Wenn das All wirklich unendlich ist müsste es doch auch unendlich erden geben? [Archiv]

Corny

2004-11-13, 15:15:24

Hallo,

ich habe da eine theorie die bisher keiner verstanden hat wenn ich sie ihm erklärt habe. hab sie allerdings noch nicht vielen erklärt.

Also angenommen das Universum ist unendlich, dann gibt es dort ja auch unendlich Sterne.
Ein gewisser teil der Sterne hat auch Planeten, da es unedlich sterne sind, sind es logischerweise auch unendlich Planeten geben.
Ein gewisser teil der Planeten hat ja sicher auch die größe der Erde, da es unendlich Planeten gibt, sind es natürlich auch unendlich Planeten in der größe.
davon wiederum gibts sicher einen Teil mit Sauerstoff Athmosphäre, da es unendlich Erden-große Planeten gibt, gibts davon wiederum unendlich...

usw...

irgendwann wären wir soweit das es unendlich erdengroße Planeten mit wasser, sauerstoff und Leben gibt. Treibt man das spielchen jetzt noch weiter hat man irgendwann unendlich 1:1-Kopien der Erde! :rolleyes:

Ist meine Theorie richtig?
Ich will hier nicht diskutieren ob das Universum unendlich ist oder nicht. Ich gehe einfach davon aus das es so ist!

darph

2004-11-13, 16:13:13

Bis vor kurzem hat man geglaubt, daß die wenigstes Sonnen auch Planeten haben...

Da war vor kurzen ein Artikel in der FAZ, außerdem hab ich als ich in HK war mal was gesehen, ich glaub es war ne BBC Reportage: Die Chance, daß sich um Sterne Planeten bilden, ist viel höher, als man bisher angenommen hat. Es ist ziemlich wahrscheinlich, daß die meisten Sonnensysteme auch Planeten haben.

Aber die Chance, daß das Verhältnis von Planeten- und Sonnengröße, Abstand der beiden zueinander und stabile Laufbahn; daß das alles paßt, damit sich da ein lebensfähiges Klima entwickelt, ist immer noch scheise gering, aber eben doch größer, als man gemeinhin gedacht hat.

Nehmen wir mal tatsächlich an, daß das Universum unendlich ist, und in seiner Unendlichkeit mehr oder minder gleichmäßig mit Materie gefüllt ist, dann sollte es dort durchaus alle paar fantastrilliarden Kilometer einen "Klasse M Planeten" geben, der zumindest theoretisch Leben haben könnte.

Aber von 1:1 Kopien zu reden halte ich für sehr gewagt. Unendliche Variation.... ja...

Plutos

2004-11-13, 17:13:13

Corny

2004-11-13, 17:19:56

Angenommen, das Universum wäre unendlich groß, dann wäre deine Theorie wohl richtig. Schätzungen besagen, dass es allein in unserer Galaxie zwischen 10 und mehreren Tausend von intelligenten Lebenwesen bewohnte Planeten gibt (lässt sich in Google wohl unter "Drake's Equation" finden).
Also kurzum, unter der (falschen) Annahme, das Universum sei unendlich, hast du Recht :biggrin: .

also ob die Annahme falsch oder richtig ist weiß ja keiner. Es gibt nur vermutungen zu dem Thema, demnach könnte es ja durchaus so sein.

eines ist wohl fakt, sollte das universum unendlich sein gibt es auch unendlich planeten auf denen es leben gibt bzw zumindest geben könnte. Weil der zufall schafft es dann ja auch unendlich mal einen Planeten wie die Erde zu erschaffen

man könnte sagen "es gibt 10 - 1000 Planeten in unserer Galaxy auf denen Leben existiert" aber man könnte nie sagen "es gibt z.B. 100.000 Planeten im Universum auf denen es leben gibt"

imho kann man in einer unedlichen menge mit einer Prozentzahl keine eindeutige menge definieren :|

anorakker

2004-11-13, 19:09:32

das universum ist nach unserem kenntnisstand nicht unendlich :

http://de.wikipedia.org/wiki/Olberssches_Paradoxon

mrdigital

2004-11-13, 19:14:48

Das Universum ist alles andere als unendlich. Da es ein endliches Alter hat, hat es auch eine endliche Ausdehnung. Das lässt sich auch mit einem einfachen Gedankenspiel nachweisen.
Die Tatsache, dass es eine Nacht gibt, bzw. dass der Nachthimmel dunkel ist, zeigt schon, dass das Universum nicht unendlich gross ist und auch nicht unendlich viele Sterne enthält, denn unendlich viele Sterne würden auch einen recht hellen Himmel machen ;)
Es gibt also schon wesentlich mehr als nur Vermutungen zu diesem Thema, und dort --> http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml wird einiges erklärt und angesprochen!

edit: und nu war der anno wieder schneller ;)

Matrix316

2004-11-13, 20:29:17

Tesseract

2004-11-13, 20:44:45

Ist meine Theorie richtig?

vollkommen unabhängig davon ob das univerum nun wirklich unendlich ausgedehnt ist oder nicht, und wenn man von einer homogenen masseverteilung ausgeht, ja.

das universum ist nach unserem kenntnisstand nicht unendlich

dieses paradoxon ist kein bewies dafür das das univerum endlich ausgedehnt ist, sondern nur dafür das es nicht unendlich groß und unendlich alt gleichzeitig sein kann.

unter der annahme das univerum sei ungefähr so alt ist wie die rechnungen bisher ergeben haben (20 milliarden jahre) ist ALLES außerhalb dieser 20 mrd. lichtjahre (also ausserhalb des sogenannten lichtkegels) für uns unerreichbar.

Da es ein endliches Alter hat, hat es auch eine endliche Ausdehnung.

woraus folgerst du das?

mrdigital

2004-11-13, 21:03:51

...
woraus folgerst du das?
Wenn ein Universum ein endliches Alter aber eine unendliche Ausdehnung hat, muss es sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben / ausdehnen. Und das ist halt nicht möglich.

mrdigital

2004-11-13, 21:04:36

Wenn das Universum unendlich groß wäre sollte man aber auch nicht vergessen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Konstellation für Leben wie hier, eher geringer ist.

Wobei, selbst wenn das Universum unendlich groß wäre, heißt es nicht, dass es unendlich Materie gibt.
Wenn das Universum unendlich groß wäre, müsste es auch eine unendliche Masse haben, da es sonst keine Dichte besitzen würde.

Corny

2004-11-13, 21:07:21

Andererseits:
wenn das Universum endlich ist, dann muss das ganze doch wiederum irgendwo drinn sein?
es muss auch eine Art würfel/Kugel sein die irgendwo eine Art wände hat :rolleyes:

mrdigital

2004-11-13, 21:13:19

marlurau

2004-11-13, 21:16:35

zu viel für unseren kleinen Verstand !!
das Universum soll nach meinem Kenntnisstand ca. 14 Mrd Jahre alt sein.
Da Sternenlicht auch nur Lichtgeschwindigkeit hat, können wir MAXIMAL 14 Mrd Lichtjahre weit sehen. In jeder Bedeutung !

Maal

2004-11-13, 21:29:31

mrdigital

2004-11-13, 22:37:14

Der Weltraum (RAUM) ist unendlich.

Das Universum bildet sich aus den milliarden Galaxien. Ist also endlich.
Außerdem gibt es nicht unendlich Materie. Alle Materie hat sich aus Wasserstoff und Helium gebildet. Wo die beiden Stoffen aber herkommen weiß ich nicht. Jedenfalls glaube ich nicht, dass es unendlich Materie gibt. Ergo gibt es auch nicht unendliche Erden.
und was konkret soll das nun sagen?
Erst sagst du, der Raum wäre unendlich und im nächsten Satz sagst du das Universum ist endlich.
Wie gesagt, das unendlich große Universum mit einer endlichen Masse wäre ein Problem, denn man hätte eine mittlere Dichte von Null, aber das kann man nirgends so beobachten ;)

3dzocker

2004-11-13, 22:57:16

die Theorie von den unendlich vielen Erden is irgenwie Quatsch - das ist nicht neg. gemeint, ich mein nur, warum soll/kann sich Leben nur auf erdähnliche Planeten entwickeln/bestehen???
Wär doch langweilig, da die Typen da uns wohl stark ähneln würden...

tschau

Thowe

2004-11-13, 23:18:28

Wie schon gesagt, es gibt keine unendliche Anzahl an Planeten, von daher geht die Rechnung so oder so nicht auf.

Intressant ist da auch die Formulierung von einem gewissen Douglas Adams:

Es ist bekannt, daß es eine unendliche Anzahl Welten gibt, einfach weil es unendlich viel Raum gibt, in dem sie enthalten sein können. Doch nicht jede von diesen ist bewohnt. Es muß daher eine endliche Anzahl bewohnter Welten geben. Jede Zahl, die man durch Unendlich teilt, ergibt fast nichts, was noch ins Gewicht fiele. Also kann man sagen, daß die Durchschnittsbevölkerung aller Planeten des Universums Null ist. Daraus folgt, daß auch die Bevölkerung des ganzen Universums Null ist, und daß alle Leute ,denen man von Zeit zu Zeit begegnet lediglich Produkte einer gestörten Phantasie sind.

Hey, genau darin liegt auch die Antwort auf viele Fragen. :)

Tesseract

2004-11-15, 12:18:05

Wenn ein Universum ein endliches Alter aber eine unendliche Ausdehnung hat, muss es sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben / ausdehnen. Und das ist halt nicht möglich.

warum sollte das nicht möglich sein? wir reden nicht von information/materie innerhalb des systems sondern vom system selbst. es gesagt absolut nichts, dass das nicht möglich sein sollte.

Es ist bekannt, daß es eine unendliche Anzahl Welten gibt, einfach weil es unendlich viel Raum gibt, in dem sie enthalten sein können. Doch nicht jede von diesen ist bewohnt. Es muß daher eine endliche Anzahl bewohnter Welten geben. Jede Zahl, die man durch Unendlich teilt, ergibt fast nichts, was noch ins Gewicht fiele. Also kann man sagen, daß die Durchschnittsbevölkerung aller Planeten des Universums Null ist. Daraus folgt, daß auch die Bevölkerung des ganzen Universums Null ist, und daß alle Leute ,denen man von Zeit zu Zeit begegnet lediglich Produkte einer gestörten Phantasie sind.

aus welchem kontext kommt das? so wie es dasteht ist es nämlich, mathematisch gesehen, einfach nur falsch.
das problem ist die folgerung "Doch nicht jede von diesen ist bewohnt. Es muß daher eine endliche Anzahl bewohnter Welten geben." wenn zB alle n planeten (n != unendlich) ein bewohnter dabei ist, ist die anzahl der bewohnten planeten unendlich durch n, also ebenfalls unendlich.

die Theorie von den unendlich vielen Erden is irgenwie Quatsch - das ist nicht neg. gemeint, ich mein nur, warum soll/kann sich Leben nur auf erdähnliche Planeten entwickeln/bestehen???

um das geht es überhaupt nicht. es gibt genauso unendlich viele planeten auf denen anderes leben existiert. aber unter diesen vielen, vielen bewohnen planeten sind einige(in summe trotzdem unendlich viele) planeten, die unserer erde 1:1 gleichen müssten.

Gast

2004-11-15, 12:27:50

Naja ob es stimmt oder nicht wird dir exact NIEMAND beantworten könnten. Auch wenn einiege glauben Sie könnten es, was aber schwachfug ist. Es gibt halt manche Fragen die werden wohl nie eindeutig beantwortet werden können.

Von daher ist deine Theorhie werder gut noch schlecht man könnte das nur festlegen wenn man eine definitive Antwort hätte.

Wenn du mich aber fragst ob ich sie für möglich halte, dann: JA#

Grüße

Gast

darph

2004-11-15, 12:29:12

aus welchem kontext kommt das? Douglas Adams - Per Anhalter durch die Galaxis (The Hitchiker's Guide to the Galaxy).

Kultige Romanreihe, durchaus lesenswert. =)

Matrix316

2004-11-15, 12:59:07

Wenn das Universum unendlich groß wäre, müsste es auch eine unendliche Masse haben, da es sonst keine Dichte besitzen würde.

Die Dichte des Universums ist ja auch beinahe 0. :) ;)

Nur woher wollen wir genau wissen, dass es außerhalb des Bereiches für den wir die Dichte bestimmen können, noch was sein soll?

Wir können sagen hier in etwa ist die Dichte so und so, aber außerhalb von 14 Milliarden Lichtjahren...vielleicht ist die Dichte ja anders. :)

Wenn man mal annimmt, das Universum hätte eine Unendliche Ausdehnung, wäre es kein abgeschlossener Raum und somit, wäre die Dichte nur auf den Bereich zutreffend, der mit Materie abgedeckt ist. ;) (dann kommen wir wieder zum Urknall und dass da erst der Raum entstanden ist, aber das lassen wir mal außen vor. ;))

Oder ist das alles Humbug? :D;)

Tesseract

2004-11-15, 13:48:39

Douglas Adams - Per Anhalter durch die Galaxis (The Hitchiker's Guide to the Galaxy).

das weiß ich auch, ich hab gemeint in welchem zusammenhang im buch ;)
also wer hat das wo gesagt etc.

Thowe

2004-11-15, 19:34:57

das weiß ich auch, ich hab gemeint in welchem zusammenhang im buch ;)
also wer hat das wo gesagt etc.

Das ist lange her, das ich das gelesen habe, jedoch stammt das AFIR aus dem Reiseführer zum Thema Universum. Dass das falsch ist, ist so oder so klar, ich denke, das wusste auch Douglas Adams, das man eine endliche Zahl nicht durch eine unendliche teilen darf. Jedoch ging es ihn wohl auch primär darum darzustellen, das ein sinnieren darüber ansich unsinnig ist.

Wobei man hier wohl eingrenzen muss, dass der Streit ob das Universum unendlich ist, ja nicht gerade beendet ist. Soweit ich es im Kopf habe, gehen die meisten Wissenschaftler wohl davon aus, das der Raum unbegrenzt und das Universum darin eine Blase bildet und somit endlich (oder eben doch unendlich) ist. Obs dann noch Paralleluniversen gibt, wer weiss. Im Prinzip ist unser "Wissen" im Vergleich wohl unendlich klein, aber unendlich klein gibt es ja bekanntlich nicht.

Das Einzige was für mich unendlich ist, ist die Anzahl der Fehler die noch begangen werden, bis wir wirklich Antworten auf alle Fragen innerhalb des Universums haben. Aber nach Douglas Adams wäre es wohl so, das es unendliche viele Fehler gibt, aber nur eine endliche Zahl an schlimmer Fehler ... somit eben keine und dann wird der Umstand der nicht Haltbarkeit dieser Aussagen immerhin noch deutlicher in der Logik, das dies nicht so rechenbar ist.

reunion

2004-11-15, 20:54:11

mrdigital

2004-11-15, 20:58:04

Das hab ich ja auch nicht bestritten ;)

Maal

2004-11-15, 22:00:05

und was konkret soll das nun sagen?
Erst sagst du, der Raum wäre unendlich und im nächsten Satz sagst du das Universum ist endlich.
Wie gesagt, das unendlich große Universum mit einer endlichen Masse wäre ein Problem, denn man hätte eine mittlere Dichte von Null, aber das kann man nirgends so beobachten ;)

also, der Weltraum ist nur der leere Raum!

Das Universum selbst besteht aus allen Galaxien. Dieses Universum befindet sich im Weltraum. So definiere ich es.

Der Raum selbst ist also unendlich. Die Materie aber nicht! Daher ist es möglich, dass sich das Universum mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und immer größer wird! Aber ich glaube gehört zu haben, dass das Universum sich selbst abbremst und irgendwann wieder zusammenfällt und sich verdichtet. Aber das gehört hier nicht hin!

Ich sage: Raum unendlich, Materie nicht! Ergo gibt es nicht unendlich Erden.

Gissmo

2004-11-15, 22:43:08

Also ich denke nahc dne Annahmen des Threaderstellers gibt es eine gegen unendlich gehende "Menge" an Erden..
Seinen "Fehler" sehe ich jedoch in der Annahme unendlich vieler Planeten oder Materie in unserem Raum..

Mag zwar wissenschaftlich gesehen falsch oder widerlegt sein, meine "Vorstellung" ist jedoch, dass es einen unendlichen Raum gibt (und wenn er es nicht ist wird es mich wird es mich wahrscheinlich nie "stören", die Grenzen werdne für mich unerreichbar bleiben) innerhalb dieses "unendlichen" Raumes sind unsere Galaxien, verteilt auf ein endliches Volumen..

Vielleicht ist unser Verstand aber einfach nur zu "eingeschränkt" bzw unsere Mathematik/Physik eben nur in uns bekannten Gebieten gültig/anwendbar, wir können es aber einfahc nicht erfassen..

Cust my 2 cents..

Senior Sanchez

2004-11-15, 22:54:25

Wieso muss es dann irgendwo drinnen sein? Auch wenn es irgendwo drinn ist, wir können nichts über das was "ausserhalb" ist erfahren, das ist so wie mit einem schwarzen Loch, über das innere eines schwarzen Loches können wir auch nichts mehr erfahren.

das ist so nicht ganz korrekt. Ein Gedankenmodell von Stephen Hawking besagt, dass ein schwarzes Loch die sogenannte "Hawking-Strahlung emittiert". Diese müsste ja so energiereich sein, dass sie dem einflussbereich des schwarzen loches entkommt und könnte somit schneller als das Licht sein (sofern man davon ausgeht, dass es sich nicht um ein vakuum handelt, denn das widerspräche net der "Invarianz der Lichtgeschwindigkeit" von A. Einstein)

mfg Senior Sanchez

mrdigital

2004-11-16, 13:11:19

Das mit der Hawkingstrahlung hat er mittlerweile selbst revidiert.

mrdigital

2004-11-16, 13:19:07

also, der Weltraum ist nur der leere Raum!

Das Universum selbst besteht aus allen Galaxien. Dieses Universum befindet sich im Weltraum. So definiere ich es.

Der Raum selbst ist also unendlich. Die Materie aber nicht! Daher ist es möglich, dass sich das Universum mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und immer größer wird! Aber ich glaube gehört zu haben, dass das Universum sich selbst abbremst und irgendwann wieder zusammenfällt und sich verdichtet. Aber das gehört hier nicht hin!

Ich sage: Raum unendlich, Materie nicht! Ergo gibt es nicht unendlich Erden.

Das ist leider Blödsinn. Das Universum ist der Raum und die Zeit und damit eben auch eine bestimmte Masse / Energie. Du kannst das nicht voneinander lösgelöst betrachten. Der Raum ist nicht unendlich (es gibt ja auch den Begriff der Raumzeit), und wenn du sagst, dass der Raum unendlich wäre, dann wäre auch die Zeit unendlich, aber das ist sie ja nicht, dass kann man am Redshift gut beobachten.

aths

2004-11-16, 14:54:26

Tesseract

2004-11-16, 15:56:59

Dass das falsch ist, ist so oder so klar, ich denke, das wusste auch Douglas Adams, das man eine endliche Zahl nicht durch eine unendliche teilen darf.

natürlich "darf" man das, nennt sich limesberechnung und ist sehr sinnvoll. von der sicht aus gesehen hat er absolut recht, endlich durch unendlich konvergiert gegen null und wird deshalb als null angesehen

und wenn du sagst, dass der Raum unendlich wäre, dann wäre auch die Zeit unendlich

mir fehlt noch immer eine bedründung dafür.

Das mit der Hawkingstrahlung hat er mittlerweile selbst revidiert.

wann und warum?

Diese müsste ja so energiereich sein, dass sie dem einflussbereich des schwarzen loches entkommt und könnte somit schneller als das Licht sein

das ganze spielt sich auf der quantenebene ab und ja, quantenteilchen können zB durch den tunneleffekt die lichtgeschwindigkeit kurz überwinden.

Gulu-Gulu

2004-11-16, 16:21:36

also, der Weltraum ist nur der leere Raum!

Das Universum selbst besteht aus allen Galaxien. Dieses Universum befindet sich im Weltraum. So definiere ich es.

Der Raum selbst ist also unendlich. Die Materie aber nicht! Daher ist es möglich, dass sich das Universum mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und immer größer wird! Aber ich glaube gehört zu haben, dass das Universum sich selbst abbremst und irgendwann wieder zusammenfällt und sich verdichtet. Aber das gehört hier nicht hin!

Ich sage: Raum unendlich, Materie nicht! Ergo gibt es nicht unendlich Erden.

Ok, habe ich auch gehört, finde ich sogar schlüssig.
Aber: Der Raum ist unendlich. Wer sagt denn jetzt, das wir der Mittelpunkt des Raumes sind? Die gleiche eitele Vorstellung der alten Europäer, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist?
Vielleicht gibt es ja 2, 3 oder unendlich viele Universen im Raum... usw.

DrumDub

2004-11-16, 17:09:18

Das All ist endlich, aber unbegrenzt. Im Universum gibt es nur eine endliche Anzahl Atome.

so siehts (wohl) aus.

nen guter artikel dazu: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17247/1.html

mrdigital

2004-11-16, 21:10:54

...
mir fehlt noch immer eine bedründung dafür.
...

Das Universum expandiert, das steht ja ausser Frage, das ist eine sehr gut bestätigte Beobachtung. Wenn es nun aber expandiert, dann war es einmal auf einen Punkt konzentriert, und seither ist eine bestimmte Zeit (so ca 15Mrd Jahre) vergangen. Es gab also nur eine endliche Zeit, in der sich der Raum hat ausdehnen können. Endliche Zeit heisst ja auch endlicher Raum, denn sonst müsste es sich ja unendlich schnell ausdehnen (um auf eine unendliche Ausdehnung zu kommen) und die Zeit würde nicht mehr vergehen, auch nicht gut, aber die Zeit vergeht ja offensichtlich. Man hat aber nirgends im Universum eine "unendliche" Ausdehnung beobachten können. Wenn man nun sagt, dass ausserhalb des Universum noch was sei, dann kann man dazu nicht viel sagen, es liegt schlicht vollkommen ausserhalb unseres Horizontes, aber IMHO macht der Begriff "Ausserhalb" auch schon alleine deshalb keinen Sinn. Das Universum ist eine in sich abgeschlossene Form, es gibt daher kein "Ausserhalb".

Maal

2004-11-16, 21:23:10

Das ist leider Blödsinn. Das Universum ist der Raum und die Zeit und damit eben auch eine bestimmte Masse / Energie. Du kannst das nicht voneinander lösgelöst betrachten. Der Raum ist nicht unendlich (es gibt ja auch den Begriff der Raumzeit), und wenn du sagst, dass der Raum unendlich wäre, dann wäre auch die Zeit unendlich, aber das ist sie ja nicht, dass kann man am Redshift gut beobachten.

Ich finde meine Aussage keineswegs unsinnig und ich kann mich mit deiner Aussage nicht anfreunden. Wenn der Raum also endlich ist. Wie soll dann das Ende aussehen ? :|

Pirx

2004-11-16, 21:45:52

zu viel für unseren kleinen Verstand !!
...
Tjo stimmt allerdings.
Es kann sein, das etwas, was für für unendlich groß halten, nur sehr groß ist.

Ich kann mir leider etwas unendlich Großes nicht vorstellen.

Andererseits kann ich mir nicht das vorstellen, was "hinter" einem endlich großen Universum kommen soll. "Nichts", oder irgend was anderes, aber das müßte ja dann unendlich groß sein, denn ich kann mir ja das, was "dahinter" kommt nicht vorstellen.;(

Gast

2004-11-17, 09:14:34

Hab mir als Kind schon oft den Kopf drueber zerbrochen :(

-Ist das Universum unendlich ? Wie kann das sein ?

-Wenn es endlich ist : Was ist da drummerm ? Und was darum und so weiter... ein nichts ? gibt es ja nicht. Kann nicht sein.

-Wo kam es her ? Aus Energie ? Toll ! wo kam DIE her ?? Wo geht die hin ?

-Wenn mal alles Leben im Universum tot ist...ich meine es ist schon schwer vorstellbar dass man SELBER mal sterben muss. Oder dass es irgendwann die Erde nicht mehr gibt. Aber wenn das Universam mal wirklich in sich zusammenfaellt... was dann ? Dann gibt es gar nichts mehr, null...keine Lebewesen, keine Gedanken... wo ist der Sinn ? Und wird dann bis in alle Ewigkeit gar nichts mehr sein ? Wen kuemmert das dann noch bzw...was ist dann.. wenn es gar nichts mehr gibt... AEHMMM ich glaub ich weis warum ich mit 8 Kopfweh bekommen habe ;)

Los Antworten, aber zack zack :D

aths

2004-11-17, 12:08:44

Hab mir als Kind schon oft den Kopf drueber zerbrochen :(

-Ist das Universum unendlich ? Wie kann das sein ?

-Wenn es endlich ist : Was ist da drummerm ? Und was darum und so weiter... ein nichts ? gibt es ja nicht. Kann nicht sein.Da ist nix "drumrum". Das All ist unbegrenzt.

-Wo kam es her ? Aus Energie ? Toll ! wo kam DIE her ?? Wo geht die hin ?Zumindest wäre die Fragestellung, was vorher war, per se unzulässig – da erst mit dem Urknall die Raumzeit entstand.

-Wenn mal alles Leben im Universum tot ist...ich meine es ist schon schwer vorstellbar dass man SELBER mal sterben muss. Oder dass es irgendwann die Erde nicht mehr gibt. Aber wenn das Universam mal wirklich in sich zusammenfaellt... was dann ? Dann gibt es gar nichts mehr, null...keine Lebewesen, keine Gedanken... wo ist der Sinn ? Und wird dann bis in alle Ewigkeit gar nichts mehr sein ? Wen kuemmert das dann noch bzw...was ist dann.. wenn es gar nichts mehr gibt... AEHMMM ich glaub ich weis warum ich mit 8 Kopfweh bekommen habe ;)Das Universum endet wahrscheinlich in "Kältestarre".

DrumDub

2004-11-17, 13:20:41

Tjo stimmt allerdings.
Es kann sein, das etwas, was für für unendlich groß halten, nur sehr groß ist.

Ich kann mir leider etwas unendlich Großes nicht vorstellen.

Andererseits kann ich mir nicht das vorstellen, was "hinter" einem endlich großen Universum kommen soll. "Nichts", oder irgend was anderes, aber das müßte ja dann unendlich groß sein, denn ich kann mir ja das, was "dahinter" kommt nicht vorstellen.;(

ne lösung (bzw. die theorie dazu) hab ich oben gepostet. ;)

Pirx

2004-11-17, 18:03:01

ne lösung (bzw. die theorie dazu) hab ich oben gepostet. ;)
Das ist ja "nur" ne Theorie zur Form und daß es endlich ist.
Muß überhaupt irgendwas existieren?;D
Fest steht scheinbar, daß es das Universum gibt. Aber das Wesen der Existenz (und damit auch unserer) können wir wohl nicht ergründen. Sind wir Passagiere dieses "Urknalls"? Muß es außer dem Universum noch was geben? Gibt es überhaupt "Nichts"?
:hammer::hammer::hammer:

Wenn mal jemand bestätigen könnte, daß es unendlich ist, könnten wir ja fast beruhigt schlafen gehen.
Andererseits läuft für mich ja alles irgendwie auf Unendlichkeit heraus, da es ja ein Nichts nicht vorstellbar ist. Gute Nacht:D

edit: In der Zahl Pi steht bestimmt auch dafür die Lösung, muß bloss jemand die stelle finden.:D
Vielleicht muß ich das räumliche Denken mal kurz lassen.
Hab mich bisher nicht wirklich damit beschäftigt und fürchte, wenn ich das machen würde, wäre ja wieder "nur" der Weg das Ziel, wobei mein Ziel eigentlich immer ne Lösung ist.

KinGGoliAth

2004-11-17, 18:36:13

es gibt ja nun diese theorie, dass sich das universum mit lichtgeschwindigkeit in alle richtungen ausbreitet und das seit dem urknall. daher ist es in gewisser weise unendlich groß. auch wenn es immernoch "unendlicher" wird weil es sich noch ausdehnt :wink: .

die zahl der planeten, sonnen und co nimmt aber nicht zu sondern bleibt relativ konstant. schließlich bringt ein raum der immer größer wird nichts wenn man keine materie hat um ihn zu füllen. man kauft sich ja auch keine größere brieftasche und hofft dass danach auch mehr geld drin ist. es passt eben nur mehr rein.

die sache mit der kältestarre ist eine möglichkeit. wenn das universum irgendwann sooooo groß ist, dass alle energie so gleichmäßig verteilt ist, dass es nicht mehr reicht um etwas über den abs. nullpunkt zu bewegen dann ist feierabend.
eine andere möglichkeit wäre vielleicht, dass alle materie nach und nach wieder durch schwarze löcher vereint wird, die sich dann auch vereinen und irgendwann ein schwarzes loch mit der ganzen materie und energie entsteht. dann legt gott den schalter um und stellt von "anziehen" auf "abstoßen" und schon haben wir den nächsten urknall.
zugegeben der letzte satz ist etwas blöd aber ich weiß nicht genug über physik um zu erklären warum ein schwarzes loch am ende wieder auseinanderknallen sollte :biggrin: .

naja egal. war ja auch nur so eine angedachter gedanke. :wink:

natürlich ist es immernoch dann interessant zu wissen wohin sich dann das universum ausbreitet. was findet man wenn man ausserhalb des universums?

interessant finde ich dabei zwei dinge:
wenn man sich eine 2 dimensionale welt vorstellt auf der sich männchen auf einem blatt papier bewegen. und als mensch nimmt man eins dieser männchen vom blatt papier runter. dann ist es für uns ne klare sache weil wir 3 dimensionen habe aber die männchen auf dem papier sind total ratlos weil sie nur 2 dimensionen haben. und sich eine dritte einfach nicht vorstellen können.
(wenn ich mich richtig erinner wude vor relativ kurze zeit in der physik die 13. dimension [halbwegs?] begründet.)
das andere ist: ihr kennt doch sicherlich MIB 1 oder? ;D die menschen in ihrer galaxie sind die größe gewohnt. aber da gibt es noch diese kleine minigalaxie. und am ende gibt es dann dieses alien dass mit der galaxie der menschen und einigen anderen wirft und rumspielt. größe ist also relativ. das ist doch mal ein interessanter ansatz. auch wenn er aus hollywood kommt :wink: .

wer fehler findet darf sie behalten. habs eilig mit dem tippen :biggrin:

Panasonic

2004-11-17, 19:29:48

Unser Verständnis vom "All" (ram und Zeit) KANN nicht unendlich sein. Dagegen spricht ganz einfach die Nacht: wäre das All unendlich hätten wir keine Dunkelheit mehr, wie Hoimer von Ditfurth treffend bemerkte.

Corny

2004-11-17, 21:40:37

wieso wäre es dann hell??

wie KinGGoliAth in seinem posting zum schluss schon geschrieben hat: es könnte doch wirklich sein das wir und unser sonnensystem und die ganzen galaxien nur ein winziger teil eines großen sind.
vielleicht war der urknall nur ein mega stern der irgendwann mal explodiert ist und daraus ist das universum geworden das wir kennen. und das war vor ca 14 Mrd Jahren.

vielleicht gibts da draussen ja eben noch viel größere dinge.

glaubt ihr die Bakterien die evtl auf einem Apfel rum hüpfen wissen viel davon wie es ausserhalb der obstschale aussieht? (mal angenommen ein apfel würde mehrere bakterien generationen überleben, dann weiß zum schluss keine mehr was davon das der heimat-apfel(/planet) mal am baum hing! :|

Edit: bitte nehmt mir das Beispiel mit dem Apfel nicht zu sehr auseinander. Ist eben nur ein Beispiel, braucht also noch etwas phantasie. Aber ich denke ihr versteht was ich damit sagen will

Maal

2004-11-17, 21:59:16

hmm, wenn der Urknall ein riesen Stern war, dann müssten folgende Fakten vorliegen:

Das "ältere/eigentliche" Universum ist so stark ausgedehnt, dass es für uns unmöglich ist, Galaxien (nachbarn des Urknall-Sterns) zu finden, die über 14 Mrd Jahre alt sind. Der Stern hätte dann regelrecht alleine im Raum treiben müssen. Denn würden wir eben diese Galaxien finden, wüssten wir, dass es sie schon vor dem Urknall gegeben hat. Das würde dann alles auf den Kopf stellen.

Corny

2004-11-17, 22:21:55

Panasonic

2004-11-17, 22:25:35

wieso wäre es dann hell??

Unendliche Lichtquellen.

klutob

2004-11-17, 22:44:00

^^Rotverschiebung/Dopplereffekt = unbekannt?

mrdigital

2004-11-18, 10:16:56

genau, das würde alles durcheinander werfen. größe ist ja eben relativ. für uns ist ein stern verdammt groß, für die bakterien im beispiel in meinem letzten posting ist der apfel aber auch verdammt groß.... was ist für die dann erst ein stern????

wahrscheinlich genau das was für uns diese mega sterne (ich nenne sie jetzt einfach mal so) sein könnten.

wundert mich eh das noch kein wissenschaftler ernsthaft auf diese idee gekommen ist :rolleyes:

Ein Stern kann nicht beliebig groß sein wegen seiner Masse. Wenn er zu groß und zu schwer wird, dann stürtzt er in sich zusammen und ein schwarzes Loch entsteht. Das geschieht relativ schnell (innerhalb weniger Millionen Jahre), denn der schwere Stern verbrennt seinen Wasserstoff sehr schnell (wegen dem riesigen Druck der auf dem inneren Fusionsofen lastet, dadruch ist die Fusionsrate sehr groß). Ist dieser Ofen aus, gibt es keinen Gegendruck zur Schwerkraft und der Stern kollabiert in einer Supernova und der Rest ist ein Schwarzes Loch.
Da nun der (riesen)Stern sehr kurzlebig ist, gestattet er es nicht, dass sich in seiner Umgebung andere Sterne dauerhaft etablieren können, geschweige denn dass sich in der kurzen Lebensdauer so komplexe Gebilde wie Lebewesen bilden.

Corny

2004-11-18, 12:09:23

das ding muss ja nicht unbedingt ein einfach nur größerer stern sein. halt einfach ein riesiges "Teil" das ettliche millionen mal so groß ist wie ein stern aber komplett anders aufgebaut ist. Leuchtet vielleicht auch garnicht.... deshalb sehen wir die teile auch nicht....

mrdigital

2004-11-18, 14:05:29

Es macht keinen Sinn an sowas rumzuspekulieren, wenn man nicht die bekannten Mechanismen und Funktionsprinzipen und Naturgesetze berücksichtigt. Es gibt keine Beobachtungen im Weltall die einen an der Urknalltheorie zweifeln liessen. Solange keine Beobachtungen auftauchen, die andere Theorien stützen können, wird man sich wohl damit abfinden müssen, dass sie einfach richtig ist.

Corny

2004-11-18, 14:28:27

würde meine (auf keinerlei beweisen basierende) Theorie sich etwa nicht mit dem Urknall vereinen lassen?

der Urknall wäre dann die explosion eines riesigen sterns oder wie man das teil auch immer nennen will.

KinGGoliAth

2004-11-18, 15:00:56

sag ich ja.

die frage ist nur WAS es gewesen ist bevor es dann explodiert is :biggrin:

Corny

2004-11-18, 18:44:57

sag ich ja.

die frage ist nur WAS es gewesen ist bevor es dann explodiert is :biggrin:

genau! und da keiner weiß was es war kann auch keiner wissen ob es nicht noch mehr von den dingern gibt!?

mrdigital

2004-11-18, 19:21:37

Es ist vollkommen unerheblich ob es mehrere Universen gibt oder nicht, wird werden niemals von ihnen erfahren können. Aber man hat schon einigermassen eine Vorstellung vom Universum vom ersten Zeitpunkt an. Dabei macht der Zeitpunkt t=0 übrigens keinen Sinn (das Stichwort ist die "Planckzeit"), man kann wegen der Unschärferelation ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden und es existiert (in dieser kurzen Phase) kein sinnvoller Zeitbegriff mehr. Erst als das Universum eine Ausdehnung hatte, die grösser als die "Plancklänge" war begann die Zeit als Größe relevant zu werden (wenn ich mich recht erinnere war das bei t= 10^-43s). Ich kann zu diesem Thema mal einen Blick in die Wikipedia empfehlen bzw. den AUsführungen von Herrn Lesch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Astronomie
http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Azrael(M)@

2004-11-18, 19:57:05

Unendliche Lichtquellen.

Ist nicht gleich Hell.

Man hat mit Hubble die dunklen stellen Untersucht. Es wurden auch dort Sterne gefunden.

Wenn der Raum nicht unendlich ist wohin expandiert unser Universum?

Matrix316

2004-11-18, 20:33:39

Ist nicht gleich Hell.

Man hat mit Hubble die dunklen stellen Untersucht. Es wurden auch dort Sterne gefunden.

Wenn der Raum nicht unendlich ist wohin expandiert unser Universum?

Es gibt ja die Theorie, dass der Raum erst durch das Universum geschaffen wurde. Aber im Prinzip müsste es trotzdem unendlich sein in das sich das Universum ausdehnt, ansonsten müsste es irgendwann mal aufhören sich auszudehnen. =) Aber denk lieber nicht daran, dass der Raum außen unendlich ist, sonst wirste noch verrückt dabei...;);)

Korak

2004-11-18, 20:43:37

Es gibt ja die Theorie, dass der Raum erst durch das Universum geschaffen wurde. Aber im Prinzip müsste es trotzdem unendlich sein in das sich das Universum ausdehnt, ansonsten müsste es irgendwann mal aufhören sich auszudehnen. =) Aber denk lieber nicht daran, dass der Raum außen unendlich ist, sonst wirste noch verrückt dabei...;);)

Duzz Universum ist kein Luftballon, der sich in irgendeinem raum ausdehnt.
Wer sagt, dass es außer in unserem Universum sonst noch wo Raum gibt - oder Zeit?

Pirx

2004-11-18, 21:25:14

Aber ich sage jetzt, daß es doch ein Luftballon ist.:D (oder noch besser ein Busen, ja genau (möglicherweise ist DAS der Busen der Natur;)))

Matrix316

2004-11-18, 22:11:00

Duzz Universum ist kein Luftballon, der sich in irgendeinem raum ausdehnt.
Wer sagt, dass es außer in unserem Universum sonst noch wo Raum gibt - oder Zeit?

Naja, wenn sich was ausdehnt, muss es sich ja in irgendwas ausdehnen, ansonsten wäre ja da ein Widerstand. Wobei selbst wenn das Universum begrenzt ist, in unendlich vielen Jahren ist es nicht mehr begrenzt. ;)

Azrael(M)

2004-11-18, 22:31:22

Duzz Universum ist kein Luftballon, der sich in irgendeinem raum ausdehnt.
Wer sagt, dass es außer in unserem Universum sonst noch wo Raum gibt - oder Zeit?

Wie soll man sich sonst die Ausdehnung forstellen?

Könnte unser Universum von etwas umgeben sein, dass wir es aufgrund der Mehrdimensionalität nicht erkennen können?

KinGGoliAth

2004-11-18, 23:08:38

Aber ich sage jetzt, daß es doch ein Luftballon ist.:D (oder noch besser ein Busen, ja genau (möglicherweise ist DAS der Busen der Natur;)))

aha? und wir sind dann die milch dadrin? dann müssen wir ja mächtig aufpassen, dass wir nicht durch den nippel rausgequetscht werden. :rolleyes: :biggrin:

klutob

2004-11-18, 23:22:00

Wie soll man sich sonst die Ausdehnung forstellen?

Könnte unser Universum von etwas umgeben sein, dass wir es aufgrund der Mehrdimensionalität nicht erkennen können?

Wenn du dir eine unendliche Ausdehnung vorstellen kannst, bist du gar nicht mehr weit von dessen "Außenhülle" entfernt. ;D

Corny

2004-11-19, 15:04:25

... Aber denk lieber nicht daran, dass der Raum außen unendlich ist, sonst wirste noch verrückt dabei...;);)

wo du recht hast....

egal welche version man sich vorstellt will, man kann sich keine richtig vorstellen!

wenn das universum endlich ist muss dieses Gebilde ja auch irgendwo drinn sein. ist das wieder endlich muss es wieder wo drinn sein.... endless loop :|
stellt euch das mal genauer vor, da bekommt man echt eine endless loop im gehirn... :biggrin:

wenn es endlich ist dann kann man sich das auch nicht vorstellen, man denkt irgendwo muss es doch drinn sein???

Korak

2004-11-19, 16:16:27

Wie soll man sich sonst die Ausdehnung forstellen?

Könnte unser Universum von etwas umgeben sein, dass wir es aufgrund der Mehrdimensionalität nicht erkennen können?

Also erstmal kann ich nicht von mir behaupten mich da sonderlich gut auszukennen oder das gar selbst verstanden zu haben :D

Aber, jein.

'Umgeben' deutet ja wieder darauf hin, dass dort etwas ist. Und mein 'dort' deutet wieder darauf hin, dass es ein Raum ist X-D.

Wäre aber auch möglich, dass es kein 'außen' gibt. Keinen 'Rand'. Dass unser Raum in sich schließt. Wenn man gradeaus fliegt kommt man wieder am Anfang an. Um also den Raum zu verlassen muss man 'durch' den Raum hindurch. So, würden wir und also permanent auf dem Rand bewegen. Nur eben, dass unser Rand hier 3-Dimensional ist.
Es gibt ja auch so eine Theorie, dass extrem große Massen so stark kollabieren, dass eine (Punkt)Singularität entsteht, die eine Ausdehnung von Null hat (damit Dichte unenedlich) und dann den Raum 'zerreist' und ihn verlässt. 'Wo' die dann ist weis man natürlich nicht X-D. Es kann aber nichts 3-Dimensionales sein (Ist auch so eine Universumsentstehungstheorie, die Masse dehnt sich schlagartig aus --> new Universe).

Alles in allem ist es vielleicht mathematisch beschreibbar, aber sich das vorzustellen geht wohl nicht.

Corny

2004-11-19, 22:51:13

ich frage mich grad ob es überhaupt möglich wäre eine unendlichkeit festzustellen bzw diese zu beweisen...

viel anders wie signale verschicken und auf ein echo zu warten wäre ja imho nicht möglich. wenn das universum endlich ist kommen diese signale irgenwann wieder zurück (ich weiß das es mit aktuellen signaltechniken unmöglich wäre weil die sogar bis zum nächsten stern zu langsam wären...) wenn es aber unendlich ist kommen diese nie wieder zurück. aber keiner weiß ob sie nicht doch noch aufn weg sind.... es gäbe also wieder keine gewissheit!

jasihasi

2004-11-20, 20:10:24

ich frage mich grad ob es überhaupt möglich wäre eine unendlichkeit festzustellen bzw diese zu beweisen...

Es wird unmöglich sein, die Unendlichkeit zu beweisen, dafür bist Du zu endlich.
Stell Dir vor, Du hättest eine Rakete, welche immer Sprit hätte, damit würdest Du am Mond, am Mars am Jupiter am Pluto, von mir aus am Andromedanebel und dann an all den weiteren Galaxien vorbei ins Nichts und immer mehr durch das Nichts fliegen. Dann kommt immer mehr Nichts, Du verlierst die Orientierung und außer Dir gibt es nichts.
Was soll dann kommen? Eine intergalaktische große (chinesische) Mauer?
Natürlich kommt dann Nichts.
Das Nichts ist der Raum in dem man den Begriff Universum definiert.
Das Nichts ist die Unendlichkeit, es hört nie auf nichts zu sein.Und irgendwann mal kommt wieder der erste Lichtstrahl einer neuen Galaxie eines neuen Universums. Und wenn Du da durch bist kommt wieder das große Nichts, wie ein Weltmeer.
Es hört nie auf.

jasihasi

2004-11-20, 20:13:01

Und, wahrscheinlich ist die Theorie, mit der dieser Thread gestartet wurde korrekt.

Quantar

2004-11-21, 01:57:27

Schon mal was von der Drake-Formel (http://www.bioastronomie.de/501253957209dfc01/50125395720a23215.html) gehhört? IMO recht interessant, wenn man sich Gedanken zur Wahrscheinlichkeit von extraterrestrischem Leben macht.

Annator

2004-11-21, 13:42:48

Ich glaub schon das das Universum unendlich ist aber nicht unendlich voll mit Sternen irgendwo hört es halt auf und es folgt ein nichts. Wenn man mit einen Raumschiff weiterfliegen würde würde man kein Ziel erreichen. Aber ich denke auch man kann schon davon ausgehen das es ähnliche Planeten wie Erde gibt. Nur wer weiß wie weit die weg sind. :D

Wenn man vom Massenerhaltungsgesetz ausgeht müsste ja vor dem Urknall die gleiche Masse im Universum herumgeflogen seit wie nach dem Urknall. In Form von schwarzen Löchern vielleicht?

Soweit man weiß ist jede Galaxy durch ein schwarzes Loch entstanden. Wieviele gibt es? Millionen Milliarden? Wie soll man das herrausfinden? Wenn man sich jetzt einen Stern anguckt sieht man ihn nur so wie er vor Millionen von Lichtjahren war. Wer weiß ob nicht jede Sekunde eine neue Galaxy entsteht oder 2 oder 3? :) Ich glaub das einzige was hier unendlich ist sind die Gedanken zu dem Thema. :D

mrdigital

2004-11-21, 14:10:24

HARNTZ

2004-12-02, 15:21:20

wenn das universum unendlich ist, dann kann man es sich nicht komplett vorstellen.
das ist genauso wie in der mathematik.
man kann sich gedanklich nur iterativ an unendlichkeit annähern.

bei einer zahl n gibt es ja auch immer eine größere zahl n+1 usw.

übertragen auf die unendlichkeit des universums stellt ihr euch es als endliche raumblase oder ähnlich vor.
und diese hat aber eine weitere raumblase um sich herum welche auch zum universum gehört.
das kann man unendlich weiterführen.
und die tatsache das man dass unendlich fortführen kann, lässt einen erahnen was unendlich bedeutet.
das is der punkt an dem das gehirn einen deutlichen schwäche zeigt.
man kann alles nur diskret betrachten.

trunks18

2004-12-02, 15:27:38

Ist es nicht erwiesen, dass das Weltall sich immer weiter ausdehnt und irgendwann wieder auf mikroskopische Größe zusammenschrumpft? Danach dehnt es sich wieder aus usw....

gruß

trunks

Ps. wenn nicht, bitte korrigieren. :rolleyes:

Gast

2004-12-02, 15:50:18

erwiesen ist das nicht, aber alle beobachtungen sprechen dafür, dass es sich ausdehnt...

dass es dann zum stillstand kommt und wieder in sich zusammenfällt ist nur eine von vielen möglichkeiten, die die wissenschaft in betracht zieht...

Corny

2004-12-02, 16:42:59

Sagt mal, lest ihr eigentlich die vorigen Postings nicht? Wieso wird hier eigentlich immer wieder die selbe (falsche) science fiction These ausgepakt und permanent auf lauwarm gehalten? Bitte lest doch mal ein zwei Artikel zu dem Thema, dann spekuliert weiter, aber bitte, wenn man spekuliert, dann darf das ruhig auf einer "vernünftigen" Basis geschehen.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Astronomie
und auch noch der hier:
http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Ich denke das hier jede Diskussion zu jeder Denkweise erlaubt ist!
Du kannst hier schwer versuchen etwas auszuschließen.
Als Antwort auf die Frage ob das Universum unendlich ist oder nicht hat NIEMAND eine Antwort. Es gibt nur vermutungen und auch diese stehen alle auf sehr wackligen Beinen. Es könnte also fast alles stimmen!

ob Endlich oder Unendlich.... beides könnte zutreffen!

FortniteGambler30

2004-12-02, 17:58:43

ALLES außerhalb dieser 20 mrd. lichtjahre (also ausserhalb des sogenannten lichtkegels) für uns unerreichbar.

Und mit einem Generationenraumschiff wäre es auch unmöglich??

Angenommen man Könnte ein raumschiff bauen was ein künstliches Ökosystem besitzt...

Also was ich meine ist stellen wir uns ein schiff vor das wie die erde funktioniert, und mit dem man fliegen könnte....
Dann wäre es doch möglich unendlich lang darauf zu leben/wohnen...

Und wenn man dort dann kinder bekommt und diese ausbildet und die dann weiterfliegen wäre das doch alles möglich.....

pls look @ Generationenschiff (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=188069) -Thread

mrdigital

2004-12-02, 19:25:05

Ich denke das hier jede Diskussion zu jeder Denkweise erlaubt ist!
Du kannst hier schwer versuchen etwas auszuschließen.
Als Antwort auf die Frage ob das Universum unendlich ist oder nicht hat NIEMAND eine Antwort. Es gibt nur vermutungen und auch diese stehen alle auf sehr wackligen Beinen. Es könnte also fast alles stimmen!

ob Endlich oder Unendlich.... beides könnte zutreffen!
*seufz* ich will nichts ausschliessen oder mundtot machen, wenn aber ein und der selbe Punkt mehrfach angesprochen und mehrfach widerlegt wurde (dazu müsst man sich halt auch die Mühe machen, die Links mal durchzulesen, bzw anzusehen), dann stirbt ein Thread einen unschönen Tod, er wird einfach langweilig, weil das Niveau auf Sicene Fiction hängen bleibt.

mrdigital

2004-12-02, 19:29:20

Pirx

2004-12-02, 20:05:45

Es ist absolut unmöglich, denn unser "Ereignishorizont" wird ja durch die Lichtgeschwindigkeit bestimmt und um hinter diesen blicken zu können, wäre Überlichtgeschwindigkeit nötig, was bekanntermaßen nicht geht.
Vielleicht gehts in 10.000 Jahren (oder auch nur 10;)) ja doch. Du sollst doch nicht immer alles gleich ausschließen. Und wenn es die Wissenschaftler jetzt alle ausschließen, heißt das nicht, daß es nicht doch möglich ist.

mrdigital

2004-12-02, 20:17:02

Wird in 10000 Jahren 1 + 1 nicht mehr 2 sein? Es mag ja sein, das es einem SiFi Fan im Herzen schmerzt (das tuts mich ja auch) aber es ist halt nunmal so. Nur durch intensives "Wünschen" wirds halt leider nicht möglich. So ist das halt mit den Naturgesetzen...

Pirx

2004-12-02, 20:29:25

Möglich ist alles, wir kennen bestimmt noch nicht alle "Gesetzmäßigkeiten".

mrdigital

2004-12-02, 22:12:35

nicht alle, aber die die wir kennen sind schon recht gut ;) Nein ernsthaft, ich halte es nicht für sinnvoll, darauf zu hoffen, dass man morgen alles anders machen kann und alle bisherigen Regeln kurz mal aushebelt. Das ist halt Star Trek.

KinGGoliAth

2004-12-02, 22:59:55

naja....

man muss aber auch immer wieder sehen wie das in der vergangenheit gewesen ist mit den "unmöglichen" sachen...

wer hätte vor 100 jahren gedacht, dass es heute flugzeuge gibt die so groß, schwer, lang und breit sind, trotzdem fliegen und hunderte menschen oder tonnenweise material von A nach B schaffen. und das tausende male pro tag weltweit.
wer hätte vor 100 jahren gedacht, dass es mal raketen gibt?
vor 100 jahren atombombe?
vor hundert jahren, dass die menschen den weltraum erforschen?
vor hundert jahren eine mondlandung?

in hundert jahren....? oder 50? oder 25?

man weiß nie was kommt ;)

Spasstiger

2004-12-03, 00:03:04

Möglich ist alles, wir kennen bestimmt noch nicht alle "Gesetzmäßigkeiten".

Es gibt so etwas wie eine universelle Sammlung von Gesetzmäßigkeiten nicht. Der Mensch kann sich nur Modelle seiner Realität machen. Naturgesetze sind nur von Menschen entwickelte Modelle, mit denen sich für den Menschen verständlich erklären lässt, warum etwas so geschieht, wie es geschieht.

Metzger

2004-12-03, 08:54:46

Ich fand den Spruch von Harry ganz passend
=> Gesetze der Menschen beginnen mit "Du sollst nicht..."
=> Naturgesetze beginnen mit "Du kannst nicht..."

Ich nehm jetzt mal das Beispiel Lichtgeschwindigkeit. Egal, wie sehr sich die Menschheit noch entwickelt, nichts kann schneller sein als das Licht! Um Materie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen braucht man unendlich Energie. Is doof, is aber so =)

Bei Star Trek ist es ja auch so, dass ein Raumschiff nicht Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Der Impulsantrieb ist für Unterlichtgeschwindigkeit. Wenn die "Enterprise" schneller als das Licht fliegen will, muss sie auf Warp gehen. Die Energiemenge, die für so einen Antrieb nötig wäre, wird auch den Menschen in seeeeeehr ferner Zukunft nicht zur Verfügung stehen.

KinGGoliAth

2004-12-03, 10:19:59

was ist denn der k+p - hass-club?

Metzger

2004-12-03, 13:42:48

Du hast ne PN

mofhou

2004-12-03, 14:26:11

Vielleicht gehts in 10.000 Jahren (oder auch nur 10;)) ja doch. Du sollst doch nicht immer alles gleich ausschließen. Und wenn es die Wissenschaftler jetzt alle ausschließen, heißt das nicht, daß es nicht doch möglich ist.
Wird auch nicht gehen, da sich die Masse mit der Geschwindigkeit erhöht. Wir merken davon nichts, da die Masse erst ab 20% Lichtgeschwindigkeit "spürbar" zunimmt.
Wenn mich nicht alles täuscht geht die Formel für die Masse folgendermaßen:
m=m(0)/(1-(v²/c²)), wobei hier m(0) die Masse im Ruhezustand ist und c die Lichtgeschwindigkeit, wenn also die Geschwindigkeit=Lichtgeschwindigkeit wäre, wäre die Masse unendlich.
Sollte man nun es tatsächlich schaffen so ein Raumschiff zu bauen (was aber nicht geht), wäre immernoch das Energieproblem, da man unendlich Energie bräuchte (E=m*c²; v=c).

Hoffe der Aufklärung ist genüge getan.
mfg
mofhou
PS: Gebe keine Garantie auf Richtigkeit, ist schon ein bischen, als ich das mal gehabt hatte.

Aragon

2004-12-05, 23:52:14

Und mit einem Generationenraumschiff wäre es auch unmöglich??

Angenommen man Könnte ein raumschiff bauen was ein künstliches Ökosystem besitzt...

Also was ich meine ist stellen wir uns ein schiff vor das wie die erde funktioniert, und mit dem man fliegen könnte....
Dann wäre es doch möglich unendlich lang darauf zu leben/wohnen...

Und wenn man dort dann kinder bekommt und diese ausbildet und die dann weiterfliegen wäre das doch alles möglich.....

pls look @ Generationenschiff (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=188069) -Thread
Ja, mit einem Generationenraumschiff könnte, der heute von der Erde sichtbare Horizont, in endlicher Zeit erreicht werden (Überlichtgeschw. ist dazu nicht notwendig). Was die Astronauten dort vorfinden, hat dann mit dem jetzt sichtbaren allerdings nicht mehr viel zu tun. Die endliche Reisezeit trifft nur zu, solange das Universum nicht positiv beschleunigt expandiert. Selbst ein Raumschiff, das sich lokal nicht schneller wie ein Fußgänger bewegt, erreicht unter dieser Vorraussetzung den heutigen Horizont (dauert leider nur 10 hoch 90 Millionen Jahre).

Ein Astronaut, dessen Raketenschiff ständig mit 1g = 10 m/s^2 beschleunigt, erreicht den heutigen Horizont zu dessen Lebzeiten (die Reisedauer aus Sicht des Astronauten beträgt ca. 25 Jahre).

Die Konstruktion eines solchen Raumschiffes bereitet allerdings ein paar kleine Probleme:

* Selbst ein Raumschiff mit idealem Antrieb (Photonenrakete mit 100% Energieumwandlung), nimmt gigantische Ausmaße an.(Massenverhältnis ca. 10 Milliarden). Soll das Raketenschiff wieder abgebremst werden, um z.B. auf einem Planeten zu landen, so verschlechtert sich das Massenverhältnis auf ca. 100 Trillionen. Selbst eine ideale Photonenrakete hätte dann eine Startmasse größer wie die Erde.

* Jedes Staubkorn prallt mit unglaublicher Energie auf die Außenhülle (-> Gammafaktor).
Jedes einzelne Staubkorn (mit einer Masse von einem Millionstel Gramm) prallt mit einer Energie auf, welche größer ist wie jene des Asteroiden der einst die Herrschaft der Dinosaurier beendete, und fast alles Leben auf der Erde vernichtete.

Gast

2004-12-06, 11:09:00

licht besteht ja aus photonen und photonen besitzen keine eigene Ruhemasse ,
aber schwarze Löcher können "Licht" schneller einsaugen als es diesem mit Lichtgeschwindigkeit entfliehen kann

will sagen: demnach gibt es einen Kraft welche schneller ist als Licht
(allerdings weis keiner wirklich so genau was schwarze Löcher eigentlich sind)

und da gibt es eben doch einen bereich für spekulationen...
und wenn man schon nicht schneller als Licht reisen kann ... wäre es da nicht möglich den weg zu verkürzen?

denn wenn der Raum durch gravitation gekrümmt werden kann (und das kann er) dann wird der Weg kürzer

aber auch das ist eben reinen Spekulation... Es gibt eben noch viele Sachen die wir nicht verstehen oder noch nicht erkannt haben.

HARNTZ

2004-12-06, 12:30:57

lichtquanten bzw lichtteilchen haben einen teilchen/welledualismus.

und sie haben keine eigene ruhemasse.
aber dank E=m*c² besitzen sie ein masse-äquivalent.
und damit kann man die wechselwirkung zw licht und gravition beschreiben (auch nur annährnd wegen unschärfeprinzip)

und c ist ja auch konstant und gravitation wirkt als beschleunigung.
d.h. das photonen beschleunigt in eine radiale bahn in richtug schwarzes loch.

Gast

2004-12-07, 19:06:22

jo das hab ich schonmal vom Lesch gehört
kapiert hab ich das allerdings nicht so richtig

und irgenwie hatt er da mal gesagt das es möglich war unter laborbedingen teilchen schneller als licht zu bewegen

naja ich werd mir das nochmal anhören... :)

TrilliTralli

2004-12-07, 19:18:42

Also ich hab mir mal Auszüge der Diskussion durchgelesen, also nicht alles und von daher nicht böse sein wenn vielleicht das schon beantwortet wurde, aber wenn wir davon ausgehen, dass das Weltall unendlich ist und aber die Materie endlich, was ist dann wenn wir uns an eine Punkt im Weltall befinden wo noch nie Licht gewesen ist, wo das Licht selbst mit seiner enormen Geschwindigkeit noch nicht war. Was ist das? Ist das einfach nur leerer Raum ohne Inhalt, der völlig dunkel ist oder gibt es so einen Raum nicht, da ein Raum ohne Licht im Weltall nicht existieren kann?!

Gast

2004-12-07, 19:22:01

ohne den ganzen thread gelesen zu haben:

wäre das universum unendlich, gäbe es undendlich viele planeten mit den gleichen eigenschaften wie die erde ...
somit gäbe es unendlich viele planeten mit einer zivilisation, vielleicht in form von menschen oder in form anderer lebewesen ...
dann würde es aber auch unendlich viele, sehr weit höher entwickelte lebensformen geben ...
weil es unendlich viele gibt, besitzen diese hochentwickelten lebensformen jede technologie welche nur irgendwie möglich ist ...
also gäbe es auch unendlich viele lebensformen welche die möglichkeit hätten, mit dem menschen kontakt aufzunehmen, und wiederum unendlich viele wären bereit dies zu tun ...

daraus schließe ich, dass es entweder
a) nicht möglich ist mit uns in kontakt zu treten
b) die regierung alles vertuscht oder diese schon von aliens übernommen wurde :>
c) das universum nicht unendlich ist

TrilliTralli

2004-12-07, 19:26:13

@Gast die 4. Möglichkeit wäre, dass es wirklich unendlich viele Zivilisation gibt und wir einfach nur die fortgeschrittenste sind bzw. von anderen Zivilisationen soweit entfernt das weder sie und sehen können und umgekehrt.

Gast

2004-12-07, 22:05:26

wenn es unendlich viele zivilisationen gibt, können wir nicht die am höchsten entwickelte sein, viel mehr kann niemand dies sein.
die einzige möglichkeit ist das unendlich viele weiter entwickelt sind oder sich zumindest auf gleichen techlevel mit uns befinden (es befinden sich bei dieser annahme auch unendlich viele unter uns und ebenso viele auf gleicher tech-ebene). die frage die sich hier stellt ist nur, ob der techstand unendlich ist, d.h. werden wir irgendwann nichts mehr zu forschen haben? ich denke er ist endlich, auch wenn es sehr lange dauert das maximum zu erreichen.

falls die planeten zu weit entfernt liegen fällt das unter a) -> nicht möglich kontakt aufzunehmen ... denn es gibt immer eine maximal entwickelte kultur welche mit uns kontakt aufnehmen würde, wenn sie es denn nur könnte.

TrilliTralli

2004-12-07, 22:11:00

wenn es unendlich viele zivilisationen gibt, können wir nicht die am höchsten entwickelte sein, viel mehr kann niemand dies sein.

Warum können wir nicht die höchst entwickelte sein, es muss doch irgend eine sein. wenn alle besiedelten welten in einem tech-level gemässen würden, muss ja irgend jemand am weitesten entwickelt sein und warum sollte das nicht mal die menschheit sein^^

Gast

2004-12-07, 22:23:11

man kann den techlevel auf zwei verschiedene arten sehen:

a) er ist unendlich, d.h. er kann zu jederzeit steigen und das maximum wird nie erreicht

oder

b) er hat eine grenze, d.h. eine zivilisation wird früher oder später diese grenze erreichen und kann einfach nicht weiter im techlvl aufsteigen

-> a) da der techlvl unendlich ist, die anzahl der zivilisationen aber auch, kann keine von ihnen den höchsten techlvl haben, weil die chance das jemand höher entwickelt ist gleich unendlich ist (bedingt durch die anzahl an zivilisationen=unendlich). ebenso werden unendlich viele völker weniger weit entwickelt sein, und wiederum unendlich viele werden den gleichen techstand haben.

-> b) es werden unendlich viele auf der gleichen stufe sein und unendlich viele werden weniger weit entwickelt sein, aber da der techlvl eine grenze hat kann niemand am höchsten entwickelt sein.

ich hoffe es ist einigermaßen verständlich ^^

clm[k1]

2004-12-07, 23:38:37

*seufz* ich will nichts ausschliessen oder mundtot machen, wenn aber ein und der selbe Punkt mehrfach angesprochen und mehrfach widerlegt wurde (dazu müsst man sich halt auch die Mühe machen, die Links mal durchzulesen, bzw anzusehen), dann stirbt ein Thread einen unschönen Tod, er wird einfach langweilig, weil das Niveau auf Sicene Fiction hängen bleibt.

Ich schätze da hoffst du vergebens, das sich der thread noch zum besseren wendet.

Nur einem kann ich hier absolut zustimmen: wenn einige schreiben, das ihre vorstellungskraft nicht ausreicht um zu begreifen was hier geschrieben wird.

Von dir mal abgesehen, lese ich hier nur von wilden spekulationen und theorien auf fragen welche sich zumeist erst gar nicht stellen würden, wenn man sich a) ein wenig mit dem thema beschäftigen würde und/oder b) deinen links folgen würde um sich schlau zu machen (denn der gute Harald Lesch erklärt solche dinge verständlich genug das man es auch dann begreifen sollte, wenn man sich vorher noch nicht mit dem thema auseinander gesetzt hat)

Vielleicht sollten sich einige auch mal diverse bücher von Stephen Hawking zu gemühte führen, obwohl das niveau des topics eher darauf schließen lässt, das das einige hier überfordern würde.
Das ist keinesfalls abwertend gemeint, denn das ist in der tat ein schwieriges und schwer fassbares thema.

Aber wenn ich hier wiederholt behauptungen lesen muss, die bereits klar widerlegt wurden, dann frage ich mich, ob manche hier wirklich an einer antwort interessiert sind, oder nur (sinnlos) diskutieren wollen.

just my 2 cent
clm[k1]

Spasstiger

2004-12-07, 23:53:13

-> b) es werden unendlich viele auf der gleichen stufe sein und unendlich viele werden weniger weit entwickelt sein, aber da der techlvl eine grenze hat kann niemand am höchsten entwickelt sein.

ich hoffe es ist einigermaßen verständlich ^^

Da das Universum imo endlich ist, gibt es auch nur endlich viele Zivilisationen, von den eine durchaus am höchsten entwickelt ist. Ein undendliches Tech-Level kann es in einer endlichen Raum-Zeit nicht geben. Unendliches und Endliches lassen sich nicht miteinander vereinbaren im selben System.

Dafür spricht z.B. das von mrdigital angesprochene Dichtegesetz. Es gibt eine Dichte im Universum. Dichte ist Masse/Raum. Gäbe es unendlich viel Masse, dann wäre die Dichte unendlich, wäre der Raum unendliche wäre die Dichte null. Also müsste Raum und Masse unendlich sein. Unendlich durch Unendlich lässt sich aber nicht berechnen. Das Dichtegesetz geht nur auf, wenn alles endlich ist.

Auch das Argument, dass es nachts dunkel ist, spricht für ein endliches Universum. Ausgehend vom Olbersschen Paradoxon ist die "Flächenhelligkeit eines Objektes unabhängig von der Entfernung zum Beobachter" (Wikipedia). Somit müsste es bei einem unendlich großen Universum unendlich hell sein (da es in einem unendlich großen Universum unendlich viele Sterne geben muss).

Wenn man an die Sache wissenschaftlich rangeht, dann gibt es nur die Möglichkeit, dass das Universum endlich ist. Ansonsten wäre es nicht unserem Modell von der Realität vereinbar. Da allerdings unsere Realität genau dieses Modell darstellt, muss sich jede Sache mit diesem Modell vereinbaren lassen. Ein Mensch kann nur die Realität erfassen, die er sich modelliert.
Das einzige, was wirklich unendlich ist, sind die Realitäten. Da wir allerdings nur eine Realität kennen (und für alle Zeit, die wir existieren, alleine kennen werden), müssen wir uns leider auf diese beschränken (für uns sind die Realitäten also ebenfalls endlich).

Nachtrag: Meine Theorie mit den Realitäten will ich schnell noch ausbauen.
Das Universum (mit der Raumzeit), das Nichts, also wir und alles um uns rum, sind nur Teil eines Systems, eben eine Realität. Richtig interessant wird es, wenn der Mensch in der Lage ist, zwischen Realitäten zu wandern (das wäre das größte Ereignis in der Geschichte der Menschheit ausgehend von meiner Theorie). Man hat ja keine Vorstellung, wie andere Realitäten aussehen. Vielleicht überschneiden sich auch Realitäten. Ich denke da z.B. an Außerirdische. Vielleicht sind diese in der Lage, zwischen Realitäten zu wechseln. Unter anderem können sie natürlich unsere Realität nachvollziehen.
Eine dieser Realität könnte das Leben bei Gott sein (aus christlicher Perspektive). Auf jeden Fall ist unser Horizont derzeit zu begrenzt für andere Realitäten. Wir können nur eine einzige Realität nachvollziehen.