Vegane Ernährung: sinnig und gesund? [Archiv] - Seite 10

PHuV

2015-06-17, 12:07:40

Ich empfinde das beim lesen halt so.
Das ist nicht böse gemeint, und Du darfst ja empfinden, was Du möchtest. ;) Aber dann solltest Du mal Deine Empfindungen überprüfen.

Und das markierte Zitat von PHUV unterstützt mMn mein Empfinden.
Dann wiederlege doch mal bitte genauer, warum mein Zitat falsch sein soll, als das Du Dich mit Deiner Empfindung daran stört. Empfindungen sind ja nicht rational, und können auch falsch geprägt sein.

In dem Moment, wo widerlegbare Behauptungen nur als Stütze für sein eigenes Weltbild herhalten muß, ist das für mich ganz klar eine Selbstlüge im Sinne der intellektuellen Redlichkeit. Veganer schaden der Umwelt genau so wie andere auch, sie verlagern es eben nur von Tieren auf Pflanzen, denen sie weder Intelligenz noch Empfindungen unterstellen. Das halte ich ethisch für falsch. Gerade die von mir erwähnte Doku weißt darauf hin, daß Pflanzen einerseits sehr wohl über eine Intelligenz verfügen (Stichtwort amerikanische Seide als pflanzlicher Parasit), und eben auch Abwehrstrategien entwickeln, wenn sie angegriffen und verletzt werden. Allein zu so etwas in der Lage zu sein, muß ein System von Reizen und Wahrnehmungen vorhanden sein, welche man durchaus als Empfinden klassifizieren kann.

Das hier nicht mal auf das Argument überhaupt eingegangen wird und einfach so weggefegt wird, sprich ja schon für sich. Aktueller Stand der Forschung spricht sehr wohl dafür, daß Pflanzen als Lebewesen über diverse Fähigkeiten verfügen, die mit intelligenten Lebenwesen vergleichbar ist. Was aus diesen Erkenntnissen wird, wird sich wohl noch zeigen. Aber hier schon einen absoluten Standpunkt einzunehmen, halte ich für vermessen und falsch. Ich erinnere hier wieder an die Tierdiskussionen von früher, wo man den Tieren genau das gleiche absprach. Heute wissen wir hier mehr.

Er kann noch so viele Beiträge schreiben, die Veganer werden immer wieder die Moralkeule auspacken.
Können sie ja, aber es wurde hier mehrfach gezeigt, daß diese Art der Argumentation genau so ihre Fehler und Schwächen hat.

Die meisten Normalesser hier gestehen doch ein, daß das System Massentierhaltung moralisch fragwürdig ist. Aber die entsprechende industrielle Pflanzenbewirtschaftung ist genau so fragwürdig. Dennoch wird von manchen Veganern hier alle Arten von Tierverwendung strikt abgelehnt und mit Pseudoargumenten niedergemacht. Wenn jemand von seinen Empfindungen her gegen das Tiernutzen ist, ist das sein gutes und individuelles Recht. Wer daraus aber für alle vorgeschrieben eine global gültige Moralvorstellung basteln will, scheitert eben, weil sich das weder moralisch, biologisch noch gesellschaftlich rechtfertigen läßt. Die Argumentationskette hat große Lücken, so wie sie jede Art von starrem Weltbild, Ideologie, Überzeugung, Glaube und Religion zu entdecken sind. Selbst das ist den Menschen zugestanden, wenn ihnen das so bewußt ist. Leider wird ja von den Extremisten und Fundamentalisten eben nicht so gesehen, weil sie von dieser alleinigen Wahrheit trotz guter Argumente überzeugt sind und daran festhalten.

An dieser Stelle möchte ich doch davon absehen, mich in die Position von Extremisten zu stellen, weil ich mich weder selbst noch so sehe, und ich glaube, daß meine Argumente keinen Hinweise auf eine solche extreme Positionierung liefern. Ich bin an sich ein Relativist, kein Absolutist. ;)
Ich dachte eher an PHuV mit seinem Versuch argumentativ was zu reißen.
Das habe ich ja auch vorletzte Woche in England an der berüchtigten Speakers Corner gemerkt, mit Fundamentalisten ist es wirklich schwierig. Besonders weil sie einen gewissen Diskussionsstil verwenden, der nur auf Polarsierung und Simpifizierung aus ist, und überhaupt nicht daran interessiert ist, Wissen und Informationen auszutauschen. Läßt man sich darauf ein, hat man so verloren. Aber wenn man eben dagegenhält, kommen interessante Diskussionen zustande, und ich hab wirklich wieder einiges gelernt.

Interessant war, daß der Iman unbedingt wissen wollte, woher ich komme. :lol: Das habe ich natürlich verneint, weil ich wußte, als Deutscher bekommt man gleich die Nazikeule übergebraten. Ich meinte dann nur, daß ich ein Bürger der Welt und Europa bin, das fand er nicht lustig.

EL_Mariachi

2015-06-17, 12:14:00

Das Menschen lieber Gutes über Ihre Schlechten Angewohnheiten hören wollen ist vollkommen klar!
Das was man als Schlag mit der Moralkeule empfindet, lässt sich aber i.d.R. ganz einfach mit kognitiver Dissonanz erklären...

Keine Tiere zu essen (wenn man die Wahl hat), sich also am Töten von Tieren nicht zu beteiligen, ist die moralische vollkommenere Handlung. PUNKT.
Dabei geht es aber nicht darum, sich moralich über andere zu erheben. Ich weiß gar nicht wie oft das von den Veganern hier im Thread schon gesagt wurde!
Es wird offensichtlich bewusst überhört!

Allesesser (die eine Wahl haben) setzen sich selbt moralisch herab, weil Sie von Ihrer Wahlmöglichkeit, auf Fleisch zu verzichten, keinen Gebrauch machen!
Ich rede hier nicht über Inuit oder sonstige Naturvölker, sonder über ganz normale Menschen, die bei Netto, Aldi, Edeka oder sonstwo ihr Essen einkaufen.

Sinnvollerweise schiebt man für sein eigenes schlechtes Gewissen und Gefühl, die Schuld einfach in Richtung der Veganern oder Vegetariern...
wenn man den Veggies einen Vorwurf machen kann, dann doch allerhöchsten den, dass diese Jungs einen Spiegel hochhalten!

Jeder Allesesser, der Fleisch isst, und in diesen Spiegel schaut, fühlt sich angegriffen... Eine ganz logische und normale Reaktion!
liegt in der Natur des Themas... -> kognitive Dissonanz!

@Raumi: Ach ich will die Welt doch gar nicht retten... das scheint auch noch nicht angekommen zu sein :D

@LairD: Ich finde PhuV klammert sich argumentativ ans Fleisch, wie der Ertrinkende ans Senkblei! (der Spruch ist powered by Hagen Rether)
Genau das kommt bei mir ebenfalls missionarisch rüber... Der Status Quo muss erhalten bleiben! (soll doch jeder einfach essen was er will, keiner braucht sich zu ändern)

Er stellt alle mit Veganismus möglicherweise einhergehenden positiven Aspekte komplett in den Hintergrund und reiten dann z.B. auf dem Thema Pflanzenleid rum!
Ein Missionar des Status Quo wenn man so will... bloß nix verändern wollen... könnte ja wirklich was besser werden ;)

sHNY1Xt-Y-o

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EL_Mariachi

2015-06-17, 12:22:41

EL_Mariachi

Ich denke Dir sind die neueren Erkenntnisse der Ahnenforscher für uns Europäer auch geläufig... wir sind keine Nachkommen irgendwelcher dahergelaufenen Ackerbauern... wir stammen von Hirtenvölkern ab. Man versucht gerade zu belegen, dass die Laktosetoleranz der Europäer eben auch daher rührt und somit nicht aus Afrika oder dem mittleren Osten kommt.

Es gibt eben nicht nur Jäger und Sammler nebst den Ackerbauern. Es gab auch die Symbiose von Mensch und Nutztier ;).

hajo...

ob allerdings Symbiose das richtige Wort dafür ist, wenn man über Fleischkonsum spricht? ;)

(Vergesellschaftung von Individuen zweier unterschiedlicher Arten, die für beide Partner vorteilhaft ist.) Quelle: Wiki

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PHuV

2015-06-17, 12:24:31

@LairD: Ich finde PhuV klammert sich argumentativ ans Fleisch, wie der Ertrinkende ans Senkblei! (der Spruch ist powered by Hagen Rether)
Wo tue ich das? Ich sage nur, daß sich ernährungstechnisch nach wie vor keine absolute Klarheit herausgestellt hat, und das so auch aktuell wahr. Und als Exvegetarier weiß ich sehr wohl, daß ein Verzicht auf Fleisch möglich ist, aber eben nicht auf tierische Produkte wie Milch oder Ei, was Du ja vehement mit Deinem Argumenten schlechtredest und bekämpfst. Und nein, ein Käsekuchen mit Sojamilch schmeckt leider gar nicht, sorry.

Genau das kommt bei mir ebenfalls missionarisch rüber...
Er stellt den alle mit Veganismus möglicherweise einhergehenden positiven Aspekte komplett in den Hintergrund und reiten dann z.B. auf dem Thema Pflanzenleid rum!
Was sind den die positiven Effekte von Veganismus? Bisher wurde doch alles von Dir mehr oder minder als global taugliche Lösung zerpflückt. Trotzdem bleibst Du bei Deiner Sicht. Ich habe zu keinem Zeitpunkt vegan leben verurteilt! Ich verurteile die Ideologisierung und die Fanatisierung von Dir und Deinesgleichen mit haltosen Behauptungen.

Das 2 meiner Kinder eine Zeitlang bei uns ohne Probleme vegan lebten, spricht eindeutig gegen Deine Behauptung, daß ich missionarisch sei. Und ich habe mich hier total rausgehalten, und sie sogar vor unserer Verwandtschaft und Freundeskreis als individuelle Freiheit verteidigt. Nur sind sie, im Gegensatz zu Dir und Deinesgleichen, nicht die ganzen Zeit rumgerannt und haben falsche Behauptungen gebraucht, sondern jedem seins gelassen. Und das ist genau der Unterschied von Dir zu mir, ich habe kein Problem mit Deinem individuellen Standpunkt, Du aber sehr wohl mit meinem.

Wie war von Dir nochmal der Spruch mit Niveau und so? :rolleyes: Du zeigst nach wie vor alle Attribute eines Fanatikers und Fundamentalisten.

Was mich ja wirklich mal interessieren würde, ob bei einigen von Euch nach Jahrzehnten von veganer Lebensweise doch mal gravierende gesundheitliche Probleme auftauchen werden oder nicht. Ich würde anhand der bisherigen Erfahrungen mal stark vermuten, daß auf lange Sicht Ihr Eure gesundheitliche negative Quittung bekommen werdet. Um das klarzustellen, wünschen tue ich Euch das nicht. Es wäre ja schön, wenn es mal lebendige Beweise gäbe, daß es wirklich funktionieren würde (wenn man die permanent künstliche Kompensierung außer acht läßt).

EL_Mariachi

2015-06-17, 12:26:23

sry. doppelpost!

RaumKraehe

2015-06-17, 12:35:43

Keine Tiere zu essen (wenn man die Wahl hat), sich also am Töten von Tieren nicht zu beteiligen, ist die moralische vollkommenere Handlung. PUNKT.

Warum? Wenn ich ein Tier großziehe, es pflege und am Ende ohne Leid töte, sehe ich da keinen Punkt an dem der Mensch unmoralischer wäre als ein Veganer.

noid

2015-06-17, 12:38:24

hajo...

ob allerdings Symbiose das richtige Wort dafür ist, wenn man über Fleischkonsum spricht? ;)

(Vergesellschaftung von Individuen zweier unterschiedlicher Arten, die für beide Partner vorteilhaft ist.) Quelle: Wiki

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Naja, Symbiose ist es noch immer. Der Hirte tötet ja nur so viele Tiere wie dies noch ertragbar für die Herde ist. Auch bietet er Schutz und sorgt für gute Weidegründe. Natürlich könnten die Tiere auch ohne ihn Fressen finden, die Frage ist aber wie gut sich die Tiere dann halten würden. Das Gesamtergebnis würde ggf anders ausfallen.

EL_Mariachi

2015-06-17, 13:10:01

Warum? Wenn ich ein Tier großziehe, es pflege und am Ende ohne Leid töte, sehe ich da keinen Punkt an dem der Mensch unmoralischer wäre als ein Veganer.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10573317&postcount=1857

Seite 93 dieser Thread

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RaumKraehe

2015-06-17, 13:25:14

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10573317&postcount=1857

Seite 93 dieser Thread

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Ich will keine komischen Bildchen von dir sondern eine Antwort.
Bin ich nicht eher sogar "moralischer" Unterwegs weil ich mich mit meinem Essen auseinandersetzte und nicht wie der gemeine Veganer einfach die Konsequenzen seiner Handlung ausblendet?

EL_Mariachi

2015-06-17, 13:32:46

Naja, Symbiose ist es noch immer. Der Hirte tötet ja nur so viele Tiere wie dies noch ertragbar für die Herde ist. Auch bietet er Schutz und sorgt für gute Weidegründe. Natürlich könnten die Tiere auch ohne ihn Fressen finden, die Frage ist aber wie gut sich die Tiere dann halten würden. Das Gesamtergebnis würde ggf anders ausfallen.

ja Symbiose klingt schön und dieses Bild sieht in der Tat auch sehr romantisch aus...
Auch mit Schutz der Herde... alles soweit richtig...

Nur für wieviel % der Tiere im Kontext Fleischproduktion trifft dieses Bild denn zu?

Ich bin sicher jeder hier im Thread ist gegen Massentierhaltung... (wobei ich mir bei einigen inzwischen gar nicht mehr soooo sicher bin) :freak:

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EL_Mariachi

2015-06-17, 13:33:46

Ich will keine komischen Bildchen von dir sondern eine Antwort.
Bin ich nicht eher sogar "moralischer" Unterwegs weil ich mich mit meinem Essen auseinandersetzte und nicht wie der gemeine Veganer einfach die Konsequenzen seiner Handlung ausblendet?

Veganer werden vor allem deswegen als Moralapostel dargestellt, weil sie anderen Menschen vorleben, wie und das es anders geht.
Die Mutter der Anschuldigung ist hier doch ganz eindeutig das schlechte Gewissen der Nicht-Veganer!

Ich widerhole mich... sorry! (Kognitive Dissonanz und so)

Wir können nur Handlungen vergleichen! und beim Essen ziehst du moralisch ganz eindeutig den Kürzeren wenn du kein Veganer bist
( Töten und so, wenn es nicht notwendig wäre und so )

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mbee

2015-06-17, 13:39:59

Die Schallplatte wird langsam wie Deine Absolutismen (das ist nämlich, warum Du hier hautpsächlich kritisiert wirst) ziemlich langweilig...gähhn.
Warum sollte ich moralisch "den Kürzeren ziehen", wenn ich Fleisch esse?

RaumKraehe

2015-06-17, 13:42:11

Veganer werden vor allem deswegen als Moralapostel dargestellt, weil sie anderen Menschen vorleben, wie und das es anders geht.
Die Mutter der Anschuldigung ist hier doch ganz eindeutig das schlechte Gewissen der Nicht-Veganer!

Ich widerhole mich... sorry! (Kognitive Dissonanz und so)

Wir können nur Handlungen vergleichen! und beim Essen ziehst du moralisch ganz eindeutig den Kürzeren ( Töten und so, wenn es nicht notwendig wäre und so )

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Als Veganer entzieht man sich also auch Verantwortung der Zerstörung von großen Waldflächen um zum Beispiel Palmöl zu gewinnen, das nachweislich in vielen Veganen Produkten enthalten ist?

Das wiederum führt zu großem Leid unter den Tieren und zu noch viel größerem Leid unter den dort lebenden Menschen.

Nun kannst du mir natürlich erklären das du bei jedem veganen Produkt im Supermarkt auch zusätzlich noch darauf achtest das dort ja keine Inhaltsstoffe vorhanden sind, die zwar aus erster Sicht vegan ist aber auf den zweiten Blick für massive Umweltkatastrophen verantwortlich sind?

Du stehst ja auf Links:

http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/

EL_Mariachi

2015-06-17, 13:54:31

Warum sollte ich moralisch "den Kürzeren ziehen", wenn ich Fleisch esse?

weil du Tiere tötest, obwohl es für dein Überleben nicht erforderlich ist...

Als Omnivore hat man doch die Wahl.

Sich für Fleisch zu entscheiden ist eine Entscheidung für das Töten bzw. gegen das Leben (von anderen)
Sich gegen Fleisch zu entscheiden ist eine Entscheidung gegen das Töten bzw. für das Leben (von anderen)

.

mbee

2015-06-17, 13:55:51

Das tust Du auch, wenn Du Dich vegan ernährst und u.U. sogar in größerem Maßstab (gemessen an Leben) als ich, wenn ich Fleisch esse.
Da Du so gerne Links bringst, auch mal etwas zum "Nachdenken" (das ist allerdings in erster Linie auf Australien gemünzt, vieles lässt sich aber übertragen): http://theconversation.com/ordering-the-vegetarian-meal-theres-more-animal-blood-on-your-hands-4659

RaumKraehe

2015-06-17, 13:58:18

weil du Tiere tötest, obwohl es für dein Überleben nicht erforderlich ist...

Als Omnivore hat man doch die Wahl.

Sich für Fleisch zu entscheiden ist eine Entscheidung für das Töten bzw. gegen das Leben (von anderen)
Sich gegen Fleisch zu entscheiden ist eine Entscheidung gegen das Töten bzw. für das Leben (von anderen)

.

Das machst du aber auch. Und du blendest die Realität des Lebens auf der Erde irgend wie komplett aus.

Es gibt kein richtig oder falsch. Alles was man tut hat Konsequenzen. Und die können bei Veganer lebensweise sogar noch viel schlimmer ausfallen.

Das beste wäre gar nicht zu essen. ;)

EL_Mariachi

2015-06-17, 14:00:27

Als Veganer entzieht man sich also auch Verantwortung der Zerstörung von großen Waldflächen um zum Beispiel Palmöl zu gewinnen, das nachweislich in vielen Veganen Produkten enthalten ist?

Das wiederum führt zu großem Leid unter den Tieren und zu noch viel größerem Leid unter den dort lebenden Menschen.

Nun kannst du mir natürlich erklären das du bei jedem veganen Produkt im Supermarkt auch zusätzlich noch darauf achtest das dort ja keine Inhaltsstoffe vorhanden sind, die zwar aus erster Sicht vegan ist aber auf den zweiten Blick für massive Umweltkatastrophen verantwortlich sind?

Du stehst ja auf Links:

http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/

Es wird nicht besser wenn du auf Kritik am Fleischkonsum mit Gegenkritik argumentierst...

Palmöl ist in allem Möglichen drin auch in nicht Veganen Produkten!
Das ist natürlich ein Problem und jeder der sich dieses Problems bewusst ist, der sollte Produkte die Palmöl enthalten natürlich meiden!

Zu unterstellen, dass Veganer einfach alles Hirnlos in sich hineinstopfen, hauptsache es ist kein Tier drin, ist eine Annahme... die dem Erhalt deines Weltbildes dient!

Über Fertiggerichte - Veganer hatten wir es weiter vorne im Thread auch schon...

Ja es gibt Vegane Produkte die sind ungesund, umweltschädigend oder was weiß ich noch alles...

ABER: wenn man nicht alles richtig machen kann, dann muss man im umkehrschluß schließlich nicht alles falsch machen... (einfach weiter machen wie bisher, MHT 4 the win)

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EL_Mariachi

2015-06-17, 14:03:07

Das machst du aber auch. Und du blendest die Realität des Lebens auf der Erde irgend wie komplett aus.

Es gibt kein richtig oder falsch. Alles was man tut hat Konsequenzen. Und die können bei Veganer lebensweise sogar noch viel schlimmer ausfallen.

Das beste wäre gar nicht zu essen. ;)

Es gibt dinge die sind unvermeidbar... und es gibt dinge die sind vermeidbar!

Ich blende die Realtität ganz sicherlich nicht aus... sonst wäre ich ja Fleischesser! ;)

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RaumKraehe

2015-06-17, 14:45:01

ABER: wenn man nicht alles richtig machen kann, dann muss man im umkehrschluß schließlich nicht alles falsch machen... (einfach weiter machen wie bisher, MHT 4 the win)

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Dazu bist du doch aber gar nicht in der Lage. Um alles richtig zu machen müsstest du ja konsequenter Weise auch deine Nahrung selber anbauen.

In dem Sinne hoffst du doch eigentlich eher darauf das es irgend jemand anderes schon alles richtig machen wird. Dein persönlicher Einfluß darauf ist aber sehr klein.

Den Link fand ich deshalb interessant weil er die vegane Ernährung ja nicht per se verteufelt. Nur weißt er eben auch auf die argumentativen Schwachstellen der moralischen Veganer hin.

Nur weil ich kein Tier esse heißt es eben nicht das ich keinem damit niemanden schade und automatisch alles viel besser wird.

Was ist man eigentlich als Veganer im Winter?

Im Grunde wäre ja eine Ernährung die im Sommer auf Pflanzen und im Winter auf Fleisch setzt ökologisch das sinnvollste. Zumindest in Mitteleuropa.

PHuV

2015-06-17, 15:33:45

Ich widerhole mich... sorry! (Kognitive Dissonanz und so)
Wie ein Fanatiker immer die selbe Leier. :rolleyes: Wie oft den noch, es hat rein gar nichts damit zu tun.

Wir können nur Handlungen vergleichen! und beim Essen ziehst du moralisch ganz eindeutig den Kürzeren wenn du kein Veganer bist
( Töten und so, wenn es nicht notwendig wäre und so )
Wenn es der Kreislauf des Lebens so erfordert, dann ist das so. An dieser Tatsache kannst Du mit allen veganen Behauptungen nun mal nicht drehen. Und wenn Du mit Deiner veganen Ernährung Ackerland verschwendest, und das dortige Ökosystem bedrohst und vernichtest, bist Du - rein moralisch - genau so schuldig, egal wie Du das jetzt für Dich drehen kannst. Objektiv ist Deine Handlung sehr wohl gleichstellbar. Ob Du Leben vernichtest, was Dir in die Augen schauen kann und bei Dir irgendwelche kruden Gefühle auslöst, oder nicht, weil es für Dich "niederes" Leben in Form von Kleinlebewesen und Insekten und Pflanzen ist, spielt dann in der von Dir aufgestellten Moralbetrachtung keine Rolle.

Und genau das kreiden wir Dir und anderen Veganern berechtigt an, Ihr beruft Euch auf eine Moral von Leben, und schneidet den Teil, den Euch nicht paßt, einfach raus (Leben für allen anderen außer Tiere). :uclap: Das geht aber auf dieser Ebene eben nicht, und das willst Du nicht einsehen. Genau deshalb ist Dein voheriges Schaubild einfach nur Unsinn, weil es einseitig diese Thematik so lenkt, daß nur gewisse - Veganer in den Kram passende Kriterien - für Veganer logisch definiert und ausgeführt werden. Das erinnern genau an die ganzen Gottesbeweise, welche Religöse führen.

Haarmann

2015-06-17, 18:09:31

PHuV

http://www.kosmetik-vegan.de/erbse/vegane-haarfaerbemittel-im-ueberblick/

Wie wärs mit der neusten Erfindung einer Branche? Vegane Haarfarbe ;)

Meine Haarfarbe ist pure Chemie... aber eigentlich auch vegan oder? Allerdings bezahle ich den Deppenaufschlag für ein nutzloses Produkt, das eigentlich nur die Hände färben kann, einfach nicht.

Meine Sportschuhe sind nebenher auch vegan ... werd ich jetzt in den Himmel kommen oder gibts gleich noch nen Satz Jungfrauen dazu?

EL_Mariachi

Tja.. der Mensch isst das Schaf, nutzt die Wolle, die abfallen würde, wenn man diese nicht schert, der Hund bekommt Teile des Schafs vom Menschen und Mensch und Hund behüten und beschützen die Schafherde vor ihren Feinden und sorgen für Futter... bist Du sicher, dass dies für die Schafe kein Vorteil ist?

Ich ermöglichte dem Rind, das Heute aufm Grill lag, jedenfalls zu Teilen, ein 2 jähriges Leben auf einer netten Weide hier in der Gegend. Dort gibts auch einen Hofhund und Hofkatzen, gut die fressen Mäuse aber egal. Und all diesen Tierchen ermögliche ich ein Dasein - das der Veganer diesen Tieren gar nicht gönnt... findest Du das nicht gemein?

Ich kann den Spiess ja auch mal umdrehen ...

Normale Menschen kaufen nicht im Aldi ein...

Und ein Bär hat diese Wahl nebenher auch - und isst, wenn immer er kann, Fisch und Fleisch.

noid

Ein Wolf in der Schweiz wird erst gekillt, wenn er mehr denn 20 Schafe pro Monat wegräumt wenn ich mich richtig entsinne. Man kann sich wohl recht gut ausrechnen wie gut die Überlebenschancen der Schafe ohne den Menschen wären...
Und die Tiere jagen keineswegs nur für die Nahrungsbeschaffung - in Alaska essen die Bären, wenns genug der Lachse gibt, erst nur Filet.

http://www.blick.ch/news/schweiz/bekennender-baerenfreund-wird-opfer-m25-reisst-esel-von-wwf-aktivist-id3031973.html

Ein Bär - 7 Schafe in einer Nacht... oder halt 2 Esel, wobei der Dritte ohne den Menschen auch tot wär.

miep

2015-06-17, 18:17:53

Als Veganer entzieht man sich also auch Verantwortung der Zerstörung von großen Waldflächen um zum Beispiel Palmöl zu gewinnen, das nachweislich in vielen Veganen Produkten enthalten ist?

Das wiederum führt zu großem Leid unter den Tieren und zu noch viel größerem Leid unter den dort lebenden Menschen.

Nun kannst du mir natürlich erklären das du bei jedem veganen Produkt im Supermarkt auch zusätzlich noch darauf achtest das dort ja keine Inhaltsstoffe vorhanden sind, die zwar aus erster Sicht vegan ist aber auf den zweiten Blick für massive Umweltkatastrophen verantwortlich sind?

Du stehst ja auf Links:

http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/

Also in die veganen "Produkten", die ICH die letzten zwei Wochen konsumiert haben, haben kein Palmöl enthalten...
Übrigens enthalten viele nicht-vegane Produkte OH WUNDER auch nachweislich Palmöl... Oo

Und:
Ich kenne die Videos vom Urgeschmacktypen. Ich glaube dir, dass du nur ansatzweise so lebst wie er.
Der Typ hat sich recht gut informiert und legt auf qualitativ hochwertige Nahrungsmittel (pflanzlich wie tierisch) extrem viel Wert.
Ich mag Leute die 50€ für ein Huhn ausgeben.

Wenn doch nur mehr so Leute denken würden wie du und er.

Ach Mist, dann könnte man ja nicht mehr in Restaurants essen gehen... Aber das macht nichts. Restaurants sind eh unnatürlich. Vor 5000Jahren gabs das ja auch noch nicht...

mbee:
Du hast mir immer noch nicht den Unterschied und die Gemeinsamkeiten einer chemischen Synthese und einer chemischen Analyse erklärt. (Mal abgesehen davon, dass kein Schwein der Welt reines Cobalt zu fressen kriegt, muss man auch reines Kobalt erstmal gewinnen. Und rate mal mit was: Mit ner chemischen Reaktion)

miep

2015-06-17, 18:26:26

PHuV

http://www.kosmetik-vegan.de/erbse/vegane-haarfaerbemittel-im-ueberblick/

Wie wärs mit der neusten Erfindung einer Branche? Vegane Haarfarbe ;)

Meine Haarfarbe ist pure Chemie... aber eigentlich auch vegan oder? Allerdings bezahle ich den Deppenaufschlag für ein nutzloses Produkt, das eigentlich nur die Hände färben kann, einfach nicht.

Meine Sportschuhe sind nebenher auch vegan ... werd ich jetzt in den Himmel kommen oder gibts gleich noch nen Satz Jungfrauen dazu?

Wie wärs, wenn du so schlau wie du bist einfach Produkte kaufst, welche keine Tierprodukte enthalten UND KEINEN "VEGAN"-Preis als Deppenaufschlag enthalten. Das würde auch einen Veganer etwas glücklicher machen.
UND: Warum wird eigentlich (meinetwegen von beiden "Seiten") immer "Chemie = Böse" gesagt. Es geht doch eigentlich darum, dass Chemie genau dann scheiße ist, wenn sie absolut unnötig ist. Und im Falle von Lebensmitteln ist das öfter der Fall als die Lebensmittelindustrie uns glauben machen will.
Übrigens: Im Falle von Kosmetikprodukten kann ein Produkt auch ohne Schweineschmalz (für den sicheren Halt) unvegan sein. Nämlich dann, wenn es vorher an putzigen Häschen ausprobiert wurde. Da will man dann zum Beispiel sehen ob es "ziept in den Haaren" oder "brennt in den Äuglein". Manchmal will man aber auch nur sehen, Ob die Viecher nicht vor Schmerzen schreien. Dann ist es eher wahrscheinlich, dass das Produkt auch menschentauglich ist.

Und nein, DU bekommst keinen Satz Jungfrauen dazu, denn dir wars scheißegal ob deine Sportschuhe vegan waren oder nicht. Wenn dir die blutrote Variante mit echtem Leder besser gefallen hätte, hättest du vielleicht diese gewählt. Ich habe auch (noch) Lederschuhe, aber zumindest beim Neukauf achte ich auf... "keine tierischen Produkte", "kein minderwertiger Scheiß", "fair produziert", "Firma kein Dreck am Stecken"... mehr fällt mir grad nicht ein. Vielleicht verdrehst du die Augen an dieser Stelle, jedoch sei angemerkt, dass mir das sogar Spaß macht, darauf zu achten. Mir machts auch Spaß Zutatenlisten zu lesen (auch wenn ich das seit langer Zeit eher selten machen muss, weil meistens nur eine Zutat im Produkt enthalten ist... heißt dann z.B. Gurke), deshalb fällt mir "vegan sein" vielleicht auch noch leichter als manch anderem.

Das beste wäre gar nicht zu essen. ;)

-_-
Ernsthaft?
Dass "weniger Schaden verursachen" als Ziel BESSER ist als "mehr Schaden verursachen" leuchtet dir schon ein, richtig?

RaumKraehe

2015-06-17, 19:24:11

-_-
Ernsthaft?
Dass "weniger Schaden verursachen" als Ziel BESSER ist als "mehr Schaden verursachen" leuchtet dir schon ein, richtig?

Es gibt nur leider keine Belege dafür. Weniger Schaden verursacht man wenn man sich zum Beispiel ausschließlich lokal ernährt und sich die Scheiße nicht über den halben Globus ran karren lässt.

Wie sieht dein Speiseplan im Winter denn nun genau aus? Sicher, prüfen kann ich es eh nicht ob du ehrlich bist. Aber sind dort Produkte dabei die mehr als 500 km transportiert werden?
Man kann das natürlich umgehen in dem man sich im Sommer auf den Winter vorbereitet. Entsprechend das Obst und Gemüse einlegt usw. Nur ehrlich. Ich habe dafür keine Zeit und auch kein Platz. Die wenigsten Veganer werden so handeln. Es funktioniert eben nur weil im Supermarkt um die Ecke ständig alles vorhanden ist. Was alleine dadurch Menschen und Tiere leiden müssen ist unglaublich. Nur weil wir auch im Winter Tomaten, Gurken, Salat usw haben wollen. Das ist einfach nur krank. Tut mir leid.

Witzig ist vor allen Dingen. Die meisten Tiere die in Europa auf den Tisch kommen (Kühe, Schafe, Hühner, Schwein) würde es in der Form gar nicht geben denn diese sind vom Menschen "gemacht".
Dein 50,- € Huhn ist übrigens genaus so eine komisches Statement. Solange man kein Mastbetrieb betreibt ist das halten von Hühnern fast kostenlos. ;)

miep

2015-06-17, 19:40:45

Nunja, mein Winterspeiseplan sieht tatsächlich anders aus als der im Sommer. Allerdings: Tomaten und Gurken sind da schon IMMER dabei.

Zumindest gucke ich, wo die Sachen herkommen und präferiere wo es geht regionale Sorten. Gehört genau so zur "Zutatenliste" welche ich oben erwähnt habe. Interessant wirds oft wenn ich nur die Wahl habe zwischen "Biotomaten" aus Spanien und "konventionelle Tomaten" aus Bayern. Ich nehme dann die bayerischen, in der Annahme, dass zumindest in Deutschland keine exorbitanten Mengen/Kombinationen verschiedener Mittelchen eingesetzt werden und ich damit eben nicht aus ner spanischen Trockenregion noch weiter Wasser abgrabe. Ich glaube wirklich fest daran, dass ich ein informierter Konsument und oft (nicht immer) gute Entscheidungen treffe.
Einen Haufen Computerelektronik habe ich zwar auch, aber das hat nichts mit meiner Ernährung zu tun. Bei Ernährung habe ich zumindest die Wahl. Wenn ich Elektronik will meistens nicht.

Und mein 50€ Huhn ist kein komisches Statement. Die wenigsten Leute werden erhöhte zweistellige Beträge für einen Gockel zahlen. Und noch weniger Leute wollen oder können sich Hühner halten.
Witzig: Mein Opa hält Hühner. Wenns Hühner NUR so gehalten werden würden wie diese, würde eins sogar noch mehr als 50€ kosten und/oder kein Deutscher würde Hühner essen. Es würde einfach nicht ansatzweise genügend geben. Und das ist ganz unabhängig davon, wie kostenintensiv ER seine Hühner hält. Lassen wir mal den selbstgebauten Stall und die Umzäunung weg, dann hast du sicherlich Recht: Das scharrende Geflügel braucht nix außer seinen zerscharrten Berg, Essensreste mehrerer Familien und ein wenig Wasser. Dafür gibts "Eier gratis". (und ab und zu ein Suppenhuhn...)
Trotzdem würden die meisten Leute dann kein Hühnerfleisch mehr essen. Viel zu wenige Leute haben so eine enorme Fläche zur Verfügung. Außerdem züchtet Opi ja ständig Nachwuchs, was auch nur bei einer entsprechend großen Gluckenflotte funktioniert...

Wenn ich jeden Tag einen Mastbetrieb meiner Wahl schließen könnte, nur um meine irre vegane Gesinnung durchzusetzen, würde Opa auch in 100 Jahren noch Hühner züchten.

Haarmann

2015-06-17, 21:05:15

miep

Jedem denkenden Bürger müsste klar sein, dass es jede Menge Produkte gibt, die nichts mit Tieren, Tierversuchen, ... am Hut haben. Wie zB Sportschuhe...

Und ich bin weit einfacher - ich kaufe Schuhe für meine Füsse... falls dann eine Wahl bestehen sollte, kann man andere Kriterien hinzufügen, aber zuerst kommt mein Fuss.

Ich lese die Zutatenliste auch - drum esse ich Fleisch statt Fleischersatz. Aber eben Fleisch und keine Fleischwaren...

miep

2015-06-17, 21:11:51

Was ist denn so ein Fleischersatzprodukt, welches du meidest? Ich verstehe das nicht ganz. Ich gehe ja auch nicht an die Fleischtheke und suche nach Fleisch ohne.... Fleisch.

EL_Mariachi

2015-06-17, 21:28:11

Wenn es der Kreislauf des Lebens so erfordert, dann ist das so. An dieser Tatsache kannst Du mit allen veganen Behauptungen nun mal nicht drehen. Und wenn Du mit Deiner veganen Ernährung Ackerland verschwendest, und das dortige Ökosystem bedrohst und vernichtest, bist Du - rein moralisch - genau so schuldig, egal wie Du das jetzt für Dich drehen kannst. Objektiv ist Deine Handlung sehr wohl gleichstellbar. Ob Du Leben vernichtest, was Dir in die Augen schauen kann und bei Dir irgendwelche kruden Gefühle auslöst, oder nicht, weil es für Dich "niederes" Leben in Form von Kleinlebewesen und Insekten und Pflanzen ist, spielt dann in der von Dir aufgestellten Moralbetrachtung keine Rolle.

Und genau das kreiden wir Dir und anderen Veganern berechtigt an, Ihr beruft Euch auf eine Moral von Leben, und schneidet den Teil, den Euch nicht paßt, einfach raus (Leben für allen anderen außer Tiere). :uclap: Das geht aber auf dieser Ebene eben nicht, und das willst Du nicht einsehen. Genau deshalb ist Dein voheriges Schaubild einfach nur Unsinn, weil es einseitig diese Thematik so lenkt, daß nur gewisse - Veganer in den Kram passende Kriterien - für Veganer logisch definiert und ausgeführt werden. Das erinnern genau an die ganzen Gottesbeweise, welche Religöse führen.

Wo sage ich denn dass für die Produktion von Pflanzen keine Tier sterben?
Mir ist vollkommen klar, dass wenn ich mit dem Auto in die Arbeit fahre, dass dann u.U. hunderte Mücken sterben...
Zugfahren "darf" ich eigentlich auch nicht, denn es werden tierische Schmierstoffe verwendet!

100 % vegan zu leben ist praktisch unmöglich...
Diese Erkenntnis ist doch keine Neuigkeit oder behaupte ich etwa etwas komplett anderes?

100% Vegan geht selbst dann nicht, wenn ich in eine Höhle in den nächsten Wald ziehe...
Auch dort besteht die "Gefahr", dass ich versehentlich auf irgend ein Insekt trete!

Das Töten, naja Morden für Fleisch und Vegetarische Produkte passiert vorsätzlich...

wenn für die Produktion von Gemüse, Getreide, Obst oder sonstigem Veganen Zeugs Tiere sterben, dann geschieht das nicht vorsätzlich!

Das ist schon ein gewaltiger Unterschied...
... oder würdest Du einen Kindermörder genau so bestrafen wie jemanden dem z.B. ein spielendes Kind ins Auto rennt?

.

mbee

2015-06-17, 21:34:04

mbee:
Du hast mir immer noch nicht den Unterschied und die Gemeinsamkeiten einer chemischen Synthese und einer chemischen Analyse erklärt. (Mal abgesehen davon, dass kein Schwein der Welt reines Cobalt zu fressen kriegt, muss man auch reines Kobalt erstmal gewinnen. Und rate mal mit was: Mit ner chemischen Reaktion)
Wozu sollte ich mir die Mühe machen (und ich habe davon gewiss mehr Ahnung als Du, was ich mal ganz arrogant so in den Raum stellen kann)? Lies gefälligst selbst nach.

Zudem das nicht im entferntesten mit Deiner Falschaussage zu tun hat und diese auch nicht entkräftet.

wenn für die Produktion von Gemüse, Getreide, Obst oder sonstigem Veganen Zeugs Tiere sterben, dann geschieht das nicht vorsätzlich!

Das ist schon ein gewaltiger Unterschied...
... oder würdest Du einen Kindermörder genau so bestrafen wie jemanden dem z.B. ein spielendes Kind ins Auto rennt?

Jetzt wird's völlig abstrus: Natürlich ist das in gewisser Weise genau so vorsätzlich, denn man könnte es vermeiden. Nur könntest Du dann Dein Essen wahrscheinlich nicht mehr bezahlen ;) Diese Doppelmoral finde ich ehrlich gesagt schon ein wenig lächerlich...

EL_Mariachi

2015-06-17, 21:37:59

Dazu bist du doch aber gar nicht in der Lage. Um alles richtig zu machen müsstest du ja konsequenter Weise auch deine Nahrung selber anbauen.

ja natürlich nicht... ich behaupte ja auch nicht, dass ich alles richtig mache!

Ich hab geschrieben "wenn man nicht alles richtig machen kann, dann muss man im Umkehrschluß schließlich nicht alles falsch machen..."

drum versuche ich so viel wie möglich richtig zu machen... thats it!

Ich hab auch nie behauptet, dass ich ein 100% Veganer bin...
Vielleicht schlägst du bei Veganismus noch mal nach!

Die Definition von Veganismus ist folgende:

"“… soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen,
Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll.”"

http://vegane-lebensweise.org/vegan-im-alltag-3/definition-des-begriffs-vegan/

.

EL_Mariachi

2015-06-17, 21:40:46

Jetzt wird's völlig abstrus: Natürlich ist das in gewisser Weise genau so vorsätzlich, denn man könnte es vermeiden. Nur könntest Du dann Dein Essen wahrscheinlich nicht mehr bezahlen ;) Diese Doppelmoral finde ich ehrlich gesagt schon ein wenig lächerlich...

wird es nicht....

http://graslutscher.de/ich-esse-fleisch-weil-fur-australisches-getreide-mause-sterben/

Esst Fleisch aus Weidehaltung... denn dann müssen keine Mäuse bei der Getreideernte sterben wäre abstrus... aber würde jemand auf die Idee kommen so etwas zu behaupten? ;)

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mbee

2015-06-17, 21:47:16

Das steht in der ersten Hälfte nichts anderes als das, was ich geschrieben habe: Du könntest Dir wahrscheinlich schlichtweg Dein Essen nicht mehr leisten also nimmst Du es in Kauf, was moralisch kein Stück besser ist als Tiere zum Essenszweck zu töten. Zudem diese mehrheitlich schneller sterben als die "Kollateralschaden" durch Anbau.
Pure Heuchelei...auch die Replik vom Autor, weniger Hamburger mit Weizenbrötchen zu essen: Im Gegensatz zu diesem und so einigen Postern hier stilisiere ich mich eben nicht als moralisch überlegen.

EL_Mariachi

2015-06-17, 22:21:52

Für den Tierfuttermittel Anbau sterben natürlich keine Tiere...

Ne Ne... denn die Mäuse wissen, dass Sie sich gefälligst auf den Feldern mit dem Essen für die Veganer aufhalten müssen,
damit die Fleischesser den Veganern Heuchelei und Doppelmoral vorwerfen können!

Junge! Es ist doch ok, wenn du dich beim konsumieren nicht von Werten und Moral behindern lässt...

Es zwingt dich hier doch auch niemand zu irgendetwas... auch ich nicht! :cool:

.

mbee

2015-06-17, 22:30:57

Du konsumierst aber eben auch nicht moralischer wie Du es hier allen weismachen möchtest ;)
Für Weiderinder, Wild und Fangfisch, was ich bezüglich Fleisch/Fisch hauptsächlich konsumiere (wenn eben auch nicht aus "moralischen" Gründen), gibt es übrigens keinen "Futtermittel-Anbau", aber wir drehen uns hier schon zum xten Male im Kreis.

EL_Mariachi

2015-06-17, 22:40:48

Du darfst das gerne glauben, wenn du dich dadurch besser fühlst :D

Im Kreis drehen tun wir uns seit ähhh... Anbeginn der Zeit!

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mbee

2015-06-17, 22:42:37

Widerlege es doch argumentativ, wenn dem nicht so ist: Ich bin da durchaus aufgeschlossen. Der von Dir verlinkte Text enthält allerdings keine Argumente, sondern nur eine Polemik-Replik ala "ihr doch auch". Das zieht eben nicht, wenn man schon mit "überlegener Moral" argumentiert, die sich halt bei genauer Betrachtungsweise als doch nicht so überlegen herausstellt.
Ich hätte damit auch kein Problem, ich sehe es nur in der Gegenüberstellung "Ausgewogene Ernährung, die weitestgehend auf Produkte aus Massentierhaltung verzichtet" vs "vegatarisch" vs "vegan" nicht. Das schenkt sich IMO nichts oder zumindest nicht viel in der Hinsicht.

nemesiz

2015-06-17, 23:00:20

EL_Mariachi

2015-06-17, 23:10:27

@mbee:

Veganer versuchen Leid, wo immer möglich, zu vermeiden!
Dazu ein paar Denkansätze...

https://volksverpetzer.de/2015/01/das-ist-doch-wohl-immer-noch-allein-meine-entscheidung/

https://volksverpetzer.de/2015/05/ihr-veganer-haltet-euch-wohl-fuer-was-besseres/

https://volksverpetzer.de/2015/03/ich-lass-mir-doch-nicht-vorschreiben-was-ich-essen-soll-die-illusion-der-selbstbestimmung/

https://volksverpetzer.de/2015/04/du-hast-frueher-selbst-fleisch-gegessen-und-milch-getrunken/

https://volksverpetzer.de/2015/06/es-sind-doch-nur-tiere/

und hier noch ne Studie auf die Schnelle...
http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/fleisch_ist_macht.html

Mach damit was du willst... :cool:

.

mbee

2015-06-17, 23:12:19

Das schreibt Ihr Euch (meist lautstark) auf die Fahnen, dass dem aber eben in dem Vergleich, den ich schon aufgeführt hatte, nicht so ist, ist doch auch Fakt.
Das sind schon wieder "Propaganda-Panda"-Links: Polemik gegen die "bösen" Fleischfresser aus Sicht eines sich selbst moralisch überhöhenden Veganers. Noch mal: Was ist gegen meine Argumente, die ich genannt hatte, einzuwenden?
Ein Küchenpsychologe würde wohl bei diesen Propaganda-Schreibern auf tief sitzende Minderwertigkeitskomplexe schließen: Ich suche mir etwas, das mir (vermeintlich) moralische Überlegenheit gegenüber einer Mehrheit liefert und feiere mich selbst als hochmoralische Instanz:

Zunächst sollten wir uns vor Augen halten: Wenn ich behaupte, dass die Wahl zwischen omnivorer Ernährungund veganer Ernährung jedem selbst überlassen werden sollte, dann unterstelle ich dabei unausgesprochen, dass es sich dabei um zwei moralisch weitgehend gleichwertige Alternativen handelt. Dies ist aber ganz und gar nicht der Fall. Wer Fleisch isst, verursacht unermessliches Leid und verantwortet immer die Ermordung unschuldiger Geschöpfe, während vegane Ernährung Leid, wo immer möglich, vermeidet.

Erwiesenermaßen Bullshit, dazu ziemlich arrogant und man braucht sich über entsprechenden Gegenwind nicht zu wundern.

PHuV

2015-06-17, 23:33:09

Das Töten, naja Morden für Fleisch und Vegetarische Produkte passiert vorsätzlich...
Das ist eben kein Mord, sondern genau das, wie es in der Natur auch passiert, das Raubtier profitiert von seinen Fähigkeiten, um das Opfer zu überlisten und als Nahrung zu verwenden. Mord setzt eben Heimtücke und niedere Motive voraus, wer aber essen muß, handelt nicht so. Diese krude Moral bringen Veganer so ins Spiel, nicht die Normalesser.
wenn für die Produktion von Gemüse, Getreide, Obst oder sonstigem Veganen Zeugs Tiere sterben, dann geschieht das nicht vorsätzlich!
Vorsatz ist aber hier das falsche verwendete Wort. Vorsatz im rechtlichen Sinne, so wie Du es gebrauchst, hat hier rein gar nichts verloren. Da wirst Du keinen Richter oder kein Gericht finden, die Vorsatz in Verbindung mit Nahrung in Verbindung bringen wird. Vorsatz beschreibt "den wesentlichen Teil des subjektiven Tatbestandsmerkmals" (https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsatz_%28Deutschland%29), sprich eine Straftat. Das ist doch einen total krude Logik, die Du hier Dir zurechtgebastelt hast. Es gibt keinen Vorsatz, Tomaten im Garten zu pflanzen, weil es weder strafbar ist noch juristisch angezweifelt werden kann. Und genauso wenig gibt es einen Vorsatz, wenn Du ein Tier züchtest und seine Erzeugnisse oder es selbst nutzt. Oder handelt ein Raubtier etwa dann vorsätzlich, wenn es ein anderes Tier jagt, reißt und verspeist?

Und genau diese Art der Diskussion, die Du über Moral führst, wie Du die Worte gebrauchst, sei es Mord, Vorsatz, Vermeidung von Leid, damit machst Du genau das, was Du so energisch von Dir weist: Du erhöhst Dich und Deine Ansichten moralisch permanent selbst, und wertest die anderen ab, indem Du entsprechendes Vokabular verwendest. Genau das gleiche machen Diktaturen, ideologisch verblendete Systeme und Fanatiker auch (ohne jetzt die Nazikeule rausholen zu wollen). Ich zitiere Dich
Keine Tiere zu essen (wenn man die Wahl hat), sich also am Töten von Tieren nicht zu beteiligen, ist die moralische vollkommenere Handlung. PUNKT.
Dabei geht es aber nicht darum, sich moralich über andere zu erheben.
Merkst Du das echt nicht mehr? :confused: Du setzt normales Essen, nehmen wir mal an, es ist keine MTH, mit Verbrechen gleich. Und das soll keine moralische Erhebung sein?

Die Natur funktioniert seit Jahrmillionen so, und unsere Körper genau so. Und wenn es eines Tagen nicht möglich sein sollte, es künstlich zuzuführen, wird auch der Veganer wieder darauf zurückgreifen müssen. Oder wir finde gentechnologisch eine Möglichkeit, daß der Mensch B12, Eisen und andere Dinge selbst herstellt, was dann wieder ein andere haarige ethische Diskussion hervorruft.

Das ist schon ein gewaltiger Unterschied...
... oder würdest Du einen Kindermörder genau so bestrafen wie jemanden dem z.B. ein spielendes Kind ins Auto rennt?
Ach nö, jetzt waren wir diskussionstechnisch auf den guten Weg, und Du machst es mit so einem wirklich unsinnigen Argument wieder zunichte. Wie war das mit Niveau und Reife? :rolleyes:

Ich hab geschrieben "wenn man nicht alles richtig machen kann, dann muss man im Umkehrschluß schließlich nicht alles falsch machen..."

drum versuche ich so viel wie möglich richtig zu machen... thats it!
Du versuchst es in Deiner Definition nach richtig es richtig zu machen, ja. Das machen Extremisten und Fundamentalisten aber auch so, wenn sie von absoluter Moral oder Werten reden, die angeblich von irgendwelchen Entitäten kommen sollen.

Ich hab auch nie behauptet, dass ich ein 100% Veganer bin...
Vielleicht schlägst du bei Veganismus noch mal nach!
Aha, entlarvt, Du hast Dir doch gelegentlich nen Burger bei McX rein. ;), und mampfst Käsesahnekuchen am Stück. Und mir drehst Du diesen Sojapamp an, soso.

PHuV

2015-06-17, 23:39:33

Ein Küchenpsychologe würde wohl bei diesen Propaganda-Schreibern auf tief sitzende Minderwertigkeitskomplexe schließen: Ich suche mir etwas, das mir (vermeintlich) moralische Überlegenheit gegenüber einer Mehrheit liefert und feiere mich selbst als hochmoralische Instanz:
:
Erwiesenermaßen Bullshit, dazu ziemlich arrogant und man braucht sich über entsprechenden Gegenwind nicht zu wundern.
Vor allen Dingen, wenn man solche Sätze lesen muß
Die ausgeprägte Assoziation zwischen Fleischkonsum und Machtstreben ist dabei auch vor dem Hintergrund des brutalen Aktes ultimativer Dominanz, mit dem das Fleisch einem Tier entrissen wird, unmittelbar einleuchtend und nachvollziehbar. Fleischproduktion ist ein System der totalen Macht im Sinne einer kompletten Reduktion eines leidensfähigen Tieres auf eine ihm von außen zugedachte Funktion, Fleisch zu liefern. Die Gewinnung des Fleisches erfolgt über einen Akt der extremen Machtausübung, in dessen Verlauf dem Tier das Leben genommen wird, um so seine Körperteile für den Verzehr gebrauchsfertig zu machen. Der Konsum von Fleisch entspricht einer Bejahung dieses Aktes äußerster Dominanz.
:facepalm:

EL_Mariachi

2015-06-18, 02:16:58

wenn du das nicht alles schon mal irgendwie anders und mit einer Prise mehr Fleischbildern oder Pflanzenleid erzählt hättest, dann würde ich glatt nochmal drauf eingehen...

aber bringt ja eh nix... Yay! :)

_srHWbx26GQ

.

miep

2015-06-18, 06:13:07

Ich sage es immer wieder.. so wie ich es auch in realen Diskussionen mit Veganer immer tue...

Das argument, wir bekommen auch alles ohne tierische Produkte beruht fast immer auf solchen Veganer Lebensmitteln die ohne ultrahochverarbeitung gar nicht vorhanden oder geniessbar wären...

Da wir mit Gluten, Soja usw usw der bedarf gedeckt... alles hochgezüchtete pflanzen oder wie bei Soja erstmal neumodisch genissbar gezüchtet und dann noch verarbeitet dass es geniessbar ist.

Sorry, ne kuh konnte ich mir vor Urzeiten schon reißen und fressen genau so wie heute.. mal doofe gesagt.

Ich glaube es gibt auch kein komplett Veganer urvolk auf unserer Kugel, irgendwo werden dann immer trotzdem Insekten verspeist. Ich bleibe dabei und das auch ernsthaft... soll vegan sein wer will aber von der Natur vorgesehen ist es nicht. Klar wirbt man als Veganer nicht direkt aber der Mensch ist und war dafür so nie entwickelt worden... von wem oder was auch immer hehe

"Vegan nur mit geniessbar gemachten Produkten": Nein. (in Klammer: -_-)

Wenn du so wie vor Urzeiten leben willst bitteschön. Dann aber auch
1. bitte nix Milch nix Käse mehr aber auch gar nix auch nicht in Geringmengen irgendwo drin.
2. NATÜRLICH GIBTS NUR HOCHZUCHT PLANZEN IN DEINER WELT! Auf KEINEN Fall Hochzucht Tiere.
3. Punkt 2 trifft auf dich nicht zu, weil du ein 50€ Huhn Käufer bist: Nicht jeder ist so reich wie du, und wenns jeder wäre, würds trotzdem nicht genug Fleisch "zum reißen" geben.

mbee: Scheiß arrogante Veganer mit Doppelmoral!

Haarmann

2015-06-18, 08:42:53

miep

https://www.ugb.de/lebensmittel-im-test/fleischersatz/

En Guete!!

Die Kritik an hochverarbeiteten Nahrungsmitteln kommt bekanntlich nicht nur von meiner Seite her und gilt nicht nur für vegane Produkte.

Geh mal in die Käserei neben mir und lerne wie man weiltweit bekannten Rohmilchkäse herstellt... da wird nichts, aber gar nichts hochverarbeitet.

EL_Mariachi

Der Mähdrescher fährt vorsätzlich und wissend übern Acker... wie wärs mit mehr Kartoffeln?

Wenn das Kind aufm Spielplatz in sein fahrendes Auto rennt - warum nicht?

Und welchen Nutzen hat das Nutztier, wenn es mangels Nutzen ausgerottet wird? ;)

EL_Mariachi

2015-06-18, 09:01:01

EL_Mariachi

Der Mähdrescher fährt vorsätzlich und wissend übern Acker... wie wärs mit mehr Kartoffeln?

Das Ziel des Mähdreschers ist aber nicht so viele Mäuse wie möglich zu killen, sondern z.b. einfach nur Futter-Getreide für die MTH ranzuschaffen, damit das in die Tiere gestopft werden kann, die man im Anschluß tötet.

... wenn Pflanzliche Produkte direkt für den Menschen angebaut werden, dann hat man "nur" den "Beifang" auf dem Gewissen.

Wie ich weiter oben schon schrob ;)
Vermeidbar vs. Nicht Vermeidbar und 100% geht wohl nicht... aber vielleicht geht 75%oder 95% ... die Zukunft wird es zeigen :)

.

PHuV

2015-06-18, 09:32:54

wenn du das nicht alles schon mal irgendwie anders und mit einer Prise mehr Fleischbildern oder Pflanzenleid erzählt hättest, dann würde ich glatt nochmal drauf eingehen...
Schon wieder wird gekniffen! :rolleyes: Was hat Essen mit Mord oder Vorsatz zu tun? Rein gar nichts. Den Begriff Mord gibt es weder im Tier- noch Pflanzenreich. Mordet ein Parasit mit Vorsatz, wie die amerikanische Seidenpflanze? Begeht ein Kuckuck mit Vorsatz Betrug? Wenn Raubtierkinder Tiere nur zu Trainingszwecken fangen, ist das Entführung mit Totschlag?

So sind nun mal die Vorgänge in der Natur. Das fähigere Lebewesen dominiert und nutzt andere Lebewesen auf seine Weise. Nur mit einem stimme ich Dir wirklich überein, die Notwendigkeit einer Handlung sollte das Maß sein, nicht Kommerz, Gier oder unnötige Quälerei.

RaumKraehe

2015-06-18, 09:49:19

Das Ziel des Mähdreschers ist aber nicht so viele Mäuse wie möglich zu killen, sondern z.b. einfach nur Futter-Getreide für die MTH ranzuschaffen, damit das in die Tiere gestopft werden kann, die man im Anschluß tötet.

... wenn Pflanzliche Produkte direkt für den Menschen angebaut werden, dann hat man "nur" den "Beifang" auf dem Gewissen.

Was? Manchmal frage ich mich ob wir beide auf dem gleichen Planeten leben.

Haarmann

2015-06-18, 09:54:26

EL_Mariachi

Ich rede eher von Rehen, denn von Mäusen...

Und man merkt wie wenig Ahnung die Allgemeinheit von der Landwirtschaft Heute hat.

Auch wenn hier in der Gegend ein Bauer tatsächlich einen Brotgetreide fähigen Acker hat, davon gibts nicht gerade viele und die Fruchtfolgen sollte man ja auch beachten, und auch Brotgetreide Saat ausbringt, dann ist das kein Garant für eine Ernte von Brotgetreide... oft ist die Ernte nicht als Brotgetreide tauglich - dann kann taugts eben plötzlich nur noch für Futtergetreide.
Ohne Fungizide kannst im Prinzip etwa alle 4 Jahre Brotgetreide ernten - und was machst in der Zwischenzeit? Kühe weiden geht ja nicht...

Dazu fallen bei den Fruchtfolgen eigentlich immer irgendwelche Sommergetreide an, die keiner mehr essen mag und daher verfüttert werden.

Wir könnten natürlich auch daraus Treibstoffe herstellen - dann schreien die Leute noch lauter.

Apropos Fruchtfolge...

Die wird bei Soja und Mais selten eingehalten... Monokulturen sind jedoch absoluter Mist. Da profitiert jeweils nur einer... der Chemielieferant.

Deswegen ist Soja grundsätzlich schon Mist.

PHuV

2015-06-18, 10:28:55

Wir könnten natürlich auch daraus Treibstoffe herstellen - dann schreien die Leute noch lauter.
Das ist ja die eigentliche Perversion der kommerziellen Landwirtschaft. 2013 waren es laut dieser Statistik
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/198871/umfrage/produktion-von-biokraftstoffen-der-oecd-staaten-in-oelaequivalent-seit-2000/
40813 (in 1.000 Tonnen Öläquivalent) Einheiten. Das wäre mit Hilfe von mehr alternativen Energien durchaus ersetzbar.

EL_Mariachi

2015-06-18, 11:03:33

Was? Manchmal frage ich mich ob wir beide auf dem gleichen Planeten leben.

Ist es denn anders? Mach doch mal ne Gegendarstellung... :)

.

EL_Mariachi

2015-06-18, 11:06:08

Sorry, ne kuh konnte ich mir vor Urzeiten schon reißen und fressen genau so wie heute.. mal doofe gesagt.

eben nicht "genau wie heute" ...
heute kommt Fleisch zu 98 % aus Massentierhaltung, ist vollgestopft mit Hormonen, extrem überzüchtet, krank und mit Antibiotika vollgepumpt...

Vielleicht sollten man den Thread einfach mal umbenennen....

Massentierhaltung, unmoralisch und ungesund?

Dann fühlen sich die Omnis die auf Ihre Ernährung achten (Fleisch nur von glücklichen und ganz human zu tode gestreichelten Tieren)
auch nicht mehr so auf den Schlips getreten :D

;)

Haarmann

2015-06-18, 13:06:58

PHuV

Da differenziere ich dann immer zwischen Schnapsideen wie Biodiesel und E10 und sinnvollen Ideen wie Rapsölmühlen und Wirbelkammerdiesel. So einige Genossenschaften haben eine kleine und moderne Ölmühle und fahren dann mit Raps statt Diesel über die Felder.
Ist mir noch immer lieber denn wenn mir mal wieder ein selbsternannter Experte das leckere Rapsöl näherbringen will - ich finde es schmeckt scheusslich - fertig.

Und es ist imo immer noch sinniger, wenn netto was rauskommt, Treibstoff anzubauen, denn die Felder einfach verkommen zu lassen... Subventionen kriegt man ja dann auch so.

EL_Mariachi

Die Schweiz ist nicht die EU und schon gar nicht die USA...

Eure Massentierhaltung ist in der Schweiz, Du ahnst es wohl schon, schlicht verboten.

Rund die Hälfte der Rinder liegen gar auf Stroh und haben Auslauf. Das kann man problemlos auf der Packung ablesen oder beim Metzger erfragen - wenn man denn weiss wie.

Vielleicht sollten Veganer weniger das Fleisch madig reden ... denn die Massentierhaltung können unterm Strich nur die Fleischfresser mit ihrer Wahl an der Kühltheke stoppen - oder die Politiker natürlich, aber die tun das ohnehin nicht bei euch.
Wirklich teurer wurde bei uns deswegen das Fleisch auch nicht... aber bei den "preissensitiven" Bundesbürgern, die nicht preissensitiv sind, sondern arm wie ne Kirchenmaus, damit die US Investoren mit frisch erschaffenem Geld noch reicher werden können, kann die Politik sich sowas nicht leisten.

Billigfleisch importieren in der Schweiz vor allem Discounter (Aldi und Lidl sind aber nicht unsere Baustelle)... und die ewig jammernde Gastronomie. Überteuerte Preise, scheiss Edelschuppen und dafür Drecksfrass - wer tut sich das schon an...

P.S. Der Fleischkonsum ist auch ohne Veganismus in der Schweiz tiefer, denn in der BRD. BRD als 100% ergibt etwa 60% für die Schweiz und natürlich 150% für die fetten Amis. Denk mal über die wahren Ursachen dieser Zahlen nach.

mbee

2015-06-18, 13:35:56

Wirklich teurer wurde bei uns deswegen das Fleisch auch nicht... aber bei den "preissensitiven" Bundesbürgern, die nicht preissensitiv sind, sondern arm wie ne Kirchenmaus, damit die US Investoren mit frisch erschaffenem Geld noch reicher werden können, kann die Politik sich sowas nicht leisten.

Und deshalb schleppen seit dem guten Kurs Horden von einfallenden Schweizern in Grenzübergangstädten mehr Tüten als sie tragen können (auch mit Fleisch) aus den deutschen Supermärkten? ;)
In einem Jahr geben Schweizer ca. 1 Mrd Franken für in Deutschland gekauftes Fleisch aus und das ist mehrheitlich aus der Massentierhaltung.

Sofern es nicht sogar geschmuggelt wird:
http://www.wir-sind-tierarzt.de/2015/03/schweizer-schmuggeln-fleisch-aus-deutschen-supermaerkten-ueber-die-grenze/

Haarmann

2015-06-18, 14:38:32

mbee

Das taten die gleichen Horden schon lange vor dem tiefen €-Kurs ... aber ich gestehe ein, dass erst die dichte Besiedelung dieser Grenzgebiete diese Horden wirklich anwachsen liess.
Witzig finde ich es jedoch inzwischen, dass auch Franzosen in die BRD strömen im Dreiländereckgebiet.

Mitnehmen darfst aber nur noch 1kg Fleisch pro Nase - egal in welchem Zustand. Das ist weit weniger, denn zuvor - da warens bis zu 4kg pro Nase.

Und schon vor 40 Jahren liessen sich meine Eltern die Pampers Windeln von den Nachbarn bringen, wenn die jeweils wieder zu ihren Verwandten in die BRD donnerten. Das ist ein derart alter Hut, dass ihn wohl schon der Gessler grüssen liess ;).

Es ist ebenfalls ein alter Hut, dass sich einige Markenhersteller in der Schweiz etwas abgehobene Preise bezahlen lassen wollen... nicht wenige unserer Grosshändler monieren, dass in der Schweiz der EP höher sei, denn in der BRD der VP im Laden. Das kann kaum an der Ware liegen...

Ich gehöre nebenher auch zu diesen Horden, allerdings seit ca 25 Jahren, die ab und an ihre Bestände an in der BRD übergünstigen Waren aufstocken gehen (ich weiss bis Heute nicht weswegen einzig in der BRD Haarfarbe nicht die Hälfte kostet - schon in Frankreich ists wieder gleich teuer wie in der Schweiz). Für anständiges Fleisch gehe ich aber dann ne Ecke weiter zum Fleischer nach Frankreich. Ist dann auch nicht ganz so billig wie die Thekenware in grau statt rot ausm Rewe...

http://www.gourmetfleisch.de/rind/charolais-beef/

Auch Baumärkte und Drogeriemärkte von Ketten, die es auch in der Schweiz nun gibt, haben einen recht eigenartigen Preisaufschlag bei gewissen Produkten ...

Selbst das Hundefutter für unseren Hund gibts in der BRD für die Hälfte (pro Sack ergo 40€ günstiger im Jahr also 720€ Sparpotential) - das kommt aber per Post. Ist nebenher auch der gleiche Verein, aber hat 2 Webseiten und zwei Preislisten.
Niemand kann mir erzählen, dass sich diese Aufschläge rechtfertigen lassen durch höhere Löhne etc. Hundefutter gibts auch in der Schweiz günstig...

Wenn man den Zoll von ca 19€/kg löhnen muss ists mit dem Sparen dann wirklich fertig...

P.S. Und nicht alles was in der Schweiz wohnt ist ein Schweizer... besonders gilt - was in einem schweizer Aldi anzutreffen ist, ist fast sicher kein Schweizer ;).

nemesiz

2015-06-18, 18:12:04

eben nicht "genau wie heute" ...
heute kommt Fleisch zu 98 % aus Massentierhaltung, ist vollgestopft mit Hormonen, extrem überzüchtet, krank und mit Antibiotika vollgepumpt...

Vielleicht sollten man den Thread einfach mal umbenennen....

Massentierhaltung, unmoralisch und ungesund?

Dann fühlen sich die Omnis die auf Ihre Ernährung achten (Fleisch nur von glücklichen und ganz human zu tode gestreichelten Tieren)
auch nicht mehr so auf den Schlips getreten :D

;)

Jaaaaa is ja gut :rolleyes:

Ich hoffe aber du weißt wie ich das meinte.

EL_Mariachi

2015-06-18, 18:14:26

Jaaaaa is ja gut :rolleyes:

Ich hoffe aber du weißt wie ich das meinte.

Jaaaaaa, Logisch. :up:

.

Haarmann

2015-06-19, 08:16:21

EL_Mariachi

Nehmen wir mal wieder die lustigen Schweine...

Das kg Schwein kostet ca 1.5€ bei euch und ca 3.6€ bei uns (und selbst die Schweine haben ein Label). Du kannst von einem MFA von 50% ausgehen. Die Preisdifferenz beim Fleisch im Laden liegt weit über dem...

Nehmen wir noch die lustigen Rinder...

Das kg Rind liegt bei euch in der Gegend von 3.7 € - in der Schweiz kg 8.5 €. MFA ist beim Rind höher... und der Aufschlag liegt in der Gegend der Zollgebühr von 19€ /kg.

Der Aufschlag ist also auch hier nicht dem höheren "Rohstoffpreis" geschuldet.

Was in der Schweiz massiv teurer ist, ist das Viehfutter...

Wie wenig die bessere Haltung kostet sähe man am Exempel des Alpschweins - dort ist die Haltung und das Label doch recht teuer - und doch beliebt.

derpinguin

2015-06-19, 08:22:14

Wie kommst du auf die Preise? Hier gibt's weder Schwein für 1,50 noch rind für 3,70

PHuV

2015-06-19, 09:15:23

Vielleicht meint er ja 100 Gr-Preise. :ulol:

derpinguin

2015-06-19, 09:17:37

Aktuell das günstigste was ich hier finden konnte war Schwein 3,90/kg und Rind 8,50/kg. Immer noch billig, aber deutlich über den Preisen die unser schweizer durchblicker postuliert.

Haarmann

2015-06-19, 12:08:00

derpinguin

Sorry für die Unklarheit - das sind die Schlachtpreise für ein Tier. Der Schlachthof bezahlt das, wenn das Tier vor seiner "Tür" steht.

Da gibts dann noch Modifikatoren etc, aber ich nahm die Grundpreise.

MFA steht für MagerFleischAnteil, also eigentlich das, was essen willst.

Ich bin Informatiker, aber hab viel mit Landwirtschaft am Hut - ergo kanns mal etwas mit Audrücken aus der Branche gespickt werden.

Diese Preise, die ein Bauer lösen kann, sind eben oft auch ursächlich für sein Verhalten.

Wirft zB. Futterweizen, weil die Ernte mies war unds für Brotweizen von der Qualität nicht reicht, zuwenig ab, dann wirds dann vielleicht verfeuert oder zu Biosprit - nicht weil der Bauer das für sinnvoll hält, sondern weils mehr Geld abwirft. Erst kommt eben dann Fressen, dann die Moral.
Meine als so ökologisch propagierten Holzpellets bestehen auch zu kleinen Teilen aus Getreide - sonst pappten die nicht so zusammen.
Letztes Jahr gabs Industriekartoffeln für 5€ die Tonne. Davon kann kein Bauer leben - dürfte klar sein. Da kommt schnell mal einer auf die Idee daraus zB Biogas herzustellen.

EL_Mariachi

2015-06-24, 21:57:39

Philosophische Runde im Kontext Mensch und Tier:

qjczB8JyVx4

.

Haarmann

2015-06-24, 22:00:31

EL_Mariachi

Der Titel ist imo absurd

Der Mensch ist ein Tier... Mensch und Tier? Hä??

Was soll der Löwe denn sagen vor "Gott", weil er Fleisch verzehrte?

EL_Mariachi

2015-06-24, 23:17:16

ja von mir aus... ist der Titel halt absurd, wenn du so willst!

Nun zu deiner Bemerkung!

1. Löwen können nicht sprechen, können also nix sagen!
2. "Gott", der Osterhase oder von mir aus auch der Weihnachtsmann werden dem Löwen antworten:
"Passt schon Pussycat, ich hab dich schließlich zum Fleischfresser gemacht. Ist ja logisch dass du Fleisch frisst und keine Tofuschnitzel! Du darfst eintreten, da drüben ist deine Wolke"

Vielleicht fügt "Gott" (wenn er grad Bock hat) noch hinzu... diese Menschen... die können sich aussuchen ob Sie Fleisch essen!
Was ich mit denen machen soll muss ich mir wohl noch ganz genau überlegen... Vielleicht wäre mal wieder ne Sinnflut angebracht! *grübel*

;)

PS: ist dir vielleicht bisher nicht aufgefallen... aber mit dem Glauben tu ich mich mindestens genau so schwer mit dem Fleisch essen :D

...

RaumKraehe

2015-06-26, 09:12:59

Immer mehr Menschen kommen zur Vernunft:

Sahra Wiener - Vegan ist auch keine Lösung.
http://enorm-magazin.de/vegan-ist-auch-keine-loesung

Ich finde den Aktikel wirklich gut. Und nein er verurteilt keinen Veganer. Zumindest nicht direkt.

"Sie sind zu Recht wütend über die Zustände in der Landwirtschaft. Was mich aber stört, ist die Haltung vieler, die glauben, allein der Verzicht auf alle tierischen Produkte sei die richtige Antwort. Vegane Ernährung ist keine Lösung des Grundproblems! So mancher Veganer baut sich da schlicht eine Parallelwelt auf. Er lässt zwar keine Tiere melken, schreddern oder schlachten. Aber durch seinen Verzicht verbessert er auch nichts an den üblen Verhältnissen in der Nahrungsmittelproduktion. Denn: Vegan zu leben fördert weder die Nachfrage nach Produkten aus einer anständigen Tierhaltung noch die nach natürlichen, ökologisch erzeugten Lebensmitteln aus der eigenen Region. Im Gegenteil: Auch vegane Industrieprodukte lassen Böden erodieren, versauen das Klima und vergiften das Wasser. Das System, in dem sie entstehen, ist ebenso grundlegend falsch wie das System der Fleischproduktion. Natürlich gibt es auch unter Veganern Menschen, die auf Fertigprodukte und industrielle Lebensmittel verzichten, die sich biologisch und regional ernähren. Aber auf dem Trendmarkt Veganismus boomen eben auch all die Kunstprodukte von Seitan-Truthahn bis zum Soja-Hamburger."

Dawn on Titan

2015-06-26, 09:29:53

Das ist leider nicht falsch. Die Sojaplantagen in Südamerika sind sicherlich schädlicher als ne Milchkuh auf einer Bergweide in den Alpen.

mbee

2015-06-26, 09:31:07

Der Artikel ist wirklich sehr gut geschrieben :up:

Zephyroth

2015-06-26, 10:36:25

Was mir bei den meisten Veganern am Sack geht, ist die Einstellung als einzige das ultimativ "Richtige" zu tun. Dabei ist "Das richtige tun" und "nichts Falsches tun" zwei verschiedene paar Schuhe. Vegane Ernährung ist nichts Falsches, das ist aber schon alles.

Ich hoff' es ist zu verstehen, was ich meine. Ein einfaches Beispiel um das zu veranschaulichen an einer Ampel:

Das Richtige --> Ich gehe bei Grün
Das Falsche --> Ich gehe bei Rot

Ich kann mich aber auch entscheiden stehen zu bleiben. Dann tue ich nichts falsches, aber eben auch nichts Richtiges. Dieses Beispiel auf die Ernährung umzulegen ist natürlich deutlich komplexer, zeigt aber was gemeint ist.

Grüße,
Zeph

RaumKraehe

2015-06-26, 10:39:17

miep

2015-06-26, 10:42:02

Das ist leider nicht falsch. Die Sojaplantagen in Südamerika sind sicherlich schädlicher als ne Milchkuh auf einer Bergweide in den Alpen.

Zum 100. Mal:
Es gibt nicht genügend Bergweiden um die Fleischeslust der gesamten Bevölkerung zu befriedigen.
Die Sojaplantagen in Südamerika werden zu mehr als 80% für Tierfutter kultiviert.
Wann geht das endlich mal in euren Schädel?

Und NEIN, es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen Veganismus und "darauf achten wo Nahrungsmittel herkommen", trotzdem behaupte ich (ohne wissenschaftliche Zahlen), dass der Anteil derer, die genau das machen, unter Veganern VIEL höher ist, als unter "Durchschnittskonsumenten".
Edit: Bevor wieder die Ökofleischgenieser kommen: Angenommen alle würden das so machen (wenig Fleisch/nur bestes), würden die Weiden DANN reichen?

Zephyroth:
Veganismus kann ein wichtiger Beitrag dafür sein, diese Welt zu retten... schon ziemlich "richtig" imho

Naja, sie ist eben eine extreme Ansicht. Und Extremismus finde ich grundsätzlich falsch.
Den Versuch, Tierqualen zu reduzieren als "Extremismus" abzustempeln... ;)
Beispiele anderer Extremisten, welche sich verboten gehören bzw. du "nicht gut" findest:
- Angestellte im Vertrieb (Extremvielautofahrer)
- Schwerlastkranfahrer (heben extrem große Lasten)
- Pazifisten (wollen extrem wenig Krieg)
- Eskimos (leben extrem nördlich)

Zephyroth

2015-06-26, 11:02:43

Ja, kann. Genauso wie das E-Auto. Allerdings funktioniert beides nur unter gewissen Voraussetzungen. Ein E-Auto bringt nur was, wenn die Energie aus regenerativen Quellen kommt, genauso wie Veganismus nur was bringt, wenn das Futter aus biologischer Landwirtschaft kommt.

Weder bringt uns Strom aus kalorischen Kraftwerken, noch Soja aus Massenproduktion weiter...

Grüße,
Zeph

RaumKraehe

2015-06-26, 11:10:51

Den Versuch, Tierqualen zu reduzieren als "Extremismus" abzustempeln... ;)
Beispiele anderer Extremisten, welche sich verboten gehören bzw. du "nicht gut" findest:
- Angestellte im Vertrieb (Extremvielautofahrer)
- Schwerlastkranfahrer (heben extrem große Lasten)
- Pazifisten (wollen extrem wenig Krieg)
- Eskimos (leben extrem nördlich)

Veganismus reduziert nur leider keine Tierqualen. Ich dachte bei dem Konsens wären wir schon angekommen.
Auch in dem Artikel wird ja darauf eingegangen. Hast du den Überhaupt gelesen?

miep

2015-06-26, 11:47:27

...................
Deine Meinung: Veganismus reduziert keine Tierqualen.
Meine "Meinung": Wenn ich kein Fleisch esse, muss ich das Fleischvieh nicht töten.

"Artikel nicht gelesen":

"Denn: Vegan zu leben fördert weder die Nachfrage nach Produkten aus einer anständigen Tierhaltung"
Öhm... richtig. Es MINDERT sogar die Nachfrage nach ALLEN Tierprodukten. Überrascht?

"noch die nach natürlichen, ökologisch erzeugten Lebensmitteln aus der eigenen Region."
Öhm... richtig. Es MINDERT aber die Nachfrage nach nicht natürlichen, nicht ökologisch erzeugten Lebensmitteln aus Übersee...

Zephyroth

2015-06-26, 11:50:42

Hat sich durch den Veganismus einiger irgendwas geändert? Global gesehen?

Nope. Da haben sogar die teils sinnbefreiten Feinstaublimits mehr geändert...

Veganismus kann was ändern, aber dazu müßten viel mehr mitmachen. Und dazu ist es zu unattraktiv. Das Image von Veganern ist dermaßen schlecht, das der Großteil der Bevölkerung nicht zu ihnen gezählt werden will. Ich ebenso nicht, allein das ist schon ein Grund ab und an ein Stückchen Fleisch zu essen.

Ja, ich bin ein Fleischesser, leider fördert man damit auch die Massentierhaltung. Dennoch haben wir vor 3 Tagen ein verirrtes Kätzchen bei uns aufgenommen, weil's der Kleine alleine nicht geschafft hätte? Bin ich deshalb ein besser Mensch? Habe ich doppelte Standards? Ja. Eben ein normaler Mensch der ab und an Scheiße baut.

Aber wie bei der Hundeerziehung bringt's nix, den Hund die ganze Zeit mit der Nase in seine eigene Scheiße zu stoßen. Damit erntet man nur Sturheit, aber sicher nicht das was man will.

Die meisten Veganer zeigen immer auf die ganze Tierhaltungs-Scheiße, als ob ein Normalo das nicht wüßte. Ein Argument für eine Speise ist für mich der Geschmack. Aber sicher nicht "Dafür mußte ein Tier sterben!". Witzigerweise versuchen immer Veganer mit letzterem vegane Speisen schmackhaft zu machen. Da liegt der Fehler.

Grüße,
Zeph

mbee

2015-06-26, 13:04:30

dr_AllCOM3

2015-06-26, 13:33:45

Zudem geschätze 80% reine "Lifestyle"-Veganer sind, bei denen nur "nichts vom Tier" zählt, aber dennoch wie in dem Artikel schön beschrieben fleißig Industrieprodukte auch höchst fragwürdiger Herkunft und Zusammensetzen konsumiert werden.
Schön das vegane Mittagsgericht im Szenelokal mit dem Smartphone aus chinesischer Sklavenarbeit inkl. extremer Umweltverschmutzung fotografieren und hinterher ein paar Hipsterklamotten kaufen, welche man nur einmal trägt.

Dawn on Titan

2015-06-26, 13:47:12

Zum 100. Mal:
Es gibt nicht genügend Bergweiden um die Fleischeslust der gesamten Bevölkerung zu befriedigen.

Ich wusste auch nicht dass man Milchkühe für die Fleischproduktion hält, obwohl alte Kühe ganz vorzügliche Steaks liefern sollen.

Ich halte es aber weiterhin mit lokal und weitgehend vegetarisch. Veganer sind doch oftmals solche Missionare, dass sie die Leute nur verschrecken und niemanden dazu anregen seinen Essgewohnheiten zu überdenken.

Ectoplasma

2015-06-26, 14:42:49

Wie sagte Sarah Wiener doch erst vor kurzem in einem Interview. Soja-Milch ist in etwa so schädlich wie Cola. Bei der Produktion entstehen Gifte etc. ...

Aber um mal einen Kompromiss zu finden, schlage ich vor, nur so viel Fleisch wie nötig zu produzieren. Was wir haben ist eine Überproduktion, die man zu billigem Fleisch-Schrott verarbeitet und dem geizigen Kunden als astreine Wahre angeboten wird. Dem Kunden freuts, weil er glaubt er sei clever. Ganz ehrlich und ich sage das als deutscher, dass mich viele meiner Landsleute einfach anwidern wegen ihrer Schnäppchen -und "alles muss billig" sein Mentalität. Und dass, obwohl viele es gar nicht nötig hätten. Die Wertschätzung von Lebensmitteln ist bei vielen Deutschen auf dem Nullpunkt angelangt.

Als der Lasagnepferdefleischskandal war, hatte doch irgend so ein Vollhonk von Politiker vorgeschlagen, man könne das Zeugs Bedürftigen spenden. An sich kein schlechter Vorschlag. Was mich aber richtig aufgeregt hat, war nicht etwa das Pferdefleisch, sondern die Tatsache, dass dieser Honk von Politiker an dieser Stelle von einem hochwertigen Lebensmittel gesprochen hat. Ja ist klar, 0.99 Cent, oder was der Müll gekostet hat, ist hochwertig? Da fühlten sich bestimmt gleich die Schnäpchenjäger bestätigt, wenn selbst Politiker den größten Schrott als hochwertig bezeichnen.

mbee

2015-06-26, 14:48:52

Da muss ich Dir zustimmen. Man muss nur mal sehen, was unsere Nachbarn (Franzosen und Italiener) im Schnitt für Lebensmittel ausgeben und das mit unserem Schnitt vergleichen. Qualität hat halt eben ihren Preis und viele Deutsche haben dafür leider überhaupt kein Bewusstsein.

RaumKraehe

2015-06-26, 16:28:24

mbee

2015-06-26, 17:36:17

Ich glaube kaum, dass das Durchschnittseinkommen in Frankreich oder Italien höher liegt. Essen hat da eben kulturell einen wesentlich höheren Stellenwert während hier kaum eine Esskultur herrscht und das in den letzten Jahren IMO auch schlechter geworden ist: Kochsendungen sind zwar extrem beliebt, aber außerhalb gegessen wird eher selten und richtig gekocht auch recht wenig im Vergleich. Anstatt dessen gibt man hier halt das Geld lieber alle 3 Jahre für die 0-Prozent-Finanzierung einer Riesenglotze und ähnlicher Dinge aus.

Ectoplasma

2015-06-26, 19:29:42

Vielleicht auch einfach kein Geld? Manchmal ist die Welt wesentlich einfacher als man denkt.

Das kann ich mir in meinem beruflichen Umfeld kaum vorstellen. Verdienst zwischen 60 und 80 K. Kein Geld? Ne RaumKraehe du, denkst noch viel zu kompliziert. Da gibt noch viel einfachere Dinge wie z.B. Geiz, keine Ahnung von Qualität und das Denken man sei clever, wenn man sich jedes Schnäppchen ergattert. Und wie mbee bereits sagte, haben unsere Nachbarn auch nicht mehr Geld, dafür aber erheblich bessere Ware. Lass dir mal von einem Fischhändler deines Vertrauens erzählen, was hier in D teilweise an Fisch ankommt. Da kommen dann so Sprüche wie z.B. von den Dänen: "Sollen wir das zu Fischmehl verarbeiten und an die Tiere verfüttern?. Ne schon zu alt, aber an die Deutschen können wir das noch locker verkaufen."

EL_Mariachi

2015-06-26, 21:24:25

Hat sich durch den Veganismus einiger irgendwas geändert? Global gesehen?

Etwas nur zu tun, wenn es einen Globalen Effekt hat ist also die Grundlage allen Handelns? ;)

Todesstrafe? ja klar, immer her damit... am Ende glauben andere Länder, in denen es die Todesstrafe noch gibt, dass wir Deutschen das nur machen um uns Moralisch überlegen zu fühlen!

Atomkraftausstieg? Alternative Regenerative Neue Energieprojekte machen?
ach quatsch... damit gefährden wir doch nur Arbeitsplätze bzw. sorgen dafür, dass in anderen Ländern Atomkraftwerks-Arbeitsplätze geschaffen werden! NO fucking WAY!

Menschenrechte in 3. Ländern? pfffffffffffff... und was ist mit Deutschem Recht auf billiges Fleisch, 49 Euro Smartphones oder 3 Euro T-Shirts? Halllloooo, gehts noch?

Tierschutz? pffffffffffff, wir haben doch ein tolles Tierschutzgesetz... das muss doch wohl reichen! wir fügen den Tieren in der MTH schließlich aus wichtigem Grund Leid zu... Geschmack!

Massentierhaltung! YAYYYY, das hat einen Globalen Effekt! Ob gut oder nicht gut ist doch scheissegal... es geht ums Prinzip des Effekts ;)

Jeglicher (moralischer) gesellschaftlicher Fortschritt wurde immer gegen den Status Quo erkämpft!
(Sklaverei abschaffen, Frauenrechte, Gleichberechtigung... und so anderer neumodischer global irrelevanter Kleinkrams halt)

Dazu ein Zitat von einem 0815 Gutmenschen Depp! "Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."

jetzt wieder du! :freak:

.

Daredevil

2015-06-26, 21:41:28

Wie sagte Sarah Wiener doch erst vor kurzem in einem Interview. Soja-Milch ist in etwa so schädlich wie Cola. Bei der Produktion entstehen Gifte etc. ...
Und wer sagt, das jeder Veganer Sojaprodukte zu sich nimmt?
Es gibt bei Veganern, genauso wie auch bei allen anderen Ernährungsarten Biologisch und Ökologisch Sinnvolle und Sinnfreie Geschichten und Abstufungen.

Der Gourmet Veganer schaufelt sich ungesunden Kram rein.
Der PlantBased Veganer ernährt sich größtenteils durch Rohkost.
Der Ausnahmeveganer versucht danach zu leben, schaufelt sich im Suff aber trotzdem n Döner rein.

Ein Oberbegriff erklärt nicht alle Untertypen dieses "Lifestyles".

-

Aber trotzdem unterstützt man direkt mit jedem Euro, den man ausgibt, die Massen-Tierproduktion, die iPhone Ausbeute in Shanghai oder jeden ml Tinte der Bildzeitung.

Wenn mans es nicht kauft, wirds auch nicht unterstützt.

Ich lebe seit ca 6 Monaten "Plant Based" Vegan aus gesundheitlicher Sicht und wenn mein Kollege ne Grillparty schmeißt, hol ich mir n schönes Stück Arschteures Bio Fleisch vom örtlichen und mampf mir das genüßlich rein. Kann schließlich jeder seinen Weg bestreiten, wie er Bock hat.

Edit:
Und dementsprechend hat eine Sarah Wiener natürlich auch recht. Ein Veganer ohne Verstand ist kein Weltenretter, nur weil er keine Häschen mehr isst.
Hinterfragen muss man alles heutzutage, wenn man nicht indirekt schaden möchte.

Das ist genauso absurd, wie wenn Vegetarier kein Huhn mehr essen, weil der Tod dessen ekelig ist, sie sich aber dafür Eier reinpfeifen wie blöde.
Da gehts den Hühnern genauso beschissen wie vorher, nur das sie noch leben.

Zephyroth

2015-06-26, 22:20:42

@El_Mariachi

Solche Posts sind weder deiner Sache dienlich, noch fördern sie deine Glabwürdigkeit.

Und da fragen sich die Veganer, warum sie nicht ernst genommen werden und eher unbeliebt sind.

Grüße,
Zeph

miep

2015-06-26, 22:59:23

Das musst du mal genauer erklären...

EL_Mariachi

2015-06-26, 23:16:35

Und da fragen sich die Veganer, warum sie nicht ernst genommen werden und eher unbeliebt sind.

Grüße,
Zeph

nun also ich weiß ganz genau weshalb "die Veganer" unbeliebt sind...
Das ist auch kein Geheimnis...

Google doch mal nach Leon Festinger, vielleicht fällt es dir dann wie Schuppen aus den Haaren ;)

.

EL_Mariachi

2015-06-26, 23:28:03

Veganismus reduziert nur leider keine Tierqualen. Ich dachte bei dem Konsens wären wir schon angekommen.
Auch in dem Artikel wird ja darauf eingegangen. Hast du den Überhaupt gelesen?

Hast du die Antwort vom Graslutscher schon gelesen?

http://graslutscher.de/from-sarah-with-love-hate/

.

Simon Moon

2015-06-27, 01:49:20

Man kann sich schon vegan ernähren, aber ich glaub dann fehlen da irgendwelche Proteine. Die Veganer die ich kenne, sind alle so leicht reizbar, das muss an irgend einem Mangel in der Ernährung liegen.

PHuV

2015-06-27, 12:17:29

Hast du die Antwort vom Graslutscher schon gelesen?

http://graslutscher.de/from-sarah-with-love-hate/
Ich habs gelesen, und das ist doch wieder die übliche Veganer-Propaganda, die wieder alles und insgesamt schlechtredet. Das ist eben das Problem bei extremem Positionen wie Veganismus, welches nur schwarz oder weiß kennt, und nicht versteht, daß die Welt Grautöne hat. :rolleyes:

Unter einer vernünftigen Diskussion stelle ich mir vor, daß man seinem Diskussionsgegner auch mal zustimmen kann, weil nicht jeder hat in allem Recht, sondern jeder sagt aus seiner Position auch richtige Dinge und eben aus anderen Positionen auch falsche. Jedoch ist es überhaupt nicht möglich, mit Extremisten irgendwie einen Konsens herzustellen. Das ist egal, ob der Extremismus religiös, politisch, weltanschaulich oder vegan fundiert ist, er ist und bleibt extrem. Alle anderen haben unrecht, nur die eigene Position ist absolut richtig. Alle Argumente werden faschoid gleichgeschaltet und ein sehr grobes Raster angelegt, so daß alles für die eigene verworrene Argumentationskette schön paßt. Es wird pauschalisiert, angeglichen, und nicht sinnvoll differenziert. Ich nehme mal bewußt nur diese eine Aussage:
http://graslutscher.de/from-sarah-with-love-hate/
Fleisch ist eine klimatechnische Katastrophe, weil man dafür von so ziemlich Allem ein Vielfaches braucht:
Und dieses Argument ist so pauschal falsch. Es - mit bestimmten Aspekten und Argumenten - teilweise korrekt. Aber nur weil einige Aspekte zutreffen, ist die Aussage insgesamt nicht wahr. Und das ist genau der Fehler, wo solche Extremisten permanent reintappen, und wo sie - wie in einer Religion - glauben, daß alles richtig sei, was sie von sich geben. Eben nicht. Das beweise ich mal an dem nächsten Satz, der auf das obige Zitat direkt folgt:
http://graslutscher.de/from-sarah-with-love-hate/
Mehr Energie, mehr Fläche, mehr Sprit, mehr Dünger, mehr Pestizide, mehr Transport, mehr Verarbeitung.
Moment, trifft das nicht auf alles zu, was so produziert wird? Sei es Pflanzennahrung, Mais, Soja, Zuckerrüben und -rohr, Getreide, Obst und Gemüse. Läßt man den Dünger weg, kann man das sogar auf alle hergestellten Produkte weltweit anwenden: Autos, Kleidung, Schuhe, Elektronik, Technik, Maschinenbau...
Warum muß man beispielsweise ein Auto tausende Kilometer bis hier her transportieren, warum kauft man kein Auto, welches regional herstellt wurde? Gerade in Deutschland können wir uns doch hier über mangelnde Auswahl überhaupt nicht beklagen, und wenn wir sogar Europa mit einbeziehen, wird noch besser. Trotzdem fahren und kaufen viele hier ausländische Fahrzeuge.

Und dann wird das wirklich beste Argument von Sarah Wiener wird dann einfach so beiseite geschoben:
http://enorm-magazin.de/vegan-ist-auch-keine-loesung
“Kaufen Sie saisonal und regional. Und essen Sie nur ab und zu ein Stückchen Fleisch – aus artgerechter Tierhaltung!“
Damit hat mal all weit oben genannten Kritikpunkte weggeschoben. Hier wird dann 2 Absätze lang überhaupt nur polemisiert und überhaupt nicht auf dieses Argument eingegangen.
http://graslutscher.de/from-sarah-with-love-hate/
Super Tipp! Sie haben immer Termindruck und viel Stress? Dann kochen sie einfach immer selbst, das spart Zeit! :) Nicht falsch verstehen, selbst kochen ist klasse, aber als Tipp gegen Stress für z.B. eine allein-erziehende Mutter vielleicht etwas fehl am Platz. Überhaupt ein merkwürdiges Fazit für einen Text mit dem Titel „Vegan ist auch keine Lösung“. Wir sollen selber kochen, ok. Sollen Veganer ab und zu machen, munkelt man. Mit „natürlichen“ Zutaten. Ok, koche ich morgen mal kein Flugzeugträger-Ragout, ich bekomme das hin! Wir sollen saisonal und regional einkaufen – ja, auch das soll mit Obst und Gemüse machbar sein. Und das Stückchen Fleisch ab und zu, muss man das essen um zur Lösung beizutragen oder ist das optional? Ich tippe mal, die “ganz einfache” Lösung ist darauf nicht zwingend angewiesen. Liest sich irgendwie überraschend vegan-kompatibel das Ganze, obwohl vegan ja eigentlich nicht die Lösung ist.

Ich fasse mal zusammen, um es zu begreifen: In einer Welt, die immer komplizierter wird und wo man Bio nicht mehr vertrauen kann weil das System geldgierig ist, da sind es die Veganer mit ihrer blöden Religion, deren Nahrungsmittel nicht ökologisch genug hergestellt sind, während Bio-Fleisch immer die beste Wahl ist für Planet und Kochzunft. Und weil es auch veganen Fertigfraß gibt, ist das Verspeisen einer regional hergestellten Bio-Zwiebel kein Teil der Lösung – außer es liegt Bio-Hack drum rum. und Tieren in Megaställen hilft vegane Lebensweise sowieso nicht, weil Seitan-Würste nicht auf hübschen Almwiesen gedeihen sondern in Fabriken hergestellt werden. Nee, begreif‘ ich doch nicht. Ein Video von Jimi Blue Ochsenknecht macht mehr Sinn.
Wo wird hier auf das Argument vernünftig eingangen? Was hat dann argumentativ die Verwendung des Begriffs "Megaställen" in Verbindung mit "artgerechter Tierhaltung" zu tun? Nichts.

Daran sieht man, mit Extremisten kann man nicht diskutieren.

EL_Mariachi

2015-06-27, 13:25:52

ja ja diese Extremisten... wirklich schlimm!

Erst fressen sie den Tieren das Essen weg, und kurz drauf sprengen sie sich irgendwo in einer Menschenmenge (von Fleischesser natürlich) in die Luft!

http://www.vegpool.de/magazin/veganismus-extrem.html

"Extrem" ist in diesem Zusammenhang ein abwertender Begriff, der bei Zuhörern befremdliche Assoziationen auslöst und ihnen das Gefühl vermittelt, "nicht extrem", also normal, durchschnittlich und "integriert" zu sein. Je mehr Hintergründe über die gesundheitlichen und ethischen Aspekte der "normalen" Ernährung aber ans Tageslicht gelangen, desto deutlicher wird es sicherlich werden, wie extrem die Ernährung ist, die heute als "normal" gilt.

.

Haarmann

2015-06-27, 14:02:07

EL_Mariachi

Du wirst die Bibel wohl dann ganz gut kennen, denn erst dann hat man imo wirklich so seine Probleme mit "Gott" oder halt Göttern ;).

Ergo wen mochte denn "Gott" lieber - den Hirten oder den Ackerbauern? Da gibts so ne Ecke in der Bibel wos um Kain und Abel geht ;).

Und schon in der Bibel lernen wir ergo - der böse Veganer ermordet aus Neid den lieben Hirten ;).

Ich glaube ich hüte mich in Zukunft vor Veganern, die aus Freikirchen latschen...

Du siehst also - moralisch gesehen sind die christlichen Veganer nicht ganz so gut aufgestellt... da bin ich doch weit besser dran ;).

EL_Mariachi

2015-06-27, 14:06:21

ja sicher, kenne den Feind undso ;)

Christen sind grundsätzlich sehr schlecht aufgestellt... aber das ist ein gaaaanz anderes Thema :D

.

N0Thing

2015-06-28, 11:38:55

Und dieses Argument ist so pauschal falsch. Es - mit bestimmten Aspekten und Argumenten - teilweise korrekt. Aber nur weil einige Aspekte zutreffen, ist die Aussage insgesamt nicht wahr. Und das ist genau der Fehler, wo solche Extremisten permanent reintappen, und wo sie - wie in einer Religion - glauben, daß alles richtig sei, was sie von sich geben. Eben nicht. Das beweise ich mal an dem nächsten Satz, der auf das obige Zitat direkt folgt:

Moment, trifft das nicht auf alles zu, was so produziert wird? Sei es Pflanzennahrung, Mais, Soja, Zuckerrüben und -rohr, Getreide, Obst und Gemüse. Läßt man den Dünger weg, kann man das sogar auf alle hergestellten Produkte weltweit anwenden: Autos, Kleidung, Schuhe, Elektronik, Technik, Maschinenbau...

Ist der entscheidende Punkt nicht das mehr, was für die Produktion gebraucht wird? Dass die aufgeführten Dinge dafür benötigt werden liegt auf der Hand, von daher sehe ich da keinen Beweis für eine falsche Aussage.
Man könnte sicher einwenden, dass es besser wäre auf industriell hergestellte Ersatzwurst aus Soya oder Gluten zu verzichten und statt dessen beim Gemüse bleibt, aber es ging ja um den Vergleich mit der Fleischproduktion.

Es wäre doch interessant, wenn man Studien zu dem Thema hätte, die sich mit der Frage beschäftigen, wie groß die Unterschiede wirklich sind und inwiefern ein anderes Verhalten auf Seiten der Kunden einen Einfluss auf die Welt haben könnte.

Ich sehe es zwar ähnlich, dass man Menschen mit einem sehr festen Glauben schwer überzeugen kann, aber eine Diskussion mittels Fakten halte ich für zielführender als eine Diskussion über Rhetorik. ;)

PHuV

2015-06-28, 17:54:42

Ist der entscheidende Punkt nicht das mehr, was für die Produktion gebraucht wird? Dass die aufgeführten Dinge dafür benötigt werden liegt auf der Hand, von daher sehe ich da keinen Beweis für eine falsche Aussage.
Man könnte sicher einwenden, dass es besser wäre auf industriell hergestellte Ersatzwurst aus Soya oder Gluten zu verzichten und statt dessen beim Gemüse bleibt, aber es ging ja um den Vergleich mit der Fleischproduktion.
Dann erklär mir doch bitte mal, warum eine Almkuh oder -ziege, welche dort das Gras frießt, genau in diese Kette passen soll. Wenn man streng ökologischen Produktionsdefinitionen folgt, ist eben solches produziertes Fleisch mitnichten mit MTH zu vergleichen. Wir haben überall ein Problem, wo wir auf Massenproduktion treffen, und das klammert diese Logik aus, und behauptet, daß beträfe nur und ausschließlich die Fleischproduktion. Und das ist sehr wohl falsch.

Dawn on Titan

2015-06-28, 18:11:52

Das ist doch sowieso verknüpft. Schaut euch doch nur Parmesan und Parma-Schinken an. Die Region hatte nicht sehr viele Felder, aber viele Wiesen, so fütterte man Kühe mit Gras und Stroh (was auch heute noch so ist), aus deren Milch gewinnt man Käse. Mit der Molke und Schrot aus dem Getreideanbau füttert man dann die Schweine und erhält den Schinken. Für sich gesehen ein extrem nachhaltiges System imho, da fast nichts verschwendet wird.

Haarmann

2015-06-29, 09:24:26

http://www.stylebook.de/artikel/Tofu-wie-gesund-ist-er-wirklich-658013.html

"Tofu ist kalorien- und fettarm, 100 Gramm haben gerade etwa 76 Kalorien. Zum Vergleich: Selbst mageres Hühnerfleisch kommt auf das Dreifache"

http://www.fettrechner.de

Hähnchenbrustfilet eingeben: 105 kcal pro 100g, was nicht ganz das dreifache von 76 kcal ist...

Das ist aber nicht alles - schnittfester Tofu hat keine 76 kcal, sondern ca 120 kcal bis 143 kcal. Und übrigens viel mehr Fett - dafür weniger Eiweiss - mit schlechterer Wertigkeit.

" Er ist quasi geschmacksneutral, mithilfe der richtigen Gewürze also vielseitig einsetzbar und sehr unkompliziert zuzubereiten "

Das soll ein Vorteil sein?
Und unkompliziert? Bis man dort drin Geschmack hineingezaubert hat ist der Tofu bereits seit Monaten ungeniessbar... (das Zauberwort ist das hinein dabei) - ich fress auch keine Pappe - egal ob mit Salz und Pfeffer oder ohne.

Dawn on Titan

Der klassische Hirtenkreislauf - sehr haltbar und somit krisensicher...

Der Staat Bern wurde damit steinreich - so reich, dass die Erträge aus dem Vermögen weit höher waren, denn die Ausgaben pro Jahr.

N0Thing

2015-06-29, 13:17:24

Dann erklär mir doch bitte mal, warum eine Almkuh oder -ziege, welche dort das Gras frießt, genau in diese Kette passen soll. Wenn man streng ökologischen Produktionsdefinitionen folgt, ist eben solches produziertes Fleisch mitnichten mit MTH zu vergleichen. Wir haben überall ein Problem, wo wir auf Massenproduktion treffen, und das klammert diese Logik aus, und behauptet, daß beträfe nur und ausschließlich die Fleischproduktion. Und das ist sehr wohl falsch.

Es steht außer Frage, dass es Regionen gibt, in denen sich die Produktion von Fleisch eher lohnt, z.B. die von dir erwähnten Almkühe oder auch Yak-Herden im Himalaja.
Ich habe die ursprüngliche Aussage so verstanden, dass sie sich auf die Produkte bezieht, die mehrheitlich in Deutschland/der Welt konsumiert werden, also Fleisch aus Fertigprodukten, von der Fleischtheke im Supermarkt, vom Metzger.
Mit cherry picking findet man natürlich Ausnahmen. Wenn sich die gesamte Welt von diesen Ausnahmen anstelle der Produkte aus Massentierhaltung ernährt, wäre vegeane Ernährung wohl nicht so populär geworden.

Übrigens: Nur weil etwas nicht erwähnt wird, bedeutet das nicht, es wäre ausgeklammert. Da interpretierst du zu viel rein. Wenn ich sage, dass bei der Aluminiumproduktion mehr Energie benötigt wird als bei der Glasproduktion, bedeutet das ja nicht, Papier könne man ohne Energieaufwand herstellen. ;)

Wie dem auch sei, vegane Ernährung ist nichts für mich. Aber ich finde es gut, wenn Leute durch Veganer und meinetwegen auch Veganisten zum Nachdenken über ihren Konsum angeregt werden, sofern die Argumente Hand und Fuß haben.
Leider, aber verständlicher Weise wird die Debatte meist sehr emotional geführt, was die ganze Geschichte erschwert.

Haarmann

2015-06-29, 14:58:45

N0Thing

Massentierhaltung lohnt nicht, auch in Europa. Der Grund für diese sind die Schutzzölle der EU. Rindfleisch aus Argentinien kostet nen Butterbrot.

Wenn ich jetzt die Schlachtpreise, ich habe bereits die für Schweiz und BRD erwähnt, noch richtig im Kopf habe für Argentinien, dann sind das um die 50 Cent pro kg für erste Qualität.

Diese Tiere leben in der Pampa und rennen rum... keine Massentierhaltung im eigentlichen Sinne, auch wenn es massenweise Rinder dort gibt.

Das bezieht sich auf das Gewicht der Tiere vor dem Tor der Metzgerei sozusagen.

Massentierhaltung in der EU mit all ihren Nebeneffekten ist ein politisches Problem. Ich bin gegen diese Massentierhaltung - und ich bin kein Veganer.

PHuV

2015-06-29, 16:28:26

Ich habe die ursprüngliche Aussage so verstanden, dass sie sich auf die Produkte bezieht, die mehrheitlich in Deutschland/der Welt konsumiert werden, also Fleisch aus Fertigprodukten, von der Fleischtheke im Supermarkt, vom Metzger.
Das ist doch genau mein Kritikpunkt, im Endeffekt gilt das doch heute für alle Waren, die wir so beziehen. Schau doch mal aufs Etikett, wo das Zeugs heute alles herkommt. Das schwirrt durch die ganzen Welt rum, egal ob Fleisch, Getreide, Obst, Gemüse, Kleidung...

Palpatin

2015-06-29, 16:43:04

Diese Tiere leben in der Pampa und rennen rum... keine Massentierhaltung im eigentlichen Sinne, auch wenn es massenweise Rinder dort gibt.

Auch wenn es dort massenweise Rinder gibt, decken die imo nur 4% des Weltmarktes. Nach den USA ist Brasilien mit 15% der größte Rindfleischproduzent, auch diese Tiere stammen aus Weidehaltung, das für diese Weiden der Amazonas abgeholzt wird ist dann die Kehrseite der Medaille.....:rolleyes:

PHuV

2015-06-29, 19:09:30

Gestern habe ich eine Doku über Madagaskar gesehen, da wurde in den letzten Jahren auch gewaltig abgeholzt: Für Reisflächen, seltene Gewürze, Vanille...

Haarmann

2015-07-12, 11:34:08

Palpatin

Imo ist ein Hauptproblem der Massentierhaltung in der EU, und hier sinds ja fast nur Schweine (kg nicht Anzahl), der Müllberg. Rindfleisch ist sehr gut haltbar verglichen mit Schweinefleisch. Entsprechend werden die Schweine gerne verwurstet - sprich haltbar gemacht.
Wurstwaren würde ich nicht als Fleisch bezeichnen...

Und oft rechnen diese seltsamen Menschen auch Dinge zum Fleisch hinzu - wie wärs mit Schweinefüssen?

Der MFA des normalen EU Mastschweins ist unter 50%. Mein Grossvater, selbst Bauer nebenher, hätte diese heutigen Mastschweine nie angerührt... sein eigenes Schweinefleisch wurde separat, uA mit anderem Futter, grossgezogen.
Das heisst aber eben auch, dass man 50% des Tiers gleich wegwerfen kann... resp. andersweitig verwenden muss. Erreichbar sind Anteile bis 60% - das wären viele Tiere weniger.

Das gleiche beim Rind - Milchvieh wurde derart hochgezüchtet, dass man die männlichen Kälber praktisch direkt als Hundefutter entsorgen muss...

Dem Trend wird in der Schweiz begegnet - die EU ist da noch weit davon entfernt.

Das Gleiche gilt bekanntlich bei den Hühnern - 50% landen auch gleich im Schredder.

Es geht auch anders. Aber Politiker, die sowas fordern, siehst sehr selten.

EL_Mariachi

2015-07-24, 02:50:54

hier eine aktuelle Milchvieh Doku ausm Ersten...

KDpcBMzU5YM

.

RaumKraehe

2015-07-27, 14:14:43

mbee

2015-07-27, 14:20:34

Genial geschrieben, da hätte ich gerne mehr von :up:

Zwar nur entfernt zum Thema passend, aber ein wenig spielt das auch in den "Zeigeist" hinein:

http://scienceblogs.de/genau/2015/07/26/sei-negativ-oder-sei-still-gentechnik-in-den-medien-5/

RaumKraehe

2015-07-27, 17:32:44

Den finde ich auch nicht schlecht. Eine kompakte Zusammenfassung all der Argumente die auch hier von der Omnivoren Seite aufgeführt wurden.

http://blog.klausalfs.de/2862/ernahrung-muss-privatsache-bleiben/

mbee

2015-07-27, 18:55:07

Die Kommentare und vor allem die Erwiderungen darauf sind fast noch besser...;)

EL_Mariachi

2015-07-31, 03:05:39

Hier ein aktueller "Warum Veganer Milchvieh Videos posten müssen" Blog ausm Internet:

http://blog.klausalfs.de/2421/hatscheltatschel-mit-hilal/

;)

"Die Begründung des Veganismus erschöpft sich meist im Herunterbeten tatsächlicher und erfundener gesellschaftlicher, ökologischer oder gesundheitlicher Probleme. Die Lösung sei ganz einfach: Man müsse „nur“ auf tierische Produkte verzichten. Kein Wunder, dass so viele geistig Zukurzgekommene mit dem Veganismus selig werden. „Fleischverzicht“ kann sogar ein Papagei rufen. Mehr braucht ein Veganer auch nicht zu können, um jede sachliche Diskussion zu torpedieren. Bereits Erich Mühsam (1878–1934) spottete über das „bisschen Weltanschauung“, mit dem sich Vegetarier „als Individualitäten aufspielen, obwohl sie einander gleichen wie durchgepaust“.

;D

wenn ein Artikel schon mit den Worten "Jahrtausendelang... " anfängt... :uclap:

Wo findest Du solchen Mist? Im Antivegan Forum?

http://graslutscher.de/zwangt-euren-kindern-nicht-eure-moral-auf-das-tun-wir-schon/

http://www.themeatrix.com/

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/karnismus-die-psychologie-des-fleischkonsums

würg die Blaue Pille wieder hoch... spuck aus das Ding! :D

.

Ectoplasma

2015-07-31, 10:55:29

Och EL-Mari, ohne dass ich mir jetzt den Klaus-Alfs Blog irgendwie auf die Fahne schreiben würde, aber du bist doch bei dieser Diskussion kein Stück besser mit deinem Schwanzlutscher ... achne Graslutscher Artikel. Du kommst mir echt wie so eine kleine klugscheißerische Göre vor. Ausser das du hier, zurecht übrigens wie ich finde, die Massentierhaltung anprangerst, hast du bisher gar keine Argumente geliefert, warum der völlige Fleischverzicht jetzt so toll sein soll.

minos5000

2015-07-31, 11:08:40

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/karnismus-die-psychologie-des-fleischkonsums

Und wieder mal ein hervorragendes Beispiel dafür, weshalb ich Veganer nicht ernst nehmen kann. Fleischessen und Ideologie :facepalm:

EL_Mariachi

2015-07-31, 12:49:46

Und wieder mal ein hervorragendes Beispiel dafür, weshalb ich Veganer nicht ernst nehmen kann. Fleischessen und Ideologie :facepalm:

Fleischessen als Ideologie.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ideologie

Wie bezeichnest Du das denn?

Hast Du das Buch von M.J. gelesen in dem Sie den Karnismus Begriff erklärt?

:-)

.

EL_Mariachi

2015-07-31, 12:51:40

minos5000

2015-07-31, 12:59:53

Wie bezeichnest Du das denn?

Fleisch zu essen ist keine Idee sondern eine Handlung und als solche Teil unserer hiesigen Essenskultur.

RaumKraehe

2015-07-31, 13:07:53

Fleischessen als Ideologie.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ideologie

Wie bezeichnest Du das denn?

Hast Du das Buch von M.J. gelesen in dem Sie den Karnismus Begriff erklärt?

:-)

.

Keiner deiner Links erklärt einleuchtend warum die Welt besser werden soll nur weil wir kein Fleisch mehr essen.

Meine Links erklären zumindest recht eindeutig das man die Welt eben nicht rettet nur weil man kein Fleisch ist.

Dawn on Titan

2015-07-31, 13:45:50

Fleisch zu essen ist keine Idee sondern eine Handlung und als solche Teil unserer hiesigen Essenskultur.

Es ist eine bewusste Entscheidung. Wer also seine moralisch und ökologisch unangemessenen Fleischkonsum verteidigt, verteidigt nur seine Ideologie.

minos5000

2015-07-31, 13:46:03

Keiner deiner Links erklärt einleuchtend warum die Welt besser werden soll nur weil wir kein Fleisch mehr essen.

In dem Artikel wird das Tier zum Individuum überhöht und folglich wird in den Augen von solchen Veganern die Welt durch Fleischverzicht zu einem besseren Ort, weil weniger Individuen "ermordert" werden um die Gelüste anderer Individuen zu befriedigen. (Das nennt man eine Ideologie)

minos5000

2015-07-31, 13:50:39

Es ist eine bewusste Entscheidung. Wer also seine moralisch und ökologisch unangemessenen Fleischkonsum verteidigt, verteidigt nur seine Ideologie.

Ja, bei unangemessenem Fleischkonsum in der Tat, bei angemessenem nicht und von solchem spreche ich.

RaumKraehe

2015-07-31, 14:25:22

Es ist eine bewusste Entscheidung. Wer also seine moralisch und ökologisch unangemessenen Fleischkonsum verteidigt, verteidigt nur seine Ideologie.

Hä? Also jeder der einfach auf eine ausgewogene, ökologisch vertretbare und gesunde Ernährung setzt ist ideologisch indoktriniert?

Lyka

2015-07-31, 14:35:45

ich habe heute wieder vegane Wurst gekauft und fühle mich jetzt moralisch viel höhergestellt als alle anderen =)

http://www.discounto.de/Angebot/GARDEN-GOURMET-Vegetarische-Bratwurst-1303706/

minos5000

2015-07-31, 14:42:30

Hä? Also jeder der einfach auf eine ausgewogene, ökologisch vertretbare und gesunde Ernährung setzt ist ideologisch indoktriniert?
Er schreibt doch von "unangemessenem" Fleischkonsum. D.h. er prangert Menschen an, denen Massentierhaltung egal ist, hauptsache es gibt viel billiges Fleisch.

@Lyka :uup:

RaumKraehe

2015-07-31, 14:45:45

Er schreibt doch von "unangemessenem" Fleischkonsum. D.h. er prangert Menschen an, denen Massentierhaltung egal ist, hauptsache es gibt viel billiges Fleisch.

@Lyka :uup:

Dann sollte man es auch so schreiben. Ich interpretiere die Aussage anders.

EL_Mariachi

2015-07-31, 16:47:23

Keiner deiner Links erklärt einleuchtend warum die Welt besser werden soll nur weil wir kein Fleisch mehr essen.

Meine Links erklären zumindest recht eindeutig das man die Welt eben nicht rettet nur weil man kein Fleisch ist.

Mir ist sonnenklar das "die Welt" nicht zu retten ist...
Beim Veganismus dreht es sich auch überhaupt nicht ums Welt retten.

Das zu begreifen und zu akzeptieren ist schwierig... denn dadurch geht Angriffsfläche verloren. :-)
.

minos5000

2015-07-31, 17:04:24

Angriffsfläche ist immer noch genug vorhanden ;), und sei es nur die ganzen Veggies die mit BärenHanffell bekleidet die Moralkeule schwingen.

Dawn on Titan

2015-07-31, 18:09:19

Hä? Also jeder der einfach auf eine ausgewogene, ökologisch vertretbare und gesunde Ernährung setzt ist ideologisch indoktriniert?

Nö, aber jeder der seinen täglichen Billigfleischkonsum krampfhaft verteidigt schon.

EL_Mariachi

2015-07-31, 23:46:26

Angriffsfläche ist immer noch genug vorhanden ;), und sei es nur die ganzen Veggies die mit BärenHanffell bekleidet die Moralkeule schwingen.

Wenn sich Omnis auf den Schlips getreten fühlen in jeglicher Diskussion ums Fleisch essen... dann liegt es i.d.R. nicht daran, dass ein Veggie die Moralkeule schwingt, sondern an dem Effektfeuerwerk im Non-Veggie Gehirn. (Kognitive Dissonanz)

.

Lyka

2015-07-31, 23:49:24

ich würde mal einen Test vorschlagen: 1 Veganer in einer 10er Gruppe Omnis und 1 Omni in einer 10er Gruppe Veganer.

Wer wird überleben?

Haarmann

2015-08-01, 06:59:21

mbee

Isst Du Baumwolle?
Ich trag die bestenfalls... ist kein Nahrungsmittel und benötigt sehr viel Spritzmittel.

Lyka

Von der ersten Gruppe 10 und von 2en Gruppe einer ;).

EL_Mariachi

Nö - es liegt daran, dass der Omni sich ändern soll um dem Veggie zu gefallen und Sojamüll lecker finden soll.

Wer sich ändern soll motzt immer lauter...

Kladderadatsch

2015-08-01, 08:05:52

ich würde mal einen Test vorschlagen: 1 Veganer in einer 10er Gruppe Omnis und 1 Omni in einer 10er Gruppe Veganer.

Wer wird überleben?
offenkundig der "omni", wie der alltag zeigt. man darf nicht unterschätzen, wie sehr das ausufernde sendungsbewusstsein dieser menschen in internet und medien die tatsächlichen verhältnisse verzerrt.

Ectoplasma

2015-08-01, 10:40:57

Wenn sich Omnis auf den Schlips getreten fühlen in jeglicher Diskussion ums Fleisch essen ...

Dein Fehler ist, dass du hier die Moralkeule schwingst. Vonwegen "moralische Überlegenheit" und ähnlichen Äußerungen deinerseits. Und so sehe ich dich auch. Dumm grinsend von oben herab auf die niederen Fleischesser blickend. Dabei gibt es hier diverse Leute, die dir teilweise sehr wohl zustimmen. Das scheinst du aber zu ignorieren, weswegen hier auch keine vernünftige Diskussion zustande kommen kann, zumindest nicht mit dir.

Dawn on Titan

2015-08-01, 13:04:52

Ich habe es ja eine Zeit vegan versucht, aber es ist nun mal eine Entscheidung die imho großen Einfluss auf das eigene Leben hat. Essen wird zeitaufwändig und imho immer mehr zu einem Ernähren als zu einem genussvollen Vorgang. Der Verzicht auf Fleisch war einfach, aber der Verzicht auf Milchprodukte, Eier und Meeresfrüchte jeglicher Art hat zumindest bei mir dafür gesorgt, dass ich nach 3-4 Monaten wirklich sehr auf Nahrungsergänzungsmittel achten musste oder Dinge essen, die ich eklig fand. (Leinöl für Omega 3 statt Fisch) Nach 6 Monaten hatte ich dann keinen Bock mehr auf auf ekligen Kaffee (Soja-Latte) und habe wieder überwiegend vegetarisch gegessen. (auf den Grill kommen auch wieder richtige Würstchen)

EL_Mariachi

2015-08-01, 13:43:19

Dein Fehler ist, dass du hier die Moralkeule schwingst. Vonwegen "moralische Überlegenheit" und ähnlichen Äußerungen deinerseits. Und so sehe ich dich auch. Dumm grinsend von oben herab auf die niederen Fleischesser blickend. Dabei gibt es hier diverse Leute, die dir teilweise sehr wohl zustimmen. Das scheinst du aber zu ignorieren, weswegen hier auch keine vernünftige Diskussion zustande kommen kann, zumindest nicht mit dir.

Dein Fehler ist, dass du denkst ich würde die Moralkeule schwingen und zweitens denkst, dass es mich auch nur im entferntesten interessieren würde, was Du oder andere hier fressen...

Es muss jeder selbst entscheiden was auf dem eigenen Teller liegt.
Es sollte aber auch jeder die für eine Entscheidung notwendigen Parameter kennen.

Dass eine Entscheidung für oder gegen das Fleisch essen eine ganz persönliche Sache ist heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass Essen Privatsache ist.

@Dawn: Keiner muss sich hier für irgend etwas rechtfertigen... :)

.

mbee

2015-08-01, 14:48:22

Dass eine Entscheidung für oder gegen das Fleisch essen eine ganz persönliche Sache ist heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass Essen Privatsache ist.
Natürlich ist es das. Was ist das bitte für eine abstruse Ansicht? Was jemand isst, geht andere auf gut deutsch einen Scheißdreck an.

Lyka

2015-08-01, 15:06:06

Ich sehe das so:
Die Art der Ernährung wird bei einigen Leuten zum religiösen Eifer, ganz gleich in welche Richtung.

EL_Mariachi

2015-08-01, 15:21:19

Natürlich ist es das. Was ist das bitte für eine abstruse Ansicht? Was jemand isst, geht andere auf gut deutsch einen Scheißdreck an.

http://der-artgenosse.de/hey-veganer-essen-ist-privatsache/

.

Ectoplasma

2015-08-01, 15:21:25

@mbee, eigentlich hat EL_Mariachi in diesem Punkt ja nicht ganz unrecht. Es geht doch genau darum, ob der gewaltige Fleischkonsum nun zu Lasten der Umwelt geht, oder ob es keine Auswirkungen hat. Ich glaube alle hier sind sich einig, dass Massentierhaltung zwecks billigem Fleischkonsums gar nicht geht (hoffe ich jedenfalls). Mal abgesehn davon, dass mir diese Tiere echt leid tun. Dagen stellen muss man, ob eine rein vegane Ernährung der Umwelt jetzt besser dienlich ist. Bisher konnte mir das keiner schlüssig darlegen. Ich denke jedenfalls, dass es schon viel hilft, den massenweisen Konsum von billigem Fleisch einzustellen. Wobei es auch schwierig ist, da selbst in manchen Produkten tierische Dinge entahlten sind, bei denen man es gar nicht vermutet. Hier sehe ich die Politik in der Pflicht, mit einer transparenteren Kennzeichnungspflicht.

NotSafeForBrain

2015-08-01, 15:24:21

Nach 6 Monaten hatte ich dann keinen Bock mehr auf auf ekligen Kaffee (Soja-Latte)...

Hast du mal welche von den anderen Milchsorten probiert?
Mandelmilch, Haselnussmilch, Reismilch, Kokosmilch, Hafermilch, usw.?

Finds leckerer als Kuhmilch, verursacht kaum Tierleid und ist auch viel viel gesünder (Insbesondere Kokosmilch). Zudem auch noch günstiger, wenn man etwa Kokosmilch auf Normalkuhmilchfettgehalt verdünnt, kostet es ne Ecke weniger. Sojamilch find ich auch ekelhaft.

Finde es wieder mal sehr amüsant wie hier mit fadenscheinigen Argumenten der Fleischkonsum verteidigt wird.
Schon krass, wenn man mal bedenkt, dass wir womöglich in den letzten Jahrzehnten der Menschheit leben, aber es trotzdem fast allen kackegal ist. :freak:

Lyka

2015-08-01, 15:25:12

mbee

2015-08-01, 15:27:06

http://der-artgenosse.de/hey-veganer-essen-ist-privatsache/

.
Beziehe entweder selbst Stellung dazu oder lasse es bleiben: Das mit den Links und Videos ist ziemlich ermüdend und bei dem Anblick des Typen vergeht einem ja jedweder Appetit (ob nun auf Fleisch oder nicht).
@mbee, eigentlich hat EL_Mariachi in diesem Punkt ja nicht ganz unrecht. Es geht doch genau darum, ob der gewaltige Fleischkonsum nun zu Lasten der Umwelt geht, oder ob es keine Auswirkungen hat. Ich glaube alle hier sind sich einig, dass Massentierhaltung zwecks billigem Fleischkonsums gar nicht geht (hoffe ich jedenfalls). Mal abgesehn davon, dass mir diese Tiere echt leid tun. Dagen stellen muss man, ob eine rein vegane Ernährung der Umwelt jetzt besser dienlich ist. Bisher konnte mir das keiner schlüssig darlegen. Ich denke jedenfalls, dass es schon viel hilft, den massenweisen Konsum von billigem Fleisch einzustellen. Wobei es auch schwierig ist, da selbst in manchen Produkten tierische Dinge entahlten sind, bei denen man es gar nicht vermutet. Hier sehe ich die Politik in der Pflicht, mit einer transparenteren Kennzeichnungspflicht.

Es ist und bleibt wie Auto fahren, was nachweislich umweltschädigender ist als viele Alternativen der Fortbewegung, dennoch Privatsache ganz unabhängig von den Implikationen. Man kann so etwas gerne aus der eigenen Anschauung heraus verurteilen, aber die Ansicht, es sei deshalb nicht Privatsache ist IMO ziemlich pervers und zeigt genau das moralinsaure Verhalten auf, weswegen Veganer bei Nichtveganern oft nicht sonderlich beliebt sind. Ich bin auch kein Freund der Massentierhaltung, würde mir so etwas aber nicht anmaßen wollen.

NotSafeForBrain

2015-08-01, 15:34:30

ich persönlich finde es auch total toll, dass jetzt sich plötzlich ein Erstposter "einmischt", der sich in einem Computerforum meldet, nur um in einem Vegetarier_Thread ein wunderbar passendes Posting hinzupfeffern. :uup:

Sorry. Lese seit etwa 8 Jahren die Startseite, mit den News und Artikeln und bin gerade über diesen wunderbaren Thread gestolpert.

ich finde es immer lustig, wenn man sich über Privatangelegenheiten im Internet streitet (oder im wahren Leben). Leider wird aus dem "Ich esse xyz" ein "Du isst falsch.". egal in welche Richtung.

Es ist nicht Privatsache, wenn du dich dazu entschließt die Erdatmosphäre und damit das Erdklima zu verändern. Ich wohne zufällig auf dem selben Planeten und muss dann wohl mit den Konsequenzen leben bzw. sterben. :biggrin:

Lyka

2015-08-01, 15:35:32

deshalb fahre ich z.B. kein Auto :) Ich fühle mich auch moralisch viel besser.

mbee

2015-08-01, 15:36:35

Es ist nicht Privatsache, wenn du dich dazu entschließt die Erdatmosphäre und damit das Erdklima zu verändern. Ich wohne zufällig auf dem selben Planeten und muss dann wohl mit den Konsequenzen leben bzw. sterben. :biggrin:

Dann fährst Du hoffentlich kein Auto, sparst kein Wasser (kein Witz, denn aufgrund des viel zu geringen Wasserverbrauchs versiffen unsere Zuleitungen), kaufst lediglich Produkte, die in Manufakturen gefertigt werden und meidest elektrische Verbraucher wie die Pest. Die Aufzählung ließe sich beliebig aufblähen. Geht mich das etwas an? Nein. Genau so wenig wie es Dich etwas angeht, was sich jemand Mittags auf den Tisch stellt.

doublehead

2015-08-01, 15:54:34

Dann fährst Du hoffentlich kein Auto, sparst kein Wasser (kein Witz, denn aufgrund des viel zu geringen Wasserverbrauchs versiffen unsere Zuleitungen), kaufst lediglich Produkte, die in Manufakturen gefertigt werden und meidest elektrische Verbraucher wie die Pest. Die Aufzählung ließe sich beliebig aufblähen. Geht mich das etwas an? Nein. Genau so wenig wie es Dich etwas angeht, was sich jemand Mittags auf den Tisch stellt.
Das ist eine so unglaublich selbstgerechte Argumentation, aber natürlich auch sehr bequem. Da bemühen sich Leute etwas positiv zu verändern und werden blöd angemacht, weil sie (vielleicht?) keine Heiligen in anderen Bereichen sind. Man könnte ja stattdessen mal anerkennen dass es eine gute Sache ist sich für etwas zu engagieren dass uns alle angeht (Klimaschutz, damit wir und nachfolgende Generationen noch auf diesem Planeten überleben können).

Aber es ist natürlich bequemer das einfach mit einem "Es gibt ja noch andere Probleme" kombiniert mit der pauschalen Unterstellung "gegen die Du nichts tust!", trotz mangelndem Wissen über das tatsächliche Engagement des angesprochenen Individuums. Und warum? Um sich selbst bequem auf der Hängematte ausruhen zu können, getreu dem Motto "Nach mir die Sintflut". Weil Engagement ja anstrengend ist, und man sich ja von den Scheiss Öko-Terroristen kein schlechtes Gewissen einreden lassen möchte.

Man könnte ja wenigstens etwas menschliche Grösse zeigen und sagen "Hey, ich finde das grundsätzlich gut und sinnvoll und respektiere Euer Engagement. Nur leider bin ich viel zu bequem mein eigenes Verhalten zu ändern."
Aber dafür reichts bei vielen offensichtlich nicht. Stattdessen wird polemisiert und diffamiert. Traurig.

https://www.youtube.com/watch?v=kRrP-bZvD2s

NotSafeForBrain

2015-08-01, 16:03:25

Dann fährst Du hoffentlich kein Auto, sparst kein Wasser (kein Witz, denn aufgrund des viel zu geringen Wasserverbrauchs versiffen unsere Zuleitungen), kaufst lediglich Produkte, die in Manufakturen gefertigt werden und meidest elektrische Verbraucher wie die Pest. Die Aufzählung ließe sich beliebig aufblähen. Geht mich das etwas an? Nein. Genau so wenig wie es Dich etwas angeht, was sich jemand Mittags auf den Tisch stellt.

Es kommt schon auf den erzielten Effekt an. Im Fall des Fleischkonsums ist der Verzicht einfach und effektvoll.

Bezüglich des Autofahrens: Das wird man demnächst doch sowieso möglichst auf regenerative Energie umstellen.

Ansonsten versuche ich tatsächlich ein einfaches Leben zu leben, aus Rücksicht auf meine Umwelt und Mitmenschen.

Ähnliches haben doch aber auch Raucher immer wieder gesagt. Ihr Zigarettenkonsum sei Privatsache. Für komplett egozentrische Menschen ist nun einmal quasi alles Privatsache. Der Schläger an der Ubahnstation empfindet es auch als Privatsache wenn er jemanden niederkloppt.
"Privatsache" scheint eine Begrifflichkeit zu sein, die gerne benutzt wird, um das eigene Handeln, sei es noch so verwerflich, rechtfertigen zu können.
Es erinnert an die Redewendung "Jedem das seine", was genau in diesem Kontext (Tiere fressen) sehr oft genannt wird.

Lyka

2015-08-01, 16:04:13

Dawn on Titan

2015-08-01, 16:09:36

Hast du mal welche von den anderen Milchsorten probiert?
Mandelmilch, Haselnussmilch, Reismilch, Kokosmilch, Hafermilch, usw.?

Finds leckerer als Kuhmilch, verursacht kaum Tierleid und ist auch viel viel gesünder (Insbesondere Kokosmilch). Zudem auch noch günstiger, wenn man etwa Kokosmilch auf Normalkuhmilchfettgehalt verdünnt, kostet es ne Ecke weniger. Sojamilch find ich auch ekelhaft.

Finde es wieder mal sehr amüsant wie hier mit fadenscheinigen Argumenten der Fleischkonsum verteidigt wird.
Schon krass, wenn man mal bedenkt, dass wir womöglich in den letzten Jahrzehnten der Menschheit leben, aber es trotzdem fast allen kackegal ist. :freak:

Kokos nutze ich jetzt auch immer noch hin und wieder. Aber der Rest schwankt zwischen eklig (Soja und diese dicke Mandelsoße und erträglich Reis / Hafer) aber im Kaffee als Milchschaum schmeckt imho keine annähernd wie gute Kuhmlich. Im Endeffekt habe ich aber für mich entschieden, dass ich Essen genießen möchte und rein vegan hat für mich zu viele Einschränkungen. Das fängt beim Käsebrötchen vom Bäcker an und hört bei Milch / Joghurt oder Pizza auf. Und ganz ehrlich Schuhe, die man zum Anzug tragen kann und in denen die Füße nicht stinken wie Sau, sind leider aus Leder. Und mein Auto wird wohl immer ein Lederlenkrad haben.

Ich ernähre mich nun wieder bewusst vegetarisch (überwiegend) und achte auf Vermeidung von Tierleid, aber ich will mich nicht weiter ernähren, ich will essen.

Simon Moon

2015-08-01, 16:15:16

Fleisch ist einfach gesund. Es enthält notwendige Proteine und liefert die notwendige Energie für einen harten Arbeitstag. Wer natürlich nur auf dem Sofa rumgammelt und Hartz IV bezieht, für den ist eine vegane Ernährung vll. ausreichend. Darum haben diese Vegan-Verfechter wohl auch so viel Zeit ihre wirren Thesen hier darzulegen.

doublehead

2015-08-01, 16:16:35

ich sehe das anders als du, doublehead.

Ist ein Mensch, der kein Fleisch isst, grundsätzlich besser als ein anderer, der Fleisch isst, egal, ob sich die zweite Person mehr um die Rettung der Umwelt bemüht? Ich weiss nicht, in wie weit sich der neue im Thread bemüht, die Erde zu verbessern. Woher weißt du das? Weil er kein Fleisch ist -> also ist er besser?
Es gibt grossangelegte Studien (u.a. von der EU in Auftrag gegeben, vom WWF, etc.) die belegen, welchen Effekt der riesige Fleischkonsum auf unsere Umwelt hat. Allein die Massenrodungen für billiges Futtermittel sind erschreckend. Das kann man doch nicht einfach ignorieren und so tun, als wäre es nicht wahr.
http://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/ernaehrung-konsum/fleisch/fleisch-frisst-land/
http://www.weltagrarbericht.de/aktuelles/nachrichten/news/de/30068.html (mit weiterführend Links)

Wenn man solche Probleme erkennt und darauf entsprechend reagiert, dann ist man zumindest in dem Punkt "besser" als andere. In seiner Gesamtheit kann man einen Menschen dann sicherlich noch nicht bewerten, aber alleine das Engagement ist doch etwas bemerkenswertes. Das sollte man nicht runtermachen, sondern einfach mal anerkennen.

NotSafeForBrain

2015-08-01, 16:17:40

ich sehe das anders als du, doublehead.

Ist ein Mensch, der kein Fleisch isst, grundsätzlich besser als ein anderer, der Fleisch isst, egal, ob sich die zweite Person mehr um die Rettung der Umwelt bemüht? Ich weiss nicht, in wie weit sich der neue im Thread bemüht, die Erde zu verbessern. Woher weißt du das? Weil er kein Fleisch ist -> also ist er besser?

Ist das denn wichtig?

Man muss sich als Mensch auch einfach mal etwas zurücknehmen und weniger wichtig nehmen. Mir ist schon klar, dass vielen denken sie wären die geilsten und so viel toller als ne Kuh oder ein Schwein. Ist das aber rationales Verhalten? Kann man die Kuh und das Schwein nicht als gleichwertiges, wenn nicht gar, wichtigeres Lebewesen sehen und es einfach sein Leben leben lassen?
In meine Augen ist diese künstliche Selbsterhebung ein sehr unweises Verhalten.

EL_Mariachi

2015-08-01, 16:19:33

ich finde es immer lustig, wenn man sich über Privatangelegenheiten im Internet streitet (oder im wahren Leben). Leider wird aus dem "Ich esse xyz" ein "Du isst falsch.". egal in welche Richtung.

Wie in der Religion ist das positive Vorleben einer Glaubensrichtung viel erfolgreicher bei der Bekehrung als Worte.

Ich stimme vollkommen zu und ich versuche hier auch überhaupt niemanden zu bekehren (wenn es so ankommt, dann ist das nicht meine Absicht und hat wohl eher was mit dem inneren Schweinehund derjenigen zu tun, die sich von meinen Äußerungen moralisch herabgesetzt fühlen - Stichwort Kognitive Dissonanz again! :) )

ich persönlich finde es auch total toll, dass jetzt sich plötzlich ein Erstposter "einmischt", der sich in einem Computerforum meldet, nur um in einem Vegetarier_Thread ein wunderbar passendes Posting hinzupfeffern. :uup:

stimme nochmal zu... :up:

und dann kommt jemand wie Simon Moon in den Thread und versaut wieder alles...

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10726157&postcount=2398

Fleisch ist einfach gesund. Es enthält notwendige Proteine und liefert die notwendige Energie für einen harten Arbeitstag. Wer natürlich nur auf dem Sofa rumgammelt und Hartz IV bezieht, für den ist eine vegane Ernährung vll. ausreichend. Darum haben diese Vegan-Verfechter wohl auch so viel Zeit ihre wirren Thesen hier darzulegen.

.

Ectoplasma

2015-08-01, 16:32:19

ich persönlich finde es auch total toll, dass jetzt sich plötzlich ein Erstposter "einmischt", der sich in einem Computerforum meldet, nur um in einem Vegetarier_Thread ein wunderbar passendes Posting hinzupfeffern. :uup:

:confused:

Und wieso nicht? Die Logik dahinter verbirgt sich mir.

@NotSafeForBrain, willkommen im Forum.

Lyka

2015-08-01, 16:36:22

:confused:

Und wieso nicht? Die Logik dahinter verbirgt sich mir.

@NotSafeForBrain, willkommen im Forum.

ich freu mich über jeden, der in einem Computerforum gegebenenfalls auch in einem Computerforen-Thread postet :)

EL_Mariachi

2015-08-01, 16:42:29

Beziehe entweder selbst Stellung dazu oder lasse es bleiben: Das mit den Links und Videos ist ziemlich ermüdend und bei dem Anblick des Typen vergeht einem ja jedweder Appetit (ob nun auf Fleisch oder nicht).

Alter ich hab mir doch schon die Mühe gemacht dir diesen Link rauszusuchen und zu posten...

Für mehr reicht meine Energie nicht, du weißt doch... ich esse kein Fleisch. :rolleyes:

.

Simon Moon

2015-08-01, 16:49:58

Es gibt grossangelegte Studien (u.a. von der EU in Auftrag gegeben, vom WWF, etc.) die belegen, welchen Effekt der riesige Fleischkonsum auf unsere Umwelt hat. Allein die Massenrodungen für billiges Futtermittel sind erschreckend. Das kann man doch nicht einfach ignorieren und so tun, als wäre es nicht wahr.
http://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/ernaehrung-konsum/fleisch/fleisch-frisst-land/

Das interessiert mich doch nicht. Sollen die betroffenen Länder halt entsprechende Gesetze gegen die Rodung erlassen...

doublehead

2015-08-01, 17:01:29

Das interessiert mich doch nicht. Sollen die betroffenen Länder halt entsprechende Gesetze gegen die Rodung erlassen...
Du kaufst Fleisch von Erzeugern, die denen das Futter aus Südamerika zu fressen geben. Dagegen könntest DU etwas tun, indem Du wenn Du schon nicht auf Fleisch verzichten willst wenigstens Biofleisch von Erzeugern kaufst, die nur heimisch erzeugte Futtermittel verfüttern. Gibt es, kann man machen. Machste aber nicht, weil zu bequem. Mit dem Finger auf Andere zeigen ist halt leichter. Immer das selbe....

Ectoplasma

2015-08-01, 17:05:51

Das interessiert mich doch nicht. Sollen die betroffenen Länder halt entsprechende Gesetze gegen die Rodung erlassen...

Man kann ja auch einfach mal so das "Richtige" tun. Muss das denn immer erst mit Gesetzen passieren?

Simon Moon

2015-08-01, 17:07:51

Du kaufst Fleisch von Erzeugern, die denen das Futter aus Südamerika zu fressen geben. Dagegen könntest DU etwas tun, indem Du wenn Du schon nicht auf Fleisch verzichten willst wenigstens Biofleisch von Erzeugern kaufst, die nur heimisch erzeugte Futtermittel verfüttern.

Ist das normale Fleisch im Supermarkt jetzt plötzlich illegal? :confused:

Gibt es, kann man machen. Machste aber nicht, weil zu bequem. Mit dem Finger auf Andere zeigen ist halt leichter. Immer das selbe....

Ich zeige mit dem Finger auf niemanden. Ich sag nur, wenn es den Ländern halt so wichtig ist, dass da nicht gerodet wird, sollen sie halt entsprechende Gesetze machen. Aber wie gesagt, mir ist es egal ob da nun gerodet wird oder nicht... meinetwegen können die auch Löcher buddeln wenn sie Spass dran haben...

Dawn on Titan

2015-08-01, 17:12:30

KHJ

2015-08-01, 20:12:11

Ich glaube das Problem ist wie bei allem das man meint es muss nur ein richtig geben.
Es können doch alle 3 Grundnahrungsansichten nebeneinander existieren genau wie die verschiedenen Religionen.
Das Problem ist einfach das es überall ob nun vegan, vegatrisch oder fleischig gg - muslime oder christ schwarze schafe gibt die es einfach zu ernst mit der jeweiligen Sache nehmen und dann kommen solche Diskussionen heraus.

Warum ist es nicht einfach möglich das beide Fraktionen die jeweils andere so nehmen wie sie sind und nicht verurteilen?

Und Shaolin mönche sind wohl das beste Beispiel das man auch ohne Fleisch Top fit sein kann.
Man wird halt vermutlich kein Bodybuilding betreiben können da man keine Muskelberge mit der Ernährung aufbauen kann.

NotSafeForBrain

2015-08-01, 20:31:22

Warum ist es nicht einfach möglich das beide Fraktionen die jeweils andere so nehmen wie sie sind und nicht verurteilen?
Weil Fleischesser tagtäglich millionenfach Tiere ermorden? Wesen die auch leben wollen, genau so wie wir? Ist es für dich auch ok Menschen zu essen?

Und Shaolin mönche sind wohl das beste Beispiel das man auch ohne Fleisch Top fit sein kann.
Man wird halt vermutlich kein Bodybuilding betreiben können da man keine Muskelberge mit der Ernährung aufbauen kann.
Wie kommst denn auf sowas? Der stärkste Mann Deutschlands ist Veganer :freak:
https://de.wikipedia.org/wiki/Patrik_Baboumian

EL_Mariachi

2015-08-01, 20:58:52

@NotSafeForBrain:

Das Argument zählt hier nicht denn...

1. Es sind ja nur Tiere.
2. Tiere schmecken halt so gut.
3. Ohne Tier wird man total krank und erleidet fürchterliche Mangelerscheinungen.
4. Gutmensch sein suxx0rt total.
5. erst das Fressen, dann die Moral.
6. Veganismus ist unnatürlich.

Fazit: Lieber alles falsch machen als vielleicht ein klein Wenig Weitsicht auf die eigenen Essgewohnheiten anwenden. :uup: (Status Quo 4the win)

Simon Moon

2015-08-02, 00:51:53

Man kann ja auch einfach mal so das "Richtige" tun. Muss das denn immer erst mit Gesetzen passieren?

Ich versteh nicht was du meinst. Kannst du das näher ausführen?

Simon Moon

2015-08-02, 00:58:17

1. Es sind ja nur Tiere.
2. Tiere schmecken halt so gut.
3. Ohne Tier wird man total krank und erleidet fürchterliche Mangelerscheinungen.
4. Gutmensch sein suxx0rt total.
5. erst das Fressen, dann die Moral.
6. Veganismus ist unnatürlich.

Fleisch war erst der Auslöser der Evolution. Ansonsten wären wir immer noch Affen auf den Bäumen... Erst die konzentrierte Energie im Fleisch hat unser Gehirn anwachsen und zu dem werden lassen was wir jetzt sind. Wer natürlich mit weniger Intelligenz zufrieden ist und sich gerne zugrunde richtet, der darf sich gerne vegan ernähren.
http://www.focus.de/wissen/natur/evolution/anthropologie-das-geheimnis-unseres-erfolges_aid_409610.html

Fazit: Lieber alles falsch machen als vielleicht ein klein Wenig Weitsicht auf die eigenen Essgewohnheiten anwenden. :uup: (Status Quo 4the win)

Falsch? Ich mach gar nichts falsch wenn ich 2x täglich Fleisch esse. Das ist gesund.

nemesiz

2015-08-02, 02:43:13

Nur mal so, ohne Quelle, Google und Buchhandlung helfen da weiter..

Shaolins sind keine Veganer oder Vegetarier. Zumindest nicht alle, müssen sie auch nicht!

EL_Mariachi

2015-08-02, 03:08:35

Fleisch war erst der Auslöser der Evolution. Ansonsten wären wir immer noch Affen auf den Bäumen... Erst die konzentrierte Energie im Fleisch hat unser Gehirn anwachsen und zu dem werden lassen was wir jetzt sind. Wer natürlich mit weniger Intelligenz zufrieden ist und sich gerne zugrunde richtet, der darf sich gerne vegan ernähren.
http://www.focus.de/wissen/natur/evolution/anthropologie-das-geheimnis-unseres-erfolges_aid_409610.html

https://youtu.be/lFdk0oYlqpE

Falsch? Ich mach gar nichts falsch wenn ich 2x täglich Fleisch esse. Das ist gesund.

Iss am Besten erstmal nen dickes Steak...
Dein Hirn braucht sicherlich ne Menge Energie um folgende Information verarbeiten zu können...

Richtig oder Falsch liegt im Auge des Betrachters und an diversen sonstigen Umständen. (einsame Insel vs. prall gefüllte Supermarkt Regale z.B.)
Ich ernähre mich nun schon über 3 Jahre vegan und mein Arzt behauptet doch tatsächlich ich wäre kerngesund. Nein? Doch! Ohhhh!

Es geht mir aber gar nicht um richtig oder falsch, sondern eher um notwendig bzw. nicht notwendig oder vertretbar/nicht vertretbar.
Vegetarier/Veganer sind jedenfalls der lebende Beweis dafür, dass es tatsächlich auch ohne Fleisch geht.

Zu viel Fleisch ist nachweislich nicht gesund. Frag deinen Arzt.
2x täglich kann durchaus im Rahmen einer gesunden Ernährung liegen, es kommt da eher auf die Menge an...

Ach und obwohl ich mich vegan ernähre, bin ich keine H4 Couchkartoffel. Surprise Surprise.

.

Ectoplasma

2015-08-02, 03:23:47

Man kann ja auch einfach mal so das "Richtige" tun. Muss das denn immer erst mit Gesetzen passieren?

Ich versteh nicht was du meinst. Kannst du das näher ausführen?

Nicht dein Ernst oder?

Haarmann

2015-08-02, 05:59:32

Ihr beschwert euch, wenn Futtermittel um die halbe Welt gekarrt wird - ich übrigens auch und mache mir damit keine Freunde...

Warum plädiert ihr dann nicht einfach als Verbesserung für Fleisch aus den Gegenden, aus denen das Futtermittel herkommt, statt aus riesigen Massentierhaltungsbetrieben in Europa?

Vielleicht outet sich euer Protest ja sogar auf euren Wahlzetteln? ;)

Ich sag den Leute ganz oft, dass ich bewusst kein Schweizer Fleisch kaufe, wenn die Tiere importiertes Futter kriegen, weil ich es für sinnfrei halte die, je nach Fleisch, grosse Menge Futter, davon ist oft ein grosser Teil ohnehin nur Wasser, herumzukutschieren.

Das ist aber kein Argument gegen den Fleischkonsum, sondern gegen die hirnrissigen Schutzzölle...

Wir fördern und vergeben "CO2 Zertifikate" für externe Umweltprojekte am Meter, aber auf diesen einfachen Gedanken wollen die Leute nicht kommen?
Ach so - sind ja Politiker - merkeln wir also weiter

Kladderadatsch

2015-08-02, 07:29:22

Wir könnten anfangen, Veganer zu essen. Dann hätte sich schon mal diese Diskussion erübrigt.

Dawn on Titan

2015-08-02, 09:43:33

Veganer nehmen genauso vielen Tieren das Leben wie Carnivoren, der einzige Unterschied ist, dass diese Tiere bei ihnen nie geboren werden.

EL_Mariachi

2015-08-02, 12:10:51

Wir könnten anfangen, Veganer zu essen. Dann hätte sich schon mal diese Diskussion erübrigt.

Man kann sehen Du gibst dir viel Mühe, vernünftige Beiträge in diesem Thread zu posten...

Bei deinen Beiträgen hab ich mich schon des öfteren gefragt:
Geht es eigentlich noch dämlicher oder primitiver?

Nuja schön das du dich diesbezüglich konsequent jedesmal aufs Neue selbst übertreffen kannst.

:uup:

EL_Mariachi

2015-08-02, 12:19:47

Veganer nehmen genauso vielen Tieren das Leben wie Carnivoren, der einzige Unterschied ist, dass diese Tiere bei ihnen nie geboren werden.

Hä?

Sind dann z.B. Kondomverwender oder Frauen die die Pille nehmen auf der gleichen Stufe wie Naja... Serienkiller?

.

Dawn on Titan

2015-08-02, 13:23:44

Hä?

Sind dann z.B. Kondomverwender oder Frauen die die Pille nehmen auf der gleichen Stufe wie Naja... Serienkiller?

.

Abtreibungsgegner würden da so sehen, abgesehen davon stört mich die Vergleich Mensch / Tier immer noch. Einfach weil Tiere dann nach "Wert" sortiert werden. Ich kenne keinen Veganer, der im Sommer nicht Auto fährt, weil vorne am Kühlergrill ein Massenmord an Insekten passiert.

Hasenpfote

2015-08-02, 13:30:55

Was ich mich frage:
Womit fütter Veganer ihre Hunde, Katzen, Schlangen, etc.?
Oder haben Veganer keine fleischfressenden Haustiere?

derpinguin

2015-08-02, 14:07:43

Was ich mich frage:
Womit fütter Veganer ihre Hunde, Katzen, Schlangen, etc.?
Oder haben Veganer keine fleischfressenden Haustiere?
http://www.veganismus.de/vegan/faq-vegane-hunde.html

vielmehr gilt für Hunde sowohl ethisch als auch gesundheitlich das gleiche wie für Menschen: die vegane Ernährung ist in jedem Fall besser als die "normale" Ernährung.

mbee

2015-08-02, 15:06:49

Das fällt für mich unter Tierquälerei. Schon ein wenig schizophren: Das Quälen von Karnivoren aufgrund einer verdrehten Einstellung der Besitzer ist also ok, das Töten von Herbivoren zu Ernährungszwecken natürlich nicht. Doppelmoral par excellence...

doublehead

2015-08-02, 15:21:14

Hunde kann man wohl wirklich zumindest vegetarisch ernähren. Ich bin da aber kein Experte, habe das nur von verschiedenen Quellen gehört.

Bei Katzen ist das definitiv nicht möglich. Und Katzenfutter ist daher das einzige Fleisch dass ich in unserem Haushalt dulde. Es wäre in der Tat Tierquälerei ihnen fleischliche Kost zu verwehren.

Dawn on Titan

2015-08-02, 15:48:52

Natürlich ist es möglich: http://antispe.de/txt/veganekatze.html

Die ethische Grundlage des Veganismus verlangt es sogar.

mbee

2015-08-02, 16:39:05

Hunde kann man wohl wirklich zumindest vegetarisch ernähren. Ich bin da aber kein Experte, habe das nur von verschiedenen Quellen gehört.
Du kannst einen Hund auch schlagen, die Handlung wird durch die Möglichkeit aber nicht besser.
http://www.artgerecht-tier.de/kategorie/hunde/beitrag/die-seltsame-mutation-des-hundes.html

doublehead

2015-08-02, 16:42:11

Natürlich ist es möglich: http://antispe.de/txt/veganekatze.html

Die ethische Grundlage des Veganismus verlangt es sogar.
Papperlapapp. Mir haben mehrere Tierärzte was anderes gesagt. Ich hege ja Sympathien für den Veganismus, aber ich habe etwas gegen realitätsfernen Fanatismus (jeglicher Couleur). Diese Quellenangabe eines Veganers reicht mir ganz sicher nicht als Gegenbeweis. Ich würde ihm seine Katze wegnehmen. Schnellstmöglich.

Dawn on Titan

2015-08-02, 16:49:27

Warum sollte ein Tierarzt mehr von Hundeernährung verstehen als ein Humanmediziner von menschlicher Ernährung (also im allgemeinen überhaupt nichts)?

Überspitzt formuliert würden die meisten Ärzte grundsätzlich bei jeder Krankheit die Ursache im Veganismus suchen, wenn sie wissen, daß jemand sich vegan ernährt, und ignorieren, daß das Loch im Kopf eher von einem vom Dach fallenden Ziegel stammt.

Die Realität und der Gesundheitszustand vegan ernährter Hunde verweist auch pauschale ärztliche Kritik daran ins Reich der Fabeln.

http://www.veganismus.de/vegan/faq-vegane-hunde.html

Daredevil

2015-08-02, 17:08:01

Dicker Igel

2015-08-02, 17:16:49

Legt 'nem wilden Hund oder 'ner Katze ein gutes Stück Fleisch(am besten Geflügel) und einen aufgeschnittenen Apfel hin. Was wird wohl gefressen ... Studien und Fachexpertisen my ass ...

derpinguin

2015-08-02, 17:19:58

Machs doch nicht so schwer. Guck doch einfach was Katzen, egal welcher Größe, wildlebend jagen. Pflanzen oder Tiere. Und wenn Wölfe (und Hunde) auf Pflanzen stehen würden, dann hätte man den Wolf nie bejagt.
Und um die Veganfront wieder gegen mich aufzubringen: Der Mensch hätte sich nicht die Mühe gemacht Tiere zu jagen, wenn er sie nicht bräuchte.

Dicker Igel

2015-08-02, 17:26:04

Logo, hab das Beispiel nur wegen diesen dummen Argumenten gebracht, dass die Tiere eben auch vegan gesund wären. Einfach nur blödsinnig, solchen Unfug noch derartig zu begründen.

Wegen den Tumoren: Kann man nicht so einfach sagen, da spielen 'ne Menge Faktoren 'ne Rolle. Wilde Tiere haben sowas btw auch.

mbee

2015-08-02, 17:47:16

Machen wirs beim Tier doch genauso wie beim Menschen.
Also meine 4/5 Katzen sind allesamt an Tumoren gestorben im Alter von 6-10.
Ich hab keine Ahnung, wieso das so war. Aber komisch find ichs schon.

Heutzutage verrecken Menschen ohne großes Alter an Zivilisationskrankheiten, die durch Tierisches Eiweis und Fett deutlich gefördert werden.
Es gibt Studien, dass vegetarisch/vegane Menschen deutlich länger Leben, als welche, die alles essen.

Brauchen wir also nur ein Land, wo die Leute ihre Hunde nicht essen, sondern vegetarisch Ernähren, weil sie sich auch gar nicht mehr leisten können.
Und falls die Tiere dort dann länger leben und nicht so oft an oben genannte Krankheiten sterben, ist Fleisch zu verfüttern nämlich Tierquälerei.
Aiaiai.

Selten einen derart himmelschreienden Blödsinn gelesen: Unsere aktuelle Lebenserwartung ist derzeit auf einen Rekordhoch.
Krebs, auf den Du anspielst, ist primär eine Alterskrankheit, die schon immer bei Mensch und Tier aufgetreten ist.
Telomere verkürzen sich nämlich mit fortschreitendem Alter.
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/610766/lange-telomere-geringes-krebsrisiko.html

Aufgrund unseres medizinischen Fortschritts und besserer Lebensbedingungen ist dieser nur besser behandelbar und tritt später auf.

Dass sich eine ungesunde oder gesunde Ernährungsweise auch auf die Lebensdauer als Faktor auswirkt, ist eine Binsenweisheit. Das hat aber nichts mit vegetarisch, vegan oder omnivor zu tun.

NotSafeForBrain

2015-08-02, 18:14:13

Und um die Veganfront wieder gegen mich aufzubringen: Der Mensch hätte sich nicht die Mühe gemacht Tiere zu jagen, wenn er sie nicht bräuchte.

Gut, dass sich in den letzten 100000 Jahren nix geändert hat. ;D

Heutzutage brauchen wir sie nicht töten und in Zukunft noch viel weniger. Es ist einfach Gewohnheit und Egozentrik weswegen die vielen armen Tierchen geboren werden und nach einem kurzen Leben in einem Konzentrationslager ermordet werden, damit sich son hässlicher Hampelmann im McD nen Burger oral einführen kann. Das ist doch komplett irre. Ganz zu schweigen davon, dass man damit den Klimawandel vorantreibt.

derpinguin

2015-08-02, 18:17:51

Gut, dass sich in den letzten 100000 Jahren nix geändert hat. ;D

Beim Menschen hat sich also was geändert, bei den Tieren nicht? Interessante Sichtweise.

NotSafeForBrain

2015-08-02, 18:22:24

Beim Menschen hat sich also was geändert, bei den Tieren nicht? Interessante Sichtweise.

Darum ging es in deinem Beitrag doch gar nicht.
Was hat sich denn bei den Tieren geändert? Worauf willst du hinaus?

Ectoplasma

2015-08-02, 18:26:22

Es gibt Studien, dass vegetarisch/vegane Menschen deutlich länger Leben, als welche, die alles essen.

Es liegt vielleicht eher daran, dass Vegetarier mehr auf gute Lebensmittel achten. Wenn da mal ein Stück Fleisch auf den Teller landen würde, wäre das völlig egal. Also kein Punkt für dich. Ich esse auch weiterhin Fleisch.

Dawn on Titan

2015-08-02, 18:56:28

Beim Menschen hat sich also was geändert, bei den Tieren nicht? Interessante Sichtweise.

Heute kann man Sachen essen, die man früher kaum essen konnte. (Soja z.B.) Deswegen müssen wir uns vom Massenmord an Tieren verabschieden und keine Kadaver mehr essen.

EL_Mariachi

2015-08-02, 21:44:35

Abtreibungsgegner würden da so sehen, abgesehen davon stört mich die Vergleich Mensch / Tier immer noch. Einfach weil Tiere dann nach "Wert" sortiert werden. Ich kenne keinen Veganer, der im Sommer nicht Auto fährt, weil vorne am Kühlergrill ein Massenmord an Insekten passiert.

D.h. Omnis lassen im Sommer das Auto stehen, weil se ja schon so viele anderen Tiere auf dem Gewissen haben? ;)

Oder fahren Omnis besser Auto und weichen einfach allen Insekten aus? ;)

Wenn du das so sehen möchtest...bitteschön!

Der Vergleich ist inho Schwachsinn, denn der Versuch Tierleid zu vermeiden ist kein Sport bei dem es am Ende irgendwelche Gewinner gibt. (Mal abgesehen von Tieren die nicht getötet werden)

.

.

NotSafeForBrain

2015-08-02, 22:32:57

EL_Mariachi

2015-08-02, 23:01:34

Entweder man bringt alle Tiere um oder man lässt sie alle leben. Ganz oder gar nicht. Alles andere ist Heuchelei. :freak:

Ach ja genau... Da war ja was :ulol:

.

Michamel2k

2015-08-03, 07:06:50

Heute kann man Sachen essen, die man früher kaum essen konnte. (Soja z.B.) Deswegen müssen wir uns vom Massenmord an Tieren verabschieden und keine Kadaver mehr essen.

Das erste Post vom Thread gelesen - und gleich das wichtigste gelesen.

Werd gleich zum Metzger gehen und erstmal Scheibe Fleischkäse auf Brötchen kaufen. :rolleyes:

Dawn on Titan

2015-08-03, 07:37:57

D.h. Omnis lassen im Sommer das Auto stehen, weil se ja schon so viele anderen Tiere auf dem Gewissen haben? ;)

Oder fahren Omnis besser Auto und weichen einfach allen Insekten aus? ;)

Wenn du das so sehen möchtest...bitteschön!

Der Vergleich ist inho Schwachsinn, denn der Versuch Tierleid zu vermeiden ist kein Sport bei dem es am Ende irgendwelche Gewinner gibt. (Mal abgesehen von Tieren die nicht getötet werden)

.
Tierleid entsteht aber nicht während des Essen des Tieres, sondern während einer nicht artgerechten Haltung und Schlachtung. Ich bin mir sogar sicher, dass es genug Pferdehöfe gibt in den Pferde zwar nicht gegessen werden, aber unter schlechteren Bedingungen leben als die Kühe in einem wirklich gut geführten Biohof. Tierrechte bedeute ein würdevolles Leben für alle Tiere. Imho ist es erstmal egal ob wie Tiere versklaven um sie zu unserer Unterhaltung oder zu unserer Ernährung zu halten. Beides ist falsch.

minos5000

2015-08-03, 10:56:20

Wenn sich Omnis auf den Schlips getreten fühlen in jeglicher Diskussion ums Fleisch essen... dann liegt es i.d.R. nicht daran, dass ein Veggie die Moralkeule schwingt, sondern an dem Effektfeuerwerk im Non-Veggie Gehirn. (Kognitive Dissonanz)

.
Die Omnis fühlen sich nicht auf den Schlips getreten, sie sind nur genervt durch die herablassende Haltung und das predigerhafte Auftreten der Grünkernfraktion.

doublehead

2015-08-03, 15:03:56

http://www.veganismus.de/vegan/faq-vegane-hunde.html

Sorry, aber Du bringst immer nur Zitate aus der selben Ecke. Und dass man studierten Ärzten das Fachwissen abspricht, ist schon ein deutlicher Hinweis auf ideologisch verbrämten Fanatismus.

Andi_669

2015-08-03, 15:37:22

das mit Vegetarischen Tieren erinnert mich immer an das hier
pGsDVuMaugI

Daredevil

2015-08-03, 16:19:24

Legt 'nem wilden Hund oder 'ner Katze ein gutes Stück Fleisch(am besten Geflügel) und einen aufgeschnittenen Apfel hin. Was wird wohl gefressen ... Studien und Fachexpertisen my ass ...
Du, ich ess auch lieber n Stück Fleisch als ne Portion Reis. Wenn ich aber jeden Tag n Mettigel esse, werde ich leicht fett und verrecke irgendwann daran und fühle mich alles andere als fit.
Muss man sich also nach der Natur bzw. nach der Vergangenheit richten oder kann man einfach mal sein Köpfchen einschalten und vllt. das ganze überdenken?

Selten einen derart himmelschreienden Blödsinn gelesen: Unsere aktuelle Lebenserwartung ist derzeit auf einen Rekordhoch.
Krebs, auf den Du anspielst, ist primär eine Alterskrankheit, die schon immer bei Mensch und Tier aufgetreten ist.
Telomere verkürzen sich nämlich mit fortschreitendem Alter.
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/610766/lange-telomere-geringes-krebsrisiko.html

Aufgrund unseres medizinischen Fortschritts und besserer Lebensbedingungen ist dieser nur besser behandelbar und tritt später auf.

Dass sich eine ungesunde oder gesunde Ernährungsweise auch auf die Lebensdauer als Faktor auswirkt, ist eine Binsenweisheit. Das hat aber nichts mit vegetarisch, vegan oder omnivor zu tun.
Genauso, wie die Lebenserwartung steigt, steigt aber auch die Anzahl der Volkskrankheiten in den Ländern, wo es den Menschen "gut" geht.
Je reicher das Land, desto kranker ist es i.d.R., weil der Fleischkonsum ( Die Masse, die Masse! ) ansteigt. Natürlich gibt es auch gesunde Menschen, die Fleisch essen. Warum sollte es die auch nicht geben? Die schmeißen sich aber bestimmt nicht jeden Tag n Mettbrötchen zwischen die Kiemen.
Wenn man das Fleisch als solches mal respektieren würde, dass es ein Luxusgut ist, wäre die Sache bestimmt nicht verheerend. Aber der Markt mit der Massentierhaltung macht es einfach zu einfach, in jeder Mahlzeit und in jedem ach so kleinen Produkt Fleisch reinzuklatschen.

Es liegt vielleicht eher daran, dass Vegetarier mehr auf gute Lebensmittel achten. Wenn da mal ein Stück Fleisch auf den Teller landen würde, wäre das völlig egal. Also kein Punkt für dich. Ich esse auch weiterhin Fleisch.
Vegetarier sind zwar sensibilisiert und haben sich mal mit dem Thema befasst, sind aber nun auch nicht frei von "Risikofaktoren". Auch wenn sie kein Fleisch essen, sind Milch und Eierprodukte genauso gesundheitlich bedenktlich wie Fleisch selber. ( Nochmal, natürlich macht es die Masse!!! ).

Ich esse auch weiterhin Fleisch, vllt. so einmal im Monat gönne ich mir das.
Genauso esse ich weiterhin Milch und Eierprodukte, aber auch das sehr reduziert. Vllt. bin ich 99% Vegetarisch und 90% Vegan.
Mir persönlich bringt eine 100% Einschränkung momentan noch zu sehr Einschnitte in mein Leben. Desweiteren ernähre ich mich so, weil ich den gesundheitlichen Aspekt wichtig finde. Würde mich n Mettigel nur einen einzigen Tag länger leben lassen, würde ich jeden Tag in 60kg Hack baden.
Tierleid, Weltklima und der ganze andere Quatsch sind sehr nette Nebeneffekte, aber die Gesundheit hat bei mir Vorrang.

Das sollte man auch unterscheiden.
Veganer, die aus moralischen Gründen kein Tier essen. ( Und selbst wenn es nur 0.1% sind in irgendner Süßigkeit )
Veganer, die kein Tier essen, sich aber trotzdem noch ungesund ernähren ( Sojapudding, Tofukram, stark verarbeitete Ersatzprodukte ).
Veganer, die gesund Leben wollen und denen das am wichtigsten ist.

mbee

2015-08-03, 16:27:11

Genauso, wie die Lebenserwartung steigt, steigt aber auch die Anzahl der Volkskrankheiten in den Ländern, wo es den Menschen "gut" geht.
Je reicher das Land, desto kranker ist es i.d.R., weil der Fleischkonsum ( Die Masse, die Masse! ) ansteigt.

Ich weiß schon, was Du meinst, aber das ist so formuliert leider nicht ganz korrekt und wissenschaftlich haltbar: Es ist nicht in erster Linie der Fleischkonsum, sondern der übermäßige Konsum von Zucker und Fett, der für diese "Volkskrankheiten" verantwortlich ist. Natürlich ist letzteres auch im Fleisch vorhanden und das je nach Fleischart nicht zu knapp (weshalb ich "nicht ganz korrekt" schrieb), aber z.B. Pommes bestehen nicht aus Fleisch, Cola besteht nicht aus Fleisch, Ketchup besteht nicht aus Fleisch...etc.

Bei extremem Fleischkonsum wirst Du wahrscheinlich mehr mit Gicht als mit Arteriosklerose und Diabetes zu kämpfen haben. Wie schon geschrieben: Wir sind uns sicher einig, dass zu einer ausgewogenen Ernährung weder übermäßig viel Fleisch noch übermäßig viel Zucker oder Fett gehören.

Dicker Igel

2015-08-03, 18:14:53

das mit Vegetarischen Tieren erinnert mich immer an das hier
http://youtu.be/pGsDVuMaugI
:biggrin:

Du, ich ess auch lieber n Stück Fleisch als ne Portion Reis. Wenn ich aber jeden Tag n Mettigel esse, werde ich leicht fett und verrecke irgendwann daran und fühle mich alles andere als fit.
Muss man sich also nach der Natur bzw. nach der Vergangenheit richten oder kann man einfach mal sein Köpfchen einschalten und vllt. das ganze überdenken?
Was hat das mit der Ernährung von Hund und Katz zu tun? Davon ab: Wenn man ausschließlich, aber auch nicht übermäßig, Fleisch isst, wird man nicht fett. Dazu noch bisschen Grünzeug und alles ist gut. Die erwähnten Volkskrankheiten gab es übrigens schon sehr früh, kA ob man da nur das Fleisch(oder dessen Güte) verantwortlich machen kann:
Neben den Mumien von Palermo untersucht die EURAC in Sizilien auch jene von Savoca, Piraino, S. Lucia del Mela und Novara di Sicilia. Insgesamt
sind es rund 2000 Leichname. Als unmittelbare Vorfahren der heutigen Bevölkerung, sind sie für die Forscher besonders interessant. Da die Toten fast ausschließlich der sizilianischen Oberschicht angehörten und wohlgenährt waren, litten sie – wenn überhaupt – unter Wohlstandskrankheiten, die auch heute weit verbreitet sind, beispielsweise Gicht und DISH, eine rheumatische Erkrankung, bei der Teile der Wirbelsäule verwachsen. Um dies nachzuweisen, wurden in den letzten beiden Jahren Röntgenbilder und CTs von einigen Leichen angefertigt.
http://webfolder.eurac.edu/EURAC/Publications/Academia/ACADEMIA-online/ACADEMIA-56/ACADEMIA-56.pdf (Seite 16)

Der Paläontologe Albert Zink kam mit ägyptischen Mumien zu denselben Ergebnissen.

EL_Mariachi

2015-08-03, 23:03:32

kA ob man da nur das Fleisch(oder dessen Güte) verantwortlich machen kann...

sicherlich nicht... Fleisch ist halt ein Faktor und die Dosis macht das Gift.

Zu viel Fleisch begünstigt eine Übersäuerung des Körpers:
http://www.medizinfo.de/ernaehrung/saeuren-basen-haushalt/entstehung_uebersaeuerung.shtml

Irgendwann vor ähh gefühlt 10000 Seiten in diesem Thread, waren wir uns alle schon mal "fast" einig, dass man sich "egal wie" durchaus gesund ernähren kann,
wenn man sich auskennt und sich nicht zu einseitig ernährt.
Das gilt für eine Omnivore Ernährungsweise als auch für alle Formen der Vegetarischen Ernährungsformen (Veganismus inbegriffen) gleichermaßen.
-> Ausgewogen muss es sein!

Das Fleisch grundsätzlich ungesund wäre behauptet hier doch auch niemand... oder hab ich was verpasst?

Nuja und einige hier scheinen tatsächlich zu denken, dass Vegane Eltern Ihren Nachwuchs ausschließlich mit frisch gemähtem Gras und B12-Dressing ernähren! :ulol:

.

EL_Mariachi

2015-08-03, 23:22:08

Die Omnis fühlen sich nicht auf den Schlips getreten, sie sind nur genervt durch die herablassende Haltung und das predigerhafte Auftreten der Grünkernfraktion.

Man ist vermutlich am glücklichsten, wenn man mit sich selbst im Reinen ist, frei von kognitiver Dissonanz.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-und-ernaehrung-warum-fleischesser-vegetarier-anfeinden-1.1274443

https://books.google.de/books?id=ydy_0GK1HI8C&pg=PA71&lpg=PA71&dq=kognitive+dissonanz+vegan&source=bl&ots=ON9QdYwbaD&sig=M3rLcoHrluRJImVYfUpKpJu5KKU&hl=de&sa=X&ved=0CDQQ6AEwBDgKahUKEwihsbnD7I3HAhWEvXIKHc7LCGQ

.

NotSafeForBrain

2015-08-03, 23:22:44

Das Fleisch grundsätzlich ungesund wäre behauptet hier doch auch niemand... oder hab ich was verpasst?

Ist ja auch eh nicht so wirklich wichtig. In der Zeit des 6. Massensterbens sich so sehr an derartigen Kleinigkeiten aufzuhängen ist schon hart.
Wir werden sehr wahrscheinlich alle wegen dem Klimawandel vor die Hunde gehen. Und die Fleischisten machen munter weiter wie bisher, wie die Lemminge. ;D

maguumo

2015-08-04, 00:07:26

Zu viel Fleisch begünstigt eine Übersäuerung des Körpers:
http://www.medizinfo.de/ernaehrung/saeuren-basen-haushalt/entstehung_uebersaeuerung.shtml
Eine Azidose lässt sich problemlos mittels einfachster Blutanalysen feststellen, und wird nicht durch zu viel Fleisch begünstigt. Dauerhaft zu saures Blut gibt es nur bei schweren Stoffwechselerkrankungen. Falls du diesen Alternativ"medizinischen" Dreck inklusive Basenpulver meinst solltest du dich eventuell erstmal einlesen statt blind mit Links um dich zu werfen. Ist auf dem gleichen Niveau wie die Homöopathen die meinen mit Globuli Homosexualität heilen zu können.

nemesiz

2015-08-04, 00:34:25

Ich werfe hier mal eines in den Raum, weil es ja wieder darum geht... Fleisch und tiersches ist Böse usw...

Wir merken uns jetzt mal eines,
die wenigsten, ob Pro oder Contra "viel Fleisch" essen gutes und naturbelassenes Fleisch.

Daher finde ich auch immer die Aussage und Studien zum Thema Fleischkonsum = BÖSE etwas... naja.

Ach merken wir uns jetzt mal dass die wenigsten die TIER bevorzugen auch Innereien essen, das ist sicher auch nicht unwichtig wobei man sich fragen muss bei dem was heue so in der Theke liegt ob da die inneren Organe noch wirklich vorteilhaft sind.

Jetzt erwähne ich mal dass es durchaus auch Menschen gibt und Kulturen die fast nur tierisches zu sich nehmen, denen geht es gut, es war ja auch letztens mal was im TV wo einer ne Allergie hat und seit dem nur noch "fast" ausschließlich rohes Biofleisch/Tier zu sich nimmt und selbst den Ärzten da die Spucke weg bleibt beim Thema Zustand (positiv). Ob das nun alles soweit stimmt ist mal dahin gestellt.

Ich erwähne jetzt aber mal dass ich mich sehr lange "gesund" ernährt habe, sprich kaum Fertigware. Irgendwann ging es dann mal zu UltralowCarb, heisst, hochwertiges (nicht immer Bio) Fleisch, Eier, Sauermilchprodukte, minimal Käseprodukte, Milch nur Demeter und Unhomogenisiert sowie nur minimal Gemüse/Obst (Bio) und eben Nüsse und Samen, der Fleisch und fettkonsum war aber hoch, klar ging es nicht immer unbearbeitet, aber es waren ach Produkte mit Innereien und co. dabei dann.

Das eigene Befinden wurde um Welten besser und auch das Blutbild vor und dabei sah um Welten besser aus.

Mal die Moral bei Seite, Fleisch ist sicher nicht verkehrt, auch extremer Verzehr nicht, wenn es denn nur das richtige ist.

Und ich werfe jetzt auch nochmal ein dass es sicher nicht ein Volk auf diesem Planeten gibt dass komplett Vegan lebt, das ist so sicher auch nicht vorgesehen.... irendwas wo krabbelt oder kriecht wurde da dann immer verspeist.

NotSafeForBrain

2015-08-04, 00:47:42

Ich werfe hier mal eines in den Raum, ...
Auweia. :facepalm:

Wenn Fleisch so förderlich für den Organismus ist, warum sind es dann eigentlich gerade die hässlichen und geistig einfach strukturierten Menschen, die so viel Fleisch futtern? Und warum scheinen die Veganer so sehr viel gebildeter und gut aussehender zu sein (ich bin da auch selbst ein gutes Beispiel für)?
Fällt enorm auf, wenn man etwa Kommentare in den sozialen Netzen zu dem Thema liest oder sich die Fotos mit den Frauen von Peta ansieht.:D

Kladderadatsch

2015-08-04, 06:18:08

Im Grunde ist doch Veganismus die gefährlichste Zivilisationskrankheit, dir wir kennen. Die Betroffenen sind schließlich noch davon überzeugt, bei massiv eingeschränktem Lebensmittelangebot eine "reichhaltige" Ernährung aufrecht erhalten zu können. Aber diese "natürliche" Ernährungsweise wird demnächst wahrscheinlich tatsächlich durch die Hightech-Ernährungsindustrie (gegen die ich ja überhaupt keine Einwände habe, der typische Veganer dagegen sicherlich schon) einer breiten Gruppe ermöglicht. Man bekommt immerhin schon Soja in Schnitzelform gepresst und geschmacklich einigermaßen angepasst. Herzlichen Glückwunsch.

mbee

2015-08-04, 07:10:03

Auweia. :facepalm:

Wenn Fleisch so förderlich für den Organismus ist, warum sind es dann eigentlich gerade die hässlichen und geistig einfach strukturierten Menschen, die so viel Fleisch futtern? Und warum scheinen die Veganer so sehr viel gebildeter und gut aussehender zu sein (ich bin da auch selbst ein gutes Beispiel für)?
Fällt enorm auf, wenn man etwa Kommentare in den sozialen Netzen zu dem Thema liest oder sich die Fotos mit den Frauen von Peta ansieht.:D
Komisch: Ich kenne das eigentlich eher umgekehrt (siehe das Schreckgespenst aus El Mariachis Videolinks). Auch Frauen, die sich vegan ernähren, sind häufig "Müsli"-Bratzen, die sich nicht mal die Achseln rasieren ;) Die paar Peta-Promis, die diese Fascho-Organisation (http://www.welt.de/debatte/article113460989/Wenn-militanter-Tierschutz-menschenfeindlich-wird.html) so wirkungsvoll in Szene setzt, mal ausgenommen.

Ectoplasma

2015-08-04, 07:28:26

Hmm, wenn ich mir in Hamburg-Altona/Ottensen die blassen Vegi-Ökos so ansehe, dann würde ich auch eher vom Gegenteil sprechen.

Dawn on Titan

2015-08-04, 07:45:48

mbee

2015-08-04, 08:19:04

Mal einen fetten Veganer gesehen?
Mehr als eine/n...

Ectoplasma

2015-08-04, 09:13:42

Mal einen fetten Veganer gesehen? Veganer sind die besseren Menschen, wenn man so will die nächste Evolutionsstufe, da sie leben ohne dafür Leben zu zerstören. Sie sind moralisch, intellektuell und gesundheitlich überlegen.

Dawn, bei ist es immer das gleiche. Man weiss immer nicht genau, ob du vergessen hast deine Pillen zu nehmen, oder ob du zu viele genommen hast. Mal sprichst du ordentlich und sachlich und heute haust du einfach wieder mal so einen Rotz raus. Ah, es war ein Scherz von dir ... oder doch nicht?

Dawn on Titan

2015-08-04, 09:18:05

Im Grundsatz stimmt das ja auch. Ich finde den moralischen Gedanken dahinter extrem gut und finde Leute gut, die ihre Ernährung so umstellen. Ob der vollständig konsequente Ansatz allerdings geeignet ist eine Veränderung der Gesellschaft zu erreichen, das bezweifele ich. Das erinnert mich immer an das vegetarische Gericht in unser alten Kantine. Das lief viele Jahre gut, dann gab es Bemühungen überzeugter Veganer, dass es vegan sein sollte, das wurde umgesetzt und nach einem Jahr wurde das Essen gestrichen, weil niemand es kaufte.

minos5000

2015-08-04, 10:00:05

Man ist vermutlich am glücklichsten, wenn man mit sich selbst im Reinen ist, frei von kognitiver Dissonanz.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-und-ernaehrung-warum-fleischesser-vegetarier-anfeinden-1.1274443

https://books.google.de/books?id=ydy_0GK1HI8C&pg=PA71&lpg=PA71&dq=kognitive+dissonanz+vegan&source=bl&ots=ON9QdYwbaD&sig=M3rLcoHrluRJImVYfUpKpJu5KKU&hl=de&sa=X&ved=0CDQQ6AEwBDgKahUKEwihsbnD7I3HAhWEvXIKHc7LCGQ

.

Diese kognitive Dissonanz im Hinblick auf Tiere halte ich für sehr fragwürdig. Denn genauso wie ein Mensch irgendwann lernt, dass er Tiere für Fleisch töten muss, lernt er ebenso, dass es eine natürliche Nahrungskette gibt in der das Recht des Stärkeren vorherrscht. Warum soll der Akt des Tötens falsch sein, nur weil wir ihn uns bewusst machen können? Und man hat schließlich nicht zu jedem Rind eine emotionale Beziehung aufgebaut.

Dessen ungeachtet dürften der Argumentation im Buch folgend Vegetarier und Veganer auch nicht frei von Dissonanz sein, denn diese "vergehen" sich genauso an Tieren (nur in geringerem Umfang) :D

RaumKraehe

2015-08-04, 11:32:29

Mal einen fetten Veganer gesehen? Veganer sind die besseren Menschen, wenn man so will die nächste Evolutionsstufe, da sie leben ohne dafür Leben zu zerstören. Sie sind moralisch, intellektuell und gesundheitlich überlegen.

Das ist aber nicht dein ernst? Oder?
Wie kann man in seiner Einstellung nur so unreflektiert daherkommen.

Jeder Veganer der einen Rechner besitzt zerstört eben so leben. Ja nicht nur tierisches sondern auch menschliches. Und wie rechtfertigst du das nun moralisch, intellektuell und gesundheitlich?

Dawn on Titan

2015-08-04, 12:07:44

Menschen haben eine Wahl, Tiere nicht.

minos5000

2015-08-04, 12:40:12

Menschen haben eine Wahl, Tiere nicht.
Haben Menschen nicht. Eine Existenz ohne das Töten von anderen Lebewesen ist nicht möglich.

Dawn on Titan

2015-08-04, 12:58:58

Man kann es aber als Mensch sehr stark verringern.

maguumo

2015-08-04, 13:01:08

Man kann auch menschliches Leid stark verringern. Trotzdem nutzt du elektrische Geräte für die irgendein Kind im Auftrag eines Warlords im Kongo Coltan aus dem Boden gekratzt hat.

minos5000

2015-08-04, 13:10:28

Man kann es aber als Mensch sehr stark verringern.
Kann man nicht.

Wenn ich mehr Gemüse verzehre sterben halt mehr kleine Tiere, weil ich für meinen Bedarf mehr Feldfläche benötige. Wenn jedes Leben als gleich wertvoll angesehen wird macht es also keinen Unterschied, ob ich Fleisch esse oder nicht. Nur die Art der Lebewesen die sterben unterscheidet sich zwischen den Ernäherungsformen.

Dawn on Titan

2015-08-04, 13:18:37

Rechne es doch mal in Kilo Lebewesen. Ein Schwein sind viele Käfer. Abgesehen davon sind die Käfer eben schon beim Anbau des Schweinefutters sowie gestorben.

RaumKraehe

2015-08-04, 13:29:39

Rechne es doch mal in Kilo Lebewesen. Ein Schwein sind viele Käfer. Abgesehen davon sind die Käfer eben schon beim Anbau des Schweinefutters sowie gestorben.

Ach und nun unterscheiden wir wieder zwischen Käfern und anderen Tieren. Was für eine Doppelmoral. Oh man.

minos5000

2015-08-04, 13:37:48

Rechne es doch mal in Kilo Lebewesen. Ein Schwein sind viele Käfer. Abgesehen davon sind die Käfer eben schon beim Anbau des Schweinefutters sowie gestorben.
Das Gewicht eines Tieres sollte nicht über die Wertigkeit als Lebewesen entscheiden.

Und bevor mir ein Veggie nicht belegen kann, dass bei seiner Ernäherungsform weniger Lebewesen um's Leben kommen als bei Allesessern braucht er mir nicht behaupten, seine Ernährungsform sei besser. Würde mich nicht überraschen, wenn sich die Summe an toten Oranismen bei sämtlichen Ernährungsformen gar nicht groß unterscheidet.

Dawn on Titan

2015-08-04, 13:53:17

Rechne doch mal wie viel Futter braucht ein Schwein bis man 1kg Fleisch enthält und jetzt rechne mal wie viel Kilo vegane Kost Du brauchst um den gleichen Nährwert zu bekommen.

minos5000

2015-08-04, 14:03:28

Rechne doch mal wie viel Futter braucht ein Schwein bis man 1kg Fleisch enthält und jetzt rechne mal wie viel Kilo vegane Kost Du brauchst um den gleichen Nährwert zu bekommen.
Da hast du recht, das ist natürlich deutlich mehr. Ich bleib trotzdem beim Schnitzel solange es von glücklichen Schweinen kommt.

Dawn on Titan

2015-08-04, 14:23:59

Ich bin ja auch kein Veganer, aber die Vorteile des Veganismus kann man nicht weg diskutieren. Fleisch und tierische Produkte sind halt auch gar nicht schlimm, sofern man als Tierfutter eben Dinge nimmt die für die menschliche Nutzung nicht taugen. Ist halt heute in der Fleischindustrie vielfach nur eben nicht der Fall. Es reicht eigentlich wenn sich jeder fragt ob es Fleisch auf dem Teller sein muss.

Und wenn man am Wochenende gegrillt hat, dann kann es vielleicht am Montag-Freitag auch mal Salat oder Gemüse sein und nicht Currywurst, Schnitzel und Gulasch. Denn imho vegane Grillwürstchen sind ziemlich eklig.

RaumKraehe

2015-08-04, 14:28:50

Rechne doch mal wie viel Futter braucht ein Schwein bis man 1kg Fleisch enthält und jetzt rechne mal wie viel Kilo vegane Kost Du brauchst um den gleichen Nährwert zu bekommen.

Ja, wenn die moralische Keule nicht mehr funktioniert, wird schwupps auf die ökologische umgelenkt die natürlich so wie von dir beschrieben eine reine Milchmädchen Rechnung ist.

Den mongolischen Nomaden ist das sicherlich vollkommen schnuppe weil in der Steppe quasi nichts wächst das man in irgend einer Form direkt essen könnte. Aber die Tiere kommen sehr gut mit der Grasslandschaft klar und ergeben dann eine vorzügliches Essen.

NotSafeForBrain

2015-08-04, 19:22:57

Ja, wenn die moralische Keule nicht mehr funktioniert, wird schwupps auf die ökologische umgelenkt die natürlich so wie von dir beschrieben eine reine Milchmädchen Rechnung ist.

Den mongolischen Nomaden ist das sicherlich vollkommen schnuppe weil in der Steppe quasi nichts wächst das man in irgend einer Form direkt essen könnte. Aber die Tiere kommen sehr gut mit der Grasslandschaft klar und ergeben dann eine vorzügliches Essen.
Und du bist also Mongole? Wer ist hier das Milchmädchen? :rolleyes: Vor allem gibt es ja auch so unfassbar viele Mongolen. Und die leben auch alle noch wie vor 500 Jahren. Weil du es so aus ner Doku kennst. :freak: Ich beömmel mich gerade total. Ist echt zu hart. ;D

mbee

2015-08-04, 19:29:57

Ich mich auch: Obvious trolling with "Zweitaccount" is obvious...

Dawn on Titan

2015-08-05, 18:17:45

Und wie man sieht. Nur weil es kein Fleisch ist, ist es nicht unbedingt gesund:

http://foodmatters.tv/content/revealed-the-danger-of-gmo-soy

PHuV

2015-08-06, 11:25:29

Ich habe gerade eine schöne Doku entdeckt:
Ernährungsextremisten - Vegan vs. Paleo [Doku Ernährung 2015]
Sie räumt mit einigen Ernährungsmythen auf, und es gibt hier auch ein Beispiel von einem ehemaligen Veganer, der zum Paleo-Ernährung wechselte.
G1FYNEDPPXU

RaumKraehe

2015-08-06, 12:02:03

Wobei ich das "Paleo" genau so bekloppt finde wie Veganismus. Wenn denn die Ernährung vor 2,5 Millionen Jahren so toll gewesen ist frage ich mich warum dann die Lebenserwartung so gering war.

Schon die Behauptung "natürliche/ursprüngliche Ernährung" ist doch bullshit. Schon der Gedanke das alles irgend wie "natürlich" sein soll ist befremdlich. Ich wette, auch Paloe-Esser nehmen Medikamente damit sie nicht zu früh sterben wenn es mal Probleme gibt. So viel zum Thema "natur/ursprünglich".

Generell wird irgend wie um das Essen ein viel zu großes Brimborium gemacht. Ich denke das hat schon fast pseudo-religöse Züge und ist bei vielen Menschen zu einer Art Ersatzreligion geworden.

NotSafeForBrain

2015-08-06, 12:48:33

Generell wird irgend wie um das Essen ein viel zu großes Brimborium gemacht. Ich denke das hat schon fast pseudo-religöse Züge und ist bei vielen Menschen zu einer Art Ersatzreligion geworden.

Naja, die Temperaturerhöhung soll bis 2100 möglichst auf maximal 2°C und der Meeresspiegelanstieg auf 1-2m beschränkt werden, durch Maßnahmen wie sie kürzlich etwa Obama vorgestellt hat. Ob das greift ist höchst umstritten.

Dieses Wunschziel, 2°C mehr und 2m Meeresspiegelanstieg, wäre schon komplett katastrophal, auch wenn es wenig erscheint.
Es wird aber eher noch viel mehr werden und das auch noch viel schneller.
Man müsste den CO2 und Methanausstoß weltweit auf ein absolutes Minimum herunterfahren. Das heißt Mobilität, Konsum und insbesondere die Ernährung jedes einzelnen Menschen anpassen. Das wird nicht passieren, ergo sieht es ganz schön düster aus.

Du hältst ein gewisses Brimborium um den Fortbestand bzw. die Zukunft der Menschheit also für übertrieben? Es geht hier nicht einfach darum, dass dir jemand den Fleischburger vermiesen will, es geht hier ganz schlicht und ergreifend ums nackte Überleben.

[dzp]Viper

2015-08-06, 13:00:44

Wobei ich das "Paleo" genau so bekloppt finde wie Veganismus. Wenn denn die Ernährung vor 2,5 Millionen Jahren so toll gewesen ist frage ich mich warum dann die Lebenserwartung so gering war.
Hier wirfst du 2 Dinge in einen Topf die nicht in einen Topf gehören. Dass die Lebenserwartung in den letzten 200 Jahren massiv gestiegen ist liegt vor allem an der Medizinisch Versorgung. Das Essen spielt da nur eine kleine Nebenrolle.

Paleo ist genauso eine eher extreme Ernährungsform. Wobei diese Art der Ernährung eher ein Kompromis ist als die Vegane Ernährung. Bei Paleo ernährt man sich ja weiterhin gemischt.. bei Vegan nicht.

In dem Video wird ein schöner Satz gesagt, ich bekomme ich nicht mehr ganz zusammen aber er ging ungefähr so:
"Wer sich vorranging wegen der Gesundheit Vegan oder Paleo ernährt, der macht einen Fehler, denn Gesund ist keine der beiden Ernährungsformen auf Dauer. Wobei die Vegane Ernährungsform auf Dauer deutlich ungesünder ist und sich nur mit künstlichen Ernährungszusatzmitteln aus der Apotheke auf lange Sicht hin möglich ist.
Wer sich Vegan ernährt weil er z.B. keine Tiere schlachten will bzw. das nicht gut heißt, dann wäre das in Ordnung.
Aber als Hauptgrund zu nennen, dass wäre gesünder... das stimmt nicht und lässt sich auch von jedem Ernährungswissenschaftler innerhalb von Minuten belegen.

Schon die Behauptung "natürliche/ursprüngliche Ernährung" ist doch bullshit. Schon der Gedanke das alles irgend wie "natürlich" sein soll ist befremdlich. Ich wette, auch Paloe-Esser nehmen Medikamente damit sie nicht zu früh sterben wenn es mal Probleme gibt. So viel zum Thema "natur/ursprünglich".
What? ;D
Der Mann in dem Video sagt ja selber, dass man sich heute nicht wirklich "Urzeittechnisch" ernähren kann. Man kann die Ernährung darauf hin ausrichten aber am Ende bleibt es nur eine Annäherung an das Konzept.. keine 1:1 Umsetzung.
Eine 1:1 Umsetzung wäre gar nicht möglich da sich Fleisch und Pflanzen in den letzten Jahrentausenden ebenfalls stark verändert haben und der Verdauungstrakt des Menschen sich ebenfalls geändert hat.

Generell wird irgend wie um das Essen ein viel zu großes Brimborium gemacht. Ich denke das hat schon fast pseudo-religöse Züge und ist bei vielen Menschen zu einer Art Ersatzreligion geworden.
Dem stimme ich absolut zu.

NotSafeForBrain

2015-08-06, 14:29:27

Viper;10731691'] Wobei die Vegane Ernährungsform auf Dauer deutlich ungesünder ist und sich nur mit künstlichen Ernährungszusatzmitteln aus der Apotheke auf lange Sicht hin möglich ist.

Du findest es also sinnvoller diese Vitamine erst künstlich Tieren zuzuführen, sie dann zu schlachten, dann zu essen, damit du jene Vitamine erhältst, anstatt einmal in der Woche ne Pille zu futtern? :freak:
Die Tiere in der Massentierhaltung würden ohne Zusatzstoffe nämlich auch kein Vitamin B12 beinhalten.

PHuV

2015-08-06, 14:37:54

In der Massentierhaltung vielleicht, aber die in der Biozucht nicht, die haben wirklich natürliches B12.

Andi_669

2015-08-06, 14:38:38

Du findest es also sinnvoller diese Vitamine erst künstlich Tieren zuzuführen, sie dann zu schlachten, dann zu essen, damit du jene Vitamine erhältst, anstatt einmal in der Woche ne Pille zu futtern? :freak:

ja das ist gesünder weil losgelöste/künstliche Vitamine lange nicht so gesund sind wie immer gesagt wird,
wenn man sie jedoch in mit dem Lebensmitteln in dem sie natürlich vorkommen zu sich nimmt kann man nicht viel falsch machen. :freak:

Haarmann

2015-08-07, 07:40:22

PHuV

Geiz schmeckt miserabel ... aber man müsste auch das Geld erst haben, ums ausgeben zu können...

RaumKraehe

Der übliche Denkfehler... in meiner Familie gibts eine "Generation" quasi mit einer Lebenserwartung wie in der Steinzeit. Wer nicht im Kindbett starb oder als Kind, der erreichte dann aber die 100...

Früher starben von 3 Kindern 2.x ... da muss das Dritte schon für nen Schnitt von 30 verdammt alt werden.

Andi_669

Auf den Beleg dieser Thesen warte ich seit Dekaden...
Ist wie mit der Überdosierung von Vitaminen... dann kommt bestimmt wieder eine Studie zu Vitamin A, auch Retinol genannt...
Ich lese auch immer auf den Werbeprospekten für natürliche Vitaminpräparate, wie toll die sind im Vergleich zu Künstlichen.

Ich wiederum lese vor allem wie teuer die sind... Faktor 10 und mehr.

Wenn Du mal "Vitaminpäpste" durchgehst, dann wirst oft feststellen, dass das einzige Problem der Mangel ist. Wenn Du eine Zelle bilden willst, so brauchst Du alle "Zutaten". Fehlt nur eine, wirds keine Zelle geben - so einfach.
Mängel tendieren auch dazu sich nicht sofort zu äussern - aber wer 20 ist, dem fallen die Unterschiede weniger auf.
Und wenn die Mängel auffallen, dann istder Hase schon lange gelaufen.

RaumKraehe

2015-08-07, 10:06:34

Du hältst ein gewisses Brimborium um den Fortbestand bzw. die Zukunft der Menschheit also für übertrieben? Es geht hier nicht einfach darum, dass dir jemand den Fleischburger vermiesen will, es geht hier ganz schlicht und ergreifend ums nackte Überleben.

Dazu fällt mir spontan nichts weiter ein als: lol

RaumKraehe

2015-08-07, 10:08:47

PHuV

RaumKraehe

Der übliche Denkfehler... in meiner Familie gibts eine "Generation" quasi mit einer Lebenserwartung wie in der Steinzeit. Wer nicht im Kindbett starb oder als Kind, der erreichte dann aber die 100...

Früher starben von 3 Kindern 2.x ... da muss das Dritte schon für nen Schnitt von 30 verdammt alt werden.

Und was willst du nun damit eigentlich sagen? Es sollte doch wohl klar sein das es eine Metapher war. Deiner Meinung nach wurden die Menschen in der Steinzeit 100 wenn sie nicht als Kind gestorben sind? Das wird ja immer besser hier.

Haarmann

2015-08-07, 12:17:18

Und was willst du nun damit eigentlich sagen? Es sollte doch wohl klar sein das es eine Metapher war. Deiner Meinung nach wurden die Menschen in der Steinzeit 100 wenn sie nicht als Kind gestorben sind? Das wird ja immer besser hier.

Es heisst einfach,dass es wenig hilft, wenn man den "Durchschnitt" betrachtet.

Und in der "Steinzeit", in der die Maya nebenher trotz hoher Mathematik auch lebten, gab es auch keine Gewehre, dafür wilde Tiere.

Lebenserwartung hat nicht viel mit dem Alter der natürlich Sterbenden,auch wenn der Ausdruck imo falsch ist, am Hut. Das war mein Punkt.

EL_Mariachi

2015-08-07, 18:14:04

In der Massentierhaltung vielleicht, aber die in der Biozucht nicht, die haben wirklich natürliches B12.

künstlich:
http://www.vitaminb12.de/cyanocobalamin/

natürlich:
http://www.vitaminb12.de/methylcobalamin/

natürlich:
http://www.vitaminb12.de/hydroxocobalamin/

natürlich:
http://www.vitaminb12.de/adenosylcobalamin/

Somit wäre doch dieses B12 Problem -> Veganer muss sich total unnatürlich Verhalten "Argument" endlich mal vom Tisch...

Die Lutschtabletten die ich nehme... die haben auch wirklich natürliches B12.
(Ich nehme welche mit Methylcobalamin)

.

PHuV

2015-08-08, 02:08:26

Somit wäre doch dieses B12 Problem -> Veganer muss sich total unnatürlich Verhalten "Argument" endlich mal vom Tisch...
Nicht so ganz, auch auf Deiner Seite:

http://www.vitaminb12.de/vegetarier-veganer/

Eine vegane B12-Versorgung durch körpereigene Bakterien ist somit nur in wenigen Fällen und unter bestimmten Voraussetzungen möglich – siehe hierzu den Artikel Vitamin B12 vegan .

Diese Entdeckung bietet jedoch eine mögliche Erklärung dafür, warum fast alle vegetarisch lebenden Tiere in bestimmten Intervallen ihren eigenen Kot fressen. Wie der Mensch sind auch alle höheren Tiere auf Vitamin B12 angewiesen, so dass zunächst unklar war, wie eigentlich Pflanzenfresser im Tierreich ihren Vitamin-B12-Bedarf decken. Während Wiederkäuer wie Kühe B12 bei ausreichender Cobalt-Zufuhr durch Bakterien im Pansen herstellen uns selbst aufnehmen können, sind andere Pflanzenfresser auf eine B12-Zufuhr über die Nahrung mit angewiesen. Heute wird angenommen, dass dies vor allem durch das sporadische Fressen des eigenen Kots und durch das Fressen von mit Kot, Kleinstlebewesen und Erde verunreinigten Pflanzenteilen geschieht.
Das würde dann auch erklären, warum bei Tierhaltung das B12 zugeführt werden muß, weil die Tiere in Käfighaltung genau das ja nicht mehr tun können.

Aber das Lesen hat mich etwas nachdenklich gemacht, ich sollte mein B12 auch mal testen, einige Symptome passen zu gut auf mich. :eek: Ich glaub, ich führe mal so was als Test zu.