Islam gehört verboten, Religion gehört verboten! [Archiv]

up¦²

2004-11-10, 23:32:29

Sehr interessante Sendung gestern :eek:
Wen's interessiert, hier die Info:

In Wahrheit wird aber gegen die Deutschen gehetzt. Frontal21 liegt der Mitschnitt einer Predigt vor, die in der Mewlana-Moschee vor wenigen Tagen gehalten wurde. Der Hodscha erklärt:
"Es gibt Deutsche, die auch gut sind. Aber sie sind und bleiben doch Atheisten. Wozu nutzen sie also? Haben wir jemals einen Nutzen von ihnen gehabt? Auf der ganzen Welt noch nicht. Weil Gott mit ihnen Mitleid hatte, gab er ihnen Freuden im Diesseits. Aber im Jenseits kann der Deutsche wegen seiner Ungläubigkeit nur das Höllenfeuer erwarten."

Die Deutschen werden pauschal herabgesetzt:
"Bei diesen Deutschen gab es keine Toiletten.(...). In den Wohnungen waren keine Toiletten, als wir hierher kamen. Man musste vom fünften Stock bis in den letzten hinab, dort war aus vier oder fünf Brettern eine Toilette gezimmert, für die gesamte Familie. Sie verrichtete ihre Notdurft auf einem Eimer."

Und weiter spricht der Hodscha:
"Diese Deutschen, diese Atheisten, rasieren sich nicht unter den Armen. Ihr Schweiß verbreitet einen üblen Geruch und sie stinken. Sie benutzen daher Parfum und haben deshalb eine ganze Parfumindustrie aufgebaut."

Quelle:
Integration, nein danke - Muslimische Gegenwelten in Deutschland (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,2211527,00.html)

Allerdings sollte der Islamismus verboten werden!
Offenbar entspricht das Verhältnis von Sozialismus zu National-Sozialismus dem vom Islam zum Islamismus.

Es ist gerade mit der schrecklichen Entwicklung nach dem Mord an Theo van Gogh endlich soweit, daß auch Muslime das erkennen:
Muslime gehen für Rechtsstaat auf die Straße (http://www.welt.de/data/2004/11/10/358255.html)

Muslime gehen für Rechtsstaat auf die Straße
Dachverband in Deutschland plant Demonstration als Bekenntnis gegen Islamismus - 30 000 Teilnehmer erwartet
von Jan Rübel

Berlin - Lange wurde diskutiert, mehrfach der Termin verschoben, jetzt ruft die Ditib, größter Dachverband von Muslimen in Deutschland, zu einer Großdemonstration am 21. November in Köln auf. Unter dem Motto "Gemeinsam für Frieden und gegen Terror" soll islamischem Extremismus eine Absage erteilt werden. "Damit bekennen wir uns zum Rechtsstaat und zu unserer Pflicht, ihn zu schützen", sagte Ditib-Generalsekretär Ali Gülcek der WELT.

Der Mordanschlag in Amsterdam auf den islamkritischen Regisseur Theo van Gogh und die damit offenbar in Verbindung stehenden Angriffe auf Kirchen und Moscheen in den Niederlanden sieht Gülcek nicht als konkreten Anlaß für die Demonstration. "Wir hätten uns früher solidarisieren müssen", sagt er.

Auch sei der Protestzug schon für den Mai dieses Jahres geplant gewesen, man habe aber diesen Termin aus Gründen der Vorbereitung in den Herbst hinein verschieben müssen. Mit dieser Demonstration will die Ditib, welche direkt dem Religionsministerium in der Türkei unterstellt ist, einen Wendepunkt im christlich-islamischen Diskurs in Deutschland erreichen.

Seit Jahren rufen Politiker und Kirchenobere nach internationalen Terroranschlägen mit islamischem Hintergrund die Muslime in Deutschland dazu auf, sich von Terrorismus öffentlich zu distanzieren. Ebenso schnell reagieren deren Dachverbände mit Abscheuerklärungen gegenüber Terror. Eine große muslimische Demonstration jedoch hat es bisher nie gegeben. "Wir haben nie geschwiegen, aber jetzt werden wir laut", sagte Gülcek. Er rechne mit insgesamt 30 000 Teilnehmern.

Doch es dürfte schwierig werden, Tausende von muslimischen Demonstranten zu mobilisieren, da muslimisches Leben in Deutschland größtenteils unorganisiert ist. Die zweitgrößte Organisation, Milli Görüs (IGMG), reagiert unterdessen zurückhaltend auf den Demonstrationsaufruf. "Noch sind wir nicht eingeladen worden", sagte Generalsekretär Oguz Ücüncü zur WELT. Mit der Demonstration, so vermutet Ücüncü, werde "einem Druck Rechnung getragen". "Ich brauche keine Demo, um zu zeigen, daß ich gegen Terror bin. Das auszudrücken ist für mich immer selbstverständlich gewesen."

Ücüncü erklärte, eine Demonstration mache Sinn, wenn ein direkter Anlaß bestehe. So habe die IGMG an den Trauerzügen in Amsterdam zum Mord an van Gogh teilgenommen. Die Geschehnisse in den Niederlanden seien jedoch nicht automatisch auf Deutschland übertragbar, sagte Ücüncü.

Damit spielt Ücüncü auf eine Forderung Bischof Wolfgang Hubers im Zusammenhang mit der Geiselnahme von Beslan an. Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) hatte Anfang September angemahnt, Deutschlands Muslime sollten sich von den Geschehnissen in der Schule von Beslan distanzieren. Dieser Aufruf führte auf Seiten muslimischer Verbandsvertreter harsche Reaktionen: die blutige Geiselnahme von Kindern durch tschetschenische Rebellen habe keinen islamischen, sondern einen nationalistischen Hintergrund gehabt, hieß es: "Was haben wir mit den Ereignissen in Rußland zu tun?" Als zeitgleich in Paris viele Muslime gegen die Entführung von zwei französischen Journalisten im Irak demonstrierten, wurde auch in Deutschland die Frage gestellt, warum sich hier kein entsprechender Protest rege.

Nie wieder Faschismus!

Aquaschaf

2004-11-10, 23:57:58

all das artet aber nicht in blutigen auseinadersetzungen aus.

Mangelnde Bildung führt zu Vorurteilen, Vorurteile führen zu Hass, Hass führt zur dunklein Seite der... äh ich meine natürlich: Hass führt zu Gewalt.

Manipulation durch Medien war doch z.B. maßgeblich für den Irak-Krieg verantwortlich.

Aquaschaf

2004-11-11, 00:00:26

Offenbar entspricht das Verhältnis von Sozialismus zu National-Sozialismus dem vom Islam zum Islamismus.

Sozialismus hat überhaupt nichts mit Nationalsozialismus zu tun, abgesehen vom Namen und ein paar leeren Behauptungen.

Plant "der" Islamismus irgendwelchen Massenmord, oder wie kommst du zum indirekten vergleich mit den Nazis?

WedgeAntilles

2004-11-11, 00:51:30

Religion ist nicht von Grund auf schlecht

Mag sein.
Klar ist aber dass aus Religion nie etwas Gutes erwächst. Wohlstand, Wirtschaft, Friede - das kommt nicht aus Religion, im Gegenteil, dort wo Religion dominiert ist das immer verhältnismäßig bescheiden.

Es ist schade dass der Mensch sich nach höheren Wesen sehnt, eine Erklärung für sein Weltbild braucht (was auch ein Grund für die ganzen Verschwörungstheorien ist)

Verbot ist quatsch.

Traumhaft wäre es, wenn es so etwas wie religion nie gegeben hätte und nie geben würde.
Nur ist das mit uns wie wir als Mensch sind leider nicht möglich.

up¦²

2004-11-11, 01:35:41

Sozialismus hat überhaupt nichts mit Nationalsozialismus zu tun, abgesehen vom Namen und ein paar leeren Behauptungen.

Lesevorschlag:
Wie konnten nun aus den verschiedenen, kommunistischen Ansätzen solche menschenverachtenden Systeme entstehen? (http://members.chello.at/konzett/fba/sozial99/soz99_6.htm)

Plant "der" Islamismus irgendwelchen Massenmord, oder wie kommst du zum indirekten vergleich mit den Nazis?

Lesevorschlag:
Der Mufti und die Nazis (http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=585&item=233914)

Kladderadatsch

2004-11-11, 06:16:31

Mangelnde Bildung führt zu Vorurteilen, Vorurteile führen zu Hass, Hass führt zur dunklein Seite der... äh ich meine natürlich: Hass führt zu Gewalt.

und religion auf direktem wege zur gewalt. religion ist heute wahrscheinlich das mit abstand gefährlichste werkzeug, gefährlicher als die medien. durch religion und deren propagande ist jeder bauer zu erreichen, auch glaubt jeder bauer "tatsachen", deren argumente auf den koran/bibel zurückgreifen.

wie kann man sich denn erklären, dass die religion in zivilisierten ländern fast völlig untergeht? und warum bleibt sie bei den fundis und dergleichen erste priorität?
ganz einfach weil sie von kriminellen benutzt wird, ein ganzes volk nach ihrer geige, ähh koran tanzen zu lassen.

Manipulation durch Medien war doch z.B. maßgeblich für den Irak-Krieg verantwortlich.
ich glaube nicht, dass bush seine infos aus der zeitung bekommt;)
die medien sind nur volksverarsche...

Blumentopf

2004-11-11, 07:32:39

Guten Abend...

aufgrund panasonics hinweis auf frontal 21 dienstag abend habe ich mir die sendung angeschaut, und eine stunde später erschrocken, irgendwie berührt, wieder ausgeschaltet. doch nicht des peinlichen beitrages über die pösen beamten und zocker wegen, sondern durch die aufnahmen einer predigt in einer "deutschen" moschee.
dort wurde tatsächlich gefilmt:
(teilweise sinngemäß wiedergegeben)
"die deutschen sind schlecht, kommen in die hölle. was haben wir ihnen zu verdanken? sie rasieren sich nicht unter den armen und stinken deswegen; wir müssen sie verachten!" kann auch sein, dass noch wesentlich stärkere brocken drin gewesen sind. ich war ziemlich perplex.

ja wie kann man sich denn gegen so etwas wehren? wer ein ton sagt, ist nazi. wahrscheinlich traut sich deswegen der staat auch nicht einzugreifen.

zu was kann die religion eigentlich noch missbraucht werden? sie dient ohnehin lediglich als werkzeug- natur humanisieren, allem eine antwort geben wie sölle sagen würde...
oder ist dies die integrationsthese? (in der religion steckt eine integrierende kraft)

ich bin in meinem entschluss immer sicherer- religion gehört verboten...

In einem amerikanschen Institut für Gehirnforschung hat man den Teil des Gehirns gefunden der für Religion zuständig ist. Ärzte arbeiten derzeit an etwa 25 Patienten pro Tag um diese Region zu isolieren. Die Patienten sind danach Atheisten. Das Forschungsinstitut möchte die Behandlungen weiter auf 100 Patienten pro Tag ausweiten.

Im Ernst: Menschen die die Religion hassen werden auch keinen Frieden bringen.

nggalai

2004-11-11, 08:24:41

und religion auf direktem wege zur gewalt. religion ist heute wahrscheinlich das mit abstand gefährlichste werkzeug, gefährlicher als die medien. durch religion und deren propagande ist jeder bauer zu erreichen, auch glaubt jeder bauer "tatsachen", deren argumente auf den koran/bibel zurückgreifen.
Gefährlicher als die Medien? Wie soll solches fragwürdiges Gedankengut ohne die Medien denn verteilt werden?

Und kann's sein, dass Du entweder "Kirchen" oder "Fanatismus" mit "Religion" verwechselst?

93,
-Sascha.rb

q@w

2004-11-11, 08:36:26

Da ich hier von der Arbeit aus poste, muss ich mich etwas kürzer fassen, sry dafür vorab schonmal.

Wenn der erste Teil des Titels nicht wäre ("Islam..."), würde ich dem ganzen vermutlich eher zustimmen. Warum? Nun ja, momentan ist es eben "der Islam" (wie schon von einigen angemerkt, führt Pauschalisierung zu nichts), der in Relation zu vielen Probleme steht, die aktuell in den Medien breitgetreten werden. Allerdings ist das ganz sicher nicht "der Islam", der schon vor Jahrhunderten dem hoffnungslos rückständigen Südwesteuropa einen Hauch von Renaissance (bei)brachte - nicht nur durch fortschrittliche Wissenschaft etc. sondern auch und gerade durch gelebte Toleranz dem Christentum gegenüber.

Damals hätte man eher das Christentum verbieten sollen - Quellen berichten von Kreuzzüglern, die (IIRC nicht ohne Stolz) in Jerusalem "bis zu den Knien in Blut wateten". :(

Das, was uns als "der heutige Islam" nahegebracht wird, ist eine verzerrte Fratze einer kleinen Gruppe, die sich in diesem Lande nicht heimisch fühlt und daher empfänglich für diese Hassprediger geworden ist.
Die sind es, die verboten gehören - was allerdings dem Grundrecht auf freie Religionsausübung widerspricht.

Und da sind wir in einem Dilemma, das nicht mit Religion zu tun hat, sondern mit der Maxime unseres freiheitlich-demokratischen Rechtstaates, allen möglichst lange maximale Freiheiten zu gewähren.
Und da wir in unserer Institutionalisierung und dem Populismus (dem Druck, den Medien auf die Politik ausüben - und dabei vorgeben, Volkes Stimme zu sein...) zu einer diesbezüglich sehr unflexiblen Gesellschaft herangezüchtet worden sind, wartet man erst, bis die Krähe auch wirklich das Auge ausgehackt hat, bevor man sie verscheucht.

Dumm, das - aber in unserem Staate vermutlich nicht ohne größere Revolution zu ändern. IIRC war es der britische Philosoph und Polit-Denker Hobbes, der als Grundlage und Existenzberechtigung des Staates dessen Pflicht, für die körperliche Unversehrheit seiner Bürger zu sorgen, formulierte. Denn das ist der einzig wirkliche Vorteil des Einzelnen gegenüber einer Anarchie im Wortsinne.

Abdul Alhazred

2004-11-11, 10:30:41

Klar ist aber dass aus Religion nie etwas Gutes erwächst. Wohlstand, Wirtschaft, Friede - das kommt nicht aus Religion, im Gegenteil, dort wo Religion dominiert ist das immer verhältnismäßig bescheiden.

Das ist Quatsch. Man siehe nur Lateinamerika, wo die Leute, dem Anschein nach, friedlich leben können (mal gewisse Drogen-basierte Diskrepanzen ausgelassen) und trotzdem zu 97% Religiös sind (wie, z.B. in Mexico). Eine Pauschalisierung und Polemisierung dieser Art gehört in keine ausgedachte Argumentation. Sie dient lediglich der Misinformation...

darph

2004-11-11, 12:02:30

2. ich habe nicht polemisiert.
Du vielleicht nicht, aber der Artikel, den du als Diskussionsgrundlage heranziehst, sicher.

Klar, was in besagter Moschee abgeht ist nicht in Ordnung. Aber die Reportage sprach ausschließlich von "Muslimen", also allen, die diesem Glauben angehören, und nicht von "Islamisten", also radikalen Fundamentalisten und projiziert damit das Fehlverhalten von einigen auf eine ganze Bevölkerungsgruppe.

Und das ist total falsch. Billige, unreflektierte Polemik seitens Frontal21. Miese Stimmungsmache.

darph

2004-11-11, 12:08:04

Mag sein.
Klar ist aber dass aus Religion nie etwas Gutes erwächst. Wohlstand, Wirtschaft, Friede - das kommt nicht aus Religion
Unsere gesamte Moralvostellung, unsere Vorstellung von richtig und falsch, von gut und böse, unser kompletter Wertekanon entstammt dem Christentum. Zwar lösen wir uns gesellschaftlich gerade von diesen religiösen Wurzeln, aber unsere Wertvortellungen sind dennoch im Christentum begründet.

Auch als Atheist sollte man das nicht vergessen.

crusader4

2004-11-11, 12:09:10

Hallo,
ich halte Religion in der Form als institutionalisiertem Glauben in der Tat für den Grund vielen Übels auf der Welt. Deswegen: Weg mit den Institutionen!
Deren geistige Führer sind meist auf irdische Macht, Wohlstand oder Ansehen aus und benutzen andere dafür. Nur beruft man sich auf nicht beweisbare "Eingebungen" oder ähnliches, und darauf Gewaltmonopole aufbauen zu wollen halte ich für verwerflich.
Das Problem an einem Verbot wäre allerdings, das sich diese Gruppen dann im Untergrund neu formieren und ihren schädlichen Einfluß auf andere Menschen wesentlich effektiver gestalten können, unbeobachtet von der Mehrheit.
Aber der persönliche Glaube, den jeder für sich definiert und lebt, sollte auf keinen Fall verboten werden. Das ist Privatsache. Schließlich gibt es vielen Menschen Kraft und Halt, an ein höheres Wesen zu glauben was sie begleitet.
Es sollte nur sanktioniert werden, wenn jemand meint sein Glauben sei besser und er das anderen auch sagt bzw. andere deswegen beeinträchtigt.
Ist also alles nicht so einfach. Mit radikalem Atheismus lassen sich die bestehenden Probleme halt nicht lösen (ist ja auch nur ein Glaube).

Wenn es Religionen nie gegeben hätte, wäre es aber für die Menschheit sicher besser gewesen.

Grüße, Crusader

darph

2004-11-11, 12:13:59

Wenn es Religionen nie gegeben hätte, wäre es aber für die Menschheit sicher besser gewesen.

Grüße, Crusader
Das glaube ich nicht. Meiner Ansicht nach war (zum Beispiel in unserem Fall) die Religion äußerst wichtig, um überhaupt eine Gesellschaft zu bilden (wobei ich hier nicht ausschließlich vom Christentum rede). Erst die Religion hat es geschafft, einen allgemein anerkannten Werte- und Moralkanon zu schaffen, der friedliches Miteinander erst ermöglicht. Religion ist gesellschaftsbildend.

Allerdings, das finde ich, ist es gut, wenn wir uns jetzt von eben dieser Grundlage weiter entwickeln. Wir können uns von der Religion (7 Tage Welt erschaffen) lösen, können aber trotzdem die Ethik, also unsere Werte, behalten - spätestens seit der Aufklärung können wir diese von der göttlichen Verordnung abkoppeln. Aber ohne Religion hätte es diese Aufklärung nicht gegeben.

up¦²

2004-11-11, 13:44:07

Islamismus ist Faschismus: das ist mir jetzt klar geworden.
Er ist eine totalitäre Ideologie und gleicht in vielem dem verhängnisvollen Weg des Kommunismus der ganz ähnlich in Terror und Kaderpolitik des Leninismus unterging.
Gerade der Untergang des Sozialismus hat in Nordafrika ein Vakuum hinterlassen, in dem der Islamismus als revolutionäres Konzept, das des Sozialismus ersetzt hat. Eigentlich eine interessante Entwicklung.
Genau wie z.B. die Baader-Meinhof-Mörderbande dem Wahn erlag, irgendwelche abgehobenen Ideale mit Terror zu erreichen, und dabei selstherrlich immer radikaler und zynischer wurde.
Der Islam hat diese Gefahr schon längst erkannt, nur die Auseinandersetzung ist vielen Muslimen scheinbar unbekannt.

Terrorismus hat keinen Platz im Islam.

Unsere Religion verbietet, wie wir sehen, gegen grausame und sogar ungläubige Regierungen zu rebellieren und Unheil zu stiften. Rebellion bzw. Unheilstiften ist kein Glaubenskampf sondern Dummheit und schwere Sünde. Der ehrwürdige Vers, der in der Sure Hadsch (Die Pilgerfahrt) erwähnt wird, weist auf den in Medina neu gegründeten islamischen Staat hin und erlaubt den islamischen Staaten, gegen ungläubige Tyrannen Glaubenskampf zu führen. D.h. der Staat führt den Glaubenskampf und nicht der einzelne Mensch! Angriffe und Revolten der Menschen gegen den Staat sind kein Glaubenskampf! Anarchie ist schwere Sünde. Die Gelehrten der Sunna haben verboten, sogar gegen ungläubige und ungerechte Regierung zu rebellieren. Ungebildete Anhänger von Irrlehren halten sich für Gelehrte . Sie begreifen weder die Vorzüge der sunnitischen Gelehrten noch den Sinn der islamischen Rechtsbücher und der Koranauslegung. Mit ihrer falschen Auslegung von Koran und Hadith schaden sie dem Islam und den Muslimen.

Im Gegensatz zu den kompetenten islamischen Gelehrten lehren Religionsleute wie Hasan Al Banna, Sayyid Qutb oder Maududi Dinge, die keinen Platz im Islam haben. Sie verfügen über keine religiöse Bildung, der von ihnen propagierte Islam wird auch “Islam der Ingenieure” genannt. So war Said Qutb Lehrer, Maududi Journalist und Autor. Hasan Al Banna wurde 1368 [1949 n.Chr.], Sayyid Qutb 1386 [1966 n.Chr.] wegen Rebellion gegen die Regierung ihres Landes hingerichtet. Tausende von Jugendlichen, die von ihnen mitgerissen wurden, erlitten jahrelange Folter, Gefängnisstrafen und wurden schliesslich ebenfalls exekutiert.

Unbefugte Religionsleute wie der Ägypter Hasan Al Banna (Gründer der Organisation "Muslim-Bruderschaft") hängen religösen Irrlehren an. So rechtfertigen sie die Rebellion unter Hinweis auf den ehrwürdigen Koranvers: "Glaubenskampf ist gegen Unterdrücker und Grausame". Die Ihwân-i muslimân ( Muslim-Bruderschaft ) genannten Jugendlichen revoltierten gegen die grausame Regierung Assad in Syrien und verursachten damit 1982 den grausamen Tod Tausender von Muslime.

Quelle:
Terrorismus hat keinen Platz im Islam. (http://f24.parsimony.net/forum61827/messages/24359.htm)

Na schaun wir mal, zu was das alles noch führt: ich rechne mit dem Schlimmsten (z.B. A-Bombe auf irgendeine Stadt, es sind unzählige A-Köpfe im Sowjetreich verschwunden... also macht euch auf was gefaßt!).

Kladderadatsch

2004-11-11, 14:10:30

Gefährlicher als die Medien? Wie soll solches fragwürdiges Gedankengut ohne die Medien denn verteilt werden?

z.b. in der kirche, tradition und erziehung?

Und kann's sein, dass Du entweder "Kirchen" oder "Fanatismus" mit "Religion" verwechselst?

93,
-Sascha.rb

speziell zu meinem beispiel in berlin: derartige aufforderungen und beleidigungen kommen nicht selten vor, sonst wäre mindestens ein raunen durch die reihen gegangen. und die besucher sind ganz normale kirchgänger- ja wo will man da noch zwischen religion und fanatismus unterscheiden?

Wenn der erste Teil des Titels nicht wäre ("Islam..."), würde ich dem ganzen vermutlich eher zustimmen. Warum? Nun ja, momentan ist es eben "der Islam" (wie schon von einigen angemerkt, führt Pauschalisierung zu nichts), der in Relation zu vielen Probleme steht, die aktuell in den Medien breitgetreten werden.

ich wollte anfangs mehr mit panasonics thread von wegen frontal anzeigen verknüpfen, und wie man sich überhaupt noch neben diesem beitrag von frontal mit lächerlichen verunklimpfungen der bpjm etc. beschäftigen kann.

Das glaube ich nicht. Meiner Ansicht nach war (zum Beispiel in unserem Fall) die Religion äußerst wichtig, um überhaupt eine Gesellschaft zu bilden (wobei ich hier nicht ausschließlich vom Christentum rede). Erst die Religion hat es geschafft, einen allgemein anerkannten Werte- und Moralkanon zu schaffen, der friedliches Miteinander erst ermöglicht. Religion ist gesellschaftsbildend.

gesellschaftsordnung/wertorientierung durch religion...da fällt mir spontan das dritte reich ein.

die geordnete gesellschaft haben wir der demokratie, bzw. den griechen zu verdanken und sonst nichts.

Damals hätte man eher das Christentum verbieten sollen - Quellen berichten von Kreuzzüglern, die (IIRC nicht ohne Stolz) in Jerusalem "bis zu den Knien in Blut wateten".

natürlich. das christentum ist kein deut besser. aber auch dort sieht man wieder, wie leicht religion fanatisieren kann...
die dazugehörige bevölkerung muss sich nur ausgeschlossen und benachteiligt fühlen.

Abdul Alhazred

2004-11-11, 14:38:06

die geordnete gesellschaft haben wir der demokratie, bzw. den griechen zu verdanken und sonst nichts.

So was uninformiertes! Unsere Gesellschaft basiert auf moral / ethische Werte, die nichts mit den Griechen zu tun gehabt haben, sondern die von dem Christentum abstammen. Lediglich die politische Neigung unserer pseudo-Demokratien haben wir, zum Teil, von den Griechen geerbt. Unsere heutige Gesellschaft, so wie auch die Stadtstrukturen und moralische / ethischen Werte sind im Mittelalter, hauptsächlich durch Druck der Kirchen, entstanden.
Ich würde, an deiner Stelle, ein bischen besser im Geschichtsuntericht aufpassen - oder den Lehrer verklagen, wenn er solche Stunz lehrt...

nggalai

2004-11-11, 14:38:44

z.b. in der kirche, tradition und erziehung?
Jo. Aber der Einschlag wäre geringer. Schönes Beispiel ist ja gerade das hier. "Dank" der Medien haben jetzt X andere Fundamentalisten / Fanatiker wieder neue Gedankenanstöße und Ideen von dem einen Fundamentalisten / Fanatiker erhalten. Ohne die ewige Medienberieselung hätte das genau seine Gemeinde betroffen, und nicht jeden deutschsprachigen potentiellen Fanatiker.

Du sagtest "das mit abstand gefährlichste werkzeug, gefährlicher als die medien." Das ist etwa so, als würdest Du Lesen als gefährlicher einstufen als Bombenbasteln, weil man nur mit Lesen überhaupt Baupläne und die nötigen Bücher verstehen kann, um dann eine Bombe zu bauen.

93,
-Sascha.rb

nggalai

2004-11-11, 14:39:42

So was uninformiertes! Unsere Gesellschaft basiert auf moral / ethische Werte, die nichts mit den Griechen zu tun gehabt haben, sondern die von dem Christentum abstammen. Lediglich die politische Neigung unserer pseudo-Demokratien haben wir, zum Teil, von den Griechen geerbt. Unsere heutige Gesellschaft, so wie auch die Stadtstrukturen und moralische / ethischen Werte sind im Mittelalter, hauptsächlich durch Druck der Kirchen, entstanden.
Ich würde, an deiner Stelle, ein bischen besser im Geschichtsuntericht aufpassen - oder den Lehrer verklagen, wenn er solche Stunz lehrt...
Ganz abgesehen davon, dass viele der Grundgedanken der griechischen Demokratie direkt auf den damaligen Glauben und die so weitergegebenen Ethischen Grundsätze zurückzuführen sind ...

Aristoteles/Plato lesen kann hilfreich sein.

93,
-Sascha.rb

Abdul Alhazred

2004-11-11, 14:41:11

Ganz abgesehen davon, dass viele der Grundgedanken der griechischen Demokratie direkt auf den damaligen Glauben und die so weitergegebenen Ethischen Grundsätze zurückzuführen sind ...

Und noch dazu, dass unsere Politik nur augenscheinlich was mit "Demokratia" zu tun hat. Schön wäre es, wenn wir die Lehren der wahren Demokratie umsetzen könnten...

Kladderadatsch

2004-11-11, 14:53:11

So was uninformiertes! Unsere Gesellschaft basiert auf moral / ethische Werte, die nichts mit den Griechen zu tun gehabt haben, sondern die von dem Christentum abstammen. Lediglich die politische Neigung unserer pseudo-Demokratien haben wir, zum Teil, von den Griechen geerbt. Unsere heutige Gesellschaft, so wie auch die Stadtstrukturen und moralische / ethischen Werte sind im Mittelalter, hauptsächlich durch Druck der Kirchen, entstanden.
Ich würde, an deiner Stelle, ein bischen besser im Geschichtsuntericht aufpassen - oder den Lehrer verklagen, wenn er solche Stunz lehrt...

und die erde ist ein scheibe, der mittelpunkt des weltalls und wer das gegenteil behauptet, wird gehängt- darum, dass die kirche das absolut hinderlichte für evolution, also modernität und weiterentwicklung war, brauchen wir uns nicht zu streiten.

up¦²

2004-11-11, 14:54:32

Ich würde, an deiner Stelle, ein bischen besser im Geschichtsuntericht aufpassen - oder den Lehrer verklagen, wenn er solche Stunz lehrt...
Oberlehrer? :tongue:
So was uninformiertes! Unsere Gesellschaft basiert auf moral / ethische Werte, die nichts mit den Griechen zu tun gehabt haben, sondern die von dem Christentum abstammen. Lediglich die politische Neigung unserer pseudo-Demokratien haben wir, zum Teil, von den Griechen geerbt. Unsere heutige Gesellschaft, so wie auch die Stadtstrukturen und moralische / ethischen Werte sind im Mittelalter, hauptsächlich durch Druck der Kirchen, entstanden.

Schon mal was von der Französischen Revolution gehört? ;)

Abdul Alhazred

2004-11-11, 14:55:47

Schon mal was von der Französischen Revolution gehört? ;)

Öh - was hat das jetzt mit dem Mittelalter und die Basis der Stadtstruktur und der Moral und Ethik zu tun?

Abdul Alhazred

2004-11-11, 14:56:36

und die erde ist ein scheibe, der mittelpunkt des weltalls und wer das gegenteil behauptet, wird gehängt- darum, dass die kirche das absolut hinderlichte für evolution, also modernität und weiterentwicklung war, brauchen wir uns nicht zu streiten.

Nicht zu vergessen, dass die Leute die eben genau diesen Unfug behoben haben, alle sehr gläubig waren, inklusive Sir Isaac Newton...

Shaitaana

2004-11-11, 14:58:11

Alle Kriege die bisher auf diesem Planeten stattfanden, waren Ursache von Religionen. Ich kann mich diesem Thread relativ!!! anschliessen!

aths

2004-11-11, 15:02:20

Wenn es Religionen nie gegeben hätte, wäre es aber für die Menschheit sicher besser gewesen.Ohne Religion hätte es keine kulturelle Entwicklung gegeben – erst der (identitätsstiftende) gemeinsame Glaube an etwas befähigte zu Leistungen, über den Tag hinauszudenken. Ansonsten hätte jeder vor sich hingewurstelt.

Menschen sind für Religion empfänglich, offenbar ein Selektionsvorteil.

Kladderadatsch

2004-11-11, 15:13:33

Nicht zu vergessen, dass die Leute die eben genau diesen Unfug behoben haben, alle sehr gläubig waren, inklusive Sir Isaac Newton...

ja und? umso schlimmer...

Menschen sind für Religion empfänglich, offenbar ein Selektionsvorteil.

ja, schaut wohl so aus:|

crusader4

2004-11-11, 15:23:44

@Insane

Was Abdul damit sagen wollte (denke ich zumindest), ist das Glaube nicht von vornherein das logische Denken ausschließt. Und woran jemand persönlich glaubt, darüber solltest du nicht urteilen. Wie ich bereits versuchte auszudrücken, sind die religiösen Institutionen für solchen Unsinn verantwortlich, aber nicht der Glaube an sich. Es findet durch solche Organisationen meist eine Pervertierung des Glaubens für eigene Machtinteressen statt.

@aths

Hmm, du meinst, Gläubige überlebten eher? Warum sollte das so sein?

Abdul Alhazred

2004-11-11, 15:41:30

ja und? umso schlimmer...

Hä? :confused:

Um so schlimmer, dass es Gläubige gab, die sich der dummen Herrschaft der Oligarchen entgegen gesetzt haben? Was soll das bedeuten?

Kladderadatsch

2004-11-11, 15:50:51

Hä? :confused:

Um so schlimmer, dass es Gläubige gab, die sich der dummen Herrschaft der Oligarchen entgegen gesetzt haben? Was soll das bedeuten?

öhm, die gläubigen (,die diesen unfug behoben haben,) wurden von ihren "glaubensgebern" in die schranken gewiesen- ich denke, du argumentiert für die religion:rolleyes:

Blumentopf

2004-11-11, 15:58:07

Wird hier über 2 verschiedene Dinge gesprochen?

Fanatismus und Religion sind wohl nicht das gleiche. Bleibt mal auf dem Teppich.
Fanatiker gibts übrigens in allen Sparten. :wink:

Abdul Alhazred

2004-11-11, 15:58:45

öhm, die gläubigen (,die diesen unfug behoben haben,) wurden von ihren "glaubensgebern" in die schranken gewiesen- ich denke, du argumentiert für die religion:rolleyes:

Isaac Newton wurde von niemandem "in die Schranken gewiesen" - er musste lediglich lange suchen um einen Verfasser seiner Gedankensschriften zu finden. Ihr geht immer davon aus, dass allen frühen Wissenschaftlern das selbe Los wie Galileo Galilei wiederfahren ist - was aber nicht stimmt.

Und ich argumentiere nicht für die Religion, sondern für die Glaubensfreiheit (womit Religion mit inbegriffen wäre). Etwas zu verbieten, nur weil man es nicht versteht ist genauso borniert, wie es damals die Oligarchen waren, die nicht die Naturwissenschaften forderten.

Dein Aufruf die Religionen zu verbieten ist von der selben Natur, wie der Aufruf der Oligarchen wegen Heresie.

Kladderadatsch

2004-11-11, 16:31:00

ich schrieb in einem meiner ersten posts in diesem thread, dass dieser dazu da ist, darüber zu diskudieren. natürlich ist mir klar, dass man die religion nicht verbieten kann, außerdem lasse ich mich auch gerne von deiner meinung überzeugen. aber momentan kann ich maximal so weit nachgeben, das ich mit einem titel a la "religion ist nicht mehr zeitgemäß" zufrieden wäre. ;) (ich glaube aber trotzdem nicht, dass nur die kirche fähig war, moral zu "erfinden")

der thread-titel ist einerseits so geraten, da er aus einer ziemlichen wut hinaus entstand, und andererseits um bildzeitungs-niveau-mäßig aufsehen zu erregen...

Hempster

2004-11-11, 16:52:54

Unsere Moral stammt also vom Christentum ab?
Arrogante Behauptung...

"When I was a kid, I used to pray every night for a new bicycle. Then I realized that the Lord, in his wisdom, didn't work that way. So I just stole one and asked him to forgive me.”
Emo Philips

Als Atheist muss man sich scheinbar rechtfertigen, dass man Moral auch ohne irgendwelche Gebote haben kann.
Vor allem in Amerika und der 3. und 4. Welt.

Atheism does not prescribe a system of values, which is present in other categories of atheistic thought including, but not limited to, Secular Humanism, Universism, Rationalism, and Objectivist philosophy.

Most religions include a moral code (e.g., the Ten Commandments) and teach that morality derives from their deity or deities. Their followers, therefore, often believe that to fail to believe as they do is to be without morals—or even, in the absence of a protective religious belief, to be defenseless against the corrupting influence of agents of evil. Atheists deny charges of amorality and accept personal responsibility for determining the morality of behavior.

Atheistic organizations of certain worldviews, such as Secular Humanism, provide examples of atheistic moral codes. Atheists accept that enrollment in a religion is unnecessary for a values orientation. Francis Bacon explains: "Atheism leaves a man to sense, to philosophy, to natural piety, to laws, to reputation; all of which may be guides to an outward moral virtue, even if religion vanished; but religious superstition dismounts all these and erects an absolute monarchy in the minds of men."
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

*Edit*
Religion and Morality

... God cannot punish the wrongdoer or the man who sells his products with images of crime and violence but we can. How many crimes have been prevented by the fear of God? Do Christians never commit crime or sin? Do atheists spend all their days stealing from charity collection boxes, murdering strangers and sexually abusing children? There is no link between belief in the supernatural and God and morality. ...
http://www.mwillett.org/atheism/relmor.htm

Morality & Atheism
http://www.infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/morality-and-atheism.shtml

http://atheism.about.com/cs/atheismmoraliss/

Is Christianity a moral religion? Does it have any special place as a source of morality?
http://atheism.about.com/msub_xtncrit_morals.htm

Abdul Alhazred

2004-11-11, 17:01:49

Unsere Moral stammt also vom Christentum ab?
Arrogante Behauptung...

Wo sonst, wenn du das schon so gut weisst? Unsere Moralwerte stammen nun mal, historisch betrachtet, von dieser Religion ab...

Als Atheist muss man sich scheinbar rechtfertigen, dass man Moral auch ohne irgendwelche Gebote haben kann.

Nein, denn die Morallehre stammt nicht ausschliesslich von den Geboten. Ausserdem, ist unsere heutige Gesellschaft sekularisiert - das war sie aber vor etliche hundert Jahren, als die moderne Moral eingeführt wurde, nicht. Das eine tut aber dem anderem nichts ab.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

*Edit*
Religion and Morality

http://www.mwillett.org/atheism/relmor.htm

Morality & Atheism
http://www.infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/morality-and-atheism.shtml

http://atheism.about.com/cs/atheismmoraliss/

Is Christianity a moral religion? Does it have any special place as a source of morality?
http://atheism.about.com/msub_xtncrit_morals.htm

Links, Links, Links... Auch ne eigene Meinung?

Hempster

2004-11-11, 18:08:44

Links, Links, Links... Auch ne eigene Meinung?
Die Links sind erstmal dazu da, eine Grundlage zu schaffen. Du stellst hier Behauptungen auf (Oder war das mit dem Christentum und der Moral Deine Meinung?).
Meine Meinung zum Thema könnten Deine Behauptungen schlecht ausser Kraft setzen. Deshalb die Links. :)
Ärgerlich, dass Du Dich im Internet auch mal mit Fakten auseinandersetzen musst, nicht wahr?
In einer Diskussion auf einer Couch oder an einem Tisch ohne Internet, kannst Du ganz einfach auf Grund "Erfahrungen" und irgendwelchen Schriften Behauptungen aufstellen.

Verbote sind IMO meistens sinnlos (Drogenverbot zB., oder wieder aktuell: Computerspiele).
Bei Religion ist es in unseren Breiten fast so, dass diese tatsächlich verboten ist!
Trennung von Staat und Religion.
Privat kann jeder bis zu einem bestimmten Punkt tun und lassen was er will. Dass wir einen Gottesbezug in unserer deutschen Verfassung haben gefällt mir gar nicht.
Interesant ist Amerika. Die Religion bekam in Amerika erst Ende der 50er im kalten Krieg einen riesen Aufschwung. Der böse gottlose Kommunismus musste bekämpft werden, und seitdem steht auch erst "in god we trust" auf jedem Geldschein. Schulgebete wurden eingeführt, God bless Amerika usw.
Ein Beispiel:
Die Christen in Amerika behaupten, die Land sei "christlich". Das ist Unsinn, und kann mit Hilfe von Links :) entkräftet werden:

http://earlyamerica.com/review/summer97/secular.html
http://www.ffrf.org/fttoday/2004/janfeb/?ft=bolton

America a Christian Nation?
http://atheism.about.com/b/a/096813.htm

Is America A 'Christian Nation'
http://www.au.org/site/PageServer?pagename=resources_brochure_christiannation

http://www.nobeliefs.com/Tripoli.htm

Quasar

2004-11-11, 18:47:02

Atheismus ist die geistige Stärke, das, was heute als (positive) Ethik verstanden wird, auch ohne (eingebildeten?) Druck von 'oben' zu leben.

Kein Link - eine Meinung. ;)

Quasar

2004-11-11, 18:49:24

Und noch dazu, dass unsere Politik nur augenscheinlich was mit "Demokratia" zu tun hat. Schön wäre es, wenn wir die Lehren der wahren Demokratie umsetzen könnten...

Nur zum besseren Verständnis für mich: Meinst du die 'wahre Demokratie' so, wie sie in den griechischen Stadtstaaten praktiziert wurde oder das, was sich ihre Erdenker mal vorgestellt hatten?
So in etwa Sozialismus vs. real existierender Sozialismus.

Kommandofrosch

2004-11-11, 20:06:48

@Shaitaana
"Alle Kriege die bisher auf diesem Planeten stattfanden, waren Ursache von Religionen. Ich kann mich diesem Thread relativ!!! anschliessen!"

Der Eigentliche Grund für Kriege ist nicht die Religion, Sondern sind Weltliche Interessen wie Terretorien + Geld + Resourcen.
Die "Religion" wird nur als öffentliches Argument verwendet um eine Erklärung abzuliefern.

--------------------------------------------------------------------------

Infos
http://de.wikipedia.org/wiki/Islam

Der Islam (arabisch: إسلام Hingabe (an Gott), Ergebung in Gottes Willen; الإسلام der Islam, Zeitalter des Islam, die Muslime) ist nach dem Christentum die zweitgrößte Religionsgemeinschaft der Welt. Weltweit gehören ihm ca. 1,2 Milliarden Menschen an, die sich als Muslime bezeichnen. Die Bezeichnung «Mohammedaner» wird von Muslimen abgelehnt, da sie den Eindruck erweckt, der Religionsstifter Mohammed stünde im Zentrum des islamischen Glaubens. Inhaltlich korrekt sind dagegen «Moslem» in der Standardsprache und «Muslim» als Fachbegriff. Manche Muslime stellen, gerade in jüngerer Zeit, auch einen volksetymologischen Bezug von Islam zu Salam (سلام «Friede»), das lexikalisch unter der selben Wurzel eingeordnet ist, her und leiten daraus eine kausative Bedeutung «Frieden schaffen, stiften» ab.

Islam kann auch Friedenstiften bedeuten, so sehen es zumindest die meisten Muslime.
---------------------------------------------------------------------------
Ich empfehle zur Information www.wikipedia.org Wer lesen kann ist Klar im Vorteil

Abdul Alhazred

2004-11-11, 20:41:12

Nur zum besseren Verständnis für mich: Meinst du die 'wahre Demokratie' so, wie sie in den griechischen Stadtstaaten praktiziert wurde oder das, was sich ihre Erdenker mal vorgestellt hatten?
So in etwa Sozialismus vs. real existierender Sozialismus.

Mit "Demokratia" meinte ich die Philosophie, nicht die Praxis...

aths

2004-11-11, 21:06:19

@aths

Hmm, du meinst, Gläubige überlebten eher? Warum sollte das so sein?Bildung von Gruppen, und Durchsetzung von Normen, die über elementare Ansichten von Recht und Unrecht hinaus gehen. Macht das Zusammenleben (bei halbwegs vernünftigen Regeln) einfacher und effizienter.

Hempster

2004-11-11, 21:55:27

Der Eigentliche Grund für Kriege ist nicht die Religion, Sondern sind Weltliche Interessen wie Terretorien + Geld + Resourcen.

Das ist unterschiedlich. Religion war und ist oft ein Grund. Natürlich wurden Deine genannten Gründe auch mit Religion verknüpft.
Aber heutzutage kämpft die Bundeswehr weniger für Landgewinn. Wer will schon Afghanistan... (kleiner Scherz von Georg Schramm :) ).
Humanitäre Hilfe ist schon mal ein besserer Ansatz, aber so überzeugend war die ganze Aktion nicht. (unter Scharping). (Da gab es auch genügend Firmen, die sich mehr über die Aufträge, als die humanitären Massnahmen gefreut haben. Man denke auch an die lächerliche Aktion mit dem Waffeneinsammeln damals.)

Was machen die Amerikaner heute? Oder besser: Die Bushregierung + 52% derer, die zur Wahl gegangen sind.
Unter 100% der Wähler befinden sich fast 25% "reborn Christians", so wie Bush. Von denen haben 77% Bush gewählt.
Religion spielt auch beim Irakkriege eine grosse Rolle. Vielleicht nicht ganz so wichtig wie Öl, aber:

Man darf eins nicht vergessen. Die glauben an die "Wiederkehr von Jesus".
Die glauben tatsächlich, Jesus kommt bald (die meisten glauben sogar in ihrem Leben!) und rettet die Menschheit. "Rapture" nennen die das.
Und wohin kommt Jesus? Natürlich in den nahen Osten. Und da will Bush "Frieden" stiften. Ob seine Mittel richtig sind wage ich zu bezweifeln. (Die Leute die Bush dafür gewählt haben sind nicht jüdischen Glaubens. Die wählen in grosser Mehrheit Demokaraten.) Die extremen evangelischen reborn Christians haben Bush (wieder)gewählt. Und viele uninformierte von den Medien manipulierte Leute.

IVI

2004-11-11, 22:19:10

Wo sonst, wenn du das schon so gut weisst? Unsere Moralwerte stammen nun mal, historisch betrachtet, von dieser Religion ab...

sorry, aber das ist absoluter mist. "gebote" und "moral" kommen aus einer zeit, wo an christentum, oder religion generell, noch gar net zu denken war. ein großteil der 10 gebote z.B. (bis auf den kram bzgl. gott) sind, nachgewiesenerweise, adaptionen von urzeitlichen erfahrungen unserer vorfahren.
ich möchte dies exemplarisch belegen:
vor 50.000 jahren jagen unsere ur-ur-ur-ur...großeltern durch die afrikanische steppe. der sohn will nicht gehorchen lehnt sich gegen vatter (den anführer) auf. letzlich bekommt vatter n messer in die brust, er stirbt. das hat schlimme folgen, denn vatter war der beste pfärtenleser für zebras und gnus ... und nun? der clan hungert, einige sterben, es vergeht viel zeit, bis jemand ähnlich talentiert ist wie der alte vatter ...
was kommt dabei raus? "du sollst nicht töten" und "du sollst deine familie ehren"

@ aths:
"Ohne Religion hätte es keine kulturelle Entwicklung gegeben – erst der (identitätsstiftende) gemeinsame Glaube an etwas befähigte zu Leistungen, über den Tag hinauszudenken"
-> ja eben! "glaube" und _nicht_ religion oder gar kirche.

Gast

2004-11-11, 22:26:58

Religion zu verbieten ist Unfug

Jedem sollte es freigestellt sein zu "glauben" was er will
nicht aber zu praktizieren was er will aufgrund des glaubens heraus

Der Mensch hatt die erkenntniss seiner endlichkeit und macht sich darüber gedanken... nicht anderes ist es im grunde

das paradies hier der himmel da ...die unsterblichkeit usw.

im grunde sind sich die religionen als solche gar nicht mal so verschieden...

Geist kann man eben nicht verbieten.
Die Freiheit des denkens darf durch kein Gesetz eingeschränkt werden

Kladderadatsch

2004-11-12, 06:15:43

Easystyle

2004-11-12, 09:11:25

"die deutschen sind schlecht, kommen in die hölle. was haben wir ihnen zu verdanken? sie rasieren sich nicht unter den armen und stinken deswegen; wir müssen sie verachten!"

Wenn das der Imam gesagt hat, dann ist er kein richtiger Imam! Kein richtiger Muslim sagt, dass die deutschen scheisse sind. Wenn er an Gott glaubt, dann hat er die anderen Menschen auch zu respektieren! Und wenn er wegen diesen Ansagen in die Moschee geht, ist er kein richtiger Muslim. In der Moschee darf kein Hass ausgesprochen werden. Ausser das er gesagt hätte, dass ungläubige in die Hölle kommen. Das kann sein und das kommt sicher in jeder Religion vor!

Blumentopf

2004-11-12, 10:24:51

Der Haß den Deutschland und Europa vom Islam erntet ist hausgemacht.
Schließlich tut auch Deutschland nichts dagegen das sein Verbündeter die islamische Welt bombardiert und masakriert.

So wie man im Wald hineinruft so schallt es heraus.

Aber nochmals: Fanatiker gibts auch unter Atheisten. Die sind um keinen Deut besser.

Abdul Alhazred

2004-11-12, 10:29:09

sorry, aber das ist absoluter mist. "gebote" und "moral" kommen aus einer zeit, wo an christentum, oder religion generell, noch gar net zu denken war. ein großteil der 10 gebote z.B. (bis auf den kram bzgl. gott) sind, nachgewiesenerweise, adaptionen von urzeitlichen erfahrungen unserer vorfahren.

Hallo? Ich sagte ja, dass dazu nicht nur die 10 Gebote gehören. Die ganzen religiösen Texte (Thalmud, Tora, Bibel, Koran) sind nichts weiteres als eine grosse moral/ethische Auseinandersetzung. Im Mittelalter wurden die Interpretationen dieser Texte dazu verwendet um, somit, moral/ethische Grundstrukturen zu erzeugen, die dafür verantwortlich waren, dass sich die Gesellschaft so entwickelt hat, wie wir sie heute kennen. Wie konnte das auch anderes sein, wenn die Gesellschaft, zu der Zeit, von der (christlichen) Religion beherrscht wurde?

@ aths:
"Ohne Religion hätte es keine kulturelle Entwicklung gegeben – erst der (identitätsstiftende) gemeinsame Glaube an etwas befähigte zu Leistungen, über den Tag hinauszudenken"
-> ja eben! "glaube" und _nicht_ religion oder gar kirche.

Ich sag ja schon die ganze Zeit, dass es der Glaube und nicht die Tradition ist. Aber, unter dem Glauben, gelten auch die Traditionen. Religion ohne Glaube ist wie Schuh ohne Sohle...

IVI

2004-11-12, 11:16:54

@ abdul
"Hallo? Ich sagte ja, dass dazu nicht nur die 10 Gebote gehören. Die ganzen religiösen Texte (Thalmud, Tora, Bibel, Koran) sind nichts weiteres als eine grosse moral/ethische Auseinandersetzung. Im Mittelalter wurden die Interpretationen dieser Texte dazu verwendet um, somit, moral/ethische Grundstrukturen zu erzeugen, die dafür verantwortlich waren, dass sich die Gesellschaft so entwickelt hat, wie wir sie heute kennen. Wie konnte das auch anderes sein, wenn die Gesellschaft, zu der Zeit, von der (christlichen) Religion beherrscht wurde?"
-> ja nu, moment, du hast geschrieben "Wo sonst, wenn du das schon so gut weisst? Unsere Moralwerte stammen nun mal, historisch betrachtet, von dieser Religion ab..." und das is ne "etwas" andere aussage als deine jetzte hier

"Ich sag ja schon die ganze Zeit, dass es der Glaube und nicht die Tradition ist. Aber, unter dem Glauben, gelten auch die Traditionen. Religion ohne Glaube ist wie Schuh ohne Sohle..."
-> jo, aber denk man darüber nach, obs net nen glauben ohne religion geben kann ... DAS .... und PC: es gibt auch traidtionen ohne glaube, ohne religion, es gibt traditionen, die reich gar nix mit dem ganzen götter-kram zu tun haben

Abdul Alhazred

2004-11-12, 11:43:48

-> ja nu, moment, du hast geschrieben "Wo sonst, wenn du das schon so gut weisst? Unsere Moralwerte stammen nun mal, historisch betrachtet, von dieser Religion ab..." und das is ne "etwas" andere aussage als deine jetzte hier

Weil eben, historisch bedingt, diese Lehren (also, die von den Texten) von den Oligarchen benutzt wurden, die unsere Gesellschaft (also historisch betrachtet) aufgebaut haben. Die WERTE, an sich, sind getrennt von der Religion - aber die Religion spielte die Rolle der Werte-Vermitler. Das die Werte, an sich, nicht an die Religion gebunden sind, ist eine andere Sache. Aber sie wurde, eben, von der Kirche vermittelt. Was nicht heisst, dass es nicht auch andersweilig hätte vermittelt werden können - das war aber nicht so...

-> jo, aber denk man darüber nach, obs net nen glauben ohne religion geben kann ... DAS .... und PC: es gibt auch traidtionen ohne glaube, ohne religion, es gibt traditionen, die reich gar nix mit dem ganzen götter-kram zu tun haben

Natürlich kann es Glauben ohne Religion geben - ich lebe ja so einen Glauben. Und natürlich gibt es Traditionen, die nichts mit Götter zu tun haben (siehe Buddhismus). Was aber nicht die Geschichte der Europäer belangt.

Aquaschaf

2004-11-12, 17:51:11

Und noch dazu, dass unsere Politik nur augenscheinlich was mit "Demokratia" zu tun hat. Schön wäre es, wenn wir die Lehren der wahren Demokratie umsetzen könnten...

Naja, die griechischen Demokratien waren ja noch undemokratischer als unsere ;)

BTW zum Topic: Der eigentliche Faschist ist doch der, der die Religion verbieten will.

Abdul Alhazred

2004-11-12, 18:38:01

Naja, die griechischen Demokratien waren ja noch undemokratischer als unsere ;)

Ein kompliziertes Wortspiel... :ugly:

IVI

2004-11-13, 21:32:38

namd abdul,

"Weil eben, historisch bedingt, diese Lehren (also, die von den Texten) von den Oligarchen benutzt wurden, die unsere Gesellschaft (also historisch betrachtet) aufgebaut haben. Die WERTE, an sich, sind getrennt von der Religion - aber die Religion spielte die Rolle der Werte-Vermitler. Das die Werte, an sich, nicht an die Religion gebunden sind, ist eine andere Sache. Aber sie wurde, eben, von der Kirche vermittelt. Was nicht heisst, dass es nicht auch andersweilig hätte vermittelt werden können - das war aber nicht so..."
-> hättest du das gleich so formuliert, wärs schön gewesen

Natürlich kann es Glauben ohne Religion geben - ich lebe ja so einen Glauben. Und natürlich gibt es Traditionen, die nichts mit Götter zu tun haben (siehe Buddhismus). Was aber nicht die Geschichte der Europäer belangt.
-> da simmer uns ja einig

@ aquaschaf: ja nu, demokratie is is eh nur ne illusion, ne theorie.
zu deiner faschisten-these: da muss ich klar widersprechen, denn faschismus bedeutet zwar u.a. auch anti-pluralität, aber vor allem doch ne orientierung auf eine führerperson, verherrlichung des militärischen und ne tiefe antidemokratische + antikommunistische haltung ... nur weil man sich gegen die religionen ausspricht, ist man kein faschist. da könnten ja dann die juden ankommen und sagen "er ist gegen die jüdische religion, er ist ein antisemit" ... wär ja irrsinn.

Djudge

2010-04-22, 13:24:45

Es gibt ja jede Menge Threads zum Islam, der Titel passt imho am besten und deshalb landet der Link hier.
Meine Meinung siehe Threadtitel, auch wenn ein Verbot schwer umzusetzen sein wird, kann man es versuchen. Als moralischen Ausgleich verbietet man die pedo Popen gleich mit.

Islamisten drohen "South Park"-Erfindern Stone und Parker

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i3ul8EE9bmqERvSoP9RJ02WBvrew

Abdul Alhazred

2010-04-22, 13:39:27

Ui... Leichenschänderei... X-D

Als ob der Islam an sich das Problem wäre... :rolleyes:

lilgefo~

2010-04-22, 13:51:08

dort wurde tatsächlich gefilmt:
(teilweise sinngemäß wiedergegeben)
"die deutschen sind schlecht, kommen in die hölle. was haben wir ihnen zu verdanken? sie rasieren sich nicht unter den armen und stinken deswegen; wir müssen sie verachten!" kann auch sein, dass noch wesentlich stärkere brocken drin gewesen sind. ich war ziemlich perplex.

Wenn man mal berücksichtig, dass es sich bei der Quelle um einen frontal21 Beitrag (Killerspiele)
handelt und du das ganze dann auch noch verändert hast gehe ich mal davon aus, dass die tatsächlich getroffenen Aussagen wohl eher im Sinne des ersten Satzes getätigt wurden. Daran sehe ich nichts verwerfliches das Konzept von Paradies und Hölle ist nunmal die treibende Kraft des Islams. Und diejenigen, die sich nicht an die Worte Allahs halten kommen halt in die Hölle und das trifft eben auf fast alle Deutschen zu. Sehe die Problematik der Aussage nicht. Wahrscheinlich war der Typ der da die Rede gehalten hat Pierre Vogel (oder wie er heißt) der auf jeden Fall sher korannah predigt. Mag seine Art allerdings auch nicht so.
Aber ich finds erschreckend, dass man sich von einem frontal21 Beitrag so aufhetzen lassen kann. :(

Djudge

2010-04-22, 14:08:45

Ui... Leichenschänderei... X-D

Aktion für Wiederbelebung verwaister Foren :biggrin: :wink:

Walkman

2010-04-22, 14:32:29

Als ob der Islam an sich das Problem wäre... :rolleyes:

Aber natürlich ist er das, was sonst?

Schuhu

2010-04-22, 14:34:34

Aber natürlich ist er das, was sonst?

Die Menschen, die ihn radikal auslegen.

edit, damit es kein einzeiler bleibt:
Genauso wie in jeder anderen Religion auch oder findest du die Menschen in Amerika, die Frauen&Ärzte von Abtreibungskliniken abknallen nicht gefährlich?
Man mag nicht viel von Religion halten, allerdings würde mir nie in den Sinn kommen (und ich hoffe dir auch nicht), friedliche Christen / Muslime /... etc. deswegen anzugreifen.

DeX

2010-04-22, 14:43:36

Als ob der Islam an sich das Problem wäre... :rolleyes:

Blabla.. blabla.. bla blablaaaa

Die Menschen, die ihn radikal auslegen.

Bablabla.. bla.. bla... BLUB!

Was anderes gibts euch zum Thema sowieso nicht zu sagen.

MiamiNice

2010-04-22, 15:06:12

Islam gehört verboten, Religion gehört verboten!

Wo muss ich unterschreiben? Weg mit dem ganzen Dreck, aber bitte weltweit! Keine Religion darf überleben, vielleicht geht es dann mit der Menschheit vorwärts!

Schuhu

2010-04-22, 15:15:44

Blabla.. blabla.. bla blablaaaa

Bablabla.. bla.. bla... BLUB!

Was anderes gibts euch zum Thema sowieso nicht zu sagen.

http://www.imagebanana.com/img/y7z3sa8r/lol.jpg

You mad, bro?

Abdul Alhazred

2010-04-22, 15:19:51

Blabla.. blabla.. bla blablaaaa

Bablabla.. bla.. bla... BLUB!

Was anderes gibts euch zum Thema sowieso nicht zu sagen.

Ich bin ja auf die logisch-analaytische Rhetorik gespannt. Oder war das Bla bla bla schon alles? Falls ja, dann werde ich das als Spam werten, ok?

An alle andere: Lest mal bitte den ganzen Thread, dann könnt ihr die Argumente aufnhemen und ggf. (falls euch was gescheiteres als "Bla bla bla" einfällt) weiter machen.

Walkman

2010-04-22, 15:30:04

Die Menschen, die ihn radikal auslegen.

Was gibt es da auszulegen? Die machen doch genau das was in dem Buch drin steht.

Surrogat

2010-04-22, 15:30:25

Aber ich finds erschreckend, dass man sich von einem frontal21 Beitrag so aufhetzen lassen kann. :(

und ich finds erschreckend das man sich von einem bescheuerten Buch und den Worten eines angeblich pädophilen der vor zig hundert Jahren gelebt hat so aufhetzen lassen kann

EvilOlive

2010-04-22, 15:38:58

Schuhu

2010-04-22, 15:39:29

Was gibt es da auszulegen? Die machen doch genau das was in dem Buch drin steht.

Mir ist nicht bekannt, dass alle Muslime Terroristen sind?

Und ich bin schon wieder in einem Religions-Thread gelandet, es ist sinnlos über Glauben zu diskutieren, wenn sowieso alle Fraktionen so beweglich wie die Alpen sind.

Surrogat

2010-04-22, 16:10:32

Mir ist nicht bekannt, dass alle Muslime Terroristen sind?

stimmt, nur sind die meisten Terroristen Muslime, und nu?

_Gast

2010-04-22, 16:12:39

stimmt, nur sind die meisten Terroristen Muslime, und nu?Wirklich? Dafür hast du doch bestimmt auch einen Link.

Surrogat

2010-04-22, 16:16:07

Wirklich? Dafür hast du doch bestimmt auch einen Link.

nein _Gast und etwas derart offensichtliches kommentiere ich auch nicht, geschweige denn das ich es dir beweisen muss!

Walkman

2010-04-22, 16:19:38

Mir ist nicht bekannt, dass alle Muslime Terroristen sind?

Und ich bin schon wieder in einem Religions-Thread gelandet, es ist sinnlos über Glauben zu diskutieren, wenn sowieso alle Fraktionen so beweglich wie die Alpen sind.

Mir ist nicht bekannt, dass ich das gesagt habe?

_Gast

2010-04-22, 16:27:57

nein _Gast und etwas derart offensichtliches kommentiere ich auch nicht, geschweige denn das ich es dir beweisen muss!Die meisten Terroristen sind keineswegs Muslime sondern deutsche Atheisten.

Surrogat

2010-04-22, 16:36:41

Die meisten Terroristen sind keineswegs Muslime sondern deutsche Atheisten.

Errr....jo wennst meinst, die Frage nach dem Link hierzu konterst du dann wohl mit meiner eigenen Absage an deine Forderung oder?

_Gast

2010-04-22, 16:38:49

Errr....jo wennst meinst, die Frage nach dem Link hierzu konterst du dann wohl mit meiner eigenen Absage an deine Forderung oder?Bingo!

Surrogat

2010-04-22, 16:41:25

Bingo!

Ok, dann befolge ich nun mal die Gebrauchsanweisung in deiner Sig, sonst streiten wir uns hinterher noch und das muss ja nicht sein.

@all:
Ich finde übrigens die Überschrift des Threads etwas schlecht gewählt, da teilweise redundant

DeX

2010-04-22, 16:41:45

Ich bin ja auf die logisch-analaytische Rhetorik gespannt. Oder war das Bla bla bla schon alles? Falls ja, dann werde ich das als Spam werten, ok?

An alle andere: Lest mal bitte den ganzen Thread, dann könnt ihr die Argumente aufnhemen und ggf. (falls euch was gescheiteres als "Bla bla bla" einfällt) weiter machen.

Du hockst mir immer zu sehr auf deiner akademischen Kackwurst herum. Die ich des öffteren ins Klo spülle.

Ich glaub eher, lieber solltest du dich in allen Fragen was Glauben angeht heraushalten, da deine überaus auslaufende Hirnmasse der unendlichen Gleichmachung keinen Platz in einer Welt der Realität zu suchen hat. Von welcher du nur leider sehr wenig Ahnung hast.
Dennoch will ich deine ausgezeichneten Kenntnisse in deiner Welt nicht absprechen, nur lass uns einfach zufrieden (Die nicht auf einem elitären Ross sitzen). Danke.

Ich habe von dir noch niemals etwas brauchbares in Sachen Religion UND Realität gehört! Also verschon uns lieber gleich.

Dimon

2010-04-22, 17:03:13

Alter....

Irgendwie sind wir alle dran schuld, das Pack muss man sowieso verjagen :biggrin:

Nee im ernst, ich würde sagen das man gegen diese Politiker da "oben" auflehnen muss um denen mal richtig die Meinung zu geigen, wenn das so weitergeht werden Deutsche bald wie Tiere gejagt werden....

Also ich für meinen teil werde aus D wohl ausziehen müssen...

Gruß

Neomi

2010-04-22, 17:17:06

Die meisten Terroristen sind keineswegs Muslime sondern deutsche Atheisten.

Da hätte ich jetzt gerne einen haltbaren Beleg für. Ich darf danach fragen, immerhin habe ich keine von dir angeforderten Quellen verweigert. ;)

Und zum Threadthema...

Verbieten ist keine Lösung. Welcher Atheist würde an Gott glauben, wenn es per Gesetz vorgeschrieben würde? Ich könnte es nicht, auch nicht wenn ich wollte. Genauso würde niemand aufhören, zu glauben, wenn auf einmal die Religionen verboten würden. Hilfreich dagegen wäre ein Verbot von Indoktrination, wenn es denn auch durchgesetzt würde, damit die Kinder erst gar nicht anfangen, die Märchen von allmächtigen Entitäten zu glauben.

Allgemein wäre ich sehr dafür, wenn der Staat sich von der Religion komplett trennen würde. Kein Religionsunterricht, höchstens Religionen als Thema im Philosophieunterricht. Auch sollten religiöse Institutionen genau wie andere gewinnorientierte Unternehmen behandelt werden. Also eine eigene unsubventionierte Finanzierung, statt Kirchensteuer dann eben Mitgliedsbeiträge, die als Einnahmen zu den üblichen Sätzen versteuert werden müssen. Das würde erstens dem Staat noch Geld bringen statt kosten und zweitens wäre es kein Widerspruch gegen die freie Religionsausübung. Ich würde auch auf die religiösen Feiertage verzichten (und ja, das sage ich als arbeitender Mensch). Immerhin gibt es mehr als genug Urlaubstage in jedem normalen Arbeitsverhältnis, um sich an all diesen Tagen weiterhin freizunehmen, wenn man es denn will.

Djudge

2010-04-22, 17:24:50

Und zum Threadthema...

Verbieten ist keine Lösung. Hilfreich dagegen wäre ein Verbot von Indoktrination, wenn es denn auch durchgesetzt würde, damit die Kinder erst gar nicht anfangen, die Märchen von allmächtigen Entitäten zu glauben.

Ack, dass verbieten nicht funktioniert, war mir klar und dass so ein Verbot das Gegenteil erreichen könnte auch.

Allgemein wäre ich sehr dafür, wenn der Staat sich von der Religion komplett trennen würde. Kein Religionsunterricht, höchstens Religionen als Thema im Philosophieunterricht. Auch sollten religiöse Institutionen genau wie andere gewinnorientierte Unternehmen behandelt werden. Also eine eigene unsubventionierte Finanzierung, statt Kirchensteuer dann eben Mitgliedsbeiträge, die als Einnahmen zu den üblichen Sätzen versteuert werden müssen. Das würde erstens dem Staat noch Geld bringen statt kosten und zweitens wäre es kein Widerspruch gegen die freie Religionsausübung.

Grandioser Ansatz, bitte umsetzen...

F5.Nuh

2010-04-22, 17:32:11

1. Echt Affig so einen alten Thread wieder zu beleben...
2. Finde ich ehrlich gesagt (selber als Moslem noch nie erlebt...) so einen Preister besser als die tollen Pädophilen Priester :freak:
3. Den Islam schelcht darzustellen, weil ein paar aus der reihe tanzen ist nicht gerade sehr logisch. Nur weil in Deutschldn Nazis leben, heisst es nicht gleich, das alle Deutschen hier Nazis sind oder :ucrazy4:. Ist ein wirklich kleiner verlgeich im gegensatz zu den Moslems, die auf der ganzen Welt leben.
4. Steht sowas nicht im Kuran und auch nicht in der Sunnah des Propheten. Das ist einfach Bullshit. Ein Moslem muss Tolerant zu anderen Menschen und Religionen sein, denn der Islam geht weiter ob mit dem "Deutschen" oder ohne...

Djudge

2010-04-22, 17:44:18

zu 1. erzähl Du mir nicht was "affig" ist, denn da kommen wir automatisch zu Punkt 4

4. Steht sowas nicht im Kuran und auch nicht in der Sunnah des Propheten. Das ist einfach Bullshit. Ein Moslem muss Tolerant zu anderen Menschen und Religionen sein.

Diesen Satz haben wir ja schon im anderen Thread aufgearbeitet und mein gesunder Menschenverstand sagt da fatal Error!

Da wir uns nicht nur vom Islam verabschieden wollen, sondern von allen Religionen scheint an Dir vorbeizufliegen, Dein Anflug von der gute Islam(mimimi) spricht Bände.

Nochmal zum an den Kühlschrank pinnen, der Glaube an sich ist nicht verwerflich, die Umsetzung der Religionen aber Definitiv.

F5.Nuh

2010-04-22, 17:51:26

zu 1. erzähl Du mir nicht was "affig" ist, denn da kommen wir automatisch zu Punkt 4

Diesen Satz haben wir ja schon im anderen Thread aufgearbeitet und mein gesunder Menschenverstand sagt da fatal Error!

Da wir uns nicht nur vom Islam verabschieden wollen, sondern von allen Religionen scheint an Dir vorbeizufliegen, Dein Anflug von der gute Islam(mimimi) spricht Bände.

Nochmal zum an den Kühlschrank pinnen, der Glaube an sich ist nicht verwerflich, die Umsetzung der Religionen aber Definitiv.

Ist mir Klar das wir hier über alle Religionen reden. Nur weil solche Leute Fehler machen, - egal wie stark - braucht man nicht übertreiben.

Wieviele ungerechtigkeiten geschehen alleine nur in Deutschland an einem Tag. Man sollte eine gewisse Sache nicht zu sehr hochschauckeln.

Wieviele Autounfälle, Tote, Vergewaltigungen an einem Tag passieren nur wegen Alkohol. Dann sollte man das auch verbieten. Wenn ihr es so sehr auf die Religionen abgesehen habt. Die Diskussion und das Thema ist schwachsinnig. Es gibt ernstere Probleme in Deutschland und auf der ganzen Welt. :rolleyes:

Es ist gewiss Affig solche Themen wieder zu entstauben und über solche Themen wieder zu reden. Also erzähl du mir mal nicht, was ich als Affig empfinde und was nicht.

Djudge

2010-04-22, 17:59:07

^^ ja nee is klar, wollte Dir nicht vorschreiben, was Du empfinden sollst. Ehrlich!

Doch ein wenig Deutschnachhilfe wollte ich galant umschreiben und damit bleibe ich bei "affig".

EOD

2010-04-22, 18:56:15

Fest steht ganz klar die Institution Kirche gehört verboten ohne wenn und aber.
Glauben kann jeder was er will, diesen öffentlich kund zu tun gehört ebenfalls verboten.

Surrogat

2010-04-22, 19:05:01

Die Diskussion und das Thema ist schwachsinnig. Es gibt ernstere Probleme in Deutschland und auf der ganzen Welt. :rolleyes:

Falsch! Wenn du mal die Causa siehst dann wirst du begreifen das extrem viel des weltweiten leides direkt von den Religionen ausgeht, zumindest die Religionen aber oft dazu führen das es entsteht.
Erst gestern wieder einen Bericht über Somalia gesehen, da sterben seit >20 Jahren jeden Tag hunderte menschen und zwar Männer, frauen und Kinder!
Warum ist das so? Tja, Religion mein Lieber, nur wegen Religion!

Pappenheimer

2010-04-22, 19:43:40

Falsch! Wenn du mal die Causa siehst dann wirst du begreifen das extrem viel des weltweiten leides direkt von den Religionen ausgeht, zumindest die Religionen aber oft dazu führen das es entsteht.
Erst gestern wieder einen Bericht über Somalia gesehen, da sterben seit >20 Jahren jeden Tag hunderte menschen und zwar Männer, frauen und Kinder!
Warum ist das so? Tja, Religion mein Lieber, nur wegen Religion!

naja die ersten plätze für leiden auf dieser welt würde ich eher das streben nach reichtum und macht geben gefolgt von religion das gerne missbraucht wird um die ersteren ziele zu erreichen.

MarcWessels

2010-04-22, 19:49:52

4. Steht sowas nicht im Kuran und auch nicht in der Sunnah des Propheten. Das ist einfach Bullshit. Ein Moslem muss Tolerant zu anderen Menschen und Religionen sein, denn der Islam geht weiter ob mit dem "Deutschen" oder ohne... Moment! Tolerant? Hast Du nicht vor nicht allzu langer Zeit uns Christen als ungläubige Teufel bezeichnet, die zur Strafe in die Hölle (oder wars das Fegefeuer) kämen??? :confused:

Yavion

2010-04-22, 20:12:00

Wie überaus sinnvoll Menschen zu verbieten was sie denken und woran sie (nicht) glauben sollen.

Solche Ideen legen her den Schluss nahe, dass es in Deutschland nicht unbedingt ein zu viel an Religion sondern eher ein zu wenig an demokratischen Selbstverständnis gibt.

Angesichts der Art und Weise, wie es in EU und Bund derzeit vorgelebt wird, ist das vielleicht kein Wunder.

Neomi

2010-04-22, 20:19:25

Fest steht ganz klar die Institution Kirche gehört verboten ohne wenn und aber.

Auf welcher rechtlichen Grundlage denn? Die gleiche Grundlage könnte dann dafür genutzt werden, Spieleentwicklung komplett zu verbieten. Solange die Institution nicht von einem ordentlichen Gericht für bewiesene Straftaten verurteilt wird, wäre ein Verbot reine Willkür, und das darf nicht sein. Eine Einstellung sämtlicher staatlicher Subventionen und Privilegien, um sie mit anderen Institutionen bzw. Firmen gleichzustellen, wäre fair und muß reichen.

Glauben kann jeder was er will, diesen öffentlich kund zu tun gehört ebenfalls verboten.

Soll Meinungsfreiheit jetzt davon abhängen, daß die Meinung den Richtlinien entspricht? Das wäre keine Meinungsfreiheit, sondern ein Meinungsdiktat, auch sowas darf es nicht geben.

MarcWessels

2010-04-22, 21:14:22

Hier die Meldung auf CNN zu der Southpark-Story-> http://www.youtube.com/watch?v=MpmaT-CabsQ&playnext_from=TL&videos=KWY9Lf9bJo4

Matrix316

2010-04-22, 21:21:12

Religion sollte man nicht verbieten - obwohl man nach der Southparkstory schon dran denken könnte, ABER man sollte Religionen verbieten sich in weltliche Dinge einzumischen. Das geht sie nämlich nichts an. Die können ihre Prophetentexte lesen und predigen, aber was die Leute außerhalb der Kirche oder Moschee machen, darf keinen was angehen.

Abdul Alhazred

2010-04-22, 22:15:25

An gewisse Mitglieder:

Lasst euren Hass woanders aus. Hier will diskutiert werden. Ohne "Bla bla".

Selber Terroristen... :rolleyes:

T86

2010-04-22, 23:42:24

ich bin in meinem entschluss immer sicherer- religion gehört verboten...

edit: vor allem der titel dürfte so manchen ziemlich krass vorkommen; aber momentan, und vor allem je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass religion in der gesellschaft fast ausschließlich unheil bringt (und, das ist fakt, auch schon gebracht hat).

Ich steh voll hinter dir!

ohne religion hätte es kaum kriege gegeben und wir währen ohne mittelalter schon ettliche hundert jahre weiter in unserer entwicklung

religion ist sicherlich nichts schlimmes nur wird es fanatisch und über alles übergeordnet ist religion sie wurzel des bösen

und ja da bin ich felesenfest von überzeugt! und das schließt sämtliche religionen ein
außer evtl Buddhisten die töten ja nichtmal insekten... ich bin mir nur nicht sicher ob es bei denen auch krieg für den glauben gab/gibt

Popeljoe

2010-04-23, 00:54:22

Nebenbei: die katholische Kirche hat Cartman zum Maskottchen der nächsten Bischoffskonferenz gemacht. Nambla ist überall (http://www.youtube.com/watch?v=qew2vyyjHsI) und da der Ruf sowieso ruiniert ist, spielt das auch keine Rolle mehr.
Allerdings rechne ich nicht damit, dass ich nach einer solch rüden Beleidigung einer katholischen Fatwah ausgeliefert sein werde, evtl. gibts dafür Fegefeuer, aber nach diesem Winter...

_Gast

2010-04-23, 08:26:36

ohne religion hätte es kaum kriege gegeben und wir währen ohne mittelalter schon ettliche hundert jahre weiter in unserer entwicklungAuf welchem Planeten bist du denn aufgewachsen? Die schlimmsten Kriege der Welt wurden von Ungläubigen verursacht, die entsetzlichsten Verbrechen von Ungläubigen begangen. Oder sagen dir Namen wie Hitler, Stalin, Pol Pot oder Mao Zedong nichts?außer evtl Buddhisten die töten ja nichtmal insekten... ich bin mir nur nicht sicher ob es bei denen auch krieg für den glauben gab/gibtWie viele Kriege haben Protestanten, Zeugen Jehovas, Buddhisten, Brahma, Krishna, Hinduisten und und und geführt?

just4FunTA

2010-04-23, 09:32:21

Ich steh voll hinter dir!

ohne religion hätte es kaum kriege gegeben und wir währen ohne mittelalter schon ettliche hundert jahre weiter in unserer entwicklung

religion ist sicherlich nichts schlimmes nur wird es fanatisch und über alles übergeordnet ist religion sie wurzel des bösen

und ja da bin ich felesenfest von überzeugt! und das schließt sämtliche religionen ein
außer evtl Buddhisten die töten ja nichtmal insekten... ich bin mir nur nicht sicher ob es bei denen auch krieg für den glauben gab/gibt

Irgendjemand eine Idee wie jemand auf so eine absurde Schlußfolgerung kommen kann? Ich meine ist dieser Mensch noch niemals in seinem Leben einem anderen Menschen begegnet oder sind da sehr harte Drogen im Spiel? :confused:

Nexxus1980

2010-04-23, 10:26:31

An die ganzen Religion gehört verboten-Schreier hier.... Abgesehen von einer nicht ganz demokratischen Forderung solltet ihr euch mal überlegen was geschehen wird wenn ihr den Gläubigen durch ein generelles Verbot den Boden unter den Füßen wegzieht. Vorbild-Atheisten mit rationaler Denkweise so wie ihr sie gerne hättet werden sie garantiert nicht.

Es würde ein derartiges Vakuum entstehen das sie wieder empfangbar sind für den nächsten "Seelen-Fischer" oder einer anderen radikalen "Idee". Das kann so heftig enden das sogar Verbots-Befürwörter oder deren nächste Generationen sich wieder den katholischen Klerus als Staatsleitung wünschen. Ist zwar nur hypothetisch, aber könnt ihr die Garantie geben das das nicht so kommen wird? Einerseits regt ihr euch über die Irrationalität gläubiger Menschen auf ("hahaha, er hat einen imaginären Freund, hahaha"), aber andererseits erwartet ihr das wenn Religion verboten wird genau diese Menschen so wie ihr werdet bzw. Vorreiter einer neuen rationalen Denkweise. :freak:

Desweiteren rennen Atheisten die Religions-Verbot fordern und auf Richard Dawkins&Co. verweisen ihrem "Priester" Richard Dawkins weit voraus... nicht mal er ist für ein Verbot und somit als demokratisch denkender Mensch respektabler als irrational(!) denkende wie die Verbots-Schreier.

RBG

2010-04-23, 10:37:13

Auf welchem Planeten bist du denn aufgewachsen? Die schlimmsten Kriege der Welt wurden von Ungläubigen verursacht, die entsetzlichsten Verbrechen von Ungläubigen begangen. Oder sagen dir Namen wie Hitler, Stalin, Pol Pot oder Mao Zedong nichts?Wie viele Kriege haben Protestanten, Zeugen Jehovas, Buddhisten, Brahma, Krishna, Hinduisten und und und geführt?

Ach komm! Denk doch mal nach! Ohne Religion wäre Bismarck nie auf die Idee gekommen Deutschland mit Gewalt vereinen zu wollen, Napoleon wäre niemals durch Europa und Afrika marschiert und auch die europäischen Kolonialmächte wären nie auf den Gedanken gekommen sich irgendwelche Weltreiche zusammenraffen zu wollen! Wer will denn schon Macht, Rohstoffe und Reichtum? Die wollten alle Erlösung.

Da lobe ich mir die Antike. Da brannte Troja wegen einer untreuen Frau. Das ist unreligiös und ein vernünftiger Krieg. Aber schon die Römer waren wieder so versessen auf Religion, dass sie gleich alle anderen Völker mit anderem Glauben erobern wollten. Das dahinter Motive standen wie Geltungssucht, Imperialismus oder Geldgier weise ich als eine infame Unterstellung zurück! Die wollten ihren mehrere Dutzend umfassenden Götterhimmel noch um weitere Götter erweitern. So ist das! Da mußt Du einfach mal in ein Geschichtsbuch gucken! ;)

Du mußt wissen, das der Mensch ein von Grund auf gutes, barmherziges und soziales Wesen ist, dem der Gedanke an persönlichen Vorteilen, Gewalt und irrationales Verhalten absolut fremd ist. Erst die Religion verdirbt den Menschen und macht ihn zu einem bösen Wesen, einem Dämon, einen Teufel und verleitet ihn zu niederträchtigen und hinterhältigen Handeln. Hitler, Stalin, Pol-Pot und Mao waren entweder Christen oder Buddhisten, also war ihr eigentlich menschenfreundlicher Charakter von irgendeiner Religion vergiftet worden. Deshalb haben sie diese Untaten begangen, an denen sie nicht selber schuld sind, sondern natürlich die jeweilige Religion. So, und nu stimmt das antisakrale Weltbild wieder ;)

Neomi

2010-04-23, 10:54:38

Die schlimmsten Kriege der Welt wurden von Ungläubigen verursacht, die entsetzlichsten Verbrechen von Ungläubigen begangen. Oder sagen dir Namen wie Hitler, Stalin, Pol Pot oder Mao Zedong nichts?

Ist das jetzt absichtlich übertriebene Gegenhetze oder hast du wirklich so einen undifferenzierten Hass auf Atheisten?

Stalin war tatsächlich Atheist. Hitler nicht, der war Katholik, daher schneidest du dir mit dem "Beispiel" ins eigene Fleisch. Bei den anderen beiden weiß ich es nicht, bei deiner Trefferquote mit den ersten beiden kann ich aber nur von einer 50:50-Chance ausgehen. Interessant zu erwähnen ist allerdings noch, daß Atheisten, gemessen an ihrem Anteil in der Bevölkerung, in den Gefängnissen extrem unterrepräsentiert sind.

_Gast

2010-04-23, 11:14:49

Hitler nicht, der war Katholik, daher schneidest du dir mit dem "Beispiel" ins eigene Fleisch.Eigentlich hat RBG alles zu dem Thema gesagt, aber selbst du glaubst doch wohl nicht ernsthaft daran, dass Hitler als Atheist anders gehandelt hätte.

Menschen streiten sich um alles mögliche. Gründe wie Religionen, Nationalitäten oder Hautfarben werden nur vorgeschoben. Eigentlich dachte ich, das man das seit mehreren hundert Jahren weiß. Ohne Religionen hätten wir keinen einzigen Konflikt weniger, sie wären nur anders begründet worden.

RBG

2010-04-23, 11:15:21

Interessant zu erwähnen ist allerdings noch, daß Atheisten, gemessen an ihrem Anteil in der Bevölkerung, in den Gefängnissen extrem unterrepräsentiert sind.
Liegt doch auf der Hand, dass religiöse Menschen Verbrecher sind. ;)

Aber mal ernsthaft Neomi: Werden Gefängnisinsassen tatsächlich vor ihrer Einlieferung über ihre religiösen Überzeugungen befragt? Ich glaube nicht. Du verkürzt hier wahnsinnig auf Konfessionslose=Atheisten und Konfessionbesitzende=religiöse Menschen.

Eine solche Gleichsetzung verbietet sich eigentlich von selbst.

F5.Nuh

2010-04-23, 12:01:22

Moment! Tolerant? Hast Du nicht vor nicht allzu langer Zeit uns Christen als ungläubige Teufel bezeichnet, die zur Strafe in die Hölle (oder wars das Fegefeuer) kämen??? :confused:

Ohne etwas zu sehr wieder die selbe Diskussion anzufangen.

Ja im Kuran werden nicht Muslime als Ungläubige abgestempelt, welche - wenn sie den Islam nicht annehmen - in die Hölle kommen werden. Ist ja auch total abnormal das es in fast jeder Religion so steht... :freak:

Echt komisch wie manche sich hier anstellen. Im Christentum werde ich als Moslem auch als Ungläubig abgestempelt.

Der Punkt ist jedoch Judentum -> Christentum -> Islam (das letzte von Gott herabgesandte Buch) <- Die Perfekte Religion.

So wird das angesehen. Aber hey jedem das seine und wie gesagt. Der Islam geht weiter, mit oder ohne dich / euch.

Neomi

2010-04-23, 12:17:14

Eigentlich hat RBG alles zu dem Thema gesagt, aber selbst du glaubst doch wohl nicht ernsthaft daran, dass Hitler als Atheist anders gehandelt hätte.

Nein, das glaube ich nicht und ich habe auch nicht geschrieben, daß ich das glauben würde. Ich habe nur eine falsche Behauptung deinerseits richtiggestellt.

Ohne Religionen hätten wir keinen einzigen Konflikt weniger, sie wären nur anders begründet worden.

Damit liegst du wahrscheinlich genauso falsch wie die, die meinen, daß es ohne Religionen keine Kriege geben würde. Natürlich wird sowas oft nur vorgeschoben, aber garantiert nicht immer. Und auch dort, wo Religion benutzt wurde, um die Bevölkerung für einen Krieg zu begeistern, wurde das getan, weil es die einfachste Methode war. Andere vorgeschobene Gründe wären bei manchen Konflikten evtl. nicht ausreichend gewesen, um die Bevölkerung zu überzeugen. Daher bin ich davon überzeugt, daß wir zwar ohne Religionen immer noch eine Menge Kriege gehabt hätten, aber definitiv nicht so viele wie mit Religionen.

Liegt doch auf der Hand, dass religiöse Menschen Verbrecher sind. ;)

Nur mit höherer Wahrscheinlichkeit. ;)

Aber mal ernsthaft Neomi: Werden Gefängnisinsassen tatsächlich vor ihrer Einlieferung über ihre religiösen Überzeugungen befragt? Ich glaube nicht. Du verkürzt hier wahnsinnig auf Konfessionslose=Atheisten und Konfessionbesitzende=religiöse Menschen.

Du weißt also, was ich falsch interpretiere, ohne daß ich eine Quelle genannt habe? Interessant, so eine Kristallkugel hätte ich auch gerne. Aber mal angenommen, ich würde einfach nach Konfession oder nicht unterscheiden. Was für einen Grund hätte ein Atheist, weiterhin offiziell eine Konfession zu haben? Mir fällt kein guter ein. Für gläubige Menschen gäbe es zumindest hier durch die Kirchensteuer aber schonmal das Geld als Grund, offiziell konfessionslos zu sein. Eine solche Unterteilung nach Konfession wäre wohl in der Statistik nachteilig für die Atheisten, deren echter Anteil unter den Gefängnisinsassen dann nochmal niedriger liegen dürfte.

Um konkreter zu werden, ich beziehe mich auf die Zahlen der Erhebung, auf die u.a. hier Bezug genommen wird:
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Da dort nur von knapp über 80 % der Insassen die Religion bekannt ist, muß eine genauere Befragung in irgendeiner Form stattgefunden haben. Wäre einfach eine irgendwo eingetragene Konfession genommen worden, müßten es nahezu 100 % sein. Außerdem glaube ich nicht, daß z.B. Scientology als eintragbare Konfession gilt, aber da kann ich mich auch irren. Wenn jemand neuere/genauere/bessere Zahlen hat, bitte her damit. Aber einfach zu behaupten, die wären falsch interpretiert, reicht nicht.

RBG

2010-04-23, 13:23:17

Andere vorgeschobene Gründe wären bei manchen Konflikten evtl. nicht ausreichend gewesen, um die Bevölkerung zu überzeugen. Daher bin ich davon überzeugt, daß wir zwar ohne Religionen immer noch eine Menge Kriege gehabt hätten, aber definitiv nicht so viele wie mit Religionen.
Glaube ich nicht. Da mittlerweile Religion für soetwas nicht mehr taugt, kämpft man nun für Freiheit, "unsere Kultur", Demokratie und Frauenrechte. Wenn es Religionen nicht gäbe, würde dies sofort durch ein anderes Werte- und Normensystem ersetzt werden, dass die Menschen mobilisiert.

Schon die Senatoren der Römischen Republik haben erkannt, dass man "gerechte und gottgefällige Kriege" besser verkaufen kann. Gemeint ist damit, dass man die moralische Überlegenheit auf seiner Seite haben sollte, um den Krieg besser nach Innen und Außen darstellen zu können.

Ich bin mir sicher, ob das nun Religion, Sozialismus, Humanismus, Nationalismus oder irgendwas anderes ist, ist völlig egal. Hauptsache es ist ein Bezugspunkt für ein Normen- und Wertesystem für einen großen Teil der Gesellschaft (und damit eine identitätsstiftende Idee für Einzelne und die Gemeinschaft ), damit sie sich damit identifizieren kann. So lässt sich jedes noch so ehrbar und gutgemeinte Ideengut für kriegerische Zwecke gebrauchen.

Du weißt also, was ich falsch interpretiere, ohne daß ich eine Quelle genannt habe? Interessant, so eine Kristallkugel hätte ich auch gerne.

Naja, wer bei einer Behauptung nicht offenlegt, von welchen Normen, Werten oder auch Quellen er diese ableitet, lädt zur Spekulation ein. Du hättest die Leser ja nicht im Dunkeln lassen müssen.
Aber Du hast recht, ich hätte in den Satz mit einfliessen lassen müssen, dass dies eine Vermutung meinerseits ist.

Um konkreter zu werden, ich beziehe mich auf die Zahlen der Erhebung, auf die u.a. hier Bezug genommen wird:
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm Da dort nur von knapp über 80 % der Insassen die Religion bekannt ist, muß eine genauere Befragung in irgendeiner Form stattgefunden haben. Wäre einfach eine irgendwo eingetragene Konfession genommen worden, müßten es nahezu 100 % sein. Außerdem glaube ich nicht, daß z.B. Scientology als eintragbare Konfession gilt, aber da kann ich mich auch irren. Wenn jemand neuere/genauere/bessere Zahlen hat, bitte her damit. Aber einfach zu behaupten, die wären falsch interpretiert, reicht nicht.

Was diese Erhebung wert ist, erkennt man ja schon daran, dass Du aufgrund der mangelnden Transparenz selber spekulieren musst wie das Ergebnis zustande kommt, wo es durchgeführt wurde usw. Das diese Homepage offensichtlich eine starke antisakrale bzw antichristliche Ausrichtung hat, ist offensichtlich. Das disqualifiziert sie nicht, aber das sollte man schon vor Augen haben, wenn man deren Aussagen liest. Schade ist, dass bei dieser Erhebung null Transparenz und damit auch null Überprüfbarkeit besteht.
Darum bleibe ich bei meiner Vermutung, dass es sich hierbei um freiwillige (gibt doch keine Persos in den USA oder?) statistische Angaben der Insassen bei der Einlieferung in das Gefängnis handelt. Das nur 80% erfasst sind, hängt wohl damit zusammen, dass in einzelnen US-Bundesstaaten wahrscheinlich gar nicht nach der Religionszugehörigkeit gefragt wird.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese "Erhebung" von der Homepage holysmoke.com nicht geeignet ist, die von Dir geäußerte Auffassung zu stützen.

Ja im Kuran werden nicht Muslime als Ungläubige abgestempelt, welche - wenn sie den Islam nicht annehmen - in die Hölle kommen werden. Ist ja auch total abnormal das es in fast jeder Religion so steht... :freak:

Echt komisch wie manche sich hier anstellen. Im Christentum werde ich als Moslem auch als Ungläubig abgestempelt.

Nach christlichen Verständnis kann jeder - auch Ungläubige - in das Paradies kommen. Hängt halt davon ab, wie sehr man in Sünde lebt. Um in die Hölle zu kommen, reicht es nach der Bibel nicht aus einfach ein Ungläubiger zu sein. Durch Barmherzigkeit im Leben kann jeder zu Gott kommen, wie es nach dem Neuen Testament (Mt 25) geschrieben ist.

Neomi

2010-04-23, 14:00:27

Glaube ich nicht. Da mittlerweile Religion für soetwas nicht mehr taugt, kämpft man nun für Freiheit, "unsere Kultur", Demokratie und Frauenrechte. Wenn es Religionen nicht gäbe, würde dies sofort durch ein anderes Werte- und Normensystem ersetzt werden, dass die Menschen mobilisiert.

Selbst unter der Annahme, daß jeder Krieg, der vorgeschobene religiöse Gründe hatte, ohne Religionen einfach mit anderen vorgeschobenen Gründen angefangen worden wäre, bleiben immer noch die Kriege, die tatsächlich religiöse Gründe hatten.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese "Erhebung" von der Homepage holysmoke.com nicht geeignet ist, die von Dir geäußerte Auffassung zu stützen.

Das ist nicht die für die Zahlen verantwortliche Seite, sondern nur das erste Ergebnis, wenn man nach "atheist" und "prison" googlet. Die auch auf der Seite genannte Quelle und verantwortlich für die Erhebung ist das Federal Bureau of Prisons. Ob es dort weitere Informationen zur Art der Erhebung dieser Daten gibt, habe ich nicht überprüft, aber dir steht es frei das zu tun.

Solange niemand belastbare Zahlen vorlegt, die etwas anderes sagen, ist die extreme Unterrepräsentation von Atheisten in Gefängnissen der Stand der Dinge.

RBG

2010-04-23, 14:35:23

just4FunTA

2010-04-23, 14:43:04

Selbst unter der Annahme, daß jeder Krieg, der vorgeschobene religiöse Gründe hatte, ohne Religionen einfach mit anderen vorgeschobenen Gründen angefangen worden wäre, bleiben immer noch die Kriege, die tatsächlich religiöse Gründe hatten.

Das ist doch Quatsch und eigentlich hat dir RBG das auch recht gut erläutert, aber nochmals das einzige was sich ändern würde wäre nur die Formulierung. Dann hätten sie früher halt anstatt wir müssen Gruppe X Gott näher bringen einfach durch wir müssen Gruppe X unsere Zivilisation näher bringen ersetzt und es wäre aufs gleich hinausgelaufen..

Das man da tatsächlich glaubt das hätte einen erwähnenswerten Unterschied in der Anzahl der Kriege ausgemacht halte ich für völlig absurd.

Das ist nicht die für die Zahlen verantwortliche Seite, sondern nur das erste Ergebnis, wenn man nach "atheist" und "prison" googlet. Die auch auf der Seite genannte Quelle und verantwortlich für die Erhebung ist das Federal Bureau of Prisons. Ob es dort weitere Informationen zur Art der Erhebung dieser Daten gibt, habe ich nicht überprüft, aber dir steht es frei das zu tun.

Solange niemand belastbare Zahlen vorlegt, die etwas anderes sagen, ist die extreme Unterrepräsentation von Atheisten in Gefängnissen der Stand der Dinge.Ist doch völlig bedeutungslos oder willst du im ernst behaupten das eine Christin die in New York der Prostitution nachgeht und dann im Knast landet als Atheistin nicht der Prostitution nachgegangen wäre?

Klar ihre Mutter wäre immernoch die Alkibraut, ihr Stiefvater hätte sie immernoch als Kind belästigt aber nur durch das wegfallen der Religion wäre sie bestimmt nicht im Knast gelandet oder wie?

Eine etwas "komische" Diskussion hier. Erinnert etwas an die Southpark Folge wo es keine Religionen mehr gibt und die fanatischen Atheisten sich gegenseitig Platt machen. :D

http://www.southpark.de/alleEpisoden/1012/
http://www.southpark.de/alleEpisoden/1013/

_Gast

2010-04-23, 15:10:04

Selbst unter der Annahme, daß jeder Krieg, der vorgeschobene religiöse Gründe hatte, ohne Religionen einfach mit anderen vorgeschobenen Gründen angefangen worden wäre, bleiben immer noch die Kriege, die tatsächlich religiöse Gründe hatten.Im Verhältnis sind die Toten von Kriegen aus echten religiösen Motiven zu vernachlässigen. Viel besser wäre es da, alle Männer zu erschießen, denn nahezu ausschließlich alle Kriege wurden von Männern geführt. Die Forderung, alle Religionen abzuschaffen um damit Kriege oder Konflikte zu verhindern, ist also nur ein Vorwand, um die wahren Ursachen zu verschleiern.

Djudge

2010-04-23, 15:16:32

Leute schade, dass die Auslegung der "unheiligen Schriften" hier in den Vordergrund rückt.
Mich stört eigentlich an der Meldung, dass selbst ernannte "Moralfaschisten" die künstlerische Meinungsfreiheit evtl. doch nachhaltig beschneiden.
Mann erinnere sich an den Karikaturen-Skandal, Salman Rushdi, Theo van Gogh, jetzt kommt noch Stone und Parker dazu und bestimmt könnte man die Liste erweitern.

Ich verstehe es nicht. Hier kommt als Argument tolerante Muslime und so, ja die gibt es!
Aber warum kommen solch Drohungen und Beleidigungen von Muselmanen? Was wollen die denn, dass wenn Musik läuft, die Polizei antanzt? Jetzt mal überspitzt formuliert.
Wo das enden kann, zeigt ja Taliban und die Juden Sabbatwächter.
Mir fehlt halt die Konfrontation unter den Moderaten und Extremisten. Davon bekomme ich halt nichts mit und wenn FatDogg nur den Islam verteidigt, statt sich mit der Drohung auseinanderzusetzen, denke ich mir halt mein Teil...

Wie soll man denn damit umgehen? Wenn Menschen glauben, dass Sie der Himmel erwartet wenn Sie töten. :uexplode:

Neomi

2010-04-23, 16:46:46

Anstatt der religiös begründeten Kriege hättest Du dann die mit einer anderen identitätsstiftenden Idee begründeten Kriege. Kommt auf dasselbe hinaus.

Wenn die anderen Möglichkeiten dazu geeignet wären genauso effektiv und einfach das Volk zu motivieren, warum sollte man dann die Religion als Vorwand nutzen? Es würde also mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Unterschied machen, wenn natürlich auch keinen exakt berechenbaren. Und wenn es nicht weniger Kriege sind, dann evtl. weniger Grausamkeiten pro Krieg.

Nebenbei, was sind denn für dich "Kriege, die tatsächlich religiöse Gründe hatten"?

Ich behaupte nicht, daß ich für bestimmte Konflikte die genauen Ursachen kenne, sondern nur, daß es auch solche mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gibt. Kannst du oder irgendwer sonst zu jedem auch nur teilweise religiös begründeten Krieg beweisen, daß die Religion keine Rolle gespielt hat? Daß sich Religion gut als Begründung vorschieben läßt, bedeutet, daß genug Leute sowas ernst nehmen. Warum also sollte sowas bei den Verantwortlichen nicht vorkommen können? Wenn Kriegstreiber einen Krieg religiös begründen und selbst daran glauben, dann sind es auch wirklich religiöse Gründe.

Und welche Schlußfolgerungen ziehst Du daraus? Um mal davon abzusehen, dass ich die verkürzte Wiedergabe der Erhebung auf holysmoke für diese Aussage untauglich halte.

Wie schon gesagt, war holysmoke nur der erste Google-Treffer, mit anderer Formulierung und teilweise zusätzlichen Details kannst du auch vieles andere finden. Also zieh dich mal nicht an der einen Seite hoch. Meine Schlußfolgerung daraus, daß Atheisten in Gefängnissen unterrepräsentiert sind, ist, daß Atheisten mit einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit im Gefängnis landen. Ich habe nicht gesagt, daß beides direkt zusammenhängt, ich kenne ja den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation. Als gemeinsame Ursache einer höheren Atheismuswahrscheinlichkeit und einer niedrigeren Kriminalitätsrate ist aber z.B. ein höherer Bildungsgrad sehr plausibel.

Übrigens, was hälst du von der Aussage: "Tatsache ist, das in US amerikanischen Gefängnissen, weisse Menschen im Gegensatz zu Schwarzen und Latinos weit unterrepräsentiert sind?" Wenn man mal davon ausgeht das dies statistisch nachweisbar ist.

Ein weißes Kind wird unabhängig von Erziehung und Bildung immer zu einem weißen Erwachsenen heranwachsen, ein schwarzes Kind mit Ausnahme von Michael Jackson immer zu einem schwarzen Erwachsenen. Von daher ist das überhaupt nicht mit einer Religion vergleichbar, für/gegen die man sich entscheiden kann.

Abgesehen davon würde ich, wenn du solche Zahlen nachweisen könntest, eine Korrelation erkennen, aber wie beim Atheismus keine Kausalität unterstellen.

Das ist doch Quatsch und eigentlich hat dir RBG das auch recht gut erläutert, aber nochmals das einzige was sich ändern würde wäre nur die Formulierung. Dann hätten sie früher halt anstatt wir müssen Gruppe X Gott näher bringen einfach durch wir müssen Gruppe X unsere Zivilisation näher bringen ersetzt und es wäre aufs gleich hinausgelaufen..

Das man da tatsächlich glaubt das hätte einen erwähnenswerten Unterschied in der Anzahl der Kriege ausgemacht halte ich für völlig absurd.

Würde man Religionen einfach verbieten, würde das wahrscheinlich kaum einen Unterschied machen, da stimme ich zu. Aber ein Verbot würde eh nicht funktionieren, um die Religionen aus den Köpfen der Menschen zu verbannen. Dazu bedarf es Aufklärung, also Bildung. Und da gebildetere Menschen weniger auf vorgeschobene Gründe hereinfallen, dürften es die Ersatzbegründungen (die imho eh schon nicht so stark ziehen wie Religionen, sonst würden sie schon initial verwendet werden) nochmal schwerer haben. Das sollte dann schon einen erwähnenswerten Unterschied machen.

Ist doch völlig bedeutungslos oder willst du im ernst behaupten das eine Christin die in New York der Prostitution nachgeht und dann im Knast landet als Atheistin nicht der Prostitution nachgegangen wäre?

Nein, da ich keine direkte Kausalität darin sehe. Aber wäre sie Atheistin, wäre irgendwas in ihrem Leben anders verlaufen, was auch die Wahrscheinlichkeit von Prostitution und Knast verringert hätte. Aber wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht, ist es sowieso nicht sinnvoll, sich speziell Einzelfälle anzusehen. Immerhin gibt es auch im Knast Atheisten.

Die Forderung, alle Religionen abzuschaffen um damit Kriege oder Konflikte zu verhindern, ist also nur ein Vorwand, um die wahren Ursachen zu verschleiern.

Solche Forderungen sind natürlich Unsinn. Aber daß der Fordernde automatisch was anderes im Sinn hat, ist auch bloß eine Unterstellung. Derjenige kann auch einfach denn Unsinn nicht als solchen erkannt haben.

just4FunTA

2010-04-23, 17:38:00

Würde man Religionen einfach verbieten, würde das wahrscheinlich kaum einen Unterschied machen, da stimme ich zu. Aber ein Verbot würde eh nicht funktionieren, um die Religionen aus den Köpfen der Menschen zu verbannen. Dazu bedarf es Aufklärung, also Bildung. Und da gebildetere Menschen weniger auf vorgeschobene Gründe hereinfallen, dürften es die Ersatzbegründungen (die imho eh schon nicht so stark ziehen wie Religionen, sonst würden sie schon initial verwendet werden) nochmal schwerer haben. Das sollte dann schon einen erwähnenswerten Unterschied machen.

Ich sprach nicht davon Religionen zu verbieten sondern wenn sie garnicht erst existiert hätten dann wäre es ganz einfach nach dem von mir oben erwähnten Muster abgelaufen, deswegen hätten die Leute die Macht und Land wollten doch nicht einfach sich gesagt ach wer braucht schon Kolonien die man ausbeuten kann. Die Religionen waren doch nur einer der Nebengründe mit denen man sich die Kriege zurechtargumentiert hat aber das worum es wirklich ging war ja die eigene (gefühlte) Überlegenheit dem anderen Gegenüber was hat so ein blöder Wilde bitte auf meinem Land zu suchen? Da kommt jetzt meine Eisenbahn durch und eine Stadt, da kann ich die ungebildeten und unzivilisierten Wilden nicht gebrauchen also stecken wir sie in ein Reservat.

Dieses Verhalten jetzt auf Religionen abzuwälzen finde ich schon sehr absurd. Das ist leider ein sehr menschliches vorgehen und ob nun gläubig oder Atheist macht da wirklich null Unterschied.

RBG

2010-04-23, 20:21:19

Wenn die anderen Möglichkeiten dazu geeignet wären genauso effektiv und einfach das Volk zu motivieren, warum sollte man dann die Religion als Vorwand nutzen? Es würde also mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Unterschied machen, wenn natürlich auch keinen exakt berechenbaren. Und wenn es nicht weniger Kriege sind, dann evtl. weniger Grausamkeiten pro Krieg.
Ich finde Deine erste Frage sehr gut! Meine Antwort ist, dass Religion bereits seit 2-3 Jahrhunderten durch andere identität- und sinnstiftende Idee ersetzt wurde in diesen Belangen, wie bspw. Nationalismus, Sozialismus und Rassismus.
Eine wesentliche Triebfeder des 2. Weltkrieges waren diese identitäts- und sinnstiftenden Ideen. Religion spielte keine nennenswerte Rolle. Anhand dessen kann man auch Deine zweite Frage gut beantworten: Nein, die Grausamkeiten im Krieg werden nicht weniger wenn Religion keine Rolle spielt.

Ich behaupte nicht, daß ich für bestimmte Konflikte die genauen Ursachen kenne, sondern nur, daß es auch solche mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gibt.
Kurz zusammengefasst: Du nimmst an, dass es Kriege gibt, die tatsächlich religiöse Gründe haben, kannst aber keine benennen, sondern vermutest mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass....

Ganz schön viel im Konjunktiv von Dir, dafür das Du vorhin noch so stramm der Meinung warst, dass die Welt ohne Religion friedlicher sei.

Kannst du oder irgendwer sonst zu jedem auch nur teilweise religiös begründeten Krieg beweisen, daß die Religion keine Rolle gespielt hat? Daß sich Religion gut als Begründung vorschieben läßt, bedeutet, daß genug Leute sowas ernst nehmen. Warum also sollte sowas bei den Verantwortlichen nicht vorkommen können? Wenn Kriegstreiber einen Krieg religiös begründen und selbst daran glauben, dann sind es auch wirklich religiöse Gründe.
Nun soll ich erstmal das Gegenteil von Deiner Behauptung beweisen? Ist ja wie bei den Verschwörungstheoretikern :rolleyes: (kleiner Scherz)

Ich bleibe dann beim Zweiten Weltkrieg. Da haben religiöse Absichten auf keiner Ebene eine Rolle zur Begründung des Krieges gespielt, sondern Begriffe wie Freiheit, Demokratie, Sozialismus, Nationalismus etc. Selbst die Juden wurden auf einer biologisch-rassischen Ebene wahrgenommen und nicht als Religionsgemeinschaft.

Meine Schlußfolgerung daraus, daß Atheisten in Gefängnissen unterrepräsentiert sind, ist, daß Atheisten mit einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit im Gefängnis landen. Ich habe nicht gesagt, daß beides direkt zusammenhängt, ich kenne ja den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation.
Ahja..., wenn da kein innerer Zusammenhang besteht, ist das für die Diskussion belanglos. Las sich im ersten Moment so als ob Du damit was suggerieren wolltest, aber scheinbar habe ich mich geirrt.

Als gemeinsame Ursache einer höheren Atheismuswahrscheinlichkeit und einer niedrigeren Kriminalitätsrate ist aber z.B. ein höherer Bildungsgrad sehr plausibel.
Das bezweifel ich. Bspw haben Spanien oder auch Italien eine sehr hohe Bildung und sind zugleich sehr religiös. In Berlin gibt es prozentual mehr Atheisten als in Bayern, hat aber eine höhere Kriminalitätsrate.

Ich denke, dass die Kriminalitätsrate mehr mit wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen zu tun hat, als mit Bildung. Bildung ist sicherlich ein Faktor für eine erfolgreiche Wirtschaft und damit auch für soziale Bedingungen, aber Bildung steht in keinen direkten Verhältnis zur Verbrechensrate.

Würde man Religionen einfach verbieten, würde das wahrscheinlich kaum einen Unterschied machen, da stimme ich zu. Aber ein Verbot würde eh nicht funktionieren, um die Religionen aus den Köpfen der Menschen zu verbannen. Dazu bedarf es Aufklärung, also Bildung.
Ein Wort zur Aufklärung: Nach einer Mitschrift von Immanuel Kants Vorlesung ist es das Ziel der Aufklärung die Menschen zu moralisieren, so dass sie den hohen moralischen Wert der christlichen Werte von selbst verstehen und befolgen (aus eigener Einsicht), ohne das ein Priester ihnen das nur "befiehlt" und sie stur folgen, ohne zu wissen warum.
Hier ist noch ein nebeneinander von Religion und Aufklärung vorhanden, der sich bei späteren Vertretern der Aufklärung, wie auch bei Dir, zu einem Ausschluss und Verachtung der Religion und ihrer Werte führt.

Interessant ist die daran ansetzende Kritik der Aufklärung, wie sie Adorno und Horkheimer als Asylanten während des Zweiten Weltkrieges in den USA in ihrem Buch der Dialektik der Aufklärung schrieben.
Demnach führt Aufklärung direkt zur Barbarei, weil die scheinbare Vernunft die Moralität aufhob. Nach dem Krieg äußerten beide in einer Diskussion im Radio, dass die Aufklärung den Holocaust erst ermöglichte.

(Für den Fall das Du die Dialektik der Aufklärung nicht kennst, bei Wiki gibt es eine kurze Zusammenfassung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufklärung#.E2.80.9EBegriff_der_Aufkl.C3.A4rung.22) )

Was denkst Du denn darüber?

Neomi

2010-04-23, 21:25:36

Kurz zusammengefasst: Du nimmst an, dass es Kriege gibt, die tatsächlich religiöse Gründe haben, kannst aber keine benennen, sondern vermutest mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass....

Ganz schön viel im Konjunktiv von Dir, dafür das Du vorhin noch so stramm der Meinung warst, dass die Welt ohne Religion friedlicher sei.

Der Meinung bin ich immer noch, auch wenn ich natürlich nicht beweisen kann, daß es tatsächlich so wäre.

Wie steht es z.B. mit dem Bürgerkrieg, den es Ende des letzten Jahrhunderts in Irland gab? War nicht die Konfession der große Unterschied zwischen den beiden Parteien? Ich bin kein Geschichtsexperte, aber soweit ich mich erinnere, kämpften da Katholiken gegen Protestanten.

Jede Eigenschaft, in der sich zwei Gruppen unterscheiden, bietet Konfliktpotential. Unterschiede müssen natürlich nicht zu Konflikten führen, können sie aber. Wenn man eine Eigenschaft (in dem Fall die Konfession) komplett rauskürzen kann, verringert man automatisch das Konfliktpotential.

Nun soll ich erstmal das Gegenteil von Deiner Behauptung beweisen? Ist ja wie bei den Verschwörungstheoretikern :rolleyes: (kleiner Scherz)

Wenn offiziell religiöse Gründe angegeben werden, ist die Aussage, daß etwas anderes dahinterstecke, erstmal die zu beweisende Behauptung. ;)

Das bezweifel ich. Bspw haben Spanien oder auch Italien eine sehr hohe Bildung und sind zugleich sehr religiös. In Ostdeutschland gibt es mehr Atheisten als in Bayern, hat aber eine höhere Kriminalitätsrate.

Ich denke, dass die Kriminalitätsrate mehr mit wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen zu tun hat, als mit Bildung. Bildung ist sicherlich ein Faktor für eine erfolgreiche Wirtschaft und damit auch für soziale Bedingungen, aber Bildung steht in keinen direkten Verhältnis zur Verbrechensrate.

Natürlich ist Bildung nicht der eine Grund. Solche Zusammenhänge kann man wahrscheinlich erst bei regionaler Betrachtung erkennen, wenn die anderen Faktoren halbwegs vergleichbar sind. Aber Zusammenhänge verschwinden ja nicht dadurch, daß sie nicht offensichtlich sind, wenn andere Faktoren in anderer Ausprägung das Bild verzerren.

Demnach führt Aufklärung direkt zur Barbarei, weil die scheinbare Vernunft die Moralität aufhob. Nach dem Krieg äußerten beide in einer Diskussion im Radio, dass die Aufklärung den Holocaust erst ermöglichte.

[...]

Was denkst Du denn darüber?

Ohne Aufklärung gäbe es keine Wissenschaft, ohne Wissenschaft kein Kriegsgerät. Daher ist es wohl wahr, daß es den Holocause ohne die Aufklärung nicht gegeben hätte. Trotzdem halte ich es für sehr falsch, die Aufklärung auf die negativen Folgen zu reduzieren, insgesamt überwiegen die positiven Folgen. Ich sehe auch nicht, wie die Vernunft die Moral ersetzen soll. Sie ersetzt den Glauben, der von vielen als für die Moral nötig gesehen wird. Diese Notwendigkeit existiert aber nicht, deshalb kann es Moral auch ohne Glauben und parallel zur Vernunft geben.

Kurz: Vernunft und Glauben (der metaphysische, bevor wieder irgendwer darauf rumreitet) widersprechen sich. Moral ist orthogonal zu beidem.

Fritzchen

2010-04-23, 21:30:43

Ich finde Deine erste Frage sehr gut! Meine Antwort ist, dass Religion bereits seit 2-3 Jahrhunderten durch andere identität- und sinnstiftende Idee ersetzt wurde in diesen Belangen, wie bspw. Nationalismus, Sozialismus und Rassismus.
Der Vergleich von Religion und dem von dir Vorgebrachten hingt aber ein wenig. Wir haben es ja nicht mit nur einer Religion zu tun.
Wenn wir nur eine, für alle gemeingültige hätten, dann wäre es ja wirklich kein Problem mehr. Oder sehe ich das verkehrt?

Aber der Vergleich an sonst ist schon recht lustig.

Chemiker

2010-04-23, 21:54:09

Hier stand langweiliger Kram.

Dimon

2010-04-26, 08:40:08

Habt ihr schonmal Katholische Extremisten gesehen die mit Mord und Totschlag drohen wenn denen mal nicht passt wie Jesus dargestellt wird? Ich nicht, das sollte doch zu denken geben?

Southpark wird Zensiert, was ich durchaus verstehe, wer will sich denn Massakrieren lassen? Fakt ist doch das wir hier oder in der ganzen Welt nicht sicher sind vor Extremisten... Man macht auf nächstenliebe und bekommt dafür den Todestoß in den Rücken...

Im Endeffekt wird es einen Bürgekrieg geben wenn die Politik das weiter Ignoriert....

just4FunTA

2010-04-26, 10:30:54

Fritzchen

2010-04-26, 11:31:08

das sollte doch zu denken geben?

Warum die Islamische Welt so heftig Reagiert liegt vllt daran, das sie sich bewusst oder unbewusst als Verlierer der Geschichte sieht.
Die Westlichen Länder sind ja scheinbar so erfolgreich. Die Weltpolitische Macht liegt ja auch zum Größtenteils dort.
Beide haben den Anspruch eine Weltreligion zu sein. Bei einen Gleichgewicht geht es vllt noch. Nur was passiert wenn sich eine als unterlegen fühlt?

Dimon

2010-04-26, 12:45:03

Bürgerkrieg zwischen wen? Den über 80mio normalos und ein paar hundert Extremisten (wenn es den so viele sind)? Wie stellst du dir so ein Bürgerkrieg vor?

Oder träumst du davon was Hitler mit den Juden gemacht hat und erklärst alle Muslime zum Feind?

Das habe ich nicht gemeint, das Problem ist eher vielfältiger Natur, alleine schon das uns viel Muslime nicht akzeptieren uns verachten und uns beleidigen...

Es geht hier um Toleranz, und viele Muslime kennen dieses Wort nichtmal. Und das ist meine Persönliche Erfahrung...

Gruß

just4FunTA

2010-04-26, 12:50:54

Das hier waren deine Worte: Habt ihr schonmal Katholische Extremisten gesehen die mit Mord und Totschlag drohen wenn denen mal nicht passt wie Jesus dargestellt wird? Ich nicht, das sollte doch zu denken geben?

Southpark wird Zensiert, was ich durchaus verstehe, wer will sich denn Massakrieren lassen? Fakt ist doch das wir hier oder in der ganzen Welt nicht sicher sind vor Extremisten... Man macht auf nächstenliebe und bekommt dafür den Todestoß in den Rücken...

Im Endeffekt wird es einen Bürgekrieg geben wenn die Politik das weiter Ignoriert....

Aber nein das hast du natürlich nicht gemeint. ROFL!

Dimon

2010-04-26, 12:53:51

Das hier waren deine Worte:

Aber nein das hast du natürlich nicht gemeint. ROFL!

Bahnhof :freak:

Du scheinst das Wort auch nicht zu kennen :biggrin:

Surrogat

2010-04-26, 13:05:31

Der Punkt ist jedoch Judentum -> Christentum -> Islam (das letzte von Gott herabgesandte Buch) <- Die Perfekte Religion.

Danke Fat Dogg!
Du hast mir gerade die Frage beantwortet, die mich schon lange beschäftigt im Bezug auf den Größenwahn und die Arroganz der Muslime, nun verstehe ich diese Leute.

Vielen Dank!

just4FunTA

2010-04-26, 13:09:54

John.S

2010-04-26, 13:27:36

Der Punkt ist jedoch Judentum -> Christentum -> Islam (das letzte von Gott herabgesandte Buch) <- Die Perfekte Religion.

.

Die naheliegende Erklärung ist doch, dass Mohammed Teile dieser Religion einfach übernohmen hat, weil ihm selber nichts einfiel. Danach dichtete er sich Sachen hinzu, dass Gott erst die anderen Religionen offenbarte und dann den Islam.
Das ist in meinen Augen Lügen auf Kindergartenniveau, um sich eine plausible Story zu verschaffen. Gerade dieser Punkt mit den anderen Religionen macht den Islam noch unglaubwürdiger als diese Unsinnsreligion ohnehin schon ist. Als Erwachsener sollte man schon in der Lage sein, das zu durchschauen. Aber nein, stattdessen glaubt man lieber stumpf einem 1400 jahre altem Gotteswahn, weil es die eigenen Vorfahren auch schon getan haben...
Dass es für die Authenzität der beiden Vorläufer Religionen des Islams ebenfalls null Belege gibt, das ignorierst du auch, den sonst wäre deine Religion ja erst Recht ein einziges Lügenkonstrukt.

Wieso der Islam die perfekte Religion ist, verstehst du wohl selber nicht. Denn laut eurem Koran soll Allah allmächtig sein, genauso wie der christliche und jüdische Gott es sein soll. Gleichzeitig soll dieser Gott den Menschen erschaffen haben. Danach soll Gott aber drei Anläufe gebraucht haben, um die perfekte Religion zu erschaffen? Das widerspricht doch schon euren eigenen Dogmen, auf denen der Islam aufbaut. Ganz zu schweigen davon, dass er Islam durch seine permanente Gewaltverrherlichung Lichtjahre vom perfekt sein entfernt ist.

Aber Fartmaster hat es schon richtig erkannt, dieser Größenwahn, dass man die perfekte Lebensart hat, dieser Größenwahn ist für einen großen Teil der Probleme des Islams verantwortlich. Und weil du diesem Wahn verfallen bist, versuchst du es gutzureden, indem du alle negativen Sachen des Islams als nichtislamisch erklärst oder sonstwie versuchst wegzureden. Das ist die typische Kritikimmunisierung, die alle Religionen und Ideologien gemeinsam haben.

4. Steht sowas nicht im Kuran und auch nicht in der Sunnah des Propheten. Das ist einfach Bullshit. Ein Moslem muss Tolerant zu anderen Menschen und Religionen sein, denn der Islam geht weiter ob mit dem "Deutschen" oder ohne...

Das ist aber nur ein klitzekleiner Teil des Islams, den du dir herauspickst und jetzt so tust, als ob es der ganze Islam wäre.
Der Grossteil des Islam ist nämlich das genaue Gegenteil von Toleranz, ja die Basis des Islams ist ansich schon Intoleranz in Reinstform.
Deine These ist also nicht nur sachlich falsch, sondern auch schlichtweg unlogisch.

Dimon

2010-04-26, 13:31:59

Welches Wort? Rofl? --> http://www.stupidedia.org/stupi/Rofl

Lies dir deinen Beitrag den ich zitiert habe mal durch, das geht sehr ins extreme und du versuchst das auf die Allgemeinheit umzumünzen und sprichst von einem Bürgerkrieg, das ist schon sehr extrem. Ein Bürgerkrieg bricht nicht aus nur weil ein paar Türken/Kurden dich in der Schule blöd anmachen, da hatte ich auch meine Erlebnisse mit Italienern und Deutschen. In Deutschland hast du gott weiß wie viele extreme Rechte und Linke und Deutschland hält das aus ohne in einen Bürgerkrieg zu verfallen.

Rede ich von jetzt???

Ich sagte wenn es so weitergeht...

Und Gott behüte hoffentlich habe ich nicht recht... Aber wenn man sich die Meldungen anschaut überkommt schon einen das Gefühl das der Exekutiven Gewalt langsam die Kontrolle entgleitet..

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=481488

Nur so als anklang...

just4FunTA

2010-04-26, 13:51:14

Rede ich von jetzt???

Ich sagte wenn es so weitergeht...

Und Gott behüte hoffentlich habe ich nicht recht... Aber wenn man sich die Meldungen anschaut überkommt schon einen das Gefühl das der Exekutiven Gewalt langsam die Kontrolle entgleitet..

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=481488

Nur so als anklang...

http://www.youtube.com/watch?v=eHw7naMZZ6M

Und Deutschland steht immernoch...

Dimon

2010-04-26, 13:59:32

http://www.youtube.com/watch?v=eHw7naMZZ6M

Und Deutschland steht immernoch...

Erstens liegt deine Betonung auf immernoch und zweitens Was willst du mir damit sagen :confused:

Glaub mir die Unmut wächst, das das ganze nicht in absehbarer Zeit passiert ist jeden klar, nur irgendwann wird das Fass überlaufen wenn die Regierung das ganze weiter so ignoriert...

Surrogat

2010-04-26, 14:04:01

Aber Fartmaster hat es schon richtig erkannt, dieser Größenwahn, dass man die perfekte Lebensart hat, dieser Größenwahn ist für einen großen Teil der Probleme des Islams verantwortlich. Und weil du diesem Wahn verfallen bist, versuchst du es gutzureden, indem du alle negativen Sachen des Islams als nichtislamisch erklärst oder sonstwie versuchst wegzureden. Das ist die typische Kritikimmunisierung, die alle Religionen und Ideologien gemeinsam haben.

aber zumindest nicht dumm, denn wie kann ich jemanden ideologisch am leichtesten einfangen? Indem ich ihm eintrichtere das er dank seines Glaubens zu einer pivilegierten Gruppe Menschen gehört und mögen seine Lebensbedingungen noch so schlecht sein, er wird durch seine Religion schon seinen Teil vom Paradies bekommen. Hat das Christentum meines Wissens früher nicht viel anders gemacht, aber als Gläubiger sieht man das natürlich nicht denn dann würde man ja ein Stück seines Egos und seines versprochenen Privilegs einbüssen und das geht ja nun gar nicht.

Ergo ist eine glückverheissende Religion für mich eine Paradedroge für primitive und arme menschen, denn wer Reich und mächtig ist der hat bereits jetzt seinen Teil vom leben und muss nicht irgendjemanden anbeten um es zu bekommen.

Leute wie Fat Dogg suhlen sich natürlich in ihrem Gefühl des erhobenen Wissensstandes, glauben tatsächlich andere (Ungläubige) wussten nicht um die verheissungen oder nennen wir es mal Lügen die Ihnen versprochen werden. Sie hätten schon den richtigen Weg gewählt und wären dadurch den anderen überlegen, in welcher Form auch immer. Das sie allerdings von den "ungläubigen" eher mitleidig belächelt werden ficht sie nicht an, nunja einem Junkie auf Droge ist es wohl auch egal wenn man über ihn lacht.

Aber eines lehrt uns dieser Religionsunsinn doch, egal wie sehr sich der mensch fortentwickelt, in Punkto Religion bleibt er immer naiv und verführbar.

Dimon

2010-04-26, 14:06:14

aber zumindest nicht dumm, denn wie kann ich jemanden ideologisch am leichtesten einfangen? Indem ich ihm eintrichtere das er dank seines Glaubens zu einer pivilegierten Gruppe Menschen gehört und mögen seine Lebensbedingungen noch so schlecht sein, er wird durch seine Religion schon seinen Teil vom Paradies bekommen. Hat das Christentum meines Wissens früher nicht viel anders gemacht, aber als Gläubiger sieht man das natürlich nicht denn dann würde man ja ein Stück seines Egos einbüssen und das geht ja nun gar nicht.

Ergo ist eine glückverheissende Religion für mich eine Paradedroge für primitive und arme menschen, denn wer Reich und mächtig ist der hat bereits jetzt seinen Teil vom leben und muss nicht irgendjemanden anbeten um es zu bekommen.

Leute wie Fat Dogg suhlen sich natürlich in ihrem Gefühl des erhobenen Wissensstandes, glauben tatsächlich andere (Ungläubige) wussten nicht um die verheissungen oder nennen wir es mal Lügen die Ihnen versprochen werden. Sie hätten schon den richtigen Weg gewählt und wären dadurch den anderen überlegen, in welcher Form auch immer. Das sie allerdings von den "ungläubigen" eher mitleidig belächelt werden ficht sie nicht an, nunja einem Junkie auf Droge ist es wohl auch egal wenn man über ihn lacht.

Aber eines lehrt uns dieser Religionsunsinn doch, egal wie sehr sich der mensch fortentwickelt, in Punkto Religion bleibt er immer naiv und verführbar.

Du hast Lenkbar vergessen :)

gruß

just4FunTA

2010-04-26, 14:10:52

Erstens liegt deine Betonung auf immernoch und zweitens Was willst du mir damit sagen

Glaub mir die Unmut wächst, das das ganze nicht in absehbarer Zeit passiert ist jeden klar, nur irgendwann wird das Fass überlaufen wenn die Regierung das ganze weiter so ignoriert...Auf den von mir verlinkten Video siehst du mal wie es ist wenn wirklich die Kontrolle verloren wird das haben wir jährlich und das hat Deutschland nicht in einen Bürgerkrieg geworfen. Und es sind auch nicht extreme Muslime die dort die Autos anzünden.

Surrogat

2010-04-26, 14:21:02

was ich immer noch nicht verstehe, eventuell kann mir Fat Dogg das ja beantworten...
Wenn ich als Gläubiger des Koran mir durch meinen Glauben einen exclusiven Vorteil vor den Ungläubigen gesichert habe, wieso zum Teufel sollte ich dann wollen das alle Ungläubigen ebenfalls Muslime werden? Dann hätte ich doch keinen persönlichen Vorteil mehr, wäre nur noch genauso viel wert wie jeder andere auch und schliesslich würden ja alle Gläubigen die tollen Versprechungen erhalten.

Also wieso sollte ich nicht lieber in meiner Rolle des erhabenen Gläubigen mit den tollen versprechungen meiner Religion verharren um auch weiterhin über diese bedauernswerten Ungläubigen lächeln zu können, im sicheren Wissen das ich den richtigen Weg gegangen bin? Was soll bitte die vom Koran (ich hoffe ihr verzeiht das ich als Ungläubiger nicht das Modewort Kuran oder Quram verwende) vorgeschriebene Missionierung aller Ungläubigen? Ist übrigens im Christentum das gleiche...

Soll ich euch die Antwort verraten? Mehr Macht für diejnigen die euch wirklich lenken und davon profitieren, für euch jedoch keinerlei Vorteil.

just4FunTA

2010-04-26, 14:35:43

Da die Zeugen Jehovas was das Missionieren angeht hier in Deutschland wohl noch am aktivsten sind (es stand bisher noch kein Katholik oder Moslem vor meiner Tür der mit mir über Gott reden möchte) ist hier deren Erklärung:

"Sie wollen so viele Menschen wie möglich retten."

Diesen Abschnitt von dir finde ich witzig:

wieso zum Teufel sollte ich dann wollen das alle Ungläubigen ebenfalls Muslime werden? Dann hätte ich doch keinen persönlichen Vorteil mehr, wäre nur noch genauso viel wert wie jeder andere auch und schliesslich würden ja alle Gläubigen die tollen Versprechungen erhalten.

Ich glaube gegen diese menschliche Schwäche wettern eigentlich alle Religionen und du argumentierst damit. Das war ja mal ein Eigentor. ;)

Surrogat

2010-04-26, 15:03:23

Da die Zeugen Jehovas was das Missionieren angeht hier in Deutschland wohl noch am aktivsten sind (es stand bisher noch kein Katholik oder Moslem vor meiner Tür der mit mir über Gott reden möchte) ist hier deren Erklärung:

"Sie wollen so viele Menschen wie möglich retten."

Die gleiche Antwort auch hier, mehr Macht für die wahren Führer der Sekte Religion

Diesen Abschnitt von dir finde ich witzig:

Ich glaube gegen diese menschliche Schwäche wettern eigentlich alle Religionen und du argumentierst damit. Das war ja mal ein Eigentor. ;)

Wogegen wettern Religionen? Egoismus? Ich habe bisher noch nicht gelesen das im Koran steht man solle den Ungäubigen bekehren um den weltweiten Egoismus zu mindern, das Christentum kennt da ja zumindest noch das Gebot der Nächstenliebe, sagt der Koran das auch?

Im übrigen argumentiere ich nicht religiös sondern als Individuum und Egoismus ist nach wie vor die stärkste aller menschlichen triebfedern, also was ist daran witzig?

zeus96

2010-04-26, 15:26:27

edit: vor allem der titel dürfte so manchen ziemlich krass vorkommen; aber momentan, und vor allem je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass religion in der gesellschaft fast ausschließlich unheil bringt (und, das ist fakt, auch schon gebracht hat).

frage mich schon ewig wie gesunde menschen (vor allem in der heutigen zeit)
noch an irgend welche religionen glauben können ? ok habe mir die antwort soeben selbst gegeben :D

mich nervte das christentum schon wie sau ... aber was da so aus der islam-ecke kommt ... nervt nicht nur ... das is zum ... :uhammer:

ok mal etwas musik ... zum auflockern (aus meiner jugend 92) :)
http://www.youtube.com/watch?v=JydCPTTKjNk

just4FunTA

2010-04-26, 15:33:49

@Fartmaster

Du verstehst es nicht und dabei bist du selbst derjenige der die Frage gestellt hat. :rolleyes:

Also nochmals ganz langsam für dich: Die Antwort der Zeugen jehovas auf deine Frage ist:

"Sie wollen so viele Menschen wie möglich retten."

Du hast danach gefragt nicht ich habe dich nach deiner Meinung gefragt. Jetzt verstanden? Da macht es also nicht viel Sinn mir nochmal zu sagen was deine Meinung ist, das habe ich schon beim ersten mal verstanden.

Das andere ist so witzig weil es so dumm ist, persönlicher Vorteil wenn man das als Schwäche ansieht macht es einem Gläubigen doch sehr leicht das zu nehmen und dir vorzuführen wie Schwach du doch bist da du damit argumentierst und dich ändern musst. blablabla... (hier Rede eines Missionars einsetzen. ;) )

Das du den Zusammenhang nicht siehst.:freak:

Surrogat

2010-04-26, 15:42:20

just4FunTA

2010-04-26, 15:47:36

Das ist schlicht Logik dafür brauchst du doch wirklich nicht streng gläubig zu sein..

Dimon

2010-04-26, 16:01:48

Auf den von mir verlinkten Video siehst du mal wie es ist wenn wirklich die Kontrolle verloren wird das haben wir jährlich und das hat Deutschland nicht in einen Bürgerkrieg geworfen. Und es sind auch nicht extreme Muslime die dort die Autos anzünden.

Sei froh das das nicht extreme Muslime sind, denn dann würden überall Sprengsätze mitgeschleppt werden, und das ist wirklich extrem... :mad:

just4FunTA

2010-04-26, 16:21:45

Ach du hast also verstanden das es eben keine Muslimischen Extremisten sind? Und das schon garnicht die Mehrheit der Muslime in Deutschland sich mit diesen identifiziert? Das ist gut. :)

zeus96

2010-04-26, 16:31:32

Sei froh das das nicht extreme Muslime sind, denn dann würden überall Sprengsätze mitgeschleppt werden, ...

http://snaphanen.dk/upload/2008/11/westergaard.jpg
dat würd dann eher so aussehen ?

Surrogat

2010-04-26, 16:44:16

http://snaphanen.dk/upload/2008/11/westergaard.jpg
dat würd dann eher so aussehen ?

Westergaard ist genial, kann man nicht anders sagen :up:

F5.Nuh

2010-04-26, 17:28:49

Sei froh das das nicht extreme Muslime sind, denn dann würden überall Sprengsätze mitgeschleppt werden, und das ist wirklich extrem... :mad:

Also langsam wird es hier echt lächerlich. Solche Leute wie du sind die Typischen Bild-Leser und glauben alles was in den Medien für ein Bullshit erzählt wird.

Extreme-Muslime würden alle mit Bomben rumlaufen.... Du hast echt den Durchblick. :ucrazy4::ulol2:

Ich kenn wirklich viele Moslems, und keiner von denen hat eine Bombe, sondern eher eine sehr gute Schulausbildung und gehen studieren oder machen eine sehr gute Lehre.

Es gibt halt viele Menschen überall auf der Welt, die sich von den Medien einfach überzeugen lassen und danach auch sturr ihre Meinung richten.

Genau die selbe scheisse mit der Schweinegrippe u.v.m. und jetzt kennt keiner mehr die Schweinegrippe, da sie nicht mehr in den Medien ist.

Man sollte sich erst richtig über etwas informieren und dann versuchen darüber gebildet zu reden und nicht iergendein Bullshit posten um mal der Coole zu sein. ;)

Mal so nebenbei, da ich kein Priester bin udn nicht jede Schwachsinnige Frage beantworten kann, würde ich die Leute bitten - die auf schlau machen - sich mal auf der Seite zu erkundigen.

Bildungsmasnahme! (http://www.diewahrereligion.de/)

Unter Lesenswert ist das DWR Buch, wo viele Fragen von nicht "Gläubigen" beantwortet werden.

Surrogat

2010-04-26, 17:41:04

Mal so nebenbei, da ich kein Priester bin udn nicht jede Schwachsinnige Frage beantworten kann, würde ich die Leute bitten - die auf schlau machen - sich mal auf der Seite zu erkundigen.

http://www.diewahrereligion.de/

Sorry aber ich empfinde bereits die Webadresse als derartig vermessen das ich schon gar keine Lust mehr habe mir das anzutun!
Wieder mal ein paar "Weise" die das alleinige Recht auf den "wahren Glauben" für sich gepachtet haben...when will mankind ever learn?

F5.Nuh

2010-04-26, 17:58:03

Sorry aber ich empfinde bereits die Webadresse als derartig vermessen das ich schon gar keine Lust mehr habe mir das anzutun!
Wieder mal ein paar "Weise" die das alleinige Recht auf den "wahren Glauben" für sich gepachtet haben...when will mankind ever learn?

Ich verstehe diese inakzeptanz nicht. Es ist die letzte Religion die von Gott abgesandt wurde. Es ist bewiesen das der Kuran seit 1400 Jahren das einzige unverfälschte Buch ist, welches exisitiert. Aber hey, wie gesagt... man sollte sich mit einem Thema richtig befassen um mitreden zu können.

Nur weil man ein paar Artikel von iergendwelchen vorurteile geprägten Typen liest, heisst es noch lange nicht das es so ist.

Iergendwelche Leute die iergendwelche Deutschen Übersetzungen raussuchen und über einen bestimmten Absatz rumposaunen, ohne den vorherigen Absatz gelesen zu haben. Man guckt sich iergendeinen Film nicht auch von der Mitte ab an.... ist unkomplett.

Da ist aber das problem, vieles sind Vorurteile, Medienbullshit u.v.m. Das aber nicht nur beim Islam sondern in allmöglichen Lebenslagen.

Bsp. In österreich missbraucht ein türke namens Ali seine Frau. In den Medien heisst es nicht Ali sondern der "Moslem Ali". Viele sagen auch nur so, das sie ein Moslem sind aber nicht mal 5x am Tag das Gebet verrichten oder sie trinken Alkohol usw.

Viele meine Deutschen Freunde meinen sie seien Christen.... und das nur wegen der Konformation, wo es Kohle gibt... :freak:

Es ist einfach nicht gerecht gegen die, die Ihr alle nicht bemerkt. Die wahren Moslems die Studieren, Arbeiten usw. gehen.

Und warum manche an Gott nicht glaube verstehe ich auch nicht.

Es gibt einfach Sachen die der Mensch nie klären kann und wird.

Wie z.B. ganzen perfekten Abläufe (Tag und Nacht, Jahreszeitwechsel), Lebewesen usw. ist alles kein Zufall. So ein Zufall gibt es nicht.

Wenn ein Airbus A380 in seinen Einzelteilen (Schrauben usw.) zerstreut auf dem Boden liegen würde und ein Tornado rüberfegt und auf einmal ein Komplettes Betirebsbereites Flugzeug da steht. Würdet ihr da an einen Zufall denken? :freak:

Nein, sicherlich nicht.

Das Universum, ist es wirklich unendlich? Der Sauerstoffgehalt... wenn es um ein paar % sinkt, sind wir alle hinüber. Wenn die Sonne paar Km näher an die Erde kommt sind wir hinüber.

Das ist nicht alles Zufall...

P.S: Habe jetzt nicht großartig auf die Rechtschreibung geachtet. ;)

Simon Moon

2010-04-26, 18:08:42

Viele sagen auch nur so, das sie ein Moslem sind aber nicht mal 5x am Tag das Gebet verrichten oder sie trinken Alkohol usw.

Wie siehts aus mit Strafen? Gehört es für einen strengen Muslim auch dazu, Ehebruch dem Koran entsprechend zu sühnen, damit er ein richtiger Muslim bleibt?

Surrogat

2010-04-26, 18:12:07

@Fat Dogg: Wow, jetzt hast du mich doch noch zum lachen gebracht, Danke dafür ;D
Ist übrigens gar nicht bös gemeint.....

Stell dir mal folgende Situation vor, auf Ganymed steht gerade ein Schleimwurm auf der Oberfläche und bestaunt den Planeten Jupiter.
Er denkt so bei sich, wobei ich jetzt seine cerebral-rudimentär entwickelten nervenprozesse einfach mal als "denken" vereinfache, was es doch für ein enormer Zufall sein muss das seine Welt und die kosmischen Gegebenheiten genau so sind das es seiner Lebensform zupass kommt.
Da wäre zunächst mal die für ihn optimale Temperatur, die Gravitation die hauptsächlich durch Jupiter bestimmt wird, der relativ geringe Anteil an sichtbarem Licht der es ihm ermöglicht sein Leben hauptsächlich auf der Oberfläche zu verbringen, sowie die äusserst angenehme Rotationsgeschwindigkweit, ohne die er diese primitiven Formen von Pilzen nicht züchten könnte die seine Nahrung darstellen.

Oh Mann, denkt er so bei sich, das kann doch alles kein Zufall sein, ich bin mir sicher es gibt einen Gott der alles genau so eingerichtet hat das es für mich passt und natürlich folgert er daraus das er den wahren Glauben hat.

Das dieser Wurm logischerweise nur ein Produkt der natürlichen Gegebenheiten ist und ihm daher seine Welt optimal erscheint, ist klar, nur ist dieser Wurm leider nicht in der Lage den Rückschluss zu ziehen.

Und jetzt lies nochmal deinen Text oben durch, eventuell fällt dir dabei etwas auf

Ich verstehe diese inakzeptanz nicht. Es ist die letzte Religion die von Gott abgesandt wurde. Es ist bewiesen das der Kuran seit 1400 Jahren das einzige unverfälschte Buch ist, welches exisitiert. Aber hey, wie gesagt... man sollte sich mit einem Thema richtig befassen um mitreden zu können.

Das letzte Buch von Gott? Wo ist der Beweis dafür wenn du noch nichtmal Gottes Existenz beweisen kannst? Merkst du eigentlich wie lächerlich deine Aussage ist?

Bewiesen das der Koran unverfälscht ist? Wo ist dieser beweis? Wer hat ihn gefälscht?
Sorry aber....

PS: den anderen Unwissenheit zu unterstellen ist die beliebteste Methode um ein erfundenes Märchen zu verteidigen, das machen schon kleine Kinder so.

PPS: für deine sogenannten perfekten Abläufe gibts übrigens eine eigene Wissenschaft, nennt sich wahlweise Physik oder/und Biologie, bissl Astronomie könnte auch noch dabei sein :D

F5.Nuh

2010-04-26, 18:20:03

Wie siehts aus mit Strafen? Gehört es für einen strengen Muslim auch dazu, Ehebruch dem Koran entsprechend zu sühnen, damit er ein richtiger Muslim bleibt?

Im Kuran steht das nicht. Es ist eine Hadith (Überlieferung).

Leider gibt es das Problem, das sich die Leute das zurecht definieren oder ihren Scheiss Traditionen folgen.

Dieser Post bezieht sich gut zu deiner Frage.

Der Koran schreibt diese Todesstrafe aufgrund Ehebruch nicht vor, dass stimmt.
Doch die Todesstrage als Strafmaß aufgrund Ehebruch zieht ihre Legitimität aus dem Hadith, d.h. den gesprochenen und geschriebenen Aufzeichnungen des Propheten Mohammed (s). Aber auch hier gibt es Regeln.

Hier mal ein Hadith:

Es erzählte Abu Nudschaid Imran ibn al-Husain al-Khuza'i (r), dass eine Frau aus dem Dschuhaina-Stamm aufgrund eines Ehebruchs schwanger wurde. Sie kam zum Propheten (s), gab ihre Schuld zu und sagte: "Oh Gesandter Allahs, ich habe eine schwere Sünde begangen. Bestrafe mich also dementsprechend." Der Prophet (s) ließ ihren Vormund kommen und sagte zu ihm: "Behandle sie gut, und bringe sie wieder zu mir, wenn sie entbunden hat." Der Vormund führte die Anweisungen durch und brachte sie zurück zum Propheten (s), der das Urteil sprach und ihre Hinrichtung anordnete. Man band daher ihre Kleider um ihren Körper fest ***, und sie wurde zu Tode gesteinigt. Danach leitete der Prophet (s) ihr Begräbnisgebet. Umar bemerkte sodann: "Oh Prophet Allahs (s)! Sie ist eine Ehebrecherin und du leitest ihr Begräbnisgebet?" Der Prophet (s) sagte: "Sie hat in so einem Maß bereut, dass, wenn diese Reue auf siebzig Personen aus Medina verteilt würde, sie für alle ausgereicht hätte. Gibt es etwas besseres, als dass sie sich selbst für Allah, den Allmächtigen und Erhabenen, aufgeopfert hat?" (Muslim)
***Bei einer steinigung pflegte man die Kleidung festzubinden, um zu verhindern, dass während des Steinigens eine Blöße des Verurteilten sichtbar wurde.

Daran erkennt man sofort, dass die Frau von sich selbst aufgrund Reue bestraft werden wollte.

Ehebruch wird in allen Religionen als Sünde verachtet. Die Bibel sieht die Todesstrafe für den Ehebrecher wie die Ehebrecherin vor (Lev. 20:10). Auch der Islam bestraft sowohl den Ehebrecher wie die Ehebrecherin (24:2).

Allerdings unterscheidet sich die Definition von Ehebruch im Qur'an von der in der Bibel. Gemäß dem Qur'an bezieht sich Ehebruch auf eine außereheliche Beziehung eines verheirateten Mannes oder einer verheirateten Frau. Die Bibel erachtet nur die außereheliche Beziehung einer Frau als Ehebruch (Leviticus 20:10, Deuteronomy 22:22, Proverbs 6:20-7:27).

"Wenn ein Mann gefunden wird, welcher der Frau eines anderen beischlief, müssen beide, der Mann der mit ihr schlief und die Frau sterben. Ihr müsst das Üble ausmerzen aus Israel." (Deut. 22:22).

"Wenn ein Mann Ehebruch mit eines anderen Mannes Frau begeht, müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin zu Tode gebracht werden." (Lev. 20:10).

Gemäß biblischer Definition wird es als gar kein Verbrechen angesehen, wenn ein verheirateter Mann mit einer unverheirateten Frau schlief. Der Ehemann, der eine außereheliche Beziehung zu einer unverheirateten Frau unterhält, ist kein Ehebrecher und die unverheiratete Frau, die sich mit ihm einlässt, keine Ehebrecherin. Kurz um, Ehebruch ist jeder unerlaubte Geschlechtsverkehr, bei welchem eine verheiratete Frau involviert ist. Die außereheliche Affäre eines verheirateten Mannes ist in der Bibel nicht an sich ein Vergehen. Warum gibt es diesen doppelten moralischen Maßstab? Laut der Encyclopaedia Judaica, wurde die Frau als Eigentum des Mannes betrachtet und Ehebruch als eine Verletzung der ihm exklusiv zustehenden Verfügungsrechte über sie; die Frau als Eigentum des Mannes hatte keine gleichen Rechte über ihn. Das bedeutet, dass ein Mann, der außerehelichen Geschlechtsverkehr mit einer verheirateten Frau hatte, dafür bestraft wurde, weil er das Eigentumsrecht eines anderen Mannes verletzt hatte.

Wenn ein verheirateter Mann im heutigen Israel außerehelich mit einer unverheirateten Frau geschlechtlich verkehrt, werden seine daraus hervorgehenden Kinder als ehelich angesehen. Wenn hingegen eine verheiratete Frau eine entsprechende Beziehung zu einem anderen Mann hat, egal ob dieser verheiratet ist oder nicht, werden ihre Kinder als nicht nur unehelich, sondern als Bastarde angesehen und ihnen ist es nicht erlaubt andere Juden zu heiraten außer Konvertiten oder andere Bastarde. Diese Auflage reicht bis ins zehnte Glied ihrer Nachkommen bis die Schande des Ehebruchs vermutlich getilgt ist.16

Der Qur'an hingegen hat die Frau niemals als Eigentum irgendeines Mannes angesehen. Der Qur'an beschreibt beredt die Beziehung zwischen Eheleuten:

" Und unter Seinen Zeichen ist dies, dass Er Gattinnen für euch aus euch selber schuf, auf dass ihr Frieden bei ihnen finden möget; und Er hat Liebe und Barmherzigkeit zwischen euch gesetzt. Hierin liegen wahrlich Zeichen für ein Volk, das nachdenkt." [30:21]

RBG

2010-04-26, 18:27:51

Das letzte Buch von Gott? Wo ist der Beweis dafür wenn du noch nichtmal Gottes Existenz beweisen kannst? Merkst du eigentlich wie lächerlich deine Aussage ist?
Ich könnte mir vorstellen, dass der Beweis das Buch selbst ist und sein Inhalt. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass aufgrund der vom Koran entfalteten Wirkung auf seine Umwelt auch ein Hinweis seiner göttlichen Herkunft liegt.

Was hälst Du von so einer Überlegung?

Surrogat

2010-04-26, 18:31:30

Ich könnte mir vorstellen, dass der Beweis das Buch selbst ist und sein Inhalt. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass aufgrund der vom Koran entfalteten Wirkung auf seine Umwelt auch ein Hinweis seiner göttlichen Herkunft liegt.

Was hälst Du von so einer Überlegung?

zu dünn als das es mich überzeugt, wer glauben will der glaubt auch an ein paar Knochen die aus der Hand geworfen werden, ob das nun ein Buch ist, ist letztlich auch egal denn Bücher werden von Menschen geschrieben und nicht von Göttern

Hätte Gott statt einem Buch etwas handfesteres zurückgelassen, hmmm wer weiss... ;)

RBG

2010-04-26, 18:39:13

zu dünn als das es mich überzeugt, wer glauben will der glaubt auch an ein paar Knochen die aus der Hand geworfen werden,

Wer weiß? Manchmal versetzt der Glauben Bäume. Wer also an sowas wirklich glaubt, für den kann das vielleicht sogar echte Auswirkungen haben. Man liest ja immer wieder von Fällen, wo Menschen alleine durch ihre Geisteskraft/Willen/Glauben beispielsweise angeblich unheilbare Krankheiten besiegen, wo die Schulmedizin nicht weiter wußte.

Hätte Gott statt einem Buch etwas handfesteres zurückgelassen, hmmm wer weiss... ;)
Naja, nach dem Koran stehst Du im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Beweis, der Erde und das sie umgebende Universum. Das ist doch eine beeindruckende Machtdemonstration :)

John.S

2010-04-26, 18:42:34

Ich könnte mir vorstellen, dass der Beweis das Buch selbst ist und sein Inhalt. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass aufgrund der vom Koran entfalteten Wirkung auf seine Umwelt auch ein Hinweis seiner göttlichen Herkunft liegt.

Was hälst Du von so einer Überlegung?

Diese Wirkung ist entweder trivial, lässt sich also ohne einen übernatürlichen Gott erklären oder sie existiert einzig und allein in der Fantasie der Gläubigen. Man muss sich alleine die Argumentationslinie anschauen: Alles positive wird dem Islam zugeschrieben, alles Negative hat dann andere Ursachen. Wenn man schon hier bereit ist, sich selber anzulügen, dann lügt man sich bei der Gottesfrage an der direkt das ganze Weltbild hängt, erst Recht an.

Surrogat

2010-04-26, 18:50:42

Naja, nach dem Koran stehst Du im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Beweis, der Erde und das sie umgebende Universum. Das ist doch eine beeindruckende Machtdemonstration :)

nein, das ist lediglich eine dümmliche Umkehr der Beweislast, sonst aber auch gar nichts

zeus96

2010-04-26, 19:36:27

Ich kenn wirklich viele Moslems, und keiner von denen hat eine Bombe, sondern eher eine sehr gute Schulausbildung und gehen studieren oder machen eine sehr gute Lehre.

Es gibt halt viele Menschen überall auf der Welt, die sich von den Medien einfach überzeugen lassen und danach auch sturr ihre Meinung richten.

Mal so nebenbei, da ich kein Priester bin udn nicht jede Schwachsinnige Frage beantworten kann, würde ich die Leute bitten - die auf schlau machen - sich mal auf der Seite zu erkundigen.

Bildungsmasnahme! (http://www.diewahrereligion.de/)

1. genau und da haben wir das probl. - der rest = schlechte bildung und dadurch glauben sie den ganzen müll den sie hören (da wird nichts hinterfragt und co.)

z.b. mohammed karikaturen: gogo botschaften anzünden u.s.w. (am besten noch einen lynchen) ... dann kommt ein reporter und sucht leute von der randale auf und befragt sie:
"haben sie die karikaturen schon mal gesehen?" "NEIN!" :ulol3:
ok "wollen sie die mal sehen?" "JA GUT" "WAS DAS SOLL MOHAMMED SEIN? NIE IST ER DAS!"
is doch ohne worte !

2tens: zur seite: "diewahrereligion" (allein das is schon käse) das video was autom. startet ... noch besser als astroTV :freak:
"sprich mir nach "allahmachhalla..." du bist nun moslem geworden"

Simon Moon

2010-04-26, 20:36:30

Im Kuran steht das nicht. Es ist eine Hadith (Überlieferung).

http://www.ahmadiyya.de/oldsite/php-bin/koran_sura_ayat.php?lang=de&sura=24&ayat=3
Weib und Mann, die des Ehebruchs schuldig sind, geißelt beide mit einhundert Streichen. Und lasst nicht Mitleid mit den beiden euch überwältigen vor dem Gesetze Allahs, so ihr an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Strafe beiwohnen.

Findest du also, man sollte Ehebrecher geisseln, ja oder nein?

piefke

2010-04-26, 20:49:33

[ ] falsch übersetzt
[ ] aus dem Zusammenhang gerissen
[ ] mißinterpretiert
[x] guck mal ins alte testament

Ihm

2010-04-26, 20:50:46

Wenn man heute über die Abschaffung von Killerspielen diskutiert, dann hätte man die Religionen schon vor 500 Jahren verbieten müssen. Im Grunde beherbergen die grossen Religionen eine unglaublich hohe Anzahl an volksverhetzenden Ansichten. Sie stehen in vielen Punkten absolut im Kontrast zu geltenden Verfassungen moderner demokratischer Staaten. Es sollte als Buch (Kategorie Geschichte) weiter verkauft werden dürfen, ein Versammlungsrecht sollte jedoch abgeschafft werden.

Klartext:
Jegliche religiösen Handlungen in Kirchen und Moscheen verbieten.
Religiöse Versammlungen verbieten.
Religionsunterricht an Schulen und privaten Institutionen verbieten.
Öffentliche Darstellung von religiösen Handlungen und Symbolen ohne Genehmigung sind vorerst nicht erlaubt.

etc.

Neomi

2010-04-26, 20:54:54

Ich verstehe diese inakzeptanz nicht. Es ist die letzte Religion die von Gott abgesandt wurde. Es ist bewiesen das der Kuran seit 1400 Jahren das einzige unverfälschte Buch ist, welches exisitiert. Aber hey, wie gesagt... man sollte sich mit einem Thema richtig befassen um mitreden zu können.

Was, wenn Tolkien damals behauptet hätte, der Herr der Ringe wäre ihm von Gott im Schlaf diktiert worden? Dann wären Bibel und Koran beide überholt. ;)

Letztendlich ist der Koran nichts weiter als ein von Menschen erdachtes und geschriebenes Werk. Mehr steckt nicht dahinter, genau wie bei der Bibel und allen ähnlichen Schriften auch. Die Inakzeptanz kommt dann daher, diese simple Wahrheit zu erkennen.

Und warum manche an Gott nicht glaube verstehe ich auch nicht.

Das ist ganz einfach deshalb so, weil Gott ein in sich widersprüchliches Konzept ist, von Menschen geschaffen um Menschen zu kontrollieren.

Es gibt einfach Sachen die der Mensch nie klären kann und wird.

Stimmt, aber deshalb völlig unlogische Pseudo-Erklärungen heranzuziehen, macht alles nur noch schlimmer.

Wie z.B. [...]

Ein ganzer Haufen "Argumente", die immer und immer wieder entkräftet wurden, bis die Gläubigen dann Logik als nicht anwendbar zurückweisen. Muß das wirklich nochmal durchgekaut werden?

Simon Moon

2010-04-26, 20:59:17

[ ] falsch übersetzt
[ ] aus dem Zusammenhang gerissen
[ ] mißinterpretiert
[x] guck mal ins alte testament

[ ] steht so auf einer islamischen Seite
[ ] ist der Punkt
[ ] wird so praktiziert
[x] ich sehe christliche Fundamentalisten als ebenso gefährlich an

piefke

2010-04-26, 21:08:16

Ironietags ftw :usad:

[x] mißinterpretiert

Fritzchen

2010-04-26, 23:52:17

Man kann den Menschen nur schlecht vorschreiben was sie zu denken haben und ich denke nicht das durch verbieten etwas besser werden könnte.

Wenn die Menschen doch bloß verstehen könnten was "sie" alles in die "Welt" hinein tragen.

Aber wie wir bekanntlich Wissen stirbt die Hoffnung zuletzt. Vllt haben wir Glück und alle Glauben ganz fest an eine Geistige Evolution.
Könnten wir dann auf eine bessere Welt hoffen?

Abdul Alhazred

2010-04-27, 00:28:33

Hmmm... Ich bin ja froh, dass das nicht aus den Rudern gelaufen ist. Aber ich bin schon arg überrascht wie wenig Menschen sich in ihren eigenen Glaubensrichtungen auskennen, sowohl Christ wie Moslem.

Oder Atheisten.

Man muss schon ziemlich blauäugig durch die Welt laufen um nicht die Beschaffenheit und den Einfluss der respektiven Kirchen zu erkennen. Obwohl ich das für ein Übel halte, ist das in meinen Augen das kleinere Übel.

Oder anders: Abraham landet eh immer woanders. Selbst das "abrahamische" güldet nicht mehr. Oder so. Und desto religiöser wir es auslegen, desto mächtiger machen wir die religiöse Perspektive. Und das finde ich sehr, sehr gefährlich.

Fetza

2010-04-27, 01:40:18

Was, wenn Tolkien damals behauptet hätte, der Herr der Ringe wäre ihm von Gott im Schlaf diktiert worden? Dann wären Bibel und Koran beide überholt. ;)

Bah, mann wie geil! Was für ne krass fette religion! :D Ich lass mir gerne die predigt geben, wo der mittelerdepriester nochmal die reise durch die minen von moria zum besten gibt!

Letztendlich ist der Koran nichts weiter als ein von Menschen erdachtes und geschriebenes Werk. Mehr steckt nicht dahinter, genau wie bei der Bibel und allen ähnlichen Schriften auch. Die Inakzeptanz kommt dann daher, diese simple Wahrheit zu erkennen.

Jup, so ist es. Früher mögen religionen sehr sinnvoll gewesen sein, um die menschen in eine soziale ordnung zu fügen und ihnen die welt zu erlügen, um darin ohne zweifel zu bestehen können. Aber heute ist das nicht mehr nötig und mehr als suboptimal.

Das ist ganz einfach deshalb so, weil Gott ein in sich widersprüchliches Konzept ist, von Menschen geschaffen um Menschen zu kontrollieren.

Auch hier wieder volle zustimmen meinerseits, wenn man sich mal alleine die sünde des "selbstmordes" ansieht, wird klar was damit bezweckt war. Frohnarbeiter, die einfach keinen bock mehr hatten wurden so "überredet" sich doch nicht in den freitod zu stürzen, sondern sich braf weiter schänden zu lassen.

Hydrogen_Snake

2010-04-27, 13:33:19

aoe_forever

2010-04-27, 22:51:58

hq-hq

2010-04-27, 23:41:39

Das ist nicht alles Zufall...

genau, das ist nicht zufall sondern das ist nicht unwahrscheinlich das doch mal alles zammpasst:D
(so wie lotto, irgdwann gibts einen sechser bzw irgendwann wird jemand 2x hintereinander einen 6 im lotto haben, und irgendwann einer wohl 3...)

Simon Moon

2010-04-28, 06:06:48

Irgendwie find ich islamische Fundis ja lustig. Sie geben sich zwar häufig als gemässigt aus und geben vor, nur Toleranz zu fordern, verlangt man aber von ihnen, dass sie sich von archaischen Koran-Passagen distanzieren, fängt der Eiertanz an. Eine Klare Distanzierung von Steinigungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinigungsvers) wird man definitiv nicht erhalten, lediglich ausreden und ausflüchte, dass man doch garnichts begriffen habe. Das mag stimmen, aber das braucht man indes auch nicht, eine klare Distanzierung von der im Koran geschilderten Praxis der Steinigung würde ausreichen...

naja, ich denke ja nicht, dass da noch was kommt ;)

Nulltarif

2010-04-28, 19:17:45

Ich hab jetzt nicht die Gesamten Beiträge gelesen geb aber trotzdem meinen Senf dazu :biggrin:

Im Prinzip ist Religion eigentlich ganz nützlich. Das kann ich aus eigener Erfahrung belegen.
Vor einem halben Jahr war ich lange im Krankenhaus. Da ich auch recht christlich bin ( ich glaube an Gott, gehe aber nicht gerne in die Kirche, Bete aber öfters ) hab ich davor auch Gebetet. Ich will nicht sagen dass dadurch jemand in mein Leben eingegriffen hat, sonder dass sowas sehr viel Kraft gibt und einen Unterstützen kann wen man nur ein wenig daran glaubt.
Man kann Religion natürlich auch übertreiben. z.B. Die sache mit den Kopftücher und ähnliches.

Desahalb würde ich sagen Religion sollte man nicht übertreiben. Aber man sollte auch nicht sagen dass es Schwachsinn ist.

zeus96

2010-04-28, 20:41:50

Fritzchen

2010-04-28, 21:19:08

Religion ist Schwachsinn³ !

Für die stellt es aber die Wirklichkeit/Wahrheit/Realität dar. Ob wir es für Schwachsinn halten oder auch nicht.
Wir leben alle in einer Welt die wir uns mehr oder weniger stabil zusammengerechnet/konstruiert haben. Und das nennen wir dann die Wirklichkeit.

Abdul Alhazred

2010-04-28, 21:50:12

Es geht nicht nur darum, dass wir nur durch angemessener Koexistenz auch überhaupt überleben können, sondern oft auch, dass man aus reiner kultureller Angst (und Ignoranz) sich eine Meinung bildet von denen, die diese gesellschaftliche Strata ausmachen. Ich war nicht wirklich überrascht als ich gehört hab, dass sich die deutsche Kurie auch an Kinder vergriffen hatte. Aber anscheinend glaubt ja noch ne ganz große Menge Menschen in Deutschland das Pfaffen tatsächlich eine ethische und moralische Instanz darstellen - und sich an dieser auch halten!

Was will ich da einen Bettler in der Wüste es verübeln wenn er an eine bessere Welt glauben will? Und das es für diese besser Welt kämpfen will?

Ein jeder sucht das Paradies im Jenseits. Man sollte es vielleicht im Diesseits suchen. Aber das predigt weder das Abend- noch das Morgenland.

Morbid Angel

2010-04-28, 22:55:00

http://diepresse.com/images/uploads/d/d/6/450006/RELIGULOUS_ART20090205121220.jpg

p.s. filmtipp ... vom borat-regisseur larry charles "Religulous"

Religulous (http://www.youtube.com/watch?v=LgcWmYJN8sE)

Spricht er übers Judentum genauso wie über die anderen beiden "großen" Religionen oder nicht? Falls nicht wäre das ziemlich lustig.

Der Punkt ist jedoch Judentum -> Christentum -> Islam (das letzte von Gott herabgesandte Buch) <- Die Perfekte Religion.

So wird das angesehen. Aber hey jedem das seine und wie gesagt. Der Islam geht weiter, mit oder ohne dich / euch.

[x] keine Toleranz gegenüber religiösen Extremisten/Fundamentalisten
[x] Religionsfreiheit für Moslems außerhalb Europas (also ab der Türkei)
[x] Religionsfreiheit für Juden innerhalb USA/Israel/Madagaskar :D

Wäre doch toll. ;(

Abdul Alhazred

2010-04-28, 22:56:14

Spricht er übers Judentum genauso wie über die anderen beiden "großen" Religionen oder nicht? Falls nicht wäre das ziemlich lustig.

[x] keine Toleranz gegenüber religiösen Extremisten/Fundamentalisten
[x] Religionsfreiheit für Moslems außerhalb Europas (also ab der Türkei)
[x] Religionsfreiheit für Juden innerhalb USA/Israel/Madagaskar :D

Wäre doch toll. ;(

[x] Religionsfreiheit für Christen auf Fletcher Memorial. Größte terroristische Bande aller Zeiten.

Morbid Angel

2010-04-28, 22:59:31

Vielleicht sollten wir's mit japanischen Religionen versuchen. ;D

[x] Religionsfreiheit für Katholiken innerhalb Bayerns X-D

Surrogat

2010-04-28, 23:41:04

Man kann Religion natürlich auch übertreiben. z.B. Die sache mit den Kopftücher und ähnliches.

das tragen des Kopftuches ist Ausdruck der Unterdrückung von Frauen in einer archaisch geprägten Gesellschaft und keineswegs Ausdruck der religiosität!

An keiner Stelle des Koran wird explizit das tragen des Kopftuches vorgeschrieben, dennoch wird es in vielen islamischen Ländern sogar per gesetz verordnet, was letztlich nur ein Zeichen für die o.g. Unterdrückung ist, sonst nichts

F5.Nuh

2010-04-29, 00:33:09

das tragen des Kopftuches ist Ausdruck der Unterdrückung von Frauen in einer archaisch geprägten Gesellschaft und keineswegs Ausdruck der religiosität!

An keiner Stelle des Koran wird explizit das tragen des Kopftuches vorgeschrieben, dennoch wird es in vielen islamischen Ländern sogar per gesetz verordnet, was letztlich nur ein Zeichen für die o.g. Unterdrückung ist, sonst nichts

Man merkt echt immer mehr wie wenig Plan du über den Islam hast und was für ein schwachsinn du hier postest. Das hat rein garnichts mit Unterdrückung zu tun, das wird von solchen "schlaubergern" wie dir weitergeleitet und verbreitet.

Solche Leute wie du können es einfach nicht verstehen, das sich die Frau für ihren Mann entblöst und hübsch macht und nicht wie die "westliche Frau" für jeden Mann Tag der offenen Tür!!

Habe was mit angehangen, wenn du schon so ein mist postest, dann könntest du auch eventuell das Lesen was ich hier angehangen habe.

http://www.imagebanana.com/img/qv2mb44/NeuBitmap.PNG

Das „Kopftuch“

In Deutschland wird oft und gern über das Tragen des Kopftuches der muslimischen Frau diskutiert, wobei jedoch vergessen wird, dass das Kopftuch an sich nicht der Islam ist.
Im Zuge solcher Diskussionen wird dieses kleine Stück Stoff zum Symbol der Frauenunterdrückung und gleichbedeutend damit zum Symbol der (natürlich schlechten) Religion Islam hochstilisiert. Es ist jedoch lediglich ein Detail dieser Glaubenslehre und wird von den Frauen, die es tragen, weder als Mittel der Unterdrückung noch als Ausdruck ihrer politischen Gesinnung betrachtet. Vielmehr ist es die Verdeutlichung und Veranschaulichung
ihrer Gläubigkeit und ihrer Liebe zu Gott, dem allmächtigen Schöpfer.
Hinzuzufügen ist, dass der Qur’an aus mehr als 6.000 Versen besteht, von denen nur drei
die Verhüllung der Frau behandeln.

Wie wichtig die Frau im islam ist, sollte jetzt hoffentlich einigermaßen geklärt sein, das andere Männer oder Familien die Frauen verachten, hat dann aber nichts mehr mit dem Islam zu tun. Das sollte einem klar sein, finde ich persönlich. Unter anderem haben wir z.B. bei einer Eheschließung (im Islam) eine große Pflicht, nennt sich "Mehir". Das ist ein Betrag, Geschenk für die Frau, das wenn der Man versterben sollte, die Frau für 3-4 Monate ohne Probleme Leben kann. Ab da darf Sie wieder offiziell Heiraten, weil man glaub ich erst ab dem 3ten Monat mekrt ob eine Frau schwanger ist oder nicht. Dies muss gegeben werden, bevor geheiratet wird. Bsp. wären hier in Deutschland 3000 € - 5000 € angebracht.

Ich hab jetzt nicht die Gesamten Beiträge gelesen geb aber trotzdem meinen Senf dazu :biggrin:

Im Prinzip ist Religion eigentlich ganz nützlich. Das kann ich aus eigener Erfahrung belegen.
Vor einem halben Jahr war ich lange im Krankenhaus. Da ich auch recht christlich bin ( ich glaube an Gott, gehe aber nicht gerne in die Kirche, Bete aber öfters ) hab ich davor auch Gebetet. Ich will nicht sagen dass dadurch jemand in mein Leben eingegriffen hat, sonder dass sowas sehr viel Kraft gibt und einen Unterstützen kann wen man nur ein wenig daran glaubt.
Man kann Religion natürlich auch übertreiben. z.B. Die sache mit den Kopftücher und ähnliches.

Desahalb würde ich sagen Religion sollte man nicht übertreiben. Aber man sollte auch nicht sagen dass es Schwachsinn ist.

Ich verstehe nicht, warum das mit dem Kopftuch so ein Thema ist. Ist es nicht verständlich, das sich die Muslima nur für ihren Ehemann hübsch macht oder sich entblöst? Bestes Beispiel: Ich habe Berufsschule und eine Muslima geht an uns vorbei, keiner meiner Deutschen Mitkollegen beachten Sie ;). Zweck erfüllt würde ich sagen. Geht aber eine Blonde Langhaarige recht eng bekleidete Hauswirtschaftsschülerin an uns vorbei... naja den rest kannst du dir denken. Da ist der Sinn des ganzen. Wir muslimischen Männer haben auch eine bestimmte Kleidungsordnung. Nur ist es halt wirklich sehr selten, das Frauen den Männern hinterher gucken.. ;) weshalb die Kleidungsordnung bei den Frauen halt anders ist.

Ich persönlich finde es super, das ich der einzige sein werde (wenn ich mal iergendwann heiraten sollte) der weiss, wie seine Frau aussieht. In der jetzigen Zeit, ist es echt zu krass geworden wie die Leute rumlaufen und wie stark sich die Frauen schminken, um in dieser Gesellschaft gut anzukommen. Wenn man mal die 13 - 15 Jährigen Mädels beachtet.... wir alle denken die sind 18. Die Vergewaltigungsraten steigen deutlich an..

Häufigkeit und Ablauf von Vergewaltigungen

Eine Bevölkerungsbefragung in Deutschland zeigte, dass 14,5 Prozent aller Frauen mindestens einmal im Leben Opfer eines sexuellen Übergriffes werden[11]. Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden.[12][13] Laut deutscher Polizeistatistik kam es im Bundesgebiet im Jahr 2007 zu 7511 gemeldeten Fällen von Vergewaltigung und sexueller Nötigung, ein Rückgang um 7,5 % im Vergleich zum Vorjahr.[14] Darunter fallen laut Bericht „relativ beachtliche Versuchsanteile“ von 15 %. Damit kommen pro Jahr 11 gemeldete Fälle von Vergewaltigung auf 100.000 Einwohner. Allerdings wird angenommen, dass die Dunkelziffer von Vergewaltigungen zwei- bis hundertfach höher als die Zahl der polizeilichen Meldungen ist.[15][16] Die Ursache wird darin gesehen, dass die Opfer oft mit Schamgefühlen konfrontiert sind und dass viele Täter aus dem familiären Umfeld stammen[17].

Von der Zahl der gemeldeten Straftaten gegen sexuelle Selbstbestimmung entfallen 7334 auf sogenannte Mehrfachtäter. Unter Alkoholeinfluss standen laut Bericht 2026 der Täter. Die Aufklärungsquote veränderte sich zwischen 2006 und 2007 nicht und blieb konstant bei 82,9 %.

Von 7.475 der Vergewaltigung Verdächtigen waren im Jahr 2004 98,8 % männlich und 1,2 % weiblich. Bei den männlichen Tatverdächtigen waren 2,4 % 13 Jahre und jünger, 10,5 % zwischen 14 und 18, 9,6 % waren zwischen 18 und 21, weitere 12,2 % zwischen 21 und 25 und schließlich 65,3 % über 25 Jahre alt. Der Anteil deutscher Tatverdächtiger beträgt 69,4 %, dies ergibt einen relativ hohen Anteil an ausländischen Verdächtigen von 30,6 %, die im Vergleich zur Gesamtzahl von mutmaßlichen Straftaten durch Ausländer von 22,9 % gesehen werden muss. 67,1 % der Tatverdächtigen teilen sich mit ihrem Opfer eine Gemeinde, weitere 11,7 % noch den Landkreis und weitere 18,9 % das weitere Bundesland. Aus dem überregionalen Bundesgebiet entstammen 4,3 % und aus dem Ausland 0,9 % der Verdächtigen.

Surrogat

2010-04-29, 00:38:12

F5.Nuh

2010-04-29, 00:58:04

Leute wie ich? Du kennst mich doch gar nicht.... :tongue:

Westliche Frauen haben also für jeden Mann Tag der offenen Tür hm?
Herrlich, deine Ansichten erfüllen sämtliche Klischees und Vorurteile über Muslime, einfach perfekt, weiter so bitte!

Wenn du der Meinung bist, schön für dich. Du erfüllst meiner Meinung nach auch eine Menge sachen, aber ich möchte hier nicht umbedingt blockiert werden, weil einige hier echt...... lassen wir es.

P.S: Da siehst man mal wie schnell du dir was zurecht rückst, was du schon die ganze Zeit machst. Vielleicht habe ich eine andere Definierung von "Tag der offenen Tür" ;)

Damit meinte ich eigentlich die Freizügigkeit.... Dekoltee und Co. Also das alle mal gucken können (Ob gewollt von der Frauenseite oder ungewollt).

ngl

2010-04-29, 01:11:06

just4FunTA

2010-04-29, 01:18:50

Simon Moon

2010-04-29, 01:23:36

Ich wusste, von einer Steinigung kann sich kein islamischer Fundi distanzieren - erst Eiertanz, dann Ignoranz...

Nochma an Fat Dogg: ist es zu tolerieren, dass islamische Länder im Namen des Korans Steinigungen durchführen? Kannst du dich, so wie du dafür einstehst, davon distanzieren oder verbietet das dir dein Glaube? Kannst du die im Koran geschilderten Steinigungen als archaisch und nicht mehr Zeitgemäss brandmarken?

Wie keine Antwort zu deuten ist, sollte ja klar sein ;)

F5.Nuh

2010-04-29, 01:38:51

Fat Dogg was hat bitte Sexualität mit einer Religion zu tun?
Erklär mir bitte den Zusammenhang. In der Türkei gibt es einen solchen zumindest noch nicht. Den gibt es nicht einmal im Sudan, wo zB die Irakerin Dalli eine Popikone ist
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/0/0d/Dalli_Jordan.jpg

Das sich viele nicht daran halten, ist mir selber klar. Aber da sieht man mal wieder ganz gut, wie viele sagen sie seien Moslems... laufen aber halbnackt durch die Gegend. ;)

Genau wie meine Mitkollegen, die sagen sie seien Christen... aber im Endeffekt nur wegen der Konfirmation :freak:

Ich wusste, von einer Steinigung kann sich kein islamischer Fundi distanzieren - erst Eiertanz, dann Ignoranz...

Nochma an Fat Dogg: ist es zu tolerieren, dass islamische Länder im Namen des Korans Steinigungen durchführen? Kannst du dich, so wie du dafür einstehst, davon distanzieren oder verbietet das dir dein Glaube? Kannst du die im Koran geschilderten Steinigungen als archaisch und nicht mehr Zeitgemäss brandmarken?

Wie keine Antwort zu deuten ist, sollte ja klar sein ;)

Sorry dachte wäre geklärt.

Der Koran schreibt diese Todesstrafe aufgrund Ehebruch nicht vor, dass stimmt.
Doch die Todesstrage als Strafmaß aufgrund Ehebruch zieht ihre Legitimität aus dem Hadith, d.h. den gesprochenen und geschriebenen Aufzeichnungen des Propheten Mohammed (s). Aber auch hier gibt es Regeln.

Hier mal ein Hadith:

Es erzählte Abu Nudschaid Imran ibn al-Husain al-Khuza'i (r), dass eine Frau aus dem Dschuhaina-Stamm aufgrund eines Ehebruchs schwanger wurde. Sie kam zum Propheten (s), gab ihre Schuld zu und sagte: "Oh Gesandter Allahs, ich habe eine schwere Sünde begangen. Bestrafe mich also dementsprechend." Der Prophet (s) ließ ihren Vormund kommen und sagte zu ihm: "Behandle sie gut, und bringe sie wieder zu mir, wenn sie entbunden hat." Der Vormund führte die Anweisungen durch und brachte sie zurück zum Propheten (s), der das Urteil sprach und ihre Hinrichtung anordnete. Man band daher ihre Kleider um ihren Körper fest ***, und sie wurde zu Tode gesteinigt. Danach leitete der Prophet (s) ihr Begräbnisgebet. Umar bemerkte sodann: "Oh Prophet Allahs (s)! Sie ist eine Ehebrecherin und du leitest ihr Begräbnisgebet?" Der Prophet (s) sagte: "Sie hat in so einem Maß bereut, dass, wenn diese Reue auf siebzig Personen aus Medina verteilt würde, sie für alle ausgereicht hätte. Gibt es etwas besseres, als dass sie sich selbst für Allah, den Allmächtigen und Erhabenen, aufgeopfert hat?" (Muslim)
***Bei einer steinigung pflegte man die Kleidung festzubinden, um zu verhindern, dass während des Steinigens eine Blöße des Verurteilten sichtbar wurde.

Daran erkennt man sofort, dass die Frau von sich selbst aufgrund Reue bestraft werden wollte.

Ehebruch wird in allen Religionen als Sünde verachtet. Die Bibel sieht die Todesstrafe für den Ehebrecher wie die Ehebrecherin vor (Lev. 20:10). Auch der Islam bestraft sowohl den Ehebrecher wie die Ehebrecherin (24:2).

Allerdings unterscheidet sich die Definition von Ehebruch im Qur'an von der in der Bibel. Gemäß dem Qur'an bezieht sich Ehebruch auf eine außereheliche Beziehung eines verheirateten Mannes oder einer verheirateten Frau. Die Bibel erachtet nur die außereheliche Beziehung einer Frau als Ehebruch (Leviticus 20:10, Deuteronomy 22:22, Proverbs 6:20-7:27).

"Wenn ein Mann gefunden wird, welcher der Frau eines anderen beischlief, müssen beide, der Mann der mit ihr schlief und die Frau sterben. Ihr müsst das Üble ausmerzen aus Israel." (Deut. 22:22).

"Wenn ein Mann Ehebruch mit eines anderen Mannes Frau begeht, müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin zu Tode gebracht werden." (Lev. 20:10).

Gemäß biblischer Definition wird es als gar kein Verbrechen angesehen, wenn ein verheirateter Mann mit einer unverheirateten Frau schlief. Der Ehemann, der eine außereheliche Beziehung zu einer unverheirateten Frau unterhält, ist kein Ehebrecher und die unverheiratete Frau, die sich mit ihm einlässt, keine Ehebrecherin. Kurz um, Ehebruch ist jeder unerlaubte Geschlechtsverkehr, bei welchem eine verheiratete Frau involviert ist. Die außereheliche Affäre eines verheirateten Mannes ist in der Bibel nicht an sich ein Vergehen. Warum gibt es diesen doppelten moralischen Maßstab? Laut der Encyclopaedia Judaica, wurde die Frau als Eigentum des Mannes betrachtet und Ehebruch als eine Verletzung der ihm exklusiv zustehenden Verfügungsrechte über sie; die Frau als Eigentum des Mannes hatte keine gleichen Rechte über ihn. Das bedeutet, dass ein Mann, der außerehelichen Geschlechtsverkehr mit einer verheirateten Frau hatte, dafür bestraft wurde, weil er das Eigentumsrecht eines anderen Mannes verletzt hatte.

Wenn ein verheirateter Mann im heutigen Israel außerehelich mit einer unverheirateten Frau geschlechtlich verkehrt, werden seine daraus hervorgehenden Kinder als ehelich angesehen. Wenn hingegen eine verheiratete Frau eine entsprechende Beziehung zu einem anderen Mann hat, egal ob dieser verheiratet ist oder nicht, werden ihre Kinder als nicht nur unehelich, sondern als Bastarde angesehen und ihnen ist es nicht erlaubt andere Juden zu heiraten außer Konvertiten oder andere Bastarde. Diese Auflage reicht bis ins zehnte Glied ihrer Nachkommen bis die Schande des Ehebruchs vermutlich getilgt ist.16

Der Qur'an hingegen hat die Frau niemals als Eigentum irgendeines Mannes angesehen. Der Qur'an beschreibt beredt die Beziehung zwischen Eheleuten:

" Und unter Seinen Zeichen ist dies, dass Er Gattinnen für euch aus euch selber schuf, auf dass ihr Frieden bei ihnen finden möget; und Er hat Liebe und Barmherzigkeit zwischen euch gesetzt. Hierin liegen wahrlich Zeichen für ein Volk, das nachdenkt." [30:21]

Ihh finde das beantwortet ja schonmal den Punkt, das es im Quran nicht so gemeint ist. Es wird viel zurechtdefiniert und übersetzt. Man muss die anderen Verse die damit Zusammenhängen ja auch kennen.

Ich bin klar dagegen und es sollte eigentlich nicht gängig sein. In der heutigen Zeit - wie vor 1400 Jahren - gibt es bei uns und natürlich bei euch das Scheidungsrecht und es gibt dafür auch ein Spzielles Gericht (auch in den Muslimischen Ländern). Ich wünsche es keinem so zu sterben...

Das Problem ist, das manche sich den Islam als Moslem als Leitfaden im Leben nehmen und den rest durch Traditionen, Zurechtdefinitionen ihr Leben gestalten. Wodurch natürlich der Islam schlecht da steht.

P.S: So langsam reichts, muss morgen früh um 6 Uhr wieder bei der Arbeit sein... DOH!!!

Simon Moon

2010-04-29, 02:02:29

Ich bin klar dagegen und es sollte eigentlich nicht gängig sein. In der heutigen Zeit - wie vor 1400 Jahren - gibt es bei uns und natürlich bei euch das Scheidungsrecht und es gibt dafür auch ein Spzielles Gericht (auch in den Muslimischen Ländern). Ich wünsche es keinem so zu sterben...

Das klärt die Frage immer noch nicht ganz. Distanzierst du dich nun von den archaischen Bestrafungen, welche im Koran geschildert werden oder nicht? Wenn du dich davon distanzierst, siehst du dann keinen Konflikt darin, den Koran als Gottes Wort wahrzunehmen und dich gleichzeitig davon zu distanzieren?

ngl

2010-04-29, 03:04:43

Hä? Noch nie was von kein Sex vor der Ehe gehört? Nur sex mit dem Ehepartner? Diese zwei Punkte haben doch was mit der Sexualität zu tun und sind so sogar in der islamischen und christlichen Religion vorhanden. Das war also eine wirklich seltsame Frage.

Und was das Bild angeht, das sich die meisten Muslime und Christen nicht daran halten heißt ja nicht das es diese Beschränkungen durch die Religionen nicht gibt.

Man muss zwischen Religiösen und Kulturrellen Geboten klar eine Linie ziehen. Bibel und Koran sind nämlich beides. Kultur vermischt mit Religion. Kultur wandelt sich im laufe der Zeit. Das muss sie auch, denn sonst ist Fortschritt in einer Zivilisation nicht möglich. Es gilt für jeden gläubigen ob Christ oder Moslem das Religiöse herauszusuchen.
Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keinen Grund für Bibel und Korangruppen. Was gibt es zu Diskutieren, wenn die Worte eh zu 100% Gesetz sein können? ;)

Das sich viele nicht daran halten, ist mir selber klar. Aber da sieht man mal wieder ganz gut, wie viele sagen sie seien Moslems... laufen aber halbnackt durch die Gegend.

Deine Aussage Menschen wie ich seien keine Moslems ist für mich nicht nur haltlos, sie könnte für einige Menschen sogar beleidigend sein. Vor allem du als Moslem solltest wissen, daß im Islam der Körper das unwichtigste am Menschen ist. Und kein Mensch kann einem durch einen nackten Körper die Seele weggucken.
Und selbst wenn. Wenn du wirklich glauben würdest, daß sich "offen" zeigen ein Glaubensbruch ist, dann muss das anschauen von dekoltees nach deiner Logik auch eine Strafe sein. Immerhin gehört die Person die man anschaut ja auch einer anderen Seele. Und wir beide wissen, daß hier spätestens bei Pornos oder viel harmloser Hollywood Filmen bei jedem Menschen die Schranke fällt. Also bitte keine Gebote erfinden, die du selbst nicht einhalten kannst.

No.3

2010-04-29, 08:56:16

Bestes Beispiel: Ich habe Berufsschule und eine Muslima geht an uns vorbei, keiner meiner Deutschen Mitkollegen beachten Sie ;). Zweck erfüllt würde ich sagen.

die Leute schauen wohl nicht hinterher, weil man ein "ey, hast mein Schwester angeguckt" o.ä. befürchtet :rolleyes:

Surrogat

2010-04-29, 09:39:56

Bestes Beispiel: Ich habe Berufsschule und eine Muslima geht an uns vorbei, keiner meiner Deutschen Mitkollegen beachten Sie ;). Zweck erfüllt würde ich sagen.

Und glaubst du nicht das es wider die Natur des Menschen ist, wenn sich eine schöne junge Frau verhüllt damit ihre Schönheit nicht sichtbar ist, glaubst du allen Ernstes das würde eine schöne junge Frau freiwillig tun nur weil sie gläubig ist?

Wenn du das wirklich glaubst dann belügst du dich selbst, es mag durchaus sein das es religiöse Eiferinnen gibt die sich lieber das Kopftuch drüberstülpen statt sich die Komplimente der Männer, verbal oder nur durch Gesten, abzuholen, das ist aber eine verschwindend kleine Minderheit, die meisten wollen sich zeigen und entsprechende Anerkennung bekommen. Im übrigen hast du recht geschickt auf das Dekollete eingeschränkt, tatsächlich verdeckt das Kopftuch aber die Haare und wo bitteschön ist der Sinn darin anderen Menschen seine Haare vorzuenthalten? beim Dekollete hätte ich dir vielleicht noch beigepflichtet aber die Haare? hey Junge wach mal auf, das Mittelalter ist schon lange vorbei!

Nun als Fazit muss ich dir leider sagen dass das tragen des Kopftuches für mich gegen die menschliche Natur ist, genauso wie die rigiden Bestimmungen bezüglich Sex vor der Ehe, wer so einen Quatsch erfindet das Frauen jungfäulich in die Ehe gehen müssen, der mann sich aber vorher die Seele aus dem Leib vögeln darf, sorry der hat die realität verpeilt und diskriminiert zudem die Frauen!

Deine so hochgelobte Religion lebt in erster Linie von der Unterdrückung der Frau und Einschränkung der Lebensqualität des Individuums. Durch die geschickte Einflüsterung des erhabenen Standes der Eingeweihten des dritten Buchs Gottes, zieht gerade diese Religion die mit minderwertigkeitskomplexen beladenen menschen an, was könnte es auch schöneres geben als insgeheim zu wissen das man über den anderen steht, egal welche weltlichen Reichtümer oder freiheiten diese haben mögen. So ähnlich hat das Christentum auch mal angefangen, lass dir das gesagt sein.

Im übrigen empfehle ich dir mal die Lektüre dieser Seite: http://www.ex-muslime.de/
Die waren auch mal davon überzeugt die alleinige Wahrheit zu kennen, denk mal drüber nach....

just4FunTA

2010-04-29, 10:47:20

Man muss zwischen Religiösen und Kulturrellen Geboten klar eine Linie ziehen. Bibel und Koran sind nämlich beides. Kultur vermischt mit Religion. Kultur wandelt sich im laufe der Zeit. Das muss sie auch, denn sonst ist Fortschritt in einer Zivilisation nicht möglich. Es gilt für jeden gläubigen ob Christ oder Moslem das Religiöse herauszusuchen.
Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keinen Grund für Bibel und Korangruppen. Was gibt es zu Diskutieren, wenn die Worte eh zu 100% Gesetz sein können? ;)

nana da gibt es eigentlich nichts dran zu rütteln, so Dinge wie Sex nur in der Ehe und nur mit dem Ehepartner sind doch ganz klare Leitlinien die so in der Religion von den Gläubigen abverlangt werden. In dem Punkt gibt es wirklich nichts zu diskutieren.

Wenn du dich nicht strikt an alles hältst, in dem Punkt hast du recht, heißt das nicht gleich das du kein Moslem bist du kannst ja immernoch an Gott glauben, aber sich im ernst darüber aufzuregen oder sich beleidigt zu fühlen wenn jemand das offensichtliche ausspricht nämlich das du nicht gerade ein "guter" Moslem bist wenn du andauernd sündigst ist dann doch etwas sinnlos.

Fritzchen

2010-04-29, 10:47:27

Damit meinte ich eigentlich die Freizügigkeit.... Dekoltee und Co. Also das alle mal gucken können (Ob gewollt von der Frauenseite oder ungewollt).

Oki aber es sind die Gedanken von Männern dann ja wohl das Problem.
Das etwas schönes Begehrlichkeiten weckt ist ja klar. Und Haare können ja Frauen bekanntlich recht anziehend erscheinen lassen.
Es scheint recht praktisch für Männer zu sein ihre Frauen zu verschleiern. Innerhalb dieses Systems mag das ja auch gut funktionieren. Nur sollten wir nicht vergessen das es die Gedanken von Männern sind die in den heiligen Schriften Einzug gefunden haben und es mit nichten Gesetze Gottes geschweige denn irgend welche ominösen Naturgesetze sind.

F5.Nuh

2010-04-29, 11:06:45

Das klärt die Frage immer noch nicht ganz. Distanzierst du dich nun von den archaischen Bestrafungen, welche im Koran geschildert werden oder nicht? Wenn du dich davon distanzierst, siehst du dann keinen Konflikt darin, den Koran als Gottes Wort wahrzunehmen und dich gleichzeitig davon zu distanzieren?

Hast du meinen langen zitierten Text gelesen?!? Du bestehst nur auf deinen Post, jedoch ist es anders erwähnt mit der Todesstrafe. Ich fand es ganz Lesenswert, weil ich den genauen Hintergrund auch nicht wusste und schon garnicht, das es iergendwo erwähnt wurde.

Deine Aussage Menschen wie ich seien keine Moslems ist für mich nicht nur haltlos, sie könnte für einige Menschen sogar beleidigend sein. Vor allem du als Moslem solltest wissen, daß im Islam der Körper das unwichtigste am Menschen ist. Und kein Mensch kann einem durch einen nackten Körper die Seele weggucken.
Und selbst wenn. Wenn du wirklich glauben würdest, daß sich "offen" zeigen ein Glaubensbruch ist, dann muss das anschauen von dekoltees nach deiner Logik auch eine Strafe sein. Immerhin gehört die Person die man anschaut ja auch einer anderen Seele. Und wir beide wissen, daß hier spätestens bei Pornos oder viel harmloser Hollywood Filmen bei jedem Menschen die Schranke fällt. Also bitte keine Gebote erfinden, die du selbst nicht einhalten kannst.

Moslem ist doch nur die Glaubensrichtung, du meintest doch du bist Christ oder nicht? Allah ist Barmherzig, es kann auch sein das ein Mensch, welcher kein Moslem ist durch eine bestimmte Tat ins Paradies kommt. Egal was für Taten im diesseits getätigt wurden.

Glaubensbruch ist es nicht, so meinte ich es nicht. War wohl um die Uhrzeit falsch ausgedrückt. Manche haben auch kein Kopftuch um, aber beten 5 mal am Tag und binden sich dabei ein Kopftuch um.

Ja gucken darf mann selber auch nicht, zählt nämlich als Sünde. Deshalb wird in der Sunnah erwähnt an die jungen Moslems, das sie Heiraten sollen wenn sie sich bereit fühlen. Es bewahrt einen vor Unzucht und Sünde.

Und glaubst du nicht das es wider die Natur des Menschen ist, wenn sich eine schöne junge Frau verhüllt damit ihre Schönheit nicht sichtbar ist, glaubst du allen Ernstes das würde eine schöne junge Frau freiwillig tun nur weil sie gläubig ist?

Wenn du das wirklich glaubst dann belügst du dich selbst, es mag durchaus sein das es religiöse Eiferinnen gibt die sich lieber das Kopftuch drüberstülpen statt sich die Komplimente der Männer, verbal oder nur durch Gesten, abzuholen, das ist aber eine verschwindend kleine Minderheit, die meisten wollen sich zeigen und entsprechende Anerkennung bekommen. Im übrigen hast du recht geschickt auf das Dekollete eingeschränkt, tatsächlich verdeckt das Kopftuch aber die Haare und wo bitteschön ist der Sinn darin anderen Menschen seine Haare vorzuenthalten? beim Dekollete hätte ich dir vielleicht noch beigepflichtet aber die Haare? hey Junge wach mal auf, das Mittelalter ist schon lange vorbei!

Nun als Fazit muss ich dir leider sagen dass das tragen des Kopftuches für mich gegen die menschliche Natur ist, genauso wie die rigiden Bestimmungen bezüglich Sex vor der Ehe, wer so einen Quatsch erfindet das Frauen jungfäulich in die Ehe gehen müssen, der mann sich aber vorher die Seele aus dem Leib vögeln darf, sorry der hat die realität verpeilt und diskriminiert zudem die Frauen!

Deine so hochgelobte Religion lebt in erster Linie von der Unterdrückung der Frau und Einschränkung der Lebensqualität des Individuums. Durch die geschickte Einflüsterung des erhabenen Standes der Eingeweihten des dritten Buchs Gottes, zieht gerade diese Religion die mit minderwertigkeitskomplexen beladenen menschen an, was könnte es auch schöneres geben als insgeheim zu wissen das man über den anderen steht, egal welche weltlichen Reichtümer oder freiheiten diese haben mögen. So ähnlich hat das Christentum auch mal angefangen, lass dir das gesagt sein.

Im übrigen empfehle ich dir mal die Lektüre dieser Seite: http://www.ex-muslime.de/
Die waren auch mal davon überzeugt die alleinige Wahrheit zu kennen, denk mal drüber nach....

Also ich schreibe nicht mehr zu allem was, ich bin kein priester. Es gibt kaum noch den perfekten Moslem, das war nämlich unser Prophet. Daher kann ich auch nicht zu jeder kleinigkeit was schreiben.

Sex vor der EHE gilt für beide Partein. Nicht nur für die Frau. Blöd ist halt, das man es bei dem Mann nicht so bemerken kann, wie bei der Frau.

Die schönheit wird sichtbar sein, und zwar für ihren Mann und für die eigene Familie. Du kannst es dir wohl nicht vorstellen (hast das "Bild" nicht gelesen was ich gepostet habe), das Muslimas nicht bestätigt werden müssen von iergendwelchen Blicken von anderen Kerlen. Nonnen sind auch verhüllt... so als Bsp.

Ich würde dir das noch empfehlen zu lesen.

Surrogat

2010-04-29, 11:14:08

Hast du meinen langen zitierten Text gelesen?!? Du bestehst nur auf deinen Post, jedoch ist es anders erwähnt mit der Todesstrafe. Ich fand es ganz Lesenswert, weil ich den genauen Hintergrund auch nicht wusste und schon garnicht, das es iergendwo erwähnt wurde.

also wieder keine klare Festlegung deinerseits :usad:

Also ich schreibe nicht mehr zu allem was, ich bin kein priester. Es gibt kaum noch den perfekten Moslem, das war nämlich unser Prophet. Daher kann ich auch nicht zu jeder kleinigkeit was schreiben.

Du glaubst also an eine Religion die du letztlich gar nicht verstehst, solange nicht gerade ein Priester dein Händchen hält und dir den Koran auslegt?
Das hast du nämlich hier gerade klar gesagt...
Nicht dein Ernst, oder?

Nonnen sind auch verhüllt... so als Bsp.

Nonnen sind weibliche Priester des Christentums, demzufolge wohl kaum vergleichbar mit herkömmlichen Gläubigen!
Im übrigen fände ich eine Verhüllung der Haare bei christlichen Frauen ebenso für unsinnig, vor allem wenn es vom Glauben vorgeschrieben würde.

derpinguin

2010-04-29, 11:45:46

Also ich schreibe nicht mehr zu allem was, ich bin kein priester. Es gibt kaum noch den perfekten Moslem, das war nämlich unser Prophet. Daher kann ich auch nicht zu jeder kleinigkeit was schreiben.
Wenn ich mich recht erinnere hat der perfekte Prophet Kinder gefickt, oder nicht? Seine Frau war doch stark minderjährig.

Abdul Alhazred

2010-04-29, 11:50:43

Wenn ich mich recht erinnere hat der perfekte Prophet Kinder gefickt, oder nicht? Seine Frau war doch stark minderjährig.

Einige Päpste auch. Und jetzt?

derpinguin

2010-04-29, 11:53:42

Ich würde deshalb nie auf die Idee kommen den Papst als perfekt hinzustellen. Get it?

Abdul Alhazred

2010-04-29, 12:02:29

Ich würde deshalb nie auf die Idee kommen den Papst als perfekt hinzustellen. Get it?

Es fällt aber einem auf das Du gern die negative Seiten der Moslems, nicht aber der Christen auflistest, obwohl beide in gleicher Massen die selben Fehler begehen.

Get it?

Simon Moon

2010-04-29, 12:02:45

just4FunTA

2010-04-29, 12:13:28

Er hat dir doch geschrieben das er gegen die Steinigung ist und erwähnt das es ja die Möglichkeit der Scheidung gibt..

derpinguin

2010-04-29, 12:15:37

Es fällt aber einem auf das Du gern die negative Seiten der Moslems, nicht aber der Christen auflistest, obwohl beide in gleicher Massen die selben Fehler begehen.

Get it?
Ich liste zu gegebenem Anlass auch die Makel der christlichen Religionen auf. Hier gings mir aber speziell um Fat Doggs Aussage zu perfekten Propheten.

just4FunTA

2010-04-29, 12:19:49

@derpinguin

Du beziehst dich wohl auf das folgend was dafür sprechen würde:

Die Überlieferung von Buchārī in Band 7, Buch 62, Nummer 64 zu diesem Thema lautet: „Aischa berichtete, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war, und die Ehe vollzog, als sie neun Jahre alt war; danach blieb sie neun Jahre bei ihm (das heißt bis zu seinem Tode).“

Die Überlieferungen von Buchārī und Muslim ibn al-Haddschādsch gelten im sunnitischen Islam als uneingeschränkt zutreffend; die Tatsache, dass der gleiche Sachverhalt mehrfach überliefert sei, untermauere dies nach sunnitischer Auffassung. Im orthodoxen Islam werden diese Überlieferungen in keinerlei Hinsicht in Frage gestellt. Für die Auffassung der „Kinderehe“ in Mohammeds Zeit spricht, dass es damals auch in anderen Kulturen üblich war, junge Mädchen zu verheiraten, beispielsweise im europäischen Adel (vgl. Margarethe I.) und dass die Lebenserwartung zu dieser Zeit gerade einmal 35 Jahre betrug. Bestimmend für die Heiratsfähigkeit eines Mädchens war das Erreichen der Pubertät. Im Falle Aischas könnte das bereits mit neun Jahren der Fall gewesen sein. Zudem war und ist es immer noch im arabischen Kulturkreis üblich, jung zu heiraten.

Aber dazu gibt es auch das folgende was dagegen sprechen würde:

Die obige Überlieferung versuchen andere Muslime zu entkräften, indem sie hervorheben, dass alle Hisham Ibn Urwa in der Überlieferungskette haben. Nicht nur gingen damit alle entsprechenden hadith auf eine Quelle zurück, es komme hinzu, dass Hisham Ibn ‘Urwa von vielen Gelehrten außerhalb der Orthodoxie – einschließlich Ibn Abbas – als „unglaubwürdig“ eingestuft wird. Viele andere Hadithe dagegen erlauben die Schlussfolgerung, dass Aischa bei ihrer Heirat zwischen 14 und 21 Jahre alt gewesen sei. Im folgenden die Argumentation für ein höheres Heiratsalter:

* Laut Ibn Hischams Zusammenfassung von Ibn Ishaqs (d. 768) Biographie des Propheten Mohammed, der Sīrat Rasûl Allāh, der ältesten erhaltenen Biographie Mohammeds, wurde Aischa vor Umar ibn al-Khattab muslimisch. Das würde bedeuten, dass sie im Jahre 1 AH – der Zeitpunkt ihrer Eheschließung – mindestens 14 Jahre alt war.
* Tabari berichtet, dass Abu Bekr acht Jahre vor der Hidschra, als er wegen der Verfolgung von Muslimen in Mekka nach Äthiopien auswandern wollte, zu Mut`im ging – mit dessen Sohn Aischa damals verlobt war – und ihm ein Heiratsangebot bezüglich dessen Sohn und Aischa überbrachte. Mut`im lehnte ab, da Abu Bakr in der Zwischenzeit zum Islam konvertiert war. Wäre Aischa bei Eheschließung mit Mohammed nur neun Jahre alt gewesen, wäre sie zum Zeitpunkt der Auswanderung Abu Bakrs noch nicht einmal geboren gewesen.[1]
* Tabari schreibt in seiner Abhandlung über islamische Geschichte, dass Abu Bakr vier Kinder hatte und alle in der vor-islamischen Zeit geboren wurden. Das hieße, Aischa kann im Jahre 1 AH nicht unter 14 Jahre alt gewesen sein.[2]
* Laut Ibn Hadjar war Fātima fünf Jahre älter als Aischa. Fātima wurde geboren, als Mohammed 35 war. Mohammad wanderte mit 52 nach Medina aus, was bedeuten würde, dass Aischa bei der Heirat 14 gewesen wäre.[3]
* Laut ‘Abd al-Rahmān ibn abī Zinād war Aischa zehn Jahre jünger als ihre ältere Schwester Asmā'.[4] Ibn Kathîr[5] und praktisch alle anderen historischen Quellen bestätigen das. Ibn Kathīr berichtet außerdem, dass Asmā' den Tod ihres Sohnes im Jahre 73 AH miterlebte und wenige Tage danach selbst starb (die Hadith nennen Zeiträume zwischen fünf und 100 Tagen). Sie starb im Alter von 100 Jahren[6]. Das wird ebenfalls von Ibn Hadjar al-‘Asqalānī bestätigt, der das gleiche Alter und das Jahr 73 oder 74 AH als Todesjahr nennt.[7]. Damit war Asmā' 27 oder 28 Jahre alt im Jahre 622 n. Chr., dem Jahr 1 AH und die 10 Jahre jüngere Aischa entsprechend 17 oder 18. Als Mohammad und Aischa zusammenzogen, war sie also 19 oder sogar 20.
* Aischa ist dafür bekannt, dass sie an der Seite von Mohammed kämpfte. Sowohl in der Schlacht von Badr als auch in der Schlacht von Uhud. Viele Hadīth bestätigen das. Bukhārī schreibt außerdem[8], dass der Prophet 14-Jährigen verbot, an militärischen Auseinandersetzungen teilzunehmen, aber an deren 15. Geburtstag die Erlaubnis gab.
* In einem Hadīth von Bukhārī sagt Aischa: „Ich war ein junges Mädchen (djāriya) als Sura al-Qamar offenbart wurde“[9]. Diese Sura wurde acht Jahre vor der Hidschra verfasst, und wenn Aischa mit neun Jahren geheiratet hätte, wäre sie damals erst ein Baby (sabiyya) gewesen. Das Wort djāriya wird gewöhnlich für sechs bis 13 Jahre alte Mädchen verwendet, was auf ein Alter von 14-21 hindeuten würde.
* Es besteht Übereinkunft darin, dass Aisha bei ihrer Heirat zumindest in der Pubertät war. Mit neun Jahren wäre das sehr unwahrscheinlich. Außerdem wurde Aischa bikr genannt, ein Wort, das für erwachsene Jungfrauen verwendet wird. Und dies bereits, als die Verlobung diskutiert wurde, also drei Jahre vor der Heirat.[10].
* Es gibt keine Koranverse, die die Heirat eines unreifen Kindes erlauben würden. Der Koran hält dazu an, Kinder, die ein Elternteil verloren haben, zu ernähren, zu kleiden, zu erziehen und schließlich zu prüfen, ob sie reif genug sind, „bis sie das Heiratsalter erreicht haben“, ehe er ihnen die Verwaltung finanzieller Dinge anvertraut. Im Licht der obigen Qur'ān-Verse würde kein verantwortungsbewußter Muslim einer Siebenjährigen die Verwaltung finanzieller Dinge anvertrauen, die weder intellektuell noch physisch für die Heirat bereit ist.

zeus96

2010-04-29, 14:41:12

das tragen des Kopftuches ist Ausdruck der Unterdrückung von Frauen in einer archaisch geprägten Gesellschaft und keineswegs Ausdruck der religiosität!

genau so sehe ich es auch ... die haben einfach angst das ihre frauen mit anderen durchbrennen könnten - daher schön alles verstecken :p

bin ja gegen alle religionen ... aber fakt is doch: beim islam ist es noch am schlimmsten -

z.b. "und erschlagt sie (die ungläubigen) wo immer ihr auf sie stoßt"
"oh gläubige nehmt weder juden noch christen zu Freunden" u.s.w.

der deutsche orientalist und herausgeber der "Internationalen Enzyklopädie des Islam" Hans Peter Raddatz ... resümierend über den Islam:

"In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Mohammed nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte."

Dimon

2010-04-29, 15:05:00

Einige Päpste auch. Und jetzt?

Ein Papst ist kein Prophet! Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Thowe

2010-04-29, 19:26:28

Ein Papst ist kein Prophet! Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Beides sind in erster Linie Menschen. So oder so, einen Propheten, davon gab es ja etliche, "Unfehlbarkeit" unterstellen zu wollen ist eben mit Vorsicht zu genießen. Klar, dass man als Gläubiger von dieser Unfehlbarkeit ausgehen will, weil alles andere würde Zweifel an jeden und alles aufwerfen. Würde Gott Marionetten haben wollen, wären wir alle eine, er testet uns auch nicht, noch braucht es Bücher, Anweisungen oder was auch immer um zu verstehen, was ein gottgerechtes Leben ist. Jeder weiß, was richtig und was falsch ist und Religion kann höchstens ein Anstoß sein, diesen Kampf gegen sich selbst zu wagen. Scheitern tut sie dennoch und wird oft genug missbraucht von denen, die im besonderen eher wenig religiös sind.

Was dem Islam fehlt sind echte Interpretationen und vor allem auch eine gewisse Verbindlichkeit dessen. Die wird es auch so schnell nicht geben.

Verlinke ich immer wieder gerne: http://www.podcast.de/episode/507962/16.11.2007_domradio_-_Kopfh%C3%B6rer:_Alter_Text_-_neuer_Kontext._Koranhermeneutik_in_der_T%C3%BCrkei_heute_-_Dr._Felix_K%C3%B6rner - Kann ich jeden nur empfehlen zu hören.

F5.Nuh

2010-04-29, 21:34:21

also wieder keine klare Festlegung deinerseits :usad:

Du glaubst also an eine Religion die du letztlich gar nicht verstehst, solange nicht gerade ein Priester dein Händchen hält und dir den Koran auslegt?
Das hast du nämlich hier gerade klar gesagt...
Nicht dein Ernst, oder?

Nonnen sind weibliche Priester des Christentums, demzufolge wohl kaum vergleichbar mit herkömmlichen Gläubigen!
Im übrigen fände ich eine Verhüllung der Haare bei christlichen Frauen ebenso für unsinnig, vor allem wenn es vom Glauben vorgeschrieben würde.

Ich kann doch nicht hier als gefühlter einziger Moslem im Thread gegen jeden Post und jede Kleinigkeit was schreiben, auch wenn ich es gerne tuen würde. Es stosst einfach nicht auf eine gewisse verständlichkeit oder Toleranz.. :freak:

Achso P.S: Zu der Sache mit dem Kopftuch und Co. HIER (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=482748) eines der besten beispiele, warum es sowas in unserer Religion gibt... :D.

Es dient ja auch dafür, das wenn man verheiratet ist, nicht anderen Frauen hinter guckt. Das ist eines der größten Streitthemen in einer Beziehung / Ehe. Dagegen ging der Islam an und in der Arabischen Ländern klappt es sehr gut. Und Es dient auch dafür sich vor der Sünde zu bewahren, es schadet nicht nur der Frau (Sünde) sondern auch demjenigen der guckt.

Wenn ich mich recht erinnere hat der perfekte Prophet Kinder gefickt, oder nicht? Seine Frau war doch stark minderjährig.

Also im Jahre 600.... war es vielleicht so. Das kann man aber auch etwas normaler ausdrücken und nicht so Asozial. Da steht ja nichts von Vergewaltigung oder sonstwas. Früher waren die Menschen auch etwas Reifer von der Psyche usw. her... nicht wie heute. Heute ginge sowas garnicht.

Er hat dir doch geschrieben das er gegen die Steinigung ist und erwähnt das es ja die Möglichkeit der Scheidung gibt..

Ja iergendwie möchte er das nicht verstehen... ich rede gegen eine Wand. :usad:

genau so sehe ich es auch ... die haben einfach angst das ihre frauen mit anderen durchbrennen könnten - daher schön alles verstecken :p

bin ja gegen alle religionen ... aber fakt is doch: beim islam ist es noch am schlimmsten -

z.b. "und erschlagt sie (die ungläubigen) wo immer ihr auf sie stoßt"
"oh gläubige nehmt weder juden noch christen zu Freunden" u.s.w.

der deutsche orientalist und herausgeber der "Internationalen Enzyklopädie des Islam" Hans Peter Raddatz ... resümierend über den Islam:

"In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Mohammed nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte."

Guck mal da kann man glauben was man möchte. Ich kenne einige die perfekt arabisch können und die sagen zu mir, das dieser Satz falsch übersetzt wurde. Es gibt einige Wörter die mehrere Bedeutungen haben.... und das manche sich das so übersetzen wie es Ihnen passt, ist inzwischen normal. Es werden die weiterfolgenden Sätze / Verse nicht beachtet, weil alles dann komplett anders wäre. Das ist wie ein Film, den man aber der Mitte guckt und versucht mit zu reden. Die Leute wollen alles nur schlecht machen. Ich meine der Name "Hans Peter Raddatz" reicht doch schon. Es wird nie ein richtiger Moslem der auch perfekt Arabisch versteht in betracht gezogen bei solchen diskussionen.

Das mit den Freunden und Co. ist auch schwachsinn... das beste was ein Moslem machen kann, ist ein nicht Moslem vom Islam zu überzeugen und ihn mithelfen zu konvertieren. Das geht ja nicht einfach so, es müssen schon freundschaften sein. Daher ist der Text ein großer wiederspruch und sinnfrei.

No.3

2010-04-29, 21:50:04

Achso P.S: Zu der Sache mit dem Kopftuch und Co. HIER (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=482748) eines der besten beispiele, warum es sowas in unserer Religion gibt... :D.

tjo, wenn Ihr so schwach seid und einer Frau nicht widerstehen könnt... ;)

Neomi

2010-04-29, 22:09:13

Ja iergendwie möchte er das nicht verstehen... ich rede gegen eine Wand. :usad:

Er will doch bloß nicht schwammiges Rumeiern interpretieren müssen, sondern eine klare Stellungnahme von dir. Die fände ich übrigens ebenfalls interessant. Bisher kam so eine Stellungnahme von dir nicht, sondern sinngemäß nur ein "die Steinigung ist bestimmt nicht in allen Fällen die beste Lösung, aber..." oder "nunja, ich will mich jetzt nicht explizit festlegen, deshalb zitiere ich einfach mal einen längeren Text".

Also nochmal die Frage:
Distanzierst du dich explizit von der Steinigung ohne Ausnahme, und zwar selbst dann, wenn sie durch die Schriften legitimiert wird, auf denen dein Glaube beruht?

Das ist eine einfache Frage und die möglichen Antworten sind ebenfalls kurz und einfach. Die Möglichkeiten sind "Ja" und "Nein". Entweder du distanzierst dich explizit davon oder nicht. Im ersten Fall bist du anderer Meinung als deine angeblich unverfälschten Schriften, im zweiten Fall hälst du die Steinigung aufgrund 1400 Jahre alter Schriften für zulässig. Also was darf es sein?

just4FunTA

2010-04-29, 22:14:36

Er will doch bloß nicht schwammiges Rumeiern interpretieren müssen, sondern eine klare Stellungnahme von dir. Die fände ich übrigens ebenfalls interessant. Bisher kam so eine Stellungnahme von dir nicht, sondern sinngemäß nur ein "die Steinigung ist bestimmt nicht in allen Fällen die beste Lösung, aber..." oder "nunja, ich will mich jetzt nicht explizit festlegen, deshalb zitiere ich einfach mal einen längeren Text".

Also nochmal die Frage:
Distanzierst du dich explizit von der Steinigung ohne Ausnahme, und zwar selbst dann, wenn sie durch die Schriften legitimiert wird, auf denen dein Glaube beruht?

Das ist eine einfache Frage und die möglichen Antworten sind ebenfalls kurz und einfach. Die Möglichkeiten sind "Ja" und "Nein". Entweder du distanzierst dich explizit davon oder nicht. Im ersten Fall bist du anderer Meinung als deine angeblich unverfälschten Schriften, im zweiten Fall hälst du die Steinigung aufgrund 1400 Jahre alter Schriften für zulässig. Also was darf es sein?

Ich fand die folgende Antwort schon eindeutig und verstehe jetzt nicht wieso ihr so tut als wäre er ausgewichen:

Ich bin klar dagegen und es sollte eigentlich nicht gängig sein. In der heutigen Zeit - wie vor 1400 Jahren - gibt es bei uns und natürlich bei euch das Scheidungsrecht und es gibt dafür auch ein Spzielles Gericht (auch in den Muslimischen Ländern). Ich wünsche es keinem so zu sterben...

F5.Nuh

2010-04-29, 22:22:08

Naja ich sage es gerne nochmal. Ich bin klar dagegen und distanziere mich davon. Aber wenn man den langen gepostet text von mir liest. Da wird erwähnt, das die Frau selber dafür bestraft werden möchte, deshalb kann sein das es mal passiert ist.

Aber heutzutage darf es nicht passieren, dafür gibt es die (Auch schon im Islam seit 1400 Jahren) die Scheidungsgleichberechtigung und die Gerichte.

Manche definieren sich leider zu viel dazu, Tradition und Co. hat nichts mit der Religion zu tun (und das bei allen Religionen).

Wenn ich mich nicht Irre gibt es in Afrika Moslems in einem Dorf, wo auch die Frauen beschnitten werden. Das wird auf keinen Fall erwähnt iergendwo in den alten Schriften. Wurde aber iergendwo zurecht definiert und seitdem müssen sich die Frauen den Schmerzen stellen.

Verstehe bei den Frauen leider den Sinn nicht... ;(

Gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber ich finde es recht Interessant.

Das hat seinen Ursprung in alten Sitten. Der Mann wollte sicher sein, dass seine Frau noch Jungfrau war und somit die empfangenen Kinder seine eigenen waren. Die Frau sollte außerdem nie sexuelles Verlangen haben, da sie sonst als "schlecht" galt und bis heute gilt. Durch die Beschneidung sollte vermieden werden, dass sie Spaß an Sex hätte und sie sollte immer wissen, dass sie nur Dienerin des Mannes sei. Und in den Stammesriten blieb es erhalten. In den Islamischen Religionen will man sogar einen Grund im Koran gefunden haben, ohne jedoch den genauen Grund bzw. eine betreffende Stelle im Koran zu nennen.

Wieder eine zurechtdefinition. Im den alten Schriften wird nichts davon erwähnt.... echt traurig. Bin selber als Moslem gespannt, wie all das weitergehen wird. Wenn man nämlich die Sunnah und Co. liest, wird sehr oft die wichtige Stellung der Frau im Islam erwähnt (glaub hier wieder einige sicher nicht.... Lesen bildet sehr....). Von wegen Dienerin und Co. alles Traditionsmist.

Neomi

2010-04-29, 22:31:27

Da Fat Dogg selbst so oft kritisiert, daß die Dinge aus dem Zusammenhang gerissen würden, solltest du aber auch den Absatz davor beachten.

Ihh finde das beantwortet ja schonmal den Punkt, das es im Quran nicht so gemeint ist. Es wird viel zurechtdefiniert und übersetzt. Man muss die anderen Verse die damit Zusammenhängen ja auch kennen.

Dieser Absatz und das "sollte eigentlich" nach dem "klar dagegen" ist schon sehr relativierend und interpretationsbedürftig. Damit distanziert er sich nach meiner Interpretation von einer Praxis, die auf angeblich falscher Interpretation der Schriften beruht. Nicht aber von der Steinigung generell ohne Wenn und Aber.

Diese "Antwort" hat also daß Problem, daß sie interpretiert werden kann, eine klare Antwort benötigt nicht so viele Worte (bei der Frage, wie ich sie in meinem vorigen Posting formuliert habe, reicht ein einziges Wort für Klarheit) und hat das Problem der Interpretierbarkeit nicht. So eine Antwort steht noch aus und die kann nur Fat Dog selbst geben. Du kannst nicht für ihn antworten. Mußt du auch nicht, denn Fat Dogg kann durchaus für sich selbst sprechen.

Ergänzung:

Naja ich sage es gerne nochmal. Ich bin klar dagegen und distanziere mich davon.

Das würde ich als direkt als klare Distanzierung sehen. Wenn da nicht wieder...

Aber wenn man den langen gepostet text von mir liest. Da wird erwähnt, das die Frau selber dafür bestraft werden möchte, deshalb kann sein das es mal passiert ist.

... diese Relativierung wäre. Die Frau hätte es selbst gewollt, also war die Steinigung in Ordnung. Demnach keine generelle Distanzierung, sondern nur eine halbe mit Ausnahmen.

Walkman

2010-04-29, 22:37:13

Ein erster Schritt ist getan. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692153,00.html) :up:

F5.Nuh

2010-04-29, 22:39:52

Klar kann ich für mich selbst sprechen, finde es aber echt nett das er mich etwas unterstützt.

Blöd wenn man hier gegen gefühlte 20 Leute anspricht.

Da kann man auch nicht immer von mir perfekte Posts erwarten. Aber diese Islam (Religions) Threads, reissen mich eh immer so stark mit.

Weil alles so schlecht dargestellt wird, wegen Missverständnissen, leuten die aus der reihe tanzen (leider aber mehr auffallen), durch die schlechten Medien und diversen vorurteilen.

Find es einfach nicht gerecht gegenüber denen (Ob Moslems, Christen oder was auch immer) die hier und auf der Welt sich perfekt integrieren und dennoch ihre Religion ausleben.

Also wenn es drauf ankommt bete ich bei der Arbeit auch in den Pausen. Es sagt auch nie jemand was, ganz im gegenteil.... man wird sogar unterstützt.

Solange man als Mensch sehr gut ist, ist die Religion auf 2ter Stellung.

Wenn ich mich mit jemandem sehr gut verstehe, achte ich nicht auf seine Religion. Nur wenn man wirklich sehr gut befreundet ist. z.B. ein Deutscher Mitkollege, mit ihm rede ich echt gerne über Glauben und den Islam. Er stimmt mir auch sehr oft zu und findet vieles auch recht logisch. Letztens auf Seminar habe ich ihn mal nach seine Religion gefragt.... Atheist... hab mich schon gewundert. ;)

Neomi

2010-04-29, 22:47:16

Sie kam zum Propheten (s), gab ihre Schuld zu und sagte: "Oh Gesandter Allahs, ich habe eine schwere Sünde begangen. Bestrafe mich also dementsprechend." Der Prophet (s) ließ ihren Vormund kommen und sagte zu ihm: "Behandle sie gut, und bringe sie wieder zu mir, wenn sie entbunden hat." Der Vormund führte die Anweisungen durch und brachte sie zurück zum Propheten (s), der das Urteil sprach und ihre Hinrichtung anordnete.

Aus deinem zitierten Text, der die Ausnahme rechtfertigen sollte, da sie es selbst gewollt hätte. So wie es im Text steht, hat die Frau nicht nach ihrer Steinigung verlangt, sondern nur um eine gerechte Strafe gebeten. Der Prophet hat dann festgelegt, daß die Steinigung die gerechte Strafe für Ehebruch sei. Da du also klar gegen Steinigung bist, bist du offenbar anderer Meinung als der Prophet.

Dicker Igel

2010-04-29, 23:14:48

Ein erster Schritt ist getan. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692153,00.html) :up:

Das Gesetz verbietet das Tragen jedes Kleidungsstücks, "welches das Gesicht ganz oder hauptsächlich verhüllt". Darunter fallen also die Burka, die ein Stoffgitter vor die Augen setzt, und der Nikab, bei dem ein Sehschlitz frei bleibt. Das bloße Kopftuch bleibt erlaubt.

Naja, wenn dann gleich richtig ^^

Mir ist das zuwider, man geht einfach davon aus, dass es der Frau so passt und alles ist im Lot :freak:
Mag jeder glauben an was er will, aber solche Sachen sehe ich als aufgesetzten Zwang, religiöse Fesseln!
Es wird genügend Frauen geben, die sich insgeheime wünschen ihre Schönheit zur Schau zu tragen, was ja auch wichtig für das Selbstwertgefühl ist.
Mir kann dann auch keiner erzählen, dass sie dieses durch die Religion bekommen, gerade wenn sie fernab der Heimat leben.

Ajax

2010-04-29, 23:21:49

Das Burka-Verbot hat doch nichts mit der Religionsfreiheit zu tun. Es geht imho primär doch um das sogenannte "Vermummungsverbot". Auch wenn das in Deutschland in Bezug auf Demonstrationen eingeführt wurde, muss doch auch in normalen Situation eine eindeutige Identifikation von Personen statt finden können. Hier steht einfach der Schutz der Gemeinschaft über dem Gewohnheitsrecht einzelner Bevölkerungsgruppen.

Wie soll ich denn auf der einen Seite Videokameras in der Öffentlichkeit argumentativ belegen, wenn ein Teil der Bevölkerung unkenntlich am öffentlichen Leben teilnimmt.

F5.Nuh

2010-04-29, 23:31:46

Naja, wenn dann gleich richtig ^^

Mir ist das zuwider, man geht einfach davon aus, dass es der Frau so passt und alles ist im Lot :freak:
Mag jeder glauben an was er will, aber solche Sachen sehe ich als aufgesetzten Zwang, religiöse Fesseln!
Es wird genügend Frauen geben, die sich insgeheime wünschen ihre Schönheit zur Schau zu tragen, was ja auch wichtig für das Selbstwertgefühl ist.
Mir kann dann auch keiner erzählen, dass sie dieses durch die Religion bekommen, gerade wenn sie fernab der Heimat leben.

Damit solche Typen wie in dem von mir geposteten Thread was zu gaffen haben.. also da denkt ihr eher an euch.. anstatt an die Frauen ;)

Ich habe jetzt diese Diskussion durchgelesen und bin empört über die "Gleichgültigkeit" und die "Respektlosigkeit" dieser burkatragenden Frauen gegenüber.

Für alle, die solch ein Gesetz befürworten:
Habt ihr euch eigentlich schon mal überlegt, dass es Frauen gibt, die das GERNE machen? Die schon von klein auf durch Familie und Traditionen in das Tragen der Burka hinein erzogen worden sind? Die es gar nicht anders kennen? Für die vielleicht grade das Tragen der Burka in einem Morgenland das bestmögliche Freiheitsgefühl ist? Habt ihr alle schon mal daran gedacht, was für eine Erniedrigung es für eine Frau sein muss, aus ihrer gewohnten "Umgebung" und Lebensweise herausgerissen zu werden (evtl. gegen ihren Willen)? Wie schlimm, wie nackt sich eine Frau fühlen muss, wenn sie nicht mehr den Schutz ihrer Burka hat. Wie muss sich eine Frau fühlen, welche die Nachbarn, der Verkäufer um die Ecke, der tägliche Busfahrer, der Lehrer ihrer Kinder auf einmal komplett verändert und für sie nackt sieht? Ja, sie fühlt sich nackt. Für uns vielleicht paradox, weil wir unter Nacktheit was anderes verstehen, aber so ist es. Mit diesem Gesetz wird den Frauen die Freiheit genommen ruhigen Gewissens auf die Straße zu gehen, ohne dass sie sich schämen müssen.
Selbst wenn so ein Verbot in Kraft treten sollte, führt dies eher zu Isolation der Frauen, die dann (auch Seitens der Ehemänner oder Familien) "gezwungen" werden zuhause zu sitzen. Ich denke, dieses Gesetz führt eher dazu, dass die Frauen weiter unterdrückt werden als ihnen die Freiheit zu geben. Das Problem sind nicht die Frauen selber, sondern das "unschöne" Bild Belgiens, des europäischen Belgiens, die durch diese Frauen getrübt werden. Denn wer will schon "sowas" auf der Straße sehen, mitten im Herzen Europas?
So, ich bin keine Befürworterin der Burka, denn selbst im Islam selber heißt es nicht, man soll sich so extrem verschleiern. Genau genommen heißt es "man soll mit einem Tuch die Haare und das Dekolleté
bedecken und nicht körperbetonte Kleidung tragen" und es gibt genug moderne Muslime, die dies auch so praktizieren und sich anzupassen wissen.
Auch gebe ich zu, dass es gewiss Frauen gibt, die dazu gezwungen werden. Denn wie oben schon erwähnt; So ein Verbot stärkt nur die Familien darin, dann die Frauen so selten wie möglich auf die Straße zu lassen.
Man kann keine Integration durch Verbote erzwingen. Und wie viel Prozent Burkaträgerinnen gibt es überhaupt? Und wer über solch ein Verbot in DE nachdenkt geht entweder nicht auf die Straße oder ist blind. Ich wohne in Köln und mir sind hier in meinem ganzen Leben vielleicht nur 10 solcher Frauen begegnet. Man sollte wirklich aufhören gegen Windmühlen zu kämpfen und sich größeren Problemen widmen...

Gute Nacht

Das Burka-Verbot hat doch nichts mit der Religionsfreiheit zu tun. Es gieht imho primär doch um das sogenannte "Vermummungsverbot". Auch wenn das in Deutschland in Bezug auf Demonstrationen eingeführt wurde, muss doch auch in normalen Situation eine eindeutige Identifikation von Personen statt finden können. Hier steht einfach der Schutz der Gemainschaft über dem Gewohnheitsrecht einzelner Bevölkerungsgruppen.

Wie soll ich denn auf der einen Seite Videokameras in der Öffentlichkeit argumentativ belegen, wenn ein Teil der Bevölkerung unkenntlich am öffentlichen Leben teilnimmt.

Daher würde ich das nachvollziehen können. Es gibt ja Burkas ohne Gesichtsschleier. Die wären Okay. Das ganze Gesicht zu verschleiern hat ein rechtlichen Konflikt.

derpinguin

2010-04-29, 23:34:05

Simon Moon

2010-04-29, 23:45:49

Naja ich sage es gerne nochmal. Ich bin klar dagegen und distanziere mich davon. Aber wenn man den langen gepostet text von mir liest. Da wird erwähnt, das die Frau selber dafür bestraft werden möchte, deshalb kann sein das es mal passiert ist.

Aber da siehst du dann schon die Relativität in der Interpretation des Islams. Auch das Alkoholverbot lässt sich ebenso interpretieren, als dass es nur hiesse, man solle nicht vor dem Gang in die Moschee trinken. Desweiteren trank Mohammed wohl selber Alkohol und pries die Getränke aus den Trauben auch Mehrfach als Geschenk des Himmels. Ganz davon ab, dass im Koran selbst sowieso nur die Rede von Wein, nicht aber etwa Bier oder Schnapps ist. Dein Absolutheitsanspruch, dass Alkohol im Islam also tabu sei, liess mich da doch ziemlich aufhorchen ;)

Eine klare Distanzierung von archaischen Traditionen ist aber mMn. notwendig und die Aufforderung dazu sollte den säkulären Muslimen vorallem helfen sich von den islamistischen Fundamentalisten abgrenzen zu können. Da wir in einer Demokratie leben, sind solche Grundsatzfragen in gesellschaftlichen Themen essentiell, da sich nur so eine Gefahr für die Menschrechte ausmachen und aufzeigen lässt.
In der Schweiz gerade aktuell wäre ja der Fall von Nicolas "Abdulah" Blancho, ein radikaler Konvertit welche vehement die Steinigung der Frau als Teil seiner religiösen Werte verteidigt. Vordergründig gibt er natürlich vor, die hiesige Rechtsordnung zu achten, es ist jedoch ebenso offensichtlich, dass er diese mit allen demokratischen Mitteln zu stürzen mag. Dabei, und diese Bemerkung stammt auch von einem Muslim, stehen die Menschenrechte und die dazu abgeschlossenen Konventionen über der Demokratie und dürfen von dieser auch nicht ausgesetzt werden.

Ajax

2010-04-29, 23:45:58

Damit solche Typen wie in dem von mir geposteten Thread was zu gaffen haben.. also da denkt ihr eher an euch.. anstatt an die Frauen ;)

Daher würde ich das nachvollziehen können. Es gibt ja Burkas ohne Gesichtsschleier. Die wären Okay. Das ganze Gesicht zu verschleiern hat ein rechtlichen Konflikt.

Nein, ein Verbot der Frau am öffentlichen Leben teilzunehmen auf Anweisung ihres Mannes, ist eigentlich auch nicht aktzeptabel.

Art.3 (2)GG
Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
Also darf im Umkehrschluß die Frau auch dem Manne verbieten unverschleiert auf die Strasse zu gehen?

Und Art3(3)GG
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.Hier ist eigentlich das Dilemma. Gut, historisch gesehn, ist es das für Mitteleuropäer eigentlich nicht, aber Frage ist, Was zählt denn mehr? Geschlecht oder Religion? Nun jeder der einen humanistischen Hintergrund hat, wird wohl das die Gleichstellung des Geschlechts über die Freiheit der Religionsausübung Traditionen des Orients stellen.

Traditionen aus anderen Ländern egal ob z.B. Beschneidungen im Sudan, Essen von Hunden in China, etc. werden nun einmal in dieser Gesellschaft sehr argwöhnisch betrachtet. Das kann man als Fremder verurteilen oder aktzeptieren. Beides ist in unserer gesellschaft eben erlaubt. Aber jeder sollte sich bewusst sein, dass Kritik in unserer Demokratie sehr gerne gesehen wird. Jeder darf Dinge hinterfragen. Man muss eben nicht alles schlucken. Wir haben eben auch Traditionen und die "streitbare Demokratie" ist eine davon.

F5.Nuh

2010-04-29, 23:46:18

Ich fände es am sinnvollsten, wenn jedem freigestellt wäre, ob oder ob nicht. Verschleierung ist ja ohnehin nicht drin bei uns, aber ein Kopftuch stört mich nicht weiter. Zumindest solange die Trägerin es aus freien Stücken tut.
Wenn man aber teilweise schon (kleine) Kinder und Jugendliche damit sieht bin ich mir nicht ganz sicher ob das wirklich ganz freiwillig ist.

Das ist doch mal ein Post dem ich zustimme.

Es bringt nichts jemandem was aufzuzwingen. Es muss vom Herzen und freiwillig kommen. Das es nicht immer so ist, bin ich mir sicher.

Was bringt es einem was aufgezwungen zu bekommen, aber derjenige glaubt daran nicht. Dieser Glauben (Ob Christ, Moslem usw.) muss einfach vom Herzen kommen.

P.S. Auch ganz interessant:

Youtube! (http://www.youtube.com/watch?v=6KXxHc57xqM&feature=related)

Nein, ein Verbot der Frau am öffentlichen Leben teilzunehmen auf Anweisung ihres Mannes, ist eigentlich auch nicht aktzeptabel.

Nein das ist natürlich nicht aktzeptabel. Wenn es aber von der Frau gewollt ist, weil sie sich ohne das stückchen Stoff vor ihrem Gesicht nackt fühlt, ist es wieder was anderes.

Dicker Igel

2010-04-29, 23:48:48

Damit solche Typen wie in dem von mir geposteten Thread was zu gaffen haben.. also da denkt ihr eher an euch.. anstatt an die Frauen ;)

Nää, du wirst von deiner Mentalität geleitet, die wohl an dieser Stelle eher in Richtung Eifersucht geht und gleich noch durch die Religion bekräftigt wird.
Mein Vater war Bulgare. Als Kind war ich sehr viel in BG und hab da auch 'ne Menge Kultur mitbekommen.
Gerade in ländlichen Gegenden herrscht(e) dort auch dieser typische "Mann macht das und Frau macht dies" Glauben.
Zudem waren/sind die Männer da auch so drauf, dass sie die Frau als ihr Eigentum betrachten, nur haben die Frauen da eben noch die gleichen Rechte ...,
was immer wieder zu amüsanten lautstarken Streitgesprächen führte ^^

Eine starke Mentalität ist eine sehr schöne Sache, nur sollte man sie unter Kontrolle haben und gewisse religiös suggerierte Dinge hinterfragen :)
Man muss ja nicht gleich den Glauben dadurch verlieren.

Surrogat

2010-04-30, 00:16:04

Ich kann doch nicht hier als gefühlter einziger Moslem im Thread gegen jeden Post und jede Kleinigkeit was schreiben, auch wenn ich es gerne tuen würde. Es stosst einfach nicht auf eine gewisse verständlichkeit oder Toleranz.. :freak:

nur das es hier eben nicht um "Kleinigkeiten" geht sondern um esentielle Grundrechte, z.b. von Frauen!
Wenn du nicht magst, musst ja auch nix schreiben, ist dir doch völlig freigestellt

Achso P.S: Zu der Sache mit dem Kopftuch und Co. HIER (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=482748) eines der besten beispiele, warum es sowas in unserer Religion gibt... :D.

Es dient ja auch dafür, das wenn man verheiratet ist, nicht anderen Frauen hinter guckt. Das ist eines der größten Streitthemen in einer Beziehung / Ehe. Dagegen ging der Islam an und in der Arabischen Ländern klappt es sehr gut. Und Es dient auch dafür sich vor der Sünde zu bewahren, es schadet nicht nur der Frau (Sünde) sondern auch demjenigen der guckt.

So mein Lieber jetzt lass dir mal was gesagt sein, deine Ausrede mit dem Kopftuch von wegen freiwillig und weil sich die Frau nur ihrem Mann zeigen will, zieht bei mir nicht!
Hier bei uns rennen die Muslima mit Kopftüchern rum, ja, aber gleichzeitig auch mit hochhackigen Schuhen voll auf Körperbetonung geschnittenen Kleidern und im übrigen topmodisch, die Zeiten wo die in Sack und Asche liefen sind zumindest bei den jüngeren vorbei und selbst die Kleider rutschen jedes Jahr mehr nach oben. Also kannst du mir nicht ezählen das die nicht angeschaut werden wollen, das ist absoluter Humbug und zeigt nur wieder das die zum Kopftuchtragen nur gezwungen werden!
Aber lass mich raten, das sind dann eben schlechte Muslime, gelle?
Ich bleib dabei, Kopftuch ist Zwang, sonst gar nix!

Das mit den Freunden und Co. ist auch schwachsinn... das beste was ein Moslem machen kann, ist ein nicht Moslem vom Islam zu überzeugen und ihn mithelfen zu konvertieren.

Ja das ist ne tolle Tat nicht wahr, nur umgekehrt gehts nicht, da stehen dann schwere Strafen bis zum Tod drauf, tolle Religion die du da hast, Respekt...

Weil alles so schlecht dargestellt wird, wegen Missverständnissen, leuten die aus der reihe tanzen (leider aber mehr auffallen), durch die schlechten Medien und diversen vorurteilen.

Missverständnisse und Vorurteile? Ich lach mich wech, sorry aber alleine deine Art der Äusserung zeigt doch schon das du dich nie richtig festlegen willst. Das da Missverständnisse auftauchen ist doch wohl klar. Und Vorurteile? Tja, dann sollten die Muslime vielleicht mal was dagegen tun, z.b. würde ich eine Lichterkette quer durch Deutschland, gebildet nur von Muslimen, anlässlich eines weiteren Ehrenmordes (Einzelfall logischerweise) recht gut finden, komischerweise kommt sowas nie, warum nicht?

Letztens auf Seminar habe ich ihn mal nach seine Religion gefragt.... Atheist... hab mich schon gewundert. ;)

Atheismus ist keine Religion sondern eine Weltanschauung und wenn ich mich recht erinnere steht es dir doch zu einen Ungäubigen zu bekehren oder aber zu töten so das bekehren fehl schlägt.

PHuV

2010-04-30, 00:17:01

Naja ich sage es gerne nochmal. Ich bin klar dagegen und distanziere mich davon. Aber wenn man den langen gepostet text von mir liest. Da wird erwähnt, das die Frau selber dafür bestraft werden möchte, deshalb kann sein das es mal passiert ist.

Kein Mensch darf sich anmaßen, Gottes Urteil zu sprechen, oder ein Todesurteil auszuführen, weil es irgendeiner angeblichen Moral widerspricht. Kein wahrer erleuchteter Prophet, egal welcher Religion, würde so etwas tun! Das Leben nehmen darf nur Gott, nicht seine angeblichen Stellvertreter, die behaupten, in seinem Namen zu sprechen. Aber soweit denken die meisten religiösen Menschen nicht! Jeder behauptet, in irgendeinen Names eines Gottes, einer angeblich höheren Entität zu sprechen, und weil wir Menschen ja gerne alles dumme Schafe sind, die einem glauben, der es glaubwürdig rüberbringt, schalten wir alle schon brav den Verstand aus, und machen all diese Unsinn mit!

Stell Dich doch mal in die Fußgängerzone öffentlich hin, und sprich von etwas, was Du behauptetst, sehen zu können? Sag den Leuten, daß nur Du den Weg inwasauchimmer kennst. Sag, daß Du die einzige Wahrheit bist. Der Mensch hat sich ja wesentlich nicht geändert, also was der Mensch damals sehen konnten, können doch heute auch einige sehen? Was würde dann mit Dir passieren? Das geringste wäre, wenn sie alle mit dem Kopf schütteln und an Dir vorbeigehen. Ansonsten wärst Du schnell in einer Nervenheilanstalt (Stichwort religöser Wahn). Warum? Du könntest doch auch ein/der Prophet sein?

Die ganze Grütze, in eine Entitäts-Namen-wasauchimmer zu sprechen und zu behaupten, zu wissen, was XYZ will, ist einfach und und bleibt für immer nur eines: blanker Unsinn! Die Jahrhunderte und Jahrtausende, die dahinterliegen, sind natürlich immer eine Rechtfertigung, daß damals alles anders was, und die Propheten alle echt und war und richtig und besser waren.... blablabla. Da sollte doch jeder normal, rational und logisch denkende Mensch hellhörig werden? Warum spricht Allah, Gott, werauchimmer nicht heute wieder zu den Menschen. Warum gibt es nicht ständig neue Fassungen, Formulierungen? Was soll heute anders sein als damals?

Natürlich gibt es heute nach wie vor Menschen, die das tun, die das behaupten, aber keiner hört mehr auf sie, oder kaum, oder sie bleiben in kleinen überschaubaren Gruppen. Sollte das nicht jeden klar denkenden Mensch nachdenklich machen?

Nochmals zu Thema, mit welcher Rechtfertigung ordnet der Prophet die Hinrichtung an? Weil die Frau das will? Die will Bestrafung, rechtfertigt die Tat aber den Tod? Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es ist und bleibt, (ohne Dich direkt beleidigen zu wollen) gequirlte Scheiße, die mit abstrußen Begründungen, Unlogiken, Unwahrheiten, Widersprüchlichkeiten, losen Zusammenhängen irgendeine Rechtfertung erzeugen sollen, die einfach nur hirnlos und gedankenlos sind. Als psychologisch geschulte Person erkenne ich sehr wohl, was dahintersteckt, es ist das verletzte Ego des Mannes, die eigenen Unfähigkeiten und verdeckten Strukturen des Menschen, die dahinter stecken. Dahinter steckt kein Gott, kein Allah. Gut, wer auf bestrafende Gottesbilder steht, bitte! Aber gerade darin liegt die Krux und die Fatalität jedes Glaubens, der Irrglaube, mit und durch seinen Glauben andere Menschen ins Leben zu pfuschen, bzw. sogar im schlimmsten Fall das Leben zu nehmen. Sorry, wer braucht so einen Gott? Wer braucht so was Bestrafendes, so was blind Beherrschendes, so was Unrechtes? Was ist da mit der Fähigkeit der Liebe, des Verzeihens, des Annehmens, des Respekts, der Achtung vor Leben und Schöpfung?

Wen eh jeder das nach seinem Gutdünken auslegen kann, dann ist die Sache lediglich eines: Chaos, Wahnsinn und Unsinn mit einer so ausgeklügelten Mechanik und Raffinesse, was die religiösen Menschen meistens bis zum Lebensende nicht durchschauen werden. Da kann kein Gott oder eine andere Entität dahinter stecken, es ist ist immer der Mensch selbst. Und dann muß man einfach nur mal mit offenen Augen, offenen Herzen und wachen Geist einfach nur mal die Welt anschauen, wie sie wirklich ist, dann findet man schon schnell raus, was Sache ist. ;)

Sehr interessant, was hier diskutiert wird:

Hat Mohammed überhaupt gelebt? (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/594356/Hat-Mohammed-existiert%253F#/beitrag/video/594356/Hat-Mohammed-existiert%3F)
Hat es Mohammed als historische Gestalt gegeben? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27484/1.html)

Weil alles so schlecht dargestellt wird, wegen Missverständnissen, leuten die aus der reihe tanzen (leider aber mehr auffallen), durch die schlechten Medien und diversen vorurteilen.

Da laß ich Dich nicht raus, das liegt nicht an den paar Wichten, die ihre Macht mißbrauchen, oder angeblich etwas fehldeuten. So hart es für Dich auch klingen mag, es liegt am ganzen religösen System und Wahn selbst, der das alles selbst für sich begründet und verursacht.

Bitte nicht falsch verstehen, Fat Dogg. Es geht nicht um die Kritik an Dir, oder an Dich persönlich, daß Du verantwortlich für all die Dinge sein sollte etc. Aber Du rechtfertigst Dich hier als Gläubiger, als Vertreter Deiner Religion. Diese Rolle hast Du angenommen, und dann muß Du eben damit rechnen, daß Dir 20 Leute eben Deine Ansichten mehr oder minder um die Ohren hauen. Ich habe nichts dagegen, was Du glaubst, es ist und bleibt Deine Sache. Du solltest jedoch verstehen, daß jede Rechtfertigung in diese Richtung aber auch eine Art Missionierung ist, die von den Leuten dann Akzeptanz und Verständnis erfordert. Ich persönlich kann Dich jederzeit als Mensch ohne weiteres akzeptieren, aber nicht Deinen Glauben und die Ausübung Deines Glaubens. So wie Du, ganz toll gesagt, auch Deinen Mitschüler ohne weiteres akzeptieren kannst. Das hat nichts damit zu tun, daß ich Deinen Glauben ablehne, oder da eine Islamophobhie habe, wenn dann habe ich eine Phobie allgemein gegen Dummheit, unüberlegtes Denken und eingebildeten Glauben? X-D

Also ich hoffe, Du verstehst, was ich kritisiere, und das ist eine höhere Ebene, die mit Dir selbst als Mensch erst mal nichts zu tun hat. Nur mit meinen Un-vererständnis, warum Ihr alle Euch so bereitwillig so einem fiktiven Zeugs hingebt, und wie Ihr Euch alle all die Unlogik und Widersprüchlichkeiten schönredet, hinbiegt, verteidigt und verdrängt, und das Schlimmste, auch noch als wahr annehmt.

PHuV

2010-04-30, 00:33:07

Es bringt nichts jemandem was aufzuzwingen. Es muss vom Herzen und freiwillig kommen. Das es nicht immer so ist, bin ich mir sicher.

Was bringt es einem was aufgezwungen zu bekommen, aber derjenige glaubt daran nicht. Dieser Glauben (Ob Christ, Moslem usw.) muss einfach vom Herzen kommen.

Fat Dogg, Du magst mir vielleicht nicht glaubt, aber ich habe heute einen großen Vorteil gegenüber anderen, ich weiß (!), daß die Entscheidung für einen Glauben nichts mit dem Herzen zu tun hat, sondern mit vielen anderen - komplex zusammenhängenden - Mechanismen!

Abdul Alhazred

2010-04-30, 00:51:10

Kein Mensch darf sich anmaßen, Gottes Urteil zu sprechen, oder ein Todesurteil auszuführen, weil es irgendeiner angeblichen Moral widerspricht. Kein wahrer erleuchteter Prophet, egal welcher Religion, würde so etwas tun! Das Leben nehmen darf nur Gott, nicht seine angeblichen Stellvertreter, die behaupten, in seinem Namen zu sprechen.

Äh, das mag vielleicht richtig sein, aber in welcher Religion, Tradition, Kultur oder Gesellschaft wird das so beigebracht? Gott hatte schon immer seine Auftragskiller, egal welcher Couleur. Frag doch mal die Ägypter - die haben angeblich alle ihre Kinder verloren durch irgend einem Todesengel (ist ja mal rein existentiell betrachtet getrennt von Gott, so wie Menschen auch). Erzählen zumindest die judäochristliche Traditionen.

Die ganzen Kriege die dieser Gott durch seine Kreaturen führen hat lassen muss ich wohl nicht erwähnen oder?

Wie gehabt: deine Aussage mag schon richtig sein, aber selbst im Buddhismus fällt mir ne Sutra ein, wo ein Mönch durch das Töten erleuchtet wird. Bereut auch sein Töten nie.

Und wenn nicht von den Lehren, wo soll der Mensch sonst was her haben? Also jetzt in diesem Sinne betrachtet, in Relation zur Diskussion hier.

Fritzchen

2010-04-30, 01:29:08

sondern mit vielen anderen - komplex zusammenhängenden - Mechanismen!
dann wollen wir uns diese oder andere Mechanismen mal anschauen. Auch wenn es nicht wirklich :) passt. Aber doch ganz nett denke ich.

Bitte auch die letzten 2 Kommentare zu beachten.

http://www.youtube.com/watch?v=6FJ8OGXcY4I&feature=related

just4FunTA

2010-04-30, 01:39:02

Kein Mensch darf sich anmaßen, Gottes Urteil zu sprechen, oder ein Todesurteil auszuführen, weil es irgendeiner angeblichen Moral widerspricht. Kein wahrer erleuchteter Prophet, egal welcher Religion, würde so etwas tun! Das Leben nehmen darf nur Gott, nicht seine angeblichen Stellvertreter, die behaupten, in seinem Namen zu sprechen. Aber soweit denken die meisten religiösen Menschen nicht!

Das was du da schreibst ist doch jetzt aber nur deine persönliche Ansicht zur Todesstrafe und ein Versuch deine Meinung irgendwie mit der Religion zu verbinden. Es macht von der Logik aber überhaupt keinen Sinn was du da schreibst wieso sollte es keine Religion geben können in der "Gott" den gläubigen erlaubt andere Menschen zu töten? Du könntest ja ganz einfach sowas verfassen wie Auge um Auge, Zahn um Zahn und dies kann so ausgelegt werden das jemand der einen Mord begeht selbst dafür sein leben lassen muss.

Und in dem Fall brauchst du dann auch nicht darauf zu warten bis Gott herabsteigt und denjenigen selbst tötet.

PHuV

2010-04-30, 01:43:15

Äh, das mag vielleicht richtig sein, aber in welcher Religion, Tradition, Kultur oder Gesellschaft wird das so beigebracht? Gott hatte schon immer seine Auftragskiller, egal welcher Couleur.

Ich verstehe durchaus Dein Anliegen, und hier stellt sich ganz deutlich die Frage der Perspektive, wo Du mich wahrscheinlich wieder versuchst, auseinander zu nehmen. ;) Wer ist es der killen möchte? Ist es wirklich "Gott", oder ist es der Mensch selbst, der glaubt, Gottes Willen zu tun, indem er tötet? Für den Betrachter, in dessen Gedankenwelt ein Mensch eine höhere Entität erhören und dessen Willen erfassen kann, mag das durchaus so sein. Durch die fehlenden Wissens- und Interpretationsbasis hat sich natürlich dann - rein historisch gesehen - die Religionskultur das zu eigen gemacht, daß eine Entität - wie auch immer sie genannt werden mag - den Menschen als Werkzeug und Ausdruck seines Willens betrachtet. Der Rücksprung in diese Legenden, Mythen und Geschichten mag ja durchaus als Rechtfertigung für manche damals und heute gedient haben.

Und wenn nicht von den Lehren, wo soll der Mensch sonst was her haben? Also jetzt in diesem Sinne betrachtet, in Relation zur Diskussion hier.

Und genau hier beginnt der Knackpunkt der Geschichte. Wie würde es den heute - im Hier und Jetzt - jeder bewerten, wenn Du, ich oder Fat Dogg nun sagen würde, daß eine Entität oder angeblich höhere Macht zu uns sprechen würde, und dann ein Todesurteil im Namen dieser Entität oder Macht fällen würden. Wenn wir Glück haben, und uns würde diese Kompetenz - wie auch immer - im Rahmen einer Legitimation zugesprochen, so wäre alles im Lot. Tatsächlich aber würde doch heute jeder vernünftige und gebildete Mensch sofort uns - berechtigt - eine Meise zeigen und uns des Wahnsinns bezichtigen. Also, was ist nun der Unterschied zu damals und zu heute, um diese Legitimation zu rechtfertigen?

Das dies immer wieder zur Sprache kommt (als krassestes Beispiel die Kinderschänder-Schwanzab-Diskussion, nur was würde dann mit den weiblichen Kinderschändern passieren :freak:), sollte doch schon uns nachdenklich machen, woher und wer diese Dinge legitimiert. Ist es wirklich ein Gott, ist es die Moral (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=481182&highlight=Moral). Unsereiner würde für das Betrachten eines nackten Busens kein Todesurteil aussprechen, andere würden nur bei den angeblich sündigen Gedanken die Menschen schon auslöschen. Die Empörung wäre doch heute groß, wenn man für Nichtigkeiten das Wort eines Gottes in Anspruch nehmen würde, um unser Verständnis von Moral und Sitte durchzusetzen, und die Zuwiderhandelnden entsprechend zu bestrafen, auch mit dem Tode.

Ich schaue gerade die Dokumentation Die Geschichte der Pornographie (http://www.amazon.de/Die-Geschichte-Pornografie-Alan-Smithee/dp/B001NYAW32), die sehr schön darstellt, wie beispielsweise in den ersten Religionen der Schoß der Frau als etwas Heiliges verehrt wurde, der Geschlechtsakt und die Extase als Mittel und Zweck gesehen wurde, spirituelle Erleuchtung zu erlangen. Später, durch die Kirchen und den starken Einfluß des Christentums, wurde das plötzlich verpönt, es galt Askese, Entsagung und Kasteiung, Leid als das wahre Wort Gottes, was dann interessanterweise zu der Verknüpfung Lust und Leid führte, und den damit entsprechenden Sado-Masochismus-Kult als einzig erotische Errungenschaft des Westens in der Sexualwissenschaft deklariert wird.

So frage ich weiterhin so blöde, was soll den heute anders sein als damals? Was legitimierte damals einen Menschen, einerseits im Namen einer Entität zu sprechen und in deren Namen sogenannte Gottesurteile auszusprechen? Oder wie gewisse Dinge des tägliche Lebens zu bewerten (siehe Kein nackter Sex im Islam? (http://www.nzz.ch/2006/01/18/vm/articleDHIKU.html))? Heute hängt man sich gerne an dem auf, was irgendwo geschrieben steht. Warum das da mal hingeschrieben wurde, was da vielleicht damals im historischen Kontext sogar einen Sinn hatte, das wird, wie ich ja immer wieder kritisiere, nicht hinterfragt. Wenn ein G.W.Bush mit so Gottesworten den Krieg im Nahen Osten begründet hatte, haben auch viele Hurra geschrieen, und viele aber auch berechtigt den Kopf geschüttelt (was vielleicht gaaanz früher keiner gewagt hätte).

Meine Antwort hier und heute ist eindeutig und klar, und das hat rein gar nichts mit Entitäten zu tun, mit Religion als verfestigte und dogmatisierte Form sicherlich, aber bestimmt nicht mit dem, was angeblich der höhere Wille einer Entität oder Entitäten sein soll.

PHuV

2010-04-30, 01:53:50

Das was du da schreibst ist doch jetzt aber nur deine persönliche Ansicht zur Todesstrafe und ein Versuch deine Meinung irgendwie mit der Religion zu verbinden.

Nö, wer sagt das den?

Es macht von der Logik aber überhaupt keinen Sinn was du da schreibst

Da hast Du absolut Recht, weil es im deutschen Wortgebrauch Sinn machen nicht geht. Entweder, etwas hat einen Sinn, oder es ist sinnvoll, oder sinnlos, oder hat keinen Sinn. Sinn machen geht nicht (im englischen it makes sense schon). ;)

wieso sollte es keine Religion geben können in der "Gott" den gläubigen erlaubt andere Menschen zu töten?

Richtig, eine Religion kann alles sagen, dem widerspreche ich auch nicht. Aber nochmals, trenne die vermeidliche Entität von der Religion! Das eine hat mit dem anderen erst mal gar nichts zu tun? Nochmals, hat ein erleuchteter, aufgewachter Mensch einmal das Antlitz einer sonstauchwas göttlichen Instanz, Natur etc. sonstwas erblickt, so wird er garantiert kein Todesurteil aussprechen. Das jetzt zu begründen ist hier jetzt zuviel.

Du könntest ja ganz einfach sowas verfassen wie Auge um Auge, Zahn um Zahn und dies kann so ausgelegt werden das jemand der einen Mord begeht selbst dafür sein leben lassen muss.

Richtig, Du kannst als Religion alles verfassen, aber nochmals, ist das jetzt des Gottes Wille, oder des Menschen Wille? Wie beweist Du nun, was nun was ist? ;) Wie stützt Du Deine Behauptung, daß eine Entität dahintersteckt, und vor allen Dingen, das Du berechtigt bist, so zu handeln, wie Du handelst?

Und in dem Fall brauchst du dann auch nicht darauf zu warten bis Gott herabsteigt und denjenigen selbst tötet.

Und, was für ein toller Gott soll das den sein, der als Basis die niederen menschlichen Instinkte heranzieht. Das würde doch wiederum nur beweisen, daß der Gotteswahn allein ein Produkt des menschlichen Geistes ist. Zwar tranzendiert und hübsch mit Religion verpackt, aber dennoch menschlich!

BattleRoyale

2010-04-30, 02:12:52

Religion ist Schwachsinn³ !

http://diepresse.com/images/uploads/d/d/6/450006/RELIGULOUS_ART20090205121220.jpg

p.s. filmtipp ... vom borat-regisseur larry charles "Religulous"

Religulous (http://www.youtube.com/watch?v=LgcWmYJN8sE)

nachdem ich deinen post gelesen habe, hab ich mir den film gleich mal zugelegt.
ich muss sagen ich bin echt begeistert. ok der film ist nicht besonders tiefgehend aber ich bin begeistert weil der film echt zu 99,999999% meine meinung zu dem thema wiederspiegelt.
thx für den guten filmtipp!

Abdul Alhazred

2010-04-30, 02:42:57

@PHuV: and you answer my question how now?

just4FunTA

2010-04-30, 02:56:38

Nö, wer sagt das den?

Ich sage es dir.

Da hast Du absolut Recht, weil es im deutschen Wortgebrauch Sinn machen nicht geht. Entweder, etwas hat einen Sinn, oder es ist sinnvoll, oder sinnlos, oder hat keinen Sinn. Sinn machen geht nicht (im englischen it makes sense schon). ;)

nein

Richtig, eine Religion kann alles sagen, dem widerspreche ich auch nicht. Aber nochmals, trenne die vermeidliche Entität von der Religion! Das eine hat mit dem anderen erst mal gar nichts zu tun? Nochmals, hat ein erleuchteter, aufgewachter Mensch einmal das Antlitz einer sonstauchwas göttlichen Instanz, Natur etc. sonstwas erblickt, so wird er garantiert kein Todesurteil aussprechen. Das jetzt zu begründen ist hier jetzt zuviel.Autsch :facepalm:

Da käme auch keine überzeugende Antwort sondern nur subjektives Gefasel das man sehr leicht mit folgendem widerlegen könnte:

Typ X im Dorf Y steht im Garten und grillt gerade ein Lamm, Gott erscheint vor ihm und sagt zu ihm: Ich dulde es nicht das ihr Menschen die von mir erschaffenen Lämmer tötet und verspeist. Ich gebe euch eine letzte Chance ihr hört sofort auf Tiere zu töten und bestraft diejenigen unter euch die sich nicht an meine Regel halten damit das auch sie ihr leben lassen müssen, das ist die einzige Möglichkeit das ich euch weiter existieren lasse, ansonsten bestrafe ich euer Dorf mit yxlkfaödlfaf.

So jetzt hast du im ernst behauptet Typ X käme niemals auf die Idee einen Menschen zu töten weil er Gott gesehen hat? Ich hoffe jetzt ist klarer warum ich schrieb "Es macht von der Logik aber überhaupt keinen Sinn was du da schreibst"

Verstehst du nicht, in der Theorie könnte Gott alles mögliche sein bzw alle möglichen Gefühle in seinen Jüngern wecken und da kannst du es doch nicht komplett ausschließen das jemand der Gott gesehen hat plötzlich keinen Menschen töten könnte.

Richtig, Du kannst als Religion alles verfassen, aber nochmals, ist das jetzt des Gottes Wille, oder des Menschen Wille? Wie beweist Du nun, was nun was ist? ;) Wie stützt Du Deine Behauptung, daß eine Entität dahintersteckt, und vor allen Dingen, das Du berechtigt bist, so zu handeln, wie Du handelst?

Und, was für ein toller Gott soll das den sein, der als Basis die niederen menschlichen Instinkte heranzieht. Das würde doch wiederum nur beweisen, daß der Gotteswahn allein ein Produkt des menschlichen Geistes ist. Zwar tranzendiert und hübsch mit Religion verpackt, aber dennoch menschlich!Ich muss nichts beweisen da ich keine Religion gründen möchte, es gab damals genügend Menschen die an die jeweiligen Leute und deren Botschaften geglaubt haben und das hat gereicht für manche sogar bis ins heute hinein.

Was den Part mit "toller Gott" angeht, das ist halt schlicht und ergreifend absolut keine Basis um irgendetwas argumentativ zu erreichen da man einfach sagen kann du bist nur ein Mensch du hast doch keinerlei recht die Beweggründe Gottes zu hinterfragen..

F5.Nuh

2010-04-30, 07:39:12

nur das es hier eben nicht um "Kleinigkeiten" geht sondern um esentielle Grundrechte, z.b. von Frauen!
Wenn du nicht magst, musst ja auch nix schreiben, ist dir doch völlig freigestellt

So mein Lieber jetzt lass dir mal was gesagt sein, deine Ausrede mit dem Kopftuch von wegen freiwillig und weil sich die Frau nur ihrem Mann zeigen will, zieht bei mir nicht!
Hier bei uns rennen die Muslima mit Kopftüchern rum, ja, aber gleichzeitig auch mit hochhackigen Schuhen voll auf Körperbetonung geschnittenen Kleidern und im übrigen topmodisch, die Zeiten wo die in Sack und Asche liefen sind zumindest bei den jüngeren vorbei und selbst die Kleider rutschen jedes Jahr mehr nach oben. Also kannst du mir nicht ezählen das die nicht angeschaut werden wollen, das ist absoluter Humbug und zeigt nur wieder das die zum Kopftuchtragen nur gezwungen werden!
Aber lass mich raten, das sind dann eben schlechte Muslime, gelle?
Ich bleib dabei, Kopftuch ist Zwang, sonst gar nix!

Ja das ist ne tolle Tat nicht wahr, nur umgekehrt gehts nicht, da stehen dann schwere Strafen bis zum Tod drauf, tolle Religion die du da hast, Respekt...

Missverständnisse und Vorurteile? Ich lach mich wech, sorry aber alleine deine Art der Äusserung zeigt doch schon das du dich nie richtig festlegen willst. Das da Missverständnisse auftauchen ist doch wohl klar. Und Vorurteile? Tja, dann sollten die Muslime vielleicht mal was dagegen tun, z.b. würde ich eine Lichterkette quer durch Deutschland, gebildet nur von Muslimen, anlässlich eines weiteren Ehrenmordes (Einzelfall logischerweise) recht gut finden, komischerweise kommt sowas nie, warum nicht?

Atheismus ist keine Religion sondern eine Weltanschauung und wenn ich mich recht erinnere steht es dir doch zu einen Ungäubigen zu bekehren oder aber zu töten so das bekehren fehl schlägt.

Respekt, ich dachte immer Chemiker und Co. wären schon nervig und schlimm. Aber du topst wirklich alles. Nicht nur in diesem Thread, auch in anderen Threads.

Willst nichts einsehen, nicht annehmen, nicht respektieren und deine redensart ist auch für den hintern.