N24 Weltall-Doku ... Verständnisfrage!? [Archiv]

RuteniuM

2004-11-09, 15:49:32

Hallo

Es kam mal wieder eine Space-Doku auf N24. Da ging es um die Betrachtung, was so an bemannter Raumfahrt zu entfernten Planeten hinge. So wurde der bildliche Vergleich aufgestellt, dass wenn ein Shuttle zum Jupiter fliegen wollte, es, abgesehen von den Jahren des Fluges bei heutigem Srand der Speed-Technik, einen TANK SO GROSS WIE DIE ERDE BRÄUCHTE!!

Nun frage ich aber mal so: wenn Zeit irrelevant wäre (z.B. Hyperschlaf...*gg*), so dachte ich immer, dass man im Weltraum doch nur per Triebwerk einen ordentlichen Schub geben muss und dann auf ewig ungebremst duch das All driftet!!??? Demnach würde doch der Tank eines heutigen Shuttles reichen, oder?? Einmal auf den Jupiter zielen, dann Schub, und dann 100 Jahre schlafen legen, bis man ankommt??

Erklärt das mal!

Gruß

Ash-Zayr
ich nehme an, den tank brauchst du nur, wenn du so schnell wie nur möglich dorthin willst...

Ash-Zayr

2004-11-09, 15:53:40

RuteniuM

2004-11-09, 16:00:35

Aber sieh mal so: angenommen mittels des Treibstoffes erreichst Du durch Maximalschub eine gewisse Geschwindigkeit...aber um diese zu halten, bedarf es im All doch eben nicht mehr ständig weiteren schubs/Kraftstoff!!?

Ash-Zayr
braucht es auch nicht, aber um eine maximal hohe geschwindigkeit zu erreichen, brauchste mit der heutigen technologie sehr lange....

wie du aber schon festgestellt hast, muss man ja nicht möglichts schnell hin fliegen ;)

Gast

2004-11-09, 16:16:02

Einmal auf den Jupiter zielen, dann Schub, und dann 100 Jahre schlafen legen, bis man ankommt??So in etwa! Denn die Sonden, die unser Sonnensystem bisher in die entlegensten Winkel erforscht haben, waren ja auch kaum größer als ein Kleinwagen. Antrieb braucht man im Weltall nur, um die Richtung zu ändern oder der Schwerkraft zu entgehen. Praktisch kannst du tatsächlich im Vakuum einen Tisch anstoßen und der fliegt dann mit der gleichen Geschwindigkeit, ganz ohne Treibstoff, immer gerade aus. Vorausgesetzt er kommt nicht in die Nähe eines Himmelskörpers.

Zool

2004-11-11, 14:31:40

Sonden holen bei Planeten Schwung und handeln sich so von Planet zu Planet. Es wird kaum Treibstoff benötigt. Für eine Jupitermission braucht man heute etwa 8-10 Jahre.

Gast

2004-11-11, 22:13:29

ich das ganz witzig

angenommern den Fall:
Sonde fliegt los aus dem Orbit kraft eines streichholz.
angenommen Universum ist rund. (zeitrahmen spielt keine rolle)
angenommen sonde hatt komplett konstante flugbahn und wird durch nichts gestört
angenommen Sonde lädt sich während des fluges auf und zwar mit genau der menge die der anschubenergie gleichkommt ...
kommen wir da nicht sehr nahe an ein perpetuum mobile ran?

ich weis das es kein perpetuum mobile ist allerdings ist dies eine fantastische annahme :)

die wirklich richtige frage ist doch:
Warum muss ein undendliches Universum expandieren?
Im einem zustand der unendlichkeit wäre ja keine expansion notwendig da unendlichkeit bereits vorherscht oder ?

1. ist das Universum unendlich?

oder

2.Expandiert das Universum?

RuteniuM

2004-11-11, 23:21:17

BesenWesen

2004-11-12, 01:51:15

die wirklich richtige frage ist doch:
Warum muss ein undendliches Universum expandieren?
Im einem zustand der unendlichkeit wäre ja keine expansion notwendig da unendlichkeit bereits vorherscht oder ?

1. ist das Universum unendlich?

oder

2.Expandiert das Universum?

So wie ich das verstehe, ist ein expandieres Universum insofern unendlich, daß ein "Ende" nur innerhalb eines existierenden Raumes vorstellbar ist. Wo kein Raum und keine Zeit vorhanden ist, gibt es weder Anfang noch Ende, die Vorstellung oder Idee (mir fällt gerade auch kein besseres Wort ein) von einem "Ende" funktioniert nur innerhalb des Universums, kann also nicht darauf verwendet werden, das Universum in seiner Gesamtheit zu erfassen bzw. ein absolutes Ende dessen zu definieren. Zudem, eine sich beständig verschiebende "Grenze" (um mal innerhalb des vorstellbaren Raumes zu bleiben) ist im Grunde keine, die klar definiert werden kann.

Vielleicht verstehe ich das alles aber auch falsch und habe gerade eine Menge Bullshit geschrieben... sind nur ein paar laienhafte Gedanken zu später Stunde :D

BesenWesen

2004-11-12, 01:55:45

betasilie

2004-11-12, 02:49:15

Das "Nichts" kann weder endlich noch unendlich sein, es ist nicht :)
Wobei zu beweisen wäre, dass es das Nichts gibt. Es könnte durchaus sein, dass es das Nichts nicht gibt.

Gast

2004-11-12, 04:11:23

schöne frage, aber eigentlich ganz einfach:

die frage nach dem "nichts" stellt sich überhaupt nicht, denn wenn es "exisitieren" würde, dann wäre es nicht mehr "nichts"....leider ist unser hirn und unsere sprache daran gewöhnt dem nichts auch eine art sachlichkeit bzw existenz zuzusprechen...

betasilie

2004-11-12, 04:42:04

Das Problem der Begrifflichkeit des versachtlichten Nichts ist eine Sache, auf die ich mich zur einen Hälfte bezogen habe, die andere ist die des wissenschaftlichen Beweises, dass es die absolute Abwesenheit eines
"Grundsubstrates" gibt.

Wenn wir davon sprechen, dass unser Universum alles ist, was aus unsere Sicht ist, denn der Raum ist die einzige dimensionale Erlebniswelt, die wir wahrnehmen, ist der Schluss, dass es sowas wie nichts "gibt", nicht die einzige logische Möglichkeit. Die andere wäre, dass es nichts nicht gibt.

Wir kommen hier ein wenig an die Schranken unseres alltäglichen Denkens, dass auf dem dualistischen Prinzip aufbaut. Nur erfasst dieses Konzept und die damit verbundene Sprache keine Paradoxone in ihrem Kern.

Beispiel:
Zu behaupten, dass es nichts gäbe ist eigentlich nicht ganz haltbar, da das nichts etwas absolutes wäre. Da aber scheinbar etwas ist, schließt das nichts aus, inkl. "dem Nichts".

Da kommen wir an den Punkt, wo man die Behauptung aufstellen könnte, es gibt ausschließlich das absolute Sein, welches dem Nichts im übertragendem Sinne keinen Platz lassen wurde. Außer man würde den Gedanken pflegen, dass das Nichts auch dort Platz hätte, was bei null Substanz ein möglicher Gedanke wäre.

Manch einer mag denken, dass das Sein das Nichts erzeugt, wie auch umgekehrt, was auch stimmen mag. Ebenso und im selben Moment, ist es aber auch so, dass sich beides Gegenseitig ausschließt. Denn Nichts und das Sein könnten in unserer Begrifflichkeit weder homogen, noch als Dispersion und ebenso wenig getrennt möglich sein, denn das Nichts schließt das Sein aus und das Sein das Nichts.

Somit könnte man folgern, dass Nichts und Sein untrennbar miteinander verbunden sind, ebenso das jeweils eine, dass andere auschließt.

betasilie

2004-11-12, 05:01:38

*doppelt* :)

BesenWesen

2004-11-12, 05:44:44

Da kommen wir an den Punkt, wo man die Behauptung aufstellen könnte, es gibt ausschließlich das absolute Sein, welches dem Nichts im übertragendem Sinne keinen Platz lassen wurde. Außer man würde den Gedanken pflegen, dass das Nichts auch dort Platz hätte, was bei null Substanz ein möglicher Gedanke wäre.

"Nichts" kann keinen Platz einnehmen, nur ein "etwas" :-)
Daß es nur das Sein gibt (das Wörtchen absolut kann man hier getrost weglassen) ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache, nichts existiert nicht. "Das Nichts" ist in der Tat nicht mit Worten zu beschreiben, denn Worte sind ja etwas. "Nichts" kann man nicht beweisen, denn auch eine Beweisführung ist ja etwas.

Somit könnte man folgern, dass Nichts und Sein untrennbar miteinander verbunden sind, ebenso das jeweils eine, dass andere auschließt.

Nein, das kann man meines Erachtens nicht folgern...
Es können nur Dinge verbunden oder getrennt sein, die auch existieren.
Wo nichts ist, gibt es auch nichts zu trennen und nichts zu verbinden.

betasilie

2004-11-12, 06:10:41

"Nichts" kann keinen Platz einnehmen, nur ein "etwas" :-)
Daß es nur das Sein gibt (das Wörtchen absolut kann man hier getrost weglassen) ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache, nichts existiert nicht. "Das Nichts" ist in der Tat nicht mit Worten zu beschreiben, denn Worte sind ja etwas. "Nichts" kann man nicht beweisen, denn auch eine Beweisführung ist ja etwas.

Nein, das kann man meines Erachtens nicht folgern...
Es können nur Dinge verbunden oder getrennt sein, die auch existieren.
Wo nichts ist, gibt es auch nichts zu trennen und nichts zu verbinden.
Wie Du siehst, gibt es aber das Wort "nichts" und somit ist es defniert, wenn auch nur als völlig paradoxe Abwesenheit von allem. Somit wird in unserer Sprache, aus dem, was "außerhalb" des Seins gibt, etwas substanzielles gemacht, ob man das will oder nicht. Denn erst die gedankliche Trennung von Sein und dem absolutem "Nichtsein", lässt die Vorstellung des Nichts zu. Ohne das Sein, wäre das "Nichts" absolut undefinierbar. Die Frage bleibt, ob das Sein wirklich etwas endliches ist, damit könnte man die Frage beantworten, ob es wirklich etwas wie nichts gibt. ... Nur wäre diese Form des Ncihts schon wieder eingeschränkt, weil es unser Universum ja gibt, womit es wieder kein Nichts wäre.

Ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will.

Nein, das kann man meines Erachtens nicht folgern...
Es können nur Dinge verbunden oder getrennt sein, die auch existieren.
Wo nichts ist, gibt es auch nichts zu trennen und nichts zu verbinden.
Wenn es "etwas" gibt, wie kann dann überhaupt angenommen werden, dass es "nichts" gibt, wenn es mit dem Sein weder verbunden noch getrennt ist?

Erst das Sein, schafft überhaupt deine Definition von nichts. Verstehst Du die Abhängigkeit?

Man könnte nun sagen, dass es das absolute Nichts gibt, ohne irgendeinen Hauch von etwas, aber da wir und dieses Univserum existieren, kann das nicht sein. Von daher muss beides koexistent existieren, was für uns logisch nicht erfassbar wäre, oder aber es gibt nur das Sein.

Merkst Du nicht, dass es sich um ein Paradoxon handelt, was in keinster Weise fixiert werden kann, wenn man es auf diese Weise angeht? Mein Ausführung sollen zeigen, dass es das Nichts nicht geben kann, solange es etwas gibt. Ansonsten müsste das Nichts nämlich an unser Universum grenzen, was das "Nichts" alleridngs ja garnicht kann, da es sonst ja schon wieder "etwas" wäre.

Das Nichts, wie Du es gerne defnieren willst, ist ein Zustand völliger Abwesenheit von allem. Nur kann es diesen Zustand nicht geben, weil es das Universum gibt. Dadurch ist die Möglichkeit eines absoluten Nichts absolut null, weil es ja dieses Universum existiert. :) In dem Moment wo es allerdings dieses Universum gab, und sei es auch ohne Anfang, wurde es erst möglich die Idee des Nichts zu schaffen.

Daher meine Ausage:
Es gibt nichts nicht, denn dann gäbe es wirklich nichts, inkl. uns nicht. ;)

betasilie

2004-11-12, 11:09:25

Um meine These nochmal etwas unverfänglicher auszuführen:
Man kann nur das was ist beobachten. Die Grenze des zu Beobachtbaren ist dieses Universum, wobei nicht sicher ist, ob dieses überhaupt endlich ist, denn die Urknalltheorie ist noch lange nicht in Zement gegossen.

Nun zu behaupten, dass es sonst nichts gibt, ist schlicht unhaltbar, da man nichts nicht beweisen kann. Es gibt für das "außerhalb" unsere Kontinuums schlicht unendlich viele Möglichkeiten und daher müsste man unendlich viele Möglichkeiten prüfen, um das durch unser Universum begrenzte Nichts, was ja schonmal suspekt wäre, zu beweisen.

Ich würde das "jenseits" (nicht unbedingt räumlich gesehen) unseres Universums daher einfach als undefinierbar bezeichnen, was wohl eher die Sache trifft.

Es gibt ja auch die Theorie, der unendlich vielen Paralleluniversen. Diese könnten durchaus in einer "Suppe" aus unendlich vielen Dimensionen liegen, was wohl als pures Sein bezeichnet werden kann. Somit wäre unser Universum schlicht ein Bruchteil unendlich vieler Möglichkeiten, dass im unendlichem Sein schwimmt. Somit wäre das absolute Nichts nicht mehr denkbar oder ein alles durchdringender komplementärer Zustand alles seinendem. ... Ein russischer Physiker hat das Nichts mal als Acker alles Seiendem beschrieben.

Für den Fall, dass es wirklich den Urknall gab, schließe ich aus, dass es davor nichts gab, denn aus Nichts kann kein etwas entstehen. Sozusagen ist unsere Existenz der Beweis dafür, das es niemals ein absolutes Nichts gegeben haben kann.

Imo gibt es nur das pure Sein. Das war schon immer so und wird immer so sein.

Andre

2004-11-12, 11:22:16

Um meine These nochmal etwas unverfänglicher auszuführen:
Man kann nur das was ist beobachten. Die Grenze des zu Beobachtbaren ist dieses Universum, wobei nicht sicher ist, ob dieses überhaupt endlich ist, denn die Urknalltheorie ist noch lange nicht in Zement gegossen.

Nun zu behaupten, dass es sonst nichts gibt, ist schlicht unhaltbar, da man nichts nicht beweisen kann. Es gibt für das "außerhalb" unsere Kontinuums schlicht unendlich viele Möglichkeiten und daher müsste man unendlich viele Möglichkeiten prüfen, um das durch unser Universum begrenzte Nichts, was ja schonmal suspekt wäre, zu beweisen.

Ich würde das "jenseits" (nicht unbedingt räumlich gesehen) unseres Universums daher einfach als undefinierbar bezeichnen, was wohl eher die Sache trifft.

Für den Fall, dass es wirklich den Urknall gab, schließe ich aus, dass es davor nichts gab, denn aus Nichts kann kein etwas entstehen. Sozusagen ist unsere Existenz der Beweis dafür, das es niemals ein absolutes Nichts gegeben haben kann.

Imo gibt es nur das pure Sein. Das war schon immer so und wird immer so sein.

Hört sich für mich ein bischen nach der früheren Äther-Theorie (Obwohl diese IMHO in erster Linie aus dem Grund erschaffen wurde, um Bewegungen zwischen Materie zu beschreiben) an, da man damals sich nicht vorstellen konnte, dass es wirklich das Nichts gibt. Die Frage ist, wie man Nichts definiert.

Andre

2004-11-12, 11:28:31

Merkst Du nicht, dass es sich um ein Paradoxon handelt, was in keinster Weise fixiert werden kann, wenn man es auf diese Weise angeht? Mein Ausführung sollen zeigen, dass es das Nichts nicht geben kann, solange es etwas gibt. Ansonsten müsste das Nichts nämlich an unser Universum grenzen, was das "Nichts" alleridngs ja garnicht kann, da es sonst ja schon wieder "etwas" wäre.

Das Nichts, wie Du es gerne defnieren willst, ist ein Zustand völliger Abwesenheit von allem. Nur kann es diesen Zustand nicht geben, weil es das Universum gibt. Dadurch ist die Möglichkeit eines absoluten Nichts absolut null, weil es ja dieses Universum existiert. :)

Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Zur Materie gibt es ja auch Anti-Materie. Oder gibt es keine Anti-Materie, weil es Materie gibt? Wieso kann die reale Welt nicht mit einem Nichts ko-existieren? Verstehe ich nicht. Aus welchem Grund soll es kein Nichts geben? Vielleicht kann man es halt nur nicht beobachten, da es eben nichts ist?! Im Übrigen teile ich die Ansicht nicht, dass ein an unser Universum grenzendes Nichts dann zu etwas werden würde, weil es an Universum angrenzt. Warum sollte das so sein? Das Nichts ist ja kein nachbarschaftliches Universum, sondern es ist das, worin sich das Universum ausbreitet.

Andre

2004-11-12, 11:32:58

Man kann nur das was ist beobachten.

Schwieriger Ansatz. Man glaubt Jahrhunderte, dass die Atome auch die kleinsten Teilchen sind, bis man auf die Quanten stieß. Also haben Quanten nie existiert, bis zu dem Zeitpunkt, als man sie entdeckte?
Einstein hat sich anfangs mit der Quantentheorie (hier speziell die Fluktuationen) auch nicht anfreunden können, weil er auch glaubte, dass wir gewisse Dinge nicht systematisch ordnen können, weil unsere Messinstrumente nicht genau genug wären. Er glaubte an den roten Faden, die einheitliche Theorie für alles. Wie wir heute wissen, existiert dieser nicht (zumindest was die Vorhersagepräzision von Teilchen angeht).

Andre

2004-11-12, 11:37:39

Die Grenze des zu Beobachtbaren ist dieses Universum, wobei nicht sicher ist, ob dieses überhaupt endlich ist, denn die Urknalltheorie ist noch lange nicht in Zement gegossen.

Was hat die Grenze des Beobachtbaren mit der Urknalltheorie zu tun? Das was wir beobachten können, ist auf den kosmischen Horizont beschränkt. Wir können nur soweit sehen, wie das entsprechende Licht der Objekte bisher Zeit hatte bei uns einzutreffen. Nichts hat bekanntlicherweise kein Licht, ebenso wie schwarze Löcher, welche nur über andere Abstrahlungen und Sternen- und Planetenbewegungen identifiziert werden können. Ich sehe demnach keinen Zusammenhang zwischen Urknalltheorie und dem beobachtbaren Universum/Nichts.

betasilie

2004-11-12, 11:38:02

Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Zur Materie gibt es ja auch Anti-Materie. Oder gibt es keine Anti-Materie, weil es Materie gibt? Verstehe ich nicht. Aus welchem Grund soll es kein Nichts geben? Vielleicht kann man es halt nur nicht beobachten, da es eben nichts ist?! Im Übrigen teile ich die Ansicht nicht, dass ein an unser Universum grenzendes Nichts dann zu etwas werden würde, weil es an Universum angrenzt. Warum sollte das so sein? Das Nichts ist ja kein nachbarschaftliches Universum, sondern es ist das, worin sich das Universum ausbreitet.
Du hast das Problem erkannt. In dem Moment, wo wir in diesem Nicht existieren würden, wäre es ja kein Nichts mehr.

Es gäbe da, wie oben schon geagt (ich habe mein Posting nochmal editiert ;)), die Möglichkeit der unabhängigen Koexistenz. Sozusagen, dass das Nichts die allesdurchdringende, komplementäre Basis alles Seiendem ist. Somit wären Nichts und Sein zwei Teile eines Ganzen, die sich selber erschaffen und nicht unabhänig voneinander existieren können. ... Das ist zwar immer noch eine prardoxe Geschichte, aber durchaus nciht unsinnig. ;)

Andre

2004-11-12, 11:42:29

Du hast das Problem erkannt. In dem Moment, wo wir in diesem Nicht existieren würden, wäre es ja kein Nichts mehr.

Ja, schon richtig, ich definiere das Nichts aber anders. Nehmen wir mal als Beispiel einen Ballon der aus Nichts besteht. In diesem Ballon bildet sich ein weitere Ballon, der sich in dem anderen ballon expansiv ausbreitet. Das Nichts existiert nicht innerhalb des neuen Ballons, es wird sozusagen verdrängt durch die Existenz/Ausbreitung des neuen Ballons. So in etwa stelle ich mir das vor. Nichts wird als nicht zu irgendetwas, es wird nur verschoben/verdrängt.

betasilie

2004-11-12, 11:43:16

Was hat die Grenze des Beobachtbaren mit der Urknalltheorie zu tun? Das was wir beobachten können, ist auf den kosmischen Horizont beschränkt. Wir können nur soweit sehen, wie das entsprechende Licht der Objekte bisher Zeit hatte bei uns einzutreffen. Nichts hat bekanntlicherweise kein Licht, ebenso wie schwarze Löcher, welche nur über andere Abstrahlungen und Sternen- und Planetenbewegungen identifiziert werden können. Ich sehe demnach keinen Zusammenhang zwischen Urknalltheorie und dem beobachtbaren Universum/Nichts.
Nun, der Zusammenhang ist der, dass ein Urknall vor ein paar Milliarden Jahren bedeuten würde, dass unser Universum nicht unendlich ist.

Es hätte somit eine bestimmbare Größe und ein bestimmbares Alter. Somit wäre auch unsere Beobachtung mehrfach begrenzt.

Wenn es keinen alles schaffenden Urknall gab, könnte es durchaus sein, dass das Universum schon immer existiert hat und vom Raum und Alter unendlich ist.

Andre

2004-11-12, 11:44:19

Es gäbe da, wie oben schon geagt (ich habe mein Posting nochmal editiert ;)), die Möglichkeit der unabhängigen Koexistenz. Sozusagen, dass das Nichts die allesdurchdringende, komplementäre Basis alles Seiendem ist. Somit wären Nichts und Sein zwei Teile eines ganzem, die sich selber erschaffen und nicht unabhängi voneinander existieren können. ... Das ist zwar immer noch eine prardoxe Geschichte, aber durchaus nciht unsinnig. ;)

So in etwa läufts auch mit der Materie/Anti-Materie IMHO. Ko-Existenz, obwohl der Anti-Materie Anteil massiv geringer ist, als der Materie-Anteil. Mist, ich hab da mal was drüber gelesen, erinnere mich aber grade nich, warum die Anti-Materie so geschrumpft ist.

Andre

2004-11-12, 11:45:28

Wenn es keinen alles schaffenden Urknall gab, könnte es durchaus sein, dass das Universum schon immer existiert hat und vom Raum und Alter unendlich ist.

Oder es mehrere Zylen des Sterbens und Geboren werdens durchlebt hat ;)

betasilie

2004-11-12, 11:47:22

Ja, schon richtig, ich definiere das Nichts aber anders. Nehmen wir mal als Beispiel einen Ballon der aus Nichts besteht. In diesem Ballon bildet sich ein weitere Ballon, der sich in dem anderen ballon expansiv ausbreitet. Das Nichts existiert nicht innerhalb des neuen Ballons, es wird sozusagen verdrängt durch die Existenz/Ausbreitung des neuen Ballons. So in etwa stelle ich mir das vor. Nichts wird als nicht zu irgendetwas, es wird nur verschoben/verdrängt.
Nun, da bleibt aber die Frage, wie man nichts verdrängen kann. ;)

Dann wäre die Vorstellung eher passend, dass auch dieses Universum von dieser "Leere" durchdrungen wird, sozusagen der Acker, auf dem dieses Universum wächst. Somit hätte diese Leere eine Qualität.

Andre

2004-11-12, 11:49:54

Nun, da bleibt aber die Frage, wie man nichts verdrängen kann. ;)

Dann wäre die Vorstellung eher passend, dass auch dieses Universum von dieser "Leere" durchdrungen wird, sozusagen der Acker, auf dem dieses Universum wächst. Somit hätte diese Leere eine Qualität.

Hmm, wäre schön, wenn sich Vedek Bareil mal hier einklinken würde. Bin momentan nicht so auf dem Laufenden, was die einzelnen Theorien aus Physik-Sicht dazu sagen. Das würde mich mal brennend interessieren.

betasilie

2004-11-12, 11:50:24

Oder es mehrere Zylen des Sterbens und Geboren werdens durchlebt hat ;)
Cooler Satzbau. :tongue:

Ja, das ist auch eine Möglichkeit.Aber auch in diesem Fall hat es dann schon immer was gegeben.

betasilie

2004-11-12, 11:56:41

Hmm, wäre schön, wenn sich Vedek Bareil mal hier einklinken würde. Bin momentan nicht so auf dem Laufenden, was die einzelnen Theorien aus Physik-Sicht dazu sagen. Das würde mich mal brennend interessieren.
Ja, mich auch. :)

Das ganze ist aber auch durchaus ein interdisziplinäres Feld, wobei die Philosophie als Wissenschaft einen Teil besetzt. Ich als Philosphiestudent habe daher durchaus auch ein Interesse dran, denn die Werkzeuge der Physik versagen ab einem gewissen Punkt. Naturwissenschafftlich beweisbar ist das jedenfalls alles nicht mehr. Schon alleine die ersten Momente des vermeintlichen Urknalls sind mit unserer Physik nicht fassbar, geschweigen denn was das Außerhalb des Universum bestrifft.

Und im übrigen gibt es ne menge Physiker, die wissen, dass die Philosophie ein mögliches Werkzeug auch für ihre Arbeit ist.

Unsere Physik ist ein Interpretationsmodell, was schon mit mit dem Beobachtbaren zu kämpfen hat. Bei dem vermeintlichen Davor, dem Danach und dem Jenseits packt es garnicht mehr. ;)

Andre

2004-11-12, 11:59:35

Ja, mich auch. :)

Das ganze ist aber auch durchaus ein interdisziplinäres Feld, wobei die Philosophie als Wissenschaft einen Teil besetzt. Ich als Philosphiestudent habe daher durchaus auch ein Interesse dran, denn die Werkzeuge der Physik versagen ab einem gewissen Punkt. Naturwissenschafftlich beweisbar ist das jedenfalls alles nicht mehr. Schon alleine die ersten Momente des vermeintlichen Urknalls sind mit unserer Physik nicht fassbar, geschweigen denn was das Außerhalb des Universum bestrifft.

Unsere Physik ist ein Interpretationsmodell, was schon mit mit dem Beobachtbaren zu kämpfen hat. ;)

Ich habe ihn mal per PM gebeten, sich hier einzuklinken. Vielleicht macht ers ja :)

betasilie

2004-11-12, 12:01:10

Ich habe ihn mal per PM gebeten, sich hier einzuklinken. Vielleicht macht ers ja :)
Super. :up:

betasilie

2004-11-12, 12:15:56

Da kann der Vedek ja mal sagen, was er von meiner These hält, dass es entweder nichts nicht geben kann oder das Nichts eher als eine Art der allumfassenden Leere zu bezeichnen ist, die quasi die Basis alles Seinenden ist und somit auch unser Universum unnachweisbar und koexistent durchdringt.

Zweiteres wäre allerdings wieder das dualistische Prinizip, ersteres nicht. So Paradox es erscheint, wahrscheinlich stimmt beides und genau das wäre der Punkt, wo wir es gedanklich einfach nicht mehr auflösen können. ... Und genau darauf will ich eigentlich hinaus.

Wenn man weiter geht könnte man auch die These aufstellen, dass sich unser Universum in einer Suppe unendlich vieler Seinsmöglichkeiten befindet und wie schlicht ein Klumpen in der Suppe sind, der sich durch seine Begrenztheit definierniert. Und begrenzt wären wir schonmal durch unsere Dimensionen.

Plutos

2004-11-12, 12:25:26

Nun, der Zusammenhang ist der, dass ein Urknall vor ein paar Milliarden Jahren bedeuten würde, dass unser Universum nicht unendlich ist.

Also nach dem aktuellen Stand der Forschung ist das beobachtbare Universum grenzenlos (aber nicht unendlich). Was jenseits des beobachtbaren (Teils?) liegt, darüber können wir (noch) keine wissenschaftlich fundierten Aussagen machen.

betasilie

2004-11-12, 12:36:28

Also nach dem aktuellen Stand der Forschung ist das beobachtbare Universum grenzenlos (aber nicht unendlich).
Das ist klar.

Was jenseits des beobachtbaren (Teils?) liegt, darüber können wir (noch) keine wissenschaftlich fundierten Aussagen machen.
Genau darum geht es. Trotzdem ist das Nichts ein Teil der Philosophie und auch ein Teil der Physik. Die Frage der Begrifflichkeit wird hier gestellt.

Ich sagte einige Postings zuvor schon, dass es "undefinierbar" am besten treffen würd, aus unserer Sicht. ;)

Gast

2004-11-12, 13:15:52

ich würde das nichts wissenschaftlich definieren als etwas, das keine dimension (d.h. weder raum, zeit oder aufgerollte dimensionen nach der stringtheorie) besitzt und sich somit jeglicher beschreibungs bzw. darstellungsmöglichkeit entzieht. mathematisch wäre das sogar eindeutig definierbar.

wenn wir uns der tatsache bewusst werden, dass auch unsere raumzeit (also unser ganzes universum) in sich gekrümmt und somit glatt und abgeschlossen sein könnte, gäbe es keine möglichkeit unserer wirklichkeit zu entkommen.

Gast

2004-11-12, 17:25:32

du meinst, wenn man an das "eine ende" des universums treibt, kommt man am "anderen ende" wieder heraus? jetzt mal unabhängig davon, ob es ein ende gibt.

Chatt

2004-11-13, 11:52:58

Nun, der Zusammenhang ist der, dass ein Urknall vor ein paar Milliarden Jahren bedeuten würde, dass unser Universum nicht unendlich ist.

Es hätte somit eine bestimmbare Größe und ein bestimmbares Alter. Somit wäre auch unsere Beobachtung mehrfach begrenzt.

Wenn es keinen alles schaffenden Urknall gab, könnte es durchaus sein, dass das Universum schon immer existiert hat und vom Raum und Alter unendlich ist.
Den Urknall gab's aber, das ist ziemlich sicher. Das Universum muss expandieren, sonst würde es aufgrund der Gravitation recht fix in sich zusammen fallen. Eine solch gleichmäßige Expansion wie wir sie heute beobachten kann eigetnlich nur dann passieren, wenn vor einer gewissen Zeit alle Materie auf dem gleichen Fleck war, was anderes als der Big Bang kommt da nicht wirklich in Frage.
Das Nichts halte ich persönlich für nicht existent, laut meinem Verständnis (als Laie der ich bin) würde da schon die Unschärferelation dagegen sprechen da in einem Nichts alle messbaren und nicht messbaren Werte immer 0 wären was ja so IMHO nicht möglich ist.
Chatt (der wo zu kalte Finger hat um noch mehr zu schreiben)

RuteniuM

2004-11-13, 21:58:58

Den Urknall gab's aber, das ist ziemlich sicher. Das Universum muss expandieren, sonst würde es aufgrund der Gravitation recht fix in sich zusammen fallen. Eine solch gleichmäßige Expansion wie wir sie heute beobachten kann eigetnlich nur dann passieren, wenn vor einer gewissen Zeit alle Materie auf dem gleichen Fleck war, was anderes als der Big Bang kommt da nicht wirklich in Frage.
Das Nichts halte ich persönlich für nicht existent, laut meinem Verständnis (als Laie der ich bin) würde da schon die Unschärferelation dagegen sprechen da in einem Nichts alle messbaren und nicht messbaren Werte immer 0 wären was ja so IMHO nicht möglich ist.
Chatt (der wo zu kalte Finger hat um noch mehr zu schreiben)
bin zwar kein experte,
aber ich würde das "nichts" als den bereich des weltalls, in der keine objekte sind, bezeichnen. und wo keine objekte sind, hat licht, zeit, gravitation und raum keine bedeutung. wenn du dich dahin begibst und messgeräte anlegst, hast du das "nichts" durch deine anwesenheit zu "etwas" gemacht...

mrdigital

2004-11-15, 20:45:07

Das uns bekannte Universum hat wohl die Struktur eines Schwammes, wobei sämtliche Materie auf den Wänden zwischen den "Blasen" verteilt ist. Trotzdem könen wir durch die "Void-Blasen" hindurchsehen, d.h. dass das Licht also problemlos durch diesen nahezu leeren Raum reisen kann. Also gelten auch dort die Naturgesetzte, denn sonst könnte keine Information / Strahlung durch diesen Raum reisen. Überdies giebt es keinen wirklich leeren Raum, denn Strahlung / Photonen sind wirklich überall, es gibt ja die kosmische Hintergrundstrahlung z.b.

Chatt

2004-11-15, 22:26:04

bin zwar kein experte,
aber ich würde das "nichts" als den bereich des weltalls, in der keine objekte sind, bezeichnen. und wo keine objekte sind, hat licht, zeit, gravitation und raum keine bedeutung. wenn du dich dahin begibst und messgeräte anlegst, hast du das "nichts" durch deine anwesenheit zu "etwas" gemacht...
Genau das ist es ja.
Sowas kann es eigentlich nicht geben. Die erwähnten unsichtbaren Teilchen/Wellen wurden ja schon erwähnt, aber selbst wenn wir einen völlig abgeschotteten Teil ausserhalb des bekannten Universums hätten könnte dort kein Nichts existieren. Die Unschärferelation verbietet ein Nichts einfach weil alle messbaren Werte fest auf 0 wären, was so nicht möglich ist.
chatt (der wo von dem Gedankengang aber irgendwie Kopfweh kriegt ;))

Vedek Bareil

2004-11-19, 17:41:33

Sonde fliegt los aus dem Orbit kraft eines streichholz.
angenommen Universum ist rund. du meinst der Raum hypersphärisch gekrümmt.

angenommen sonde hatt komplett konstante flugbahn und wird durch nichts gestört
angenommen Sonde lädt sich während des fluges auf und zwar mit genau der menge die der anschubenergie gleichkommt ...
kommen wir da nicht sehr nahe an ein perpetuum mobile ran? mit was soll sich die Sonde denn aufladen?
Wenn man ein "umsegelbares" Universum annimmt, in dem man irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommt wenn man immer weiter fliegt, hat die Sonde bei ihrer Wiederankunft am Startort die gleiche Energie wie beim Start (wenn man animmt, daß sie nicht durch lokale Gravitationsfelder o.ä. abgelenkt wurde).

die wirklich richtige frage ist doch:
Warum muss ein undendliches Universum expandieren? damit's nicht unter seiner Eigengravitation in sich zusammenstürzt. Die Newtonsche Gravitation gestattete noch die Ausflucht, daß es in einem unendlichen Universum kein Zentrum gäbe, in das ein Zusammensturz erfolgen könnte. In der allgemeinen Relativitätstheorie, die die Gravitation als Krümmung der Raumzeit betrachtet, kann man sich auf diese Weise nicht mehr rausreden.

Im einem zustand der unendlichkeit wäre ja keine expansion notwendig da unendlichkeit bereits vorherscht oder ? Expansion ist dafür da, dem Gravitationskollaps entgegenzuwirken, nicht Unendlichkeit herbeizuführen.

1. ist das Universum unendlich?

oder

2.Expandiert das Universum? im Fall des geschlossenen Kosmos mit hypersphärischer Raumkrümmung lauten die Antworten:
1. nein
2. ja

Für den offenen oder flachen Kosmos sind die Antworten:
1. ja
2. ja

Du kannst natürlich einen unendlichen und dennoch expandierenden Kosmos ablehnen, müßte dazu aber die gesamte allgemein-relativistische Kosmologie über den Haufen werfen ;)

Vedek Bareil

2004-11-19, 17:49:04

So wie ich das verstehe, ist ein expandieres Universum insofern unendlich, daß ein "Ende" nur innerhalb eines existierenden Raumes vorstellbar ist. Wo kein Raum und keine Zeit vorhanden ist, gibt es weder Anfang noch Ende, die Vorstellung oder Idee (mir fällt gerade auch kein besseres Wort ein) von einem "Ende" funktioniert nur innerhalb des Universums, kann also nicht darauf verwendet werden, das Universum in seiner Gesamtheit zu erfassen bzw. ein absolutes Ende dessen zu definieren. also man könnte sich schon einen Raum denken, der einen Rand hat, an dem er einfach aufhört, über den hinaus er sich nicht weiter fortsetzt. Damit hätte dann auch das Universum als Ganzes eine Grenze.

Allerdings nimmt man einen solchen berandeten Raum in der modernen Kosmologie für gewöhnlich nicht an. Anders steht es um eine Berandung der Raumzeit, in zeitlicher Richtung. Eine solche würde nämlich gerade der Urknall - so es ihn denn gegeben hat - darstellen, was damit zusammenhängt, daß die Krümmung der Raumzeit an ihm singulär wird.

Zudem, eine sich beständig verschiebende "Grenze" (um mal innerhalb des vorstellbaren Raumes zu bleiben) ist im Grunde keine, die klar definiert werden kann. doch. Ein Raum mit einem sich ständig verschiebenden Rand ist schon noch etwas anderes als ein Raum ganz ohne Rand.

Vedek Bareil

2004-11-19, 17:52:41

naja ich denke nicht, dass das universum (sofern du damit planeten und sterne, felsbrocken und gase, usw. meinst) unendlich ist, sondern das nichts, das alles(also zeit und raum) umgibt...ich habe den Verdacht, daß du mit "Nichts" gar nicht nichts meinst, sondern leeren Raum. Von dem du annimmst, daß er eine materieerfüllte Raumregion umgibt. Von einer solchen kosmische Materiewolke in einem umgebenden leeren Raum geht die moderne Kosmologie aber nicht aus.

Vedek Bareil

2004-11-19, 19:13:26

Um meine These nochmal etwas unverfänglicher auszuführen:
Man kann nur das was ist beobachten. Die Grenze des zu Beobachtbaren ist dieses Universum, wobei nicht sicher ist, ob dieses überhaupt endlich ist, denn die Urknalltheorie ist noch lange nicht in Zement gegossen. ich glaube ich habe dir oft genug erklärt, warum das Universum in der Urknalltheorie nicht endlich sein muß.

Edit: Tippfehler korrigiert.

Nun zu behaupten, dass es sonst nichts gibt, ist schlicht unhaltbar, da man nichts nicht beweisen kann. reine Wortklauberei.
Um zu beweisen, daß es neben dem Universum sonst nichts gibt, müßte man nicht nichts beweisen sondern daß es neben dem Universums nichts gibt.

Ganz davon ab wird eine Behauptung nicht durch ihre Nichtbeweisbarkeit unhaltbar.

Es gibt für das "außerhalb" unsere Kontinuums schlicht unendlich viele Möglichkeiten und daher müsste man unendlich viele Möglichkeiten prüfen, diese unendlich vielen Möglichkeiten lassen sich aber alle als Varianten einer einzigen Möglichkeit ansehen, nämlich der daß ein außerhalb des Kontinuums überhaupt existieren kann.

Es gibt ja auch die Theorie, der unendlich vielen Paralleluniversen. die zusammen ein einziges Gesamtuniversum bilden, neben dem sonst nichts existiert. Ändert in Bezug auf die von dir unterstellte Problematik also gar nichts.

Für den Fall, dass es wirklich den Urknall gab, schließe ich aus, dass es davor nichts gab, denn aus Nichts kann kein etwas entstehen. ein Satz wie er widersinniger nicht sein könnte. Wenn man voraussetzt, daß aus einem Nichts kein Etwas werden kann, heißt das nicht, daß es vor dem Urknall etwas gegeben haben muß, sondern daß es schlicht keinen Urknall gegeben haben kann.

Wenn du als Prämisse setzt, daß es keine rosanen Elefanten in der Farbe rosa gibt, dann folgt daraus auch nicht, daß rosane Elefanten eine andere Farbe als rosa haben müssen, sondern daß es schlicht keine rosanen Elefanten geben kann.

Vedek Bareil

2004-11-19, 19:18:22

Hört sich für mich ein bischen nach der früheren Äther-Theorie (Obwohl diese IMHO in erster Linie aus dem Grund erschaffen wurde, um Bewegungen zwischen Materie zu beschreiben) an, da man damals sich nicht vorstellen konnte, dass es wirklich das Nichts gibt. in der Äther-Theorie ging es nicht um die Nichtvorstellbarkeit von Nichts, sondern von leerem Raum. Leerer Raum ist aber nach heutigem Verständnis nicht nichts, sondern etwas. Wenn man sagt, vor dem Urknall gab es nichts, dann meint man damit nicht leeren Raum, sondern die Nichtexistenz des Raumes, wie auch der Zeit.

Vedek Bareil

2004-11-19, 19:24:49

Ja, schon richtig, ich definiere das Nichts aber anders. Nehmen wir mal als Beispiel einen Ballon der aus Nichts besteht. In diesem Ballon bildet sich ein weitere Ballon, der sich in dem anderen ballon expansiv ausbreitet. das setzt bereits voraus, daß es einen Raum gibt, in dem der Ballon existiert. Ohne den Raum könnte man weder in sinnvoller Weise von einem Ballon sprechen, noch von einer Bildung eines zweiten innerhalb des ersten, noch von expansiver Ausbreitung. Der Raum aber ist schon ein etwas und kein nichts.

Nichts wird als nicht zu irgendetwas, es wird nur verschoben/verdrängt.Verschieben und Verdrängen sind Vorgänge, die eines Raumes bedürfen, in dem sie stattfinden können.

betasilie

2004-11-19, 19:47:40

ich glaube ich habe dir oft genug erklärt, warum das Universum in der Urknalltheorie nicht unendlich sein muß.
Habe ich was anderes geschrieben? Habe ich jemals behauptet, dass das Universum laut der Urknalltheorie unendlich ist? :confused:

Die Grenze des zu Beobachtbaren ist dieses Universum, wobei nicht sicher ist, ob dieses überhaupt endlich ist, denn die Urknalltheorie ist noch lange nicht in Zement gegossen.

Im Gegenteil; ich halte ein unendliches Universum nur ohne Urknall für möglich.

reine Wortklauberei.
Um zu beweisen, daß es neben dem Universum sonst nichts gibt, müßte man nicht nichts beweisen sondern daß es neben dem Universums nichts gibt.

Ganz davon ab wird eine Behauptung nicht durch ihre Nichtbeweisbarkeit unhaltbar.

diese unendlich vielen Möglichkeiten lassen sich aber alle als Varianten einer einzigen Möglichkeit ansehen, nämlich der daß ein außerhalb des Kontinuums überhaupt existieren kann.
Das kommt aufs gleiche raus. Man kann nicht beweisen, dass es neben dem Universum ncihts gibt, weil es einfach unendlich viele Möglichkeiten für ein "etwas" außerhalb unseres Universums gibt. Und unendlich viele Möglichkeiten werden wir wohl nicht prüfen können, schon garnicht aus unserem Kontinuum heraus.

So oder so ist alles außerhalb unseres Kontinuums, inkl. des Nichts, nicht beweisbar und alles denkbare ist möglich. Das mag aus Sicht der Kosmologen frustierend sein, aber so sieht es es einfach z.Zt. aus, und vielleicht bis in alle Ewigkeit, soweit es diese gibt. ;)

die zusammen ein einziges Gesamtuniversum bilden, neben dem sonst nichts existiert. Ändert in Bezug auf die von dir unterstellte Problematik also gar nichts.
Da sind wir aber wieder bei der Frage der Begrifflichkeit. Kann es überhaut etwas wie nichts geben, wenn es uns gibt? Nichts, als absolute Abwesenheit von Allem, ist laut dieser Definition nicht möglich, weil es uns gibt. Schlußfolgernd kann es niemals absolut nichts gegeben haben und kann es niemals geben.

Meine Gegenthese wäre die, dass es das Nichts garnicht gibt, und dass das es sowas wie unendliches Sein gibt.

Eine andere, ggf. ergänzende, Möglichkeit wäre auch, dass selbsts nichts einen Qualitäten Faktor innehält und somit ein Teil des Gesamtuniversums ist. Zumindest können wir über das Nichts sprechen und drüber nachdenken im Kontrast zum Sein, somit scheint es doch Teil unseres Gesamtuniversums zu sein.

ein Satz wie er widersinniger nicht sein könnte. Wenn man voraussetzt, daß aus einem Nichts kein Etwas werden kann, heißt das nicht, daß es vor dem Urknall etwas gegeben haben muß, sondern daß es schlicht keinen Urknall gegeben haben kann.
Ja, genau diesen Schluss ziehe ich auch, oder halt den, dass der Urknall nicht der Anfang von allem war und nur ein Tropfen im unendlichen Ozean des Seins ist.

Vedek Bareil

2004-11-19, 19:51:11

Ich als Philosphiestudent habe daher durchaus auch ein Interesse dran, denn die Werkzeuge der Physik versagen ab einem gewissen Punkt. nichtsdestotrotz sollte man sie kennen. Um zu wissen, warum genau sie eigentlich versagen.

Schon alleine die ersten Momente des vermeintlichen Urknalls sind mit unserer Physik nicht fassbar, na aber sicher sind sie faßbar.
Die Urknall-Theorie beruht als klassische Theorie auf der ART, und in ihrem Rahmen kann daher alles bis zu beliebig kurzen Zeiten nach dem Urknall mit der ART beschrieben werden.
Nun weiß man natürlich, daß - was die Urknall-Theorie unberücksichtigt läßt - die ART außerhalb eines bestimmten Bereiches nicht mehr anwendbar ist und man dann zur Quantengravitation übergehen muß.

Wovon du vermutlich eigentlich redest ist daß es diese Theorie der Quantengravitation noch nicht gibt. Das bedeutet aber nicht, daß die ersten Momente des Urknalls nicht physikalisch faßbar wären, und zwar aus zwei Gründen nicht:

1) es wird allgemein angenommen, daß die Quantengravitation anders als die ART keinen Urknall liefert. Also gibt's auch keine ersten Momente eines solchen

2) Physikalische Faßbarkeit setzt nicht Faßbarkeit auf Grundlage der bereits bestehenden Theorien voraus. Vor 100 Jahren konnte man die Quantennatur des Lichts auch noch nicht mit den damaligen Theorien beschreiben. Da man die QFT noch nicht hatte. Nichtsdestotrotz ist die Quantennatur des Lichts physikalisch faßbar.

geschweigen denn was das Außerhalb des Universum bestrifft. auch das ist faßbar. Die ART geht von einer inneren Krümmung der Raumzeit aus. Diese ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie der Raumzeit und bedarf keiner Annahme einer äußeren Geometrie. Also kann man annehmen, daß es eine äußere Geometrie schlicht nicht gibt und somit auch kein Außerhalb existiert.

Unsere Physik ist ein Interpretationsmodell, was schon mit mit dem Beobachtbaren zu kämpfen hat. Bei dem vermeintlichen Davor, dem Danach und dem Jenseits packt es garnicht mehr. ;)ich glaube du hast inzwischen häufig genug dokumentiert daß du von Physik zu wenig verstehst um das beurteilen zu können.

Vedek Bareil

2004-11-19, 19:54:08

Habe ich was anderes geschrieben? Habe ich jemals behauptet, dass das Universum laut der Urknalltheorie unendlich ist? :confused: nein, aber es lag ein Tippfehler meinerseits vor:

ich glaube ich habe dir oft genug erklärt, warum das Universum in der Urknalltheorie nicht unendlich sein muß.

sollte eigentlich

ich glaube ich habe dir oft genug erklärt, warum das Universum in der Urknalltheorie nicht endlich sein muß.

heißen.

Vedek Bareil

2004-11-19, 19:57:04

Im Gegenteil; ich halte ein unendliches Universum nur ohne Urknall für möglich. eben, und genau das zeigt daß du von der modernen Kosmologie absolut keine Ahnung hast.

Vedek Bareil

2004-11-19, 20:03:58

Meine Gegenthese wäre die, dass es das Nichts garnicht gibt, und dass das es sowas wie unendliches Sein gibt. z.B. in Form unseres Kontiuums.

Ja, genau diesen Schluss ziehe ich auch, oder halt den, dass der Urknall nicht der Anfang von allem war und nur ein Tropfen im unendlichen Ozean des Seins ist.kommst du dir eigentlich nicht albern dabei vor, den Hinweis auf die Unmöglichkeit einer These mit einer Wiederholung der These zu beantworten?
Wenn es einen Urknall gab, war er der Anfang von allem.
Wenn es keinen Anfang von allem gab, gab es keinen Urknall.

betasilie

2004-11-19, 20:27:37

na aber sicher sind sie faßbar.
Die Urknall-Theorie beruht als klassische Theorie auf der ART, und in ihrem Rahmen kann daher alles bis zu beliebig kurzen Zeiten nach dem Urknall mit der ART beschrieben werden.
Nun weiß man natürlich, daß - was die Urknall-Theorie unberücksichtigt läßt - die ART außerhalb eines bestimmten Bereiches nicht mehr anwendbar ist und man dann zur Quantengravitation übergehen muß.

Wovon du vermutlich eigentlich redest ist daß es diese Theorie der Quantengravitation noch nicht gibt. Das bedeutet aber nicht, daß die ersten Momente des Urknalls nicht physikalisch faßbar wären, und zwar aus zwei Gründen nicht:

1) es wird allgemein angenommen, daß die Quantengravitation anders als die ART keinen Urknall liefert. Also gibt's auch keine ersten Momente eines solchen

2) Physikalische Faßbarkeit setzt nicht Faßbarkeit auf Grundlage der bereits bestehenden Theorien voraus. Vor 100 Jahren konnte man die Quantennatur des Lichts auch noch nicht mit den damaligen Theorien beschreiben. Da man die QFT noch nicht hatte. Nichtsdestotrotz ist die Quantennatur des Lichts physikalisch faßbar.
Nun, ich bin kein Physiker, aber allem nach was ich bisher gelesen habe, liegen die ersten Momente nach dem vermeintlichen Urknall im Dunkel. Es gibt Theorien, aber mehr nicht. Und zu berechnen wäre das ganze ohnehin nicht, weil nur ein Rechner von der "Größe" unseres Universums ausreichen würde, das zu berechnen.

auch das ist faßbar. Die ART geht von einer inneren Krümmung der Raumzeit aus. Diese ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie der Raumzeit und bedarf keiner Annahme einer äußeren Geometrie. Also kann man annehmen, daß es eine äußere Geometrie schlicht nicht gibt und somit auch kein Außerhalb existiert.
Das ist mir bekannt. Dass Du dich in der Hinsicht ständig wiederholst, macht es nicht richtiger.

Dass die Geometrie des Universums keine äußere Geometrie vorraussetzt ist wohl richtig, die Schlußfolgerung, dass es deswegen keine äußere Geometrie geben muss, ist falsch.

Im übrigen sieht man da sehr schön die Beschränktheit deiner naturwissenschaftlich geprägten Denkweise. Wer sagt, dass Sein nur über Geometrie möglich ist? Klar, für unser Kontinuum mag das stimmen, ob allerdings dieses Dimensionsdenken überhaupt auf ein Gesamtuniversum zutreffen muss, wage ich zu bezweifeln.

Alle Theorien und alle Thesen, die wir uns über ein "etwas" außerhalb unseres Universums machen könne, sind gebunden an das was wir in diesem Kontinuum überhaupt als grobe Vorlage geliefert bekommen.

Somit sollte auch dir langsam klar werden, wie beschränkt die Physik bei der Frage eines möglichen Gesamtuniversums ist.

ich glaube du hast inzwischen häufig genug dokumentiert daß du von Physik zu wenig verstehst um das beurteilen zu können.
Nun, ich habe einen Freund, der an der astrophysikalischen Fakultät in meiner Heimatstadt studiert. Komisch, dass dieser, trotz seines fortgeschrittendem Semsters, gerne mit mir über sowas diskutiert und mir gewisse Qualitäten zuspricht, über solche Themen zu diskutieren.

Dein Arroganz in dieser Hinscht ist daher auf eine gewisse geistliche Unbeweglichkeit zurückzuführen, denn wenn Du der Meinung bist, dass unsere Physik in der Lage ist wirklich alles zu erklären und zu beweisen, innerhalb und außerhalb unseres Kontinuums, dann tust Du mir leid solche Scheuklappen tragen zu müssen.

Ich lerne gerne von deinen Beiträgen über Astrophysik, aber schade ist es, dass dann hin und wieder diese BEfangeheit und Arroganz zu tage kommt.

Wenn Du meinst, dass alle Nichtphysiker sowieso nicht die notwenidige Abstraktionsfähigkeit besitzen Themen aus der Astrophysik zu verstehen und zu verarbeiten, dann frage ich mich wieso Du dir überhaupt die Mühe machst hier zu posten. ;(

betasilie

2004-11-19, 20:37:01

z.B. in Form unseres Kontiuums.
Nun, wenn es einen Urknall im eigentliche Sinne gab, dann war unser Kontinuum irgendwann endlich bzw. ganz ohne geomterische Ausbreitung.

Somit wäre deine Form des unendliche Seins, außschließlich auf unser Kontinuum bezogen, lediglich ein geometrisch unendliches Universum. Ich denke unendlich geht über die Frage der Geometrie hinaus.

kommst du dir eigentlich nicht albern dabei vor, den Hinweis auf die Unmöglichkeit einer These mit einer Wiederholung der These zu beantworten?
Wenn es einen Urknall gab, war er der Anfang von allem.
Wenn es keinen Anfang von allem gab, gab es keinen Urknall.
Ich habe damit angedeutet, dass der vermeintliche Urknall nur der Anfang unseres Kontinuums war, aber nicht der Anfang alles Existierendem. Sprich, es könnte den Urknall geben, der unser Universum geschaffen hat, was aber nicht zwingend heißt, dass es nur unser Universum gibt, und dass es vor dem Urknall nichts gab.

Was Du daran lächerlich findest, musst Du mal erklären.

betasilie

2004-11-19, 21:19:02

Im übrigen kann ich dir versichern, dass ich dein Verständniss über nichts und die nichtvorhanden und notwendige Begrenzung unseres Univerums verstehe. Es ist nicht so, dass ich dem nicht folgen kann.

Dass unser Universum endlich sein kann, aber trotzdem keine innere Grenze hat ist klar. Für das vermeintliche nichts "außerhalb" existieren wir quasi nicht.

Ebenso kann unser Universum geometrisch unendlich sein und trotzdem kann es "außerhalb" dessen noch unendlich viel anderes geben.

Allerdings gibt es auch noch andere Möglichkeiten solche Paradoxone zu verstehen und genau da will ich die Sache anpacken. Es gibt durchaus Physiker, die auch Philosophen sind, und über alternative Modelle nachdenken.

Möglich wäre nämlich, es das sowas wie ablsolutes nichts garnicht gibt, und dass sogar das Nichts einen qualitativen Charakter für die Existenz hat, was also ein komplentäres Gebilde ergeben würde, im Gegensatz zu deiner Sichtweise.

Vedek Bareil

2004-11-19, 21:22:44

Nun, ich bin kein Physiker, aber allem nach was ich bisher gelesen habe, liegen die ersten Momente nach dem vermeintlichen Urknall im Dunkel. vielleicht solltest du noch ein bißchen mehr und ein bißchen genauer lesen, bevor du dir ein Urteil anmaßt.

Es gibt Theorien, aber mehr nicht. wenn du von Physik etwas verstehen würdest, würdest du wissen, daß der Besitz einer Theorie schon ein gewaltiger Fortschritt ist.

Und zu berechnen wäre das ganze ohnehin nicht, weil nur ein Rechner von der "Größe" unseres Universums ausreichen würde, das zu berechnen. daß du dich da mal nicht verschätzt. Die Berechnung des Skalenfaktors durch Lösen der zugehörigen Differentialgleichung ist eigentlich recht simpel.

Dass die Geometrie des Universums keine äußere Geometrie vorraussetzt ist wohl richtig, die Schlußfolgerung, dass es deswegen keine äußere Geometrie geben muss, ist falsch.nichtsdestotrotz ist die Annahme möglich. Was bedeutet, daß auf der Grundlage der ART Aussagen betreffend des Außerhalb möglich sind.

Im übrigen sieht man da sehr schön die Beschränktheit deiner naturwissenschaftlich geprägten Denkweise. vielleicht sieht man auch einfach nur deine fehlende Bereitschaft, einen Mangel an Kenntnissen einzusehen. Wie auch die Tendenz, über jemanden der dir widerspricht vorschnell zu urteilen. Und Einwände vorschnell in vorgefertigte Kategorien zu packen statt eingehender über sie nachzudenken.

Wer sagt, dass Sein nur über Geometrie möglich ist? ich jedenfalls nicht. Das heißt aber nicht, daß die Geometrie völlig egal ist.

Klar, für unser Kontinuum mag das stimmen, ob allerdings dieses Dimensionsdenken überhaupt auf ein Gesamtuniversum zutreffen muss, wage ich zu bezweifeln.bei diesem Zweifeln solltest du aber alles berücksichtigen, was für das Zweifeln und für das Berechtigtsein von Zeifeln relevant ist.

Alle Theorien und alle Thesen, die wir uns über ein "etwas" außerhalb unseres Universums machen könne, sind gebunden an das was wir in diesem Kontinuum überhaupt als grobe Vorlage geliefert bekommen. und deswegen soll man es bleibenlassen sich mit diesen Theorien auseinanderzusetzen und sie durch das ersetzen, was man aufgrund einer unzureichenden Beschäftigung über sie zu wissen vermeint?
Sorry, diese Logik erschließt sich mir nicht ;)

Somit sollte auch dir langsam klar werden, wie beschränkt die Physik bei der Frage eines möglichen Gesamtuniversums ist. ob nun beschränkt oder nicht, sie besitzt auf jeden Fall eine nichtverschwindende Relevanz.

Nun, ich habe einen Freund, der an der astrophysikalischen Fakultät in meiner Heimatstadt studiert. Komisch, dass dieser, trotz seines fortgeschrittendem Semsters, gerne mit mir über sowas diskutiert und mir gewisse Qualitäten zuspricht, über solche Themen zu diskutieren. und der hat dir erzählt, daß ein durch einen Urknall entstandenes Universum räumlich endlich sein muß? Wenn das der Fall ist, sollte der sich wirklich mal überlegen, ob er von seinem Fach wirklich was versteht. Kannst ihm ja mal nahelegen, sich etwas eingehender mit der Robertson-Walker-Metrik zu beschäftigen und der Frage nachzugehen, wo in dieser die räumliche Endlichkeit des Universums im flachen und sattelförmigen Fall stecken soll.

Dein Arroganz in dieser Hinscht ist daher auf eine gewisse geistliche Unbeweglichkeit zurückzuführen, das Kompliment gebe ich zurück ;)

denn wenn Du der Meinung bist, dass unsere Physik in der Lage ist wirklich alles zu erklärendu demonstrierst einmal mehr deine Tendenz, Einwände vorschnell in vorgefertigte Kategorien zu fassen.

Ich lerne gerne von deinen Beiträgen über Astrophysik, und dennoch hast du so vieles davon nicht mitbekommen?

Wenn Du meinst, dass alle Nichtphysiker sowieso nicht die notwenidige Abstraktionsfähigkeit besitzen Themen aus der Astrophysik zu verstehen und zu verarbeiten, dann frage ich mich wieso Du dir überhaupt die Mühe machst hier zu posten. ;(mit dieser Frage solltest du dich vielleicht wirklich mal etwas eingehender befassen. Insbesondere damit, ob sich diese Frage eventuell nur dadurch ergibt, daß du etwas nicht zutreffendes zugrundelegst.

Ganz davon abgesehen darf ich dich daran erinnern, daß du mich nach meiner Meinung gefragt hast. Also mecker nicht rum, wenn ich sie dir mitteile!

Vedek Bareil

2004-11-19, 21:36:25

Im übrigen kann ich dir versichern, dass ich dein Verständniss über nichts und die nichtvorhanden und notwendige Begrenzung unseres Univerums verstehe. Es ist nicht so, dass ich dem nicht folgen kann. angesichts dessen, daß du offenbar nicht weißt, daß in der Urknall-Theorie das Universum räumlich unendlich sein kann (und zwar nicht im Sinne von endlich groß, aber unbegrenzt, sondern im Sinne von unendlich groß), und mehr noch, du dich mit regelrecht unglaublicher Penetranz bemühst, jeden Hinweis von mir, daß es das doch sein kann, partout falsch verstehen zu wollen, etwa so:Dass unser Universum endlich sein kann, aber trotzdem keine innere Grenze hat ist klar. glaube ich dir das nicht.

Für das vermeintliche nichts "außerhalb" existieren wir quasi nicht. wenn du so etwas schreibst, glaube ich dir nicht, daß du die Nichtnotwendigkeit einer äußeren Geometrie verstanden hast.

Ebenso kann unser Universum geometrisch unendlich sein und trotzdem kann es "außerhalb" dessen noch unendlich viel anderes geben. ich glaube dir nicht, daß du verstanden hast was geometrisch unendlich bedeutet.

Allerdings gibt es auch noch andere Möglichkeiten solche Paradoxone zu verstehen und genau da will ich die Sache anpacken. Es gibt durchaus Physiker, die auch Philosophen sind, und über alternative Modelle nachdenken. die haben aber auch die nötigen physikalischen Grundlagen, die dir ganz offensichtlich fehlen.

Möglich wäre nämlich, es das sowas wie ablsolutes nichts garnicht gibt, und dass sogar das Nichts einen qualitativen Charakter für die Existenz hat, was also ein komplentäres Gebilde ergeben würde, im Gegensatz zu deiner Sichtweise.nach allem was du bisher geschrieben hast, kaufe ich dir nicht ab, daß du meine Sichtweise kennst.
Ich glaube dir, daß du davon überzeugt bist, sie zu kennen. Ebenso aber glaube ich, daß diese Überzeugung auf falschen Grundvorstellungen basiert.

Vedek Bareil

2004-11-19, 21:44:33

Also nach dem aktuellen Stand der Forschung ist das beobachtbare Universum grenzenlos (aber nicht unendlich). das beobachtbare Universum (also der beobachtbare Ausschnitt) ist nach dem aktuellen Stand der Forschung endlich und begrenzt. Seine Grenze liegt in etwa 10-20 Mrd. Lichtjahren Entfernung. Vom Universum als Ganzem nimmt man gemeinhin an, daß es unbegrenzt ist.

Was jenseits des beobachtbaren (Teils?) liegt, darüber können wir (noch) keine wissenschaftlich fundierten Aussagen machen.kommt darauf an, was man unter wissenschaftlich fundiert versteht. Wir haben natürlich keine experimentellen Daten über die Regionen jenseits des o.g. Horizonts. Aber man kann natürlich gewisse Annahmen über die Globalstruktur des Universums (wie die Prinzipien der Homogenität und Isotropie) machen.

Vedek Bareil

2004-11-19, 21:52:12

Den Urknall gab's aber, das ist ziemlich sicher. du setzt auf eine unsichere Bank ;)
Ziemlich sicher ist, daß es früher einen Zustand hoher Dichte und Temperatur gab. Dem muß kein singulärer Urknall mit unendlicher Dichte vorangegangen sein.

Das Universum muss expandieren, sonst würde es aufgrund der Gravitation recht fix in sich zusammen fallen. Eine solch gleichmäßige Expansion wie wir sie heute beobachten kann eigetnlich nur dann passieren, wenn vor einer gewissen Zeit alle Materie auf dem gleichen Fleck war, och sie kann auch dann passieren, wenn früher der Skalenfaktor kleiner als heute, aber dennoch nie Null war.

was anderes als der Big Bang kommt da nicht wirklich in Frage.och, als Alternative käme da z.B. eine ewige Inflation in Frage ;)

Das Nichts halte ich persönlich für nicht existent, laut meinem Verständnis (als Laie der ich bin) würde da schon die Unschärferelation dagegen sprechen da in einem Nichts alle messbaren und nicht messbaren Werte immer 0 wären was ja so IMHO nicht möglich ist. in einem Nichts wären die meßbare Werte nicht Null, sondern einfach nicht definiert. Zudem ist die Unschärferelation nur für etwas definiert, nicht für nichts. Für die Ortsunschärfe eines Teilchens braucht's z.B. nen Raum, in dem das Teilchen existiert und nen Ort haben kann.

betasilie

2004-11-19, 22:08:12

wenn du so etwas schreibst, glaube ich dir nicht, daß du die Nichtnotwendigkeit einer äußeren Geometrie verstanden hast.
Ich habe das Wort außerhalb in Anführungszeichen gesetzt. Somit sollte klar sein, dass es eigentlich kein Außerhalb gibt, denn dafür müsste dort ja Geometrie vorhanden sein und unsere Geometrie müsste am Rand des Universums abgeschnitten sein, was sie ja nicht ist.. ... Schön, dass Du mir jedes Wort im Mund umdrehst. :)

Auf den Rest gehe ich garnicht mehr ein, denn wie ich sehe bist Du nicht zu einer Diskussion bereit und willst nur mit einer konsequenten Ignorranz deine Sichtweise, als unumwerflich hinstellen.

Es mag sein, dass das Absicht ist, es mag sein, dass es sich lediglich um ein ein Defizit handelt.

Jedenfalls bist Du was das Thema angeht sicherlich mehr der studentische Streber, der nicht über seinen Tellerand hinnausschauen kann oder will, als ein frei denkender Physiker, der auch über Möglichkeiten jenseits des gelernten Stoffes reflektieren kann. Aber das ist ja nichts neues. ;(

Ich für meinen Teil weiß allerdings, dass nicht alle Physiker diese Art der Scheuklapen tragen, die dir diesen Tunnelblick bescheren. Denn was Du hier machst, ist lediglich das runterbeten etablierter Thesen, die völlig unbewiesen sind.

Ich entschuldige mich aber trotzdem dafür, dich in so eine inkompetente Diskussion involviert zu haben.

betasilie

2004-11-19, 22:20:24

Komsich nur, dass im Scientific American und in diversen Dokus immer wieder Topphysiker die Grenzen der modernen Physik eingestehen, wenn es um die Frage geht, was "außerhalb" unseres Universums ist, was dir als Physikstudent scheinbar nicht möglich ist. :D

So, jetzt aber wirklich EOD für mich Trottel, der nur Vedeks gehaltvollen Intellekt langweilt. :)

Vedek Bareil

2004-11-20, 00:53:03

Komsich nur, dass im Scientific American und in diversen Dokus immer wieder Topphysiker die Grenzen der modernen Physik eingestehendiese Argumentation ist ja jetzt eigentlich unlogisch... du berufst dich auf Topphysiker. Und indem du dies tust, gestehst du ein, daß es zur Abschätzung der Grenzen der Physik mindestens nützlich ist, ein fundiertes Physikwissen zu haben (würdest du das nicht eingestehen, gäbe es ja keinen Anlaß Topphysiker zu zitieren).

Wenn ich dir aber nahelege, dir ein solches fundiertes oder zumindest vertieftes Physikwissen anzueignen, damit du die Grenzen der Physik selbst besser abschätzen kannst - wenn ich dir also das nahelege, was du selbst als mindestens nützlich einstufst - beschimpfst du mich als arrogant.

Strange... :D

Vedek Bareil

2004-11-22, 00:23:55

So in etwa läufts auch mit der Materie/Anti-Materie IMHO. Ko-Existenz, obwohl der Anti-Materie Anteil massiv geringer ist, als der Materie-Anteil. Mist, ich hab da mal was drüber gelesen, erinnere mich aber grade nich, warum die Anti-Materie so geschrumpft ist.dazu gibt es AFAIK noch keine allgemein akzeptierte Lehrmeinung. Geht man nach dem Standard-Modell der Teilchenphysik, ist die Asymmetrie von Materie und Antimaterie nicht verständlich. In diesem Zusammenhang sind die Baryonenzahl und Leptonenzahl zwei sehr wichtige Größen. Im Standard-Modell kommen nur Prozesse vor, bei denen beide erhalten sind, d.h. ein Prozeß bei dem z.B. ein Baryon erzeugt wird, muß entweder von der Vernichtung eines anderen Baryons oder der Erzeugung eines Antibaryons begleitet sein (Beispiel: Paarerzeugung). Selbiges gilt für Leptonen.

Nimmt man also an, daß die Baryonen- und Leptonenzahl anfänglich Null waren, so muß es im Universum stets gleich viele Baryonen und Antibaryonen gegeben haben, respektive gleich viele Leptonen und Antileptonen. Um also zu erklären warum es im heutigen Universum Materie gibt, aber kaum Antimaterie, müßte man eine nichtverschwindende Baryonen- und Leptonenzahl als Anfangsbedingung annehmen.

Man hat natürlich auch nach theoretischen Ansätzen gesucht, die über das Standard-Modell hinausgehen und baryonen- und leptonenzahlverändernde Prozesse zulassen (Baryogenese). Einer der ersten dieser Ansätze war die SU(5)-GUT (Grand Unified Theory), in der eine Vereinheitlichung von elektromagnetischer, schwacher und starker nuklearer Wechselwirkung versucht wurde. Diese führt bei Temperaturen oberhalb von ~10^25 K zu Umwandlungsprozessen zwischen Quarks und Leptonen. Dadurch werden Baryonen- und Leptonenzahl nicht nur von Null verschieden, sondern auch genau gleich groß. Leider ergibt sich daraus aber auch der Zerfall des Protons (sozusagen als spätere Revision der anfänglichen Baryogenese), der experimentell nicht nachgewiesen werden konnte. Deswegen hat die SU(5)-Theorie an Bedeutung verloren.

Ansätze zur Baryogenese hat es seither noch eine ganze Reihe gegeben, viele bauen z.B. auf der Superstringtheorie auf.