Erst durch diese Handlung entsteht dann auch die Liebe, ohne daß man sie fordern muß, und das bedeutet dann Glück.
Und wenn ich das neue Testament lese, dann lese ich genau diese Dinge, die Jesus da anspricht. Aber ich habe ja nicht den Geist Gottes, also kann ich diese Liebe gar nicht verstehen. :rolleyes:

Sich etwas als Projektionsfläche auszusuchen, welches keine Gegenwehr bietet außer durch den eigenen Geist (rein psychologisch betrachtet) ist sehr einfach (ich sage dadurch nicht, daß der Glaube so eine ist), die Leute können sich immer auf etwas berufen und sich auf genau das zurückziehen. Lebenden Menschen eine vernüftige Projektionsfläche zu bieten ist schwierig, mühevoll (wer Kinder hat, weiß wovon ich rede), und oft ist man auch genervt, aber ein Blick von Kinde, und alles ist wieder vergessen, und immer wieder nimmt man es als einigermaßgen gesunder Mensch (geistig wie spirituell) wieder auf sich, den Kindern die Möglichkeit zu geben, sich zu entfalten und zu wachsen.

Deshalb, selbst wenn irgendein Gott mich verurteilen sollte, weil ich meinem Kinder die Liebe geben, und nicht einer höheren Macht, und ich deswegen wirklich vor einen angeblichen himmlischen Gericht verurteilt werden sollte, würde ich fragen und antworten:
"Warum verurteilst Du mich?"
"Du brauchst die Liebe nicht, weil Du allwissend, allbeherrschend und allmächtig bist. Meine Kinder sind das nicht, und sie brauchen meine Liebe mehr als Du. Und wenn ich es schaffe, daß durch meine Erziehung und mein Wirkung die Welt sich ein bißchen verbessert, die Lebensqualität ein bißchen verbessert, für manchen Menschen das Leben etwas schöner wird, und meine Kinder genau das so weitergeben können, dann habe ich Deine Schöpfung doch mehr gepriesen als durch viele Gebete und Lobpreisungen in diversen Gottesdiensten."

Glücklicherweise hatte ich Erlebnisse, die mich etwas erfahren liesen, und das ich diese Frage wahrscheinlich, wenn meine Erfahrung mich nicht trügte (was durchaus sein kann) nicht stellen muß ;) .

Natürlich bedanke ich mich oft für alles, natürlich freue ich mich alltäglich über die Wunder der Natur, ich nenne keinen Namen (In der Bibel gibt es ja auch in Exodus Kapitel 20 Vers 4 „Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde..“), ich nenne keine Adresse, und trotzdem tue ich es, demütig, still und leise. Und ebenso trauere ich um viele unschuldige Opfer, denen keine Gerechtigkeit widerfuhr, ich sehe daß Menschen dieses Werk tun, nicht eine höhere Macht oder Instanz, und ich geben diesen die Schuld, und deren Verblendetheit und Irrsinn, durch Indoktrination genährt und gefüttert. Überall auf der Welt Kinder anderer Glaubensrichtungen, und ich sehe keine Glauben, ich sehe keine Religion, ich sehe Menschen, Menschen die leiden, und Kinder die leiden, was spielt die Religion an der Stelle dann für mich eine Rolle? Sie haben alle meine Anteilnahme, ich kann nun leider nicht den meisten Menschen helfen.

Aber Meschen wie Piker scheinen scheinen die Spiritualität zu verwenden, um sich geistig zu berauschen, quasi geistige Onanie zu betreiben, mehr ist es letztendlich nicht. Wäre er wirklich so von dieser Liebe erfüllt, wie er behauptet, dann würde er ganz anders reden und handeln. Er würde aktiv Dienst am Menschen tun, ohne sie zu bekehren, ohne sie zu missionieren. Es gibt keine meistens keinen direkten Weg zu Gott, es gibt nur einen indirekten, im Dienst an der Menschenheit und am Menschsein. Wer meint, der Weg wäre so einfach, irrt in meinen Augen gewaltig. Oder er ist wirklich ein Mensch in der Größe eines Jesus, Buddha, Mohammed, Lao Tse usw.

Wer was zu teilen hat und geben kann, teilt es an alle, die es wollen und brauchen, egal welche Religion sie haben, und das ist für mich ein Zeichen wahrer Menschlichkeit, und alles andere in meinen Augen ist Heuchelei.

nggalai

2006-02-02, 17:19:36

Vielleicht nur als Einschub, zum Thema "missionieren". Das Wort wird in diesem Unterforum für meinen Geschmack zu häufig in den Mund genommen.

Ich glaube, manche hier missverstehen die Intention von piker und anderen wiedergeborenen Christen. Es geht nicht darum, im klassischen Sinne zu missionieren. Sie haben keinen Missions-Auftrag. Es geht darum, täglich Zeugnis abzulegen, nachm Motto "wenn ich häufig genug Zeugnis ablege, wird vielleicht jemand darauf aufmerksam, denkt nach, sieht in sich rein, und wird auch Jesus finden". Es ist kein aktives Missionieren per se, sondern eher sowas wie Propaganda.

Ich gebe zu, die Grenze zwischen "Missionieren" und "Zeugnis ablegen" ist in den letzten Wochen hier im Forum verschwommen. Zum Zeugnis-Ablegen gehört z.B. nicht, dass man in Absoluten redet. Eigentlich dürfte man nur davon erzählen, wie man selbst vom heiligen Geist beseelt wurde oder bei welchen Bibelstellen einem wie ein Lämpchen aufgegangen ist. Eben, eine "Zeugenaussage" machen. piker ist noch ein bisschen zu enthusiastisch bei der Sache, aber ich hoffe, dass sich das bald mal geben wird. Könnte einer vernünftigen Diskussion förderlich sein. Mit Rundumschlägen und Totschlagargumenten kommt man nie weit.

/edit, Hinweis: Achtung, Sarkasmus.

Abdul Alhazred

2006-02-02, 17:46:09

Ich glaube, manche hier missverstehen die Intention von piker und anderen wiedergeborenen Christen. Es geht nicht darum, im klassischen Sinne zu missionieren. Sie haben keinen Missions-Auftrag. Es geht darum, täglich Zeugnis abzulegen, nachm Motto "wenn ich häufig genug Zeugnis ablege, wird vielleicht jemand darauf aufmerksam, denkt nach, sieht in sich rein, und wird auch Jesus finden". Es ist kein aktives Missionieren per se, sondern eher sowas wie Propaganda.

Ich gebe zu, die Grenze zwischen "Missionieren" und "Zeugnis ablegen" ist in den letzten Wochen hier im Forum verschwommen. Zum Zeugnis-Ablegen gehört z.B. nicht, dass man in Absoluten redet. Eigentlich dürfte man nur davon erzählen, wie man selbst vom heiligen Geist beseelt wurde oder bei welchen Bibelstellen einem wie ein Lämpchen aufgegangen ist. Eben, eine "Zeugenaussage" machen. piker ist noch ein bisschen zu enthusiastisch bei der Sache, aber ich hoffe, dass sich das bald mal geben wird. Könnte einer vernünftigen Diskussion förderlich sein. Mit Rundumschlägen und Totschlagargumenten kommt man nie weit.

Obwohl ich deine Darstellung der Differenzen zwischen "Missionieren" und "Zuegnis ablegen" vollkommen verstehe und damit einverstanden bin, kann ich dir im ganzem nicht recht geben. Das mag vielleicht nicht das Motiv einiger der hier represäntierten Christen sein - jedoch, lies mal ein paar Seiten zurück (oder in einen der anderen Threads zum Thema) und Du wirst sehen, dass einige Mitglieder ausdrücklich erläutert haben, dass das "Missionieren", nicht das "Zeugnis ablegen" der Sinn und Zweck und die "Aufgabe" Jesi an seine Gläubigen ist. Es gab auch schon verschiedene Einträge, wo den "nicht-Gläubigen" klar gemacht worden sollte, dass sie nicht die Fähigkeit besitzen würden die Bibel zu interpretiren, da man ja nicht vom Heiligen Geist erleuchtet sei. Letztendlich wäre für mich ein Zeugnis ablegen kein Problem - ich finde das sogar sehr wichtig. Wenn man ein Glaube hegt, sollte man sich auch dessen bekennen. Aber die Darstellung, die hier leider schon sehr oft vorgekommen ist, dass nur der Christ ein Anrecht auf die Ideen Jesi hat ist, IMO, nicht gerechtfertigt, noch richtig. Ich glaube wir kennen uns schon lang genug (und Du kennst meine eigentliche Betrachtung des Wesens dieser Themen gut genug - besser, sicherlich, als jeder hier im Forum) um zu wissen, dass ich eigentlich einen harrenden Glaube sogar grüsse. Aber nicht, wenn er willkürlich anderen Menschen aufgezwungen wird. Das Totschlagargumente zu keiner sinnvollen Diskussion gehören habe ich schon in mehreren Posts angedeutet.

PHuV

2006-02-02, 18:22:59

nggalai, es hat keiner Problem hier, wenn man sein Zeugnis ablegt oder sich zu einer Sichtweise bekennt. Löblich, daß Du Piker in Schutz nimmst, aber Enthusiasmus und Penetranz sind zwei verschiedene Dinge.

EDIT: Bla nach http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3940542&postcount=129 gelöscht.

nggalai

2006-02-02, 18:27:20

wdragon, Abdul ...
nggalai, es hat keiner Problem hier, wenn man sein Zeugnis ablegt oder sich zu einer Sichtweise bekennt. Löblich, daß Du Piker in Schutz nimmst, aber Enthusiasmus und Penetranz sind zwei verschiedene Dinge.
Ich gelobe hiermit feierlich, dass ich in Zukunft nur noch grobschlächtigen Sarkasmus amerikanischer Bauart verwenden, oder aber viele Smileys einsetzen werde.

Das sollte als Hinweis glaub' ausreichen. ;)

PHuV

2006-02-02, 19:30:20

wdragon, Abdul ...

Ich gelobe hiermit feierlich, dass ich in Zukunft nur noch grobschlächtigen Sarkasmus amerikanischer Bauart verwenden, oder aber viele Smileys einsetzen werde.

Das sollte als Hinweis glaub' ausreichen. ;)

:redface:

kleinlaut ok, manchmal sollte ich einfach nur die Fresse halten.

Abdul Alhazred

2006-02-02, 20:31:55

wdragon, Abdul ...

Ich gelobe hiermit feierlich, dass ich in Zukunft nur noch grobschlächtigen Sarkasmus amerikanischer Bauart verwenden, oder aber viele Smileys einsetzen werde.

Das sollte als Hinweis glaub' ausreichen. ;)

Sorry - bei dir weiss man es halt manchmal nicht... Und ich weiss Du weisst was ich meine... ;)

Mylene

2006-02-02, 21:36:36

ich hab ihn gut verstanden - und hab mich schlapp gelacht! ich fürchte nur, dass es nicht an der stelle ankam, die sich mal gedanken machen sollte. und es selbst dann nicht ankommen würde, wenn du noch deutlicher geworden wärst -schmunzel-

wie ja auch schon erwähnt wurde: irgendwann wird hier einer nur noch mit sich selbst diskutieren, wenn das noch lange so weiter geht. ;D

piker

2006-02-03, 11:52:33

Es gibt ja zwei Aspekte:

1) Man glaubt, dass es einen Gott gibt oder nicht
2) Man glaubt AN diesen Gott oder nicht, d.h. man nimmt seine Lehre an

Daraus ergeben sich drei Kombinationsmöglichkeiten: man glaubt dass es einen Gott gibt, und lebt seine Lehre. Oder: man glaubt dass es einen Gott gibt, lehnt dessen Lehre aber ab. Oder: Man glaubt nicht dass es einen Gott gibt, und verfolgt auch dessen Lehre logischerweise nicht.

Die vierte Möglichkeit, dass man nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, aber trotzdem seinem Weg folgt, schließe ich jetzt mal wegen mangelnder Logik aus.

Ein Atheist kann also durchaus die Existenz Gottes für möglich halten, sich aber von ihm bewusst abwenden. Genau so ein Typ bin ich: Selbst wenn Gott leibhaftig vor mir stehen würde und ich von seiner Existenz felsenfest überzeugt wäre, würde ich trotzdem nicht seiner Lehre folgen.

ist OK. einen solchen standpunkt wie du ihn verstrittst, kann ich zwar nicht verstehen, aber akzeptieren und auch respektieren.

von daher wird mir hier ziemlich viel unterstellt, was aber eigentlich nicht den tatsachen entspricht. ich wäre permanent am missioneren oder so...nene, das ist schon OK :smile:

piker

2006-02-03, 12:31:35

hey,

ich gehe mal nur auf die meiner ansicht nach wesentlichen dinge deines postings ein.

Ich bin Nichtchrist. Zwar war ich freiwillig in einem evanglischen Gottesdienst wie in einer heiligen Messe (und zwar nicht zu Weihnachten), habe neben Genesis und Exodus auch alle 4 Evangelien und die großen Paulusbriefe und die Offenbarung mehr als ein mal gelesen und kann das Vaterunser ... was wolltest du in der kirche ? was war der sinn und zweck des von die "erbrachten" gottesdienstes? wofür kennst du das "vaterunser"? zu wem hast du es gesprochen und wofür?

... und trotzdem kam der Heilige Geist nicht über mich. das wundert mich nicht. den wesentlichen und entscheidenden schritt um ihn zu bekommen hast du nie getan.

Auf der Schiene kannst du mir prinzipiell nicht kommen, denn ich glaube nicht daran, dass Geist ungebunden von Materie existieren kann. Will sagen, wenn ich tot bin, erwartet mich kein Jenseits. was mensch glaubt, und was real ist, sind unterschiedliche dinge. ein gefühl o. eindruck ist immer subjektiv.

Auch Leute die in einer Kirche sind können Christen sein.
aber selbstverständlich

Man müsste dann erst mal Gottes Existenz annehmen. Dazu sehe ich keinen Grund.
in der mathematik gibt es beispielweise die regel, nicht durch null dividieren zu können/dürfen. für gleitkommazahlen gibt aber beispiele, trotzdem durch null dividieren zu dürfen. eben, damit verschiedene programme überhaupt funktionieren, bzw. nicht abstürzen, um letztendlich zum gewünschten ergebnis zu gelangen.

ich will damit sagen, daß mensch im konkreten beispiel, einfach mal die existenz GOTTES und seine in bibel beschriebenen taten vorraussetzen könnte, um GOTT besser begreifen zu können. manchmal führen auch umwege zum ziel.

Ich sage: "Nach allem was ich erkennen kann, gibt es keinen Gott". Ich glaube nicht daran, dass es einen Gott (oder mehrere) gibt. Doch ich weiß auch, dass ich falsch liegen könnte. ich zitiere hier mal auszugsweise die begriffsdefinition "agnostiker" von wiki :

"Der Agnostizismus (latinisierte Form des griechischen αγνωστικισμός, agnostikismós, von griechisch a-gnoein, nicht wissen; vergleiche Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines Höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder unbekannt, grundsätzlich unerkennbar, oder für manche Agnostiker zusammenhanglos und damit für das Leben irrelevant sind.

"Die Frage "Gibt es einen Gott?" wird vom Agnostizismus dementsprechend nicht mit "Ja" oder "Nein", sondern mit "Es ist nicht bekannt", "Es ist nicht beantwortbar" oder mit "Es spielt keinerlei Rolle" beantwortet. Er stellt eine Weltanschauung dar, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. Angesichts der aus seiner Sicht unzureichenden Informationen lehnt es der Agnostizismus ab, einen Glauben an die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern anzunehmen."

würdest du dich selber, anhand dieser begriffsdefinition, noch als atheisten bezeichnen?

piker

2006-02-03, 12:54:00

:up: Du sprichst mir aus der Seele. Leider wird das, so glaube ich, verblendete Menschen wie Piker, überzeugen oder läutern.
du nennst mich verblendet obwohl du mich überhaupt nicht kennst. mit welchem recht? mach dir keine sorge, daß ich eventuell deshalb beleidigt sein könnte. ich bin es nicht. :wink:

Wovor ich wirklich eine Angst habe ist die Tatsache, daß solche Menschen, egal welchen Glauben sie haben, an die Macht kommen, ...
angst ...? ich könnte dir jetzt zig dinge aufzählen, vor denen "angst" gerechtfertigt wäre, aber ich denke es wäre fehl am platze.

Und wenn ich das neue Testament lese, dann lese ich genau diese Dinge, die Jesus da anspricht. Aber ich habe ja nicht den Geist Gottes, also kann ich diese Liebe gar nicht verstehen. :rolleyes: lernt man derartige wortverdrehungen im psychologiestudium?

Aber Meschen wie Piker scheinen scheinen die Spiritualität zu verwenden, um sich geistig zu berauschen, quasi geistige Onanie zu betreiben, mehr ist es letztendlich nicht. Wäre er wirklich so von dieser Liebe erfüllt, wie er behauptet, dann würde er ganz anders reden und handeln. Er würde aktiv Dienst am Menschen tun, ohne sie zu bekehren, ohne sie zu missionieren. ;D du betreibst schon wieder telekinese und ferndiagnose..geistige onanie :biggrin:

dinge, die ich tue und an meinen mitmenschen wirke, werden dir verborgen bleiben. was dir die erkenntnis dieser dinge verwehrt, ist das fehlen des heiliges geistes.

aber wie schon gesagt, ich bin dir nicht böse und auch nicht beleidigt, eher amüsiert. ich werde also der moderation deine beleidigungen nicht melden, wir sind ja hier nicht im kindergarten :wink:

Monger

2006-02-03, 13:31:15

in der mathematik gibt es beispielweise die regel, nicht durch null dividieren zu können/dürfen. für gleitkommazahlen gibt aber beispiele, trotzdem durch null dividieren zu dürfen. eben, damit verschiedene programme überhaupt funktionieren, bzw. nicht abstürzen, um letztendlich zum gewünschten ergebnis zu gelangen.

ich will damit sagen, daß mensch im konkreten beispiel, einfach mal die existenz GOTTES und seine in bibel beschriebenen taten vorraussetzen könnte, um GOTT besser begreifen zu können. manchmal führen auch umwege zum ziel.

Mit dem Unterschied, dass keiner ernsthaft anzweifeln würde, dass Mathematik ein rein menschliches Konstrukt ist. Mit Mathematik versucht niemand Wahrheit zu erlangen, es ist nur ein technisches Hilfsmittel, mehr nicht.

Willst du damit sagen, dass man Gott auch nur als Mittel zum Zweck betrachten sollte?

piker

2006-02-03, 13:37:01

Mit dem Unterschied, dass keiner ernsthaft anzweifeln würde, dass Mathematik ein rein menschliches Konstrukt ist. Mit Mathematik versucht niemand Wahrheit zu erlangen, es ist nur ein technisches Hilfsmittel, mehr nicht.

Willst du damit sagen, dass man Gott auch nur als Mittel zum Zweck betrachten sollte?

ich will damit sagen, daß mensch manchmal durch umwege auch zum ziel gelangen kann, in dem er vermeintlich "falsche" gegebenheiten erstmal als richtig annimmt.

Monger

2006-02-03, 14:30:31

ich will damit sagen, daß mensch manchmal durch umwege auch zum ziel gelangen kann, in dem er vermeintlich "falsche" gegebenheiten erstmal als richtig annimmt.

Zumindest wenn man die Logik zugrundelegt, ist diese Aussage klar falsch.

Aus einer falschen Grundannahme erwächst niemals eine wahre Aussage. Selbst wenn sie wahr sein sollte, wird sie durch den Kontext ihrer Grundannahme automatisch undefiniert - sie ist weder wahr noch falsch, sie ist schlicht nicht bewertbar.

Das Problem trifft man immer wieder an - egal ob in der Dialektik oder Statistik. Selbst wenn auf dem Weg irgendwelche (scheinbar) wahren Aussagen zustande kommen, sind sie wertlos, weil ihr Wahrheitsgehalt wegen falscher Annahmen nicht überprüft werden kann. Ich hab da schon Geschichten von Diplomarbeiten gehört, die einzig und allein aus diesem Grund eine 5.0 gekriegt haben.

Abdul Alhazred

2006-02-03, 15:22:58

angst ...? ich könnte dir jetzt zig dinge aufzählen, vor denen "angst" gerechtfertigt wäre, aber ich denke es wäre fehl am platze.

Fehl am Platz oder nicht - mich würden diese angsterregende Dinge brennend interessieren...

aths

2006-02-03, 17:08:41

hey,

ich gehe mal nur auf die meiner ansicht nach wesentlichen dinge deines postings ein.

was wolltest du in der kirche ? was war der sinn und zweck des von die "erbrachten" gottesdienstes? wofür kennst du das "vaterunser"? zu wem hast du es gesprochen und wofür?Ich der Kirche wollte ich gucken, wie so ein Gottesdienst abläuft. Das Vaterunser kenne ich, weil es ein bekanntes – und, sehr schönes – Gebet ist.

das wundert mich nicht. den wesentlichen und entscheidenden schritt um ihn zu bekommen hast du nie getan. was mensch glaubt, und was real ist, sind unterschiedliche dinge. ein gefühl o. eindruck ist immer subjektiv.Ich habe mehr getan als du denkst. Doch sehe ich in die Welt, sehe ich keinen Gott. Sehe ich in mich, sehe ich keinen Gott. Ich will das jetzt nicht in metaphysische bzw. metatheologische Diskussion abschweifen lassen, aber – angenommen, es gäbe Gott – dann zeigt er sich mir nicht. Und dann ist er mir auch egal, wenn du verstehst. Falls er sich je zeigen sollte, könnte ich meine Meinung ja ändern. Aber Zweifel zu haben heißt nicht, sich wünschen sein Weltbild zu ändern. Es ist eher eine Aufgeschlossenheit für neue Erkenntnisse. Alles was ich bislang sehen konnte deutet darauf hin, dass nicht Gott den Menschen schuf, sondern der Mensch eine Vorstellung von Gott. So wie ich das sehe, ist die Gottes-Vorstellung eine einerseits tröstende Vorstellung (Leben nach dem Tod) und andererseits eine beruhigende (höherer Sinn des Lebens.) Aber ich sehe keinen echten Hinweis darauf, dass hinter dem All oder der Entstehung des Leben eine Absicht steckt. Ich sehe nicht, dass wir Gottes Ebenbild seien, im Gegenteil: Jede Gesellschaft hat eine passende Gottesvorstellung.

Und: Die Frage, wer Gott schuf. Dass es ihn schon immer gegeben haben soll ist für mich keineswegs einleuchtender als die Tatsache, dass es einen Urknall gab, bei dem die Raumzeit entstand und sich Energie später zu Materie verdichtete. Was den Urknall ausgelöst hat? Keine Ahnung. Wenn man sagt: "Ha! Gott wars!" dann muss man auch sagen, woher der nun wieder kommt. Zu sagen "Ja, den gabs schon immer" ist eine Annahme für die es keinen Beleg gibt, und keine bessere Erklärung als "Der Urknall ist der Beginn der Zeit überhaupt, insofern ist die Frage was 'vorher' war, sinnlos."

Außerdem ist die Annahme von Gottes Allmacht ebensowenig belegt. Alle reproduzierbaren Experimente weisen darauf hin, dass alles den Naturgesetzen unterliegt. Da einfach mal zu sagen "Ja, außerdem gibts aber noch eine Allmacht, die nicht den Naturgesetzen unterliegt" ist nicht begründet.

aber selbstverständlich

in der mathematik gibt es beispielweise die regel, nicht durch null dividieren zu können/dürfen. für gleitkommazahlen gibt aber beispiele, trotzdem durch null dividieren zu dürfen. eben, damit verschiedene programme überhaupt funktionieren, bzw. nicht abstürzen, um letztendlich zum gewünschten ergebnis zu gelangen.In der Mathematik kann man nicht direkt durch Null teilen. Man kann aber durchaus Grenzwerte bestimmen die darauf hinauslaufen, dass man letztlich durch Null teilen würde, ebenso kann man Grenzwerte für "Unendlich durch Unendlich" bestimmen, oft mit sinnvollem Ergebnis. Gleitkomma-Zahlen bei "/0" geben "Inf" zurück, was nummerisch auch richtig ist. Zum gewünschten Ergebnis kommt man noch lange nicht, Inf und NaN als Gleitkomma-"Wert" sind Zeichen dafür, dass man die Berechnung anders formulieren sollte. Was das Abstürzen von Programmen angeht: Bei "/0" wird nach wie vor eine Exception ausgelöst. Die kann man aber abfangen.

ich will damit sagen, daß mensch im konkreten beispiel, einfach mal die existenz GOTTES und seine in bibel beschriebenen taten vorraussetzen könnte, um GOTT besser begreifen zu können. manchmal führen auch umwege zum ziel.
ich zitiere hier mal auszugsweise die begriffsdefinition "agnostiker" von wiki :

"Der Agnostizismus (latinisierte Form des griechischen αγνωστικισμός, agnostikismós, von griechisch a-gnoein, nicht wissen; vergleiche Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines Höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder unbekannt, grundsätzlich unerkennbar, oder für manche Agnostiker zusammenhanglos und damit für das Leben irrelevant sind.

"Die Frage "Gibt es einen Gott?" wird vom Agnostizismus dementsprechend nicht mit "Ja" oder "Nein", sondern mit "Es ist nicht bekannt", "Es ist nicht beantwortbar" oder mit "Es spielt keinerlei Rolle" beantwortet. Er stellt eine Weltanschauung dar, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. Angesichts der aus seiner Sicht unzureichenden Informationen lehnt es der Agnostizismus ab, einen Glauben an die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern anzunehmen."

würdest du dich selber, anhand dieser begriffsdefinition, noch als atheisten bezeichnen?Natürlich. Ich glaube nicht an Gott. Ich sage, dass das die Welt und das Leben ohne Absicht einer höheren Macht entstand. Das macht mich zum Atheisten.

Dusauber

2006-02-04, 12:22:12

Zum Topic: "Eine Frage an den Schöpfer (neuer Versuch)" ist mir eigendlich nichts eingefallen, weil ich mit seiner Schöpfung wunschlos glücklich bin. :wink: Und deshalb hatte mich dieser Thread auch nicht interessiert.

Aber da fällt mir gerade spontan eine Frage an IHN ein: "Gibt es UFOs"? Oder anders gefragt: "Ist man auf anderen Planeten techn. weiter, wie wir hier auf der Erde, um im Universum größere Strecken in kürzerer Zeit zurückzulegen, als es uns Menschen z.Z. möglich ist"?
"Oder werden wir niemals unser Sonnensystem verlassen können, wie auch andere Lebewesen auf anderen Planeten niemals ihr Sonnensystem verlassen werden können"?

Scoop

2006-02-04, 13:39:04

Meine frage wäre :

Was kommt nach dem Universum ?

Dusauber

2006-02-04, 13:48:14

Meine frage wäre :

Was kommt nach dem Universum ? Weil ich ja, wie schon gesagt, mit seiner Schöpfung wunschlos glücklich bin, kannte ich auch schon die Antwort auf Deine Frage: "Nach dem Universum geht nach allen Richtungen der freie Ätherraum ewig fort".

PHuV

2006-02-04, 17:51:25

Aber da fällt mir gerade spontan eine Frage an IHN ein: "Gibt es UFOs"? Oder anders gefragt: "Ist man auf anderen Planeten techn. weiter, wie wir hier auf der Erde, um im Universum größere Strecken in kürzerer Zeit zurückzulegen, als es uns Menschen z.Z. möglich ist"?
"Oder werden wir niemals unser Sonnensystem verlassen können, wie auch andere Lebewesen auf anderen Planeten niemals ihr Sonnensystem verlassen werden können"?

Warum, nur damit Ihr sie wieder bekehren könnt? Was macht Ihr dann, wenn die Aliens alles Atheisten sind ;) ?

Dusauber

2006-02-04, 19:04:28

Warum, nur damit Ihr sie wieder bekehren könnt? Was macht Ihr dann, wenn die Aliens alles Atheisten sind ;) ? Das da draußen sind aber keine Aliens, sondern Lebewesen die, wie die auf der Erde, nach Gottes Ebenbild erschaffen wurden, und gar nicht bekehrt werden müssen. :)

Imperator Katarn

2006-02-08, 18:06:58

was wolltest du in der kirche ? was war der sinn und zweck des von die "erbrachten" gottesdienstes?also nach dem was mir früher auf der Schule von unserem Religionslehrer gesagt wurde, ist es nicht so, daß der Kirchenbesucher einen Gottesdienst erbringt. Nicht der Kirchenbesucher erbringt Gott einen Dienst, sondern Gott erbringt dem Kirchenbesucher einen Dienst. Nicht der Mensch dient Gott, sondern Gott dient dem Menschen.

in der mathematik gibt es beispielweise die regel, nicht durch null dividieren zu können/dürfen. für gleitkommazahlen gibt aber beispiele, trotzdem durch null dividieren zu dürfen. eben, damit verschiedene programme überhaupt funktionieren, bzw. nicht abstürzen, um letztendlich zum gewünschten ergebnis zu gelangen.daß auf dem Computer durch Null dividiert werden darf, liegt schlicht daran, daß dessen Rechenlogik eben so implementiert wurde und nicht daran daß es mathematisch korrekt wäre.
Derjenige, der diese Logik designt hat, hat eben eingebaut, daß die Anweisung "Dividiere x durch y" für den Fall y=0 ein Ergebnis liefert, das per Konvention als Codierung von "Infinity" definiert ist.

ich will damit sagen, daß mensch im konkreten beispiel, einfach mal die existenz GOTTES und seine in bibel beschriebenen taten vorraussetzen könnte, um GOTT besser begreifen zu können. manchmal führen auch umwege zum ziel.ich sehe da den Zusammenhang nicht.

Imperator Katarn

2006-02-08, 18:15:21

Mit dem Unterschied, dass keiner ernsthaft anzweifeln würde, dass Mathematik ein rein menschliches Konstrukt ist. Mit Mathematik versucht niemand Wahrheit zu erlangen, es ist nur ein technisches Hilfsmittel, mehr nicht.du setzt da auf eine reichlich unsichere Bank. Es gibt da z.B. die Schule des Platonismus, derzufolge es eine reale mathematische Wahrheit gibt, die vom Menschen nicht konstruiert, sondern lediglich entdeckt wird.
Der Beweis für das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem wird allgemein als Argument für die Richtigkeit der platonischen Schule angesehen, da aus diesem hervorgehen soll, daß es nicht möglich ist, die gesamte Mathematik aus einigen wenigen vom Menschen erdachten Grundaxiomen aufzubauen, und die Mathematik daher eine eigenständige Existenz besitzen müsse.

Imperator Katarn

2006-02-08, 18:19:06

Zumindest wenn man die Logik zugrundelegt, ist diese Aussage klar falsch.daß sie das nicht ist, hast du kürzlich erst beim Thema schwarze Löcher aufgezeigt: deiner (falschen) Ansicht nach war die Wegstrecke zum Ereignishorizont unendlich lang, deswegen dauert es aus Sicht des externen Beobachter unendlich lange um dort hin zu kommen.
Die Schlußfolgerung war richtig - es dauert für den externen Beobachter unendlich lange.
Die Annahme jedoch, die Wegstrecke sei unendlich lang, war falsch.

Imperator Katarn

2006-02-08, 18:28:47

Ich habe mehr getan als du denkst. Doch sehe ich in die Welt, sehe ich keinen Gott. Sehe ich in mich, sehe ich keinen Gott.genauer: du siehst nichts, daß du als Gott bezeichnen würdest bzw. mit dem Begriff Gott in Verbindung bringst.
Das Wort "Gott" ist für die ein sog. Stereotyp: wenn du es hörst, hörst du gar nicht erst weiter zu, sondern hast in Gedanken schon "nein" gesagt.

So wie ich das sehe, ist die Gottes-Vorstellung eine einerseits tröstende Vorstellung (Leben nach dem Tod)nur der Vollständigkeit halber sollte erwähnt sein, daß Gott und ein Leben nach dem Tod zwei a priori gänzlich voneinander unabhängige Dinge sind.
Ein Weiterleben nach dem Tod bedarf keines Gottes (das Diesseits kommt ohne Gott aus, warum also nicht auch das Jenseits?), ebenso wie aus der angenommenen Existenz Gottes kein Leben nach dem Tod folgt (Gott kann ja mit dem körperlichen Tod trotzdem alles zu Ende sein lassen).

oO_KIWI_Oo

2006-02-08, 23:51:16

Hi aths :)

Natürlich. Ich glaube nicht an Gott. Ich sage, dass das die Welt und das Leben ohne Absicht einer höheren Macht entstand. Das macht mich zum Atheisten.

Abgesehen von der grammatikalischen Richtigkeit deines zweiten vollständigen Satzes ;) meine ich mich zu erinnern, dass du die Existenz eines Gottes bis vor einiger Zeit zumindest nicht kategorisch ausgeschlossen hast. Was ist aus deiner Sicht der Unterschied zwischen einem Agnostiker und einem Atheisten?

Ich habe mehr getan als du denkst. Doch sehe ich in die Welt, sehe ich keinen Gott. Sehe ich in mich, sehe ich keinen Gott. Ich will das jetzt nicht in metaphysische bzw. metatheologische Diskussion abschweifen lassen, aber – angenommen, es gäbe Gott – dann zeigt er sich mir nicht...

Wäre es möglich, dass ich einen Teil deines Postings - natürlich im sinnerhaltenden Zusammenhang - eventuell als Zitat in einem Vortrag verwende?

Monger

2006-02-09, 10:26:23

du setzt da auf eine reichlich unsichere Bank. Es gibt da z.B. die Schule des Platonismus, derzufolge es eine reale mathematische Wahrheit gibt, die vom Menschen nicht konstruiert, sondern lediglich entdeckt wird.
Der Beweis für das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem wird allgemein als Argument für die Richtigkeit der platonischen Schule angesehen, da aus diesem hervorgehen soll, daß es nicht möglich ist, die gesamte Mathematik aus einigen wenigen vom Menschen erdachten Grundaxiomen aufzubauen, und die Mathematik daher eine eigenständige Existenz besitzen müsse.

Ich kenne das Theorem. Was war zuerst da: das Ding oder die Idee zum Ding?

Das Thema bietet ausreichend Platz für einen neuen Thread, aber ich halte Plato klar für widerlegt. Die Idee eines Dings ist selbst ein Ding, viele andere Wissenschaften (Biologie-> Wahrnehmung, Informatik -> Reflektion) untermauern das. Das geht dem menschlichen Gefühl zuwider, scheint aber wahr zu sein: Der Tischler muss nicht zwingend mehr Verständnis über die Bauweise eines Tisches haben als der Tisch selbst.
Das ist ein bißchen wie Münchhausen der sich selbst am Schopf aus dem Moor zieht.

Die Mathematik muss deshalb nicht zwingend das vereinfachte Modell der Realität sein, nur weil es Parallelen gibt. Es KANN an gewissen Stellen auch furchtbar an der Realität vorbei gehen.
daß sie das nicht ist, hast du kürzlich erst beim Thema schwarze Löcher aufgezeigt: deiner (falschen) Ansicht nach war die Wegstrecke zum Ereignishorizont unendlich lang, deswegen dauert es aus Sicht des externen Beobachter unendlich lange um dort hin zu kommen.
Die Schlußfolgerung war richtig - es dauert für den externen Beobachter unendlich lange.
Die Annahme jedoch, die Wegstrecke sei unendlich lang, war falsch.

Nein, die Schlussfolgerung war falsch. DU hast sie als richtig erkannt, weil sie deiner Schlussfolgerung ähnelt, aber deshalb war sie nicht wahr. Aber erst deine Argumentation hat den notwendigen Unterbau gebracht, und auch du hast letztendlich die wahre Schlussfolgerung daraus gezogen.

Nicht nur das Ergebnis ist wichtig, sondern auch der Weg dorthin.

Das ist so wie wenn ein Affe "E=M*C²" in den Sand kritzelt. Das wäre sicherlich erstaunlich, aber wenn ich nicht nachvollziehen kann warum der Affe ausgerechnet das geschrieben hat, ist die Formel wertlos.

BTW, ich habe mir diese Idee der Logik ja nicht aus der Nase gezogen. Die ist nunmal ein Bestandteil der Mathematik, und ist dort auch klar bewiesen. Ich bin mir übrigens durchaus der Ironie bewusst, dass ich versuche den Wahrheitsgehalt einer Aussage mit der Mathematik zu widerlegen, die ja nach meiner eigenen Aussage selbst nicht auf realen Füßen steht...

aths

2006-02-09, 13:26:44

genauer: du siehst nichts, daß du als Gott bezeichnen würdest bzw. mit dem Begriff Gott in Verbindung bringst.
Das Wort "Gott" ist für die ein sog. Stereotyp: wenn du es hörst, hörst du gar nicht erst weiter zu, sondern hast in Gedanken schon "nein" gesagt.Ich sage schnell "nein" wenn es um einen Gott geht, der seinen Sohn auf die Erde gesandt habe. Gehts um eine göttliche Urkraft, kommt man schnell zu dem Punkt der mich zum Agnostiker werden lässt.

aths

2006-02-09, 13:40:55

Hi aths :)

Abgesehen von der grammatikalischen Richtigkeit deines zweiten vollständigen Satzes ;) meine ich mich zu erinnern, dass du die Existenz eines Gottes bis vor einiger Zeit zumindest nicht kategorisch ausgeschlossen hast. Was ist aus deiner Sicht der Unterschied zwischen einem Agnostiker und einem Atheisten?Ein Atheist ist für mich jemand, der die Frage nach der Existenz einer göttlichen Kraft verneint. Ein Agnostiker ist für mich jemand, der von sich sagt, die Existenz Gottes weder belegen noch ausschließen zu können.

Es kann Agnostiker geben, die sich weder als Theisten noch als Atheisten sehen, weil sie aus der Kenntnis ihres Unvermögens ablehnen, sich für eine Seite zu entscheiden.

Bei Atheisten unterscheide ich zwischen Erziehungs-Atheisten, "Anti-Konvertiten", und "dummen" Atheisten. Ich wurde nichtreligiös erzogen, und wäre sozusagen "Erziehungsatheist". Man müsste hier noch unterscheiden, ob der "Erziehungsatheist" überhaupt Möglichkeiten hatte, Glaubensinhalte kennenzulernen oder nicht. Andererseits: Selbst, wer nie was von Gott gehört hat, sollte nach dem Vorstellungen vieler Christen durch göttliche Gnade die Möglichkeit haben, sich Gott zuzuwenden.

Ein "Anti-Konvertit" fällt vom Glauben ab und wechselt zum Atheismus. (Allerdings gibt es wohl deutlich mehr, die nur mit ihrer Kirche brechen.) Ein "dummer" Atheist beschäftigt sich trotz vorhandener Möglichkeiten nicht mit religiösen Konzepten und glaubt einfach, richtig zu liegen. Ein "dummer" Christ wirft keinen Blick in den Koran selbst wenn er die Möglichkeit dazu hätte ...

Ich behaupte, dass die meisten Christen Christen sind, weil sie so erzogen wurden, und die Rituale eben mitmachen. Wenn ich sehe, wie Afroamerikaner Gottesdienste feinern, sehe ich wenigstens noch enthusiastischen Glauben. Aber so eine leicht säuerliche Predigt bei den Protestanten oder das große Tammtamm bei den Katholschen – das sind eingefahrene Rituale. Dann Huber, oder Käßmann – weiche Worte, keinem weh tun – da höre ich lieber noch Lehmann zu, obwohl ich seine Ansichten auch nicht teile. Auf der anderen Seite gibt es viele Christen, die ihre gänzlich eigene Auslegung haben und tatsächlich glauben, damit richtig zu liegen. Dafür habe ich auch nur begrenzt Verständnis.

Ich bewundere das soziale Engagement von christlichen Hilfeorganisationen und verabscheue gleichzeitig ihre Missionsarbeit. In christlichen Hilfeinrichtungen eine Bibel rumliegen zu haben, einen Pastor als Ansprechpartner für Sorgen anzubieten ist ok – aber aktive Missionierung halte ich für himmelschreiende Arroganz und das heimtückische Ausnutzen von Notzuständen von Menschen. Trotzdem – Suppenküchen haben oft christliche Träger. Vieles ist für mich ein sowohl-als-auch. Ich kann sowohl Agnostiker, als auch Atheist sein.

Wäre es möglich, dass ich einen Teil deines Postings - natürlich im sinnerhaltenden Zusammenhang - eventuell als Zitat in einem Vortrag verwende?Unter Angabe der Quelle sicher; selbst wenn ich wollte könnte ich dann nichts dagegen tun =) Allerdings weiß ich nicht ob sich mein Geschreibe dazu eignet, zitiert zu werden.

evolutionconcept

2006-02-15, 11:37:03

PHuV

2006-02-15, 13:33:06

ich würde ihn fragen, warum er uns die freiheit zum denken gegeben hat bzw. warum er sie uns nicht wieder nimmt, den schliesslich machen wir nichts ordentliches draus, und zerstören nur seine anderen schöpfungen. ;(

Für Dich wäre bestimmt dieses Buch interessant:

Ist Gott ein Taoist
http://single.de/magazin/artikel/facts?cmd=Anzeigen&id=139256

evolutionconcept

2006-02-15, 13:53:17

Für Dich wäre bestimmt dieses Buch interessant:

Ist Gott ein Taoist
http://single.de/magazin/artikel/facts?cmd=Anzeigen&id=139256

interessanter artikel, aber ich will nicht den freien willen verlieren , weil ich keine verantwortung für mein handeln tragen will. es ist so das ich die konsequenzen aus dem handeln manch anderer nicht tragen will und kann.
ich persönlich will ihn ja nicht verlieren, aber ich sehe keine möglichkeit alle menschen davon zu überzeugen, das wir verantwortungsvoll mit der welt und ihren gaben und lebewesen umgehen müssen, bevor diese einsicht zu spät kommt. deswegen also meine frage warum er da keinen riegel vorschiebt.
und ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn menschen bei kriegen, morden etc. sich fragen was gott damit bezwecke oder sich trösten mit "gottes wille ist unergründlich",denn wir haben nun mal die freiheit zu denken und zu verstehen, und wir tragen die verantwortung dafür.
ist vielleicht ein bisschen blöd ausgedrückt. aber ich hoffe es ist dennoch zu verstehen. :redface:

John.S

2006-02-15, 18:00:01

Das da draußen sind aber keine Aliens, sondern Lebewesen die, wie die auf der Erde, nach Gottes Ebenbild erschaffen wurden, und gar nicht bekehrt werden müssen. :)

Nein da drausen sind blaue Pfannkuchen die unter anderem Gamma und Röntgenstrahlen aussenden.
Anders gesagt:Kannst du den Mist endlich lassen? Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast einfach den Mund halten und nicht rumnerven!

Dusauber

2006-02-15, 18:44:52

Nein da drausen sind blaue Pfannkuchen die unter anderem Gamma und Röntgenstrahlen aussenden.
Anders gesagt:Kannst du den Mist endlich lassen? Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast einfach den Mund halten und nicht rumnerven!
Ich hatte auf eine Antwort zu meinem Beitrag zum Thema geantwortet, ist so etwas hier verboten? :|