Ist das nicht pervers? [Archiv]

Blumentopf

2004-11-15, 07:49:55

Ein Beispiel:

Wenn euer Freund ein Schulkind entführt und es dann grausam ermordet wünscht ihr ihm dennoch lebenslänglich und/oder die meisten von Euch sogar vielleicht die Todesstrafe.

Wenn nun derselbe Freund beim Militär ist und als Bomberpilot in einem anderen Land (auch) Schulen und Kindergärten bombardiert (weil dort Terroristen vermutet waren) und Dutzende Schulkinder auf grausamste Weise ermordert - wünscht Ihr ihm dann immer noch Lebenslänglich oder die Todesstrafe?

Wie erklärt ihr euch diese Diskrepanz von Moralvorstellungen?
Was macht den einen Schuldig und den anderen Unschuldig?
Sind unsere Vorstellungen von Mord gänzlich falsch?

ps: Wußte nicht in welches Forum. Eventuell gehört es verschoben. Dachte mir aber letztendlich ist es doch am Ende nur Philosophie dann gehörts hier hin und nicht Offtopic oder Politik.

.

darph

2004-11-15, 08:06:40

Das eine ist vielleicht Absicht und das andere möglicherweise ein Unfall? :eek:

Blumentopf

2004-11-15, 08:13:50

Das eine ist vielleicht Absicht und das andere möglicherweise ein Unfall? :eek:

Ein Unfall? Der Mann schoß gezielt Raketen auf Schulen. Er wurde jahrelang dafür ausgebildet Menschen zu töten. Das war keine Absicht.
"Entschuldigung ich habe gerade aus Versehen 2 Dutzend Kinder mit Brandbomben beworfen."

Alle freisprechen weil die getöteten nicht in deiner Nachbarschaft sind sondern bloß Zahlen in einem weit entfernten Land. Es dich also nicht betrifft.

Waren die Schüsse an der ehemaligen Berliner Mauer auch Unfälle?
Sind die Angriffe der Amerikaner auf die Zivilisten im Irak auch alles Unfälle?

noid

2004-11-15, 11:01:30

darph

2004-11-15, 11:31:40

Ein Unfall? Der Mann schoß gezielt Raketen auf Schulen. Er wurde jahrelang dafür ausgebildet Menschen zu töten. Das war keine Absicht.
"Entschuldigung ich habe gerade aus Versehen 2 Dutzend Kinder mit Brandbomben beworfen."

Alle freisprechen weil die getöteten nicht in deiner Nachbarschaft sind sondern bloß Zahlen in einem weit entfernten Land. Es dich also nicht betrifft.

Waren die Schüsse an der ehemaligen Berliner Mauer auch Unfälle?
Sind die Angriffe der Amerikaner auf die Zivilisten im Irak auch alles Unfälle?
Du schrubst "weil dort Terroristen vermutet waren". So. Ein Kampfpilot bekommt die Order, eben jene Feinde zu töten. Zunächst mal ist das ein Befehl, und ein Soldat hat Befehlen eben Folge zu leisten, darum ist er Soldat. Zum anderen muß er sich wohl oder übel auf die Aufklärung anderer verlassen, er kann sicher nicht da in das Haus rein fliegen und nachschauen, ob die bösen Jungs da wirklich drin sitzen. WENN da was schief gegangen ist, dann haben da schon an ganz anderer Stelle Leute versagt und letztendlich liegt die Verantwortung bei dem, der da Scheiße baut respektive bei seinem Vorgesetzten. Nur weil dein Pilot eben den Knopf gedrückt hat ist er noch lange nicht alleine dafür verantwortlich. So ein Angriff ist wesentlich komplexer, als daß da mal einfach so einer hinfliegt und ein paar Raketen irgendwo rein haut.

Die Kritierien für einen Mord sind hier überhaupt nicht gegeben. Das ist was anderes, wenn ein paar wildgewordene Marines durch Vietnam streifen und alles abmetzeln, was sich bewegt, wie in genügend Hollywoodfilmen dokumentiert. DAS ist Mord, Lust am töten, niedere Beweggründe und so.

Ich weiß nicht, ob du dich auf einen konkreten Fall beziehst, aber so wie du es schilderst kann von Mord oder der Absicht, Nichtkombattanten zu töten, gar keine Rede sein.

Ein bißchen Differenzierung wäre ja schon nicht schlecht.

Im Krieg sterben nunmal Menschen und leider lassen sich auch zivile Opfer nicht vermeiden. Das ist nicht gut, aber leider nicht zu ändern.

€dit: Achso, nochwas. WUSSTE dein pöhser Soldat, daß es sich um eine Schule handelt; wußte er, daß da Kinder drin sind, ober was das einfach nur das Gebäude in Planquadrat C7 mit den Koordinaten Blah/Fasel?

Blumentopf

2004-11-15, 11:42:51

Kein konkreter Fall. Einfach Philosophie über Moral & Mord.

Du schrubst "weil dort Terroristen vermutet waren". So. Ein Kampfpilot bekommt die Order, eben jene Feinde zu töten. Zunächst mal ist das ein Befehl, und ein Soldat hat Befehlen eben Folge zu leisten, darum ist er Soldat.

Vollstrecker in den deutschen KZ`s waren auch Soldaten. Unschuldig?

Übrigens singen Bomberpiloten "Burn Baby Burn" wenn sie ihre Brandbomben abwerfen. Unschuldig?

darph

2004-11-15, 11:46:02

Vollstrecker in den deutschen KZ`s waren auch Soldaten. Unschuldig?
Ja, wirf ruhig völlig undifferenziert alles in einen Topf. :rolleyes:

Blumentopf

2004-11-15, 11:55:41

Ja, wirf ruhig völlig undifferenziert alles in einen Topf. :rolleyes:

Du hast gesagt Soldaten führen Befehle aus und das sei etwas anderes. Du hast differenziert.

Ich seh schon das Thema ist zu heiß. Sry. :(

darph

2004-11-15, 12:06:59

Du hast gesagt Soldaten führen Befehle aus und das sei etwas anderes. Du hast differenziert.

Ich seh schon das Thema ist zu heiß. Sry. :(
Der Befehl war aber vermutlich Feinde/Feindliche Kombattanten zu vernichten.

In den KZs saßen aber, behaupte ich mal, mehrheitlich Zivilisten.

Wenn der generische Soldat einen Angriff auf einen Feind (Feindlicher Kombattant, Soldat, mit Waffe und Tötungsabsicht) fliegt, er dabei aber aus Versehen und vermutlich aufgrund falscher Informationen, die er erhalten hat, Zivilisten tötet, ist das tragisch, aber eben ein Unfall weil so nicht beabsichtigt.

(Ja, wenn er gewußt hätte, daß in diesem Haus keine Kämpfer, sondern Zivilisten sind, hätte er den Befehl verweigern müssen, aber davon kann man nicht ausgehen. Wie gesagt, er kann schlecht nachschauen.)

Was in den KZs abging, hatte mit Krieg herzlich wenig zu tun, denn dort wurden wohl hauptsächlich Zivilisten (unbewaffnet, unbeteiligt und ohne Absicht, den anderen zu töten) getötet. Hier haben Soldaten absichtlich und mit vollem Wissen Zivilisten angegriffen.

Scheisenet, ist das denn wirklich so schwierig für dich?

Abraxaς

2004-11-15, 12:09:41

Hmm,das Morden im Krieg ist für uns einerseits ein bestandteil,es ist etwas womit man rechnet und was vorkommt und in jedem Krieg der mit waffengewalt geführt wird wieder vorkommen kann,außerdem ist es dadurch,dass es nicht im bereich des eigenen lebens geschieht,wie hinter einer glaswand,wenn jedoch ersterer fall eintritt(freund-schulkind),da ist dies etwas mit dem man sich wohl mehr identifizieren kann oder zumindest glaubt das zu können,da der vorfall dein leben kreuzt und du nicht drauf vorbereitet bist.Da kommt eben ein schwarzer Fleck Tinte in deinen weißen Lebenslauf....

Außerdem kann ich mich darph anschließen,der Piloten im Kriegseinsatz zielt nicht darauf ab die kinder zu töten,die beweggünde sind gänzlich voneinander zu trennen,das kannst und darfst du nicht in einen Topf werfen,ob man richtig handelt in dem Moment in dem Mann Befehle befolgt ist etwas anderes...
In Kriegen gibt es immer Mörder,aber wer diese sind ist oftmals nicht einfach so gesagt.

btw.Könnte man vielleicht auch ins offtopic verschieben,da lesen mehr....

noid

2004-11-15, 12:15:32

Der Befehl war aber vermutlich Feinde/Feindliche Kombattanten zu vernichten.

In den KZs saßen aber, behaupte ich mal, mehrheitlich Zivilisten.

Wenn der generische Soldat einen Angriff auf einen Feind (Feindlicher Kombattant, Soldat, mit Waffe und Tötungsabsicht) fliegt, er dabei aber aus Versehen und vermutlich aufgrund falscher Informationen, die er erhalten hat, Zivilisten tötet, ist das tragisch, aber eben ein Unfall weil so nicht beabsichtigt.

(Ja, wenn er gewußt hätte, daß in diesem Haus keine Kämpfer, sondern Zivilisten sind, hätte er den Befehl verweigern müssen, aber davon kann man nicht ausgehen. Wie gesagt, er kann schlecht nachschauen.)

Was in den KZs abging, hatte mit Krieg herzlich wenig zu tun, denn dort wurden wohl hauptsächlich Zivilisten (unbewaffnet, unbeteiligt und ohne Absicht, den anderen zu töten) getötet. Hier haben Soldaten absichtlich und mit vollem Wissen Zivilisten angegriffen.

Scheisenet, ist das denn wirklich so schwierig für dich?

genau das ist der punkt. richtig dargestellt.

Fadl

2004-11-15, 12:54:18

Übrigens singen Bomberpiloten "Burn Baby Burn" wenn sie ihre Brandbomben abwerfen. Unschuldig?

Mach dich nicht lächerlich! Nur weil du Fahrenheit 911 gesehen hast wo gezeigt wurde das die Besatzung EINES Panzers manchmal einen Song hört der "Burn Baby Burn" heißt.
Das ist wirklich unterste Schublade was du da zeigst. Ich nehme zudem sehr stark an das in Kampfbombern überhaupt keine Musik gespielt wird.

Blumentopf

2004-11-15, 13:04:23

Meine Idee war eigentlich das jede Art von Mord nicht Rechtens ist, egal aus welchem Grund. Der Zweck heiligt NICHT die Mittel.
Anscheinend steh ich da ziemlich alleine da. :wink:

darph

2004-11-15, 13:09:55

Meine Idee war eigentlich das jede Art von Mord nicht Rechtens ist, egal aus welchem Grund. Der Zweck heiligt NICHT die Mittel.
Anscheinend steh ich da ziemlich alleine da. :wink:
Definiere mal bitte dein Verständnis von Mord.

oktolyt

2004-11-15, 13:15:10

Meine Idee war eigentlich das jede Art von Mord nicht Rechtens ist, egal aus welchem Grund. Der Zweck heiligt NICHT die Mittel.Stimmt ja auch. Und niemand hier hat gesagt daß _MORD_ rechtens ist. Ist er nämlich nicht. Also Mord.
Es geht um Mord.

Ich muss die angeführten Situationen mit Befehlen, mangelnder Feindaufklärung etc. jetzt nicht nochmal wiederholen, aber DAS ist wohl kein Mord.

Wenn dir im Straßenverkehr ein Reifen platzt und du deswegen (in der Stadt vielleicht) unbeabsichtigt einen Passanten totfährst, hast du ihn ja auch nicht ermordet. Das ist ein Unfall. Schuld kann der Hersteller des Reifens sein oder die Werkstatt die ihn bei der letzten Wartung nicht gewechselt hat oder ein Pferd daß auf der Straße einen Hufnagel verloren hat....was auch immer.
Jemand ist gewaltsam gestorben und trotzdem ist es _kein_ Mord.

Blumentopf

2004-11-15, 13:17:51

Gut dann halten wir fest: Hausnummer ~20.000 getötete Zivilisten im Irak starben an einem Unfall.

oktolyt

2004-11-15, 13:21:15

Gut dann halten wir fest: Hausnummer ~20.000 getötete Zivilisten im Irak starben an einem Unfall.Gut, dann halten wir fest: Du bist an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert oder nicht dazu in der Lage.

Dann frage ich mich doch: Was soll dieser Thread?

darph

2004-11-15, 13:25:01

Gut dann halten wir fest: Hausnummer ~20.000 getötete Zivilisten im Irak starben an einem Unfall.
unter anderem... ja. ... oder man hat ihren Tod billigend in Kauf genommen, einige wurden sicher auch von ein paar durchgedrehten Soldaten ermordet - möglich ist das schon, in Vietnam ist es ja vorgekommen und sogar dokumentiert. Der Krieg kann einen Menschen schon zu ziemlich ekligen Dingen treiben. Aber das ist sicher nicht immer und grundsätzlich so.

Aber ich würde an deiner Stelle mal versuchen, davon abzukommen, von einem einzelnen Beispiel gleich auf das große Ganze schließen zu wollen... ;(

crusader4

2004-11-15, 13:37:16

Hallo,
so wie ich das sehe definieren wir hier Mord unterschiedlich. So wie ich es aus Blumentopfs Posts rauslese, meint er Mord sei das gezielte Töten eines anderen Menschen. Er macht dabei keinen Unterschied ob das Opfer Soldat ist oder nicht, und ob es die Absicht hatte, selbst zu töten. So würde ich das auch sehen.

Der Kriegszustand wird von vielen als Ausnahmesituation angesehen, weil es da nur darum geht, den Feind zu behindern. Das dabei auch Menschen getötet werden, ist eine Folge und nicht zu vermeiden.

Was die Zahlen der getöteten Zivilisten angeht, wäre ich da bei allen Angaben sehr skeptisch. Die offiziellen Zahlen werden das wohl nicht sein, und die erhältlichen Zahlen von dieser Größenordnung stammen meist von Seiten, die politische Interessen mit deren Veröffentlichung verbinden.

Außerdem sind garantiert nicht alle Soldaten Sadisten, sondern tun ihren Dienst am Vaterland aus der Überzeugung, etwas für eine bessere Welt zu tun. Das dabei auch schwarze Schafe sind, ist sicherlich nicht zu verneinen, aber es wird doch die sehr kleine Minderheit sein.

Grüße, Crusader

darph

2004-11-15, 13:42:09

crusader4

2004-11-15, 13:47:33

Eh... das ist aber dann nicht zwangsweise Mord... Da gehört schon mehr dazu, niedere Absicht und so....
http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Mordmerkmale

Schon klar, das ist die gesetzliche Definition. Aber menschlich gesehen frage ich Dich, ob es einen "nicht niederen" Beweggrund gibt einen Menschen gezielt zu töten .

oktolyt

2004-11-15, 13:54:07

So wie ich es aus Blumentopfs Posts rauslese, meint er Mord sei das gezielte Töten eines anderen Menschen. Er macht dabei keinen Unterschied ob das Opfer Soldat ist oder nicht, und ob es die Absicht hatte, selbst zu töten.Also ich les das aber nicht da so raus. Mord = töten von Menschen. Gezielt oder nicht. DAS les ich da raus.
Wenn nun derselbe Freund beim Militär ist und als Bomberpilot in einem anderen Land (auch) Schulen und Kindergärten bombardiert (weil dort Terroristen vermutet waren) und Dutzende Schulkinder auf grausamste Weise ermordert - wünscht Ihr ihm dann immer noch Lebenslänglich oder die Todesstrafe?Eindeutig sind die Terroristen hier das Ziel. Der Pilot bekommt seine Aufklärungsdaten die besagen daß da Terroristen drinhocken.
Die Aufklärung hat's aber (warum auch immer) versaut und es sind nur Kinder drin.
Gezielt getötet?
Mord? Nach Blumentopf'scher Logik: Ja. :|

Schon klar, das ist die gesetzliche Definition. Aber menschlich gesehen frage ich Dich, ob es einen "nicht niederen" Beweggrund gibt einen Menschen gezielt zu töten .Den gibt es. Notwehr.
Gut, jetzt mag man sagen daß kampfunfähig machen auch reicht, aber wenn ich die Gelegenheit habe einen einzigen Schlag anzubringen...dann seh ich zu daß der tödlich ist. Weil ich bei einer bloßen Verwundung des Gegners ansonsten von ihm getötet werde. :|

darph

2004-11-15, 14:04:30

Ja, durchaus. Notwehr, Affekt, oder eben im Gefecht.

Wenn ein Soldat einen anderen Soldaten im Gefecht (und einfach mal vorrausgesetzt unter Einhaltung der Regeln des Krieges) tötet, kann man ihm keinen Mord vorwerfen. Der macht das sicher nicht, weil ihm die Nase des Gegenüber nicht gefällt, aus Spaß, oder weil er dessen Geld haben will; *) sondern weil es ihm von oben befohlen wurde.

Es ist halt nunmal sein Job.

Wenn Blumentopf wirklich nur aussagen will, Soldaten seien grundsätzlich Mörder, warum dann dieses umständliche Beispiel mit der Schule?

*)
Und bevor jetzt einer ankommt "joaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, aber er will ja dessen Öl haben...." - nein. Nicht der Soldat. Seine Politiker vielleicht, aber es geht hier um den einzelnen Soldaten am Abzuck/Knopt.

crusader4

2004-11-15, 14:21:29

Den gibt es. Notwehr. Gut, jetzt mag man sagen daß kampfunfähig machen auch reicht, aber wenn ich die Gelegenheit habe einen einzigen Schlag anzubringen...dann seh ich zu daß der tödlich ist. Weil ich bei einer bloßen Verwundung des Gegners ansonsten von ihm getötet werde.

Meinst du das Ernst? *schauder* Reicht es denn nicht aus, wenn du ihn bewußtlos schlagen kannst oder die Hände brichst? Man muß doch nicht gleich töten. Natürlich kann man bei Notwehr eine Tötung rechtfertigen, aber man muß es doch nicht soweit treiben. Der Angreifer ist auch nur ein Mensch.

@Darph: Ich kann für Blumentopf nicht sprechen, ich hatte lediglich vermutet was er meinen könnte.
Aber ich weiß nicht ob ich mit dem Hinweis auf Krieg wirklich eine Tötung rechtfertigen kann. Jetzt wieder nicht auf die Gesetzeslage bezogen, sondern was meine persönliche Meinung ist. Und ich finde halt, die offizielle Meinung ist streitbar: "Wenn der Staat sagt du sollst töten, dann tu es. Wenn du es aus freien Stücken ohne Befehl tust, ist das strafbar." Ist kein gutes Vorbild. Aber leider läßt sich eine armeelose Gesellschaft, die eine solche Doppelmoral nicht hätte, nicht herstellen. Das zu erkennen bin ich zu sehr Realist.

Grüße, Crusader

darph

2004-11-15, 14:30:50

"Wenn der Staat sagt du sollst töten, dann tu es. Wenn du es aus freien Stücken ohne Befehl tust, ist das strafbar."
Wieder, dazu gehört, meiner Meinung nach, schon etwas mehr. Der Krieg ist nicht einfach so, auch dort gibt es Regeln und Richtlinien, wann töten erlaubt ist, und wann nicht.

oktolyt

2004-11-15, 14:46:09

Grundsätzlich: Bitte meine Zitate nicht selektiv verwenden. Der von dir zitierte Satz verzerrt _alleine für sich_ die Gesamtaussage.
Meinst du das Ernst? *schauder*Absolut.
Reicht es denn nicht aus, wenn du ihn bewußtlos schlagen kannst oder die Hände brichst? Man muß doch nicht gleich töten. Natürlich kann man bei Notwehr eine Tötung rechtfertigen, aber man muß es doch nicht soweit treiben. Der Angreifer ist auch nur ein Mensch.Es würde vermutlich schon reichen, aber wie ich bereits sagte - wenn ich angegriffen werde....und damit rechnen muss daß der Angreifer ein bisschen.....eh....ungehalten wird, wenn ich ihn nicht direkt mit dem ersten Schlag kampfunfähig machen kann - dann hau ich richtig zu. Nämlich so stark daß ich sicher sein kann daß er von seinem Ansinnen mich zu schädigen ablässt. Und wer kann das schon genau dosieren?
Ich habe nicht die Absicht zu töten, aber bevor ich mein Leben verliere, bei Gott, dann tu ich es!

Und ja, der Angreifer ist ein Mensch. Allerdings einer mit eher unschönen Absichten was mein Leib und Leben betrifft.
Und da hört der Spass auf.
Ich tu niemandem was wenn er mir nichts tut.

crusader4

2004-11-15, 14:56:18

Oktolyt, bitte entschuldige die Zitatausreißung. Ich hatte den Rest des Satzes ja noch im Kopf, aber der geneigte Leser wird es mißverständlich finden. Wird geändert.

Gast

2004-11-29, 13:23:47

Seid ihr schon mal auf eine Ameise getreten und fühlt euch nun als Mörder?
Der Buddhismus beschreibt, dass man als Tier widergeboren werden kann.
Also könntet ihr eure Vorfahren getötet haben.

Habt ihr schon gesehen wie tausend Kühe abgeschlachtet werden damit ihr zu essen habt? Ist denn Mord an Menschen schlimmer als an Tieren?

Gast

2004-11-29, 13:59:07

In der Bibel steht: Du sollst nicht töten!
Und nicht:
Du sollst nicht töten, außer
- im Krieg
- durch Rasen auf Straßen
- dich selbst
- durch Todestrafe
usw.

oktolyt

2004-11-29, 16:54:07

In der Bibel steht: Du sollst nicht töten!Und?
Ich hab hier grad auf ein Stück Papier geschrieben: 'Du sollst töten.'

Für mich als Atheist hat das den gleichen Wert wie eine ominöse 'Bibel'. :|

noid

2004-11-29, 17:40:21

In der Bibel steht: Du sollst nicht töten!
Und nicht:
Du sollst nicht töten, außer
- im Krieg
- durch Rasen auf Straßen
- dich selbst
- durch Todestrafe
usw.

wobei in der bibel nicht steht, ob du andersgläubige ebenfalls dieser regeln nach behandeln sollst.

Sylver_Paladin

2004-11-29, 18:03:49

Wieder, dazu gehört, meiner Meinung nach, schon etwas mehr. Der Krieg ist nicht einfach so, auch dort gibt es Regeln und Richtlinien, wann töten erlaubt ist, und wann nicht.
Stimmt. Nur die einen werden für gewisse Taten vor ein Gericht gestellt(und dies noch 60 Jahre danach), und andere werden für haargenau dieselben Taten als Befreier und Helden gefeiert...
Bestrafung für Verbrechen ist gut und notwendig, nur muss sie überall bei jedem mit gleichen Maßstäben angewandt werden.

oktolyt

2004-11-29, 18:35:13

wobei in der bibel nicht steht, ob du andersgläubige ebenfalls dieser regeln nach behandeln sollst.Das stimmt. Aber wenn das da stehen würde, wären die ganzen Kreuzzüge und diverse andere fiese Sachen im Name des einen wahren Gottes nicht möglich gewesen. :|

Gast

2004-11-30, 08:30:23

Und?
Ich hab hier grad auf ein Stück Papier geschrieben: 'Du sollst töten.'

Für mich als Atheist hat das den gleichen Wert wie eine ominöse 'Bibel'. :|Das Zusammenleben von Menschen wird durch Leitsätze geregelt. Für Christen sind die grundlegenden Leitsätze die 10 Gebote aus der Bibel. Für Atheisten, die in einem christlich geprägten Land leben, gelten die Gesetze dieses Landes, die wiederum auf den 10 Geboten basieren. Mit der Einstellung "ich darf töten, weil ich mir meine Regeln selber mache" kommst du im Leben sicher sehr weit.

Gast

2004-11-30, 09:01:34

Ein Beispiel:
Text

Hallo Blumentopf,

ich denke das die Begründung für das differenzierte "Wunschdenken" nachvollziehbar sind: Ein Soldat tötet nicht weil er "böse" ist, sondern weil es sein Job ist und er leider nur die exekutive darstellt. Er tötet nicht aus eigenem Antrieb. Außerdem bilden wir uns ja immer schön ein, das Soldaten nur für gute Dnge benutzt werden. Leider ist dem nicht so. Ich hasse viel eher den Befehlsgeber.

oktolyt

2004-11-30, 10:53:49

Das Zusammenleben von Menschen wird durch Leitsätze geregelt. Für Christen sind die grundlegenden Leitsätze die 10 Gebote aus der Bibel. Für Atheisten, die in einem christlich geprägten Land leben, gelten die Gesetze dieses Landes, die wiederum auf den 10 Geboten basieren. Mit der Einstellung "ich darf töten, weil ich mir meine Regeln selber mache" kommst du im Leben sicher sehr weit.Die Gesetze dieses Landes erlauben mir in Notwehr zu töten.
Die Bibel macht da keine Ausnahme. Wo kommt also das Gesetz her?

Gast

2004-11-30, 11:02:05

Die Gesetze dieses Landes erlauben mir in Notwehr zu töten.Und das berechtigt dich, eine Regel wie 'Du sollst töten.' aufzustellen?

oktolyt

2004-11-30, 11:08:20

Und das berechtigt dich, eine Regel wie 'Du sollst töten.' aufzustellen?Tu ich nicht.
Ich habe nur illustriert daß die Bibel für mich keinerlei Bedeutung hat. Sie ist mit allem was drin steht, mit allen Regeln etc, nur eine Sammlung von Geschichten. Belletristik.
Eben etwas, das ich auch selber aufschreiben könnte.

Wenn ich schreibe: 'Du sollst töten', dann hat das den gleichen Wert wie das in der Bibel. Nämlich für mich gar keinen.

-J.

2004-11-30, 11:19:20

wobei in der bibel nicht steht, ob du andersgläubige ebenfalls dieser regeln nach behandeln sollst.
Da steht aber 'Liebe deinen Nächsten, wie Dich selbst' ;) Und das ist das Höchste Gebot .... res ein Teil des Höchsten gebotes. Das Höchste Gebot umfasst alle der 10 Gebote und steht darüber.
Ergo darfst Du es als gläubiger Christ nicht. Es ist ja in dem Fall Dein nächster, den Du mit der AK umhaust.

-J.

2004-11-30, 11:30:11

Das stimmt. Aber wenn das da stehen würde, wären die ganzen Kreuzzüge und diverse andere fiese Sachen im Name des einen wahren Gottes nicht möglich gewesen. :|
YAY... Mal wieder die Kreuzzüge. Die wurden radikal und ohne Kompromisse zur Christianisierung eingesetzt. Es war der Wille der damaligen Oberen der Kirche. Dass das matürlich, _nach_heutigem_Verständnis_ unter aller Kanone ist, ist klar. Aber damals wurde eben einfach überall eingefallen, wenn was erobert werden wollte. Das jetzt noch mit in eine Diskussion einzubringen, finde ich ziemlich fehl am Platze, denn wir diskutieren hier nicht historisch, sondern aktuell. ;)

DrumDub

2004-11-30, 11:44:57

YAY... Mal wieder die Kreuzzüge. Die wurden radikal und ohne Kompromisse zur Christianisierung eingesetzt. Es war der Wille der damaligen Oberen der Kirche. Dass das matürlich, _nach_heutigem_Verständnis_ unter aller Kanone ist, ist klar. Aber damals wurde eben einfach überall eingefallen, wenn was erobert werden wollte. Das jetzt noch mit in eine Diskussion einzubringen, finde ich ziemlich fehl am Platze, denn wir diskutieren hier nicht historisch, sondern aktuell. ;)

die kreuzzüge hatten in erster linie rein wirtschaftliche und machtpolitische gründe. die (re-)christianisierung war nicht antrieb, sondern leidglich begründung.

-J.

2004-11-30, 12:20:17

die kreuzzüge hatten in erster linie rein wirtschaftliche und machtpolitische gründe. die (re-)christianisierung war nicht antrieb, sondern leidglich begründung.
Wie und warum ist ein Zweischneidiges Schwert. Aber worauf ich hinaus wollte ist ja, dass wir hier nicht historisch diskutieren, sondern aktuell ;)

oktolyt

2004-11-30, 12:30:23

Das jetzt noch mit in eine Diskussion einzubringen, finde ich ziemlich fehl am Platze, denn wir diskutieren hier nicht historisch, sondern aktuell. ;)ICH habe damit nicht angefangen.
Das Ganze wanderte plötzlich Richtung Bibel und Kirche.

Whatever - die Sachen die damals passiert sind, werden nicht ungeschehen nur weil sie 'n paar Tage her sind.
Man hat damals die Bibel gehabt und man hat sie heute.
Damals war das alles 'legtim' (oder eben auch nicht) und heute ziehen hier manche die zehn Gebote als oberste Regeln heran. Das beißt sich doch.

Und ja, die Kreuzzüge hatten in der Tat eher wirtschaftliche und machpolitische Gründe. Die Religion war ein guter Aufhänger um die dumpfen Massen zu mobilisieren. (Letztere werden heutzutage übrigens noch immer manipuliert, allerdings von den ebenso dumpfen Medien...)

Um zum Thema zurückzukommen - Ja, ich denke daß das töten von anderen Menschen in entsprechenden Situationen a) nötig und demzufolge nicht mit Strafen verfolgbar ist (siehe Notwehr) und b) aufgrund der menschlichen Fehlbarkeit manchmal passiert. Das sollten Einzelfälle sein und diese Fehler sollten in keiner Weise gerechtfertigt werden können. Um zu dem Beispiel vom Anfang zurückzukommen - wenn Zivilisten warum auch immer bei Kriegseinsätzen sterben dann gibt es dafür Schuldige.
Muss es geben. Wo auch immer er ist. Der Soldat auf der Straße der auf Zivilisten schießt, weil er unter ihnen feindliche Kombatanten vermutet, muss bestraft werden. Der Geheimdienst der wegen fehlerhafter Aufklärung durch Bomben den Tod von Zivilisten beursacht muss gemaßregelt werden. Aber in letzterem Fall kann der Pilot des Bombers keine Schuld haben oder gar ein Mörder sein. Er bekommt seine Befehle und kann sie nicht prüfen. Er kann aus tausend Metern Höhe nicht wissen ob sich in einem Haus, das auf den Zielkoordinaten steht, wirklich feindliche Kräfte oder Zivilisten befinden.

Er ist also in keinem Fall ein Mörder. Und das ist auch nicht pervers (sic!).

noid

2004-11-30, 12:37:02

-J.

2004-11-30, 12:42:34

ICH habe damit nicht angefangen.
Das Ganze wanderte plötzlich Richtung Bibel und Kirche.

Whatever - die Sachen die damals passiert sind, werden nicht ungeschehen nur weil sie 'n paar Tage her sind.
Man hat damals die Bibel gehabt und man hat sie heute.
Damals war das alles 'legtim' (oder eben auch nicht) und heute ziehen hier manche die zehn Gebote als oberste Regeln heran. Das beißt sich doch.

Und ja, die Kreuzzüge hatten in der Tat eher wirtschaftliche und machpolitische Gründe. Die Religion war ein guter Aufhänger um die dumpfen Massen zu mobilisieren. (Letztere werden heutzutage übrigens noch immer manipuliert, allerdings von den ebenso dumpfen Medien...)
Naja - Ungeschehen nicht, aber ich finde, dass dies auch nicht immer wieder neu angebracht werden muss. Schließlich geh ich ja auch nicht ins Poliforum und poste in jedem Fred, dass die Nazizeit schon unter aller Kajüte war. Ich finde, dass man auch bei Religion nicht immer bei den Grundlagen wieder neu anfangen sollte, nur weil es eventuell in dem fred noch nicht erwähnt wurde. Das ist jetzt auch nicht an Dich gerichtet, Okto, sondern allgemein in den Raum gestellt.

Um zum Thema zurückzukommen - Ja, ich denke daß das töten von anderen Menschen in entsprechenden Situationen a) nötig und demzufolge nicht mit Strafen verfolgbar ist (siehe Notwehr) und b) aufgrund der menschlichen Fehlbarkeit manchmal passiert. Das sollten Einzelfälle sein und diese Fehler sollten in keiner Weise gerechtfertigt werden können. Um zu dem Beispiel vom Anfang zurückzukommen - wenn Zivilisten warum auch immer bei Kriegseinsätzen sterben dann gibt es dafür Schuldige.
Muss es geben. Wo auch immer er ist. Der Soldat auf der Straße der auf Zivilisten schießt, weil er unter ihnen feindliche Kombatanten vermutet, muss bestraft werden. Der Geheimdienst der wegen fehlerhafter Aufklärung durch Bomben den Tod von Zivilisten beursacht muss gemaßregelt werden. Aber in letzterem Fall kann der Pilot des Bombers keine Schuld haben oder gar ein Mörder sein. Er bekommt seine Befehle und kann sie nicht prüfen. Er kann aus tausend Metern Höhe nicht wissen ob sich in einem Haus, das auf den Zielkoordinaten steht, wirklich feindliche Kräfte oder Zivilisten befinden.

Er ist also in keinem Fall ein Mörder. Und das ist auch nicht pervers (sic!).
*unterschreib*

-J.

2004-11-30, 12:46:36

Es ist ja nicht so als ob wir die einzigen Wesen auf der Erde sind, die ihre Gebiete abstecken und sie gegen andre Gleichartige verteidigen bzw Gebiete zwecks Eigeninteressen ausbreiten.
Das ist eben einer unserer Urinstinkte. Wobei wir durch technische Hilfsmittel deutlich effektiver sind als andere Arten. Warum Gewalt unter Tieren im allg. besser verstanden wird als unter Menschen ist mir ein Rätsel. Der Mensch ist immernoch nich frei von seinen Trieben.
Eben - aber bei vielen unserer Artgenossen zählen wir ja zu 'zivilisiert' und das 'oberste Ende der nahrungskette'... Da kann doch wohl erwartet werden, dass so was niemals nimmer nicht in der Vergangenheit vorkommen darf. :|
offtopic: SPIELLEITERWILLKÜR!
Du hast nicht zufällig als Wahlfach Pädagogik, oder?

noid

2004-11-30, 13:05:16

...
Du hast nicht zufällig als Wahlfach Pädagogik, oder?

wie kommst du jetzt darauf? :confused:
ich beziehe das eher auf rollenspiele. hier ist es üblich viel zu würfeln. der spielleiter kann aus spielfördernden gründen auch dinge einfach festlegen, sprich nicht würfeln. dies wird aber oft als willkür verpöhnt ;)

Blumentopf

2004-11-30, 13:16:52

noid

2004-11-30, 13:32:32

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Ausgenommen der Bomberpilot?

Das auch eine Vertreterin der Kirche den Massenmord an Zivilisten unterschreibt ist Traurig. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Das aus gutem Grund. Wenn jemand zum Bomber-Piloten aufsteigt ist das eigentlich allein schon eine Anklage wert.
Nein, ich rede nicht von Gesetzen sondern von Menschenleben.

Ich halte alles Leben für heilig, habe mich auch deshalb zum Zivildienst gemeldet weil ich einen Dienst mit der Waffe nie zustimmen würde. Einen bloßen Befehl irgendeines dahergelaufenen Idioten auf jemanden zu schießen im Ernstfall würde ich nicht durchführen. Das ist meine Überzeugung für die ich geradestehe. Nicht Waffen töten Menschen sondern Menschen töten Menschen. Der Feind existiert immer nur in den Köpfen der Menschen...

Wenn mir einer einen Krieg nennen kann in dem nicht die Zivilisten die Hauptleidtragenden waren dann nehm ich alles zurück.

Das von mir gepostete ist natürlich alles aus meiner Sicht der Dinge, andere Menschen haben andere Meinungen und andere Erfahrungen im Leben gesammelt und sehen die Dinge anders als ich. Dessen bin ich mir bewußt und erwarte eineToleranz aller Anwesenden auch zu meiner Sicht der Dinge.

Dies war mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Du solltest dennoch einen Unterschied sehen in absichtlicher Tötung eines Zivilisten und der Tötung eines Zivilisten auf Grund falscher Informationen.
Wenn der Pilot wissentlich diese Tat begeht, dann macht er sich schuldig - bis hier sind wir ja konform. Begeht er diese Tat auf Grund falscher Informationen andrer so ist dies für ihn ein Unfall. Ich gebe dir auch Recht, dass bei solchen Vorfällen die Schuldigen zu oft mit reltitiv geringen Konsequenzen davonkommen.
Aber übertrag das ganze doch mal auf die zivile Welt. Du überfährst einen Menschen. Bist du jetzt ein Mörder? Nciht bevor wir betrachtet haben warum du einen Menschen getötet hast. Hast du dies getan, weil dir die Mutti mit ihrem Balg eh auf den Wecker geht oder weil zB ein Kinderwagen auf die Fahrbahn gerollt ist und du nicht bremsen konntest?

Einen Soldaten allein anhand seiner Berufswahl zu verurteilen halte ich daher für falsch. Den der Mensch ist wie schon gesagt ein Tier. Krieg gab es, Krieg gibt es und Krieg wird es immer geben. Der Einsatz von Soldaten ist stellenweise sogar sinnig gewesen, zB in einigen Bürgerkriegen. Sind diese Soldaten auch Mörder?
Wenn du der Meinung bist, dass die wahren Schuldigen die Befehlsgeber sind, dann hast du Recht. Und mit Sicherheit würdest du dich freuen wenn im Ernstfall jemand kommt und dich rettet, lass es ne Flut oder nen Krieg sein.

Btw. sind Zivilpersonen im Krieg immer die Verlierer, egal ob direkt angegriffen oder nicht.

edit: Auch ich würde nicht den Befehlen eines dahergelaufenen Irren folgen, es ist mein Recht/Pflicht als Soldat die Ausführung von offensichtlich illegalen Befehlen zu verweigern. Nur weil dies einige Länder anders handhaben (wobei sich auch hier Widerstand zeigt) sind noch lange nicht alle Soldaten Killer. Die Welt ist eben nicht Schwarz:Weiß

edit2: vllt beantwortest du noch eine provokante Frage, wäre nett :wink:

Du wirst von jemandem gezwungen dein Land/Besitz abzugeben, oder besser: er trachtet dir nach dem Leben. Du hast die Chance ihn zu töten (bevor er dies mit dir tut). Machst du es?

oktolyt

2004-11-30, 13:39:09

Das alles ist ja gut und schön. Und ebenso theoretisch.

In einer idealen Gesellschaft will niemand dem anderen was antun.

Es gibt aber keine ideale Gesellschaft.

Die Menschen sind nun mal so wie sie sind.
Und die Einstellung niemandem etwas tun zu wollen ist lobenswert. Aber wenn auf mich ein wütender Psychopath mit einem Messer losstürzt...und ich habe eine Pistole in der Hand - dann schieße ich. Und jeder der sagt er würde nicht schießen (Nicht schießen im Angesicht des Todes!!!), der lügt oder muss sich die Frage nach seiner geistigen Gesundheit stellen lassen.

Und wenn der Psychopath eine ganze Armee ist, dann wirst auch du, Blumentopf, froh sein, daß andere Leute töten um dein Leben zu schützen. Daß es Bomberpiloten gibt, die töten um dein Leben zu schützen.

Natürlich leidet in jedem Krieg immer die Zivilbevölkerung. Das steht außer Frage und war hier nie das Thema.

/edit
Ja, das kommt davon wenn man zu langsam ist. Dann sieht es auch als hätte man von dem vorher-Postenden abgeschrieben. X-D

noid

2004-11-30, 13:53:29

tut mir leid ;(

ich selbst habe auch erst gedacht, dass ich nicht in der lage wäre guten gewissens eine _echte_ waffe in die hand zu nehmen und im ernstfall auf _echte_ menschen zu schiessen. aber nach dieser überlegung war mir klar, dass ich gerne eine bessere chance auf überleben haben will.

oktolyt

2004-11-30, 14:13:40

ich selbst habe auch erst gedacht, dass ich nicht in der lage wäre guten gewissens eine _echte_ waffe in die hand zu nehmen und im ernstfall auf _echte_ menschen zu schiessen. aber nach dieser überlegung war mir klar, dass ich gerne eine bessere chance auf überleben haben will.Völlig normal. Der Selbsterhaltungstrieb ist eine der elementarsten Funktionen ohne die der Fortbestand einer jeden Art nicht möglich wäre.

The_Fang

2004-11-30, 14:23:15

Ist für euch ein Auftragsmörder auch kein Mörder?
Es ist auch nur sein Job. Jetzt kommt bitte nicht, damit dass der Auftragsmörder für den Mord bezahlt wird. Ein Soldat bekommt auch seinen Sold, dafür dass er jeder Zeit bereit ist andere Menschen zu töten. Aus Notwehr oder nicht ist vollkommen egal.

Jetzt das Töten der Menschen im Krieg mit den naturgegeben Trieben zu rechtfertigen, halte ich für falsch. Im Tierreich passiert es auch mal, dass sich zwei Männchen einander umbringen, um die Gunst des Weibchen zu erlangen. Jetzt dürfte ich also jeden, der sich auch um die Gunst meiner Angebeteten bemüht, töten. :|

oktolyt

2004-11-30, 14:28:12

Äpfel != Birnen. ;(

Und niemand hat Krieg mit dem Selbsterhaltungstrieb gerechtfertigt. :|

Das führt hier vom Hölzchen zum Stöckchen.

Auch an dich die Frage: Würdest du dein Leben bei aktuter Bedrohung verteidigen wenn du dadurch den Tod des Bedrohers beursachen würdest?

Lord Wotan

2004-12-02, 01:32:05

Ja, wirf ruhig völlig undifferenziert alles in einen Topf. :rolleyes:
Ich schlage vor, Tucholsky zu lesen. Er sagt was Soldaten sind.

Ach so schon mal gehört man kann auch Befehle verweigern. Weil man ist ja ein Mensch und kein Roboter.

Lord Wotan

2004-12-02, 02:27:02

Daß es Bomberpiloten gibt, die töten um dein Leben zu schützen.

Wo Schützen den Bomperpiloten mein Leben wen sie einfach Harnlose Zivilisten abschlachten mit ihren Bomben. Was ist das den für eine Lögik. Ist die etwar von Struck? Der Meint ja sogar wir verteidigen unsere Deutsche Grenze in Afganistan.

oktolyt

2004-12-02, 07:21:42

Herr im Himmel, sei dem Thread gnädig!

Lord Wotan, bitte lass es einfach. Oder les den GANZEN Thread und denk mal in Ruhe drüber nach bevor du hier einzelne Zitate sinnentstellend herausreißt. :rolleyes:

The_Fang

2004-12-04, 07:45:35

Natürlich sind Soldaten nicht gleich Auftragsmörder. Aber sie ähneln sich schon sehr. Einfach mit einem "Äpfel != Birnen" Argument zu kommen halte ich für einwenig dürftig, da kann doch fast jede Fachzeitschrift einpacken.
Ich habe nur geguckt, wie ihr begründet, dass Soldaten keine Mörder sind. Aber genau die gleichen Begründungen würden auch auf einen Auftragsmörder zutreffen.

Und niemand hat Krieg mit dem Selbsterhaltungstrieb gerechtfertigt. :|

Was ist das?

Es ist ja nicht so als ob wir die einzigen Wesen auf der Erde sind, die ihre Gebiete abstecken und sie gegen andre Gleichartige verteidigen bzw Gebiete zwecks Eigeninteressen ausbreiten.
Das ist eben einer unserer Urinstinkte. Wobei wir durch technische Hilfsmittel deutlich effektiver sind als andere Arten. Warum Gewalt unter Tieren im allg. besser verstanden wird als unter Menschen ist mir ein Rätsel. Der Mensch ist immernoch nich frei von seinen Trieben.

Auch an dich die Frage: Würdest du dein Leben bei aktuter Bedrohung verteidigen wenn du dadurch den Tod des Bedrohers beursachen würdest?
Denke schon, dass ich das würde.

darph

2004-12-04, 12:20:52

Natürlich sind Soldaten nicht gleich Auftragsmörder. Aber sie ähneln sich schon sehr. Wie schon ausgeführt wurde. Ist das "Opfer" ein unbeteiligter Zivilist oder ein findlicher, bewaffneter Kombattant? Herrscht Krieg oder Frieden?

Leon_J

2004-12-04, 13:09:03

So, da ich den Thread leider erst jetzt entdeckt habe, meine Meinung dazu.

Ich höre hier in eurer Diskussion sehr viel Albert Schweizer und Konsorten heraus.
Blumentopf sagte ja "für ihn sei alles Leben heilig".
Ist ne schöne Ansicht, und sicherlich auch das Ideal, nach dem wir alle streben sollten. Das Problem ist, dass es sich leider praktisch nicht erreichen lässt. Mit jeden Schritt den du tust "ermordest" du 100te oder sogar 1000de von Leben auf dem Boden. Solltest du dafür nicht auch ins Gefängnis kommen? Eigentlich ja schon, immerhin hast du deinen Schritt ganz bewusst gemacht und die Lebewesen getötet.
Das ist das Problem an einer idealistischen Philosophie. Man hat zwar das beste Ziel vor Augen, ist sich aber bewusst, dass man es nicht erreichen kann.

Was der Mesch sagt, ist dass es Kategorien gibt. So kansnt du so viele Ameisen und Mikroben schlachten wie du willst. Bei Wildschweinen etc. gibt es Abschlusslisten, dann gibts Tiere, die darf man garnicht töten, und Menschen darf man garnicht töten. Eigentlich ist allein schon diese Einteilung in Wertigkeiten verwerflich. Ich mein wer sagt denn, dass das Leben irgendeines Menschen hochwertiger ist, als das einer Ameise? Ganz schön unverschämt von uns Menschen uns anzumaßen über die Wertigkeit der Leben anderer Lebewesen zu entscheiden oder?

Nun, und die Einteilung des Tötens von Menschen in fahrlässige Tötung, mutwillige Tötung, Totschlag, Mord, Sterbehilfe, etc. etc. ist im Prinzip genauso pervers.
Kann man einen Menschen besser und schlechter töten? Kann man dafür nur ein bisschen schuldig, ein bisschen mehr, oder ganz arg schuldig sein?
Ich mein entweder ich habe den Tod eines Menschens verschuldet, oder nicht. Wenn nicht bin ich unschuldig, wenn ja bin ich schuldig. Oder?

Doch diese Abstufung der "Schuld" dient genauso wie das einteilen in Geschöpfe mit höherer und niedrigerer Wertigkeit der Praxisfähigkeit. Wenn wir jeden gleich bestrafen würden, der irgendwie am Tod eines Menschens schuldig wäre, ich glaube dann würden wir bald mehr Gefängnisse als Krankenhäuser haben.

Ok, das ist Meine Meinung zu eurer Diskussion, und ich denke es wäre nicht möglich, dass man das Gesetz oder die Menschenwerte ändern würde, aus den oben genannten Gründen. Ein gleichgestelltes behandeln eines Mörders und eines Soldaten, der 1000de Meschen getötet hat wäre einfach nicht realitätsnah und nicht praktikabel.

Was man allerdings sagen kann, ist, dass es immmer galsch ist einen Menschen zu töten, egal ob man das mit guter oder schlechter Absicht macht.

Hier kommt mir Emanuel Kant. Dieser sagte:
Jeder muss sich der Pflicht Gutes zu tun ergeben und danach handeln.

Zeitgenössisch kann man sagen:
Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Das heisst:
Jeder Mensch kann mit seiner Vernunft zwischen Gutem und Bösem unterschieden. Eine Aktion eines Menschen ist zu unterscheiden in das Mittel und den Zweck. Die Absicht und der Weg dorthin.
Nach Kant, und auch meiner Meinung nach hat der Mensch die Pflicht immer das Gute Mittel zu wählen. In der Regel erreicht man mit dem Guten Mittel auch einen Guten Zweck. Sollte dies nicht so sein, und man erreicht nur Schlechtes, dann hat man zumindest nicht schlecht gehandelt.

ERGO:
Wenn jeder Mensch so handeln würde, dann würde kein Mensch mehr einen anderen Töten. Denn das Mittel des Tötens, und sei der Zweck noch so gut (Befreiung des Irak, Unabhängigkeit von Palästina, etc. etc.) ist immer das falsche!

darph

2004-12-04, 13:24:17

Was man allerdings sagen kann, ist, dass es immmer falsch ist einen Menschen zu töten, egal ob man das mit guter oder schlechter Absicht macht.

Ich denke, da wird dir keiner widersprechen.

Nur gibt es eben Situationen, wie Beispielsweise die vom oktolyt dargestellte, in der man eben nicht anders kann. Manchmal lassen sich schlechte Dinge nicht vermeiden.

Sharee

2004-12-04, 17:03:48

Der Soldat auf der Straße der auf Zivilisten schießt, weil er unter ihnen feindliche Kombatanten vermutet, muss bestraft werden.

falsch!!! ... oder soll er etwa warten bis sich ein, als zivilist getarnter, terrorist ihn umlegt?

klar, jetzt kann man sagen, dann muss ich ja auf alles und jenen schiessen, weil es könnte ja sein etc. ... leider is das in solchen ländern echt so, da man als soldat net mal mehr vor kindern sicher ist und das nenn ich pervers, das väter erlauben, das ihre kleinen kinder mitr scharfen waffen spielen und das noch als toll und normal angesehen wird.

aber klar, es zählen ja mal wieder nur die zivilistenleben aber das sich hinter den soldaten auch menschenleben verbergen, das lässt man aussen vor. und diese soldaten sind in der regel ja auch net zum spass dort, sondern weil irgendeiner sie dahin abkommandiert hat, oder meint ihr die hängen net an ihrem leben?

darph

2004-12-04, 20:55:09

falsch!!! ... oder soll er etwa warten bis sich ein, als zivilist getarnter, terrorist ihn umlegt?

Eh... soll er einfach in die Menge holzen????

Thowe

2004-12-04, 21:35:36

Eh... soll er einfach in die Menge holzen????

Das hat sie nicht gesagt, es ging wohl eher darum darzustellen, das der massive Stress denen die Soldaten ausgesetzt sind leider dazu führt, das es zu solchen Fällen kommt. Das ist nicht schön, noch ist das in irgendeiner Form entschuldbar, aber es ist leider menschlich.

Jeder Mensch der dort Soldat ist, der wird immer mehr Angst empfinden, da die Gefahr unbekannt ist und überall lauert. Jedes Kind und jede Frau kann das letzte sein, das du in deinem Leben siehst. Die Angst und die empfundene Gefahr potenziert sich mit jeden Tag, an denen du dieser ausgesetzt bist.

Am Ende brichst du daran zusammen oder aber du verkaufst sie dir, das tust du, indem du diese Menschen immer als wertloser betrachtest und irgendwann ist es dann nur noch Viehzeug für dich, eine lästige Mücke. Du siehst nicht mehr die Menschen, was in diesem Fall umso fataler ist, weil du eigentlich den Auftrag hast ihnen zu helfen. Doch du kannst es nicht mehr, weil du die meiste Zeit um dich selbst fürchtest und jeden Abend gehst du leer ins Bett und hoffst auf den Morgen, den du gleichzeitig verfluchst. Die einzige Unterbrechung ist die, die deine Albträume dir beschreren und jede Nacht bedeutet nur, das man sich meist nicht erholt hat.

Eines Tages wirst du abgezogen, bist wieder Zuhause aber den Krieg und das Leid legst du nicht ab, es kommt wieder, immer und immer wieder und wenn du denkst, es ist weg, dann steht es wieder vor der Tür und klopft sanft und wenn du hochschreckst, dann siehst du das Leid das du anderen brachtest.

Posttraumatische Belastungsstörungen, sie sind linderbar, aber wirklich auslöschen kann sie nichts und niemand. Du bekommst deine Therapie wenn du Glück hast, vielleicht bekommst du gar Pillen und doch ist die Wahrheit, das durch den grauen Schleier durch den du schaust, die Hölle in der du lebst vielleicht unscheinbarer ist, aber sie ist zu jeder Zeit da und wartet auf dich.

Es gibt wenige die keine Folgeschäden haben, es gibt einige die irgendwann den Freitod wählen um der Hölle in der sie leben zu entkommen und der Großteil leidet. Er spielt allen anderen etwas vor, erzählt meist gar noch etwas anderes und die Wahrheit frist ihn von innen her auf. Stück für Stück wie ein Krebsgeschwür, jeden Tag an denen man etwas Gutes erlebte, bringt eine Nacht des Horrors. Irgendwann hofft man nur noch, das alles Grau und normal ist und schafft sich daraus die Gegenwart, in der man "leben" möchte.

Da stellt sich die Frage, was ist das Leben, wenn jeder Tag ein Fegefeuer und jede Nacht die Hölle ist? Manch einer wird sich wünschen, das er vielleicht nicht auf die Frau oder Kind geschossen hätte und dafür selbst gestorben wäre. Der einzige Trost ist dann wohl, das er es für xyz getan hat und doch ist die Wahrheit, das es keinen echten Trost gibt. Diesen versucht man sich einzureden, mit jeden Tag der vergeht und die einzige Lösung ist, das man es als "normal" betrachten muss. Doch wissen wir in Gegensatz zu den Kriegern der Vergangenheit, das es das nicht ist und somit auch, das Unrecht das wir begangen haben.

Willkommen daheim, Zuhause bei den Menschen die man liebt und doch ist nie wieder etwas so, wie es einst war. Die größte Unschuld ist einen genommen und die Leere die bleibt, die füllt sich mit dem Horror, den man erlebt hat. Ob Täter oder Zuschauer, darüber hinweg kommt keiner und nur "live goes on" ist es, was dir jeder einreden will. Und so lebst du in der Hoffnung, das es morgen besser wird und überlebst nur dadurch, das du das Wissen, das es nicht so ist, ignorierst.