Vegane Ernährung: sinnig und gesund? [Archiv] - Seite 16

EL_Mariachi

2017-08-02, 21:42:11

Es reicht vollkommen aus, wenn Du z.B. regelmäßig hier schreibst...

- Ich esse eh nur ganz wenig Bio Fleisch von glücklichen Tieren
- Veganer sind sowas von Extrem, darauf erst mal ein Schnitzel
- Ich hab mich nicht an die Spitze der Nahrungskette gekämpft um Salat zu essen
- Ich finds scheisse, dass Ihr Veganer meinem Essen das Essen weg esst
- Der Mensch hat schon immer Fleisch gegessen
- Tiere töten andere Tiere nunmal um zu überleben
- Irgendjemand muss die Tiere doch essen, sonst stehen die doch nur rum
- Was du fährst Auto, Zug, Straßenbahn, Fahrrad und hast ein Handy??? Du Heuchler!
- Bei der Getreideernte sterben auch Tiere
- Diese Bilder von der Massentierhaltung sind doch nur Außnahme- bzw. Einzelfälle
- Löwen essen auch Fleisch. Roaaar!
- Hitler war Vegetarier
- Massentierhaltung ist wirklich schlimm, stimmt schon aber is halt so lecker
- Kühe müssen gemolken werden, sonst platzen die
- Wollen wir den Eskimos jetzt das Fleisch essen verbieten?
- Auf einer einsamen Insel würde jeder Fleisch essen.
- Auf Mangelernährung und Schrumpfhirn hab ich echt keinen Bock
- Vegan ist doch total unnatürlich

... such Dir was hübsches aus... oder sei kreativ! (EDIT: ach halt, das hast du ja schon mal versucht... hat nicht geklappt)

Also schreib irgendwas aus meiner Liste... dann fühlst Du Dich beim Fleisch Essen auch wieder gut. Versprochen!

.

Opprobrium

2017-08-02, 23:54:34

EL_Mariachi

2017-08-03, 01:39:15

stimmt, das hatte ich ganz vergessen... Pflanzenhass... reiner Pflanzenhass! :D

thx :up:

Daredevil

2017-08-03, 02:56:58

Oh, falls ihr übrigens mal bei Starbucks vorbeischaut, ihr ganzen Hipster-Matcha-Loite, gönnt euch diese veganen Badboys mal. <3

http://abload.de/img/20597086_141478690193els10.jpg

B&J hat übrigens Eis für Deutschland angekündigt.

https://img.huffingtonpost.com/asset/58a4bd842800001f009991c6.jpeg?ops=scalefit_720_noupscale

Showers

2017-08-03, 11:41:14

Aber dann ist doch wieder was weg, womit Hippster und Co. angeben können. :frown: Dann kommt als nächstes folgende Dinge als Trend:
Die extremsten Ernährungsformen und ihre Anhänger (http://eatsmarter.de/ernaehrung/news/extremsten-ernaehrungsformen-anhaenger)
Die Paradies Diät: Ein Jahr nur rohes Obst & Gemüse! (https://www.woman.at/a/paradies-diaet-buch)
Mit so einem Gesicht wie die Dame aus dem Paradies-Diät-Artikel, würde ich auch nichts unversucht lassen.
https://www.woman.at/_storage/asset/5517233/storage/womanat:content-medium/file/76604458/43541326.jpg

EL_Mariachi

2017-08-03, 14:00:08

Mit so einem Gesicht wie die Dame aus dem Paradies-Diät-Artikel, würde ich auch nichts unversucht lassen.

wieso die sieht doch Sahne aus...

https://www.woman.at/_storage/asset/5517287/storage/womanat:key-visual/file/76606846/43542241.jpg

:P :D

.

Haarmann

2017-08-04, 06:53:05

EL_Mariachi

Ich esse viel Fleisch von toten Tieren - keine Ahnung ob die glücklich sind ;)

Ich finde es etwas befremdlich mir mein Steak aus der lebenden Kuh zu schnippeln ;).

Daredevil

2017-08-04, 17:23:17

Aldi nimmt alle Eier vorsorglich aus dem Sortiment

Schon seit Anfang der Woche beziehe Aldi keine Eier mehr aus gesperrten niederländischen Betrieben. Zudem seien in den vergangenen Tagen in einzelnen Regionen Freiland-, Bodenhaltungs- und Bio-Eier vorsorglich aus dem Verkauf genommen worden, die geringe Gehalte an Fipronil aufwiesen, wie es weiter hieß. Kunden, die Eier bei Aldi gekauft haben, könnten diese ohne Vorlage des Kassenbons in allen Filialen zurückgeben, der Verkaufspreis werde vollständig erstattet.

http://www.tagesschau.de/inland/aldi-eier-103.html

Weil hier gerne immer damit geprahlt wird, dass man ja nur wenig, aber wenn dann Bio Produkte esse. Its not save, man.

Haarmann

2017-08-05, 06:11:00

Daredevil

Wieso? Kauft doch keiner Billigeier aus der BRD ;).

Und "Bio" heisst in der EU bekanntlich nix...

Wir haben das Problem ja nicht - ausser bei der Importware - wie immer.

Meine Eier kommen vom Hof ... legefrisch mit nem gigantischen Lieferweg von unter einem km.

Daredevil

2017-08-06, 02:18:05

Deine Eier spielen aber im Markt keine große Rolle.

Haarmann

2017-08-06, 14:24:26

Deine Eier spielen aber im Markt keine große Rolle.

Bei den Direktkäufen durch Kunden könnten diese Verkäufe direkt ab Erzeuger, welche nicht erfasst werden, durchaus eine Rolle spielen. Dank den miserablen Preisen, welche die grossen Abnehmer bieten, haben solche Angebote enorm zugelegt.

Und obschon Du es fast nicht glaubst - viele dieser Läden haben eine Kasse und die Produkte liegen einfach dort - niemand bewacht diese und trotzdem sind die Leute ehrlich... liegt wohl daran, dass diese Angebote weit weg von Städten stehen ;).

Korfox

2017-08-07, 07:37:31

Und obschon Du es fast nicht glaubst - viele dieser Läden haben eine Kasse und die Produkte liegen einfach dort - niemand bewacht diese und trotzdem sind die Leute ehrlich... liegt wohl daran, dass diese Angebote weit weg von Städten stehen ;).
Kann ich bestätigen. Zwar keine Eier, aber wir haben bei 1500 Einwohnern ca. 10-15 Regale am Straßenrand stehen, bei denen eine Kasse angeschraubt ist und die Preise einfach aushängen. Hingehen, nehmen, Geld in Kasse schmeißen, heimgehen.
Allerdings ist der Schwund durch Durchgangsverkehr wohl größer, als man annehmen möchte... Einer unserer Erzeuger filmt und schreibt die Kennzeichen derer raus, die gemopst haben (wenn ich da auf dem Schild stünde... Aufnahmen des öffentlichen Raums... naja...). Kommt schon eine gut zweistellige Anzahl pro Monat zusammen.

RaumKraehe

2017-08-07, 08:10:55

Aldi nimmt alle Eier vorsorglich aus dem Sortiment

http://www.tagesschau.de/inland/aldi-eier-103.html

Weil hier gerne immer damit geprahlt wird, dass man ja nur wenig, aber wenn dann Bio Produkte esse. Its not save, man.

Neben den ganzen anderen Schadstoffen die in jedem Produkt enthalten sind, egal ob nun Bio oder nicht, ist die Skandal eh mal wieder eher Sommerloch. Es passiert einfach gar nicht würde man nun so ein Ei essen.
Ich persönlich halte Bio eh für reine Abzocke der Kunden und vermeide es Dinge zu kaufen auf denen Bio steht.

Das erinnert mich an das Glyphosat im Bier. Bier (Alkohol) ist zu 100% Krebserregend aber man regt sich dann doch lieber über Glyphosat auf. Schon klar.

Bösewicht

2017-08-07, 14:45:28

Bio ist nicht immer abzocke.
Ich würde zum Beispiel nur unter äußerster Vorsicht nicht bio Citrus Früchte verwenden weil der Konservierungsstoff https://de.wikipedia.org/wiki/Imazalil wirklich sehr giftig ist und mir persönlich das zu Riskant wäre und ich deswegen auf zum Beispiel Bio Orangen zurück greife bei der die Schale nicht Konserviert und damit sogar essbar ist.
Von der amerikanischen Umweltbehörde EPA wird Imazalil als wahrscheinlich krebserregend eingestuft, weil im Tierversuch Adenome der Leber sowie Adenome kombiniert mit Karzinomen aufgetreten waren. Bei Ratten fand man nach der Gabe von Imazalil auch Adenome und Karzinome der Schilddrüse. Ein möglicherweise erhöhtes Risiko besteht nach Einschätzung der EPA nur für Personen, die direkt mit Imazalil umgehen oder Zitrusfrüchte abpacken.[11]
Verallgemeinerungen sind verallgemeinert nie richtig :tongue:

Besser als was? Hast du meinen Post überhaupt gelesen? Ich beziehe mich speziell auf vegane Ernährung als Ausdruck von Individualität.
ich meinte nicht dich.

RaumKraehe

2017-08-07, 15:54:11

Karümel

2017-08-07, 16:16:01

. Der Bio Möhren-"Skandal" ist wohl schon wieder in Vergessenheit geraten. War doch erst 6 Monate her?

Es gab einen Bio-Möhren Skandal?
Garnicht mitbekommen.

RaumKraehe

2017-08-07, 16:17:18

Es gab einen Bio-Möhren Skandal?
Garnicht mitbekommen.

http://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/aerger-bio-moehren-naturland-lippetal-100.html

Bösewicht

2017-08-07, 17:21:32

Das Problem ist doch: nur weil da ein Aufkleber drauf ist heißt das noch lange nicht das die Produkte Bio sind. Kapitalismus belohnt den Betrug. Der Bio Möhren-"Skandal" ist wohl schon wieder in Vergessenheit geraten. War doch erst 6 Monate her?

Das geht es immer extrem schnell.
du verstehst da was falsch, ich bin auch kein bio freund oder lege da wert drauf und erinnere mich gut an zum Beispiel verschimmeltes angebliches bio öl aus polen das völlig verunreinigt gewesen ist, aber deswegen können wir doch trotzdem versuchen aus der Sache das beste raus zu holen oder nicht?

Es ist Etiketten betrug wenn unter zutaten Imazalil nicht aufgeführt ist und der Verbraucher kann nicht mehr tun als eben mit diesen Daten arbeiten.

Das hat nichts direkt mit bio zutun sondern mit der tatsache das die einzigen nicht konservierten citrus früchte aus der bio Abteilung kommen, egal ob 1 oder 5 euro die nicht bio sind alle konserviert.
Es gibt manche Lebensmittel nur als Bio

RaumKraehe

2017-08-07, 17:46:21

Es gibt manche Lebensmittel nur als Bio

Aus meiner Sicht gibt es keine Lebensmittel die nicht Bio sind. ;)
Grundsätzlich ist alles Bio. Es ist halt alles Biologisch, auch Chemie. Ich hasse den Begriff wirklich abgrundtief da er Grundsätzlich der Volksverarschung dient.

Aber sorry für OT.

RaumKraehe

2017-08-09, 13:22:16

Nun erhöt die Vegane Ernährung auch noch das Risiko Depressiv zu werden.

http://www.focus.de/gesundheit/videos/kein-fleisch-kann-ungluecklich-machen-studie-beweist-veganer-erkranken-eher-an-psychischem-leiden-als-fleischesser_id_7449436.html

Naja, ich kann das sogar verstehen wenn man auf verschiedenste Genüsse verzichten muss. Oder ist gar der Veganismus schon eine psychische Krankheit an sich? Quasi ich mal mir die Welt wie sie mir gefällt? ;)

Ehrlich: Naja, wahrscheinlich ist es auch nur wieder eine dieser Bullshit Artikel die uns jeden Tag auf neue erklären wollen was man alles im Leben nicht machen soll um gar keinen Spaß mehr zu haben.

Daredevil

2017-08-09, 18:31:20

Wenn ausschließlich der B12 Mangel als Grund genommen wird, ist das doch ein Allgemein guter Artikel. :)
Wie wahrscheinlich jeder weiß, ist das mit einem Lutschtablettchen in der Woche geklärt.

Also ist es nicht notwendig, Fleisch zu essen, um einen Vitamin-B12-Mangel zu vermeiden?
Nein. Die meisten Vitamin-B12-Mangelpatienten sind Fleischesser.
Fleisch enthält zwar Vitamin B12, aber die übliche fleischreiche gutbürgerliche Kost schädigt aufgrund der Übersäuerung bei vielen Menschen langfristig die Magen- und Darmschleimhäute, sodass das in der Nahrung befindliche Vitamin B12 früher oder später nicht mehr aufgenommen werden kann. Dann nützt es auch nichts, grosse Mengen an Fleisch und Fisch zu essen, an Käse, Quark oder Eiern. Auch ist es vergeblich, Vitamin-B12-Präparate zu schlucken, wenn die Aufnahme blockiert ist.
Wie viele Vegetarier und Fleischesser würden denn an einen B12 Mangel denken, wenn sie depressiv sind?
Falsch würde ich den Artikel jetzt nicht bezeichnen, aber das nur Männer genommen wurden und das veganer "ganz offensichtlich viele Nüsse und Soja Produkte" essen, ist auch mal wieder Quark.
Fleischesser futtert ja auch nicht jeden Tag 2 KG Bratwurst.

Haarmann

2017-08-22, 09:41:02

Hier wird ja oft gegen Fleisch gewettert und mit Zahlen belegt...

Nun bin ich halt kein Bundesbürger - ich bin Schweizer.

Zwei Drittel unserer landwirtschaftlichen Fläche sind schlicht Grasland, weil zum Ackerbau nicht geeignet. Entsprechend wichtig ist die Graswirtschaft.
Wir importieren nur etwa 1/7 des Nutztierfutters. Die ganze Landwirtschaft verschlingt gigantische 2% des Frischwassers...

Es gibt aber auch Gegenden, wo die Landwirtschaft 70% des Frischwassers verbraucht - seltenst jedoch für Vieh.

All die lustigen Prediger des Ackerbaus dürfen gerne mal versuchen Kartoffeln oder gar Getreide, also Brotgetreide natürlich, auf den zwei Dritteln untauglicher Fläche anzubauen. Die Flächen kann man sicher günstig pachten ;).

Daredevil

Wer laufend Früchte in sich stopft ist bei der Übersäuerung und der Darmflora aber noch schlimmer dran...

Daredevil

2017-08-22, 10:05:00

Da stimme ich dir auch zu, die Schweiz und Österreich sind deutlich weiter voran wenn es um Lebensmittelqualität, gerade bei den tierischen Produkten geht. Ich kann für mich nur von Deutschland sprechen und weiß in etwas, wie das hier abläuft. Ich habe ja auch 8 Jahre im Discounter gearbeitet und kann in etwa sagen, wie sich Konsumenten verhalten und ob das 2€/kg Fleisch wirklich der Renner war.

Zur Übersäuerung, das ist falsch.
Nur weil Früchte sauer sind, übersäuern sie nicht automatisch den Körper. Eine Zitrone ist sogar ein basisches Lebensmittel und gleicht den Säure Haushalt aus.
Ebenso ist es unsinn, das es der Darmflora stören würde. Früchte bestehen aus Wasser/Zucker/Ballaststoffe, also sind sie erstmal leicht und schnell zu verdauen und durch den Mix mit den Ballaststoffen befördern sie sich und ebenfalls schädliche Stoffe aus dem Körper heraus. Milch/Eier und Fleisch haben genau 0.0 Ballaststoffe.

Säure Basen Haushalt: https://www.zentrum-der-gesundheit.de/saure-und-basische-lebensmittel.html
http://abload.de/img/unbenanntshsmf.png

http://abload.de/img/unbenannt2vtsh7.png

http://abload.de/img/unbenannt3jjsuy.png

http://abload.de/img/unbenannt4jds2d.png

Dass unser Körper übersäuert, liegt dabei vor allem an einer falschen Ernährung. Wir essen häufig zu viel von jenen Nahrungsmitteln, die beim Abbau spezieller Eiweiße Säuren produzieren. Vor allem ein hoher Anteil an tierischen Eiweißen sorgt für eine Übersäuerung, da bei ihrem Abbau besonders viel Säure entsteht. Fleisch, Fisch und Milch, aber auch Getreideprodukte sind also hauptverantwortlich für unsere hohe Säurelast.

Demgegenüber sorgen säuerlich schmeckende Lebensmittel wie Zitronen oder Äpfel nicht für eine Übersäuerung, sondern bewirken das genaue Gegenteil: Obst und Gemüse, aber auch Kräuter, Kartoffeln oder Tofu haben einen hohen Anteil basischer, also entsäuernder Mineralstoffe.

Je tierischer und verarbeiteter, desto beschissener ist dieser Wert.
( Wer achtet eigentlich auf seinen Säure-Basen Haushalt? ;D )

RaumKraehe

2017-08-22, 10:36:53

Wer achtet eigentlich auf seinen Säure-Basen Haushalt? ;D

Niemand. Ausser Hipster die nichts mit ihrem Leben anzufangen wissen interessiert das auch in der Regel niemand da der Säure-Basen Haushalt eh nur eine Erfindung von Webseiten wie:

Zentrum der Gesundheit.de
Saeure Basen Ratgeber.de
oder Heilpraxis.net

sind um gutes Geld mit sinnfreien Produkten zu verdienen.

Es gibt zwei Krankheitsbilder, die Azidose und die Alkalose. Beides sind aber regelrechte Krankheiten und können nicht durch die Ernährung geheilt werden.

Der Irrglaube das es eine Basische Ernährung gibt ist Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden und zwar weil man, wie bei vielen haltlosen Heilmethoden, der Meinung war das aus einer Übersäuerung Krebs entstehend würde. Das ist aber Quatsch.
Fakt ist der Körper reguliert das super ohne das man etwas dafür machen müsste und wenn der Körper das nicht regulieren kann sollte man einen Artz aufsuchen.

Daredevil

2017-08-22, 10:56:25

Klar, Osteoporose ist eine Erfindung von Heilpraxis.net und kommt quasi nie vor in Deutschland.

RaumKraehe

2017-08-22, 11:22:32

Klar, Osteoporose ist eine Erfindung von Heilpraxis.net und kommt quasi nie vor in Deutschland.

Und wo ist nun die evidenzbasierte Begründung die einen Zusammenhang zwischen einer Ernährungstheorie und Osteoporose aufzeigt?
Osteoporose kann zum Glück eine sehr lange Liste an Ursachen haben. Ist die Ursache eine Übersäuerung, also eine Azidose, ist die Osteoporose eine Folge dieser Krankheit.

Aber ganz sicher keine Folge einer komischen Ernährungsphilosophie die keinen wissenschaftlichen Studien standhält.

Edit: Es ist wahrscheinlicher an Osteoporse zu erkranken wenn man Veganer ist denn einer der Ursachen ist ein Vitamin B12 Mangel.

Daredevil

2017-08-22, 11:39:12

Na, kannstu nicht googlen? Das hatten wir hier schon einmal.

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/28/harvard-milch-von-der-kuh-ist-nicht-gesund/

Eine Studie der Harvard University meldet gar Zweifel an der generellen Wirkung des Kalziums an. Die Wissenschaftler der Harvard Public School for Health testeten 75.000 Frauen über einen Zeitraum von zwölf Jahren hinsichtlich des Effektes von Milch auf ihre Knochen. Wie sich zeigte, wurden die Knochen der Testpersonen nicht widerstandfähiger, sondern waren sogar einem höheren Bruchrisiko ausgesetzt. Erklärt wird dieser Zusammenhang mit der Übersäuerung des Körpers, der durch häufigen Milchkonsum ausgelöst wird. Zur Neutralisation entzieht der Körper den Knochen ihren Kalzium-vorrat, wodurch die Osteoporoseanfälligkeit steigt.
Wobei man Milch vielleicht dann auch gleichsetzen kann mit Eier, Fleisch, Fisch und stark verarbeitete Lebensmittel, die eben aufgezählt wurden und anscheinend zu einer Übersäuerung führen können.

Womit reguliert der Körper denn diesen Zustand? Mit Luft und Liebe?

RaumKraehe

2017-08-22, 11:43:11

Na, kannstu nicht googlen? Das hatten wir hier schon einmal.

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/28/harvard-milch-von-der-kuh-ist-nicht-gesund/

Wobei man Milch vielleicht dann auch gleichsetzen kann mit Eier, Fleisch, Fisch und stark verarbeitete Lebensmittel, die eben aufgezählt wurden und anscheinend zu einer Übersäuerung führen können.

Womit reguliert der Körper denn diesen Zustand? Mit Luft und Liebe?

Doch ich kann schon googeln doch dachte ich das jeder nun schon länger Weiß das die "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" eine nette Click Bait Falle ist , sprich alles andere als irgend wie mit Fakten hinterlegten Informationen.

Und schon ziehst du eine Beweisführung aus haltlosen Meinungen. Du zeigst ja selber auf das du keinen Schimmer hast wie die Säureregulation des Körpers funktioniert. Mit Luft und Liebe? Sicher nicht.

In dem Sinne: Google und lerne.

Daredevil

2017-08-22, 11:59:55

Nein, ich habe da keine Ahnung von. Ich lese Dinge, prüfe sie gegen und bilde mir meine Meinung.
Wenn du mehr Ahnung hast, kannst du sie gerne mit mir teilen.

Denn mit so einem Inhaltslosen Beitrag wie:
Der Irrglaube das es eine Basische Ernährung gibt ist Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden und zwar weil man, wie bei vielen haltlosen Heilmethoden, der Meinung war das aus einer Übersäuerung Krebs entstehend würde. Das ist aber Quatsch.
Fakt ist der Körper reguliert das super ohne das man etwas dafür machen müsste und wenn der Körper das nicht regulieren kann sollte man einen Artz aufsuchen.
werde ich leider nicht schlauer.

Ehrlich, erklärs mir. Ich bin für alles offen.
Aber wenn hier stetig Leute wie du reintrollen und "Begründungen" raushauen wie du oben, bringt mir das nichts. Ist das deine Diskussionskultur, das du in die Runde kommst, eine Theorie verneinst und dann wieder gehst?

Ich persönlich halte Bio eh für reine Abzocke der Kunden und vermeide es Dinge zu kaufen auf denen Bio steht.

Ebenfalls eine gute Begründung.

Haarmann

2017-08-22, 12:12:32

Daredevil

Unverarbeitete Milch nenne ich Milch - und kanns kaufen - sogar mit reiner Grasfütterung - das Zeugs ausm Discounter sei Milch für die Mehrheit der Bürger...

Gibt wohl einige hier, die etwas Acht geben da.

Aber die ganzen Listen sind immer mit Vorsicht zu geniessen - gilt zB die Banane als natürlich gereifte Banane oder die "transportnachgereifte" Banane?

Wars ne süsse oder ne saure Brombeere?

Fructose lockt eben andere Bakterien an... und hat ihre Tücken.

Daredevil

2017-08-22, 12:18:19

Haarmann, wenn ich von Milch rede, rede ich von Milch wie sie handelsüblich bei uns in Deutschland zu kaufen ist.
Das Schweizer Heumilch, Rohmilch oder was auch immer einen höheren Qualitätsstandard ergibt als die übliche Rotze hier, glaube ich dir aufs Wort, die wird aber vermutlich in weniger als 1% aller Lebensmittel verarbeitet bzw. überhaupt konsumiert. Deswegen gehe ich nicht auf diese Nische ein. Aber recht will ich dir da wohl geben, dass ein höherer Vitamin- und Mineralstoffgehalt da vermutlich gesünder ist.

Bei der Banane gilt ebenfalls das gleiche wie oben.
Wo findest du denn Bananen die reif geerntet wurden im normalen Supermarkt?

Das sollte jetzt auch kein Kreuzzug gegen Milch sein, das war nur die Antwort auf "Übersäuerung" durch Früchte.
Das es 1. Nicht unbedingt richtig ist und es 2. Faktoren gibt, die da deutlich mehr reinspielen.

Aber auf so einen scheiß achtet eh niemand... Säure Basen Haushalt.... :ugly:

RaumKraehe

2017-08-22, 12:41:58

Nein, ich habe da keine Ahnung von. Ich lese Dinge, prüfe sie gegen und bilde mir meine Meinung.

Sorry, aber das kann und werde ich dir auf keinen Fall glauben. Wie hast du denn konkret gegen geprüft ob was an dem Basen-Säure-Haushalt drann sein soll und wie das wissenschaftlich belegt ist?

Lass mich kurz auch mal googeln. Komisch. Nur komme ich zu einem komplett anderen Ergebnis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Basische_Ern%C3%A4hrung

https://www.psiram.com/de/index.php/%C3%9Cbers%C3%A4uerung

Simon Moon

2017-08-22, 13:17:23

Nein, ich habe da keine Ahnung von. Ich lese Dinge, prüfe sie gegen und bilde mir meine Meinung.
Wenn du mehr Ahnung hast, kannst du sie gerne mit mir teilen.

"Gegenprüfen" ist manchmal halt blöde, wenn zu einem Thema eigentlich nur BS veröffentlicht wird. Genauso kann ich Horoskope "gegenprüfen" - da ich immer nur auf esoterischen Seiten lande, wird sich da dann auch das Bild ergeben, dass da was dran ist.

Ähnlich ist diese ganze Säure-Basen Geschichte. Dieser ganze Säure-Basen-Haushalt reguliert sich nur unerheblich über die Nahrung, dafür aber über die Atmung. Was durchs Essen & Trinken passieren kann, ist eher dass der Magen übersäuert, was dann eben zu Sodbrennen führt - aber selbst da, spielt eigentlich nicht die Säure in der Nahrung die Hauptrolle, sondern eher wie diese die Säureproduktion im Körper anregt (i.e. fettiges Essen -> höhere Säure-Produktion -> Sodbrennen). Hier noch etwas ausführlicher wie nun der Säurenhaushalt geregelt wird:
http://www.apotheken-umschau.de/Laborwerte/Blutgasanalyse-BGA-Atmung-Saeuren-und-Basen--207427.html

Kurz - dieses ganze Säure-Basen-Haushalt Zeug ist einfach Hipster-Bullshit...

RaumKraehe

2017-08-22, 13:53:39

Früchte bestehen aus Wasser/Zucker/Ballaststoffe, also sind sie erstmal leicht und schnell zu verdauen und durch den Mix mit den Ballaststoffen befördern sie sich und ebenfalls schädliche Stoffe aus dem Körper heraus.

Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte das auch dieser Satz schlicht unfug ist. Wie sollen denn Ballaststoffe schädliche Stoffe aus dem Körper befördern? Und woher wissen die Ballastoffe eigentlich was schädlich ist und was nicht?

Falls du damit auf das ominöse "Entschlacken" anspielen willst muss ich dich auch hier enttäuschen. Das ist auch nur eine komisches Hippster Märchen mit dem sich aber auch wieder viel Geld verdienen lässt.

Poekel

2017-08-22, 14:11:48

"Gegenprüfen" ist manchmal halt blöde, wenn zu einem Thema eigentlich nur BS veröffentlicht wird.
Das einfache ist zumindest erstmal, die Originalquelle (ich halte nicht viel von DWN, aber die haben immerhin nen Link angegeben) zu überprüfen. Übrigens etwas, was ich erwarten würde, wenn jemand von "gegenprüfen" spricht.

Dies ist der Link:
https://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium-full-story/

Die Milch hat übrigens dem Link zufolge nichts mit der im deutschen angesprochenen Übersäuerung zu tun. Das, was DWN als Übersäuerung bezeichnet, scheint sich auf folgendes zu beziehen (im übrigen wieder so eine schwammige Ernährungsempfehlung aufgrund unklarer Studienlage):
Get enough protein, but not too much. The body needs protein to build healthy bones. But as your body digests protein, it releases acids into the bloodstream, which the body neutralizes by drawing calcium from the bones. Following a high-protein diet for a few weeks probably won’t have much effect on bone strength. Doing it for a long time, though, could weaken bone. In the Nurses’ Health Study, for example, women who ate more than 95 grams of protein a day were 20 percent more likely to have broken a wrist over a 12-year period when compared to those who ate an average amount of protein (less than 68 grams a day). (13) But this area of research is still controversial, and findings have not been consistent. Some studies suggest increasing protein increases risk of fractures; others associate high-protein diets with increased bone mineral density. It is still unclear what level of protein intake provides the best protection against osteoporosis, and more research is needed.

Da wird nicht Milch als problematisch bezeichnet, sondern eine sehr hohe Eiweiss-Einnahme über einen sehr langen Zeitraum (der in dem Bereich liegt, den wohl eher Sportler und die Lowcarb-Fraktion betrifft).

PHuV

2017-08-22, 15:15:30

Da wird nicht Milch als problematisch bezeichnet, sondern eine sehr hohe Eiweiss-Einnahme über einen sehr langen Zeitraum (der in dem Bereich liegt, den wohl eher Sportler und die Lowcarb-Fraktion betrifft).
Interessant wäre es zu erforschen, ob es hier bei den unterschiedlichen Eiweißarten (tierisch, pflanzlich, Milchprodukte) Unterschiede gibt.

Daredevil

2017-08-22, 15:35:19

Interessant wäre es zu erforschen, ob es hier bei den unterschiedlichen Eiweißarten (tierisch, pflanzlich, Milchprodukte) Unterschiede gibt.
Das behandelt ja die "China Study", wobei die aber eben auch umstritten ist.
https://www.ugb.de/exklusiv/fragen-service/china-study/

Da gehts aber nicht um Übersäuerung sondern um die allgemeine Verbindung zwischen dem Verzehr von tierischem Eiweiß und Zivilisationskrankheiten.

Haarmann

2017-08-22, 17:06:00

Daredevil

Ich kenne zB nicht die exakten Marktanteile von Rohmilchkäse in der Schweiz - ist aber signifikant.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rohmilchk%C3%A4se

Ich wäre da mit der Aussage 1% sehr vorsichtig, weil es neben Emmentaler zB auch Parmesan gibt. Beides erfordert unbehandelte Milch.

Schichtest Du zB Deine Nahrung auch in der "richtigen" Sequenz?

Simon Moon

Für Hipster Quatsch isses viel zu alt...

Nebenher ne Frage - setzen wir den Fall Du bist gut mit Bier gefüllt und gehst ins Bett - wachst Du schweissgebadet auf, wenn unter einer Decke bleibst?

PHuV

Da spielt es mehr ne Rolle, wieviel es ist - sprich, obs genutzt oder verfeuert wird.

Simon Moon

2017-08-22, 20:32:08

Das einfache ist zumindest erstmal, die Originalquelle (ich halte nicht viel von DWN, aber die haben immerhin nen Link angegeben) zu überprüfen. Übrigens etwas, was ich erwarten würde, wenn jemand von "gegenprüfen" spricht.

Dies ist der Link:
https://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium-full-story/

Die Milch hat übrigens dem Link zufolge nichts mit der im deutschen angesprochenen Übersäuerung zu tun. Das, was DWN als Übersäuerung bezeichnet, scheint sich auf folgendes zu beziehen (im übrigen wieder so eine schwammige Ernährungsempfehlung aufgrund unklarer Studienlage):

Da wird nicht Milch als problematisch bezeichnet, sondern eine sehr hohe Eiweiss-Einnahme über einen sehr langen Zeitraum (der in dem Bereich liegt, den wohl eher Sportler und die Lowcarb-Fraktion betrifft).

Das Thema ist mir eigentlich ziemlich egal. Ich bin da mal in einem ganz anderen Zusammenhang darüber gestolpert.

Der Punkt ist aber: Unsere Magensäure hat einen pH Wert der schlicht saurer als die meisten Früchte, ja sogar Coke usw. ist. Ob ein Nahrungsmittel also "sauer" oder "basisch" ist, hat keinen Einfluss. Es kann aber sehr wohl sein, dass die Nahrung über Enzyme und Eiweisse einen Einfluss auf die Regulation des Körpers einnehmen kann.

Das ist vergleichbar mit einem Eiswürfel, denn du auf die Heizungssteuerung legst - die Wohnung wird danach nicht Kühler, weil das Eis die Raumtemperatur abgekühlt hat, sondern weil in der Steuerung ein Kurzschluss entsteht und die Heizung nicht mehr richtig funktioniert.

Simon Moon

Für Hipster Quatsch isses viel zu alt...

Nebenher ne Frage - setzen wir den Fall Du bist gut mit Bier gefüllt und gehst ins Bett - wachst Du schweissgebadet auf, wenn unter einer Decke bleibst?

Ich würd eher sagen, Hipster nannte man früher einfach anders und mir fiel kein passenderes Schimpfwort ein. Birkenstocksandalenträger würds wohl aber auch tun.

Das mit dem Schweiss kann schon sein. So genau achte ich da nicht drauf.

Haarmann

2017-08-23, 07:24:05

Simon Moon

Auch mit den Jesuslatschen bist noch weit entfernt von den Anfängen ...

Selbst bei der von Bingen kannst sowas rausinterpretieren. Nur das liest wohl kaum einer mehr ausserhalb der "Verschwörerecke".

Letzten Endes gehts eher um die Darmflora - die wandelt sich natürlich auch, je nachdem was se zu futtern kriegt. Da dort zufällig Dein Immunsystem rumlümmerlt soll das Folgen haben.

Beim Alfred Vogel gings dann gerne mal wieder ums Körnerpicken ... der passt sicher gut ins Hipsterkonzept.

EL_Mariachi

2017-09-01, 11:09:29

Kurzfilmchen... so true!

quLTEtVT14k

Haarmann

2017-09-02, 19:55:15

EL_Mariachi

Du siehst - nichtmals Einstein findet Veganismus sinnvoll ;).

qed?

EL_Mariachi

2017-09-06, 09:23:50

sag doch mal was zum Film und nicht nur etwas zum Zitat am Ende... ;)

1955 ist Einstein gestorben. In welchem Jahr genau er das Zitat rausgeballert hat ist nicht sicher.
Was man allerdings schon sagen kann ist, dass 1955 die Land- und Viehwirtschaft noch nicht derart pervertiert war, wie es eben heute der Fall ist "dank" moderner Intensivtierhaltung.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/massentierhaltung/41311

Man kann darüber zwar nur spekulieren, aber ich würde meinen, dass wenn Einstein den Spruch heute bringen würde,
dann würde er sich vermutlich für eine rein pflanzliche Ernährung aussprechen...

und selbst wenn nicht... Veganismus ist eine Form von Vegetarismus.
Egal wie genau er es gemeint hat... er wollte damals schon allen "Ihre" Bratwurst madig machen!

Ach btw.... was hältst Du von Leonardo da Vinci? Super Typ oder? :D

.

Haarmann

2017-09-07, 05:02:01

EL_Mariachi

Wie soll ich nen Film ernst nehmen, wo ein MacUser mit hässlichstem Kopfhörer als "Gamer" hinhalten muss? Da fühle ich mich mishandelt ;).

Und den Kopisten aus Vinci nehm ich so ernst, wie seine wohl alle geklauten technischen Entwürfe funktionieren - gar nicht ;).

Massentierhaltung ist keine schöne Sache - Mangelernährung, die gibts auch, ist aber das grössere Problem imo.

Daredevil

2017-09-07, 13:58:27

http://abload.de/img/unbenanntkcs3g.png

;D ;D ;D

Haarmann

2017-09-07, 19:25:13

http://abload.de/img/unbenanntkcs3g.png

;D ;D ;D

Könnte das Regal mit dem Fertigfrass sein, den ohne Strom keine Sau essen will...

Abgesehen davon - bei der Mehrzahl Amis sind "Reserven" sichtbar vorhanden ;).

PHuV

2017-09-08, 19:07:14

Daredevil

2017-09-08, 19:16:49

Wo steht denn im Bericht was von Veganern? :confused:
Das eine dauerhafte Überdosis an künstlichen Vitaminen dem Körper nicht gut tut, hat man schon in der Veganen Youtube-Schule nach 2 Wochen gelernt. ( Vitamin C. ect. )

Aber tatsächlich unschöne Ergebnisse. :(

Haarmann

2017-09-09, 09:17:05

PHuV

Damit ich diese Dosierung erreichte müsste ich bei B6 mindestens 16 der gängigen Nahrungsergänzungsmittel zu mir nehmen - pro Tag.
Bei B12 bescheidene 22 - wenn jemand das wirklich 10 Jahre lang durchzieht, wird imo das nicht sein grösstes Problem sein.

Ergo etwa gleich interessant wie die damaligen Süssstoffstudien, die einzig dazu dienen sollten Aspartam, das Mastmittel, loszuwerden...

Alles ist Gift und nichts ohne Gift...

Daredevil

2017-09-09, 11:11:29

Wie isses denn dann mit dem B12 in Tierischen Lebensmitteln?
Manche sind ja auch extra mit B12 vollgestopft. damit beim Endverbraucher was ankommt und das Tier nicht am Mangel stirbt. ( Massenhaltung )
Und viele "Vegane" Produkte wie Hafermilch, Sojaprodukte und Margarine sind ja auch zugesetzt mit B12. Selbst in meinem Monster Energydrink ist B12 vorhanden.

Bei dem Test oben wurden ja 55mg täglich verabreicht.
So eine Random B12 Seite schreibt:
Pauschal von einem bestimmten B12-Bedarf bei veganer Ernährung auszugehen, geht an der Realität vorbei. Denn wie bei allen anderen Ernährungsformen auch, gibt es mehrere Faktoren, welche den Bedarf und die Vitamin-B12-Aufnahme beeinflussen. Insbesondere sind dies zwei Faktoren:

die allgemeine Gesundheit (insbesondere Magen und Darm)
das Stressniveau
Daraus lassen sich drei Profile und mögliche Dosierungen ableiten:

Optimale Gesundheit, wie oben beschrieben —> 5-10 µg/Tag
Gute Gesundheit, mäßig gesunder Lebensstil —> 250 µg /Tag
Hohes Stressniveau, Leistungssport oder sehr ungesunder Lebensstil (Rauchen, Drogen etc) —> 500 µg /Tag
Wie in allen Fällen, sind auch hier möglichst reine B12-Präparate ohne Zusatzstoffe zu empfehlen, da diese die Aufnahme teilweise behindern können.

Allerdings hab ich auch Lutschtabletten hier mit 1000mg pro Tablette :eek:
Aber die hab ich auch seit nem Jahr nicht mehr genommen, ich fühl mich bei der Regelmäßigkeit immer so, als wär man ein Schwerkranker, wenn man Medikamente nimmt. Ich mag das nicht.

EL_Mariachi

2017-09-10, 02:52:18

Das noch keiner von den Veganern hier hellhörig geworden ist?

SPON - Lungenkrebsrisiko Vitamin-B-Tabletten können schaden (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/lungenkrebs-risiko-hochdosierte-b-vitamine-koennen-schaden-a-1163937.html)
Auch bei Nichtrauchern: Vitamin-Präparate erhöhen das Lungenkrebs-Risiko (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/symptome/nahrungsergaenzungsmittel-b-vitamine-erhoehen-das-lungenkrebs-risiko-aber-nicht-fuer-beide-geschlechter_id_7505104.html)
Dänische Studie - Erhöhte Krebsgefahr bei hohen Vitamin-B12-Werten (https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/850963/daenische-studie-erhoehte-krebsgefahr-hohen-vitamin-b12-werten.html)

Da sieht man wieder, daß künstliche Vitaminvergabe problematisch ist, wie es sich bei zig anderen Vitaminen (A, D...) auch zeigt. Mangels Ethik kann man hier nicht einfach Kontrollgruppen schaffen, die man schärfer abgrenzten müßte, zum zuverlässige Ergebnisse für die Forschung zu erhalten. Einseitige Ernährung bleibt ein Risiko.

Keine Angst, da hat sich schon wer drum gekümmert...

KsdmB5RDxEw

Ansonsten...
Zum Glück bekommen Tiere kein B12 supplementiert... und Hormone ... und Antibiotika ... wobei ... egal, die werden ja eh nach ein paar Monaten geschlachtet...
und so schnell wuchert kein Krebs der Welt... LOL Fleisch!

puh da haben die Normalos ja echt nochmal Glück gehabt...
Es geht doch nichts über natürliches B12.

Darauf erst mal nen ordentliches Steak oder? ;)

.

Haarmann

2017-09-16, 17:11:56

Daredevil

Kann sich nur um Voodoo handeln ...

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21888-2017-09-14.html

Waren wir nicht letztens bei Säuren und Basen und Darmflora hier im Thread?

insane in the membrane

2017-10-01, 07:52:13

http://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/veggie-magazine-und-peta-luegen-fuer-den-guten-zweck-15202282.html

Daredevil

2017-10-01, 08:18:35

Noch ungeheurer die Thesen bezüglich Krebs. Auf der Seite ist graphisch zu sehen, dass sowohl der Fleischverzehr pro Person als auch die Zahl der Krebstoten bis 2030 in einem ähnlichen Verhältnis ansteigen. Dies ist insofern befremdlich, als der Fleischkonsum in Deutschland laut Datendienstleister Statista seit 2011 leicht zurückgeht – und also Fleischkonsum keinen direkten Einfluss auf die Zahl der Krebstoten ausübt.
Fleisch perse soll ja auch nicht krebserregend sein.
Es sind die Inhaltsstoffe, zum ersten genannt das tierische Protein und dieses ist ja nicht nur in Fleisch vorhanden, sondern ebenfalls in Käse- und Milchprodukte.

Wenn jemand heute Vegetarier wird, ersetzt er in der Regel seinen kompletten Fleischkonsum durch Käse- und Milchprodukte und isst davon viel mehr. ( Grillkäse, Milchschnitzel, vegetarischer Brotbelag usw. ) und das ist ist dann trotzdem ein hoher Konsum von tierischem Fett und Protein, auch ganz ohne Fleisch.

Diese Studie ist umstritten, der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang nicht gewiss – und ein leicht erhöhtes Risiko gilt nur für Menschen mit einem sehr hohen täglichen Konsum roten Fleisches, was wahrscheinlich jedoch nicht am Fleisch, sondern an den Fleischzusatzstoffen liegt.
What the fuck sind denn Fleischzusatzstoffe?
Ein Kommentar, welche Irrtümer aufdecken will und selbst welche in den Raum wirft, ist keinen Penny Wert.
Ansonsten ist das ja nicht verkehrt, dem ganzen mal kritisch entgegen zu schauen. Seinen Kopf sollte man auch hier einschalten, wenn man etwas liest.

Haarmann

2017-10-01, 09:22:54

Daredevil

Nitritpökelsalz wär zB ein Fleischzusatzstoff.

Auch "Fleischkleber" wären Zusatzstoffe.

In diesen Studien essen die Leute eben keine Fleischrindersteaks von freilaufenden Tieren. Das ist fast immer Massenware und offensichtlich essen die Probanden fast immer Schweine, deren Fleisch ohnehin nicht rot ist.

Wie man als Mensch "Fettwürste" runterkriegt war mir schon immer ein Rätsel. Die Zutatenliste liest sich aber oft analog einer Sojawurst... zuviel E, zuviel Fett - zuwenig Geschmack.

Daredevil

2017-10-01, 09:44:12

RaumKraehe

2017-10-01, 09:54:58

Vegane Statistiken:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/veggie-magazine-und-peta-luegen-fuer-den-guten-zweck-15202282.html

Naja. Es war ja irgend wie klar das die Märchen nicht stimmen konnten.

Daredevil

2017-10-01, 10:03:42

Hi, ich bins, die RaumKraehe.
Eigentlich interessiere ich mich überhaupt nicht für diesen Thread, deswegen bin ich auch zu faul die letzten 4 Beiträge zu lesen vom gleichen Tag.
Lieber schnappe ich mir Links aus dem Internet und poste sie, damit ich einfach mal meine Meinung in Form eines Links kund gebe ums allen mal so richtig zu zeigen.

Gerne schreibe ich darunter auch noch einen provozierenden Kommentar, damit alle die nicht meiner Meinung nicht sind, nochmal ordentlich aufkochen.

Naja. :)

Haarmann

2017-10-01, 10:33:12

Fleisch ist für mich in Definition das Stück vom Tier ohne Verarbeitung.
Eine Blutwurst ist für mich kein Fleisch, sondern ein Produkt mit Fleisch, Schinken mit Pökelsalz ebenso.
Deswegen sehe ich auch nicht den Fleischzusatzstoff als Begriff, denn Fleisch braucht keinen Zusatz.

Das ist jeweils meine Grundkritik an diesen Studien betreffend "Fleisch".

Erstens Schweinefleisch zählt zum "roten Fleisch", auch wenns nicht rot ist.
Zweitens Würste und "Fleischwaren" zählen ebenfalls zum "Fleisch".

Für mich ist eben Fleisch ebenfalls das "rohe Produkt".

Und ich brauch keine Studie zu machen, wenn ich wissen will, ob verarbeitete Produkte der Gesundheit im Schnitt förderlich sind oder nicht. Der Blick auf die Zutatenliste ist völlig ausreichend...

Dabei spielts keine Rolle obs um Fleisch, Gemüse oder Tofu geht.

RaumKraehe

2017-10-01, 23:43:44

EL_Mariachi

2017-10-02, 09:56:33

Wo es gerade um Zutaten und Inhaltsstoffe geht...

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/richtig-einkaufen/siegel-chaos-und-zutatenliste-verwirren-vegetarier-und-veganer-15223935.html

Jetzt mal unabhängig davon was man von vegan oder vegetarischen Ernährung hält...
Ich finde es wird echt mal Zeit für eine ordentliche (vollständige) und einheitliche Kennzeichnung von vegetarischen Lebensmitteln.

Alternativ könnte man auch einfach die Hersteller dazu verpflichten wirklich alle Inhaltstoffe anzugeben (zur Not in Form eines Beipackzettels, falls der Platz auf dem Produkt nicht ausreicht ;) )

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Haarmann

2017-10-22, 10:01:29

EL_Mariachi

Dann wird eben noch mehr "ohne Geschmacksverstärker" drauf stehen, aber dafür Hefeextrakt drin sein.

Weniger "Fertigfutter" wär ja einerseits die Lösung, aber da die Leute stetig mehr malochen gehen, habens dafür keine Zeit mehr.

Palpatin

2017-10-30, 08:50:22

Weniger "Fertigfutter" wär ja einerseits die Lösung, aber da die Leute stetig mehr malochen gehen, habens dafür keine Zeit mehr.
Nein sie gehen stetig weniger Malochen: https://www.querschuesse.de/deutschland-etr-q2-2017/. Klar 1970 gingen die meisten Frauen gar nicht Malochen, was sich aber schon vor 20 Jahre geändert hat. Seither ist trozdem die durchschnittliche geleistete Arbeitszeit rückläufig. -> Dürfte also eher am gestiegenen Freizeitangebot liegen welches die Menschen vom Kochen abhält.
Die Leute haben Zeit sich von Kochshows im TV berieseln zu lassen aber keine Zeit um selbst zu kochen :rolleyes:.

Haarmann

2017-10-30, 15:45:47

Palpatin

1970 waren Pendler auch eher selten und Überzeit wurde bezahlt...

Heute wagen sich nur wenige, die eine produktive Quote aufweisen müssen, überhaupt diese zu unterschreiten und malochen daher in der Freizeit und pendeln auch gerne mal 1.5h hin und wieder retour. Letzten Endes sind das schnell 14h Tage.

Da ist Kochen dann eben nicht mehr angesagt.

Wobei es ja jetzt auch Trend wurde sich Zutaten fürs Kochen liefern zu lassen. Aber eben nur für Leute mit mehr Geld denn Hirn ;).

EL_Mariachi

2017-10-30, 16:04:44

Weniger "Fertigfutter" wär ja einerseits die Lösung, aber da die Leute stetig mehr malochen gehen, habens dafür keine Zeit mehr.

jau, weniger "Fertigfutter" wäre ein Grundsatz der für alle gelten sollte. Vollkommen egal ob vegetarisch, vegan oder Allesesser.

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donner

2017-10-31, 12:54:38

Also Veganer verstehe ich überhaupt nicht. Unsere Vorfahren haben ja schon alles gegessen (Fleisch und die andern Tier Produkte) natürlich war dann auch früher nichts verpestet wie jetzt.
Heute zu Tage kann man sich in nichts mehr sicher sein ob es gut und gesund ist. Genauso wie mit dem Bio Produkten.

EL_Mariachi

2017-11-02, 12:44:49

"Das haben wir schon immer so gemacht" ist grundsätzlich kein gutes Argument.

http://www.keiner-fliege.de/der-mensch-hat-schon-immer-fleisch-gegessen/

http://www.das-stimmt.net/menschen-haben-schon-immer-fleisch-gegessen/

:)

Andi_669

2017-11-02, 13:11:32

EL_Mariachi

2017-11-02, 13:52:53

Ja Da hast Du Recht... diese verbohrten Veganer aber auch immer! :biggrin:

Traditionsargumente (https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionsargument) sind grundsätzlich keine guten Argumente! Besser? :)

Das einfach so stehen zu lassen ist aber auch doof... drum möge man mir den ein oder anderen Link zu dem ein oder anderen verbohrten Veganer verzeihen.

Wie lange eine Handlung schon praktiziert wird, sagt nichts darüber aus, ob sie ethisch zu rechtfertigen ist oder ob man sie bis in alle Ewigkeit so fortführen muss oder fortführen sollte. Man kann Dinge auch schon immer schlecht gemacht haben. Einmal was blödes zu tun, ist normal. Etwas blödes zwei Mal zu tun, kann man dumm nennen. Etwas blödes über Generationen hinweg zu machen, nennt man Tradition.

Quelle: http://der-artgenosse.de/hey-veganer-menschen-haben-schon-immer-fleisch-gegessen/

.

derpinguin

2017-11-02, 14:28:16

Es darf ja nun jeder aus ethischen Gründen essen wie er möchte. Deswegen kann man aber omnivore Ernährung nicht einfach als dumm bezeichnen. Genau deswegen haben so viele "Normalesser" eine Abneigung gegen Veganer.
Warum nicht einfach jeden nach seiner Façon glücklich werden lassen? Meine Frau isst seit Jahren vegan, ich nicht und es gibt überhaupt keine Probleme. Weder habe ich ein Bedürfnis ihr vorzuhalten das ihre Ernährungsform dämlich ist noch versucht sie irgendwen zu missionieren.

Ist das so schwer für euch?

EL_Mariachi

2017-11-02, 17:30:41

Es darf ja nun jeder aus ethischen Gründen essen wie er möchte.

nicht ganz... (Stichwort Nahrungstabu (https://de.wikipedia.org/wiki/Nahrungstabu))

Deswegen kann man aber omnivore Ernährung nicht einfach als dumm bezeichnen.

Da steht doch auch nirgends, dass omnivore Ernährung dumm ist.

Warum nicht einfach jeden nach seiner Façon glücklich werden lassen?

Auch für dieses "Argument" gibt es einen Text ...

Toleranz wird ja generell als etwas Gutes gesehen und der Begriff dementsprechend positiv verwendet. Und es klingt natürlich erst mal gut und tolerant wenn man den Standpunkt vertritt, dass jeder essen oder tun können soll, was er will. Nur ist das einfach nicht zu Ende gedacht. Das zeigt sich beispielsweise am sogenannten Toleranz-Paradoxon. Wenn man tolerant gegenüber Intoleranz ist, fördert man quasi die Intoleranz die man damit ja eigentlich kritisiert. Ob Toleranz etwas Gutes ist, hängt also ganz entscheidend davon ab, worauf sie sich bezieht.

Toleranz ist keine Einbahnstraße. Man kann nicht einfach einfordern, tun und lassen zu können, was man will, das aber nur ausgewählten anderen zugestehen, und auch nur die Sachen die einen selbst nicht wirklich stören. Toleranz bedeutet so viel wie Erduldung und ist eigentlich nur dann eine Leistung, wenn sie einem selbst etwas abverlangt. Zu akzeptieren, dass andere Menschen sich pflanzlich ernähren, erfüllt dieses Kriterium nicht wirklich. Anders sieht das aus, wenn man die eignen Privilegien teilen müsste, also sich beispielsweise von der speziesistischen Ansicht verabschieden muss, der einzigen Art anzugehören, der eine Bedeutsamkeit zusteht. Und wenn man überlegt, ob man andere Individuen als ethisch relevant erachtet, dann sollte man vor allem darüber nachdenken ob man sich auch auf der anderen Seite dieser Entscheidung wiederfinden können möchte. „Die gehören nicht zu uns“ oder „Das Recht des Stärkeren“ sind dabei Rechtfertigungen, die schon immer blutig und grausam endeten.

http://der-artgenosse.de/hey-veganer-jeder-soll-essen-was-er-will/

Ist das so schwer für euch?

Nun also... einfach ist es nicht :)
Schalte doch mal deine Spiegelneuronen ein.. ;)

Vielleicht schaffst Du es ja, Dich in die Sichtweise eines Veganers reinzudenken.
Ich habe jahrelang Fleisch gegessen (34 um genau zu sein)... und ich kenn meine Argumente von früher nur all zu gut :freak:

https://www.vegan.eu/vegan_toleranz/

Moralische Setzungen sind keine Tatsachen, sondern sie ergeben sich aus Bewertungen. Der ethisch motivierte Veganer bewertet das Leid von Menschen und Tieren als ein Übel und sieht daher jede Form von nicht vermeidbarer oder sich nicht aus einer Notwehrsituation ergebener Leidzufügung als ein Unrecht an. Ethisch begründeter Veganismus muss daher notwendigerweise die gesellschaftliche Praxis des Fleischkonsums wie auch des Konsums anderer tierischer Produkte, die auf der Basis von Leidzufügung und Tötung von Tieren entstehen, als ein Unrecht betrachten.

.

Haarmann

2017-11-19, 10:24:34

http://www.20min.ch/wissen/news/story/In-Fleischersatz-steckt-wenig-Gutes-28162561

Bringts dann wohl auch nicht... Fertigfrass bleibts halt eben.

EL_Mariachi

2017-11-19, 10:39:59

Fertigfrass ist und bleibt halt aber auch kein Synonym für Vegane Ernährung...

.

Haarmann

2017-11-20, 09:16:07

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/krabbelspeisen-direkt-neben-dem-fleischersatz-platziert-insektenprodukte-stossen-veganern-sauer-auf-id7618142.html

Ist bei uns ja erlaubt worden - ich ess es nicht.
Aber die Reaktionen find ich lustig.

Franconian

2017-11-20, 10:33:12

Sehr geil. Wenn ich Marktleiter wäre, ich würde es nicht anders machen. :D

EL_Mariachi

2017-11-21, 19:08:15

Warum sind Veganer eigentlich so unsympathisch...

https://www.vegpool.de/magazin/veganer-unsympathisch.html

.

lumines

2017-11-21, 19:57:37

Fertigfrass ist und bleibt halt aber auch kein Synonym für Vegane Ernährung...

Und genau das ist ein Problem. Fertigfraß müsste nicht ungesund sein und vegane Ernährung sollte kein Synonym für eine gesunde Ernährung sein.

Warum sind Veganer eigentlich so unsympathisch...

https://www.vegpool.de/magazin/veganer-unsympathisch.html

Ich halte Veganer nicht für unsympathisch.

Ich bin mir nur nicht sicher, was ich von einem Artikel halten soll, der mal wieder an Fakten appelliert und stattdessen Genuss und Individualismus propagiert.

Warum sollte ich veganen Fertigfraß ablehnen? In deiner verlinkten Webseite wird viel über Ideologie geredet und verlinkt auf haufenweise Argumente für vegane Ernährung, aber bisher konnte mir noch niemand erklären, warum vegane Ernährung mit dieser stilisierten Darstellung einhergehen muss. Warum kann ich kein Veganer sein und mich wortwörtlich von Müll ernähren?

EL_Mariachi

2017-11-21, 22:30:18

Und genau das ist ein Problem. Fertigfraß müsste nicht ungesund sein und vegane Ernährung sollte kein Synonym für eine gesunde Ernährung sein.

Über den Aspekt Gesundheit lassen sich halt potentiell mehr Menschen auf das Thema ein.

Vegane Ernährung (ohne Fertigprodukte) dürfte zwar die gesündeste Ernährungsweise sein, allerdings ist Gesundheit halt aber nicht das Totschlagargument schlechthin, welches für eine Vegane Ernährung oder Lebensweise spricht.

Wer ein Wortspiel findet darfs behalten. ;-)

.

RaumKraehe

2017-11-22, 09:44:43

Über den Aspekt Gesundheit lassen sich halt potentiell mehr Menschen auf das Thema ein.

Vegane Ernährung (ohne Fertigprodukte) dürfte zwar die gesündeste Ernährungsweise sein, allerdings ist Gesundheit halt aber nicht das Totschlagargument schlechthin, welches für eine Vegane Ernährung oder Lebensweise spricht.

Wer ein Wortspiel findet darfs behalten. ;-)

.

Ich bezweifle das eine einsseitige eingeschränke Ernährung gesund sein kann.

Ectoplasma

2017-11-22, 12:40:19

Warum sind Veganer eigentlich so unsympathisch...

https://www.vegpool.de/magazin/veganer-unsympathisch.html

.

Absoluter Troll-Artikel, der nur dazu dient, dass sich Veganer selbst befriedigt wohl fühlen können.

Ich bezweifle das eine einsseitige eingeschränke Ernährung gesund sein kann.

Ist sie auch nicht. Wenn man mal das Thema "Gesund" bei Seite lassen könnte und statt dessen mehr das Thema Respekt gegenüber Tieren abbehandelte, könnte ich Veganer sogar ernst nehmen. Das wäre für mich der einzig valide Grund wenigsten Vegetarier zu werden.

Rancor

2017-11-22, 13:43:11

Also das vegane Ernährung gesund, ist ja auch nur ein Märchen. Eine Mangelernährung kann niemals gesund sein.
Eine vegetarische Ernährung ist gesund, da Sie alle Nährstoffe bietet, die ein menschlicher Körper benötigt.

Daredevil

2017-11-22, 13:51:25

Ich möchte hier jetzt nicht den Spielverderber machen, aber wenn du aus Respekt wenigstens Vegetarier werden würdest, was ich toll finde, musst du noch ein wenig mehr hinter die Kulissen blicken.
Die Eier/Milch/Käse Industrie IST nämlich die Fleischindustrie.

Ich persönlich würde lieber wieder Fleisch essen, anstatt Milch oder Eier zu konsumieren.
Wenn man den Respekt vor das Leben mit einbezieht, macht ein Lebewesen beim "ausbeuten" seiner Eier/Milch/Wolle usw. deutlich mehr schmerz und qual mit als eine Kuh, die einen ( sauberen ) Bolzen in den Kopf bekommt.

@Rancor
Wieso ist eine vegane Ernährung eine Mangelernährung?
Nenne mir doch mal Dinge, an denen es mir mangeln, nur weil ich kein Fleisch mehr esse und die es sonst nirgendwo auf der Welt mehr gibt.

Ich hab jetzt seit ca. 2 Jahren vegane Lebensweise mit hochs und tiefs ca. 20kg abgenommen in einer Lebensweise, wo ich soviel essen kann wie ich will und das auch tue. Größtenteils ohne Sport.
Das könnte natürlich eine Mangelernährung erklären. ;D

Ectoplasma

2017-11-22, 13:58:05

...
Wenn man den Respekt vor das Leben mit einbezieht, macht ein Lebewesen beim "ausbeuten" seiner Eier/Milch/Wolle usw. deutlich mehr schmerz und qual mit als eine Kuh, die einen ( sauberen ) Bolzen in den Kopf bekommt.

Wenn die Kuh diesen an Ort und Stelle in den Kopf bekommen würde, aber oft werden diese armen Geschöpfe weit transportiert und sie werden dabei extrem schlecht behandelt. Ich kann mir soetwas mittlerweile gar nicht mehr anschauen, es macht mich sehr traurig und dabei fange ich wieder an Menschen zu hassen.

RaumKraehe

2017-11-22, 14:49:20

Wenn die Kuh diesen an Ort und Stelle in den Kopf bekommen würde, aber oft werden diese armen Geschöpfe weit transportiert und sie werden dabei extrem schlecht behandelt. Ich kann mir soetwas mittlerweile gar nicht mehr anschauen, es macht mich sehr traurig und dabei fange ich wieder an Menschen zu hassen.

Das alles machen Menschen auch mit Menschen. Was ich mir nicht ansehen kann und mich sehr traurig macht und ich wieder anfange Menschen zu hassen.
Deutschland hat mit der liberalisierung der Prostitutionsgesetzte ein Paradies für Ausbeutung und Menschenhandel geschaffen. Ehrlich. Das ist ein Problem. Und so lange der Mensch nicht mal sich selbst gegenüber Respekt zeigt wird er das auch nicht mit Tieren tun.

Wie ich schon immer schrieb. Veganismus aus Protest bringt überhaupt nichts und ist aus meiner Sicht sehr kurz gedacht. Du bist nun Veganer und trozdem werden die Kühe durch das Land gebracht. Was hast du nun erreicht? Nichts. Denn deine individuelle Entscheidung bewirkt rein gar nichts. Klar man kann sich auf die Schulter klopfen und sagen, hey ich bin moralisch sauber, aber ist man das wirklich? Die Schweine die zur Produktion deiner Mediekamente benötigt werden sind trozdem noch da und werden weiterhin geschlachtet.

Ess ihr eigentlich alle keine Backwaren und Brötchen? Denn in der Regel werden die Bleche mit Tierfetten bestrichen. Das muss bei der Herstellung nicht angfegeben werden. Weiterhin sind in 99% der Backwaren Cystein enthalten. Dieser Stoff wird aus keratinhaltigem Gewebe gewonnen. Also Haaren. Bis vor 17 Jahren übrigens sogar aus menschlichen Haaren. Zumindest in Deutschland.

Im übrigen kann ich nur empfehlen sich von sämtlichen elektronik Produkten zu trennen. Der korrekete und echte Veganer könnte hier im 3dcenter seine Meinung gar nicht kundtun und die Welt damit erfreuen denn er müsste diese Produkte ablehnen. So kann z.b. Cholesterin über all da drinn sein wo ein Monitor verbaut ist. Auch in Kameras, Druckern und Navis.

So gesehen, ist nicht mal TV kucken vegan. Ein Handy oder gar ein Smartphone zu besitzten auch nicht. Blöd wa?

In der letzten Woche ist eine Studie veröffentlich worden die mal nachgerechnet hat was es bringen würde wenn alle US-Bürger plötzlich Vegan leben würden. Fazit: Ökologisch würde sich kaum etwas ändern und die Probleme würde man nur von einem Ende zum anderen verfrachten.

EL_Mariachi

2017-11-22, 14:53:05

Absoluter Troll-Artikel, der nur dazu dient, dass sich Veganer selbst befriedigt wohl fühlen können.

Echt jetzt? Findest Du?

Wie genau fühlst Du Dich denn beim Lesen des Artikels?

.

Ectoplasma

2017-11-22, 15:35:18

Das alles machen Menschen auch mit Menschen. Was ich mir nicht ansehen kann und mich sehr traurig macht und ich wieder anfange Menschen zu hassen.

Also, falls du mich ansprichst, dann adressierst du den Falschen. Erstens bin ich kein Vegetarier/Veganer und zweitens sehe ich das mit dem was Menschen anderen Menschen antun, selbstverständlich genau wie du. Warum sollte man nicht auch ähnliches für Tiere empfinden? Ich kann da nichts für, dass ich so empfinde.

Echt jetzt? Findest Du?

Wie genau fühlst Du Dich denn beim Lesen des Artikels?

.

Weil der Artikel nicht ganz unklever versucht Objektivität auszustrahlen. Letztendlich ist der Ausgang aber vorhersehbar und es wird dann doch wieder nur eine einsitige Argumentation aufgefahren. Es wird schon sehr früh impliziet davon ausgegangen, dass vegane Lebensweise selbstverständlich besser sei für uns alle.

Daredevil

2017-11-22, 16:24:32

:D

cnpISyu09B4

Bösewicht

2017-11-22, 19:51:45

Ich möchte hier jetzt nicht den Spielverderber machen, aber wenn du aus Respekt wenigstens Vegetarier werden würdest, was ich toll finde, musst du noch ein wenig mehr hinter die Kulissen blicken.
Die Eier/Milch/Käse Industrie IST nämlich die Fleischindustrie.

Ich persönlich würde lieber wieder Fleisch essen, anstatt Milch oder Eier zu konsumieren.
Wenn man den Respekt vor das Leben mit einbezieht, macht ein Lebewesen beim "ausbeuten" seiner Eier/Milch/Wolle usw. deutlich mehr schmerz und qual mit als eine Kuh, die einen ( sauberen ) Bolzen in den Kopf bekommt.

schön zu lesen das es nicht nur mir so geht.
Finde Milch oder Eier noch viel unappetitlicher als Fleisch.
Kuhsperma und nicht fertig entwickelte Babys hmm Lecka.

Und ja Vegane Ernährung ist gesund das ist Wissenschaftlich eigentlich fast unbestritten das sagt auch ein Precht oder Lesch und wie sie alle Heißen und die sind keine Veganer.

Man sollte aber schon Wissen was man da tut.

EL_Mariachi

2017-11-22, 20:41:53

Boah Freunde... immer dieser total überflüssige Beisatz ... "Man sollte aber schon Wissen was man da tut" im Kontext der Veganen Ernährung!

Stell Dich vorn MC Donalds und drück den Menschen die da reingehen einen Zettel in die Hand auf dem dieser Text steht... dann erwischt du mit deiner Aussage das richtige Publikum!

:)

@Daredevil: Ein gutes Video ... :D

Ectoplasma

2017-11-23, 07:21:25

Und ja Vegane Ernährung ist gesund das ist Wissenschaftlich eigentlich fast unbestritten das sagt auch ein Precht oder Lesch und wie sie alle Heißen und die sind keine Veganer.

Der Lesch hat es gar nicht so eindeutig gesagt. Die Frage ist doch, wann wird etwas ungesund. Wenn ich mich wie ein Veganer ernähren würde und mir nur am Sonntag ein richtiges, aus der regionalen Umgebung produziertes Stück Fleisch vom Rind reinwerfe, dann lebe ich mit ganz großer Sicherheit garantiert nicht ungesünder als ein Veganer.

Also lasst doch bitte endlich diese unsinnige Diskussion, dass das eine gesünder als das andere sei.

Haarmann

2017-11-23, 14:02:32

Warum sind Veganer eigentlich so unsympathisch...

https://www.vegpool.de/magazin/veganer-unsympathisch.html

.

Wer 3% der Bevölkerung darstellt und unbedingt 97% der Bevölkerung Vorschriften machen will, der macht sich unbeliebt - egal ob Pfaffe oder Veganer.

EL_Mariachi

2017-11-23, 16:06:00

lumines

2017-11-23, 16:30:51

Über den Aspekt Gesundheit lassen sich halt potentiell mehr Menschen auf das Thema ein.

Kann man aber wirklich eine Änderung erzielen, wenn sich vegane Ernährung so verkauft? Als Lifestyle-Produkt?

Ich glaube, dass damit jede tiefgreifende Veränderung komplett im Keim erstickt wird. Es ist das gleiche Problem wie bei Feminismus als Konsumprodukt. Wir tauschen damit eine echte, gesellschaftliche Veränderung gegen das Gefühl einer Veränderung ein, die niemals wirklich stattfinden wird.

Am Ende steht doch die Frage: Zählt nur der gute Wille oder messen wir den Fortschritt veganer Ernährung daran, dass er einem gewissen Ziel entgegenstrebt (z.B. eine ethisch korrekte Behandlung von Tieren)?

Bei Letzterem sehe ich einfach nicht, was eine vegane Ernährung für einen Unterschied macht. Obwohl sich immer mehr Leute vegan ernähren, steigt der weltweite Fleischkonsum. Man kann natürlich sagen, dass man damit den Anstieg des Fleischkonsums mindert, aber was macht das für einen Unterschied, wenn er trotzdem insgesamt steigt?

Genau die gleiche Frage könnte man auch beim Klimawandel fragen: Welchen Unterschied macht es, wenn ich meinen Müll trenne, meinen CO2-Fußabdruck reduziere etc., wenn am Ende der weltweite CO2-Ausstoß sogar steigt, selbst wenn jeder für sich maximal darauf achtet?

Meiner Meinung nach muss man akzeptieren, dass wir darauf keinen persönlichen Einfluss haben. Erst dann kann man die Veränderungen fordern, die einen Unterschied machen.

RaumKraehe

2017-11-23, 16:31:00

Ja klar... leuchtet schon ein. Niemand hört gern negatives übers eigene Verhalten. (egal welches Thema)

Das „Recht des Stärkeren“ oder "Der Mehrheit" ist halt aber kein Recht und Fleischkonsum basiert auf der Ideologie des Karnismus (https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/karnismus-die-psychologie-des-fleischkonsums)!

aber ich glaube ich wiederhole mich... :)

.

Und ich wundere mich noch immer, wie du hier posten kannst wo doch in deinem Monitor oder im Smartphone Cholesterin steckt. Als echter Veganer müsstest du doch solche Produkte ablehnen.
Als Veganer würde ich auch mal schauen wie eigentlich Kupfer hergestellt wird. Hihi.

Das ist doch alles ein Witz.

RaumKraehe

2017-11-23, 16:57:14

Der Weg zur Erleuchtung ist jedoch für alle mit Tierleichen gepflastert. Jedes elektronische Gerät der Erde enthält Kupferverbindungen, die mithilfe von Knochenleim aus Schlachtabfällen hergestellt wurden. Jedes Krankenhaus, jede Arztpraxis benötigt den Blutverdünner Heparin, der aus dem Darmschleim von Schweinen gewonnen wird. In Biosprit sind nicht nur tierische Fette enthalten, sondern er ist, wegen der Brandrodungen, auch daran schuld, dass der Regenwald mitsamt Artenvielfalt vernichtet wird. – Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/22396672 ©2017

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit/veganer-in-berlin-warum-veganes-leben-unsinn-ist-22396672

lol.

Die Liste unveganer Stolpersteine ist schier unendlich. Und vor allem: Zu den meisten Produkten gibt es bis heute keinerlei Alternative. Jedes elektronische Gerät ist unvegan bis ins Innerste. Aber auf Elektronik zu verzichten, ist offenbar für die im Internet gut vernetzten Aktivisten alles andere als leicht. Wer könnte denn dann noch ihre Heilsbotschaften empfangen? – Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/22396672 ©2017

Wer also im veganen Supermarkt seine Ersatzprodukte erwirbt, kauft mitnichten tierleidfreie Ware. Das V-Label der European Vegetarian Union berücksichtigt alle möglichen Kriterien, doch es findet sich nicht der geringste Hinweis, ob bei der Produktion der Waren tierischer Dünger verwendet wurde oder nicht. De facto lassen sich die Veganer also in unserer heutigen Gesellschaft von viehhaltenden Landwirten durchfüttern. Anstatt diesen aber dankbar zu sein, strafen sie ihre Ernährer mit tiefster Verachtung, beschimpfen sie als Tiermörder und Sklavenhalter. – Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/22396672 ©2017

Daredevil

2017-11-23, 18:34:03

Und ich wundere mich noch immer, wie du hier posten kannst wo doch in deinem Monitor oder im Smartphone Cholesterin steckt. Als echter Veganer müsstest du doch solche Produkte ablehnen.
Als Veganer würde ich auch mal schauen wie eigentlich Kupfer hergestellt wird. Hihi.

Das ist doch alles ein Witz.
Mein Körper stellt auch Cholesterin her. BIn ich jetzt selber nicht vegan? Sag das ja nicht meinen Instgram Followern! :(

Mosher

2017-11-23, 20:34:46

In Duschgel sind Plazentas, du Kannibale.

Karümel

2017-11-23, 21:19:04

Wenn man es so will:
Die ganzen Kleinstlebewesen die alleine im Trinkwasser leben, sind das keine Tiere?
Nur weil die keine große Lobby haben darf man die verspeisen?

Daredevil

2017-11-23, 21:26:16

Nein, so will man es nicht.

EL_Mariachi

2017-11-23, 21:38:56

Kann man aber wirklich eine Änderung erzielen, wenn sich vegane Ernährung so verkauft? Als Lifestyle-Produkt?

Nein, aber es ist ein Anfang.

Menschen wenden sich imho viel scheller ab, wenn man Sie direkt mit der grausamen Realität konfrontiert, weil Sie das i.d.R. als direkten Angriff auf Ihrer gewohnt persönliche Komfortzone verstehen.

.

insane in the membrane

2017-11-24, 07:06:47

Wird es nicht Zeit, diesen und den Flat Earther Thread zu mergen?

Haarmann

2017-11-24, 07:07:03

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0088278

Ich hätte hier ne Studie im Angebot - die sagt eigentlich deutlich - Vegis sind nicht gesund.

Nur kann man daraus nicht schliessen, dass es an deren Ernährung liegt.

EL_Mariachi

Renato Pichler ist da der "Vorbeter" in der Schweiz.

Und wenn der sagt, etwas, was er mache, sei gesund, dann lacht nunmal der "Normalo" sich schlapp ;).

Und woher der Dünger für deren "blühende" Felder herkommen soll - keine Ahnung.
Auch wird kaum Viehfutter angepflanzt in hiesigen Gefilden - es wird nur, wenn die Qualität nicht reicht, ans Vieh verfüttert, weils sonst keiner will.

Sollte er argumentieren, dass man das ja auch essen könnte - dann hätte er aben seit Dekaden Zeit gehabt das nicht zu predigen, sondern auch zu leben. Tut er aber nicht...

RaumKraehe

2017-11-24, 09:27:24

Mond

2017-11-24, 09:45:38

Und? Wie viele Kühe sind für deinen Post gestorben? Witzveganer.

Lächerlich schwacher Kommentar.

RaumKraehe

2017-11-24, 10:29:08

Lächerlich schwacher Kommentar.

Mit welcher Begründung? Für die Produktion von Kupfer benötigt man zwingend tierische Bestandteile. Somit ist schlicht jedes elektronische Gerät komplett unvegan. Da Veganer ja angeblich auch Leder, Federn usw als Produkte ablehnen, müsste es doch auch konsequent sein sämtliche Elektronik abzulehnen.

Oder wie soll ich mit solch einer Haltung umgehen.

Ich esse keine Tiere weil es die Massentierhaltung gibt und weil ich nicht für das Leid der Tiere verantworlich sein möchte, aber damit ich ein Smartphone und einen PC haben kann dürfen dann schon mal ein paar Kühe geschlachtet werden? Das ist dann ok?

Kognitive Dissonaz würde ich das nennen. Und da EL_Mariachie sich dieser Dissonaz bewusst wird und darauf auch keine adequate Antwort haben können, wird er meine Frage eben nie beantworten. Eine leben ohne Tierleid ist leider nicht möglich.

RaumKraehe

2017-11-24, 10:54:44

Wobei ich mich gerade frage: Wenn ich denn schon die Kuh für mein Smartphone schlachte, das Tier also tot ist weil ein Veganer telefonieren möchte, ist es dann ok das die omnivoren den Rest der Kuh essen ohne das man sie gleich als Mörder bezeichnet?

Das wäre doch ein super Kompromis. für jedes elektronische Gerät das ein Veganer kauft darf der Rest eine Kuh essen.

lumines

2017-11-24, 12:00:52

Nein, aber es ist ein Anfang.

Menschen wenden sich imho viel scheller ab, wenn man Sie direkt mit der grausamen Realität konfrontiert, weil Sie das i.d.R. als direkten Angriff auf Ihrer gewohnt persönliche Komfortzone verstehen.

.

Dann ersetzt man die vorherrschende Ideologie aber mit einer weiteren Ideologie. Ich meine das nicht einmal übermäßig negativ, sondern im wortwörtlichen Sinne. Man ersetzt eine verklärte Sicht auf die Realität durch eine andere.

Man kann jetzt natürlich mit irgendwelchen ad hominem Argumenten kommen (wenn du Kupfer benutzt, sterben auch Tiere), aber ich glaube, dass die Probleme durch die Herangehensweise viel subtiler sind.

Ich kenne z.B. einen Veganer, der unglaublich hart auf Ethereum, Bitcoins und generell Blockchains abfährt (nein, nicht Daredevil). Mir geht einfach nicht in die Birne, wie er an jeder Ecke seine veganen Gerichte optimieren kann, aber auf der anderen Seite in seinem Keller mit zig GPUs Strom noch und nöcher verheizt. Mir geht es dabei aber nicht einmal so sehr um den verbrauchten Strom, sondern einfach darum, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass in einer nachhaltigen Gesellschaft so etwas wie eine Kryptowährung existieren kann, deren Proof of Work auf Rechenleistung basiert, während wir ja schon „grüne“ Währungen haben. Es ist ja jetzt auch nicht so, als seien Kryptowährungen irgendwie ein kulturelles Phänomen oder anderweitig in unserer Gesellschaft verankert. Das ist ja eine sehr bewusste Entscheidung.

Und ganz ehrlich, mir ist bis jetzt keine bessere Erklärung eingefallen als eben die Ideologie veganer Ernährung als Lifestyle. Veganismus auf individueller Ebene scheint einfach keine signifikante Wirkung zu haben.

Vielleicht ist die Ja!-Billigpizza mit Analogkäse in seiner Wirkung radikaler als die Wirkung aller Veganer zusammen. Wahrscheinlich geht die große Veränderung nicht von ethisch korrekten Entscheidungen aus, sondern dass irgendein Hersteller von Fertigfraß eine Zutat noch billiger und einfacher mit Pflanzen herstellen kann und das einfach zufällig Millionen Menschen kaufen.

Und genau da sehe ich diesen individualisierten Veganismus einfach im Weg. Man sollte veganen Müll viel mehr zelebrieren als andauernd die gesundheitlichen Vorteile in den Vordergrund zu stellen. Ein Veganer sollte sogar dann vegane Ernährung bevorzugen, selbst wenn sie nicht gesund ist. Etwas anderes zu propagieren führt nur dazu, dass man irgendwie so ein seltsames Ideal eines Veganers erzeugt und damit haufenweise Leute ausschließt, die niemals diesem Ideal entsprechen werden, obwohl wir hier „nur“ von Ernährung sprechen.

Daredevil

2017-11-24, 13:33:31

RaumKraehe

2017-11-24, 13:50:48

Es gibt einen essentiellen Unterschied zwischen Vegan leben und sich Vegan ernähren, aus gesundheitlichen Gründen so handeln oder aus moralischen.

Einer ist nicht gleich wie der andere du musst schon jeden als Individuum sehen und nicht gleich die Schwere über alle kämmen.

Ich frag mich allerdings, wieso man Knochenleim bei der Kupferproduktion unbedingt braucht.

Gerade das Kupfer das wir benutzen um elektronische Geräte zu bauen wird durch Elektrolyse gewonnen.

"Beiden Elektrolyseverfahren ist gemein, daß verschiedene Zusätze zur Elektrolytlösung notwendig sind. Neben Stabilisatoren, verschiedenen Salzen u.a. spielen vor allem die Katalysatoren und Inhibitoren eine entscheidende Rolle. Während Katalysatoren die Reaktion an "schlecht wachsenden" Kristallen beschleunigen, sollen die Inhibitoren an zu schnell wachsenden Kristallen ein weiteres Wachstum hemmen. So stehen beide Bestandteile in einem dynamischen und empfindlichen Gleichgewicht. Als Katalysator kommt - hauptsächlich synthetisch hergestellter - Thioharnstoff zum Einsatz, als Inhibitor immer Knochenleim.

Daraus folgt: Kupfer ist nicht vegan. Für die Erzeugung von Kupfer werden zwangsläufig tierische Produkte verwendet. Bei Knochenleim handelt es sich um ein Naturprodukt, was auf der technologischen Seite zu dem Problem führt, dass qualitative Schwankungen normal und leider nicht zu vermeiden sind. Gleichzeitig besitzt der zugesetzte Leim die Eigenschaft, sich durch thermische und chemische Prozesse während der Elektrolyse zu zersetzen, so dass regelmäßig neuer Leim zugesetzt werden muß. Es wurden bereits verschiedene Alternativen wie zum Beispiel synthetische, langkettige organische Verbindungen in Versuchen eingesetzt, allerdings sind diese weitaus teurer und gleichzeitig weniger effektiv und daher für eine ökonomische Herstellung bisher unbrauchbar."

Falls du mich meinst dann sehe ich das sehr wohl differenziert und wie ich in dem Thread schon mehrfach ausgeführt habe, soll doch jedes essen was er will. Nur führen sich die Veganer ja in der Regel so auf als ob der Verzicht auf das Fleisch auch gleich sämtliche Probleme des Welt lösen würde.

Das impliziert doch schon der Thread-Titel: Ist es sinnig?

Geht es nur darum das man eben kein Fleisch mehr ist weil man es aus welchen Gründen auch immer nicht mag, dann hätten wir hier nicht diesen Thread.

Das Kupfer ist ja auch nur ein Beispiel von vielen Dingen des alltäglich Gebrauchs durch die Tiere gezielt getötet werden.
Fragt denn der Veganer woher der Dünger für die Felder kommt auf dem die Pflanzen wachsen?
Fragt er sich auch woher die Medikamente kommen die er vieleicht benötigt.
Welche Lebewesen die Aromen produzieren die im Veganen Käse für den geschmack sorgen?
Welches Fett beim Backen der Brötschen verwendet werden? Warum es eigentlich kein wirklich veganes Brot gibt?

Wo ist da die Grenze? Ist eine Kuh als höher Wertig einzustufen als z.b. Bakterien oder Insekten? Und wenn das so ist, warum?

Daredevil

2017-11-24, 14:20:20

Ja, da hast du ja auch recht. Komplett Vegan leben und niemanden leid/den Tod zufügen ( Leidfähigkeit ist bei vielen ja ein großen Thema ) ist nicht möglich. Die Fahrt über die Autobahn gleicht ja schon die eines Massenmordes.

Man kann sich aber dazu entscheiden, Faktoren die man selber für unnötig hält, zu reduzieren.
Bei den einen ist es dann nur die Ernährung, der andere lebt vegetarisch, der eine kauft sich trotzdem den Tesla mit Naturleder und der andere macht auf Tierschützer, haut sich aber eine Ente an Weihnachten rein. Es geht immer ums Profil und "DIE VEGANER", die du gerne immer betitelst, gibt es nicht. Jeder setzt sich in diesem Thema eine Grenze, die gesundheitlich und moralisch variiert und das ist auch okay für jeden, solang er mit seinem Gewissen damit klar kommt.

Ich für meinen Teil versuche so gut es geht auf solche Dinge zu verzichten, betitel mich aber schon lange nicht mehr als "Der Veganer", ernähre mich aber zu 99% Vegan und distanziere mich von Leder und so einen unnötigen Kram.
Ich sehe aber auch bei mir Grenzen. Wenn die italienische Oma von meiner besten Freundin an Ostern Tiramisu serviert, erkläre ich ihr nicht in deutsch, dass ich Veganer bin und das deswegen ( unhöflicherweise ) ablehne sondern nehm mir einfach eine kleine Portion und esse sie. Das schadet mir gesundheitlich nicht und da der "Kaufreiz" zu "Ich habe Milch gekauft und die wird deswegen produziert" schon gesetzt wurde, fehlt nur noch der Faktor, dass ich die Muttermilch von einer Kuh esse. Damit kann ich aber Leben, unterstütze es in dem ungünstigen Fall aber auch nicht und Oma ist zufrieden.

Das ist z.B. eine Grenze, die ich mir selber gesetzt habe. Sowas passiert vielleicht 3-4 mal im Jahr. Das bedeutet aber nicht, das wenn ( Heute Abend feiern n Kollege Geburstag und hat nen 5kg Hack Chilli aufgesetzt ^^ ) ich immer in solchen Situationen meine Werte über Bord werfe.

Man kann auch sagen und es so meinen, dass eine vegane Lebensweise nachhaltig und gesund ist für den Mensch und die Umwelt ist, es aber selber noch nicht praktizieren aus Mangel an Möglichkeiten.
Es ist ja gerade mal so, dass man mit Glück bei einem Bummel durch die Großstadt Kunstlederschuhe bekommt, die vegan hergestellt wurden. Da muss man sich nicht die Illusion machen, das Smartphones das nächste "große Ding" wird. Zumal es manchen auch um die Größe es Einschlags geht. Ein Knopf aus Horn hat z.B, für manche einen nicht so großen Impact wie eine komplette Jacke aus Leder. Tiere Essen ist für manche wohl das, was man am leichtesten umsetzen kann um Gegensatz zu wichtigen Medikamenten. Auf tierische Schminke zu verzichten fällt vielen auch einfacher als Autobahn zu fahren.

Vegan ist ein Weg, der gerade bestritten wird und keine ultimative Regel. Heute noch nicht, zumindest nicht praktisch im Alltag und ohne großartige Hindernisse.

PHuV

2017-11-24, 14:24:49

RaumKraehe, Du wirfst hier allgemein einen sehr wichtigen und interessanten Punkt in der allmeinen Produktion auf. Alle beschweren sich über künstliche Stoffe wie diverse Kunststoffe, die gar nicht oder nur sehr schwer in der Natur abgebaut werden können. Normale pflanzliche, tierische Produkte und Überreste (eben auch die menschlichen) bauen sich biologisch normal ab und werden in den natürlichen Kreislauf wieder eingefügt. Rein ökologisch ist es dann - so gesehen - sehr wohl "besser", hier Tiere zu verwerten, als künstliche Materialen, die unsere Umwelt verseuchen und den natürlichen Kreislauf stören. Ich glauben, diesen Punkt blenden viele Hardcore-Veganer aus.

Das jedoch nicht öko immer so gut ist, sieht man ja am Beispiel des geflüchteten Nordkoreaners, der massiv mit Würmern verseucht war, weil die dortigen Böden mit menschlichen Fäkalien gedüngt werden (https://www.berliner-zeitung.de/politik/suedkoreanische-aerzte-gefluechteter-nordkoreanischer-soldat-von-parasiten-befallen-28938960).

Daredevil

2017-11-24, 14:33:59

Ich hab jetzt schon viele Dokus gesehen über "Urban Gardening" und Mischvarianten der Agrarkultur beim anpflanzen. Sprich oben die Tomatenpflanze und unten der Basilikum, welcher Schädlinge ect. abhält und dort war nie die Rede von tierischem Dünger.

Wieso eigentlich auch scheiße auf das Feld sprühen?
Hat scheiße denn soviel tolle Nährstoffe, die der Boden braucht oder ist das eher nur eine billigere Variante von wirklichen Dingen, die den Boden bereichern? ;)

Wir haben unseren Walnussbaum, unseren Apfelbaum, unseren Birnenbaum und unseren Johannisbeerstrauch noch nie angekackt. :( ( Aber unser Hund hat den Walnussbaum gerne mal bewässert :D )

Also das man nachhaltig anpflanzen kann ohne scheiße, egal ob von Mensch oder Tier, beweisen dir tausende Hobbygärtner auf der ganzen Welt.

RaumKraehe

2017-11-24, 14:45:01

@Daredevil:

Ich quote mal den EL_Mariachi:

https://www.vegan.eu/vegan_toleranz/

Zitat:
Moralische Setzungen sind keine Tatsachen, sondern sie ergeben sich aus Bewertungen. Der ethisch motivierte Veganer bewertet das Leid von Menschen und Tieren als ein Übel und sieht daher jede Form von nicht vermeidbarer oder sich nicht aus einer Notwehrsituation ergebener Leidzufügung als ein Unrecht an. Ethisch begründeter Veganismus muss daher notwendigerweise die gesellschaftliche Praxis des Fleischkonsums wie auch des Konsums anderer tierischer Produkte, die auf der Basis von Leidzufügung und Tötung von Tieren entstehen, als ein Unrecht betrachten.
.

Was heist das nun genau? Ich möchte Abends nicht im Dunkeln sitzen somit ist das Töten von Tieren in dem Fall nicht vermeidbar und ok? Dabei wird dem Menschen im dunkeln doch kein Schaden zugeführt, es ist also keine Notsituation.

Um diese Zeilen zu posten die uns über den ethischen Veganer aufklären sollen benötigen wir aber tote Tiere. Irgend wie ein Wiederspruch in sich.

Im Grunde ist es auch der Punkt den ich Extremen in jedem Fall anlaste. Eine, wie bei Extremen eben üblich, extrem einsitige Sicht der Dinge.

Ich stellte die Frage schon. Wenn ich das Tier eh töte weil ich ein Smartphone haben will, ist es dann ok das Fleisch zu essen? Oder sollten wir es einfach wegschmeißen weil es ehtisch und moralisch angeblich besser wäre?
Die einzige Antwort darauf wäre: Auf ein Smartphone zu verzichten.

Gerade was unsere Nutztiere angeht wird fast alles verwendet was dort anfällt. Es wird so gut wie nichts weggeschmissen. Eigentlich eine vorbelidliche Situation und eine sehr gute Verwertung des Rohstoffes. Man spricht doch die ganze Zeit von erneuerbaren Energien? Tiere sind quasi dazu das Gegenstück. Ein sich selbst erneuerbarer Rohstoff.

Ich persönlich hätte allerdings, im Sinne einer umweltverträglichen Rohstoffwirtschaft auch kein Problem wenn man aus meiner Leiche Knochenmehl machen würde um damit Kupfer herzustellen. Und wer ne Lederhose aus meiner Haut machen möchte: Bitte.

Daredevil

2017-11-24, 14:54:17

@Daredevil:

Ich quote mal den EL_Mariachi:

https://www.vegan.eu/vegan_toleranz/

Zitat:
Moralische Setzungen sind keine Tatsachen, sondern sie ergeben sich aus Bewertungen. Der ethisch motivierte Veganer bewertet das Leid von Menschen und Tieren als ein Übel und sieht daher jede Form von nicht vermeidbarer oder sich nicht aus einer Notwehrsituation ergebener Leidzufügung als ein Unrecht an.
Das ist das, was ich damit sagen wollte.
Einen Grundsatz gibt es nicht, denn:

Füge ich einem Bakterium kein LEID zu, wenn ich es verdaue, weil es in meinem Lebensmittel ist. --->>> Ich habe ein gutes Gewissen.

Füge ich einem Tier LEID zu, wenn ich es esse --->>> Ich habe ein schlechtest Gewissen. ( Ausnahme ist die 0.1% Haltung der glücklichen Kuh auf Haarmans Hof :D )

Füge ich einem Tier KEIN LEID zu, wenn eine rote Laus pulverisiert wird um damit Schokolinsen zu bestreichen --->>> Ich füge einer Laus vermutlich keine Schmerzen zu, aber das ist trotzdem ekelhaft as fuck und ich lehne es ab, weil komplett sinnlos

Du siehst, ein Vegan Kredo gibt es nicht, nur weil es einfach jemand zu Zeilen bringt. Der Unterschied zwischen dem Tod von einem Lebewesen und dem Leid von einem Lebewesen ist auch ein Faktor, den jeder unterschiedlich bewertet.
Ich bin mir sicher es gibt auch welche, die Leid unheimlich schlimm finden, aber trotzdem Fleisch essen wenn sie wüssten, das Ding hat eben nicht gelitten. Eine fette Spinne klatsche ich auch mit meinem Schlappen weg, während ich eine Fliege oder Biene gerne aus dem Fenster geleite, weil die mich weniger anekelt. Macht keinen Sinn, habe ich aber Angst vor. :( Its not that simple.

EL_Mariachi

2017-11-24, 14:55:06

@lumines:

Auch Veganer sind nur Menschen und die Welt ist komplex...

Ideologien sind ja per se erst mal nix schlechtes...
... und wenn sich eine schlechte Ideologie durch eine bessere ersetzen lässt... why not? lets go for it! :)

Das war doch auch früher schon so...
Dem Ideal ensprechend hatte man früher halt so seinen Sklaven. Heute empfinden wir das ehemalige Ideal der Sklaverei als unmenschlich und verachtenswert.

Jemand der Bitcoin Mining macht und "Normalesser" ist, der hat vermutlich trotzdem den größeren ökologischen Fußabdruck, als ein Veganer der Bitcoin Mining betreibt... (also wenn er nicht auch noch einen SUV fährt ;) )

Klar ist es strange, dass gerade ein Veganer sich um möglichst viel Stromverbrauch "bemüht"...
wenn er das allerdings mit 100 % öko Solarstrom macht... spricht dann auch nicht mehr ganz so viel dagegen... ;)

.

EL_Mariachi

2017-11-24, 14:58:42

Also das man nachhaltig anpflanzen kann ohne scheiße, egal ob von Mensch oder Tier, beweisen dir tausende Hobbygärtner auf der ganzen Welt.

jau, das kann ich nur bestätigten....

Tomaten, Erdbeeren, Himbeeren, Gurken, Bohnen, Chillis wachsen absolut hervorragend auch ohne Gülle!

.

Daredevil

2017-11-24, 15:03:26

Nun hat uns der Vorteil von Tieren als Rohstoff auch nicht unbedingt weniger in eine Lage gebracht auf der Welt, die Mutter Natur richtig geil findet. Das Klima kann uns auch unser aller Leben kosten, wenn wir halt so weiter machen.

Ich bin mir sicher, wenn man aus Bohnen einen leckeren Braten machen kann, aus Hanf eine Auto Karosserie und aus Kork ein strapazierfähiges Leder, dann wird ein minimaler Faktor von Knochenleim nicht unbedingt das große Problem der Menschheit sein. Aber natürlich, klar. Wenn Tiere dafür draufgehen müssen, ist das absolut nicht cool.

Wenn jemand nun ein Smartphone entwickelt und der betitelt das als veganes Smartphone und nimmt dafür 50€ mehr, werden die Mehrkosten durch den Verbraucher getragen, welcher mit seinem Kauf die Stimme abgibt, dass er sowas nicht unterstützen will. Sowas tut jeder Mensch jeden Tag, indem er weniger Fleisch isst und mehr zu anderen Dingen greift und somit diesen Markt stärkt und somit ebenfalls die etablierten Hersteller von was auch immer zum umdenken anrät. Ben&Jerrys gibts jetzt btw. auch in Vegan. :D Habs aber noch nicht probiert.

Wenn man bei der Wahl seines Anbieters nicht die Nummer1 in der Liste nimmt, sondern ein wenig runterscrollt, landet man dann auch nicht unbedingt immer bei Vattenfall. ^^

Wenn es allerdings keine Alternativen gibt, kann man sie auch nicht umsetzen.

EL_Mariachi

2017-11-24, 15:14:50

Rein ökologisch ist es dann - so gesehen - sehr wohl "besser", hier Tiere zu verwerten, als künstliche Materialen, die unsere Umwelt verseuchen und den natürlichen Kreislauf stören.[/URL].

Es wird halt nicht nur die Scheisse der Tiere auf den Feldern verteilt...

In "Industrie Scheisse" ist halt leider nicht nur Scheisse drin... sondern ne ganze Menge hochbedenklicher Zusatzstoffe, die man vorher in die Tiere gepumpt hat.

https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/tierarzneimittel-ein-neues-problem-fuer-das

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-09/nitrat-grundwasser-trinkwasser-belastung-massentierhaltung

https://www.tag24.de/nachrichten/brandenburg-grundwasser-gifte-belastung-verunreinigung-medikamente-378937

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/abwasser-im-fokus-experten-warnen-vor-arznei-rueckstaenden-und-nitrat-lasten_id_6812819.html

Bei Industriell hergestellter Scheisse von natürlichem / notwendigem Kreislauf zu sprechen... Muha...

Diesen Fehlschluss blenden viele Hardcore-Normalesser wohl ebenfalls aus.

.

RaumKraehe

2017-11-24, 15:16:23

Also das man nachhaltig anpflanzen kann ohne scheiße, egal ob von Mensch oder Tier, beweisen dir tausende Hobbygärtner auf der ganzen Welt.

Böser Fehler. Ich bezweifle das man mit dem mitteln der Hobbygärtner 7 Millarden Menschen ernähren könnte. Auch das ist auch so ein wiederkehrender Fehler in der allgemeinen Betrachtung.

Man kann, ich sage mal mikroskopische Prozesse nicht ohne weiteres immer weiter nach oben skalieren. Der Hobbygärtner der mit seiner Hacke unkraut jätet wird das sicher nicht auf einem 10 Hektar großem Feld machen. Ne da nimmt man dann doch lieber Chemie und nen Traktor. Anders gehts leider nicht.

RaumKraehe

2017-11-24, 15:22:24

Klar ist es strange, dass gerade ein Veganer sich um möglichst viel Stromverbrauch "bemüht"...
wenn er das allerdings mit 100 % öko Solarstrom macht... spricht dann auch nicht mehr ganz so viel dagegen... ;)

.

Und schon wieder. Nein, nein und nein. Das funktioniert so nicht, denn dort funktionieren die gleichen Mechanismen wie eben bei Veganern.

Ökostrom ist toll, moralisch einwandfrei und ehtisch sehr gut. Dieser Satz stimmt in keinem Fall.

Niemand fragt unter welchen Umständen (ökologische und soziale) die Solarzellen gebaut werden, niemand fragt wie viele Tiere sterben mussten um das Windkraftrad zu bauen. Ökostrom ist mit einer der größten Verarschungen unserer heutigen Zeit. Besonders und das sieht man ja an deiner Aussage das es dazu verleitet dann wieder viel Strom zu verbrauchen. Ist ja Öko, ist ja ok.

Btw: Was sind "Hardcore" Normalesser? Entweder esse ich normal oder nicht. Ich wüsste nicht wie ich noch doller und normaler als normal essen können sollte. Interessantes Vokabular das ihr euch da ausdenkt.

Edit: bei näherem Nachdenken ist der Satz von EL_Mariachi einfach unglaublich. Übersetzt heist das jedenfalls:

Wenn der Veganer aus ethischen Gründen kein Fleisch ist, ist das Töten von Tieren aber wieder ok um Bitcoins zu minern und wird von anderen Veganer die ja auch gegen das Tierleid sind sogar als ok befunden.

In was für einer Welt leben wir eigentlich.

Daredevil

2017-11-24, 15:35:14

Böser Fehler. Ich bezweifle das man mit dem mitteln der Hobbygärtner 7 Millarden Menschen ernähren könnte. Auch das ist auch so ein wiederkehrender Fehler in der allgemeinen Betrachtung.

Man kann, ich sage mal mikroskopische Prozesse nicht ohne weiteres immer weiter nach oben skalieren. Der Hobbygärtner der mit seiner Hacke unkraut jätet wird das sicher nicht auf einem 10 Hektar großem Feld machen. Ne da nimmt man dann doch lieber Chemie und nen Traktor. Anders gehts leider nicht.

Aber auch dort gibt es Menschen, die ihre Stadt mit Urban Gardening schon fast komplett versorgen können. Die nutzen ihre Rasenfläche vorm Haus halt nicht nur zum schön Aussehen sondern nutzen es produktiv. Es gibt Städte, die versuchen so etwas und die Ergebnisse sind beeindruckend. Eine andere Form des anbauens ist halt nicht nur eine Pflanze auf einer großen Fläche unterzubringen, sondern mehrere passende Typen auf dem gleichen Erdboden wachsen zu lassen. Das spart Platz, Arbeit und die Pflanzen unterstützen sich gegenseitig. Es gibt Beispiele in ner Doku, wo der Name mir gerade nicht einfällt, wo so etwas betrieben wird und die sind profitabel und leben ein sehr gutes Leben. ( Ohne Chemikalien )

Es gibt andere Konzepte.

lumines

2017-11-24, 15:41:51

Jemand der Bitcoin Mining macht und "Normalesser" ist, der hat vermutlich trotzdem den größeren ökologischen Fußabdruck, als ein Veganer der Bitcoin Mining betreibt... (also wenn er nicht auch noch einen SUV fährt ;) )

Eine einzige Bitcoin-Transaktion verbraucht momentan so viel Energie wie ein durchschnittliches Einfamilienhaus pro Woche. Nur um einmal die Größenordnungen zu nennen.

wenn er das allerdings mit 100 % öko Solarstrom macht... spricht dann auch nicht mehr ganz so viel dagegen... ;)

Der Witz ist ja, dass er bei den Transaktionen darüber gar keine Kontrolle hat. Ein Großteil der Bitcoins wird z.B. in China geminet.

Wenn jemand nun ein Smartphone entwickelt und der betitelt das als veganes Smartphone und nimmt dafür 50€ mehr, werden die Mehrkosten durch den Verbraucher getragen, welcher mit seinem Kauf die Stimme abgibt, dass er sowas nicht unterstützen will. Sowas tut jeder Mensch jeden Tag, indem er weniger Fleisch isst und mehr zu anderen Dingen greift und somit diesen Markt stärkt und somit ebenfalls die etablierten Hersteller von was auch immer zum umdenken anrät. Ben&Jerrys gibts jetzt btw. auch in Vegan. :D Habs aber noch nicht probiert.

Das ist eine romantische Vorstellung, aber es hat bisher noch nie funktioniert. Wenn der Markt die Rahmenbedingungen festlegt, dann wirst du immer nur das bekommen, was das Gewissen maximal befriedigt, aber nicht unbedingt eine nachhaltige Wirkung erzielt.

Wo sind die ganzen Smartphones und PCs mit freier Software? Wo sind die wechselbaren Akkus? Wo sind Router mit langem Softwaresupport?

Wenn man die ganzen Statements von Microsoft und Google liest, könnte man meinen, wir seien in einem absoluten Paradies der Freiheit mit Open Source an jeder Ecke. Trotzdem waren unsere Geräte nie geschlossener als heute. Es war noch nie einfacher Open Source zu predigen und gleichzeitig fast einen negativen Einfluss auf die Softwarefreiheit auszuüben.

Du willst einen wechselbaren Akku? Gerne, bitte sehr. Oh Moment, es gibt keinen originalen Ersatz nach ein paar Jahren? Tja, Pech gehabt.

Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass exakt das mit veganer Ernährung passieren wird, dann habe ich schlechte Nachrichten für dich.

Wenn man die ethisch korrekte Behandlung von Tieren oder gar den Klimawandel an die Rahmenbedingungen koppelt, die uns im Supermarkt präsentiert werden, dann hat man schon verloren.

Aber auch dort gibt es Menschen, die ihre Stadt mit Urban Gardening schon fast komplett versorgen können. Die nutzen ihre Rasenfläche vorm Haus halt nicht nur zum schön Aussehen sondern nutzen es produktiv. Es gibt Städte, die versuchen so etwas und die Ergebnisse sind beeindruckend. Eine andere Form des anbauens ist halt nicht nur eine Pflanze auf einer großen Fläche unterzubringen, sondern mehrere passende Typen auf dem gleichen Erdboden wachsen zu lassen. Das spart Platz, Arbeit und die Pflanzen unterstützen sich gegenseitig. Es gibt Beispiele in ner Doku, wo der Name mir gerade nicht einfällt, wo so etwas betrieben wird und die sind profitabel und leben ein sehr gutes Leben. ( Ohne Chemikalien )

Das ist tatsächlich beeindruckend. Wäre es nicht noch schöner, wenn man das sogar automatisieren könnte? Vielleicht könnte man dafür Maschinen abbestellen. Man könnte das vielleicht sogar zentralisieren, damit nicht jeder dafür Platz opfern muss. Dann könnte man auch Gebäude mieten und das dann wiederum dort verkaufen. Man könnte sogar ein Unternehmen gründen und Leute beschäftigen, die daran den ganzen Tag arbeiten.

Daredevil

2017-11-24, 15:50:04

Da stimme ich dir absolut zu, dass die Moral der Menschen Unternehmen nicht dazu bewegt, ihne Produkte z.B. vegan zu gestaltet oder umzuändern. Das macht die Industrie nur, wenn es profitabel ist. Hier mal die Startseite der Rügenwälder Mühle:
http://abload.de/img/unbenanntltr2z.png
http://abload.de/img/unbenanntdyyiy.png
http://abload.de/img/unbenannt2z6z0a.png
http://abload.de/img/unbenannt3n4b48.png

Ziemlicher Wandel, mh? :)
Rügenwälder ist selbstverständlich nur ein Pionier in dem Wandel von einer Fleischfirma auf vegetarische Produkte, aber auch ein Guiness hat seine Jahrelange Rezeptur geändert, indem sie Fischblase zum klären entfernt haben.
Natürlich tun sie das nicht aus Moral, sondern weil sie sehen, dass sich der Kram gut verkauft und das ist nun mal ein positives Beispiel für "Der Kunde hat die Macht zu wählen, was er bekommt".
In Holland ( glaube ich ) bekommt man jedes panierte "Chicken" Produkt auch als vegetarische Variante. Das macht McDonalds bestimmt nicht, weil sie kein Bock mehr auf billiges Fleisch und Profit haben.

RaumKraehe

2017-11-24, 15:56:05

Ziemlicher Wandel, mh? :)
Rügenwälder ist selbstverständlich nur ein Pionier in dem Wandel von einer Fleischfirma auf vegetarische Produkte, aber auch ein Guiness hat seine Jahrelange Rezeptur geändert, indem sie Fischblase zum klären entfernt haben.
Natürlich tun sie das nicht aus Moral, sondern weil sie sehen, dass sich der Kram gut verkauft und das ist nun mal ein positives Beispiel für "Der Kunde hat die Macht zu wählen, was er bekommt".

Das hat nichts mit Wandel zu tun und wir haben doch hier schon den Konsens das die meisten veganen Ersatzprodukte mit so viel Chemie versetzt sind das man sich wirklich fragen sollte in wie weit es überhaupt gesund ist sowas zu essen.

Nein das ist purer Kapitallismus. Ein Hersteller hat erkennt das er mit billigen Chemiemixturen noch mehr Geld aus den Kunden rausquetschen kann. Das ergibt schlicht mehr Profit. Mehr ist das nicht. Positiv ist das so oder so nicht. Essen würde ich das Zeug auf keinen Fall.

Die Zutaten der Vegetarischen Geflügelwürste:

Trinkwasser, Rapsöl, Weizengluten (10%), Eiklar* getrocknet, Verdickungsmittel: Carrageen, Xanthan, Johannisbrotkernmehl; Säureregulatoren: Kaliumlactat, Natriumacetate; Weizenmehl (2%), Kochsalz, Aroma, modifizierte Stärke, Gewürze, Traubenzucker, Farbstoffe: Eisenoxid, Carotin.

Wer will das Essen? Ist das noch gesund?

Daredevil

2017-11-24, 15:58:14

Hier geht es nicht um die Qualität des Produktes, sondern dass es augenscheinlich profitabel existiert neben dem etablierten Produkt und Kunden stetig mehr zu dieser Art greifen. Für den Kunden ist es nicht billiger, wird aber anscheinend stetig interessanter.

RaumKraehe

2017-11-24, 16:01:51

Hier geht es nicht um die Qualität des Produktes, sondern dass es augenscheinlich profitabel existiert neben dem etablierten Produkt und Kunden stetig mehr zu dieser Art greifen.

In Deutschland ist der Veganhype schon vorbei. Rügenwalder kommt da etwas zu spät. 90% der Käufer kaufen solche Produkte einmal und dann nie wieder. So sieht die Realität aus.

lumines

2017-11-24, 16:03:52

Nein das ist purer Kapitallismus. Ein Hersteller hat erkennt das er mit billigen Chemiemixturen noch mehr Geld aus den Kunden rausquetschen kann. Das ergibt schlicht mehr Profit. Mehr ist das nicht. Positiv ist das so oder so nicht. Essen würde ich das Zeug auf keinen Fall.

Die Motive sind sicher nicht edel, aber die Wirkung ist vermutlich größer als bei Urban-Gardening. Auf Feudalismus hätte ich jedenfalls keine große Lust.

In Deutschland ist der Veganhype schon vorbei. Rügenwalder kommt da etwas zu spät. 90% der Käufer kaufen solche Produkte einmal und dann nie wieder. So sieht die Realität aus.

Ich habe einmal aus Versehen veganes Gyros gegessen. Ist mir erst nach dem Essen aufgefallen und das nicht einmal negativ. Insofern bin ich mir nicht so sicher, ob das so stimmt. Als nicht-Veganer finde ich viele Ersatzprodukte gar nicht so übel.

Daher an die Veganer: Unterschätzt bitte nicht, wie abgestumpft wir Omnivoren sind. Ich esse sogar die ekelhaftesten Ersatzprodukte, welche die meisten Veganer verschmähen würden.

Daredevil

2017-11-24, 16:09:11

Sorry aber du lenkst ab. Es geht nicht darum, dass ein Lebensmittel gesünder oder nicht.
Du kannst nicht von jedem davon ausgehen, dass er aus gesundheitlichen Gründen auf so etwas verzichtet. Manche machen das auch aus moralischen Gründen und denen ist das scheiß egal, was sie essen. Deswegen ist die Frage der Qualität anhand der Verkaufszahlen hier nicht ausschlaggebend.

Wer will das Essen? Ist das noch gesund?

Das kannst du jeden fragen, der ne Veggie Wurst in der Hand hat, aber ebenso jeden, der gerade mit nem Macces Cheeseburger aus der Filiale kommt. :rolleyes:
Das steht hier nicht zur Debatte, es geht um den Willen nach vegetarischem/veganen und wie die Industrie darauf reagiert im spezifischen Fall von Rügenwälder.

Daredevil

2017-11-24, 18:34:15

Mir ist gerade noch was eingefallen zum Thema "Vegan Hype ist vorbei".

Der Begriff Vegan ist weder ein Hype, noch nimmt er ab. Es ist eine Entscheidung, die manche für sich treffen. Manche bleiben dabei, manche probieren es aus, manche essen am Ende wieder Fleisch, aber in jedem Fall sind sie ein Stück schlauer als vorher im Bezug auf bewusster Ernährung.

Google Suchanfragen Weltweit:

Ein Typischer Hype war Ethereum, der aber ebenfalls anhält, also eher ein ... Trend?: ( Ethereum )
http://abload.de/img/unbenannt30kayq.png

Ein noch größerer Hype war Pokemon GO: ( Pokemon Go )
http://abload.de/img/unbenannt2nfxcn.png

Aber hier sehe ich weder einen Hype, noch das er abflacht: ( Vegan )
http://abload.de/img/unbenanntsdbhb.png

Peaks hat die Anzahl der Suchbegriffe aber auch.
Nämlich in der Grillsaison und an Feiertagen wie Weihnachten, weil sich Menschen informieren, was man denn kochen/kaufen kann, wenn Verwandte da sind. Könnte man die nicht mittlerweile in jedem 0815 Supermarkt kaufen, würde es den Leute mehr Stress bereiten. Deswegen ist auch ein Kokosöl Käse eine Bereicherung für die komplette Bewegung, weil er eine Alternative darstellt. :)

lumines

2017-11-24, 19:12:37

https://abload.de/img/bildschirmfoto2017-118yljn.png

Vegane Ernährung ist bald immerhin so gefragt wie Linux auf dem Desktop.

Haarmann

2017-11-24, 20:27:12

https://www.ruegenwalder.de/produkte/vegetarische-muehlen-wuerstchen

vs

https://www.ruegenwalder.de/produkte/muehlen-wuerstchen-gefluegel

vs

https://www.ruegenwalder.de/produkte/muehlen-wuerstchen-wiener

Der Verlierer ist - oh Wunder - die Vegivariante.

EL_Mariachi

Fruchtfolgen kennt man schon - Ertrag liefert das wenig - ohne Dünger.

EL_Mariachi

2017-11-25, 10:46:07

Shocking News! :wink:

BvWeeABtN9U

.

lumines

2017-11-25, 13:18:43

Shocking News! :wink:

http://youtu.be/BvWeeABtN9U

.

Reinige den Körper von schlechten Einflüssen, erlange eine ungeahnte Potenz, lebe ein Leben ohne Scham und im vollen Genuss. Ja, das ist die einzig richtige Art und Weise vegane Ernährung zu verbreiten.

Man könnte fast meinen, dass wir das schon einmal irgendwo hier im Thread hatten: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11438414&postcount=3746

Haarmann

2017-11-25, 14:12:17

EL_Mariachi

Alternativ endet es dann auch so...

https://www.swissveg.ch/sites/swissveg.ch/files/bilder/Personen/renato_pichler1.jpg

Möchtest Du so enden? ;)

Irgendwie noch schlimmer denn Icordo imo.

lumines

2017-11-25, 14:54:04

EL_Mariachi

Alternativ endet es dann auch so...

https://www.swissveg.ch/sites/swissveg.ch/files/bilder/Personen/renato_pichler1.jpg

Möchtest Du so enden? ;).

Findest du das wirklich schlimmer? Für mich ist die Frage nicht so wichtig, wer jetzt den gesünderen Lebensstil hat. Ich bin eigentlich nur gegen diesen Exzess und das Ideal so einer übermenschlichen Gesundheit.

Auf der anderen Seite hat man so eine Rhetorik ja auch beim Fleischkonsum. Iss ein Steak, werde ein Mann. Grillen? Männerpicknick. Hatten wir doch alles schon. Wenn man sich in anderen Gegenden dieser Welt bewegt, wird dir bestimmt auch ein Dorfschamane einmal Bullenhoden als potenzförderndes Mittel empfehlen.

Man muss für solche Geschichten nicht einmal weit weg oder in der Zeit zurückgehen. Iss ein paar Möhren, um deine Sicht zu verbessern. Äpfel und Apfelkerne sind auch traditionell als Aphrodisiakum bekannt.

Das Ziel kann doch nicht sein, alles so zu stilisieren, dass dieses oder jenes meinem Sperma noch mehr Kraft verleiht und mich zu einem noch besseren Adonis macht.

Haarmann

2017-11-25, 18:23:23

lumines

Icordo war durchaus sogar in Interviews erträglicher und weniger weltfremd, denn imo dieser Vegiheini. Und das heisst doch dann viel, wenn man bedenkt, was für Heiterkeiten Uriella bot.

Für Menschen wie mich, die Fleischersatz geschmacklich kennen und hassen, wirken Leute, die behaupten das Zeugs sei so lecker wie Fleisch, wie ein rotes Tuch.

Mich stören Gerichte, die ohne Fleisch auskommen weit weniger, denn diese "Ersatzindustrie" mit imo Nährwertmässig minderwertigem Mist zu utopischen Preisen.

Analogkäse auf Billigpizza ist Böse, aber der gleiche Dreck als Vegikäse getarnt fürs 10 fache verkauft ist super. Da sind wir imo wirklich in der Gegend von Fiat Lux und anderen Sekten.

Und jap, wer glaubt mit dem Convenience Frass gesund zu leben und Superman zu sein. Das Foto von Pichler sagt imo alles...

Die Sektenartigen Strukturen stören mich durchaus - vor Allem - die Allgemeinheit haftet für die Schäden ja mal wieder mir.

Das heisst nicht, dass alle Veganer sich ungesund ernähren etc. Aber blinder Glaube macht weder den Ganges sauber, noch Convenience Food gesünder.

EL_Mariachi

2017-11-26, 13:55:11

Das Ziel kann doch nicht sein, alles so zu stilisieren, dass dieses oder jenes meinem Sperma noch mehr Kraft verleiht und mich zu einem noch besseren Adonis macht.

aber Logan ... ;)

Solche Scheisse...

gL3zyCuF4K4

kann man doch einfach nur mit solcher Scheisse...

m0vQOnHW0Kc

kontern...

;)

.

EL_Mariachi

2017-11-26, 13:56:38

Aber blinder Glaube macht weder den Ganges sauber, noch Convenience Food gesünder.

Schon mal was von Karnismus gehört...

Da kannst Du drin gefangen sein auch wenn Du nicht blind bist...

Ist nämlich unsichtbar...

:)

.

EL_Mariachi

2017-11-26, 13:59:53

Für mich ist die Frage nicht so wichtig, wer jetzt den gesünderen Lebensstil hat. Ich bin eigentlich nur gegen diesen Exzess und das Ideal so einer übermenschlichen Gesundheit.

Ist für mich auch nicht so wichtig...

Mit Gesundheit Werbung zu machen ist doch nun aber keine Erfindung der Veganen Ernährungsbranche!

Schau Dich halt mal um...

Die Milch machts!
Fleisch ist ein Stück Lebenskraft!
Ärzte würden Camel rauchen! :D

.

EL_Mariachi

2017-11-26, 14:14:09

oder das hier... meine Fresse!

noEKku7eJOk

oder das hier... (Wolverine) Meat Claws! (gut das hat mit Gesundheit nix zu tun ... )
CA6HNCPZAL0

.

Haarmann

2017-11-27, 07:57:13

EL_Mariachi

Der "Nichtvegi" vom Lande kennt wohl einfach die Kreisläufe und ist im Falle des Berners auch für seine Sparsamkeit bekannt. In meiner Gegend ist auf vielen Flächen nur Holzwirtschaft oder Viehwirtschaft möglich.
Und damit das auch gleich klar ist - Hochleistungsholsteiner sind auch nicht in der Lage diese Gegend zu beweiden.
Entsprechend werden die Flächen auch genutzt und die entsprechenden Produkte fallen an.

Solche Kreisläufe propagierte zB auch der frühere König von Thailand für sein Land.

Und wer Vegan und Bio will, der sollte wissen, dass uA für Bio kein "Chemiedünger" zugelassen ist.

Biologischer Anbau bedingt gerade eben solche Kreisläufe zu entwickeln und zu nutzen - das halte ich für sinnvoll.

Auch der Anbau von "Tierfutter" ist nunmal durchaus selten in hiesigen Breiten. Wenn jedoch die Qualität, Pilzbefall zB, der vor Allem bei Bioweizen gängig ist, es nicht zulässt als Nahrungsmittel genutzt zu werden, dann wird es, bevor nur noch Biosprit oder Wärme erzeugt, dann doch eher dem Vieh gegeben.

Auch sonst frisst das Vieh viele Abfälle - Rübenschnitzel zB. Das ist der Abfall, den der tonnenweise Zuckerkonsum nunmal ergibt. Auch der Biertrester wird, so man darf, so genutzt.
Sollten wir das einfach wegwerfen?

Ist das sinnig?

P.S. Marketing erfand schon immer dumme Sprüche - völlig Produkteunabhängig imo.

Achim_Anders

2017-11-27, 10:03:54

Bezüglich Karnismus:

Falls du dich auf den von Melanie Joy geprägten Begriff beziehst, kann ich dir versichern, dass man daraus keinerlei moralischen oder ethischen Schlüsse ableiten kann.
Das wiederum bedeutet, dass er kein Argument für oder gegen Fleischkonsum sein kann. Das ist, wenn man es für plausibel hinnimmt, nur eine Beschreibung von sozialen und kulturellen sowie tradierten Verhaltensweisen.
Ob diese aber gut oder schlecht sind wird dort nicht plausibel geklärt, und trotzdem materiellen Joy eben das in ihrem TedTalk, weswegen ich die Argumentation mit karnismus ablehne. Da wird etwas für ethische Schlüsse genutzt, was nicht aps Prämisse taugt!

EL_Mariachi

2017-11-27, 12:29:57

RaumKraehe

2017-11-27, 12:53:39

Reinige den Körper von schlechten Einflüssen, erlange eine ungeahnte Potenz, lebe ein Leben ohne Scham und im vollen Genuss. Ja, das ist die einzig richtige Art und Weise vegane Ernährung zu verbreiten.

Das fußt allerdings auch schon wieder auf dem Irrglauben man können den Körper mit Lebensmitteln reinigen, respektive das da überhaupt irgend was zu "reinigen" wäre. Nonsens.

Wie man allerdings "im vollen Genuss" leben soll wenn man doch Fleisch einfach mag erschließt sich mir nicht.

Aber schön das für das Video schon wieder Tiere getötet wurden.

Daredevil

2017-11-27, 12:55:24

Indem man etwas isst was wie Fleisch schmeckt, aber keines ist?

Da du diesen 'Nonsense' ja anscheinend noch nie erlebt hast, ist deine Meinung allerdings leider auch nicht viel wert...

RaumKraehe

2017-11-27, 12:57:54

Darum ging es mir auch nicht...

Ich dachte es wäre klar weshalb ich das im Zitat auf "Blinden Glauben" angebracht hab!

Fleischesser erklären Veganern nämlich all zu gerne, dass Veganer Quasi Religiöse Fanatiker sind und das Veganismus wirklich total extrem ist...

Diese Sicht- und Arguementationsweise ist ein Schutzmechanismus der mit dem Konzept Karnismus einhergeht auch begründet werden kann. (kognitive Dissonanz)

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/campus/forschung-ueber-essverhalten-ueberzeugte-fleischesser-sind-eher-konservativ-14975886.html

Die Ethisch Moralische Diskussion ist eine andere... aber zunächst einmal sollte man doch erkennen, dass Fleischessen antrainiert ist. (was der Karnismus ganz gut erklärt)

.

Also wirklich: Lol. Nun, ja, den Veganern die ich kenne muss ich das nicht erklären, die sind wirklich so. Und auch du zeigst doch deutliche Anzeichen für Fanatismus.
Wobei es im Kern des Fanatismus liegt das der Anhänger das in der Regel gar nicht an sich selber beobachten kann. Ein Islamist denkt ja auch er mache alles richtig. ;)

Achim_Anders

2017-11-27, 13:00:53

Dem widerspreche ich ganz entschieden.

Fleisch zu essen ist für einen Allesfresser biologisch natürlich und der Mensch (nicht der einzelne, sondern die Spezies) hat immer mehr oder weniger Fleisch gegessen.

Von einem biologisch natürlichen und historischen Standpunkt ist aus meiner Sicht die Sache klar. Mensch haben immer Fleisch gegessen.

Ich finde allerdings auch als Fleischesser die ethische Diskussion interessant und sehe hier auch die einzige sinnvolle Möglichkeit Vegetarismus, Veganismus oder Fleischkonsum zu rechtfertigen.

Dafür gibt es auch gute Gründe. Auffällig ist doch, dass man sich diese Diskussion nur in wohlhabenden Sphären wirklich erlauben kann.
Falls es ums Überleben geht gibt, werden wahrscheinlich Ja die meisten Menschen alles essen, was die Überlebenschance erhöhen kann...

Ergo bleiben moralisch/ethische Überlegungen, ob Fleisch essen in den wohlhabenden Gesellschaften noch zu rechtfertigen ist, wenn es wirklich sinnvollere Alternativen gibt...

RaumKraehe

2017-11-27, 13:01:57

Indem man etwas isst was wie Fleisch schmeckt, aber keines ist?

Gibt es das? Und wenn es das gäbe besteht doch gar kein Grund dazu sich sowas rein zu ziehen.

Wie ich ja nun schon aufgezeigt habe:

Der Veganer bekommt seine Elektronik, darf mit dem Auto fahren und muss nicht Abends im dunkeln sitzen und darf das Internet mit seinen Ansichten vollballern. All das geht nicht ohne Tiere zu töten. Der normale Mensch wird doch dann wohl die Reste der Tiere, die dafür geschlachtet werden MÜSSEN essen dürfen. Alles andere wäre pure Verschwendung und das lehne ich ganz klar ab.

Wo ist da das Problem? Im Grunde tun wir den Veganer sogar was gutes. Sonst müssten die sich ja fragen warum man das Tier nur für das Smartphone tötet. Wir essen quasi deren Sünden. ;)

RaumKraehe

2017-11-27, 13:05:03

Ergo bleiben moralisch/ethische Überlegungen, ob Fleisch essen in den wohlhabenden Gesellschaften noch zu rechtfertigen ist, wenn es wirklich sinnvollere Alternativen gibt...

Aber das Fleisch ist doch so oder so da. Warum sollte ich es wegschmeißen? Das ist doch noch dümmer.

Achim_Anders

2017-11-27, 13:18:11

RaumKraehe

2017-11-27, 13:24:08

Es ist nicht alles schwarz oder weiß.
Ich habe keine Ahnung, wie viele Tiere getötet werden müssen für die Elektronik?!
Es sind wahrscheinlich weniger als für die Nahrungsmittelindustrie... Und die sehe ich als Fleißkonsument auch extrem kritisch!
Das Fleisch ist eben nicht einfach ebenso da. Die Tiere werden schon extra dafür gezüchtet und gezeugt.

Cholesterin und Knochenmehl sind wichtige Bestandteile in der Elektronikproduktion. Ich persönlich bin ja eh für den Weg der Vernunft. Natürlich ist Fleisch viel zu billig und das Problem sollte in jeden Fall angegangen werden.
Doch wenn die Kuh schon Tot ist, wo ist das Problem?

Kein Tier das gezüchtet wird, wird auschließlich für nur eine Verwendung gezüchtet. Zumindest beim Rind und beim Schwein ist das so. Beide Tiere werden zu 99% komplett verwertet. Sowohl in der Industrie als auch für Nachrungsmittel.

Somit: Wenn ich Kupfer brauche, dann kann ich auch Produkte aus Leder herstellen und ich kann den Rest essen. Ich möchte mal andere Produkte sehen die so gut ausgenutzt werden.

EL_Mariachi

2017-11-27, 16:12:05

Fleisch zu essen ist für einen Allesfresser biologisch natürlich und der Mensch (nicht der einzelne, sondern die Spezies) hat immer mehr oder weniger Fleisch gegessen.

Von einem biologisch natürlichen und historischen Standpunkt ist aus meiner Sicht die Sache klar. Mensch haben immer Fleisch gegessen.

Dieses "Das war schon immer so Argument" war auch schon mal da...

Nur weil der Mensch etwas tun kann oder immer schon getan hat, heißt das nicht, dass er es weiterhin tun muss.

.

Ich finde allerdings auch als Fleischesser die ethische Diskussion interessant und sehe hier auch die einzige sinnvolle Möglichkeit Vegetarismus, Veganismus oder Fleischkonsum zu rechtfertigen.

Dafür gibt es auch gute Gründe. Auffällig ist doch, dass man sich diese Diskussion nur in wohlhabenden Sphären wirklich erlauben kann.
Falls es ums Überleben geht gibt, werden wahrscheinlich Ja die meisten Menschen alles essen, was die Überlebenschance erhöhen kann...

Ergo bleiben moralisch/ethische Überlegungen, ob Fleisch essen in den wohlhabenden Gesellschaften noch zu rechtfertigen ist, wenn es wirklich sinnvollere Alternativen gibt...

auch das "Argument" Wohlstandsprobleme hatten wir schon beleuchtet... :)

Ja der Thread ist groß... und lang... nur die Tiefe fehlt... :freak:

.

lumines

2017-11-27, 17:23:36

Ist für mich auch nicht so wichtig...

Mit Gesundheit Werbung zu machen ist doch nun aber keine Erfindung der Veganen Ernährungsbranche!

Schau Dich halt mal um...

Die Milch machts!
Fleisch ist ein Stück Lebenskraft!
Ärzte würden Camel rauchen! :D

.

Und deshalb ist es ein guter Grund das genauso zu machen?

Nur übrigens mal als Tipp: Man hat die Tabakindustrie nicht in die Knie gezwungen, indem man irgendwelche leicht esoterisch angehauchten Gegenkampagnen gestartet und verbreitet hat.

Fleischesser erklären Veganern nämlich all zu gerne, dass Veganer Quasi Religiöse Fanatiker sind und das Veganismus wirklich total extrem ist...

Es gibt einen Unterschied andere als religiöse Fanatiker zu diffamieren und die tatsächlich religiösen oder esoterischen Elemente einer Bewegung herauszustellen.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man als Veganer Fanatiker oder besonders extrem sein muss.

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/campus/forschung-ueber-essverhalten-ueberzeugte-fleischesser-sind-eher-konservativ-14975886.html

Sowohl die vorherrschende Veganerbewegung als auch Karnismus sind konservativ. Ich glaube es ist kein Zufall, dass viele (Achtung, Pauschalisierung) Veganer einen leichten Hang zur Romantik haben und sich ein bisschen nach einer Welt mit weniger Industrie sehnen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum man Urban-Gardening so spannend finden soll. Findet hier jemand wirklich, dass das nicht praktisch in einer Art Feudalismus enden würde? Warum sollte ich das gut finden?

Ich denke mal, dass man für einen modernen Veganismus das alles begraben muss. Keine falsche Nostalgie für ein (vermeintlich) einfachereres Leben, das es so nie gegeben hat.

Die Ethisch Moralische Diskussion ist eine andere... aber zunächst einmal sollte man doch erkennen, dass Fleischessen antrainiert ist. (was der Karnismus ganz gut erklärt)

Natürlich ist das antrainiert. Wie eben fast alles, was wir so machen. Irgendwann merkt man eben, dass Fleisch eine hohe Energiedichte hat und spätestens dann neigt man dazu Fleisch zu essen.

Für mich spielt auch absolut keine Rolle, was "natürlich" ist oder nicht. Überhaupt festzulegen, was natürlich ist oder nicht, ist ja gar nicht so einfach, von daher interessiert mich das nicht so sehr. Daher finde ich diese Stilisierung der Natur auch so seltsam.

Achim_Anders

2017-11-27, 17:55:09

Du hast meine Argumente nur leider offensichtlich nicht verstanden. Ich habe nicht für Fleischkonsum argumentiert, sondern erklärt warum es eine ethische Diskussion sein sollte...

Ob und was ich von den Argumenten für und wider Fleischkonsum und veganismus und als dazwischen halte, habe ich gar nicht erörtert...

EL_Mariachi

2017-11-28, 11:01:06

Und deshalb ist es ein guter Grund das genauso zu machen?

Feuer mit Feuer bekämpfen soll ganz gut funktionieren... ;)

Nur übrigens mal als Tipp: Man hat die Tabakindustrie nicht in die Knie gezwungen, indem man irgendwelche leicht esoterisch angehauchten Gegenkampagnen gestartet und verbreitet hat.

Ja ich weiß schon... die Menschen können diese ganzen gruseligen Bilder auf den Verpackungen nicht mehr sehen und haben deshalb aufgehört! ;D

LOL. Seriously! I know! ...aber es hat halt so gut dazu gepasst ... thematisch! :rolleyes:

Es gibt einen Unterschied andere als religiöse Fanatiker zu diffamieren und die tatsächlich religiösen oder esoterischen Elemente einer Bewegung herauszustellen.

jup!

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man als Veganer Fanatiker oder besonders extrem sein muss.

alleine die Formulierung die Du hier wählst spricht schon Bände... :freak:

Vegan ist das Gegenteil von Extrem...
https://www.vegan.eu/vegan_moderat/

Sowohl die vorherrschende Veganerbewegung als auch Karnismus sind konservativ. Ich glaube es ist kein Zufall, dass viele (Achtung, Pauschalisierung) Veganer einen leichten Hang zur Romantik haben und sich ein bisschen nach einer Welt mit weniger Industrie sehnen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum man Urban-Gardening so spannend finden soll.

Veganer werden gerne als Pseudo Weltverbesserer und Gutmenschen beschimpft.
Ich persönlich wünsche mir einen Ressourcenschonenderen Umgang im Allgemeinen.
Weniger Industrie durch höhere Effektivität (wenn die Umwelt dadurch entlastet wird) ... immer her damit!

Findet hier jemand wirklich, dass das nicht praktisch in einer Art Feudalismus enden würde? Warum sollte ich das gut finden?

Ich denke mal, dass man für einen modernen Veganismus das alles begraben muss. Keine falsche Nostalgie für ein (vermeintlich) einfachereres Leben, das es so nie gegeben hat.

Das denke ich auch... alles muss neu gedacht werden! Ein kleiner Urbaner Garten für jeden wird kein Problem der Welt lösen! (Gärtnern macht aber durchaus Spass - mir zumindest)

Natürlich ist das antrainiert. Wie eben fast alles, was wir so machen. Irgendwann merkt man eben, dass Fleisch eine hohe Energiedichte hat und spätestens dann neigt man dazu Fleisch zu essen.

Besonders Leistungssportler essen ja praktisch nur Fleisch, weil se sonst verhungern würden! ;)

Energiedichte ist kein Argument für Fleisch, wenn es Alternativen gibt. (damals vielleicht zur Eiszeit als nur Mammuths rumgelaufen sind und es kein Grünzeug gab)

http://www.bmi-rechner.net/energiedichte-tabelle.htm

Für mich spielt auch absolut keine Rolle, was "natürlich" ist oder nicht. Überhaupt festzulegen, was natürlich ist oder nicht, ist ja gar nicht so einfach, von daher interessiert mich das nicht so sehr. Daher finde ich diese Stilisierung der Natur auch so seltsam.

Das Unnatürlichkeitsargument gegen Veganismus bzw. die Stilisierung von Natur kommt i.d.R. von den "Normalessern"...
Ein Argument dafür oder dagegen ist das imho nicht... sehe ich genau so!

.

lumines

2017-11-28, 11:35:58

alleine die Formulierung die Du hier wählst spricht schon Bände... :freak:

Vegan ist das Gegenteil von Extrem...
https://www.vegan.eu/vegan_moderat/

Welche Bände spricht das? Ich habe nur deine Formulierung übernommen. Dass du die Begriffe einführst, um sie dann selbst zu widerlegen, finde ich schon etwas seltsam.

Ich persönlich wünsche mir einen Ressourcenschonenderen Umgang im Allgemeinen.
Weniger Industrie durch höhere Effektivität (wenn die Umwelt dadurch entlastet wird) ... immer her damit!

Und das ist eben mit der größte Trugschluss überhaupt. Es gibt dabei kein entweder oder. Die Industrialisierung ist ja gerade durch ein Verlangen nach höherer Effizienz entstanden. Industrialisierung ist kein "Defekt", sondern der Schlüssel zu einer nachhaltigen Gesellschaft. Das Ziel sollte nicht sein so ein nostalgisches Verlangen nach einer vor-industriellen Zeit zu etablieren, sondern die Industrie nachhaltig zu gestalten. Alle individuellen Versuche die industriellen Einflüsse zu mindern sind immer ineffizient.

Das denke ich auch... alles muss neu gedacht werden! Ein kleiner Urbaner Garten für jeden wird kein Problem der Welt lösen! (Gärtnern macht aber durchaus Spass - mir zumindest)

Es würde nicht nur keine Probleme lösen, es würde sie sogar noch verschlimmern. Man müsste Städte komplett anders planen. Der Verkehr würde durch die höhere, räumliche Distanz massiv zunehmen.

Warst du schon einmal in den USA? Der American Dream mit einem Haus für jeden und einem kleinen Garten hört sich schön an, aber praktisch kommst du dadurch nicht ohne ein Auto von A nach B. Man kommt zu Fuß praktisch nirgendwo hin und auch die Mobilität mit einem Fahrrad ist eher grenzwertig. Das kann es einfach nicht sein.

Energiedichte ist kein Argument für Fleisch, wenn es Alternativen gibt. (damals vielleicht zur Eiszeit als nur Mammuths rumgelaufen sind und es kein Grünzeug gab)

http://www.bmi-rechner.net/energiedichte-tabelle.htm

Klar gibt es Alternativen, aber unser Hirn sagt eben etwas anderes. Und natürlich ist das antrainiert, aber man kann schlecht sagen, dass das willkürlich antrainiert ist. Es hat einen Grund. Vielleicht keinen guten, aber das ist ja eine andere Frage.

EL_Mariachi

2017-11-28, 11:59:26

Welche Bände spricht das? Ich habe nur deine Formulierung übernommen. Dass du die Begriffe einführst, um sie dann selbst zu widerlegen, finde ich schon etwas seltsam.

Du hast geschrieben...

"Ich glaube jedenfalls nicht, dass man als Veganer Fanatiker oder besonders extrem sein muss."

Das klingt für mich genau so wie es da steht... und lässt raum für interpretation!

z.B. man muss es nicht sein, die meisten sind es aber halt einfach...
oder man muss es nicht sein, aber es ist hilfreich in der Diskussion ;)
oder man muss es nicht sein, aber ein bisschen schon...

Und das ist eben mit der größte Trugschluss überhaupt. Es gibt dabei kein entweder oder. Die Industrialisierung ist ja gerade durch ein Verlangen nach höherer Effizienz entstanden. Industrialisierung ist kein "Defekt", sondern der Schlüssel zu einer nachhaltigen Gesellschaft. Das Ziel sollte nicht sein so ein nostalgisches Verlangen nach einer vor-industriellen Zeit zu etablieren, sondern die Industrie nachhaltig zu gestalten. Alle individuellen Versuche die industriellen Einflüsse zu mindern sind immer ineffizient.

ach! echt jetzt? NEIN! Doch! OHHH! ;)
Ich glaub wir reden aneinander vorbei...

Es würde nicht nur keine Probleme lösen, es würde sie sogar noch verschlimmern. Man müsste Städte komplett anders planen. Der Verkehr würde durch die höhere, räumliche Distanz massiv zunehmen.

das schafft sicher ne Menge Arbeitsplätze... :D

Warst du schon einmal in den USA? Der American Dream mit einem Haus für jeden und einem kleinen Garten hört sich schön an, aber praktisch kommst du dadurch nicht ohne ein Auto von A nach B. Man kommt zu Fuß praktisch nirgendwo hin und auch die Mobilität mit einem Fahrrad ist eher grenzwertig. Das kann es einfach nicht sein.

Nein, aus Prinzip nicht :)

Aber hey... nimmt man halt das Elektro Auto... Problem Solved! ;)

Klar gibt es Alternativen, aber unser Hirn sagt eben etwas anderes. Und natürlich ist das antrainiert, aber man kann schlecht sagen, dass das willkürlich antrainiert ist. Es hat einen Grund. Vielleicht keinen guten, aber das ist ja eine andere Frage.

Ernährung ist zu 100% antrainiert und konditioniert!
Warum meinst Du gibt es solcherlei Experten Tipps...

https://www.babycenter.de/x27817/was-kann-ich-tun-wenn-mein-kind-kein-fleisch-essen-will

Oh Gott Oh Gott das Kind will seinen Kadaver nicht essen! Das Abendland ist in Gefahr!

Und was meinst Du warum Fleischersatzprodukte (die den Geschmack gut treffen) so gut funktionieren?

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier... thats it! :)

Also kann man auch etwas anderes trainieren... dann gibt das Hirn auch ruhe und heult nicht rum ... Schnitzel ... gebt mir ein Schnitzel! ;)

.

Rancor

2017-11-28, 13:01:15

Also ich finde wenn man veganer ist, dann sollte man direkt Fruiter werden und nur das essen, was die Pflanzen abwerfen und nicht die Pflanzen selber.
Alles andere ist für mich nur Heuchelei. Jeder Organismus will leben, auch die Pflanze.

Darüberhinaus ist es auch sehr lächerlich hier mit zweierlei Maß seitens der Veganer zu messen. Iphone in der Tasche, aber bloß kein Schnitzel essen. Elektroautos fordern, aber kein Hackfleisch zu sich nehmen.
Mal gesehen wie die seltenen Erden abgebaut werden? Wisst ihr wieviele Tiere deswegen Ihren Lebensraum verloren haben ? Von den benötigen tierischen Produkten in der Elektronikhersteller fang ich gar nicht erst an.
Jeder soll ja das machen was er will, aber sich als Veganer moralisch überlegen zu fühlen ist schon absurd. Ihr partizipiert am weltweiten Leid der Tiere genauso, wie jeder anderen Mensch auch der am modernen Leben teilnimmt.

Abgesehen davon juckt es mich persönlich auch relativ wenig, wenn Tiere sterben müssen, damit ich sie essen kann. Kreislauf des Lebens :) Ich stehe eben am Ende der Nahrungskette, pech für die Tiere.
Mich stört nur die Art und Weise, wie das Fleisch produziert wird. Dazu kommen dann natürlich noch die absoluten Ramschpreise für die Produkte. Aber um das leckere Rinderfietsteak zu essen, lade ich die Schuld eben auf mich. Kann ich mit Leben.

Und ich habe übrigens noch kein einziges Veganes Produkt gesehen und gegessen, was auch nur im Ansatz nach einem gegrillten Nackensteak schmeckt.
Bei Aufschnitt und Wurst kommt man zwar schon in die Nähe der Fleischprodukte, aber auch hier reden sich die Veganer nur ein, das es genauso schmeckt. Ich habe hier schon Blindtests gemacht und es ist eindeutig zu unterscheiden, sowohl von der Konsistenz als auch von dem Geschmack her.

Einen veganen Schweinebraten habe ich auch noch nicht gesehen...

lumines

2017-11-28, 13:29:29

Du hast geschrieben...

"Ich glaube jedenfalls nicht, dass man als Veganer Fanatiker oder besonders extrem sein muss."

Das klingt für mich genau so wie es da steht... und lässt raum für interpretation!

z.B. man muss es nicht sein, die meisten sind es aber halt einfach...
oder man muss es nicht sein, aber es ist hilfreich in der Diskussion ;)
oder man muss es nicht sein, aber ein bisschen schon...

:confused:

Du hast die Formulierungen benutzt. Ich habe geschrieben, dass an Veganismus als Ernährungsform an sich nichts fanatisch ist. Meine anderen Posts gehen nur darauf ein, mit welcher Rhetorik sich viele Veganer selbst komplett unnötig in eine esoterische Ecke stellen und warum das vielleicht sogar schädlich für einen universelleren Veganismus ist.

ach! echt jetzt? NEIN! Doch! OHHH! ;)
Ich glaub wir reden aneinander vorbei...

Ich glaube nicht.

Nein, aus Prinzip nicht :)

Aber hey... nimmt man halt das Elektro Auto... Problem Solved! ;)

Elektroautos sind nur nachhaltig, wenn die sonstigen Gegebenheiten stimmen. Elektroautos ohne dichte Städte und die entsprechende Infrastruktur sind genau so witzlos wie solarbetriebene Häuser auf dem Land, die für "Notfälle" einen Dieselgenerator im Keller haben.

Ernährung ist zu 100% antrainiert und konditioniert!
Warum meinst Du gibt es solcherlei Experten Tipps...

https://www.babycenter.de/x27817/was-kann-ich-tun-wenn-mein-kind-kein-fleisch-essen-will

Oh Gott Oh Gott das Kind will seinen Kadaver nicht essen! Das Abendland ist in Gefahr!

Und was meinst Du warum Fleischersatzprodukte (die den Geschmack gut treffen) so gut funktionieren?

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier... thats it! :)

Also kann man auch etwas anderes trainieren... dann gibt das Hirn auch ruhe und heult nicht rum ... Schnitzel ... gebt mir ein Schnitzel! ;)

Korrelation ≠ Kausalität

Ich glaube, es ist eine ziemlich unkontroverse Meinung, dass Menschen eher dazu neigen Nahrung mit hoher Energiedichte zu bevorzugen. Ob das jetzt auf Fleisch- oder Pflanzenbasis passiert, ist ja erst einmal komplett egal. Die Konditionierung kommt natürlich noch dazu, aber das geht eigentlich komplett an meinem letzten Post vorbei. Wenn Fleischkonsum zu 100% komplett sozial antrainiert wäre, dürfte ja niemand jemals eine Präferenz bei der Energiedichte seiner Nahrung gehabt haben. Das halte ich aber für ein etwas gewagtes Statement.

Alles ist in gewisser Form antrainiert. Man kann aber schlecht sagen, dass jede Konditionierung komplett grundlos und willkürlich ist. Konditionierung funktioniert eben immer mit einer Verstärkung. Keine Ahnung, was daran so kontrovers oder falsch verstanden sein soll.

Rancor

2017-11-28, 14:05:53

Außerdem sind Veganer doch viel konditionierter als normal Esser.

EL_Mariachi

2017-11-28, 16:25:38

Man kann aber schlecht sagen, dass jede Konditionierung komplett grundlos und willkürlich ist. Konditionierung funktioniert eben immer mit einer Verstärkung. Keine Ahnung, was daran so kontrovers oder falsch verstanden sein soll.

Natürlich gibt es fürs Fleischessen "Gründe"...

1. Die Menschen glauben, dass Fleischessen notwendig ist.
2. Die Menschen glauben, dass Fleischessen natürlich ist.
3. Die Menschen glauben, dass Fleischessen normal ist.

-> Lost in Karnismus... :) ( MJ hats ziemlich gut auf den Punkt gebracht )

Untermauert wird diese Ideologie dann mit "Argumenten" wie...

1. Haben wir ja schon immer so gemacht
2. Es sind ja nur Tiere
3. Tiere essen nunmal andere Tiere
4. Schmeckt halt so gut
5. Menschen sind Omnivoren
6. Mangelernährung
7. Luxuxprobleme
8. Pflanzen sind auch Lebewesen
9. Energiedichte... ;)

usw. usw. usw.

Korrelation ≠ Kausalität

Ich glaube, es ist eine ziemlich unkontroverse Meinung, dass Menschen eher dazu neigen Nahrung mit hoher Energiedichte zu bevorzugen. Ob das jetzt auf Fleisch- oder Pflanzenbasis passiert, ist ja erst einmal komplett egal. Die Konditionierung kommt natürlich noch dazu, aber das geht eigentlich komplett an meinem letzten Post vorbei. Wenn Fleischkonsum zu 100% komplett sozial antrainiert wäre, dürfte ja niemand jemals eine Präferenz bei der Energiedichte seiner Nahrung gehabt haben. Das halte ich aber für ein etwas gewagtes Statement.

Das mag zutreffen, wenn Nahrungsmittel knapp sind und man keine Ahnung hat, wann es das nächste mal was zu beißen gibt... aber heutzutage? seriously? ;)

Du gehst aus dem Haus, fällst 3 mal um und stehst im nächsten Supermarkt!
Ich suche mir mein Essen ganz sicherlich nicht nach dem Kriterium Energiedichte aus.

Das hab ich damals als "Normalesser" auch nicht gemacht.

.

Achim_Anders

2017-11-28, 16:46:09

El_Mariachi
Da du andauernd die Diskussionsgrundlage und "Argumente" kritisierst, würde mich interessieren, auf welcher Grundlage du den diskutieren magst?

Edit: ich habe mir ein paar Seiten durchgelesen. Du gehst also davon aus, dass Melanie Joy mit carnism etwas relevantes dazu sagt, ob Fleischkonsum richtig oder falsch ist?
Tut sie nicht, da sie einen ethische Schlussfolgerungen zieht, aus nicht ethisvh relevanten Prämissen. Ich habe zu dem Thema des TedTalk einen kurzen Aufsatz geschrieben, indem ich das herausgearbeitet habe. Bei Interesse kann ich gerne am Wochenende nochmal die wichtigsten Probleme und Argumente heraus schreiben.

EL_Mariachi

2017-11-28, 17:13:24

wenn Du weiter im Thread zurück gehst, dann habe ich auch schon über SUVs, Handys, Computer und Urlaubsflieger diskutiert in diesem Thread. :freak:

Nein ich sage nicht, dass MJ etwas relevantes liefert zur Frage richtig oder falsch.
Ich finde allerdings, dass das System Karnismus gut erklärt "Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen!".

Wenn Du magst, dann kannst Du mir deinen Aufsatz gerne zuschicken... Ich lese gerne :)

.

Haarmann

2017-11-28, 17:16:47

EL_Mariachi

Es gibt einfachere Argumente...

Ich mag gutes Fleisch

Ich finde Tofu ekelhaft

Ergo esse ich zwar Fleisch, aber vermeide Tofu.

Das "Herunterbeten" angeblich leckerer "Tofugerichte" ändert nichts an der Tatsache - Ich finde Tofu ekelhaft.

Da helfen alle Psychotheorien nix - Tofu bleibt ekelhaft. Und so ergeht es auch Dingen wie TVP, Seitan oder gar Quorn.

EL_Mariachi

2017-11-28, 17:20:50

Aktuelle Doku (Arte)

DpaeT2PDR0w

Ich habs noch nicht gesehen, wollte euch das aber natürlich nicht vorenthalten... :D

lumines

2017-11-28, 17:21:54

Das mag zutreffen, wenn Nahrungsmittel knapp sind und man keine Ahnung hat, wann es das nächste mal was zu beißen gibt... aber heutzutage? seriously? ;)

Ah ja, der Mensch, das zu 100% rationale Wesen.

Du gehst aus dem Haus, fällst 3 mal um und stehst im nächsten Supermarkt!
Ich suche mir mein Essen ganz sicherlich nicht nach dem Kriterium Energiedichte aus.

Jede deiner Entscheidungen ist sicher komplett bewusst getroffen. Jetzt in diesem Moment atmest du übrigens bewusst. Gemein, oder? War vorher unbewusst.

EL_Mariachi

2017-11-28, 17:35:50

alles ist relativ... aber so kommen wir auch nicht weiter!

.

insane in the membrane

2017-11-29, 06:37:16

Wer Fleischessen pauschal mit Massentierhaltung und Tierquälerei gleichsetzt, sollte sich auch den Vorwurf Mangelernährung gefallen lassen, statt sich selektiv bei diesem Thema (stillschweigend) auf unsere Lebensmittelchemie zu verlassen.

EL_Mariachi

2017-11-29, 08:44:09

Kritik ist jederzeit willkommen...

Ich bin ganz sicher, dass auf einem Bauernhof deines Vertrauens die Welt noch in Ordnung ist.
Dort sind die Tiere so krass glücklich und zufrieden, dass Sie sich freiwillig (lachend versteht sich) ins offene Messer stürzen, weil Sie Ihr Glück gar nicht fassen können.

Ansonsten kann man durchaus sagen:
Massentierhaltung ist in Deutschland der Standard. (Focus)
http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/fleischatlas-2016-massentierhaltung-ist-standard-in-deutschland-hier-stehen-die-megastaelle_id_5208467.html

Massentierhaltung ist eines der größten Verbrechen (Guardian)
https://www.theguardian.com/books/2015/sep/25/industrial-farming-one-worst-crimes-history-ethical-question

Btw. es macht mir nichts aus, wenn Fleischessende Menschen mir erklären, dass Veganer einer Mangelernährung nachgehen.

Ich reg mich ja auch nicht darüber auf, wenn ein Blinder mir erklärt, dass der Himmel heute aber ganz besonders schön blau ist... :D

Zum Thema Mangelernährung hatten wir es hier im Thread auch schon des öfteren...
Ich verweise dann i.d.R. auf das Positionspapier der ADA. Wie auch dieses mal... :)
https://vegan.at/inhalt/update-positionspapier-der-academy-nutrition-and-dietetics

It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes. Plant-based diets are more environmentally sustainable than diets rich in animal products because they use fewer natural resources and are associated with much less environmental damage. Vegetarians and vegans are at reduced risk of certain health conditions, including ischemic heart disease, type 2 diabetes, hypertension, certain types of cancer, and obesity. Low intake of saturated fat and high intakes of vegetables, fruits, whole grains, legumes, soy products, nuts, and seeds (all rich in fiber and phytochemicals) are characteristics of vegetarian and vegan diets that produce lower total and low-density lipoprotein cholesterol levels and better serum glucose control. These factors contribute to reduction of chronic disease. Vegans need reliable sources of vitamin B-12, such as fortified foods or supplements.

.

Kundschafter

2017-11-29, 09:33:27

Auch wenn die Seiten der Betreiber teilweise heftig sind, geben sie immerhin einen kleinen Einblick, wie ein Schwein endet:
http://www.soylent-network.com/doku/10_schweineschlachtung.htm

Außerdem fand ich damals, als ich zum (leider nur) Vegetarier mutierte, diesen Artikel sehr interessant. Ist zwar alt und lang..aber ehrlich:
http://www.katzennothilfe.de/felidae/gedichte/berichte/satise.htm

Ich selbst wurde durch einen/mehrere Berichte von Herrn Karremann (ZDF, 37 Grad, u.a. Endstation Beirut) im Jahr 2005 zum Anti-Fleischesser.
Rinder, die wie kleine Kinder weinten ob der zugeführten Schmerzen. Gequält, geprügelt, verstümmelt.

Verhindere ich, dass Tiere gequält und geschlachtet werden ?
Nein. Ich mache es auch ausschließlich für mich.
Habe ich Mangelerscheinungen ? Arztcheck 2017 sagt nein, alle Werte min. gut. Also seit über 12 Jahren.

Außerdem reduziere ich die Gefahr von Darmkrebs nachweislich massiv. Quellen kann sich die "Gegenseite" selbst suchen. :D

Ectoplasma

2017-11-29, 16:31:58

Außerdem reduziere ich die Gefahr von Darmkrebs nachweislich massiv.

Was wohl eher am Nitrit im Fleisch liegt, welches künstlich beigefügt wird. Hat also mit Fleisch essen nur bedingt etwas zu tun. Und wie so oft, die Menge macht den Unterschied.

EL_Mariachi

2017-11-29, 17:45:43

Ja Nitrit ist ein Faktor... aber besonders wichtig ist vor allem bei der Zubereitung aufzupassen!

Auf Darmkrebs.de (https://www.darmkrebs.de/ernaehrung-lebensstil/gesunde-ernaehrung/wissenswertes-ueber-lebensmittel/fleisch) ist zu lesen...

- Dünsten, braten oder grillen Sie Fleisch nicht über 180 °C und vor allem nicht unnötig lange.
- Verwenden Sie zum Grillen möglichst einen Elektrogrill oder Gasgrill. Empfehlenswert ist auch ein Holzkohlegrill mit seitlicher Feuerstelle, bei dem kein Fett in die Glut tropfen kann.
- Für einen Holzkohlengrill gilt: Grillen Sie nie über brennendem oder rauchendem Feuer. Verwenden Sie möglichst nur Holzkohle oder Holzkohlebriketts.
- Fleisch oder Gemüse sollten Sie beim Holzkohlegrill erst dann auflegen, wenn die Kohle gut durchgeglüht ist.
- Sehr hilfreich sind Grillschalen, die verhindern, dass Fett in die Glut tropft.
- Wenn Sie mageres Fleisch grillen, tropft umso weniger Fett auf die Kohle. Oder grillen Sie doch auch einfach mal Gemüse, etwa Paprika, Mais oder Kartoffeln. Auch Fisch ist eine schmackhafte und gesündere Variante.
- Geräuchertes oder gepökeltes Fleisch oder Wurst sollten Sie nicht mehr als auf 100°C erhitzen.
- Verwenden Sie den Bratensatz von stark gebratenem Fleisch nicht für Soßen.
- Verbrannte oder stark angekohlte Lebensmittel sollten man immer wegwerfen oder die dunklen Stellen zumindest großzügig abschneiden.

Wenn man das alles berücksichtig...
Dann ist Grillen für echte Männer doch total lame! (dann kann man es auch bleiben lassen und einen Apfel essen) :D

.

Haarmann

2017-11-29, 19:41:57

EL_Mariachi

Tja...

http://www.20min.ch/wissen/news/story/20957096

Wer Grillschalen nutzt, der ist auch keine Leuchte ;).

Veganer sind halt einfach von einem Fondue oder Racletteabend ausgeschlossen. Das ist in der Schweiz wohl das grössere Problem, denn in der BRD ;).

Auch das traditionelle Chinoise fällt dann einfach flach.

Einsamkeit sei aber ungesund ;).

Rancor

2017-11-30, 09:20:34

Es ist ja schön wieviel Empathie Menschen für (Nutz)Tiere entwickeln können, aber es ist meiner Meinung nach übertrieben. Manche Tiere sind zum Essen da. Deal with it.

Am schlimmsten sind die Veganer, die versuchen Ihre Katzen vegan zu ernähren. Bei Hunden mag das ggf. noch funktionieren, aber bei Katzen ist das für mich schon Tierquälerei. Es ist wider Ihrer Natur!!! Da haben die militanten Veggies aber dann plötzlich kein Problem mehr mit :rolleyes:

Tiere dürfen nicht gequält werden, auch nicht in der Schlachtung. Das das immer noch vorkommt, liegt einfach daran, das nicht konsequent genug geahndet und kontrolliert wird.
Tierquälerei müsste deutlich stärker bestraft werden. So mit 5 - 10 Jahren Freiheitsstrafe.

Küken wegschreddern ist auch ein absolute No-Go. Keine Ahnung wie man sowas zulassen kann oder wer auf so eine perverse Idee gekommen ist.
Trotzdem will ich meine Hähnchenkeule und Chicken Wings essen.

Haarmann

2017-11-30, 09:50:25

Rancor

Du solltest mal Hundehalter erleben, welche ihre Tierchen vermenschlichen.
Da wurde bei Kriens nen Mops platt gekarrt und die machen mal wieder nen Aufstand. Immerhin wurde das Tier so vorm elenden Erstickungstod gerettet ...

Der Gesetzgeber verhindert die Tötung mit Stickstoff recht effizient.
Und damit die Veganerfraktion mal nen Seitenhieb kriegt - ja, mit Stickstoff sterben die Tiere euphorisch.

Und auch bei der Hähnchenkeule ist der Gesetzgeber schuld imo - stammt ja nicht vom Hähnchen, sondern vom Huhn.

Bei Kühen klappts ja - die Weibchen werden eher für Milch und Nachwuchs genutzt - die Männchen enden als Steak oder seltenst als Massenbesamer. Die Nutzung als Ochse ist nimmer gängig in hiesigen Gefilden.
Inzwischen gibt es nebenher auch Hühner, wo man beide Geschlechter nutzen kann.
Klappt aber eben nur, wenn man nicht nur auf den Preis achtet - aber bei euren Hungerlöhnen muss Geiz eben geil sein imo.

EL_Mariachi

2017-11-30, 12:08:16

Wer Grillschalen nutzt, der ist auch keine Leuchte ;).

Die Empfehlung dort ist wohl nicht up 2 date... jup!

Veganer sind halt einfach von einem Fondue oder Racletteabend ausgeschlossen. Das ist in der Schweiz wohl das grössere Problem, denn in der BRD ;).

Das ist nicht richtig...
Es gibt Fondue und auch Raclette als Vegane Variante!

Man "muss" halt Ersatzprodukte konsumieren oder nimmt Gemüse. Aber das wäre ja das "Problem" des Veganers und nicht der anderen Gäste.

Deine "Kollegen" von 20min.ch sehen das ähnlich... :D

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Veganes-Raclette-boomt--an-Weihnachten-18162586

Auch das traditionelle Chinoise fällt dann einfach flach.

Einfach nur der Tradition wegen irgendwelche Kadaverstückchen zu konsumieren... wers braucht... nur zu!

Fondue Chinoise geht auch ohne... wenn man denn will!

https://veganchoche.wordpress.com/2014/12/07/fondue-chinoise/

Einsamkeit sei aber ungesund ;).

och ich kann mich über Einladungen zum Essen nicht beschweren...
Meinen Freunden ist halt aber auch nicht wichtig was ich esse, sondern das ich dabei bin. :)

.

lumines

2017-11-30, 12:20:54

Einfach nur der Tradition wegen irgendwelche Kadaverstückchen zu konsumieren... wers braucht... nur zu!

Wir sollten jede Tradition verwerfen und unsere transhumanistische Bestimmung akzeptieren. Die Zukunft sind weder Kadaverstücke noch Pflanzen, sondern wiederbefüllbare Flaschen mit Soylent oder ähnlich nahrhaften Substanzen, die wir komplett synthetisch herstellen.

EL_Mariachi

2017-11-30, 12:32:30

Wir sollten jede Tradition verwerfen und unsere transhumanistische Bestimmung akzeptieren.
Die Zukunft sind weder Kadaverstücke noch Pflanzen, sondern wiederbefüllbare Flaschen mit Soylent oder ähnlich nahrhaften Substanzen, die wir komplett synthetisch herstellen.

Ach Du bist gleich wieder so extrem... :D

Nur die barbarischen Tradtionen sollten wir verwerfen.
Wir sitzen doch schließlich nicht mehr in der Höhle am offenen Feuer!

Synthetisch produzierte Nahrung wird kommen... alles nur eine Frage der Zeit!

.

lumines

2017-11-30, 12:42:04

Ist es nicht barbarisch, dass wir trotz des globalen Webs uns immer wieder mit privaten oder öffentlichen Bewegungsmitteln an bestimmten Orten zusammenfinden, obwohl unsere Technologie uns mit jedem Menschen auf der Welt in Bild und Ton verbinden kann? Damals war das vielleicht noch nötig, weil man anders nicht kommunizieren konnte, aber warum sollte ich nur aus Tradition daran teilnehmen?

Vielleicht sollten wir das mit der Zivilisation sein lassen und uns wieder in die Höhle ans Feuer begeben. Vielleicht sollten wir uns unserer natürlichen Bestimmung beugen.

EL_Mariachi

2017-11-30, 12:49:30

Lern', im Ungemach nicht trotzig sein.

Sophokles

:-)

lumines

2017-11-30, 13:12:56

Ich will damit auch nur sagen, dass es etwas komplizierter ist als du es darstellst. Wir leben dauerhaft in Widersprüchen. Wir konstruieren uns vielleicht Geschichten, um das alles zu rechtfertigen und ziehen in manchen Bereichen auch Konsequenzen, aber am Ende verstrickt man sich nur wieder in Widersprüchen. Wenn man alles komplett bis ins kleinste Detail analysiert und perfekt rational betrachten würde, bliebe am Ende nicht viel übrig. Sobald man unser Verhalten und viele unserer Traditionen von außen aus einer entfremdeten Position heraus betrachtet, wirkt praktisch alles komplett sinnlos und überflüssig.

Letztendlich ist Nahrung in Form von Pflanzen auch nur eine Tradition. Wir wären nicht darauf angewiesen, aber wir ernähren uns trotzdem davon, obwohl wir uns sehr viel effizienter ernähren könnten. Daher ist das Traditionsargument gegen Fleisch wahrscheinlich auch ein bisschen seltsam. Letztendlich ist praktisch alles traditionell begründet, solange man nicht irgendwelche abstrakten Modelle erstellt und rein nach objektiven Werten der Nährstoffe geht. Ernährung ist nie rein objektiv.

EL_Mariachi

2017-11-30, 13:45:03

Nein ist es eigentlich nicht und man kann aus jeder Mücke einen Elefanten machen... aber wozu?
Philosophisch und ganz nüchtern betrachtet ist es wirklich vollkommen egal ob es "unser" Staubkorn Erde im Universum gibt oder nicht gibt.

Zu dem Schluß, dass einfach alles auf Erden sinnlos und überflüssig ist kann man also durchaus kommen.
Bleibt man auf diesem Standpunkt stehen, dann bleibt im Grunde nur der Suizid! :freak:

Worauf willst Du eigentlich hinaus? Alles ist erlaubt und alles ist egal 4 the win? ;)

.

lumines

2017-11-30, 13:49:27

Nein, sondern warum man ausgerechnet bei dieser Form der veganen Ernährung stehenbleiben sollte. Im Grunde drehen sich darum alle meine Posts.

EL_Mariachi

2017-11-30, 13:52:18

Sag ich doch auch gar nicht... ich bin offen für Neues! :)

Die Akzeptanz an der eigenen Ernährung etwas zu ändern ist grundsätzlich eher schlecht!

Die Industrie, die Medien und die Politik (naja die weniger) geben vor was "normal" und "sinnvoll" ist...

Frei (selbst) denkende Menschen gibt es nicht es kaum, denn jeder ist "gefangen" in irgend einem Gedankenkonstrukt.

Aber hey! Lets Change the World! :freak:

.

EL_Mariachi

2017-11-30, 14:15:54

Vortrag von Rittenau

H1XXuosJhkY

...

Ectoplasma

2017-11-30, 14:35:39

Wenn man das alles berücksichtig...
Dann ist Grillen für echte Männer doch total lame! (dann kann man es auch bleiben lassen und einen Apfel essen) :D
.

Naja, viel Ahnung vom Grillen scheinst du ja nicht zu haben, dann wüßtest du auch, dass das alles sehr einfach einzuhalten ist.

Haarmann

2017-11-30, 14:43:37

EL_Mariachi

Deine "Kollegen" von 20min.ch sehen das ähnlich... :D

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Veganes-Raclette-boomt--an-Weihnachten-18162586

Sähe mein Raclette so aus würd ichs präventiv wegwerfen...

Das tät ich nichtmals meinem Hund an.

Von daher bleiben Veganer eben unter sich.

Apropos Chinoise

Und wenn mein Fleisch die Farbe hat, die man dort sieht, werf ichs weg. Auch das tue ich dem Hund nicht an - der issts allerdings eh nicht.

Und pro Person wie mich rechne mit 1kg+ Fleisch - wenn ich nicht hungrig bin :devil:.
Und besonders gerne mag ich nen sehr scharfen Chili Dip.

Ich konsumiere die Produkte, welche die hiesige Landwirtschaft erzeugt. Fleisch, Milch, Butter und Käse.

lumines

2017-12-01, 11:12:07

Sag ich doch auch gar nicht... ich bin offen für Neues! :) […] Die Industrie, die Medien und die Politik (naja die weniger) geben vor was "normal" und "sinnvoll" ist...

Vortrag von Rittenau

http://youtu.be/H1XXuosJhkY

Spätestens hier bin ich mir auch nicht mehr so sicher, ob wir nicht aneinander vorbeireden.

Ectoplasma

2017-12-02, 00:26:48

Spätestens hier bin ich mir auch nicht mehr so sicher, ob wir nicht aneinander vorbeireden.

Ich glaube, dass betrifft uns alle.

Haarmann

2017-12-02, 08:00:20

Vortrag von Rittenau

http://youtu.be/H1XXuosJhkY

...

Bluthochdruck...

Das Märchen kann ich nicht mehr hören!

Es gibt keine Studie die da irgendwas von dem Geplapper belegt und da dieser Zusammenhang derart finanzintensiv gesucht wurde ist das Nichtfinden ein solides Zeichen.

EL_Mariachi

2017-12-02, 10:52:09

äh echt jetzt?

Bluthochdruck als Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen ist ein Märchen?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/58882/Studie-bestaetigt-Hypertonie-als-wichtigsten-Risikofaktor-fuer-Herz-Kreislauf-Erkrankungen

.

EL_Mariachi

2017-12-02, 10:52:53

Spätestens hier bin ich mir auch nicht mehr so sicher, ob wir nicht aneinander vorbeireden.
Versteh ich nicht!

Ich glaube, dass betrifft uns alle.
Das auch nicht!

.

Daredevil

2017-12-02, 14:21:21

Jetzt habe ich mal eine Frage an diejenigen, die hier auch entweder kein Fleisch essen oder eben auch auf den Rest vom Fest verzichten.
Das ganze wird eine rein moralische Frage.

Ich nutze seit kurzen bei uns eine App, die heißt TooGoodToGo.
Dort kann man tagsüber "Tokens" erwerben für entweder Boxen mit Essen oder Reste mit Essen, die der Bäcker/Restaurant/Supermarkt sonst wegschmeißen würde.
Man kauft sich den Kram also Nachmittags für 3€ und kann nach Feierabend beim Backwerk vorbei schauen und sich eine bunte Tüte abholen.

Wo ich dass das erste mal gemacht habe war folgendes drin:
Belegtes Baguette mit Camembert
Belegtes Baguette mit Käse
Belegtes Brötchen mit veganem Schnitzel ( Yes :D )
Schoko Croissant
Crossaint
3 Vollkornbrötchen
3 Kaiserbrötchen
5 Donuts

Das ganze habe ich mir mit meiner WG geteilt und das meiste davon war ja eh nichts für mich, weil ich aus gesundheitlichen Gründen keinen Donut oder sowas essen möchte.

Die Frage der Moral besteht dann aber, wäre das okay zu essen? Also mal davon abgesehen, dass man Milch und Eier isst, das reicht ja manchen schon als Appetit Verderber.
Weil ich aktiviere im Geschäft ja keinen Umsatz und signalisiere dem Geschäft somit nicht, dass dieses Produkt produziert werden soll. Es ist ja im Grund nichts anderes als die Abschrift, die der Laden am Abends macht und stattdessen ich diese Produkte noch sinnloser weise in die Tonne wandern lasse, hol ich mir Kram im Wert von ~15-20€ für 2-3 Taler und esse sie halt auf. Für mich ist als moralische Instanz sehr wichtig, dass man den Kaufreiz nicht setzt, da das für mich direkt in Verbindung steht mit "mehr bestellen" aka "mehr produzieren", das steht deutlich über "Okay, da ist halt Muttermilch drin in dem Croissant".
Ich habe ja selber im Handel gearbeitet und weiß schon, wie und woran man anhand der Zahlen den Umsatz ankurbelt.

Wie seht ihr das? Die anderen natürlich auch.

Ich finde nämlich die Idee, das man Restware für ein Bruchteil erwerben kann ziemlich nice ( Die Tafeln bekommen noch genug ab... keine Sorge ) und für mich hat das ganze auch etwas von einer "Überraschung", weil man nie weiß, was man bekommt.
Aber wenn ich dann ein Pulled Pork Brötchen in der Tüte habe.... nunja..... das nutzt mir halt nicht viel, aber konsumieren wäre immer noch besser als wegwerfen. Je nach Lage wie man es mag, also moralisch.

Edit:
Hier auch nochmal was über die Unmöglichkeit der 100% Veganen Lebenseinstellung abseits des Kupfers und Smartphones. ;)
52bEO0geL2U

Das mit den Bananen ist mir ja völlig Neu. :confused:
Das mit den Borsten in Gebäck war mir allerdings bekannt...

Haarmann

2017-12-02, 18:23:37

EL_Mariachi

Also ich lese dort, dass, wenn man die Leute behandelt, diese 5 Jahre kürzer behandelt werden sollen im Schnitt - was absoluter Mist ist. Auch medikamentöse Behandlung ist eine Behandlung. Und diese Mittel sollen permanent genommen werden.
Und das viele Menschen das Zeugs ned nehmen wollen liegt an den Nebenwirkungen - einige Menschen kippen dann nämlich plötzlich weg. Das hat sehr unangenehme Folgen - auch letale.

Und ja, weil man den Schwellenwert ohnehin gesenkt hat, hat der durchschnittlich behandelte Patient nun einen tieferen Blutdruck - das hätte ich Dir auch so sagen können ;). Dazu brauchts keine Studie.

Irgendwelche Aussagen zur Mortalität - Fehlanzeige.

Gerade in dem Bereich hat sich weit eher gezeigt, dass der Teufel und der Belzebub sich grüssen.

Oder böse gesagt - was hättest lieber - Schlaganfall oder Herzinfarkt?

Nebenher - ich hab im Vergleich zu meiner Frau einen hohen Blutdruck... und im Vergleich zum "Normalo" bereits nen sehr tiefen. Und ich kann zB mit 80/30 stehen.

Daredevil

Muss ja bis zum Schluss "Ofenfrisch" daliegen - warum nicht mitnehen, wenns Abnehmer gibt?

Und uU ist dort ja Hefe drin... ist das tragisch?

Ich vermeide eigentlich besonders Abends Dinge wie Weissbrot.

SuperStar

2017-12-02, 19:22:56

Jetzt habe ich mal eine Frage an diejenigen, die hier auch entweder kein Fleisch essen oder eben auch auf den Rest vom Fest verzichten.
Das ganze wird eine rein moralische Frage.

Ich nutze seit kurzen bei uns eine App, die heißt TooGoodToGo.
Dort kann man tagsüber "Tokens" erwerben für entweder Boxen mit Essen oder Reste mit Essen, die der Bäcker/Restaurant/Supermarkt sonst wegschmeißen würde.
Man kauft sich den Kram also Nachmittags für 3€ und kann nach Feierabend beim Backwerk vorbei schauen und sich eine bunte Tüte abholen.

Wo ich dass das erste mal gemacht habe war folgendes drin:
Belegtes Baguette mit Camembert
Belegtes Baguette mit Käse
Belegtes Brötchen mit veganem Schnitzel ( Yes :D )
Schoko Croissant
Crossaint
3 Vollkornbrötchen
3 Kaiserbrötchen
5 Donuts

Das ganze habe ich mir mit meiner WG geteilt und das meiste davon war ja eh nichts für mich, weil ich aus gesundheitlichen Gründen keinen Donut oder sowas essen möchte.

Die Frage der Moral besteht dann aber, wäre das okay zu essen? Also mal davon abgesehen, dass man Milch und Eier isst, das reicht ja manchen schon als Appetit Verderber.
Weil ich aktiviere im Geschäft ja keinen Umsatz und signalisiere dem Geschäft somit nicht, dass dieses Produkt produziert werden soll. Es ist ja im Grund nichts anderes als die Abschrift, die der Laden am Abends macht und stattdessen ich diese Produkte noch sinnloser weise in die Tonne wandern lasse, hol ich mir Kram im Wert von ~15-20€ für 2-3 Taler und esse sie halt auf. Für mich ist als moralische Instanz sehr wichtig, dass man den Kaufreiz nicht setzt, da das für mich direkt in Verbindung steht mit "mehr bestellen" aka "mehr produzieren", das steht deutlich über "Okay, da ist halt Muttermilch drin in dem Croissant".
Ich habe ja selber im Handel gearbeitet und weiß schon, wie und woran man anhand der Zahlen den Umsatz ankurbelt.

Wie seht ihr das? Die anderen natürlich auch.

Ich finde nämlich die Idee, das man Restware für ein Bruchteil erwerben kann ziemlich nice ( Die Tafeln bekommen noch genug ab... keine Sorge ) und für mich hat das ganze auch etwas von einer "Überraschung", weil man nie weiß, was man bekommt.
Aber wenn ich dann ein Pulled Pork Brötchen in der Tüte habe.... nunja..... das nutzt mir halt nicht viel, aber konsumieren wäre immer noch besser als wegwerfen. Je nach Lage wie man es mag, also moralisch.

Aus veganer Sicht ist das falsch. Du nimmst die überproduzierten tierischen Reste noch ab, was keinen Anreiz für die Produktion darstellt, weniger zu produzieren. Würdest du stattdessen veganen Kram kaufen + essen, würdest du die Produktion veganem Kram stärken.
Hefe sind ja auch Lebewesen, da musst du natürlich auch drauf verzichten.
Naja aber veganer die "ausnahmen" machen und tierische Produkte verzehren wegen wegen dem tollen "Überraschungseffekt" die gehören meiner meinung nach eh zur hipsterbewegung.

Daredevil

2017-12-02, 19:52:20

So reagiert der Handel aber nicht. Abschreibungen am Abend sind 100% dokumentierte Verluste, ob das danach zur Tafel, in die Tonne oder jemand anderes in die Hände fällt wird dabei nicht aufgezeichnet. Das frischt vielleicht die Inventur ein wenig auf, aber dort kann man ja eh nie gut genug sein. ;)

Das war nur ein hypothetischer Gedanke aus moralischer Perspektive, gleichzusetzen vielleicht wie ein totes Tier am Straßenrand, welches man danach grillt. Man hat es nicht getan, man kann es nicht beeinflussen, man kann es nicht Wiederbeleben, also kann man es auch essen.
Mal davon ab, dass das vermutlich kaum jemand tun würde.

Wenn es aber nie das Kassensystem sieht, wird es auch nicht als positiven Umsatz verarbeitet, deswegen wird da ja keinerlei Reiz gesetzt.
Neben dem negativen Reiz, der nicht gesetzt wird gibt es natürlich auch den positiven Reiz, das man sich die veganen Franzbrötchen reinzieht bis man platzt. Das ist klar. :D

@Haarmann
Es gibt in Dresden auch einen tollen Inder, der auschließlich Vegetarisch/Vegan anbietet. :) Der Bäcker war nur ein Beispiel, also zieht euch doch nicht so sehr auf die geile Hefe auf.

Bösewicht

2017-12-02, 23:01:47

wenn du bereit bist muell von diversen einkaufslaeden wie penny rewe oder edeka zu durchsuchen um dort nicht vegane lebensmittel findest und du sie essen willst weil du hunger hasst und kein geld haettest wuerde ich sagen ja ist in ordnung weil fuer die firma der verlust bzw. der gewinn ja ausbleibt und du damit ja nicht einer firma wie z.b nestle die ich auch als nicht veganer meiden wuerde unterstuetzt das ist damit quasi ein "vergehen" ohne opfer.

ich hab vor dem pennny mal beobachtet wie einer eier aus der muelltonne geklaut hatte, ich denke aus veganer sicht wuerde das im notfall sogar in ordnung gehen weil das wegwerfen wohl das schlimmere uebel/suende ist, in afrika wuerden sich dort viele fuer sowas freuen.

Haarmann

2017-12-03, 06:51:42

Daredevil

Es kennen wohl nicht alle den Einzelhandel mit Produkten, welche am Ende des Tages immer weggeworfen werden müssen.

Ich erwähnte immer indische Küche... da Hindus oft ohnehin vegetarisch leben hat sich da auch was ohne "Ersatzprodukte" entwickelt. Ist aber wohl vielen zu exotisch oder zu scharf ;).

Abgesehen davon kommt nicht jeder so einfach an die Zutaten ran. Gibts halt nicht bei Aldi...

Da ich regelmässig in so nem Laden Chili einkaufen gehe, kenne ich auch einige andere Dinge. Allerdings kann ich zB Mung dal nimmer sehen.

Es ist imo ohnehin fraglich ob man Hefe wirklich als "tierisch" sehen muss. Das ist imo mehr ein "Wollen".

EL_Mariachi

2017-12-04, 15:57:55

Naja, viel Ahnung vom Grillen scheinst du ja nicht zu haben, dann wüßtest du auch, dass das alles sehr einfach einzuhalten ist.

wenn Du wüsstest... ich bin CMO_Grillmeister... in meiner Freizeit!
Ich hab ca. 35 Jahre lang Fleisch gegessen... natürlich nur gutes Fleisch, von glücklichen Tieren versteht sich :freak:

btw. ich grill für meine Nicht-Veganen Freunde auch Fleisch auf meinem Grill.
Da brech ich mir schließlich keinen Zacken aus der Krone!

:cool:

ich hab vor dem pennny mal beobachtet wie einer eier aus der muelltonne geklaut hatte, ich denke aus veganer sicht wuerde das im notfall sogar in ordnung gehen weil das wegwerfen wohl das schlimmere uebel/suende ist, in afrika wuerden sich dort viele fuer sowas freuen.

Das Übel ist, dass viel zu viel produziert wird... und es kann ja nicht sein, dass die Veganer den Omnivoren dabei helfen müssen Ihr Essen zu essen!

Diese Suppe können die Omnivoren schön selbst auslöffeln... wo kommen wir denn sonst hin!

Aus veganer Sicht ist das falsch. Du nimmst die überproduzierten tierischen Reste noch ab, was keinen Anreiz für die Produktion darstellt, weniger zu produzieren. Würdest du stattdessen veganen Kram kaufen + essen, würdest du die Produktion veganem Kram stärken.

Korrekt!

Das war nur ein hypothetischer Gedanke aus moralischer Perspektive, gleichzusetzen vielleicht wie ein totes Tier am Straßenrand, welches man danach grillt. Man hat es nicht getan, man kann es nicht beeinflussen, man kann es nicht Wiederbeleben, also kann man es auch essen.
Mal davon ab, dass das vermutlich kaum jemand tun würde.

Jau und nicht konsequent zuende gedacht... :)

mit genau dem "Argument" kann jeder Fleisch essende Mensch seinen Fleischkonsum "problemlos" rechtfertigen...

"Ich hab den Tieren ja nix getan."
"Was kann ich denn dafür wenn Tiere gezüchtet und gekillt werden? Der Handel bietet es halt an."
"Ich geh doch nur in den Supermarkt einkaufen und kauf halt was da so rumliegt, damit es nicht weggeworfen werden muss!"
"Ich esse Tiere ja nur, damit diese nicht umsonst gestorben sind."

:rolleyes:

# :nono:

Tote Tiere am Straßenrand sind ein versehen, ein Unfall! ... das ist etwas ganz anderes, als produzierte Tierische Produkte!

Schlaganfall oder Herzinfarkt?

keines von beidem... im Idealfall :)

Nebenher - ich hab im Vergleich zu meiner Frau einen hohen Blutdruck... und im Vergleich zum "Normalo" bereits nen sehr tiefen. Und ich kann zB mit 80/30 stehen.

Ja ich weiß schon... in der Schweiz funktioniert das mit dem Blutdruck anders, weil da die Welt noch in Ordnung ist! :freak:

Haarmann

2017-12-04, 18:11:40

EL_Mariachi

keines von beidem... im Idealfall :)

Ich nehm den Infarkt... ;) Wenns denn schon sein muss.

Ja ich weiß schon... in der Schweiz funktioniert das mit dem Blutdruck anders, weil da die Welt noch in Ordnung ist! :freak:

Meine Frau trug mal so nen Teil das piept, wenn der Blutdruck zu tief ist - nach 4 Stunden musste Sie es entfernen - das stetige Gepiepse nervt.

Für "Tiefdruck" gibts kaum was.

Bösewicht

2017-12-04, 18:13:22

ich hab bald das erste jahr um und selbst wenn es nicht um tier oder umweltschutz ginge wuerde ich nicht mehr drauf verzichten wollen.
fuer mich ist diese frei und unabhaengigkeit sehr schoen und das ich tiere und natur ohne schlechtes gewissen beobachten kann.
Zu denn kuehen hier sage ich immer ich komme in frieden und bin auf eurer seite:biggrin:

EL_Mariachi
R
ich sag ja nur das im prinzip du die Firma damit ja nicht unterstuetzt und es theoretisch in ordnung sei, die wissen ja nicht das du die abgelaufenden sagen wir milchschokolade aus der tonne gewuellt hasst.

wer es allerdings so noetig braucht sollte vielleicht an anderer stelle etwas gutes tun, geld spenden oder alten leuten helfen.

das mit alten leuten helfen hab ich fest eingeplant fuer die zukunft.

EL_Mariachi

2017-12-04, 21:36:00

das mit alten leuten helfen hab ich fest eingeplant fuer die zukunft.

Jau, einfach noch ein wenig warten... dann schlägst Du 2 Fliegen mit einer Klappe! :freak:

.

Ectoplasma

2017-12-05, 12:11:14

"Ich hab den Tieren ja nix getan."
"Was kann ich denn dafür wenn Tiere gezüchtet und gekillt werden? Der Handel bietet es halt an."
"Ich geh doch nur in den Supermarkt einkaufen und kauf halt was da so rumliegt, damit es nicht weggeworfen werden muss!"
"Ich esse Tiere ja nur, damit diese nicht umsonst gestorben sind."

Das sind vernünftige Argumente. Mal ein wenig OT. Was glaubst wieviele hier richtig angepisst wären, wenn du schreiben würdest.

"Ich kann ja nichts für die niedrigen Preise".
"Ich geh doch nur in den Supermarkt einkaufen und kauf halt was da so billig rumliegt, denn ich bin geizig und ne richtige Zecke."
"Mir scheiss egal welcher Händler draufgeht, wenn ALDI das hat, dann kauf ich das." ---END OF OT---

Was anderes, wenn du CMO_Grillmeister bist, warum schreibst du dann was von "lame" bezüglich Grillen bei niedrigeren Temperaturen? Hake ich mal als Scherz deinerseits ab.

EL_Mariachi

2017-12-05, 15:49:38

Was glaubst wieviele hier richtig angepisst wären, wenn du schreiben würdest.

"Ich kann ja nichts für die niedrigen Preise".
"Ich geh doch nur in den Supermarkt einkaufen und kauf halt was da so billig rumliegt, denn ich bin geizig und ne richtige Zecke."
"Mir scheiss egal welcher Händler draufgeht, wenn ALDI das hat, dann kauf ich das." ---END OF OT---

Dude please! :freak:

Ich weiß doch das alle Fleischesser hier im Thread Ihr Fleisch beim freundlichen Super-Duper-Bio-Bauern von umme Ecke kaufen und Mondpreise bezahlen!

Was anderes, wenn du CMO_Grillmeister bist, warum schreibst du dann was von "lame" bezüglich Grillen bei niedrigeren Temperaturen? Hake ich mal als Scherz deinerseits ab.

Ja mach das!
Humor ist nicht immer also solcher gesondert gekennzeichnet!

:smile:

Ectoplasma

2017-12-05, 17:31:15

Dude please! :freak:

Das war gar nicht gegen dich gerichtet ;-) Deine Argumentation habe ich auch nicht als negativ empfunden. Meine Sätze waren extra als OT gekennzeichnet. Ich wollte nur die Art deiner Argumentation zusätzlich verdeutlichen.

EL_Mariachi

2017-12-05, 17:58:08

Öhm gut das Du es sagst, aber ich hab deinen Text gar nicht als "gegen mich" verstanden... :)

Ich dachte wir schaukeln uns gegenseitig ein wenig mit guten Argumenten hoch Dude! :biggrin:

Damit mal wieder Schwung reinkommt hier... :freak:

Simon Moon

2017-12-05, 22:02:30

irgendwie passt der Clip wie die Faust aufs Auge zu diesem Thread hier:

z0O_VYcsIk8

Haarmann

2017-12-06, 12:02:48

irgendwie passt der Clip wie die Faust aufs Auge zu diesem Thread hier:

http://youtu.be/z0O_VYcsIk8

Der Gurkenersatz ... selten so gelacht.

Bösewicht

2017-12-09, 21:59:31

Jau, einfach noch ein wenig warten... dann schlägst Du 2 Fliegen mit einer Klappe! :freak:

.
versteh ich nicht so klug bin ich leider nicht:freak:

ganz ehrlich was ich mir nie haette vorstellen koennen als ich mich noch vegetarisch erneart hatte ist die extreme anfeindung gegen veganer ich bin so entauscht.

es ist ja nicht so als laufe ich durch das real live durch und druecke es jeden auf die nase aber die meisten feinden ein an sobald sie auch nur ein verdacht haben das man vegan sein koennte.

Da wird ein schon ein wenig komisch im bauch und da fragt man sich noch mehr als vorher wie sich schwarze,p syrer asylanten oder einwanderer hier im land fuehlen denn wenn mit ihnen aehnlich so umgegangen wird super bin stolz auf euch
ist ja auch schoen am afd thread zu sehen das deutschland noch immer ganz schoen kaputt sein kann von tolleranz keine spur immer nur ich ich ich ich ich.

Haarmann

2017-12-10, 13:13:17

EL_Mariachi

Also Kosokmilch geht sicher als Veganer, aber wie würdest jetzt Du eine MCT Ketogene-Ernährungsweise aufbauen?

Ob das jetzt gesund sei wird aber nicht debattiert ;).

Bösewicht

Meinst es geht Mormonen, Zeugen Jehovas oder Scientologen anders?

Die jammern nebenher analog... nur da hast wohl auch kein Mitleid.

Die Erwartungshaltung eines Nicht... (setz nach Belieben mal was von Oben ein oder Veganer) ist, dass einem diese Person mit Bekehrungsversuchen aufn Wecker gehen wird und da dies unerwünscht ist, verhält man sich entsprechend.

Das imo Schimpfwort "Toleranz" entspammt ja eigentlich dem lateinischen tolerare (meisst ca als ertragen, aushalten und erdulden übersetzt aber lässt ich auch als leiden übersetzen). Da kannst Dir gut und gerne ausrechnen, wieviel Bock die Leute auf Leiden haben ;).

Frag Dich doch mal, weswegen man Dir den "Veganer" schon ansieht - da liegt ev des Pudels Kern.

Haarmann

2017-12-14, 15:04:56

Also da frag ich mal die Veganerfraktion

Welche bei Zimmertemperatur festen Fette nehmt ihr denn so zu euch?

Wie umgeht man da Transfette?

Ich stell mir das nicht grad einfach vor.

Mond

2017-12-14, 15:45:45

Wieso Transfette umgehen?

Daredevil

2017-12-14, 17:45:13

Ich persönlich esse nicht bewusst Fette, in welcher Form auch immer
Zur Nahrungszubereitung maximal, wenn ich mal brate, aber sonst isses überschaubar.

Ich hab seit nem Jahr Kokosöl Zuhause, son BioBio Glas, das ist Halbvoll. Das nutze ich für anbraten ( selten ) und für den Bart ( selten ) :D

Haarmann

2017-12-14, 18:44:28

Daredevil

Ergo keine gehärteten Fette, da Kokosfett durchaus bei ZT fest ist.

Warte ich ergo mal ab, was noch kommt. Mit Nüssen anbraten ist ja eher kompliziert.

Wieso Transfette umgehen?

Ist die Frage wirklich ernst gemeint?

Mond

2017-12-14, 20:10:10

Ist die Frage wirklich ernst gemeint?

Ja

Haarmann

2017-12-15, 08:04:53

Ja

Die FDA hat den Entscheid von 2015 Transfette in Lebensmitteln grundsätzlich zu verbieten und nur in Ausnahmefällen zuzulassen aufgrund von Studienergebnissen gefällt.

Die Ersten dieser Studien wurden gar nicht gezielt auf Transfette und deren Wirkung ausgelegt, aber zeigten dann Zusammenhänge, die näher untersucht wurden. Gerade solche Studien, die in Richtung A zielen und B sagen sind imo besonders glaubwürdig, da der Grundsatz wessen Geld Du nimmst, dessen Lied Du pfeiffst nicht greifft.

Es war schon auffällig, dass die FDA von Beginn weg der Debatte quasi, keine "Grenzwerte" festlegen wollte. Das spricht imo Bände.

Da diese Transfette vornehmlich bei der Härtung pflanzlicher Öle entstehen und dem Veganer die Optionen wie Butter nicht genehm sind, sehe ich in der Gruppe durchaus eine "Risikogruppe", die sich aber normalerweise mit der Ernährung bewusst auseinandersetzt und entsprechend wohl die Klippen umschifft.

Mond

2017-12-15, 08:14:39

OK danke. Mache ich mir keine Gedanken drum.

Daredevil

2017-12-15, 10:02:18

Fürs anbraten, wenn es unbedingt sein muss, nutze ich halt Kokosöl, Rapsöl und Olivenöl, je nach Art des Produkts welche ich anbrate und wie heiß ich eben brate. Aber kommt halt selten vor.

Aber ich mach mir aus Transfetten ebenfalls nicht viel, da mein Fettkonsum allgemein relativ niedrig ist, meine Blutwerte stimmig sind und ich mich so wohl fühle.
Also bei nem Buffet irgendwo auswärts darf es auch mal gesalzene Margarine unter der Gurke sein ( Aber dann leckere und nicht den 0815 Pfui bah ) , gerne auch mal Nuss Nougat Kram und Chips landen nach 1-2 Bier auch automatisch in meinem Mund. :D

Aber ich merke persönlich an mir, dass mich fettreiche Nahrung träge macht, irgendwie blockiert, deswegen mag ich den Kram nicht so gerne. Dieser DM Bio Vegan Nuss Nougat Aufstrich macht mich komplett fertig, danach habe ich das Gefühl, mein Blut würde so zäh wie Öl sein. Irgendwas reagiert da in mir, nicht wirklich geil.
Kokosöl ist jetzt auch nicht unbedingt mein liebstes, das meide ich auch eher. Wenn es mal FakeKäse sein soll, dann nehme ich meist den, der Mandel basierend ist. Macht für mich ein bessere Gefühl als festes Kokos Fett in Scheiben zu essen.

Haarmann

2017-12-16, 09:50:40

Viele suchen bei den Transfetten nach Grenzwerten - aber die einfache Frage, die man sich stellen kann - sind Transfette nötig und wichtig, oder nur problematisch zB im Zusammenhang mit LDL und HDL?

Falls man nötig und wichtig mit "Nein" beantwortet - warum nicht weglassen?

Daredevil

Ich glaube Du würdest tot umfallen bei meinem "Frühstück" - Um 4 Uhr gabs ca 50g Nüsse, Peacan Nüsse genauer. Ich stehe etwas früher auf...
4dl Kokosmilch, etwas Wasser, minimal Reis und rund 100g Erdnüsse mit grünem Curry nebst paar Stückchen Huhn, was man auch weglassen kann, ergeben geteilt in 2 Teller das 9 Uhr Mal und das 13 Uhr Mal.

Ich spiele mal wieder mein eigenes Versuchskarnickel ;).

Daredevil

2017-12-16, 10:48:28

Ich unterscheide aber auch zwischen raffiniertem Fett und Lebensmittel, das ist ein großer Unterschied.

Mit Öl kann man schnell und einfach übertreiben beim Kochen, weil es eben konzentriert ist. Wie viel Oliven müsste ich essen, damit ich 100ml erreiche? Eine Nuss besteht ja noch aus soviel mehr als Fett, da habe ich Null Probleme mit. Aber ein Schoko Aufstrich oder Veganer Brotbelag aus 50% Fett sind einfach nur tote Kalorien und sind für mich einfach nicht geil. Tote Kalorien ohne Nährwert. 200g Nüsse bestehen ja nicht nur aus Fett, eine Avocado ist ebenfalls nicht so hoch konzentriert. Mit Lebensmitteln kann man sich selten überfressen, wenn man das Grundprodukt isst.

Du machst gerade auf Ketose?

Haarmann

2017-12-16, 11:10:00

Du machst gerade auf Ketose?

Ketose aber nicht mit 90% "Fettkalorien", sodern eher um die 60%, dafür regelmässige MCT Zufuhr. Mal sehen wie lange das klappt. Erstaunlicherweise ists meiner Verdauung egal.
Ist aber definitiv teurer, denn wenn man einfach "Nudeln" und Co isst.

Die 400ml Dose Kokosmilch jeden Tag "neu verpacken" ist aber definitiv keine leichte Übung. Aber bisher hält das MCT, was versprochen wird, bei mir zumindest, im Gegensatz zur klassischen Variante will ich keine ganzen Rinderherden auf einmal verzehren vor Hunger ;).

Und trotz etwas mehr Kalorien denn wohl nötig, fällt das Gewicht tatsächlich.

EL_Mariachi

2018-01-02, 21:57:57

Wunderschönes Neues Jahr...

Milton Mills erklärt, warum der Mensch ein Herbivore ist.
sXj76A9hI-o

Edit: und noch ein Interview mit Ihm...

nS2_Q1NY8nU

(Teil 2 ist anscheinend noch nicht regulär online - wenn man seinen Namen und seine E-Mail Adresse angibt, dann darf man gucken ... strange but Trash-Email sei dank kein Problem (https://www.youtube.com/watch?v=6Y1GU0Wm880)!)

.

Daredevil

2018-01-05, 15:16:54

Einerseits wtf, anderseits auch ziemlich cool. ;D

Ikeas Kaviar ist vegan:
https://www.petazwei.de/der-vegane-kaviar-von-ikea-schmeckt-nach-meer

EL_Mariachi

2018-01-05, 16:15:03

saucool...das muss ich das nächste mal mit ins Sushi packen und meinen Omnivoren Freunden vorsetzen... HRHRHR! :devil:

:up:

.

EL_Mariachi

2018-01-05, 23:54:21

was neues von euer aller Lieblingsveganer... dem Artgenossen!

Viel Spass!

Qym6u1IKXkw

.

Daredevil

2018-01-06, 00:26:36

Stimmt eigentlich, ne?
Vielen sagen ja echt, "ich esse ja eh nicht soviel Fleisch" und kommen dem "Ich esse gar kein Fleisch" entgegen, um sich entweder zu rechtfertigen oder selber insgeheim zu sagen, dass Fleisch nicht so super geil ist.
Wenig , aber richtig ist gut. Viel ( aber richtig? ) ist doof. Garnicht ist zu extrem. ^^

Hier aber auch nochmal etwas.
Warum ist es okay, wenn es in Schulen kein Schweinefleisch am Mittag gibt aus Gründen der Religion und der eigenen Entscheidung, aber nicht okay, wenn man gar kein Fleisch essen mag aus seinen eigenen Gründen?
gLUTJJDiRaI

EL_Mariachi

2018-01-06, 00:42:46

Word!

https://www.veganbook.info/wp-content/uploads/2016/06/flexitarier-2.jpg

registrierter Gast

2018-01-06, 00:45:22

Hier aber auch nochmal etwas.
Warum ist es okay, wenn es in Schulen kein Schweinefleisch am Mittag gibt aus Gründen der Religion und der eigenen Entscheidung, aber nicht okay, wenn man gar kein Fleisch essen mag aus seinen eigenen Gründen?
Es ist nicht okay, dass es aus religiösen Gründen kein Schweinefleisch gibt.

Wenn man aus irgendwelchen Gründen nicht A, B oder C essen mag, dann ist das okay. Dann isst man A, B oder C einfach nicht.

Wenn es aber Menschen gibt, die A, B oder C essen möchten, dann ist das widerum zu akzeptieren.

Wenn jemand aus religiösen Gründen kein Schweinefleisch essen mag, darf man andere Menschen nicht daran hindern, dass sie Schweinefleisch essen können. Dann nimmt man in der Schule eben nur Nudeln, Kartoffeln oder Reis. Das ist vollkommen okay.
Wenn jemand aus spirituellen Gründen generell kein Fleisch essen mag, darf man andere Menschen nicht daran hindern, dass sie Fleisch essen können. Dann nimmt man in der Schule eben nur Nudeln, Kartoffeln oder Reis. Das ist vollkommen okay.

Daredevil

2018-01-06, 00:59:37

Es geht ja auch nicht um ein entweder oder, es geht um die Option.
Und damit ist ja auch nicht gemeint, dass ein privater McDonalds jetzt xyz anbieten soll, es geht da ja um öffentliche staatliche Einrichtungen wie Krankenhäuser, Schulen oder Mensen und dort hat man halt manchmal nicht die Auswahl, sich sein Menu zusammen zu basteln sondern muss das nehmen was man bekommt. ( und bezahlt auch, ob man möchte oder nicht )

registrierter Gast

2018-01-06, 01:16:52

EL_Mariachi

2018-01-06, 01:38:16

Natürlich muss man manchmal verzichten, wenn man aus verschiedenen Gründen etwas nicht essen möchte oder kann. Das ist doch aber die Entscheidung eines jeden Einzelnen. Und wie gesagt, dass ist vollkommen okay.

Veganismus ist i.d.R. nicht Verzicht aus "verschiedenen Gründen" sondern aus ethischen Gründen und vor allem im Hinblick auf die mögliche Option eben kein Fleisch zu essen, wenn man keines essen muss...

wenn ich z.B. bei einer Bestellung sage, dass ich eine Allergie auf Tierisches Eiweiß habe (keine Ahnung ob es so etwas überhaupt gibt),
dann wächst so mancher Koch über sich hinaus und präsentiert mir ein Menü, dass die Welt noch nicht gesehen hat... Der arme Kerl, soll auch mal was leckeres zu essen bekommen!

wenn ich allerdings sage... ich bin Veganer und esse keine Tierischen Produkte aus ethischen Gründen, dann rümpft man i.d.R. die Nase und bietet Kartoffel, Nudeln und oder Salat mit Nix an!
Diese Gutmenschen... sollen am besten alle zu hause bleiben, da gehen die wenigstens keinem auf den Sack!

In vielen Speisekarten steht oftmals überhaupt kein Salat drin, der nicht mit irgendwelchen Tierprodukten garniert ist...

Ich bestelle dann z.B. einen "Salat mit Putenbruststreifen" oder einen "Salat mit Riesengarnelen" und sage... aber bittte ohne Käse, Ei, Putenbruststreifen, Garnelen und auch bitte ohne House Dressing
(denn oft ist da Ei oder Milch drin) sondern Nur mit Essig und Oel und ich habe es noch niemals erlebt, dass einer der Wirte gersagt hat... och also wenn Du nur Salat willst, dann machen wir aber Halber Preis!

In Städten ist es zwar inzwischen ok, aber auf dem Land (und ich wohne auf dem Land) ist es primär eine Mittelprächtige Katastrophe wenn ich mal mit meinen Kumpels, Freunden, Familie essen gehen möchte...

Aber gut, genug geheult... ich habs mir ja selbst ausgesucht! :freak:

.

registrierter Gast

2018-01-06, 01:52:24

Veganismus ist i.d.R. nicht Verzicht aus "verschiedenen Gründen" sondern aus ethischen Gründen und vor allem im Hinblick auf die mögliche Option eben kein Fleisch zu essen, wenn man keines essen muss...
Ethische Gründe ist auch nur einer von "verschiedenen Gründen".

wenn ich z.B. bei einer Bestellung sage, dass ich eine Allergie auf Tierisches Eiweiß habe [..]

wenn ich allerdings sage... ich bin Veganer und esse keine Tierischen Produkte aus ethischen Gründen [..]
Wieso muss man das überhaupt bei einer Bestellung sagen? Man bestellt einfach Gericht A, aber bitte ohne B. Fertig.

Aber gut, genug geheult... ich habs mir ja selbst ausgesucht! :freak:
Und das ist vollkommen okay.

EL_Mariachi

2018-01-06, 02:57:21

Ethische Gründe ist auch nur einer von "verschiedenen Gründen".

per Defininition ist das der Hauptgrund für eine Vegane Lebensweise. Es geht um die Vermeidung aller Formen von Ausbeutung von Tieren...
https://vegane-lebensweise.org/definition-des-begriffs-vegan/

Wieso muss man das überhaupt bei einer Bestellung sagen? Man bestellt einfach Gericht A, aber bitte ohne B. Fertig.

Weil manch ein Restaurant gerne, natürlich nur um dem Gast das Beste zu wollen, irgendwelche tierischen "goodies" mit in den Salat packt... (auch wenn es nicht dabei steht)
Schinkenwürfel, Käsewürfel, Sahne-Milch-Honig-Dressing... hab ich alles schon erlebt!

Drum sag ichs halt dazu, damit ich meine Bestellung nicht zurück gehen lassen muss, wenn es die Menschen gut mit mir meinen... ;)
Ich hätte es auch gerne einfacher... aber das dauert wohl noch ein Weilchen, bis das Thema Veganismus auch auf dem Land angekommen ist!

.

registrierter Gast

2018-01-06, 03:24:39

per Defininition ist das der Hauptgrund für eine Vegane Lebensweise. Es geht um die Vermeidung aller Formen von Ausbeutung von Tieren...
https://vegane-lebensweise.org/definition-des-begriffs-vegan/
Sag ich ja. Auch einer der Hauptgründe gehört natürlich zu “verschiedene Gründe“.
Und vegan zu sein ist vollkommen okay.

Weil manch ein Restaurant gerne, natürlich nur um dem Gast das Beste zu wollen, irgendwelche tierischen "goodies" mit in den Salat packt... (auch wenn es nicht dabei steht)
Schinkenwürfel, Käsewürfel, Sahne-Milch-Honig-Dressing... hab ich alles schon erlebt!

Drum sag ichs halt dazu, damit ich meine Bestellung nicht zurück gehen lassen muss, wenn es die Menschen gut mit mir meinen... ;)
Ich hätte es auch gerne einfacher... aber das dauert wohl noch ein Weilchen, bis das Thema Veganismus auch auf dem Land angekommen ist!
Ah, okay. Verstehe.

Haarmann

2018-01-06, 07:53:01

Einerseits wtf, anderseits auch ziemlich cool. ;D

Ikeas Kaviar ist vegan:
https://www.petazwei.de/der-vegane-kaviar-von-ikea-schmeckt-nach-meer

Wird ausnahmsweise wohl nicht schlechter schmecken denn das Original ;). Zu Deutsch - igitt... in beiden Fällen.

Die Mehrheit ist wohl für Schweinefleisch an Schulen... nur hat das Volk ja selten was zu sagen. Religion ist für mich kein Grund für irgendwas.

Und Du bist doch für Nachaltigkeit - das vegane Zeug wird dann täglich massenweise im Müll landen, weil bei kleinen Mengen mehr Müll anfällt - und das will man doch vermeiden oder?

Es beginnt schon beim Salat - French Dressing ist hierzulande beliebt.

Kann ich sogar trotz meinem Ketonexperiment nutzen. Dazu das Grün und ein Ei dazu.

EL_Mariachi

Also so wies aussieht gehen ihm durch seine vegane Ernährungsweise die Haare aus ;).
Ich hab mal verglichen...

Da hilft auch das geschickte Kaschieren nix mehr ...

Daredevil

2018-01-06, 12:24:02

Ich habe noch nie erlebt, dass man nicht sagen könnte: "Ich nehme nur Kartoffeln." Das geht immer.

Natürlich muss man manchmal verzichten, wenn man aus verschiedenen Gründen etwas nicht essen möchte oder kann. Das ist doch aber die Entscheidung eines jeden Einzelnen. Und wie gesagt, dass ist vollkommen okay.

Und Du bist doch für Nachaltigkeit - das vegane Zeug wird dann täglich massenweise im Müll landen, weil bei kleinen Mengen mehr Müll anfällt - und das will man doch vermeiden oder?
Ja, da habt ihr beide recht. Es geht ja nicht darum, dass man neben jeder Komponente auf dem Teller eine vegane Komponente anbietet.

Bratkartoffeln sind gut und gerne mal in Schmalz gebraten und das gemische "Buttergemüse" eben gebuttert.

Wenn man Bratkartoffeln als von sich aus ( einfach in Öl? ) anbietet und das "Buttergemüse" mit einer Veganen Sauce ( Sojasahne statt Milch... schmeckt genauso) anbietet ( Freut sich ebenfalls der Laktose Intolerante ), hat sich die Sache mit dem Veganen Menu schon fast erledigt, wenn vielleicht statt den Fischstäbchen auch ein paar Gemüsestäbchen in der Wanne liegen.

Die Basics ( Kartoffeln ) sind schon meistens so verhunzt, dass man selbst die nicht nehmen kann und/oder jedes Gericht ist eben so zugefleischt, dass es einfach keinen Spaß macht, dort überhaupt zu essen.
http://abload.de/img/unbenanntons0y.png

Beispiel Pizza.
Eine Pizza ist nicht Vegan, weil dort Käse drauf ist, kein Problem.
Lasse ich diesen Käse aber weg und verlasse mich ausschließlich auf die Komponente Pizzateig+Sauce+Belag, werde ich in 90% aller Fälle enttäuscht, weil der Teig und die Sauce einfach lasch sind und das Gemüse selten von guter Qualität. Sprich, der Käse kaschiert das sonst qualitativ schlechte Produkt. Ich habe hier in Dresden eine einzige Pizzeria, wo ich selbst nur mit dem Teig zufrieden wäre, weil der so unheimlich gut schmeckt und diese Pizzeria mehr mit Kräutern und Gewürzen arbeitet, als der fantasielose Rest.

Will sagen, es ist schade, dass man das Gericht meist einfach nur nach seiner "Hauptzutat" bewertet und die restlichen Komponenten nicht so sehr lieb hat.
Das würde dem unangenehmen Veganer von nebenan zumindest zufrieden stellen, auch wenn es keine vegane Option gibt.

Wieso gibts eigentlich keine Pommes mit geilen Gewürzen drin? Röstzwiebelpommes? Basilikum Pommes? Pfeffer Fritten? Wie geil wäre das denn?
Schon mal die Chilli Cheese Pommes bei KFC gegessen? Die sind unheimlich lecker! Die kann man easy vegan nachkochen.

Haarmann

2018-01-06, 13:00:00

Daredevil

Bei der Speisekarte ginge ich meiner Wege...

Ich mag Buttergemüse nicht - offenbar aber viele Andere schon. Das Butter einen Eigengeschmack hat ist aber eben so. Ich mags nicht - die Mehrheit offenbar schon.

Bratkartoffeln dürften auch gerne mit "Speckaroma" glänzen bei der Kundschaft. Macht vegan irgendwo wenig Sinn.
Ich versteh auch nicht wie man ne Rösti mit Speck mishandeln kann - aber die Leute scheinens zu mögen. Damit lebe ich als Nichtveganer auch und mach nen Bogen um sowas auswärts essend.

Bei Pizzen ists nicht besser - Teig aus dem Tiefkühler mit Tomatenpampe und mit Glück sichtbare Zutaten. Dann ne riesige Menge von dem drauf, was oft als Käse bezeichnet wird. Ordentlich salzen - fertig.

Wenn ich ne Pizza mach, was jetzt mit der Ketondiät nicht mehr geht, dann ist nicht nur alles frisch, sondern es wird auch Büffelmilchmozzarella genommen. Das Pseudozeugs wie Edamer kriegt doch keine Sau runter - imo.
Und eben erst hat ein Schweizer Team aus der hiesigen Umgebung ohne Käse imo ziemlich gut bei der "WM" abgeschnitten.

http://www.caffeepiu.ch/

Kostet dann aber eben mehr, denn ein Bundesbürger gewohnt ist ;).

Daredevil

2018-01-06, 13:05:08

Da sind wir ja einer Meinung, war jetzt ja auch nur eines der weniger Beispiele. :)
Blöderweise kann man sich bei den Pizzapreisen selten auf die Qualität beziehen... manche schneiden sich einfach eine größere Scheibe des Kuchens ab mit Fertigteig, die anderen weniger.

Versuchs doch mal mit der Lizza, soll wohl der Hit bei den LowCarblern sein. ;D
https://www.amazon.de/Lizza-Low-Carb-Pizzateig-Chiasamen-Glutenfrei/dp/B075S371M9

Haarmann

2018-01-06, 13:33:50

Daredevil

Lizza... google Dein Freund - muss man wohl in der BRD bestellen - der CH Preis ist zu teuer ;).

Und vom Wegwerfen gingen schon viele Betriebe übern Jordan. Das Gejammer hör ich oft... auch mit TK Teig.

P.S. Was erwartet man auch anders als Mist, wenn sich Dinge wie Lieferheld breit machen.

Daredevil

2018-01-17, 21:27:35

Peta mit einem kleinen neuen Gedankenexperiment. :)
Bin schon auf den Hate im Facebook gespannt. <3

fq9Fn1NhAK4

Nach neun Monaten, einer ebenso langen Schwangerschaft wie bei einer Frau, gebärt eine Kuh ihr Kalb. Kälber in modernen Milchbetrieben werden ihren Müttern dann meist unmittelbar oder nur wenige Stunden nach der Geburt entrissen. Oft schreien Mutter und Kalb tagelang nacheinander.

Die entrissenen Kälber werden meist einzeln in Kälberboxen gesperrt. Nach der zweiten Lebenswoche ist nicht einmal mehr Einstreu wie zum Beispiel Stroh vorgeschrieben. Jedem Tierkind steht in den ersten Lebenswochen nur eine Fläche zur Verfügung, die kaum größer ist als eine handelsübliche Badewanne. Erst nach acht Wochen Einsamkeit müssen die Tierkinder in Gruppen mit anderen Kälbern gehalten werden – ihre Mütter sehen sie aber nicht wieder.

Kurz nach der Geburt muss es mehrere Eingriffe über sich ergehen lassen – und das fast immer ohne Betäubung. Zuerst werden den Tierkindern Nummern in Form von Marken durch das Ohr geschossen. Anschließend erfolgt die wahrscheinlich noch schmerzhaftere Enthornung, bei der der Hornansatz der Kälber mit einem mehrere hundert Grad heißen Eisen verbrannt wird. Männliche Kälber werden zum Teil ohne Narkose kastriert. Statt mit der Milch ihrer Mutter werden sie meist mit Milchersatz gefüttert.

Kälber dürfen seit 2017 wieder mit Tiermehl und Tierfett im Milchaustauscher gefüttert werden, was nach dem Ausbruch von BSE lange Zeit untersagt war. Die unnatürliche Fütterung und die nicht artgerechte Haltung führen oft zu starken Durchfällen und zu einer hohen Sterblichkeitsrate.

Haarmann

2018-01-18, 08:29:30

Daredevil

https://www.hornkuh.ch/de/home/

Die Schweiz darf da sogar abstimmen...

Grundsätzlich würd ich auch eine Heumilch Initiative begrüssen.

RaumKraehe

2018-01-18, 09:45:21

Peta mit einem kleinen neuen Gedankenexperiment. :)
Bin schon auf den Hate im Facebook gespannt. <3

http://youtu.be/fq9Fn1NhAK4

Das sind keine Tierkinder sondern Kälber. Ist der Text peinlich. Als ob man davon ausgehen würde das der Leser nur eine Gehirnhälfte hat.

doublehead

2018-02-01, 01:25:54

nemesiz

2018-02-01, 01:49:30

Das hier habe ich gestern in der ARD-Mediathek entdeckt:

http://www.ardmediathek.de/tv/Dokumentation-und-Reportage/Leben-ohne-Fleisch-Wie-gesund-ist-vege/rbb-Fernsehen/Video?bcastId=3822114&documentId=49620430

und auch nach solch einem Beitrag bleibe ich im Grunde bei der Meinung...

Fleisch, ja,
so BIO (also ich nenne es mal Gesund) wie möglich, so unverarbeitet wie möglich.
Normaler Fettanteil im Fleisch. weder ultramukelmasse noch hochgezüchtete Fettmassen.
Zubereitung, nun ja, ich denke mal, auch wenn da wieder experten durchdrehen, wahrscheinlich wäre roh am besten für uns.

Grünzeug und Erdfrüchte......
naja, da sind wir wieder bei dem Thema, auch da denke ich so BIO und unverarbeitet wie möglich, so ungezüchtet wie möglich.

Beeren, Samen, Nüsse ... als her damit, aber nur gering.

Das große Problem sehe ich einfach darin, wir essen entwickelte, designte Produkte. Auch vieles was die Veggies so zu sich nehmen, das gab es nicht, das sind durch können gezüchtete Pflanzen die wir so nie zu uns nehmen würden, vieles auch niemals ohne dass es denaturiert (das hab ich gesucht) wurde, sprich gekocht, gebacken oder sonst was.

Was uns auch fehlt, Innereien. Wer isst das heute noch?

Nicht lachen, aber ich bleibe dabei, wir sind zwar Mischkostler aber mit dem Fokus auf Tiere (vllt auch mal Insekten) , so denke ich hat die Natur uns gemacht, so wird es richtig sein.

Vllt. gab es mal Anpassungen, mag ja sein, aber reines Veggie halte ich für unnatürlich.

Ich hoffe man kann mir da folgen worauf ich hinaus will.
Setze einen von uns im tiefsten Busch aus und man wird sehen wie die Ernährung ausfällt. so in der Art.

Vor allem haben wir von allem einfach zu viel.

PS: Hatte erst letzt wieder die Disku wegen Soja, Rapsöl und Lupinen.
Alles Dinge die mitunter toxisch sind ohne moderen Verarbeitung oder Züchtung, und reines Soja würd sich ohne die Tricks der Industrie niemand in den Mund stecken.