Vegane Ernährung: sinnig und gesund? [Archiv] - Seite 2

new_vision

2014-04-23, 11:37:47

Es geht den Tierliebhaber-Veggies doch aber um das individuelle, absolute Leid der Tiere! Da hilft Deine Logik aber gar nicht, dass ein Leid weniger wiegt, nur weil sich der, der es vollführt sich dessen nicht bewusst ist. Wir haben auch zu viele Menschen auf der Welt...dann macht es auch nichts, wenn wir ein paar killen, da es ja unsere Art nicht bedroht?

Richtig, den meisten Menschen ist es scheißegal, wieviele Menschen irgendwo verhungern oder umgebracht werden. Sie wenden die gleiche Logik für Mensch wie für Tier an. Und das sollte man moralisch nicht gutheißen.

Und diese Tierliebhaber-Veggies Geschichte - Mumpitz. Kein Tierliebhaber würde einem Löwen vorwerfen, dass er das Zebra reißt. Der Löwe ist primär ein Fleischfresser, daher hat er nicht so viel Möglichkeiten, sein Überleben zu sichern. Der Mensch hingegen kann das.

..., aber der Appetit auf Fleisch ist nun verdammt noch mal in unseren Genen verankert, DAS SIND WIR MENSCHEN...und so wie der Wal halt dum die dum ich weiss von nichts den Krill filtriert, nutzen wir Menschen unseren Intellkekt lediglich dazu, die einzelne Jagd zu umgehen und Fleisch im großen Stil für jeden verfügbar zu machen, was ja der Teil ist, an dem ich persönlich den Ansatz sehe.

Ash

Der "Appetit" auf Fleisch ist nicht genetisch verankert. Wenn überhaupt, dann das "Essen müssen". Der Körper braucht Vitamine, Fette, Proteine, Aminosäuren... woher er sie bekommt, ist dem Körper reichlich egal. Der "Hunger" auf Tier ist anerzogen. Und ob es so eine große Errungenschaft ist, dass der Mensch eine Industrialisierung des Produktes Fleisch geschaffen hat, ist bestenfalls fragwürdig. Ab da gehen wir, denke ich mal, konform. ;)

EL_Mariachi

2014-04-23, 11:43:15

... weil mir alle Viecher scheißegal sind. Viecher sind Viecher, fertig.

mehr als das hättest Du gar nicht schreiben brauchen...

wenn du wirklich so denkst, hast du damit doch bereits alles wichtige zum Thema gesagt!

Weshalb genau diskutierst Du hier eigentlich?

Du bist immer so kleinkariert, Du hast wirklich ein ernsthaftest Problem. :rolleyes:

wenn ich mal etwas überlese, bin ich auffällig und habe Probleme...
wenn ich mal etwas genauer lese, dann passt Dir das auch nicht...

Du musst Dich schon mal entscheiden ;)

Schwachsinn, es gibt kein gut oder böse, falsch oder richtig. Das sind rein menschliche Attribute, fertig. Es ist unsere Betrachtung auf diese Dinge. Und Du machst, wie viele, genau den großen Fehler, die Natur so entsprechend zu betrachten. Ist nun ein Wal "böse'", wenn er sich mehrere Tonnen Schimps auf einen Schlag reinzieht, und damit quasi fast einen Genozid in einer Gruppe auslöst?

der Vergleich hinkt aber mächtig gewaltig...
der Wal hat keine Wahl... sowie der Löwe keine Wahl hat!
Der Mensch hingegen hat eine Wahl...

deswegen sagte ich ja... Notwendigkeit! von Gut, Böse, Richtig oder Falsch hab ich gar nicht gesprochen!
Liest Du etwa meine Beiträge nicht richtig? tz tz tz ;)

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Ash-Zayr

2014-04-23, 11:51:25

Der "Appetit" auf Fleisch ist nicht genetisch verankert. Der "Hunger" auf Tier ist anerzogen.

naja, Du sagst, der Hunger auf Fleisch sei anerzogen; das bestreite ich, und gleichfalls sehe ich darin ja die Gefahr, dass hardcore Veganer auf die Idee kommen: hey, dann klappt das ja auch andersherum...mein Kind wird nie Fleisch sehen! Homosexualität konnte man in düsteren Zeiten auch nicht als Krankheit heilen, noch ist sie anerzogen oder gar "rauszüchten"...es ist da oder eben nicht; ist es da, ist es nicht umkehrbar. Daher akzeptiert sich der Homo auch irgendwann recht schnell als solcher und lebt es teils sogar gern übereiftig aus....der Veganer will seiner Rolle als Fleischfresser entfliehen und lehnt sie ab...im Vergleich ist er also der Transsexuelle, der sich im falschen "Körper" fühlt und gern eine grasende Antilope in der Savanne wäre; fühlt sich aber dennoch als besonders und anders, und irgendwann ist das der Selbstzweck geworden.
Dass wir Fleisch als Nahrung nutzen, ist dem Folgen des Rufes auch unserer Natur, und wenn der Löwe nicht so geschaffen wurde, dass er auch mal Gräser nascht, ist das so..dann sind wir in dieser Hinsicht überlegen ob unserer Vielfalt, aber dann ist es doch nicht verwerflich, wenn wir nicht einfach die Hälfte dessen, was wir essenn könnten, bewusst verwerfen? Wozu? Wer hat etwas davon? Dann bringt lieber den Löwen das Grasfressen bei, dann mache ich mit...;)

Veganer verachten Fleischfresser-Menschen...aber dass sie keine Tiere verachten (Fleischfresser), ist für mich dann eine Form von Doppelmoral bzw. messen mit zweierlei Maß.

Ash

EL_Mariachi

2014-04-23, 11:54:37

Ach Ash... wir sind nun doch aber ganz offensichtlich keine Löwen!

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mbee

2014-04-23, 12:00:23

Der "Hunger" auf Tier ist anerzogen.
Aha, bei Schimpansen dann wohl auch?

Poekel

2014-04-23, 12:01:20

naja, Du sagst, der Hunger auf Fleisch sei anerzogen
Ich würde sagen, dass das genauso ist. Fast die gesamte Ernährung ist anerzogen. Ob ich lieber bei Mc Donalds esse, ob ich begeistert Salat esse, ob ich nur teures Fleisch esse. Solange es nicht verrottet ist, kann man fast alles essen und sich auch antrainieren fast alles zu mögen. Gibt ja auch genügend Speisen und Getränke, die erstmal antrainiert werden müssen, weil sie aufgrund potentiell giftiger Stoffe eigentlich erstmal schlecht schmecken (Alkohol etc., alles mit Bitterstoffen). Und genauso lässt sich auch Ekel antrainieren. Ob das nun allgemein für Fleisch gilt (viele Vegetarier/Veganer haben sich tatsächlich einen Ekel antrainiert, was für rohes Fleisch tatsächlich auch normal zu sein scheint), oder für minderwertige Nahrungsmittel (Vegetarier sind ganz schlimm, aber die Qualitätsfaschisten, die in jeder Nahrungsmitteldiskussion ankommen, sind imho genau schlimm) oder für Spinat etc.: Essenskultur ist zu ganz großen Teilen trainiert und wir essen wohl mittlerweile sehr viele Nahrungsmittel, die von der evolutionären Entwicklung her eigentlich schlecht schmecken (rohes Fleisch, scharfe Nahrungsmittel, bittere Nahrungsmittel).

Wenn man sich mal so anguckt, was Menschen so in sich reinstopfen. So einige Speisen werden wohl nur entstanden sein, weil Menschen auf die Idee kommen, alles, was möglicherweise essbar ist, auch in den Mund zu stopfen.

new_vision

2014-04-23, 12:04:02

naja, Du sagst, der Hunger auf Fleisch sei anerzogen; das bestreite ich, und gleichfalls sehe ich darin ja die Gefahr, dass hardcore Veganer auf die Idee kommen: hey, dann klappt das ja auch andersherum...mein Kind wird nie Fleisch sehen! Homosexualität konnte man in düsteren Zeiten auch nicht als Krankheit heilen, noch ist sie anerzogen oder gar "rauszüchten"...es ist da oder eben nicht; ist es da, ist es nicht umkehrbar. Daher akzeptiert sich der Homo auch irgendwann recht schnell als solcher und lebt es teils sogar gern übereiftig aus....der Veganer will seiner Rolle als Fleischfresser entfliehen und lehnt sie ab...im Vergleich ist er also der Transsexuelle, der sich im falschen "Körper" fühlt und gern eine grasende Antilope in der Savanne wäre; fühlt sich aber dennoch als besonders und anders, und irgendwann ist das der Selbstzweck geworden.
Dass wir Fleisch als Nahrung nutzen, ist dem Folgen des Rufes auch unserer Natur, und wenn der Löwe nicht so geschaffen wurde, dass er auch mal Gräser nascht, ist das so..dann sind wir in dieser Hinsicht überlegen ob unserer Vielfalt, aber dann ist es doch nicht verwerflich, wenn wir nicht einfach die Hälfte dessen, was wir essenn könnten, bewusst verwerfen? Wozu? Wer hat etwas davon? Dann bringt lieber den Löwen das Grasfressen bei, dann mache ich mit...;)

Veganer verachten Fleischfresser-Menschen...aber dass sie keine Tiere verachten (Fleischfresser), ist für mich dann eine Form von Doppelmoral bzw. messen mit zweierlei Maß.

Ash

Deinen Vergleich mit Homosexualität lasse ich jetzt einfach mal unkommentiert - ich sehe, dass wir mit Vergleichen nicht weiter kommen, da jeder die des Anderen als obsolet ansieht. Abgesehen davon - ist der Mensch kein Fleischfresser, also kann er dieser Rolle auch nicht "entfliehen". Da er aber ein Mischköstler ist, kann er sich für Alternativen entscheiden, und wir sind wieder bei der Frage des Wollens und der eigenen Moral.

Ich verachte keine fleischessenden Menschen, ich verstehe es nur nicht, wie man, nur für den eigenen Genuss, es gutheißt, empfindsame Lebewesen umzubringen. Es ist ja nicht so, dass heutzutage in unserem Land unser Leben auf dem Spiel steht.
Und zu der Doppelmoral - wie ich ja oben schon schrieb: der Mensch kann reflektiert handeln, ein Tier nicht. Die Unterscheidung von Mensch und Tier sollte schon klar sein. Deswegen kann man hier auch keine identischen Moralvorstellungen anbringen, den Tiere haben nun mal keine Moral im menschlichen Sinne. Insofern wäre es, wenn es so ist, wie du behauptest, auch keine Doppelmoral.

Annator

2014-04-23, 12:42:10

Es ist doch einfach egal ob der Mensch allesfresser ist oder nicht.
Das Hauptproblem was die meisten Veganer haben ist der Umgang mit den Tieren durch den Menschen. Und das nicht zu unrecht.
Wenn mann dann als Veganer die Fetten Typen bei MCD sitzen sieht und die sich da 5 Big Mac reinziehen ist es nicht verdenklich das Kotzen zu bekommen.
Verstehe es dann auch, dass dann Hass gegenüber diese Personen entsteht da der Fleichfresser natürlich eine Mitschuld für das Leid der Tiere trägt.

Zudem gibt es genug Menschen die den Weltschmerz nicht einfach abschalten können und weiter genüsslich in ihr 0,99€/kg Wiesenhof Hähnchen beißen können.

Zephyroth

2014-04-23, 12:44:30

Der Hunger auf Fleisch ist nicht anerzogen, sondern war einer der Schlüssel zur Evolution des Menschen. Fleisch ist ein Energielieferant, viel mehr als es Gemüse jemals könnte.

Es war für die Affen, dann Urmenschen schlicht unmöglich genug Nährstoffe rein pflanzlich zu sich zu nehmen um den Energiebedarf des Gehirns und des damals anstrengenden Lebens zu decken.

Daher ging der Mensch (instinktiv getrieben) auf Jagd und deckte seinen Energiebedarf zusätzlich durch tierische Produkte. Der Hunger auf Fleisch ist also keineswegs anerzogen, sondern durch die Natur bedingt. Siehe indigene Völker, die auch jagen, ohne jemals mit unserer Zivilisation in Kontakt zu kommen.

Daher kommt der Appetit auf Fleisch, es war damals schlicht und einfach eine Notwendigkeit des Überlebens.

Heute ist es keine Notwendigkeit mehr, Fleisch zu essen. Der Nährstoffbedarf kann auch ohne Fleisch gedeckt werden. Der Appetit auf Fleisch bleibt bei vielen aber. Und dies ist, da schließe ich mich nicht aus, zu einer Dekadenz verkommen. Wir essen zuviel Fleisch, was auch das Übergewicht der Bevölkerung gut erklärt.

Das Töten der Tiere ist nicht das Problem. Ganz im Gegenteil, da interpretieren die Tierfreunde zuviel hinein. Keine Schwein oder Rind wird vor'm Bolzenschußapparat stehen und sich denken: "Scheiße, das war's jetzt, dabei hatte ich noch so viel vor!!!"

Das Problem und das eigentliche Leid der Tiere resultiert in der durch die Massentierhaltung hervorgerufene nicht artgerechte Haltung. Dunkle Ställe, kaum Platz, Dreck überall, die Transporte quer durch die EU. Das ist es was Leid hervorruft, nicht die Schlachtung ansich.

Grüße,
Zeph

new_vision

2014-04-23, 13:09:22

Keine Schwein oder Rind wird vor'm Bolzenschußapparat stehen und sich denken: "Scheiße, das war's jetzt, dabei hatte ich noch so viel vor!!!"

Das Problem und das eigentliche Leid der Tiere resultiert in der durch die Massentierhaltung hervorgerufene nicht artgerechte Haltung. Dunkle Ställe, kaum Platz, Dreck überall, die Transporte quer durch die EU. Das ist es was Leid hervorruft, nicht die Schlachtung ansich.

Grüße,
Zeph

Schonmal auf einem EU-Schlachthof gewesen? Wissen wäre zuviel gesagt, da Tiere nicht zu so komplexen Denkmustern fähig sind. Aber der Instinkt gepaart mit ihren sensorischen Eindrücken gibt für sie ein klares Bild von dem, was da kommt. Und glaub mal, auch Schweine können Todesangst haben! Einem Hund würdest du die ja wahrscheinlich auch nicht absprechen. Und Schweine sind nun mal "intelligenter" als Hunde.

Aber das größte Leid entsteht durch die Rahmenbedingungen, da hast du absolut Recht. Und da sollte zuerst angesetzt werden. Bedingt durch die Riesensubventionen dahinter und starke Lobbyarbeit wird da aber nicht viel passieren. Also bleibt als "Zeichen des Protests" nur die Entzug der Kaufkraft und das Umschwenken auf andere Produkte.

Das keine Änderungen gewollt sind, sieht man zB an der Schweinekastration. Um eine entsprechend "humane" Methode zu finden, Ferkel zu kastrieren (also mit Betäubung) braucht es sechs(!) Jahre. Wo ist das Problem zu sagen: paß auf - ab 2014 musst du die Ferkel betäuben, bevor die Klöten abkommen und das Ringelschwänzchen abgekniffen wird. Wo?

Und so lange für ein so banale Umsetzung von Richtlinien so viel Zeit ins Land geht, bleibt nur so gesehen Protest gegen die entsprechenden Firmenzweige - mit dem Entzug von Kaufkraft.

Dawn on Titan

2014-04-23, 13:15:57

Ich glaube viele Tiere sind zu weit komplexeren Gedanken fähig, als die Menschen, die das Fleisch der Tiere essen.

Ash-Zayr

2014-04-23, 13:24:59

Poekel

2014-04-23, 13:25:56

Der Hunger auf Fleisch ist nicht anerzogen, sondern war einer der Schlüssel zur Evolution des Menschen. Fleisch ist ein Energielieferant, viel mehr als es Gemüse jemals könnte.

Der Hunger auf verbranntes Fleisch, nicht auf Fleisch. Ist der Genuss von rohem Fleisch nicht antrainiert, reagiert der Körper erstmal mit Übelkeit, das auch schon vom Geruch. Den meisten Leuten wird z. B. beim ersten Besuch auf einem Schlachthof übel.

Dawn on Titan

2014-04-23, 13:40:30

und da war er wieder...der erhobene Moral-Ethik-Finger.....ja, ich schäme mich jetzt so langsam doch, zu sein was ich bin....fuck Natur, warum hast Du mich so gemacht, und Gott, warum gibst Du mir nicht die Stärke, dem zu entsagen??

Die Frage ist eher wie weit wir mit unserem Industrie-Essen uns von der Natur entfernt haben. Frag doch mal bei McDoof wie das Tier aussieht von dem der Burger stammt.

Poekel

2014-04-23, 13:54:15

Die Frage ist eher wie weit wir mit unserem Industrie-Essen uns von der Natur entfernt haben. Frag doch mal bei McDoof wie das Tier aussieht von dem der Burger stammt.
Industrie-Essen ist auch Essen. Solange die Nährstoffe gleich sind, ists völlig egal, wie etwas hergestellt wird. Sollte irgendwann mal synthetisches Fleisch industriell produziert werden können, wärs doch super.

new_vision

2014-04-23, 13:54:49

Moral und Ethik ist nun mal ein entscheidendes Kriterium um uns von anderen Säugetieren abzuheben. Logischerweise geht's nicht ohne. Wenn wir diese Werte nicht im Laufe der Evolution entwickelt hätten, würden wir uns wahrscheinlich immer noch mit Keulen den Schädel einschlagen (wie man ja auch in manchen Teilen der Welt sieht), insofern sollten diese durchaus in eine Betrachtung mit einfließen.

Und deine Polemik ist in diesem Falle fehl am Platze.

PHuV

2014-04-23, 13:55:48

Ist das wirklich so? Kein Haustier bei dir zu Hause?
Yup. Und so wie viele mit Tieren umgehen, sollte man es ihnen wirklich verbieten.
Und das Tiere nunmal erwiesenermaßen leidensfähig sind und rudimentäre Gefühle wie Freude und Trauer empfinden berührt dich in keinster Weise?
Mich berüht es, wenn Menschen und Kinder in sinnlosen Kriegen oder Katastrophen sterben. Jeden Tag verhungern Menschen. Jeden Tag werden Menschen wegen Gewinn bei der Produktion für Kleidung und elektronische Geräte ausgebeutet, jeden Tag werden Frauen mißhandelt und als Menschen 3.Klasse wie Tiere gehalten. Frauen haben nicht überall Rechte wie Männer, von Kindern ganz zu schweigen. In den Flüchtlingscamps um Syrien vegetieren hunderttausende von Menschen wegen dem Krieg, haben kaum medizinische Versorgung, Schule, Essen, es ist kalt. Man sollte sich erst mal diesen wirklich wichtigen Themen widmen, bevor man sich dann anderen Dingen widmen kann.

Was mit Tieren ist, ist mir relativ egal, warum soll mich das irgendwie berühren oder jucken? Wenn mich so ein blöder Köter beim Joggen, wie am Sonntag, einfach so anfällt, berüht es das Viech oder die Halter auch nicht, daß ich eventuell gefährdet und verletzt werden kann. Das nächste Mal bekommt so ein Viech einen Tritt, und die Halter auch. Und ich möchte Dich mal sehen, wenn Dich so ein Tiger oder Hai mal in seinen Speiseplan eingeordnet hat, und Du ihn vorher nach seinen moralischen Bedenken fragt.

"Oh, das Tier sieht sooo süß aus, und sooo niedlich, oh, das darf man doch nicht essen."
Scheiß drauf, genau diese Art von Vermenschlichung machen eben einige, und meinen noch, das sei es besonders edel oder moralisch wertvoll. Sorry, einen Scheiß ist es, da es überhaupt keine Rolle spielt. Was ist den mit Insekten, sind auch Lebewesen und haben Gefühle? Was ist mit Pflanzen, die empfinden sehr wohl auch etwas, und sind lebendig? Es ist unsere eigenen Projektion, die hier uns etwas empfinden läßt, was vielleicht nicht da ist.

Damit sage ich nicht, daß man jetzt unnötig Tiere quälen soll, oder Leid verursachen soll. Aber man muß hier einfach gewisse Prioritäten setzen, und da sehe ich einfach Menschen vor Tieren. Und wenn ich manche Menschen sehe, die Tiere besser behandeln als alle Menschen um sich herum, bekomme ich das blanke Kotzen.

Warum überhaupt Haustiere?
Haustiere - Serdars Hatenight
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Dieser Vergleich hinkt. Der Mensch kann im Vergleich zum Tier, sein Handeln reflektieren. Der Wal weiß nicht, was er dort tut und in Relation zu der absolut vorhandenen Shrimppopulation ist dies auch keine Artauslöschung. Der Mensch hat für sich nun mal gepachtet, ein des Denkens und Reflektierens fähige Spezies zu sein - er kann erkennen, wenn etwas nicht stimmt (ohne hier ein Richtig oder Falsch zu bemühen) und kann es ändern. Nur sind viele Menschen einfach nicht willens, dies zu tun - sei es weil ihnen Informationen fehlen oder es schlicht egal ist.
Du sagst es, er kann es, daß heißt im Umkehrschluß, er muß es nicht. Also, und wenn er nicht will, was willst Du tun? Diese Menschen zwingen? Wenn ja, wie, mit welcher Rechtfertigung?
Menschen, die sich schließlich dafür entscheiden, einen Weg zu gehen, der Leid minimiert (sei es nun menschliches oder tierisches Leid), werden trotz allem immer wieder angefeindet.
Erstens, es gibt nicht nur "einen" Weg, es gibt viele, auch für einen einzelnen Menschen. Das nennt man Fallentscheidung. Wenn man es sich erlauben und leisten kann, soll das tun, aber man sollte auch, wenn es erforderlich ist, zu den anderen Dingen in der Lage sein. Genau das macht Mensch-sein aus.
Meiner Ansicht und Erfahrung nach ist es oft so, dass das Gegenüber einfach die Wahrheit ausblenden will oder sich Ausreden sucht, um sein Vorgehen zu legitimieren.
Was für eine "Wahrheit"? Was für eine "Ausrede"? Jetzt hörst Du Dich an wie diverse religöse Eiferer hier im Forum.
Und das bezieht sich nicht nur auf Ernährung! Jeglicher Fortschritt stieß am Anfang auf Skepsis, egal in welchem Bereich des Lebens. Auch im Bereich Ernährung. Es gibt natürlich Studien für jeden Bereich, die sich gegenüberstehen. Aber wenn man einmal die Logik bemüht: Kann es gesund für den menschlichen Körper sein, sich von verrottenden Tierteilen zu ernähren, die im Vorfeld mit Antibiotika und Wachstumshormonen behandelt wurden, deren Futter aus oftmals genveränderten Grundstoffen produziert wurde? Ich habe den Begriff oben bewusst gewählt, denn die Verwesung tritt nun mal schon mit dem Tod ein, das Produkt wird auf dem Weg zum Regal nicht besser, egal wie sorgsam die Konservierung betrieben wird.
Ja, uns scheint die Natur genau dazu gemacht zu haben. Hat ja auch seinen Sinn, und es gibt viele Tiere und Lebewesen, die sehr gut von Aas leben.

Der Mensch ist das einzige Säugetier, dass sich bewusst für den Konsum von (artfremder!) Muttermilch entscheidet, auch wenn dies nur ein Nahrungsmittel für heranwachsenden Nachwuchs ist. Warum? Selbst wenn man den Konsum von Fleisch noch nachvollziehen kann, warum Milchprodukte? Es ist nach dem Heranwachsen nicht mehr notwendig, diesen hochgradigen Nährstoffdrink zu konsumieren.
Weil es ein guter Nahrungsmittellieferant ist, ganz einfach. Einfach zu "ernten", gut zu verarbeiten, hervorragend zu lagern usw. Und es gibt kein anderes Nahrungsmittel als Eiweislieferant, was so gut verfügbar ist. Milchproduktion ist eines der besten Erfindungen in der Menschheit.

Was ist mit den Ameisen und Blattläusen?

new_vision

2014-04-23, 14:22:11

@PHuV:

Alles klar, dann weiß ich Bescheid. Wenn dir wirklich so sehr die Menschen am Herz liegen:

Getreide in der "dritten Welt" wird angebaut, um als Tierfuttermittel exportiert zu werden. Wird in Kühe und Schweine gestopft, aber die Arbeiter und seine Familie "da hinten" leidet Hunger.

Tausende von Hektar von Regenwald zB in Brasilien werden brandgerodet, Eingeborene Stämme werden aus ihrem Habitat vertrieben um Monokulturen anzulegen. Ja, es ist Soja, und nur 5% von der Ernte wandert in menschliche Nahrungsmittel, der Rest wird als Energielieferant und Tierfutter genutzt.

Zwei Beispiele die du mit deiner Scheiß auf die Tiere, mir geht's nur um den Menschen, förderst.

Wenn Menschen die Tiere um sich herum besser behandeln, als Menschen, dann ist das durchaus bedenklich. Nur rechtfertigt das in keinster Weise, Gewalt gegenüber anderen Tieren. Da bekomme ICH dann das Kotzen. Es gibt genug fanatische Tierbesitzer, die selbst Fleisch und Milchprodukte essen, insofern kannst du daraus keine Rückschlüsse ziehen.

Nein, der Mensch MUSS nicht anders handelt, und niemand kann ihn zwingen. Aber der Mensch ist auch gut darin, unvernünftiger Weise einfach mal die Karre in den Dreck zu fahren, trotz der Warnhinweise. Sticjwort zB Klimawandel. Ein Freund von mir hat sich in seinem Studium mit der Treibhausgasemmision auseinandersetzen müssen. Das, was wir jetzt haben, sind Folgen aus den späten 80er (ungefähr) und es kommt noch mehr. Der Mensch weiß darum, aber was macht er? Nichts. Also komm mir nicht mit menschlichen Maßstäben für weitsichtiges Handeln.

Wahrheit - Schlechte Haltung von Tieren in der Massentierhaltung, Massiver Einsatz von Medikamenten, inhumane Schlachtbedingungen sowohl für Mensch als auch für die Tiere, größerer Resourcenaufwand für die "Herstellung" des Produktes Fleisch als für eine energetisch identische Menge pflanzlichen Nahrungsmittels, höherer Ausstoß von klimaschädlichen Gasen durch die Nutztierhaltung als durch den weltweiten Transportverkehr...
DAS meine ich mit Wahrheit und es sind einfach Tatsachen, die kannst du auch mit deiner religiösen Unterstellung nicht vom Tisch wischen. Und das, was ich mit Ausrede meine, praktizierst du gerade selbst. Oder willst du mir sagen, du hast von den obigen Punkten heute zum ersten Mal gehört? Es hat nichts mit religiösem Eifern zu tun, sondern sind einfach wissenschaftlich belegte Fakten. Scheuklappen ab und sich informieren, das ist die Devise. Das war noch nie so einfach wie heute.

Ich möchte dich sehen, wie du Aas ißt. Glaub ich nicht. Du wirst es zubereiten. Habe noch keinen Geier oder keine Hyäne gesehen, die sich ihre Mahlzeit erst mal grillt.

Uh, Eiweißlieferant. Iss Reis und Bohnen, Eiweiß im Überfluß, biologisch und physiologisch super zu verwerten.
Milchproduktion ist nicht wirklich eine Erfindung der Menschheit. Die Ausbeutung von Milchkühen schon eher. Während eine normal stillende Kuh ca. 8L pro Tag produziert, kommen aus Hochleistungskühen ca. 50L am Tag. Durch die zwangsläufigen Euterentzündungen müssen hochgradig Antibiotika eingesetzt werden. Und die bakteriell originierende Eitersuppe trinkst du dann. Super Erfindung.

Was soll mit Ameisen und Blattläusen sein?

Zephyroth

2014-04-23, 14:32:40

Wenn mich so ein blöder Köter beim Joggen, wie am Sonntag, einfach so anfällt, berüht es das Viech oder die Halter auch nicht, daß ich eventuell gefährdet und verletzt werden kann.

Es gibt aber auch Jogger die sowas provozieren um dann Terror zu machen. Wir haben einen, der meint der 2.5m breite Weg gehört ihm alleine. Unser Hund (angeleint) schnüffelt am Rand des Weges, also sind etwa 2m frei. Was macht der Trottel? Trotz unseres deutlichen Hinweises doch bitte etwa 1.5m Abstand zu halten, hält er stur grad auf unseren Hund zu, hüpft ihm 10cm von hinten vor die Schnauze.Der Hund schreckt sich, bellt ihn an und droht ihm. Mehr ist nicht passiert. Und dann darf ich mir als Hundebesitzer anhören welch unglaubliche Bestie ich habe und droht uns mit Anzeige. Witzigerweise ist das nicht das erste mal das dies passiert, die gleiche Masche hat er schon 2x abgezogen.

Grüße,
Zeph

new_vision

2014-04-23, 14:36:42

So wie sich PHuV hier äußert, würde ich ihm so was durchaus zutrauen. Respekt und Toleranz geht anders.

PHuV

2014-04-23, 14:45:43

Du brauchst mir nichts zu erzählen, ich kenne das sehr wohl und ich habe dazu auch Meinungen:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9763402
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9235017
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9868844&postcount=143

@PHuV:
Getreide in der "dritten Welt" wird angebaut, um als Tierfuttermittel exportiert zu werden. Wird in Kühe und Schweine gestopft, aber die Arbeiter und seine Familie "da hinten" leidet Hunger.
Wobei man aber hier auch erwähnen sollte, daß diese Art von Getreide für Menschen minderwertig oder nicht geniesbar ist. So einfach ist das nicht.

Bei den Umweltschäden und Klimaschutz bin ich voll bei Dir. Nur sehe ich nicht, wie dann ein vegetarisches Leben das angeblich ändern soll.

Und mit der Milch und den anderen Punkten sehe ich es eben nicht so, da überziehst Du gnadenlos und bist nicht mehr objektiv, was sich in der Wortwahl zeigt. Wenn Du das für Dich so sehen willst, Dein Ding. Aber durch Abwertung kommst Du nicht im entferntesten an das ran, was "wahr" sein soll.

Was soll mit Ameisen und Blattläusen sein?
Das weißt Du nicht? :eek:

PHuV

2014-04-23, 14:48:34

Es gibt aber auch Jogger die sowas provozieren um dann Terror zu machen.
Ich tu so was nicht. Das Viech war nicht angeleint, und ich war 3 m entfernt, als es plötzlich auf mich losrannte.
So wie sich PHuV hier äußert, würde ich ihm so was durchaus zutrauen. Respekt und Toleranz geht anders.
Na klar. :rolleyes: Respekt und Toleranz haben damit rein gar nichts zu tun. Die haben ihre Scheißviecher anzuleinen, weil das auch so in der Stadtverordnung drinsteht. Und wenn die ihre Viecher nicht unter Kontrolle haben, warum soll ich hier Respekt und Toleranz zeigen, wenn es auf meine Kosten geht?

Damit weiß ich ja, woher Dein Geist weht. -> BANN.

Es gibt einfach zu viele Idioten und Asoziale auf der Welt, und die muß man weder respektieren noch tolerieren, das gehört ausgemerzt oder sanktioniert.

mbee

2014-04-23, 14:49:03

Das weißt Du nicht?

Ist aber keine Milch, sondern genau genommen Blattlaus-"Kacke" ;)
Aber als Analogie funktioniert es natürlich.

PHuV

2014-04-23, 14:55:42

Ist aber keine Milch, sondern genau genommen Blattlaus-"Kacke" ;)
Aber als Analogie funktioniert es natürlich.
Wenns scheee macht. ;)

Ich finde es immer wieder nervig, wenn Leute immer von der ach so schönen und edlen Natur reden. Natur ist (aus menschlicher Sicht) gemein, grausam und oft fies. Da kam am Sonntag was auf n-tv, wo Elefanten Jungtiere quälen und sogar töten, ohne das andere Tiere einschreiten. Das war für Forscher auch überraschend und schockierend.

Dawn on Titan

2014-04-23, 15:05:34

Das sind Tiere, wir sind Menschen. Wenn wir Tiere sein wollen, sollten wir Menschen essen. Einfach zu jagen, im Überangebot zu bekommen.

PHuV

2014-04-23, 15:06:33

Nö, die können sich wehren, haben Waffen und einen Verstand.

BTW: Essen Veganer dann auch keinen Honig?

mbee

2014-04-23, 15:08:20

Das sind Tiere, wir sind Menschen. Wenn wir Tiere sein wollen, sollten wir Menschen essen. Einfach zu jagen, im Überangebot zu bekommen.
Menschen sind auch Tiere bzw. sind wir ein gutes Stück stärker instinkt- und hormongesteuert als sich so mancher eingestehen mag.

Zephyroth

2014-04-23, 15:09:51

Irgendwie passt's dazu...

http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/a6w496b_460s.jpg

Grüße,
Zeph

PHuV

2014-04-23, 15:13:43

Das Bild verdeutlicht ja wieder schön das Grundproblem der Vermenschlichung.

Lyka

2014-04-23, 15:20:29

Das sind Tiere, wir sind Menschen. Wenn wir Tiere sein wollen, sollten wir Menschen essen. Einfach zu jagen, im Überangebot zu bekommen.

Wir sind Menschen, intelligent, logisch, vernünftig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lynchjustiz
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie_der_Massen#Hauptwerk:_Psychologie_der_Massen

DrumDub

2014-04-23, 15:44:27

BTW: Essen Veganer dann auch keinen Honig? natürlich nicht. sonst wären sie ja keine veganer.

allerdings frag ich mich immer, ob veganerinnen und schwule veganer schlucken. ;D

mbee

2014-04-23, 15:46:08

Wäre ja im Prinzip Kannibalismus nach deren Verständnis... ;D

EL_Mariachi

2014-04-23, 16:25:43

genau und stillen dürfen Veganerinnen Ihre Babys natürlich auch nicht...

:facepalm:

.

Sven77

2014-04-23, 16:41:21

Manchmal muss man sich als Fleischesser angesichts der dummen Argumentation der eigenen Seite tatsächlich schämen.. ;(

Lyka

2014-04-23, 16:47:56

in Glaubensfragen ist eine sinnige Argumentation eh sinnfrei :/

new_vision

2014-04-23, 16:56:37

Nur geht es hier grad nicht um Glauben.

Dicker Igel

2014-04-23, 17:02:43

Richtig gutes Fleisch ist doch schon Luxusgut und wird zumindest bei uns auch so konsumiert.

Jupp, und da liegt auch das Problem. Denn wenn man jetzt anfängt über einen bestimmten Zeitraum das Billigfleisch abzuschaffen, meutert einerseits die niedrige Lohngruppe und die mit den vollen Taschen hauen weiterhin in die Vollen. Das ist verzwickt.

Nö, weil mir alle Viecher scheißegal sind. Viecher sind Viecher, fertig.

Sehe ich auch so, aber eher auf Menschen bezogen.

danke für den Beitrag. Endlich ein gewisser Abstand ohne (wenige) Anfeindungen oder Vorwürfe. Das tut richtig gut zu lesen.

Manchmal muss man sich als Fleischesser angesichts der dummen Argumentation der eigenen Seite tatsächlich schämen.. ;(

+1

Lyka

2014-04-23, 17:04:58

Nur geht es hier grad nicht um Glauben.

sondern? Ich glaube nämlich, es geht um Glauben. Wer ist besser als wer.

Dicker Igel

2014-04-23, 17:14:00

PHuV

2014-04-23, 17:22:38

Nur geht es hier grad nicht um Glauben.
Das behaupten sie alle. :rolleyes:

doublehead

2014-04-23, 17:32:01

sondern? Ich glaube nämlich, es geht um Glauben. Wer ist besser als wer.
Es geht ums Verständnis der Motivation von Veganern. Und das haben die Leute die da Beispiele mit stillenden Müttern und Oralverkehr bringen offenbar nicht kapiert.

PHuV

2014-04-23, 17:32:55

Folgt man der Logik, ist aber derzeit "der westliche Veganer" der bessere Mensch. Man müßte nur schauen was passiert, wenn das alle so machen. Schließlich kann man ja nicht das Gras, oder Laub von den Bäumen essen. Eine gewisse Industrie samt entsprechendem Rattenschwanz wird immer dahinterstecken.
Richtig. Ich hab ja - wie gesagt - mich aktuell eingelesen und eingeschaut. Das ist alles nicht so unproblematisch, wie es machen hier hinstellen möchten. Wie Du richtig sagst, alle wollen sie an irgend etwas Geld verdienen. Und das nun mal auf vielen Gebieten Auswirkungen. Man muß es klar sagen, vegan ist nun mal ein Trend, was eine Industrie heute ebenfalls kommerziell ausnutzt, wie alles andere, wo man schon die $$-Zeichen im Auge sieht. Und sobald ein Prozess - egal ob tierisch, pflanzlich, medizinisch oder vegan - industrialisiert wird, werden diverse Probleme aufgeworfen. Umwelteinflüsse bleiben auch nicht aus, wenn man sich mal ansieht, was aktuell die Japaner bei Fukushima ins Meer kippen.

Mein Fazit nach all den Veröffentlichungen bleibt: Vegan ist weder besser noch gesünder, es ist anders. Das es sinnvoll ist, die Industrie und das eigene Konsumverhalten entsprechend anzupassen, bestreitet IMHO keiner. Ich glaube nur nicht, daß vegan die Lösung ist.

PHuV

2014-04-23, 17:38:37

Es geht ums Verständnis der Motivation von Veganern. Und das haben die Leute die da Beispiele mit stillenden Müttern und Oralverkehr bringen offenbar nicht kapiert.
Aber hier tut sich doch genau der Zwiespalt auf. Ich verstehe, wenn jemand sagt, ich will keine "Tiere und Insekten" ausbeuten. Aber andererseits wird umgekehrt von vielen Dingen profitiert, wo ebenso Menschen und die Umwelt ausgebeutet wird. Schau mal die ganzen Fertigungsprozesse an, wo sich Umweltgifte und Co. ansammeln. Da kann man fast alle modernen elektronischen Geräte zählen. Und eine Mutter, die in einem dicken Geländewagen vor den Ökoladen brettert, um vegan einzukaufen, ist auch nicht gerade glaubwürdig. Aus meiner Sicht ist vieles nicht zu Ende gedacht. Es wird das Tierwohl bedacht, und das wars. Und was ist eben mit dem ganzen Rest. Im Prinzip müßte man - wenn man eben genau aus "edlen Gründen" verzichten - das ganz konsequent und enorm weiterspinnen und denken. Da bleibt dann nur die Einsamkeit in der Waldhütte ohne Konsum, aber auch ohne fließendes Wasser, Strom und alle andere weiteren Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation.

Gerade bei veganer Kleidung oder vegane Reinigungsmittel sollte jedem mal ein Licht aufgehen, daß es so ganz ohne "Ausbeutung" gar nicht gehen kann.

Sven77

2014-04-23, 17:42:53

Der Grad der Konsequenz ist ja wohl jedem selbst überlassen.. dies als Argumentation zu benutzen ist einfach nur ein Alibi derer die keine Ahnung haben..

doublehead

2014-04-23, 17:44:30

Es ist schon mal ein Anfang sich Gedanken zu machen, wie man etwas positiv verändern kann. Inwieweit kompromissbereit man ist, ist auch wieder eine individuelle Sache. Man wird ersteinmal unschuldig in diese Welt geworfen und muss sich orientieren. Wie die grossen Philosophen "Die Ärzte" so schön sagten: "Es ist nicht Deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist. Es wär nur Deine Schuld, wenn Sie so bleibt."

Ich habe auch nichts gurndsätzliches dagegen, wenn man auf Widersprüche im Verhalten von Menschen hinweist, nur stammen solche Extrembeispiele wie das von Dir gebrachte mit der SUV-fahrenden Veganerin meist von Leuten, die gar nicht wirklich diskutieren, sondern nur polemisieren wollen.

Grundsätzlich ist es erstmal gut, wenn sich Leute überhaupt Gedanken machen, inwieweit sie etwas durch Änderung des eigenen Verhaltens verbessern können. Wer da mit dummen Sprüchen reingrätscht, der ist imho einfach doof oder unreif.

Lyka

2014-04-23, 17:45:42

Dies aber von jeder Seite, nicht nur der der Kritiker. Es gibt Leute, die glauben, Vegetarier zu sein, wenn sie nur 1x die Woche Fleisch essen.

PHuV

2014-04-23, 18:09:27

Ich habe auch nichts gurndsätzliches dagegen, wenn man auf Widersprüche im Verhalten von Menschen hinweist, nur stammen solche Extrembeispiele wie das von Dir gebrachte mit der SUV-fahrenden Veganerin meist von Leuten, die gar nicht wirklich diskutieren, sondern nur polemisieren wollen.
Ich will das nicht, und ich zitiere nicht etwas, was ich nur vom Hörsagen kenne. Bei mir sind einige Läden auf dem Weg zu meiner Arbeit, ich sehe das. Nicht jeden Tag aber oft.

Menschen verhalten sich widersprüchlich und halbherzig, und meinen dann, gut zu sein, und darum geht es mir. Natürlich ist es positiv, wenn Leute etwas in ihrem Verhalten ändern. Aber dann wird sich nur ein Teilstück rausgenommen, und der Rest wird geflissentlich übersehen oder verdrängt, wie es einem in den Kram paßt. Und das ist, was ich kritisiere. Hatte ich gestern beispielsweise, einer gibt Geld für Konsum und Urlaub aus, aber für eine Paarberatung (nicht bei mir) bei einem Paartherapeuten ist angeblich kein Geld da, obwohl die Ehe auf dem Spiel steht.

Grundsätzlich ist es erstmal gut, wenn sich Leute überhaupt Gedanken machen, inwieweit sie etwas durch Änderung des eigenen Verhaltens verbessern können.
Und da behaupte ich mal, ist ein guter Weg, es selektiv Stück für Stück zu machen, ausgewogen und ein gesundes Mittelmaß. Sobald jemand einseitig extrem in eine Richtung zieht, ist das eben nicht mehr ausgewogen, und die Leute rennen dann oft sehr wohl mit einer Art Messiaskomplex rum oder fallen mit einer moralisierenden Art auf. Es geht doch auch anders, oder nicht? Aber da kommen wir wieder ins Menschliche, Menschen wollen gesehen und beachtet werden, wenn sie meinen, etwas Gutes zu tun. Selbst negative Aufmerksamkeit ist eine Art von Aufmerksamkeit. ;)

Ich bin da etwas ein Fan von Ernst Nolte, der so ungefähr sagt, daß jede extreme Bewegung eine extreme Gegenbewegung hervorruft. Und wie das so ausgeht, wissen wir ja nur zu gut.

Deinorius

2014-04-23, 18:38:40

Sag bloß. Ist halt nur relativ schwierig Sojaprodukte in einer veganen Ernährung zu ersetzen

Nicht wirklich. Gibt ja noch Seitan und Lupine. Für einige gehen ja auch Insekten, sind im Grunde ein wunderbarer (:ugly:) Fleischersatz. Lupine finde ich persönlich am interessantesten.

An sich habe ich kein Problem mit Veganern, mit Vegetariern noch weniger. Esse selber nur wenig Fleisch und selber kaufe ich nur Fisch und auch dann nicht zum täglichen Verzehr.
Mein primäres Problem mit Veganern, neben dem Extremismus, den einige betreiben, ist das Argument, wieso sie keine Milch- bzw. Eiprodukte essen. Wenn sie ein Problem damit haben, wie Tiere behandelt werden, sollten sie besser gute Ware kaufen, welche ihren Anforderungen entspricht. Es gibt auch Orte, wo die Tiere dafür nicht sterben müssen, oder schlecht behandelt werden.
Indem sie somit jeden Milch-/Eier- usw. Produzenten ausschließen, arbeiten sie eher in die Richtung aus, dass sich gerade hochwertige Ware weniger lohnt und einige sogar dazu gezwungen sein müssten, wieder auf konventionelle, billigere Produktion zu wechseln.
Das ist durch deren niedrige Zahl etwas unwahrscheinlicher, aber ihre Zahl wird wohl kaum niedriger, auch wenn ich hoffe, dass Veganer in der Minderheit bleiben und nur Vegetarier stetig in der Anzahl steigen. Und wenn solche auch ihre eigenen Kinder oder gar Haustiere vegan ernähren, könnte ich ausrasten.

Ich weiß von einer Familie in Österreich, die sich zwar im Grunde vegan ernährt, aber gerade zum Backen nicht auf Eier verzichten kann/will. Deren Lösung, eigene Hühner halten. Wenn eines von denen, geschlachtet werden muss (selber mit einem Hahn gesehen), dann wird es das auch selbst im Beisein der Kinder getötet, gemeinsam zubereitet und gegessen. Sowas stelle ich mir unter einer vorbildlichen Familie vor. :up:

Dawn on Titan

2014-04-23, 18:56:18

Seitan ist auch nur Weizenmehl (oder Glutenmehl was wieder für viele Menschen ein Allergieproblem ist). Lupine und Sojabohne kommen aus der Familie der Hülsenfrüchte und sind wie die Erdnuss eben auch für viele ein Problem. Mir ging es eben auch nur darum zu zeigen, dass die veganen Alternativen manchmal keine realistische Alternative zu Milchprodukten und Fleisch ist, wenn man bestimmte Allergien hat.

Shink

2014-04-23, 20:05:05

Wenn eines von denen, geschlachtet werden muss (selber mit einem Hahn gesehen), dann wird es das auch selbst im Beisein der Kinder getötet, gemeinsam zubereitet und gegessen. Sowas stelle ich mir unter einer vorbildlichen Familie vor. :up:
Ich war als Kind auch dabei beim Fische, Kaninchen und Hühner töten, ausweiden etc.
Ich weiß nicht, ob ich das gut finde. Als Kind ist es einem egal. Wenn man dann beim Heer (da haben wir auch Hühner selber geschlachtet und zubereitet) erlebt, wie carnivore Hünen in Tränen ausbrechen, weil sie einem Huhn den Kopf abschlagen sollen... auch seltsam.

Deinorius

2014-04-23, 20:06:29

GaleB

2014-04-23, 20:44:33

Klar, aus rein moralischen Erwägungen und Umwelt-Ressourcen-Aspekten ist eine vegetarische Ernährung definitiv zu bevorzugen, jedenfalls im erwachsenden Alter. Etwaige Vit-Mängel (wobei in Eiern ist genug B12, genauso wie die meisten Nährstoffe und Vitamine in Obst, Gemüse und Hülsenfrüchten in ausreichender Menge enthalten sind) kann man mittels Injektionen beseitigen. Wobei VEGAN kann ich mir nicht vorstellen, auf Eier, Eigerichte, Käse und Joghurt möchte ich nicht verzichten. Und für Leder braucht man ja auch Tiere.

Das einzige, was mich davon bisher abhält:
https://www.youtube.com/user/BarbecueWeb
;D

Wollten die nicht mal Fleisch im Labor züchten?

Galoss

2014-04-23, 20:56:08

doublehead

2014-04-23, 22:09:14

Aber es stimmt doch. Die meisten Vegetarier und Veganer, die mir im Studium und danach begegnet sind, waren Studentinnen/Frauen aus Winterhude und Blankenese, aus bürgerlichen wohlhabenden Haushalten, wohnhaft in großen westhamburgischen "Villen", 4x im Jahr mit dem Flugzeug nach Afrika und Australien, 100 000€ Hybrid als Drittwagen vor der Haustür...

Wenn dir SOLCHE Leute dann was vom ökologischen Fußabdruck erzählen wollen und dir Schuldgefühle einreden weil Du nicht vegan/vegetarisch lebst, dann kannst und willst DU doch eigentlich nur noch zuschlagen, oder?

Blablabla. Klischeequatsch hoch drei. "Die meisten...." Von wegen. Du siehst nur das, was Du sehen willst, weil Du Vorurteile hast. Den meisten Vegetariern / Veganern siehst Du es gar nicht an dass sie welche sind, wenn Du ihnen auf der Strasse begegnest. ;)

w0mbat

2014-04-23, 22:25:36

Und für so einen Blubb hat er sich registriert...

Galoss

2014-04-23, 23:00:17

Blablabla. Klischeequatsch hoch drei. "Die meisten...." Von wegen. Du siehst nur das, was Du sehen willst, weil Du Vorurteile hast. Den meisten Vegetariern / Veganern siehst Du es gar nicht an dass sie welche sind, wenn Du ihnen auf der Strasse begegnest. ;)
Nein, das ist kein Quatsch. Die große Mehrheit der Veggies, denen ich bisher in meinem Leben begegnet bin, kamen aus wohlhabenden Schichten. Mich regt halt nur auf, dass diese Leute mit dem ökologisch größten Fußabdruck (im Durchschnitt!) sich all zu oft als Moralaposteln aufspielen.

Man kann gerne die Leute zum Vegetarismus oder zumindest zu einer fleischminimierten Diät bewegen (bin ich dafür!), aber ohne sich dabei aufs Podest zu stellen, obwohl man selbst in anderen Bereichen auf die Natur und Umwelt scheißt. Sanft Überzeugen ja gerne, aber nicht so tun, als wäre man moralisch und gesellschaftlich erhabener oder so...

Und ich hab nix gegen Vegetarismus, bin ja selbst sehr angetan von der vegetarischen Ernährungsweise und habe meinen Fleischkonsum auf ein absolutes Minimum reduziert.

Aber ich hasse grüne Öko-Studentinnen aus HH-West, die anderen ständig Immoralismus und Umweltschädigung vorwerfen, aber selbst dann mindestens 3x soviel Ressourcen verbrauchen wie ein Hartz4-Empfänger. Diese Leute haben ein Glaubwürdigkeitsproblem. Und sag mir jetzt nicht, dass es diese Leute nicht gibt. Ich habe solche Spinner in meiner HH-Zeit oft genug erlebt.

Lustig auch diese Deppen, die zwar einen auf erhabener Vegetarier machen, aber sich dann alle 3 Monate das neuste Smartphone und Graka holen ;D Einfach nicht ernst zu nehmen....

Und für so einen Blubb hat er sich registriert...

Jemand muss das Bild ja gerade rücken :rolleyes:

Galoss

2014-04-23, 23:06:17

PHuV

2014-04-23, 23:16:31

Apropos Tierliebe und Tierschutz. Was ich mich oft frage, was sind das für Tierliebhaber, die Tiere für sich als Vergnügen halten? Sei es im Zoo, im Zirkus, Fernsehen, Reiten, alles mit Dressur oder auch als Haustier. Ich hasse z.B Zoos, wenn ich da die Tiere sehe, die da eingesperrt ihr Leben fristen. Gerade bei Raubkatzen sieht man meiner Meinung nach, das sie alle psychisch gestört sind. Mir widerstrebt es beispielsweise, ein Haustier zu halten, Tiere haben für mich frei zu sein, in der Natur, und nicht eingesperrt in einem Käfig zu meiner Belustigung. Bei Hunden sehe ich das etwas anders. Wir hatten früher auf dem Land immer einen Hund, hier in der Stadt möchte ich so was einen Tier nicht zumuten. Die meisten Menschen gehen arbeiten, die Kinder gehen in die Schule, so eine Katze oder Hund sind dann die meiste Zeit alleine zu Hause. Und in einer Stadt gibt es nun mal begrenzt Auslauf, im Gegensatz zu einer ländlichen Gegend.

Es gibt für mich nur einen 2 Gründe, Tiere in Gefangenschaft zu halten. Einmal, um sie vor Gefahren und dem Aussterben zu bewahren, und eben zur Zucht als Nutztier. Alles andere ist für mich Tierquälerei. Gut, kann man sich die Frage stellen, ob es so einem Tier in Gefangenschaft nicht besser geht als in der Natur. Aber rein vom moralischen Grundsatz her kann man das genau so als Nutzgegenstand in Frage stellen, wenn ein Tier seiner Freiheit beraubt wird, nur damit sich ein Mensch nicht alleine fühlt, oder er unbedingt etwas braucht, was er dominieren und domestizieren kann, und wo er sich als Herr sieht, oder ein Kindersatz braucht, eben als Unterhaltung. Wozu muß man Spinnen oder Schlangen halten, oder Echsen, oder anderes Getier? Klar, man tötet und ißt sie nicht. Aber wenn ich da so manche Neubesitzer erleben, die durch falsche Haltung mehrere Tiere töten, ist das in meinen Augen moralisch fragwürdiger, als wenn sich jemand was aus Notwendigkeit wie ein Nutztier züchtet. Wo ist den hier der Aufschrei der Tierschützer?

Arcanoxer

2014-04-24, 08:45:49

Es gibt für mich nur einen 2 Gründe, Tiere in Gefangenschaft zu halten. Einmal, um sie vor Gefahren und dem Aussterben zu bewahren, und eben zur Zucht als Nutztier. Alles andere ist für mich Tierquälerei.
Du magst nicht wenn Tiere in Gefangenschaft im Zoo leben, aber sobald sie hinter Gitter sitzen um dir dein Happy Meal zu bescheren ist das OK und keine Tierquälerei mehr?

Doppelmoral vom feinsten!

EL_Mariachi

2014-04-24, 08:46:03

btw.: vielleicht kann mir wer helfen:

Ich erinnere mich an einen Vergleich aus dem Spiegel-Magazin, wo der Verbrauch an Ressourcen (Wasser, Fläche, Dünger, Energie usw.) aufgelistet war, um 1kg Schweinefleisch, Rindfleisch, Gefügel, Reis, Mais, Eier, Käse, Milch, Kartoffel, Getreide etc. zu produzieren...

Wonach muss ich suchen um diesen Vergleich zu finden? Wisst ihr, was ich meine :confused:

versuchs mal mit dem Schlagwort "Waterfootprint"...

hier gibts einiges an Material:
http://www.waterfootprint.org

hier ne Grafik rein vom Wasserverbrauch mit den Daten vom UNESCO-IHE Institute for Water Education!

http://www.swissveg.ch/node/122

.

new_vision

2014-04-24, 08:49:24

Wenn du dich unvoreingenommen mal mit dem Veganismus befasst, wirst du feststellen, dass die meisten Veganer gegen Haltung in von Tieren in Gefangenschaft sind, sei es nun Zoos, Zirkus, etc. Viele sind dagegen, dass die typischen Haustiere vom Züchter kommen - die Tierheime sind voll von "Wegwerftieren" die unbedacht angeschafft wurden, sei es als Geschenk oder weil man ja "einen Hund braucht, als perfekte Familie". Wenn jemand ein Haustier möchte, dann bitte aus dem Tierschutz. Aber so lange auch hier kein Umdenken stattfindet, kann man nur versuchen, den entstandenen Schaden zu minimieren. Was willst du ansonsten machen, alle Tiere in Tierheimen euthanasieren? Tiere aus dem Tierschutz sind kastriert, um eine Weiterzucht zu verhindern. Leute, die Tieren aus dem Tierschutz ein zu Hause geben, sorgen dafür, dass sie wenigstens etwas vom Leben haben. Was passiert, wenn man sie frei lässt, sieht man in zB Rumänien, nur da gibt es noch weniger Einsehen als hier.

Du hast Recht in dem Punkt, dass man in der Stadt keine Hunde halten sollte. Die brauchen Auslauf, Bewegung, Beschäftigung und das geht in Städten nun mal nicht. Aber auch hier setzt sich der Egoismus der Menschen durch, die einfach nicht wahrhaben wollen, das entsprechende Lebewesen auch Bedürfnisse haben.

Achja - und nur weil man sich kümmert heißt es nicht automatisch, dass ein Haustier ein Kindersatz ist oder man es vermenschlicht, oder etwas braucht, um es zu domestizieren oder dominieren. Dieses Konzept ist allerdings wahrscheinlich zu abstrakt für jemanden, der mit Tieren gar nichts anfangen kann.

Generell frage ich mich, ob die meisten, die hier versuchen, irgendwelchen vegan/vegetarisch lebenden Menschen ein Glaubwürdigkeitsproblem unterstellen, weil sie 'ne dicke Karre fahren. Wenn die zeitgleich versuchen, wie das Beispiel oben zeigt, einen auf Naturverbesserer zu machen, kann ich die Unterstellung verstehen und sie ist durchaus gerechtfertigt. Nur bedeutet Veganismus nicht, die Umwelt zu retten, sondern die Tötung und (Aus)Nutzung von Tieren zu vermeiden. Bei vielen Veganern ist es so, dass sie sich bei den Informationen, die sie erhalten, dann auch noch weiter einbringen, sei es im Umweltschutz oder gegen die Ausbeutung von Menschen. Es ist quasi ein "Bonus", der von vielen auch praktiziert wird. Sollte man vielleicht mal in die Betrachtung einbeziehen, wenn man von Glaubwürdigkeitsproblemen spricht.

PHuV

2014-04-24, 09:19:40

Du magst nicht wenn Tiere in Gefangenschaft im Zoo leben, aber sobald sie hinter Gitter sitzen um dir dein Happy Meal zu bescheren ist das OK und keine Tierquälerei mehr?

Doppelmoral vom feinsten!
So ein Schwachsinn, das eine ist einfach eine Notwendigkeit, das andere ist Spaß und Vergnügen. Und Tiere nur zum Vergnügen zu halten finde ich eben nicht richtig. Daran ist nix doppelt, auch wenn das in Dein Hirn nicht reinwill. :rolleyes: Ah, Du nutzt bestimmt auch ein Apple-Produkt oder ein Smartphone, ein Computer oder sonstwas, was ist da mit Deiner Moral?

Wenn ein Tier artgerecht und entsprechen vernünftig als Zuchttier gehalten wird, ist IMHO nichts dagegen einzuwenden, wenn es anders nicht geht. Und ich esse keine Happy Meals.

PHuV

2014-04-24, 09:21:44

Bei vielen Veganern ist es so, dass sie sich bei den Informationen, die sie erhalten, dann auch noch weiter einbringen, sei es im Umweltschutz oder gegen die Ausbeutung von Menschen. Es ist quasi ein "Bonus", der von vielen auch praktiziert wird. Sollte man vielleicht mal in die Betrachtung einbeziehen, wenn man von Glaubwürdigkeitsproblemen spricht.
Was ist mit Impfstoffen, werden diese dann auch boykottiert?

Dawn on Titan

2014-04-24, 09:26:29

Ach so. Ja ok. Bei Allergien kann es da Probleme geben. Man kann doch Insekten nehmen, wäre mir neu, dass jemand allergisch auf Insekten wäre. :ugly:
Wer sich um die Gefühle von Insekten schert, kann mir hingegen gestohlen bleiben. :P

Ich wollte auch nur sagen, dass es nicht die eine richtige Ernährungsentscheidung gibt, mir persönlich reicht es, wenn die Menschen sich darüber Gedanken machen was sie essen und wo das herkommt. Ich tendiere auch zu einer vegetarischen Ernährung aber etwas Wurst oder Iberico Schinken (oder Tannenhof Bio) lehne ich nicht ab. Und wenn mal gegrillt wird, dann bitte echte Bratwurst und kein Soja-Würstchen. (natürlich aus Bio-Fleisch regionaler Herkunft)

new_vision

2014-04-24, 09:29:41

new_vision

2014-04-24, 09:33:43

mbee

2014-04-24, 09:36:27

Und hier irrst du nunmal - es ist eine Notwendigkeit zu essen, aber keine, Fleisch- und Milchprodukte zu essen. Die artgerechte und vernünftige Haltung von der meisten Nutztieren ist nicht gegeben, die Zustände sind meilenweit davon entfernt.

Fixed that for you ;)

Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Man kann durchaus auch Fleisch aus artgerechter Haltung zu sich nehmen. Kostet halt entsprechend und ist wohl eher nicht im Supermarkt zu finden. Ich esse z.B., wenn ich denn Fleisch esse, auch verhältnismäßig viel Wild, das im Prinzip ja nicht "gehalten" wird oder das zumindest nicht mit Tieren aus der Massentierhaltung vergleichbar ist.
Das selbe gilt für Fisch. Auch da gibt's Unterschiede zwischen dem "Müllzuchtfisch" Pangasius, der den Leuten als "Edelfisch" angedreht wird und frischem Fangfisch. Bei Shrimps sieht es ähnlich aus etc.

Was ich damit ausdrücken möchte, ist, dass man sich durchaus auch als "Fleischesser" halbwegs bewusst und weniger umwelt-/tierschädigend ernähren kann. Veganismus ist da natürlich die größere Konsequenz, trotzdem wäre es ein Fortschritt, wenn das mehr Leute beherzigen würden.

skanti

2014-04-24, 09:37:43

langsam wird es doch lächerlich wie sich die Diskussion nur immer um Extrembeispiele dreht.
Der Veganer der gleichzeitig die Welt retten muss. Alsr Krieger für Anstand, Ethik und Moral der jeden Grashalm eintritt und sich permanent überspitzen Anfeindungen gegenübersieht.
Klar kommen viele Veganer oder Menschen die generell Dinge hinterfragen aus besseren Schichten. Woher das kommt ist doch ganz klar, diese Personenkreise haben einfach die Möglichkeiten, aber das hier generell alle Veganer als Gutmenschen dargestellt werden die man denunzieren muss nervt mich schon derb.
Da kann ich auch gleich sagen, dass jeder Fußballfan schlicht im Geiste und ein Holigan ist ...

Viele die vegan Leben wollen einfach für ihren kleinen Einflussbereich mit irhen Möglichkeiten für sich (und das ist etwas egoistisches) die Welt verbessern. Das ist auch völlig okay und nicht jeder muss gleich Captain Planet sein ....

Sorry Leute aber was hier teilweise losgelassen wird geht mir heute echt an die Substanz.

new_vision

2014-04-24, 09:56:46

Übliches Vorgehen. Es wird die kleinste Unzulänglichkeit gesucht und dann: "HA! Wußte ich's doch, bist ja gar nicht konsequent. Wenn, dann müßtest du nämlich....."

Wenigstens tut man ETWAS, was vielen aus irgendeinem Grund sauer aufstößt und man dann gleich in die (pseudo)religiöse Ecke gedrängt wird.

Man gewöhnt sich dran. ;)

PHuV

2014-04-24, 10:05:27

Was ich damit ausdrücken möchte, ist, dass man sich durchaus auch als "Fleischesser" halbwegs bewusst und weniger umwelt-/tierschädigend ernähren kann. Veganismus ist da natürlich die größere Konsequenz, trotzdem wäre es ein Fortschritt, wenn das mehr Leute beherzigen würden.
1+

Arcanoxer

2014-04-24, 10:12:05

So ein Schwachsinn, das eine ist einfach eine Notwendigkeit, das andere ist Spaß und Vergnügen. Und Tiere nur zum Vergnügen zu halten finde ich eben nicht richtig. Daran ist nix doppelt, auch wenn das in Dein Hirn nicht reinwill. :rolleyes: Ah, Du nutzt bestimmt auch ein Apple-Produkt oder ein Smartphone, ein Computer oder sonstwas, was ist da mit Deiner Moral?Nur weil Millionen Deutsche nicht auf ihr Bacon zum Frühstück verzichten wollen und als Hauptmahlzeit immer ein Schnitzel oder Steak sein muss, ist es eben keine Notwendigkeit vom Gesundheitlichen Aspekt. Im Gegenteil!

Apple-Produkte mag ich gerne, geht doch nichts über ein schönen Apfelkuchen oder Cider. ;)

Aber was zum Teufel haben Computer mit der Ernährung zu tun?

Moralisch habe ich so einiges zu bieten *finger hebt*.
Vegetarier (kein Veganer)
Verfechter von freier Liebe und Betriebssystemen (OSS eingeschlossen) ;)
Gegen Monopolisierung und Patent-Daumenschrauben
Pro-Legalisierung
usw.

Wenn ein Tier artgerecht und entsprechen vernünftig als Zuchttier gehalten wird, ist IMHO nichts dagegen einzuwenden.Sehe ich genau so, leider sind wir von artgerechter Haltung weit entfernt. :(

PHuV

2014-04-24, 10:14:10

Suchen wir jetzt irgendwas, um Inkonsequenz aufzuzeigen? Es gibt Leute, die boykottieren Impfstoffe, andere nicht. Da für jedes zugelassene Medikament in D Tierversuche zwingend(!) notwendig sind, dürfte man dann auch kein Medikament zu sich nehmen.

Darum geht es mir ja, wenn man eine Notwendigkeit sieht, ordnet man sich sehr wohl darin ein, und die Tiere entsprechend auch. Wenn man die Notwendigkeit hat, einen dicken Geländewagen zu fahren, ordnet man dies dem Umfeldschutzgedanken auch unter. Es handelt sich somit immer um subjektive Definitionen von Notwendigkeiten, und nicht absolute, und das wollte ich aufzeigen. Wer meint, alles und jedem gerecht zu werden, und meint gut sein zu müssen, der hat nicht verstanden, wie die Welt und die Natur funktioniert. Es geht nicht darum, daß man etwas verbessern kann, das kann man immer. Was mich etwas stört ist diese Radikalität, die hat sich eben in allen Bereichen nicht bewährt. Und Fakt ist auch, vegan ist eben nicht so gesund, wie es manche hier verkaufen möchten. Es ist eine Möglichkeit für manche, ja, aber eben nicht für alle.

Wenn man rein vom Risiko her rangeht, ist vegane Ernährung eben ein großes, und eine gesunde und ausgewogene Mischkost das geringste Risiko. Die kann sehr wohl eben auch vernünftig gestaltet werden, wie mbee es formuliert hat.
Sehe ich genau so, leider sind wir von artgerechter Haltung weit entfernt. :(
Stimme ich Dir vollkommen zu, und die meisten, die etwas über den Tellerrand schauen und Vernunft anwenden, sehen das doch genauso, wie man hier lesen kann. Aber nochmals meine Frage, ist die Radikalität eine Lösung, egal in welche Richtung? Wenn man in die Geschichte reinschaut, eben nicht. Und vegane Ernährung birgt eben auch Risiken, und das wird immer gerne verdrängt.
Nur weil Millionen Deutsche nicht auf ihr Bacon zum Frühstück verzichten wollen und als Hauptmahlzeit immer ein Schnitzel oder Steak sein muss, ist es eben keine Notwendigkeit vom Gesundheitlichen Aspekt. Im Gegenteil!
Bin ich auch bei Dir. Nur was ist die Lösung? Menschen verhalten sich zu allen Gelegenheiten egoistisch und falsch. Sei es im täglichen Straßenverkehr, im Umgang mit Nahrung, Süßigkeiten, Alkohol, Drogen... Ich habe immer den Eindruck, daß immer an einem Loch irgendwie gestopft wird, und sich zig andere an anderen Stellen auftun. Ein paar radikale Verweigerer bringen es in meinen Augen nicht, und es bildet sich eben um diese sehr wohl auch wieder eine kommerzielle Version, die etwas suggeriert, aber auch nur auf Profit aus ist. Es gibt meiner Meinung nach ein gesellschaftliches Grundproblem, und das ist mit vegan eben nicht gelöst. Welches lösen wir zuerst, das Tierausbeutungsproblem, das industrielle und kommerzielle, oder das menschliche?

Arcanoxer

2014-04-24, 10:34:56

Stimme ich Dir vollkommen zu, und die meisten, die etwas über den Tellerrand schauen und Vernunft anwenden, sehen das doch genauso, wie man hier lesen kann. Aber nochmals meine Frage, ist die Radikalität eine Lösung, egal in welche Richtung? Wenn man in die Geschichte reinschaut, eben nicht. Und vegane Ernährung birgt eben auch Risiken, und das wird immer gerne verdrängt.Es muss ja keine Radikale Lösung sein so das jeder "gezwungen" wird sich Vegan zu Ernähren.
Recht ja schon wenn alle zum Vegetarier werden. :D

Man könnte z.B. Fleisch extrem versteuern und mit den Geld die Zuchtbetriebe/Bauen dabei unterstützen auf eine artgerechte Haltung umzustellen.

skanti

2014-04-24, 10:35:22

Mir hat die Erfahrung der veganen/vegetarischen Ernährung in manchen Dingen die Sichtweise auf Befindlichkeiten verändert (mein Konsum ist bewusster, der Umgang und den Respekt mit anderen Lebewesen und mir selbst gegenüber), aber das aller wichtigste für mich:
Ich bin neuen Speisen viel aufgeschlossener als früher und das hat meinen Speiseplan sehr bereichert.

new_vision

2014-04-24, 10:38:24

Wenn man rein vom Risiko her rangeht, ist vegane Ernährung eben ein großes...Risiko

Und vegane Ernährung birgt eben auch Risiken, und das wird immer gerne verdrängt.

Da bin ich mal gespannt: Warum ist vegane Ernährung ein Riskio? Und vor allem ein Großes?

PHuV

2014-04-24, 10:53:06

Ach komm, das ist doch hinlänglich bekannt:

Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung (http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung)
Vegan eignet sich nicht für Kinder (http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/tid-21186/vegetarisch-leben-vegan-eignet-sich-nicht-fuer-kinder_aid_595804.html)
http://www.zeit.de/2013/44/kinder-vegane-ernaehrung/seite-2

Wieviel willste noch haben? Schon allein durch Nachdenken kommt man doch drauf, daß eine Mischkost mit vielen verschiedenen Lebensmitteln risikoärmer ist als eine irgendwie einseitig gestaltete Ernährung mit einem deutlich eingeschränkterem Angebot. Simple Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Die aktuelle Diskussion um Soja und Tofu zeigt doch wieder, das es das unbedenkliche Lebensmittel so nicht gibt. Jedes Lebensmittel hat ein Risiko, sei es von der Menge der Einnahme her, oder von der Herstellung, Produktion und Verarbeitung.

new_vision

2014-04-24, 11:14:37

Erstens: Zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie. In den 50er war Rauchen total super gegen Lungenkrankheiten. Gab's Studien zu. Wie ist es heute?

Zweitens: Bei Kindern ist es schwierig, soll aber auch gehen. Da ich den Kindesbeinen entwachsen bin, interessiert es mich nur zweitrangig.

Drittens: Allein deine Wortwahl von einseitig gestalteter Ernährung mit deutlich eingeschränktem Nahrungsangebot zeigt, dass du dich noch nicht mal ansatzweise mit der Materie beschäftigt hast. Klar, es ist viel Arbeit, man kann nicht einfach nur in sich reinschaufeln und durch die schiere Masse, die man zu sich nimmt, alle Notwendigkeiten abdecken. Man muss sich mit seiner Ernährung beschäftigen, man muss Mahlzeiten anders gestalten, verschiedene Lebensmittel kombinieren. Aber das es zu gravierenden Mangelerscheinungen kommt durch das Weglassen tierischer Lebensmittel ist Quatsch. Jaja, Vitamin B12 - klar, das kommt in pflanzlicher Nahrung nicht vor, muss man substituieren. Interessanterweise haben rd. 15-40% der Bevölkerung im gehobenen Alter (Prozentzahl ne nach Studie) einen B12-Mangel. Und nicht nur Veganer - denn die Ursache kann mannigfaltig sein.
Und das künstliche Zuführen eines Vitamins ist natürlich jetzt das Totschlagargument für die Ernährungsart.

SOL

2014-04-24, 11:23:28

"Keine Schwein oder Rind wird vor'm Bolzenschußapparat stehen und sich denken: "Scheiße, das war's jetzt, dabei hatte ich noch so viel vor!!!""

Da muss ich widersprechen. Bei meinem Opa wurden die Schweine ja auch hin und wieder raus aus dem Stall, rein in den Stall oder in ein anderes Abteil gebracht, alles ohne besondere Vorkommnisse. Wenn aber der Metzger vor der Tür stand, haben die Tiere eine riesen Spektakel gemacht, sie haben irgendwie gespürt, das da was anders läuft. Nur so als kleine Anekdote.

PHuV

2014-04-24, 11:45:56

Drittens: Allein deine Wortwahl von einseitig gestalteter Ernährung mit deutlich eingeschränktem Nahrungsangebot zeigt, dass du dich noch nicht mal ansatzweise mit der Materie beschäftigt hast.
Eingeschränkt ist nun mal eingeschränkt, wo ist da Dein Problem? Sieh das doch einfach mal so, wie ich es geschrieben habe, als Risikobetrachtung. Dann ist doch logisch, daß ein Risiko steigt, wenn Du auf wenige Nahrungsmittel setzt, als wenn Du auf viele setzt. Wenn mit den wenigen Nahrungsmitteln alles in Ordnung ist, kannst Du gewonnen. Aber wenn Du mit den wenigen mehr aufnehmen muß, um Dein Tagesbedarf zu decken, steigt das Risiko hier enorm an, wenn hier etwas nicht in Ordung ist. Bei vielen Nahrungsmittel hast du, wenn jetzt davon einige nicht einwandfrei sind, eine geringe Aufnahme von Schadstoffen, was sich dann entsprechend verteilt. Von besser oder schlechter, wie Du es wieder werten willst, rede ich doch gar nicht.

Und bei aller Liebe, egal wie Du Dich damit intensiv als Laie auch beschäftigen magst, Du wirst keinesfalls alles und umfassen wissend können, es wird bei Halbwahrheiten und Teilwissen bleiben. Oder bist Du Ernährungswissenschaftler? Ernährung ist heute ein sehr große und umfassendes Feld, und selbst wissenschaftlich bekommt man das heute ja nicht gebacken, wie man an den unterschiedlichen Erkenntnissen und Studien sehen kann. Da wird von allen Seiten gefälscht, verwirrt, oder eine Lobby steuert dagegen. Wir als Laien wissen es nicht.

PHuV

2014-04-24, 11:47:12

Da muss ich widersprechen. Bei meinem Opa wurden die Schweine ja auch hin und wieder raus aus dem Stall, rein in den Stall oder in ein anderes Abteil gebracht, alles ohne besondere Vorkommnisse. Wenn aber der Metzger vor der Tür stand, haben die Tiere eine riesen Spektakel gemacht, sie haben irgendwie gespürt, das da was anders läuft. Nur so als kleine Anekdote.
Das hat aber dann was mit dem Metzger selbst zu tun, typische Übertragung. Ist bei allen Haustieren so, wenn beispielsweise der Hundehalter nervös oder aufgeregt ist, ist das in den meisten Fällen der Hund auch.

new_vision

2014-04-24, 11:59:41

Eingeschränkt ist nun mal eingeschränkt, wo ist da Dein Problem? Sieh das doch einfach mal so, wie ich es geschrieben habe, als Risikobetrachtung. Dann ist doch logisch, daß ein Risiko steigt, wenn Du auf wenige Nahrungsmittel setzt, als wenn Du auf viele setzt. Wenn mit den wenigen Nahrungsmitteln alles in Ordnung ist, kannst Du gewonnen. Aber wenn Du mit den wenigen mehr aufnehmen muß, um Dein Tagesbedarf zu decken, steigt das Risiko hier enorm an, wenn hier etwas nicht in Ordung ist. Bei vielen Nahrungsmittel hast du, wenn jetzt davon einige nicht einwandfrei sind, eine geringe Aufnahme von Schadstoffen, was sich dann entsprechend verteilt. Von besser oder schlechter, wie Du es wieder werten willst, rede ich doch gar nicht.

Und bei aller Liebe, egal wie Du Dich damit intensiv als Laie auch beschäftigen magst, Du wirst keinesfalls alles und umfassen wissend können, es wird bei Halbwahrheiten und Teilwissen bleiben. Oder bist Du Ernährungswissenschaftler?

Nein, ich bin kein Ernährungswissenschaftler, aber auch die sind in ihrer Sicht (noch) eingeschränkt, weil die rein pflanzliche Ernährung nie ein großes Thema war. Du bist wahrscheinlich auch keiner, trotzdem dozierst du in gleicher Weise. Und ich vermute einfach mal, dass ich mittlerweile mehr über Ernährung und Nahrungszusammenstellung weiß als du.

Und ich habe keine Ahnung wo du in meinem Beitrag die Wertung von besser oder schlechter reininterpretieren willst.

Abgesehen davon - dein Link mit den "Risiken": hast du auch mal weiter gelesen, welche Krankheitsbilder durch die pflanzliche Ernährung minimiert bzw. reduziert werden? Das Risiko an Zivilisationskrankheiten wie Bluthochdruck, Diabetes oder Artheriosklerose sinkt zum Teil deutlich gegenüber einer Mischkost. Ich kann einem Mangel durch viel draußen sein und eine kleine Lutschtablette alle drei Tage abstellen, wieviel muss ein Omnivor an Tabletten schlucken, um die Krankheitssymptome der o.g. Krankheiten in den Griff zu bekommen? Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.

Ich habe übrigens Top Blutwerte, keinen Mangel oder sonstwelche Probleme. Wie kann das sein?

Aber sei's drum - wir werden hier eh nicht auf einen Nenner kommen.

Poekel

2014-04-24, 12:02:09

Das hat aber dann was mit dem Metzger selbst zu tun, typische Übertragung. Ist bei allen Haustieren so, wenn beispielsweise der Hundehalter nervös oder aufgeregt ist, ist das in den meisten Fällen der Hund auch.
Könnte natürlich einfach am Geruch liegen. Dafür bräuchten die Schweine nicht zwangsweise das Bewusstsein, dass sie geschlachtet werden können, reagieren aber instinktiv auf bestimmte Gerüche, die den Metzger z. B. als potentielles Raubtier zu erkennen geben könnten.

PHuV

2014-04-24, 12:09:27

Nein, ich bin kein Ernährungswissenschaftler, aber auch die sind in ihrer Sicht (noch) eingeschränkt, weil die rein pflanzliche Ernährung nie ein großes Thema war. Du bist wahrscheinlich auch keiner, trotzdem dozierst du in gleicher Weise. Und ich vermute einfach mal, dass ich mittlerweile mehr über Ernährung und Nahrungszusammenstellung weiß als du.
Und wie kommst Du zu der Vermutung? Du bist genau wie ich Laie, fertig. Aber hauptsache, mal wieder das Ego aufgeplustert?

Ich habe übrigens Top Blutwerte, keinen Mangel oder sonstwelche Probleme. Wie kann das sein?
Ich auch nicht, wie kann das sein?
Aber sei's drum - wir werden hier eh nicht auf einen Nenner kommen.
Wenn Du für Dich selbst das so lebst, hab ich doch kein Problem damit. Nur das als allgemeinglückseeligemachende Wahrheit zu verkaufen funktioniert eben nicht. Dazu wissen weder Du noch ich die globalen Zusammenhänge. Wir können nur unsere eigenen subjektiven Beobachtungen und Erfahrungen bewerten und mitteilen, mehr nicht. Das taugt aber eben nicht als Meßlatte für alle.

Neue Studie der Medizinischen Universität Graz -Vegetarier: Mehr Krankheiten & weniger Lebensqualität als Viel - Fleischesser (http://www.echte-esser.de/tl_files/files/PM_Neue%20Studie_Vegetarier%20-%20Mehr%20Krankheiten%20&%20weniger%20Lebensqualitaet%20als%20Fleischesser%20%28Med.Uni.%20Graz%29.pdf)

Vegetarier: Deutlich mehr chronische Krankheiten
Uni Graz bestätigt Uni Hildesheim Häufiger psychische Störungen bei Vegetariern

Und wie Du wieder hier sehen und lesen kannst, es wird mal so und mal so etwas festgestellt. Ist nun die Frage, suchen mehr Allergiker und Menschen mit psychischen Störungen die vegetarische/vegane Ernährung, oder führt diese zu diesen Störungen?

Solange das mal so oder so rauskommt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß es hier eine absolute Wahrheit geben soll.

new_vision

2014-04-24, 12:30:09

Und wie kommst Du zu der Vermutung? Du bist genau wie ich Laie, fertig. Aber hauptsache, mal wieder das Ego aufgeplustert?

Sagt der Richtige.

Ich auch nicht, wie kann das sein?

Da ich mich mangelernähre sollten meine Blutwerte schlecht sein. Deiner Logik zufolge.

Wenn Du für Dich selbst das so lebst, hab ich doch kein Problem damit. Nur das als allgemeinglückseeligemachende Wahrheit zu verkaufen funktioniert eben nicht. Dazu wissen weder Du noch ich die globalen Zusammenhänge. Wir können nur unsere eigenen subjektiven Beobachtungen und Erfahrungen bewerten und mitteilen, mehr nicht. Das taugt aber eben nicht als Meßlatte für alle.
Neue Studie der Medizinischen Universität Graz -Vegetarier: Mehr Krankheiten & weniger Lebensqualität als Viel - Fleischesser (http://www.echte-esser.de/tl_files/files/PM_Neue%20Studie_Vegetarier%20-%20Mehr%20Krankheiten%20&%20weniger%20Lebensqualitaet%20als%20Fleischesser%20%28Med.Uni.%20Graz%29.pdf)

Und wie Du wieder hier sehen und lesen kannst, es wird mal so und mal so etwas festgestellt. Ist nun die Frage, suchen mehr Allergiker und Menschen mit psychischen Störungen die vegetarische/vegane Ernährung, oder führt diese zu diesen Störungen?

Solange das mal so oder so rauskommt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß es hier eine absolute Wahrheit geben soll.

Ja, die Studie kenne ich - von den Probanten waren 0.2% Veganer und 0.8% Vegetarier. Wie sinnig diese Aufteilung für ein repräsentatives Gesamtergebnis ist, lasse ich einfach mal dahingestellt. Mit deinem letzten Punkt hast du allerdings Recht, da geht die Studie auch nicht drauf ein. Waren die Veganer/Vegetarier schon vorher krankheitstechnisch belastet und haben deswegen ihre Ernährung umgestellt? Oder sind die Krankheiten durch die Ernährung entstanden? Die Befragung war von 2006/2007 und zB bei den Arztbesuchen ging es auch nicht um den Grund, sondern um die Zahl dieser. Darüber einen Rückschluß auf Krankheitsbilder pauschal zu konstruieren halte ich für gewagt.

EL_Mariachi

2014-04-24, 12:48:05

PHuV

2014-04-24, 12:57:52

Sagt der Richtige.
Du behauptest doch, daß Du Dich mehr mit Ernährung auskennen würdest als ich. Woher nimmst Du diese Gewissheit? Kennst Du mich, weißt Du, womit ich mich schon auf diesem Gebiet beschäftigt habe?
Da ich mich mangelernähre sollten meine Blutwerte schlecht sein. Deiner Logik zufolge.
Nochmals, Du bist nicht repräsentativ für alle. Wenn Dein Körper es so schafft, freu Dich. Es gibt andere, da funktioniert es nicht so. Nur darum geht es. Du kannst nicht Deine subjektiven Erfahrungen auf andere 1:1 übertragen, das ist mein Hauptkritikpunkt.
Darüber einen Rückschluß auf Krankheitsbilder pauschal zu konstruieren halte ich für gewagt.
Aber so funktionieren Studien, sei es in die eine abwertende Richtung, oder in die andere bestätigende Richtung. Und genau auf dieses Drama will ich hinweisen, da sind wir beide, Du und ich und die meisten hier, Laien. Bisher zeichnet sich im Bezug auf Ernährungslehre eben die absolute Lösung nicht ab. Es wird eben nicht Klarheit geschaffen, sondern eben durch Lobbismus von den jeweiligen Parteien permanent das Bild in alle möglichen Richtungen verzerrt.

Nimm den Kritikpunkt Milch. Einerseits verschrieen, andererseits in anderen Versuchen besser als ein Energy- oder Isotongetränk.

mbee

2014-04-24, 13:00:37

Solange der Mensch denkt, dass Tiere nicht fühlen können,
müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken können...

Tiere sind Lebewesen und kein Produktions- oder Arbeitsmittel der Industrie!
Menschen und Tiere haben viele Gemeinsamkeiten, die Unterschiede sind eigentlich gering!

Lebewesen...

... Pflanzen sich fort
... Vererben ihre Eigenschaften auf ihre Nachkommen
... Wachsen und Entwickeln sich
... Nehmen Nahrung / Nährstoffe auf und nutzen diese
... Atmen
... Bewegen sich (aus eigener Kraft)
... Reagieren auf verschiedenartige Reize
... vermeiden Schmerzen
... haben Sozialverhalten
... wollen leben (Lemminge mal außen vor )

Tiere empfinden wie der Mensch Freude und Schmerz, Glück und Unglück; sie werden durch dieselben Gemütsbewegungen betroffen wie wir. (Darwin)

Bis hier hin sind wir uns doch hoffentlich alle mehr oder weniger einig... gibt es irgendwelche Gegenstimmen?

weiter in diesem Kontext betrachtet...

Zu welcher Kategorie Mensch gehört man eigentlich, wenn einem alle Lebewesen (ausser der Mensche selbst) scheissegal sind?

Gibt es dafür einen Fachbegriff?

.
Das ist wieder die Moralkeule, die man Leuten unter die Nase reibt und dagegen habe ich etwas:
Was ist Dir mehr wert, Mensch oder Tier?
Als Veganer/Vegetarier bewirkst Du durch Dein Handeln, dass Tiere weniger leiden müssen. So weit so gut. Was tust Du hingegen, um das Leiden von Menschen zu verringern?
Spendest Du regelmässig? Engagierst Du Dich ehrenamtlich? Hast Du eine Patenschaft?

Kannst Du das alles mit einem "Nein" beantworten, könnte ich Dir ebenfalls mit der Moralkeule kommen und Dir vorwerfen, dass Du das Wohl von Tieren augenscheinlich über das von leidenden Menschen stellst...;)

Mir sind Tiere nicht scheißegal, mir sind Menschen allerdings noch mal ein gutes Stück weniger scheißegal.

Lyka

2014-04-24, 13:04:24

Zu welcher Kategorie Mensch gehört man eigentlich, wenn einem alle Lebewesen (ausser der Mensche selbst) scheissegal sind?

Gibt es dafür einen Fachbegriff?

.

Gegenfrage: was ist der Fachbegriff für Leute, denen alle anderen Lebewesen wichtiger sind als die Menschen?

PHuV

2014-04-24, 13:13:39

Solange der Mensch denkt, dass Tiere nicht fühlen können,
müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken können...
Das ist schon wieder ein rein menschliche und falsche Betrachtung. :rolleyes: Tiere und Menschen müssen gar nichts, außer überleben. Wenn Du dieses Grundprinzip nicht begreifen willst, ist Dir nicht mehr zu helfen.

Und in der Natur gibt es nun mal keinen Messwert, wie gut man überlebt, oder welchen moralischen Gesichtspunkt man genügen soll. Es spielt keine Rolle. Es spielt dann eine Rolle, wenn sich Menschen darüber Gedanken machen wollen, und wenn sich Leute externe Entitäten in Form von Göttern mit entsprechenden Religionen ausdenken, womit sie sich und ihr Verhalten messen können.

Tiere sind Lebewesen und kein Produktions- oder Arbeitsmittel der Industrie!
Menschen und Tiere haben viele Gemeinsamkeiten, die Unterschiede sind eigentlich gering!
Deine subjektive Meinung, die nicht als allgemeingültige Betrachtung taugt.

Wie gesagt, führe die Diskussion auf freier Wildbahn mit Insekten, Raubtieren und Bakterien und Viren, wenn sie Dich befallen.

Lebewesen...

...verhalten sich genau so egoistisch
...nehmen keine Rücksicht auf die Umwelt und andere Tierarten
...sichern sich ihr Überleben auch mit Gewalt
...denken nicht an Konsequenzen und weitreichenden Folgen
...passen sich permanent an
...ordnen alles ihrem eigenen Überleben unter
...sind triebgesteuert
...

Tiere empfinden wie der Mensch Freude und Schmerz, Glück und Unglück; sie werden durch dieselben Gemütsbewegungen betroffen wie wir. (Darwin)
Stimmt so nicht.

Bis hier hin sind wir uns doch hoffentlich alle mehr oder weniger einig... gibt es irgendwelche Gegenstimmen?
Meine hast Du schon mal.

weiter in diesem Kontext betrachtet...

Zu welcher Kategorie Mensch gehört man eigentlich, wenn einem alle Lebewesen (ausser der Mensche selbst) scheissegal sind?
Nenn mir doch mal eine Tiergruppe, die sich um ihre Umwelt so kümmert wie der Mensch, weil er seine eigene Existenz in Abhängigkeit derer begreift?

Du bist entweder ein Troll, oder denkst wirklich arg einseitig.

PHuV

2014-04-24, 13:15:17

Gegenfrage: was ist der Fachbegriff für Leute, denen alle anderen Lebewesen wichtiger sind als die Menschen?
Gutmenschen?

new_vision

2014-04-24, 13:18:47

Gegenfrage: was ist der Fachbegriff für Leute, denen alle anderen Lebewesen wichtiger sind als die Menschen?

Wenn du keine Antwort hast, dann halt dich doch einfach raus und provoziere nicht mit einer Gegenfrage.

new_vision

2014-04-24, 13:20:53

Nenn mir doch mal eine Tiergruppe, die sich um ihre Umwelt so kümmert wie der Mensch, weil er seine eigene Existenz in Abhängigkeit derer begreift?

Keine. Der Mensch begreift seine Umwelt und tut alles erdenklich für Profit um seinen eigenen Lebensraum möglichst nachhaltig zu zerstören. Ist das eine Auszeichnung?

Ich kenne kein Tier, dass es schafft sich seine eigenen Lebensgrundlage zu entziehen.

PHuV

2014-04-24, 13:23:39

Keine. Der Mensch begreift seine Umwelt und tut alles erdenklich für Profit um seinen eigenen Lebensraum möglichst nachhaltig zu zerstören. Ist das eine Auszeichnung?
Weiß ich nicht, warum suchst Du nach einer Auszeichnung? Für mich gibts nur Leben, ohne jegliche moralische Betrachtung. Das hat Auswirkungen und Konsequenzen. Alles andere ist egal.
Ich kenne kein Tier, dass es schafft sich seine eigenen Lebensgrundlage zu entziehen.
Dann solltest Du Dich mal informieren, es gibt genug Quellen dazu.

new_vision

2014-04-24, 13:23:46

Gutmenschen?

Was soll die Scheiße denn? Hat hier sich irgendwer als jemand dargestellt, dem Menschen unwichtiger sind als Tiere? Wenn die Diskussion in diese Richtung abdriftet, bin ich raus. Hat was von albernem Kindergarten.

new_vision

2014-04-24, 13:24:20

Dann solltest Du Dich mal informieren, es gibt genug Quellen dazu.

Erleuchte mich mit deiner Weisheit, so wie du es mit den Risiken der Ernährung getan hast.

PHuV

2014-04-24, 13:34:31

new_vision

2014-04-24, 13:40:58

Ach bitte, wenn Du das schon so sarkastisch betonst, bist Du wohl nicht am Lernen und Wissen interessiert. Du unterstellst immer anderen die Defizite, die Du anscheinend selbst hast. So Leute wie Du haben immer ein Problem damit, daß sich Menschen mit gleichem oder ähnlichen Wissensstand eben anderes entscheiden als Du.

Warum ziehst Du Dir diesen Schuh an? Lyka hat gefragt, und ich hab geantwortet. Wo ist Dein Problem hier?

Nein, ich lerne gerne, der Ton macht die Musik. Und Lyka hat auf provozierende Art eine Gegenfrage gestellt, obwohl er hier nichts Produktives beiträgt. Und das einem der Gutmenschenvergleich auf den Senkel geht, ist ja wohl logisch, da abwertend. Und wenn hier mit Sarkasmus um sich geschmissen wird, darf ich das wohl auch.

Trotz allem bin ich wirklich interessiert zu erfahren, welche Tierart den ihr eigenes Habitat so nachhaltig zerstört, das sie sich selbst der Lebensgrundlage entziehen.

mbee

2014-04-24, 13:46:17

Ich kenne kein Tier, dass es schafft sich seine eigenen Lebensgrundlage zu entziehen.
LOL, sorry, aber von Populationsdynamik scheinst Du wirklich keine Ahnung zu haben...;)
Das schafft jedes Tier, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Und jedes Tier wird das auch tun.

EDIT, ok Du hast das näher spezifiziert:

Trotz allem bin ich wirklich interessiert zu erfahren, welche Tierart den ihr eigenes Habitat so nachhaltig zerstört, des sie sich selbst der Lebensgrundlage entziehen.
Das gibt's allerdings auch: Wanderheuschrecken sind z.B. ein populäres Beispiel.

Mal generell: Es ist Blödsinn, selbstzerstörerisches Verhalten nur dem Menschen zuzusprechen und Tiere in der Hinsicht als "edler" dazustellen. Der Natur/Umwelt an sich ist die Zerstörung eines Habitats oder z.B. auch der Klimawandel auch ziemlich schnurz. Leidtragende sind immer nur die betroffenen Spezies an sich. Das soll jetzt aber nicht als "Rechtfertigung" für selbstzerstörerisches Verhalten des Menschen dienen. Immerhin können wir darüber im Gegensatz zu Tieren reflektieren.

PHuV

2014-04-24, 14:30:41

LOL, sorry, aber von Populationsdynamik scheinst Du wirklich keine Ahnung zu haben...;)
Das schafft jedes Tier, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Und jedes Tier wird das auch tun.
Dazu gibt es zig Studien, und man nimmt an, daß diverse Saurier- und Säugetierarten genau deshalb früher ausgestorben sind. Nimm diverse Parasiten, die ihren Wirtskörper zerstören, und damit sich selbst ebenfalls.

Populationsmodelle (Eine / zwei Populationen 3 ) (http://www.numerik.mathematik.uni-mainz.de/EModule/population/pages/node5.htm)

Einige Beispiele findet man bei Wikipedia unter dem Stichwort Aussterben (http://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben)

Hier mal ein Befürwörter der Jagd, wobei ich die Argumentationen zwar anerkennen kann, trotzdem Jagd überwiegend ablehne:
Ein gescheitertes Experiment (http://blog.natuerlich-jagd.de/ein-gescheitertes-experiment/)
Und ein Gegner
Gleichgewicht in der Natur ohne Jagd (http://www.abschaffung-der-jagd.de/leserbriefe/gleichgewichtindernaturohnejagd.html)

Hier mal ein paar ausführliche Betrachtungen:
Sind Tiere auch Menschen? (http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/sind-tiere-auch-menschen/)
Gedanken sind nicht biologisch bedingt – naturalistische Argumente gegen den Evolutions-Biologismus (http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/gedanken-sind-nicht-biologisch-bedingt-%E2%80%93-naturalistische-argumente-gegen-den-evolutions-biologismus/)
Ist anthropozentrisches Denken die Ursache der Naturzerstörung? (http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/ist-anthropozentrisches-denken-die-ursache-der-naturzerstoerung/)

skanti

2014-04-24, 14:32:29

in meiner Familie wurde immer mit Fleisch gekocht. Es gab jeden Tag Fleisch zum Frühstück, Fleisch zu Mittag und zum Abendessen auch. Typisch deutsch mit Kartoffeln, Rotkraut oder sowas und dazu Salat. Mal eine Bohnensuppe mit Wurststückchen, aber immer Fleisch. Davon habe ich auch immer riesige Mengen gegessen.

Seit dem ich mich selbst versorge ist über die Jahre ein ganz anderes Verhältnis zum Essen gewachsen. Seit dem esse ich weniger Fleisch, wenn dann bewusst und mit Lust darauf, viel Obst und Gemüse und das Ergebnis für mich ist, dass ich mich einfach besser fühle.
Für mich zeigt es, dass ich nicht jeden Tag Fleisch brauche.
Die ganzen Begleiterscheinungen wie anderes Umweltbewusststein, das kennen lernen von mehr Speisen und sich selbst mit dem Umgang zu seiner Ernährung und Körper auseinander zu setzen fällt da natürlich auch mit rein und ich finde es einfach gut!

EL_Mariachi

2014-04-24, 14:40:50

Gegenfrage: was ist der Fachbegriff für Leute, denen alle anderen Lebewesen wichtiger sind als die Menschen?

keine Ahnung... Misanthrop vielleicht?

.

EL_Mariachi

2014-04-24, 15:05:34

Was ist Dir mehr wert, Mensch oder Tier?

Der Mensch.

Als Veganer/Vegetarier bewirkst Du durch Dein Handeln, dass Tiere weniger leiden müssen. So weit so gut. Was tust Du hingegen, um das Leiden von Menschen zu verringern?

Eine vegane Ernährungsweise ist nicht nur gut für die Tiere, sondern auch gut für Mensch und Umwelt.
Ich tue damit also etwas für alle... für Mensch,Tier und Umwelt.

Glaubst du nicht? na dann guck mal da...

http://www.provegan.info/de/vegan/fuer-menschenrechte/

http://www.provegan.info/de/vegan/fuer-klima-und-umweltschutz/

http://www.provegan.info/de/vegan/fuer-tierschutz-und-tierrechte/

Spendest Du regelmässig?
Engagierst Du Dich ehrenamtlich?
Hast Du eine Patenschaft?

Ich weiß nicht was das mit dem Thema Ernährung zu tun hat...
Ja, Nein, Ja

ach und ich fahre keinen SUV und ich vermeide Plastik wo immer es geht...
wenn möglich nutze ich öffentliche Verkehrsmittel und ich schüre meinen Grill nicht mit Altöl an!

Bekomm ich jetzt eine "Gutmensch mit Sternchen" Auszeichnung von Dir oder weshalb sind diese Fragen für Dich von Bedeutung? ;)

Kannst Du das alles mit einem "Nein" beantworten, könnte ich Dir ebenfalls mit der Moralkeule kommen und Dir vorwerfen, dass Du das Wohl von Tieren augenscheinlich über das von leidenden Menschen stellst...;)

kann ich nicht... wie ich oben schon schrob... Mensch > Tier
Ich stelle das Wohl des Menschen nicht über das Wohl des Tieres.

Mir sind Tiere nicht scheißegal, mir sind Menschen allerdings noch mal ein gutes Stück weniger scheißegal.

na das ist doch schön :)

.

EL_Mariachi

2014-04-24, 15:20:52

Wie gesagt, führe die Diskussion auf freier Wildbahn mit Insekten, Raubtieren und Bakterien und Viren, wenn sie Dich befallen.

Du lebst also in der Freien Wildbahn und isst die Tiere also nur, weil Sie sonst Dich essen würden...
mkay, das wusste ich nicht... dann kann ich Dich natürlich verstehen!

...verhalten sich genau so egoistisch
...nehmen keine Rücksicht auf die Umwelt und andere Tierarten
...sichern sich ihr Überleben auch mit Gewalt
...denken nicht an Konsequenzen und weitreichenden Folgen
...passen sich permanent an
...ordnen alles ihrem eigenen Überleben unter
...sind triebgesteuert
...

und weiter? Damit willst Du rechtfertigen, dass Du Tiere isst?
weil dein Überleben davon abhängt? Seriously?

Du bist entweder ein Troll, oder denkst wirklich arg einseitig.

Das wird ja immer besser...
Ich denke also einseitig oder bin ein Troll... :D

Du denkst hingegen Global Galatisch, betrachtest jegliche mögliche Gleichung und hast den absoluten Überblick!
Wir können also froh sein, dass dein Licht auf uns scheint...

Du hast grad meinen Tag gemacht.. danke PHuV. ;D

.

mbee

2014-04-24, 15:50:43

kann ich nicht... wie ich oben schon schrob... Mensch > Tier
Ich stelle das Wohl des Menschen nicht über das Wohl des Tieres.
Die Fragen waren für mich von Bedeutung, weil man den "moralischen Aspekt" des Veganismus auch öfter einmal von Veganern um die Ohren gehauen bekommt, wo das eben nicht so aussieht.

Dann passt's ja auch und Du bist in der Hinsicht definitiv ein besserer Mensch als ich :)
Ich meine das jetzt auch ohne jedwede Ironie:
Ich esse Tiere, weil's mir eben schmeckt und ich da ein Stück weit egoistisch und weniger philanthrop (in Bezug zu Tieren) bin, wenngleich ich schon darauf achte, woher mein Essen kommt.

PHuV

2014-04-24, 16:33:43

Du denkst hingegen Global Galatisch, betrachtest jegliche mögliche Gleichung und hast den absoluten Überblick!
Wir können also froh sein, dass dein Licht auf uns scheint...

Du hast grad meinen Tag gemacht.. danke PHuV. ;D
Du kannst gerne auf Deinem Gebetsteppich jeden Tag 7 Mal in meine Richtung mich lobpreisen. :cool:

Black-Scorpion

2014-04-24, 18:19:31

Eine vegane Ernährungsweise ist nicht nur gut für die Tiere, sondern auch gut für Mensch und Umwelt.
Ich tue damit also etwas für alle... für Mensch,Tier und Umwelt.

Glaubst du nicht? na dann guck mal da...

http://www.provegan.info/de/vegan/fuer-menschenrechte/

http://www.provegan.info/de/vegan/fuer-klima-und-umweltschutz/

http://www.provegan.info/de/vegan/fuer-tierschutz-und-tierrechte/
Mit den Links bist du Objektiv wie die Waffenlobby. Die werden auf eigen Seiten auch nicht schreiben wie beschissen Waffen sind.

Im übrigen ist der Mensch ein Allesfresser und garantiert nicht für den Quatsch nur Grünfutter zu essen.

EL_Mariachi

2014-04-24, 19:03:54

ach ja... weil Du es bist... auf die schnelle ein paar alternative links...

zu erstens Welthunger:
http://www.nbcnews.com/science/environment/feed-4-billion-more-skip-meat-milk-eggs-study-says-f6C10848930
http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/faszination-wissen/hunger-landgrabbing-fleisch-130.html
http://www.tdh.de/was-wir-tun/themen-a-z/hunger-und-ernaehrung/warum-menschen-hungern.html

zu zweitens Umweltschutz:
http://www.pm-magazin.de/a/vegetarier-die-macht
http://www.greenpeace-magazin.de/besseresser/
http://www.bmub.bund.de/themen/wirtschaft-produkte-ressourcen/produkte-und-umwelt/produktbereiche/lebensmittel/
http://www.umwelt-im-unterricht.de/hintergrund/ern%C3%A4hrung-und-ihre-klimabilanz

zu drittens Tierschutz:
ach ich denke, du kannst das auch ohne zusätzlichen Link nachvollziehen...

Das Menschen keine reinen Fleischfresser, noch keine reinen Grasfresser sind...
das hatten wir vor gefühlt 10000 Jahren schon disktutiert...

guten Morgen der Herr... :freak:

.

Terrarist

2014-04-24, 19:58:41

Zu welcher Kategorie Mensch gehört man eigentlich, wenn einem alle Lebewesen (ausser der Mensche selbst) scheissegal sind?

Gibt es dafür einen Fachbegriff?

Rassisten.

Gipsel

2014-04-24, 23:01:04

Zu welcher Kategorie Mensch gehört man eigentlich, wenn einem alle Lebewesen (ausser der Mensche selbst) scheissegal sind?

Gibt es dafür einen Fachbegriff?
Rassisten.Nee.
Humanist! ;D

prinz_valium

2014-04-25, 02:22:57

sag doch einfach mensch.
das passt schon

wobei einem menschen normal auch die meisten anderen menschen scheiß egal sind.
eben mit den paar ausnahmen, die einem nahe stehen

Poekel

2014-04-25, 11:04:46

Gegenfrage: was ist der Fachbegriff für Leute, denen alle anderen Lebewesen wichtiger sind als die Menschen?
Zu welcher Kategorie Mensch gehört man eigentlich, wenn einem alle Lebewesen (ausser der Mensche selbst) scheissegal sind?
Würde wohl eigentlich beides unter Speziezismus fallen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus

DrumDub

2014-04-25, 12:08:02

Würde wohl eigentlich beides unter Speziezismus fallen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus korrekt.

find ich richtig gut, denn das ist ideologiefreie aufklärung. ein besuch eines schlachthofes sollte für jede schulkalsse verpflichtend sein:

Gläserner Schlachthof in Dänemark: Tötung inklusive (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/schweine-schlachten-zum-zuschauen-fleischproduktion-in-daenemark-a-965922.html)

und hier ein interssanter kommentar zum dilemma der ganze radikalen tierschützer:

Sind Pferde Menschen?

New York streitet über Pferdekutschen. Der moralische Rigorismus von Tierschützern führt in viele Widersprüche. Das gilt für alle monokausalen Erklärungsmuster.

...

Zugunsten dieses Postulats wollen wir annehmen, dass nicht alle Tiere gemeint sein sollen, sondern nur solche, die eine Art Bewusstsein haben, zum Beispiel ein Schmerzempfinden. Demnach hätte der Ameisenbär mehr Rechte als die Ameisen, die er frisst.

Man gerät, wenn man diesem Gedanken folgt, in unendliche Widersprüche. Das Problem der Tierschützer besteht darin, dass sie mit Widersprüchen nicht umgehen können. Es ist das Problem aller monokausalen Erklärungsmuster. Wer das Kapital oder das Patriarchat oder eben den Verzehr von Fleisch für die Wurzel allen Übels hält, ist insofern im Vorteil, als ihm das ganze Chaos der wirklichen Welt recht übersichtlich erscheint. Er verfügt über ein einziges moralisches Kriterium, mit dessen Hilfe er alle Ambivalenzen besiegen kann. http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-04/tierschutz-pferde-kolumne

Terrarist

2014-04-25, 12:13:54

sag doch einfach mensch.
das passt schon

wobei einem menschen normal auch die meisten anderen menschen scheiß egal sind.
eben mit den paar ausnahmen, die einem nahe stehen

Wie erklärst du dir den Drang der Massen nach Ruhm, Anerkennung und Bewunderung von nicht nahestehenden Personen? Oder das Internet wo hauptsächlich Leute miteinander kommunizieren die sich nicht nahestehen?

Dawn on Titan

2014-04-25, 12:40:37

Was ist ein Mensch? Was macht unterscheidet Tier und Mensch und erlaubt dies dem Menschen Tiere auszubeuten?

Für mich ein klares bedingungsloses "Nein".

DrumDub

2014-04-25, 12:55:28

Was ist ein Mensch? Was macht unterscheidet Tier und Mensch und erlaubt dies dem Menschen Tiere auszubeuten?

Für mich ein klares bedingungsloses "Nein".

;D
http://www.allmystery.de/i/tngHx5T_5055032357_69d1d1be72_z.jpg?bc

Lyka

2014-04-25, 13:04:10

Was ist ein Mensch? Was macht unterscheidet Tier und Mensch und erlaubt dies dem Menschen Tiere auszubeuten?

Die Bibel =)

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. (Psalm 8.6-9) 27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib. (1. Mose 2.7) (1. Mose 2.22) (Matthäus 19.4) (Epheser 4.24) 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. (Apostelgeschichte 17.26) 29 Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise, 30 und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also. 31 Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

prinz_valium

2014-04-25, 13:32:08

Wie erklärst du dir den Drang der Massen nach Ruhm, Anerkennung und Bewunderung von nicht nahestehenden Personen? Oder das Internet wo hauptsächlich Leute miteinander kommunizieren die sich nicht nahestehen?

menschen sind halt soziale lebewesen und auch herdentiere
das heißt aber odch noch lange nicht, dass einem die anderen in der herde, die vllt nicht gerade kinder, familie oder freunde sind, wirklich wichtig sind. vorallem dann nicht, wenn es hat auf hart kommt.

ich kommuniziere gerade mit dir. meinst du ich habe nur deswegen etwas für dich über?

für mich ist das alles kein widerspruch.
menschen sind grundsätzlich egoistisch. jede bewusst getroffene entscheidung ist eine egoistische (ja ausnahmslos jede, egal welcher art) dieser egoismus kann sich natürlich auf unterschiedlichste weise zeigen. also ist es kein unterschied, ob ich nun auf mich selbst fixiert bin, oder eben auf alle anderen lebewesen

beides ist die grundsätzlich gleiche motivation. ich bin nämlich der meinung, das ist gut/richtig so und bringt mir etwas

jazzthing

2014-04-25, 15:21:57

Grundsätzlich ist gegen vegane Ernährung nichts einzuwenden, viele Kulturen leben weltweit so. Generell wäre es gut, wenn sich die Mitbürger aus den Industrienationen mehr Gedanken um ihr Essen machen würden. Wo kommt das Fleisch her? Wie hat das Tier gelebt? Wurde der Mais/Weizen/Soja industriell angebaut? Ist er gentechnisch verändert? Und so weiter.

Machen aber leider nur die wenigsten. Gerade in bildungsfernen Schichten wird über das Thema essen kaum nachgedacht - hauptsache, das Kilo Schweine-Kotelett ist grad bei NETTO für 1,99€ im Angebot (oder andere Produkte).

Ich kenne leider (zu) viele Veganer, die sich nicht mit der Ernährungsumstellung beschäftigen (und das aus rein ideologischen Gründen tun) und schnell deutliche Mangelerscheinungen zeigen. Wenn man halt mäkelig ist wird das nix ;)

Meine Freundin und ich essen verhältnismäßig wenig Fleisch, aber wenn dann gutes (Weiderind, Pferd, Geflügel vom Demeterhof usw.). Ganz klar - das geht ins Geld. Aber immer noch besser als das Zeug, dass sie einem im Supermarkt als Fleisch verkaufen. Vegetarisch oder vegan leben können wir uns beide nicht vorstellen, sehe das aber auch nicht als notwendig an momentan.

PHuV

2014-04-25, 15:50:18

Was ist ein Mensch? Was macht unterscheidet Tier und Mensch und erlaubt dies dem Menschen Tiere auszubeuten?

Für mich ein klares bedingungsloses "Nein".
Gut, das ist aber in meinen Augen eben zu kurz gedacht, weil wenn man die Frage so stellt, kann man weiter fragen:

Was erlaubt es dem Menschen, natürliche Ressourcen und Rohstoffe auszubeuten?
Was erlaubt es dem Menschen, Gebiete in Anspruch zu nehmen, um Ackerbau und pflanzliche Nahrung anzubauen, und somit Tieren den Lebensraum zu entziehen?
Was erlaubt es dem Menschen, sich auszubreiten, Städte, Straßen, Infrastruktur zu bauen, und wiederum den Tieren den Lebensraum wegzunehmen und/oder zu verkleinern?
Was erlaubt es dem Menschen, die Umwelt zu verändern, zu vergiften, durch Verkehr, Produktion, Wassernutzung und -umleitung usw., und hier den Tieren ihre ökologische Grundlagen zu entziehen?

Auch Pflanzen als Nahrung brauchen Raum, und damit nimmt selbst ein Vegetarier oder Veganer Tieren ihren Lebensraum weg. Selbst wenn man den Mais-, Getreide-, Reis- und Sojaanbau nur für Menschen betreibt, und nicht nur für Tierfutter, werden enorme Flächen, wird viel Wasser und Dünger etc. benötigt. Sprich, an Lebensraum und Umweltbedingungen für die freien Tiere selbst ändert sich erst mal rein gar nichts. Und die Tierhaltung wird dadurch auch nicht unverzichtbar, da es genug Gebiet gibt, die sich für Pflanzenzucht und Ackerbau gar nicht eignen, und wo nur Tierhaltung effizient genug ist als Nahrungsversorgung.

Wenn Du also an Deinem Satz da oben festhältst, muß Du unweigerlich die ganzen anderen Punkte eben genau so als bedingungsloses "Nein" setzen. Dann hast Du aber ein ganz großes Problem mit der Existenz als Mensch in der modernen Welt.

DrumDub hat ja oben einen wunderbaren Link gepostet:
und hier ein interssanter kommentar zum dilemma der ganze radikalen tierschützer:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-04/tierschutz-pferde-kolumne

Gerade die letzten 4 Absätzen zeigen das Dilemma recht deutlich. Und da kann man nicht so willkürlich und subjektiv rumeiern, ich halte das für eine sehr zwiespältige Doppelmoral.

Also, warum macht der Mensch das alles?Weil er es kann.

Terrarist

2014-04-25, 16:07:20

menschen sind halt soziale lebewesen und auch herdentiere
das heißt aber odch noch lange nicht, dass einem die anderen in der herde, die vllt nicht gerade kinder, familie oder freunde sind, wirklich wichtig sind. vorallem dann nicht, wenn es hat auf hart kommt.

ich kommuniziere gerade mit dir. meinst du ich habe nur deswegen etwas für dich über?

Etwas für andere über haben oder auf sie scheissen sind doch zwei unterschiedliche Dinge, auf jemanden scheissen heisst dass es dir egal ist ob derjenige lebt oder abkratzt. Man kann doch nicht allen feindlich gesinnt sein mit denen man nichts zu tun hat, das ist doch total krank..

Lyka

2014-04-25, 16:17:32

die Sache ist auch jene: Menschen behandeln gewisse Tiere einfach schlechter als andere. Und hier wird das arme Kalb bemitleidet, während z.B. das dreckige Schwein, wenn es kein knuffiges Ferkelbildchen gibt, ignoriert wird. Ich esse gerne Lamm, aber die Sprüche, die ich mir wegen der Knuffigkeit dieses Tieres anhören darf, sind schon recht un-nett.

PHuV

2014-04-25, 16:56:35

Das ist wieder die typische Vermenschlichung von Tieren.

Lyka

2014-04-25, 17:06:24

jepp. Wäre halt interessant, welche Tiere für Veganer schützenswert sind und welche nicht

w0mbat

2014-04-25, 17:32:00

Ist das eine ernste Frage? Alle Tiere sind zu schützen. Und dabei geht es mir und den meisten vor allem um die Massenzüchtung.

Lyka

2014-04-25, 17:40:33

Sehr gut. Es gibt halt Leute, die würden problemlos ein Insekt töten, ohne dass es sie angreift, sondern nur "nervt". Oder die halt hässliche Tiere sehen und schöne Tiere und die die schönen Tiere bevorzugen.

w0mbat

2014-04-25, 20:09:37

Ja klar, aber das ist (leider) eben auch menschlich. Ich esse zB noch Fisch, obwohl ich auch weiß wie schrecklich das mit dem Beifang ist. Man muss für sich eben eine Balance zwischen Gewissen und Lebensqualität finden.

Schnaken zerhau ich auch, aber sonst hab ich immer nen Glas + Pappe parat :D

Tiere essen finde ich nicht wiirklich schlimm wenn es notwendig ist bzw. wenn die Tiere nicht extra dazu leben/gezüchtet werden.

Wild das geschossen werden muss? Kein problem. Der Farmer der 1x im Monat nen Hühnchen schlachtet? Wäre nichts meins, aber finde ich völlig OK.

Aber was wird heutzutage gegessen? Das Huhn/Schwein aus der Fabrik. Ja, das sind Farbriken, das ist einfach unwürdig. Und ich finde es toll, dass immer mehr Menschen auch so denken.

Birdman

2014-04-25, 21:45:06

Ist es eigentlich ethisch besser akzeptierter, irgendwelche indischen Sklaven für meine Sojaernte/Tofuwürste schuften zu lassen, als Milchkühe täglich 2x auszusaugen, damit ich Abends einen Milchshake geniessen kann?

Fragen über Fragen, denn imho haben beide etwa genau gleich viele Möglichkeiten, sich gegen dieses Schicksal zu wehren.

Ansonsten aber, ich mag Fleisch - aber wie das heute "produziert" wird ist halt echt unter jeder Sau und daher (y) für jeden der sich dagegen entscheidet.
Krass finde ich halt auch dass in der westlichen Welt irgendwie die Meinung vorherscht dass 7x die Woche und 3x täglich Fleisch auf dem Tisch stehen muss - ansonsten ist es keine richtige Mahlzeit....
Diese Überbordung wird imho in Zukunft nicht mehr haltbar sein, aber so lange es auf dieser Welt noch genügend Regionen gibt, wo Land und Menschen dermassen verkauft und verbraucht werden können, bleiben Fleischerzeugnisse genug billig damit sich unsereeiner das leisten kann.

Haarmann

2014-04-26, 07:18:29

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/03/02/vegetarier-bekommen-oefter-krebs/comment-page-1/

Vegetarier sind eine Minderheit, die so laut schreit, dass man meinen könnte die Leute wären wichtig...

Und die Veganer tuns gleich noch lauter...

Aber Bluthochdruck mag ein Problem der Fleischfresser sein... und?

Warum sollte irgendwer für die paar Trottel nen extra Gericht auftischen müssen? Das lohnt einfach nicht für weniger denn 4% der Gäste ne Extra(soja)wurst zu braten.

Eisenoxid

2014-04-26, 12:26:20

Unausgewogen ernähren kann man sich egal ob man Fleisch & Tierische Produkte isst, oder nicht.
Vegetarier und insbesondere Veganer nehmen sich halt etwas die Auswahl, was das Ganze sicher nicht leichter, aber natürlich nicht unmöglich macht.
Ob die Ernährung gesund ist, oder nicht, hängt aber von vielen Faktoren ab und nicht allein vom Fleischkonsum. Ein Omnivore kann sich gesünder ernähren als ein Veganer und umgekehert.
Deshalb macht der Threadtitel imo auch keinen Sinn. Es gibt solche und solche Arten veganer Ernährung. Wenn ich z.B. den ganzen Tag nur Mehlprodukte mit Margarine esse kann das nicht gut sein - wäre aber vegan.

Massentierhaltung ist sicherlich ein Riesenproblem. Ich hätte ja eine relativ einfache Lösung dafür:
Keine Antibiotika mehr in der Tierzucht erlauben. Damit wird Massentierhaltung unmöglich. Fleisch und tierische Produkte würden natürlich deutlich teurer - aber gleichzeitig auch besser. Die Leute würden wegen dem höheren Preis automatisch weniger konsumieren. ABs werden früher oder später ohnehin zu einem stumpfen Schwert werden, wenn deren verschwenderischer Einsatz so weitergeht.

Problem mit der Umsetzung ist leider, dass man sich gleichzeitig den Hass der Lebensmittel- und Pharmalobby aufhalsen würde. Da wird sich kaum ein Politiker ranwagen.
Außerdem müsste die Regelung am besten gleich EU-weit, bzw. über den gesamten Handelsraum greifen, weil sonst einfach billige Ware importiert würde.

moBi

2014-04-26, 13:29:51

Einfach Kamera pflicht für den Stall oder Ort an dem die Tiere den Großteil ihrer Zeit verbringen und die aktuellen Bilder müssen dann ~70% der Packung vorne einnehmen. Dazu noch Pflicht für einen QR Code vorne auf der Packung der direkt zum Live Stream führt.

Mir würde das enorm bei der Entscheidungsfindung helfen.

Lyka

2014-04-26, 13:37:25

Die Leute würden wegen dem höheren Preis automatisch weniger konsumieren.

Du meinst arme Menschen, die sich wie vor 500 Jahren mit Pflanzen ernähren dürfen, während reiche Menschen Fleisch essen dürfen, find ich super. Die Plebs verdienen es ja nicht anders.

*das war Satire, für alle, die das nicht begreifen*

Eisenoxid

2014-04-26, 14:08:29

Pff, was ist das denn für ein Argument? Zugegeben würden Fleisch & tierische Produkte eher zu einem Luxusgut. Keiner Ramschware mehr, wie es aktuell der Fall ist. Sollte es ein Grundrecht jedes Menschen sein, sich jeden Tag 150g Fleisch leisten zu können? Imo nein.
Genauso könnte man argumentieren, dass bitte alle Fabrikarbeiter in der Automobilindustrie nur noch für 5€/h arbeiten sollen, damit sich jeder alle paar Jahre eine neue eine dicke Oberklasselimo leisten kann - und nicht nur die oberen 5%.

Wie gesagt: Die MTH wie sie aktuell betrieben wird ist auf Dauer sowiso nicht haltbar (Resistenzen, Ressourcenverbrauch). Ob man jetzt gleich etwas unternäme, oder es erst auf die Harte Tour lernen muss macht für die Preise am Ende nicht viel Unterschied.

Aber die Idee ist politisch leider sowiso nicht durchsetzbar.

MahiMat

2014-04-26, 17:46:25

http://de.wikipedia.org/wiki/Tierproduktion

Rinderfleisch scheint eine ziemlich beschissene Klima- und Umweltbilanz zu haben :D

Haarmann

2014-04-26, 18:27:41

Eisenoxid

Hochlandrind "umdieEcke" - rund 30€ pro kg. Bezahle ich mit nem Grinsen im Gesicht. Keine Antibiotika - nur Gras und Heu als Futter.

Rindermast ist ein Produkt der Milchwirtschaft - dabei ist deren Fleisch nur miserabel - egal wie aufgezogen. Milchvieh bitte als Kalb schlachten. Kalb esse ich nämlich nicht...

MahiMat

Bau mal hier auf 700m bis 800m über Meer an den Hängen Getreide an ;).

Es ist sinnlos Rinder, die als wirklich ideale Eigenscahft haben, dass die ihr Eiweiss aus Gras herstellen können, mit Getreide oder Hülsenfrüchten zu mästen.

Aber es gibt viele Gegenden auf diesem Planeten, wo Rinder Nahrung haben und Ackerbau nicht funktioniert.

MahiMat

2014-04-26, 19:32:05

MahiMat

Bau mal hier auf 700m bis 800m über Meer an den Hängen Getreide an ;).

Es ist sinnlos Rinder, die als wirklich ideale Eigenscahft haben, dass die ihr Eiweiss aus Gras herstellen können, mit Getreide oder Hülsenfrüchten zu mästen.

Aber es gibt viele Gegenden auf diesem Planeten, wo Rinder Nahrung haben und Ackerbau nicht funktioniert.
Das mag schon sein, aber es werden nicht nur Ackerbau-ungeeignete Flächen für die Rinderzucht missbraucht...

http://www.faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/viehzucht.htm

Kladderadatsch

2014-04-26, 22:10:05

im gegenteil. es werden rinderzucht-geeignete flächen zuhauf für den möhren- und sellerie-anbau verscherbelt.

www.iss-mal-lieber-die-öhrchen.de/sellerieverursachtkaries.htm

Haarmann

2014-04-27, 06:36:41

MahiMat

Seit wann ist dieser Drecksboden im Regenwald denn zum Ackerbau geeignet?

Es gibt Stellen im Amazonas Gebiet mit Schwarzerde, die einst von den indigenen Völkern wohl gezüchtet worden ist. Die normale Roterde dort taugt wirklich bestenfalls für Graswirtschaft.

Nebenher ist der Ertrag bei Weideland wohl noch weit über dem Ertrag von Gemüse... das besteht nur aus viel Arbeit und viel Wasser.

EL_Mariachi

2014-04-28, 00:34:29

mal wieder zurück zum Thema... :rolleyes:

Alle die hier so eifrig am diskutieren sind, haben sicherlich die China Study gelesen...

Für alle anderen und nur für den Fall, dass es noch nicht bekannt ist...
Die China Studie gibts auch als Hörbuch! (gelesen von Christoph Maria Herbst)

https://www.youtube.com/watch?v=WbXpX8EuPH0

Ergänzend zur China Studie... (Kritischen Stimmen beleuchtet)

http://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/2011/11/03/china-study-t-colin-campbell/

http://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/2013/02/23/the-china-study-in-der-kritik-runde-1/

http://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/2013/03/17/the-china-study-in-der-kritik-runde-2/

Gute Nacht Forum! :biggrin:

.

Haarmann

2014-04-28, 08:14:46

EL_Mariachi

Ergo wirst Du es gelesen haben und erklärst mir, wie ein Veganer eine LowCarb Ernährung hinbekommen könnte.

PHuV

2014-04-28, 08:18:14

mal wieder zurück zum Thema... :rolleyes:

Alle die hier so eifrig am diskutieren sind, haben sicherlich die China Study gelesen...
Nochmals, es ist ein Beleg für zuviel Fleischkonsum. Es ist kein Beleg, daß vegane Ernährung besser sein soll. Nimm die Kohlsuppendiät, die ist ebenso ein Beleg dafür, daß einseitige (hier vegane) Ernährung ungesund ist. Da kannst Du jetzt jede beliebige Ernährung nehmen, egal ob nur Milch, nur eine Gemüsesorte usw. Einseitige Ernährung oder zuviel von etwas ist für den Menschen nicht gut. Wo ist da das Problem?

EL_Mariachi

2014-04-28, 08:20:03

das hab ich auch nicht behauptete...
in diesem Thread geht es ja schließlich nicht nur um sinnig, sondern auch um gesund!

.

EL_Mariachi

2014-04-28, 08:54:10

EL_Mariachi

Ergo wirst Du es gelesen haben und erklärst mir, wie ein Veganer eine LowCarb Ernährung hinbekommen könnte.

Weshalb sollte ich mir die Mühe machen? Hast Du eine Kohlehydrate Allergie? Bist Du ein Atkins Jünger?

.

Shink

2014-04-28, 09:48:07

Weshalb sollte ich mir die Mühe machen?
Weil er seinen BMI von 15 halten möchte und fürchtet, dass er beim Umstieg auf vegane Ernährung eine fette Sau wird.

Sorry für den Ton, aber... stimmt doch, oder?

PHuV

2014-04-28, 10:15:11

das hab ich auch nicht behauptete...
in diesem Thread geht es ja schließlich nicht nur um sinnig, sondern auch um gesund!
Das war ja nur von mir als Kommentar gedacht, nicht als Angriff. ;)

Es ist dennoch eines der besten Studien aktuell, weil es diese starke Explosion des Fleischkonsums in den letzten 20 Jahren in China aufzeigt, und die damit ansteigenden Zivilisationskrankheiten, wie man sie vorher nur im Westen kannte. Dabei muß auch betrachtet werden, daß der Fleischkonsum eben auch mit vielen gesellschaftlichen und psychologischen Faktoren zu tun hat. Beispielsweise gilt Fleischkonsum als Wohlstand, den man auch gerne nach außen zeigen möchte. Ergebnis eben, daß zuviel geprahlt wird, und damit der Fleischkonsum steigt, und damit die Krankheiten ansteigen. Das zeigt in meinen Augen eben das Imageproblem von gesunder und ausgewogener Ernährung.

Nahrungsaufnahme ist nun mal eben auch durch Zeitgeist, Gesellschaft und Trends bestimmt. Als Beispiel nenne ich mal die LowCarb-Welle, die alles Brot, Kartoffeln, Reis und Nudeln als "böse" verdammt. Und hier wird auch wieder einseitig dem Eiweiß den Vorzug gegeben. Das schafft man wiederum eben nicht durch pflanzliche Nahrung, sondern eben nur mit tierischen Produkten. Ob das jetzt gut ist oder nicht, sei dahingestellt. Es soll nur ein Grundproblem aufwerfen, was eben doch durch die Industrie und Werbung und Co. gesteuert wird.

Als kritische Doku sollte man sich mal die Dokureihe

Wer uns immer dicker macht - Die Fettmacher (http://www.youtube.com/watch?v=KXtFUkrIU8o)
ansehen. Wobei ich aber auch sagen muß, ich glaube nicht so recht daran, daß man die verfehlte Politik der Nahrungserzeugung an 2-3 Menschen in den USA festmachen kann.

In meinen Augen kann eine Trendwende heute nur global und massiv angegangen werden.

Haarmann

2014-04-28, 10:31:22

Weshalb sollte ich mir die Mühe machen? Hast Du eine Kohlehydrate Allergie? Bist Du ein Atkins Jünger?

.

Es gibt durchaus einfachste Gründe, die in einigen Fällen für eine LowCarb Diät sprechen - und dabei geht es keineswegs ums Gewicht oder das Abnehmen.
Ich kenne jedoch den Effekt des unter Ketose Abnehmens auch - wer wohl wirklich 20kg zuviel auf die Waage legt, und keinen Bock auf ewiges Fasten und Herumrennen hat, der wird gerne zu der Variante greifen.
Für meine Ketoseumstellung habe ich jedoch ein Hilfsmittel benutzt... Bier.

Die von mir verlinkte Zusammenfassung einer Studie zeigt schon deutlich, dass fleischlose Ernährung offenbar zu mehr Krebsfällen führen könnte.
Diese Erkenntnis deckt sich zudem bestens mit den Beobachtungen an traditionellen und angepassten Eskimos schon weit in der durchaus fernen Vergangenheit. Traditionelle Eskimos kennen Krebs nicht - angepasste sehr wohl.
Es gibt auch gerade aktuel einige Forscher, welche versuchen den Krebs durch LowCarb zu besiegen. Bei Labortieren bereits mit Erfolg. Von daher zielt meine Frage genau in die Ecke.

Und ganz nebenher mache ich seit Dekaden ohnehin weite Bögen um Soja und Weichweizen. Das ist hier wo ich lebe, sprich in der Deutschschweiz, beides kein heimisches Gewächs. Sprich unsere Verdauung dürfte hier nicht angepasst sein.
In meiner Familie gibt es zB Mitglieder mit einer Glutenallergie - das merkt der Mensch oft eben erst, wenns sich wirklich auswirkt - dann isses aber zu spät. Hätte man den Konsum von Anfang an minimiert gehabt, wäre das Problem nie aufgetaucht. Und wer mal den Speiseplan solcher Leute gesehen hat, dem vergeht imo der Appetit.
Ganz abgesehen von den sehr hohen Kosten - die Produkte ohne Gluten kosten höflich gesagt ein Vermögen.

Shink

Diät macht man nicht nur fürs Abnehmen.

Diabetes ist das anschaulichste Exempel für eine Diät der Art, aber bestimmt nicht das Einzige.

PHuV

Vor 30 Jahren verhungerten die Chinesen zum Teil ja noch...

Es ist doch eher so, dass China nicht nur mehr Fleisch isst, sondern auch, wie in Europa passiert, die Bevölkerung vom Land in die Stadt zog... und weit mehr isst denn Früher

Wer die Schweizer Krankenversicherungskarte sich ansieht stellt auch schnell fest - die Landbevölkerung verursacht weit weniger Kosten, woraus man schliessen kann, dass diese gesünder lebt.

Shink

2014-04-28, 10:41:52

Diät macht man nicht nur fürs Abnehmen.
Naja, LowCarb verbinde ich sehr wohl damit. Die Grundannahme klingt ähnlich radikal wie vegane Ernährnung - nur ohne ethischem Hintergrund.
Dass man damit abnimmt steht außer Zweifel, dass es gesünder ist als Vollwertkost hingegen nicht.

Lyka

2014-04-28, 10:42:39

Ketose und Gicht zusammen ergibt interessante Sachen -.- Daher: Nein.

skanti

2014-04-28, 11:01:39

früher war eben Leibesfülle ein Zeichen von Wohlstand, heute ist es der schlanke Körper.

PHuV

2014-04-28, 11:07:53

Es gibt durchaus einfachste Gründe, die in einigen Fällen für eine LowCarb Diät sprechen - und dabei geht es keineswegs ums Gewicht oder das Abnehmen.
Ich kenne jedoch den Effekt des unter Ketose Abnehmens auch - wer wohl wirklich 20kg zuviel auf die Waage legt, und keinen Bock auf ewiges Fasten und Herumrennen hat, der wird gerne zu der Variante greifen.
Ich kann nur hier für mich sprechen, LowCarb ist nix für mich. Jeder, der ein Ausdauersport betreibt, wird wohl damit Probleme haben. Ich habe es mal für den Langlauf ausprobiert, Ergebnisse siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9811110&highlight=Puls#post9811110).
PHuV

Vor 30 Jahren verhungerten die Chinesen zum Teil ja noch...

Es ist doch eher so, dass China nicht nur mehr Fleisch isst, sondern auch, wie in Europa passiert, die Bevölkerung vom Land in die Stadt zog... und weit mehr isst denn Früher

Wer die Schweizer Krankenversicherungskarte sich ansieht stellt auch schnell fest - die Landbevölkerung verursacht weit weniger Kosten, woraus man schliessen kann, dass diese gesünder lebt.
In der Stadt hat man mehr permanent verfügbare Nahrung (überall diverse Bäckereien, Imbisse, Restaurants...), was vermutlich Deine These des mehr-essens stützt.

EL_Mariachi

2014-04-28, 12:31:01

Es gibt durchaus einfachste Gründe, die in einigen Fällen für eine LowCarb Diät sprechen - und dabei geht es keineswegs ums Gewicht oder das Abnehmen.

Gründe gibt es immer...

und keiner hier hat behauptet, dass eine Vegnane Ernährung wirklich für alle Menschen (auch für die mit Krankheiten) passt!
Menschen die Krank sind, brauchen doch aber in der Regel immer irgend eine Extrawurst...

Würde ich so argumentieren wie Du etwas weiter oben...

ich zitiere:

Vegetarier sind eine Minderheit, die so laut schreit, dass man meinen könnte die Leute wären wichtig...

Und die Veganer tuns gleich noch lauter...

Warum sollte irgendwer für die paar Trottel nen extra Gericht auftischen müssen? Das lohnt einfach nicht für weniger denn 4% der Gäste ne Extra(soja)wurst zu braten.

dann könnte ich jetzt doch auch ganz einfach sagen...

Wozu für die paar Glutenintoleranten Trottel eine Extrawurst backen... sind die irgendwie wichtig? Nah, das lohnt sich doch nicht! :rolleyes:

tue ich aber natürlich nicht... das war nur so ein Gedankenexperiment :)

irgendwie wird es schon gehen, näher beschäftigt hab ich mich mit Low-Carb Veganismus aber bisher nicht, weil es mich nicht betrifft...
Falls du interesse hast, dann wäre es an Dir dich damit zu beschäftigen, nicht an mir. :)

vielleicht ist das ja ein guter Einstieg...

http://www.amazon.de/Low-Carb-vegan-Rezepte-tierische-Lebensmittel/dp/394277268X

http://www.news.at/a/vegan-kohlenhydrate-low-carb-regeln-tipps

.

EL_Mariachi

2014-04-28, 12:33:48

Als kritische Doku sollte man sich mal die Dokureihe

Wer uns immer dicker macht - Die Fettmacher (http://www.youtube.com/watch?v=KXtFUkrIU8o)

gute Doku... musste ich direkt an das hier denken!

Human dystopia (https://www.youtube.com/watch?v=h1BQPV-iCkU)

.

Haarmann

2014-04-28, 15:11:27

Naja, LowCarb verbinde ich sehr wohl damit. Die Grundannahme klingt ähnlich radikal wie vegane Ernährnung - nur ohne ethischem Hintergrund.
Dass man damit abnimmt steht außer Zweifel, dass es gesünder ist als Vollwertkost hingegen nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung

Ist auch quasi ein Derivat von LowCarb - ganz ohne Abnehmen.

PHuV

Ich selbst nutze bei meinen 16 Stunden "Spaziergängen" oder kleinen Inline Rundfahrten über 100km meisst Bier als "Imbiss". Von daher merke ich da wohl zuwenig Unterschiede. Soooviel schütte ich dann auch nicht runter bei sowas, dass ich über die 50g KH käm...

Das Nahrungsangebot in heutigen Städten ist im wahrsten Sinne allgegenwärtig.

Nebenher... wie weit läufst Du denn? Also mein Puls ist temperaturabhängig (und geht weit höher denn 155 wenns sein muss)... aber die Zeit pro km liegt bei mir jeweils um die 4 mins, aber ich laufe selten über 6km in dem Tempo. Und ich bin auch über 40.

EL_Mariachi

Es dürfte weit mehr Glutenallergiker denn Veganer geben, aber die Veganer wollen inzwischen überall vegane Menues sehen in der Schweiz. Das meine ich mit laut schreien. Diabetiker und Zöliakier, ich benenne die mal so, sind in der Summe weit mehr, aber schreien weniger laut.
Wir hätten nebenher da noch die Laktose Fraktion im Angebot - diese Leute hätten alle wirklich nen Argument für einen eigenen Mittagsteller.... der vegetarische Frass ist schon grässlich genug anzusehen. Ich bins leid in jeder Kantine nen riesigen Eimer Glutamat mir ansehen zu müssen nur damit diese Pappe von Tofu irgendwie nicht nach nix schmeckt...
Gegen Gutamat ist nebenher auch jede Menge Mitmenschen allergisch...

zum netten Link

http://www.news.at/a/vegan-kohlenhydrate-low-carb-regeln-tipps

LowCarb geht schon "Vegan", aber es tut mir leid - Lebensmittel ausm Chemielabor esse ich nicht. Soja wegen den postulierten Nebenwirkungen schon gar nicht. Das Lupinenzeug habe ich mir mal besorgt... omg. Wie kriegt man das ohne ne Flasche Ketchup runter?
Wer mal gesehen hat wie solche "Vegane" Schnitzel gergestellt werden, wird wohl auch geheilt am Regal vorbeigehen.
Und weil ich mit der Schweinemast auch nicht grün werde, gehe ich eben auch am Regal mit den Schweineteilen vorbei.
Und 50g Nudeln am Tag sind nimmer so ganz LowCarb - da liegt die Grenze am Anfang bei 50g KH pro Tag...
Das Problem ist nämlich die Umstellung auf die Ketose. Einmal dort angekommen gehen die 50g schon durch...

Die zwei erstgenannten Öle sind absoluter Dreck - sowas nutzte ich eher mal als Treibstoff für nen Wirbelkammerdiesel. Wobei ich eher Olivenplörre so verwendete... selbst Rapsöl ist ja besser denn das.
Das Nussöl wiederum ist toll - nutze ich fürn Salat immer gerne. Das kostet dann aber auch etwas mehr... das kann sich nicht grad jeder leisten.
Ich selbst habe viel Traubenkernöl, alle aromatisiert mit Gewürzen, und Distelöl nebst Nussöl.

Es geht schon, aber dann gibts jeweils Chemiebaukasten, den wohl hier sehr viele ablehnen würden.

Und glaub mir - auch der überzeugteste Veganer wird Fleisch essen, wenn er die Diagnose Krebs hat und an eine Heilung durch LowCarb glaubte ;).

PatkIllA

2014-04-28, 18:02:51

Als kritische Doku sollte man sich mal die Dokureihe

Wer uns immer dicker macht - Die Fettmacher (http://www.youtube.com/watch?v=KXtFUkrIU8o)

gute Doku... Man kann sich nun mal nicht den ganzen Tag vollstopfen und erwarten das man nicht zunimmt.
Zucker, Fett und Kalorien stehen praktisch auf jeder Fertignahrung drauf. Wer kein Gefühl hat und nicht lesen kann, der kann ja immer noch eine Waage benutzen.

No.3

2014-04-28, 18:10:08

Ich kann nur hier für mich sprechen, LowCarb ist nix für mich. Jeder, der ein Ausdauersport betreibt, wird wohl damit Probleme haben. Ich habe es mal für den Langlauf ausprobiert, Ergebnisse siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9811110&highlight=Puls#post9811110).

LowCarb oder NoCarb? Wieviel Gramm Kohlenhydrate hast Du da pro Tag zu Dir genommen? Wie schwer und gross warst Du damals?

PatkIllA

2014-04-28, 18:34:15

LowCarb oder NoCarb? Wieviel Gramm Kohlenhydrate hast Du da pro Tag zu Dir genommen? Wie schwer und gross warst Du damals?
Es hat schon seinen Grund warum sich keiner beim marathon ein Stück Butter reinzieht sondern was mit Kohlenhydraten. Auch ein dünner Mensch hat da noch das ein oder andere Kilo Fett, aber da kommt der Körper halt nicht schnell genug ran.
Bei den 20 min auf dem Laufband bei 7 km/h, die manche als Ausdauersport ansehen, mag das gehen, aber nach 2 bis 3 Stunden ist bei allen der Puffer leer.

Lyka

2014-04-28, 18:41:03

die Frage ist eher, wieviel Marathonläufer hier 8-9h am Rechner sitzen :D

PatkIllA

2014-04-28, 18:46:45

die Frage ist eher, wieviel Marathonläufer hier 8-9h am Rechner sitzen :D
Die meisten Marathonläufer dürften Büroarbeiter sein. Ich kenne zumindestens niemanden der körperlich schwer arbeitet und Marathon läuft.
Und selbst wer körperlich schwer arbeitet oder extrem viel Sport treibt kann problemlos soviel essen wie er verbraucht.
Ich habe auch schon zweimal über ein paar Monate 20 bis 30 Stunden die Woche Sport gemacht, wobei selbst langsame Einheiten noch schneller waren als 99% der Freizeitsportler und selbst da habe ich nicht abgenommen.

No.3

2014-04-28, 18:47:17

Es hat schon seinen Grund warum sich keiner beim marathon ein Stück Butter reinzieht sondern was mit Kohlenhydraten. Auch ein dünner Mensch hat da noch das ein oder andere Kilo Fett, aber da kommt der Körper halt nicht schnell genug ran.
Bei den 20 min auf dem Laufband bei 7 km/h, die manche als Ausdauersport ansehen, mag das gehen, aber nach 2 bis 3 Stunden ist bei allen der Puffer leer.

jetzt fängst Du wieder mit den Mega-Extremen an...

Du wirst während eines Marathons nicht so viel Kohlenhydrate reinpfeiffen können wie Du bräuchtest.

Zuckerverbrennung ist im menschlichen Organismus nur für kurzzeitige Höchstleistungen gedacht. Für Ausdauerleistungen braucht der Mensch die Fettverbrennung.

Der Mensch jagt (noch heute in manchen Gegenden) Tiere die schneller sind als er, indem er unentwegt ihnen nachsetzt => eine enorme Ausdauerleistung die der menschliche Organismus dort erbringen muss. Der Jäger hat auch keinen Schokoriegel zur Hand den er sich da mal eben reinpfeiffen könnte. Alles läuft auf die Fettverbrennung hinaus und dazu noch die im Tierreich einmalige Möglichkeit des Menschen durch Schwitzen sich abkühlen zu können ermöglichen ihm die ausdauernde Verfolgung der Jagdbeute. Diese bricht dann irgendwann vor Erschöpfung, aber auch vor Überhitzung!, zusammen. So hat der Mensch viele tausend Jahre überleben und sich "durchsetzen" können!

Einfach mal sich ein wenig mit der menschlichen Entwicklungsgeschichte und damit im Zusammenhang der Jäger (und Sammler) Kultur und der menschlichen Physiologie beschäftigen. Dann sollte auch dem letzten klar werden, was die richtige Ernährung für einen Menschen ist.

Die heutige überzuckerte und verfettete Ernährung gibt es erst seit nicht mal 100 Jahren!

PatkIllA

2014-04-28, 18:54:40

Dann sollte auch dem letzten klar werden, was die richtige Ernährung für einen Menschen ist.Ausgewogen halt, aber da kann der Körper schon ziemliche Schwankungen ab.
Auch wenn man ein Tier erlegt hat wird sicherlich noch gerne süße Beeren essen. Oder wenn man sich anschaut wie erfolgreich in Europa die Verdauung von Milchzucker war. Eigentlich was völlig ungewöhnlich in Säugetieren.

Die Menschen die früher Zugang zu allen verfügbaren Speisen hatten sind auch fett geworden und es war ja auch ein Zeichen des Wohlstands. Schau dir doch mal die Porttraits aus dem Mittelalter an. Ganz ohne Nahrungsmittelindustrie.
Heute hat jeder in Industrienationen dazu Zugang und muss sich in der Regel deutlich weniger bewegen.

No.3

2014-04-28, 19:00:40

Ausgewogen halt, aber da kann der Körper schon ziemliche Schwankungen ab.
Auch wenn man ein Tier erlegt hat wird sicherlich noch gerne süße Beeren essen. Oder wenn man sich anschaut wie erfolgreich in Europa die Verdauung von Milchzucker war. Eigentlich was völlig ungewöhnlich in Säugetieren.

absolut! Jeder Mensch ist ein anderer Organismus mit einer anderen physiologie und einem anderen Metabolismus.

Eine Ernährungweise bei der der eine topfit, gesund, leistungsfähig und richtiggewichtig ist, kann bei einem anderen Menschen genau das Gegenteil bewirken.

Es gibt nicht DIE richtige Ernährung für alle Menschen, die richtige Ernährung ist für jeden Mensch individuell unterschiedlich.
Es gibt lediglich DIE falsche Ernährung d.h. eine Ernährung die ein Lebensmittel kategorisch ausschliesst oder im Übermass einsetzt.

PHuV

2014-04-28, 20:26:51

LowCarb oder NoCarb? Wieviel Gramm Kohlenhydrate hast Du da pro Tag zu Dir genommen? Wie schwer und gross warst Du damals?
LowCarb, bei ca 90 KG und 1,80 m, ca 11 km Laufen (mit vorher 6,4 km in den Wald Radfahren). Ich habe jetzt die Kohlehydrate nicht gezählt, es war vorher ein Früchtequark, reines Omlett mit Gemüse, und dann im Vergleich mit nem Vollkornbrot oder Müsli mit Früchten. Der Unterschied war vom Puls und der Leistung frapierend.
Nebenher... wie weit läufst Du denn? Also mein Puls ist temperaturabhängig (und geht weit höher denn 155 wenns sein muss)... aber die Zeit pro km liegt bei mir jeweils um die 4 mins, aber ich laufe selten über 6km in dem Tempo. Und ich bin auch über 40.
:redface: Da biste deutlich fitter als ich. Zu dieser Zeit habe ich in den ersten 5 km eine 4:20-4:30-Zeit geschafft. Danach fiel die Leistung natürlich etwas ab.

Davon bin ich dieses Jahr weit enfernt (noch mehr schäm).

PHuV

2014-04-28, 20:29:07

Man kann sich nun mal nicht den ganzen Tag vollstopfen und erwarten das man nicht zunimmt.
Zucker, Fett und Kalorien stehen praktisch auf jeder Fertignahrung drauf. Wer kein Gefühl hat und nicht lesen kann, der kann ja immer noch eine Waage benutzen.
Darum geht es in der Doku an sich nicht, schau sie Dir mal bitte an, damit dann die Diskussionsgrundlage für alle gleich ist.

No.3

2014-04-28, 20:46:10

LowCarb, bei ca 90 KG und 1,80 m, ca 11 km Laufen (mit vorher 6,4 km in den Wald Radfahren). Ich habe jetzt die Kohlehydrate nicht gezählt, es war vorher ein Früchtequark, reines Omlett mit Gemüse, und dann im Vergleich mit nem Vollkornbrot oder Müsli mit Früchten. Der Unterschied war vom Puls und der Leistung frapierend.

uhm? Du hast dauerhaft LowCarb gemacht, oder lediglich ein/zweimal vor dem Sport LowCarb gegessen??

Du musst "LowCarb"* einige Monate machen, damit der Organismus sich drauf einstellen kann! In der "Übergangsphase" ist der Körper natürlich gestresst und nicht so leistungsfähig.

* LowCarb in Anführungszeichen, weil das LowCarb so wie es propagiert wird völliger dummfug ist. Mal stark vereinfacht gesagt: das Körpergewicht in Gramm sollte man pro Tag an Kohlenhydraten zu sich nehmen (Normalgewichtigkeit vorausgesetzt).

Dicker Igel

2014-04-28, 21:39:45

Es gibt für mich nur einen 2 Gründe, Tiere in Gefangenschaft zu halten. Einmal, um sie vor Gefahren und dem Aussterben zu bewahren, und eben zur Zucht als Nutztier.

Korrekt. Aber man muss da schon genauer hinschauen. Wir haben Hunde gezüchtet, also haben wir auch die Verantwortung zu tragen. Dasselbe für Katzen und selbst das Schlachtvieh. Grundsätzlich sind Hund und Katz auch Nutztiere, selbst in der Wohnung können sie das sein, wenn man sie entsprechend hält. Wenn man dies richtig tut, würden diese Tiere auch bei "offener Tür" nicht für immer verschwinden, weil es ihnen eben "gefällt". Tierbeschauungen wie Zoos hasse ich auch, selbst um Arten zu erhalten, sollte man dafür eher Reservate einrichten, in denen kein schaulustiger Mensch was verloren hat. Aber wer würde DAS finanzieren?! Auch exotische Tiere haben daheim nix verloren, da bin ich absolut Deiner Meinung, denn hier braucht man keine Hausschlangen etc ... dasselbe für Vögel im Bauer ... usw usf.

Man könnte z.B. Fleisch extrem versteuern und mit den Geld die Zuchtbetriebe/Bauen dabei unterstützen auf eine artgerechte Haltung umzustellen.

Artgerecht? Ich glaube die einzig natürliche Rinderart(Europa) existiert nur noch in Sizilien. Diese Tiere brauchen extrem viel Weideplatz und werden in Cowboy-Manier gehalten. Das würde in DE nie uind nimmer funktionieren, wenn man nicht gerade entsprechend umsiedelt. Ich schätze bei den Schweinen, Schafen etc wird das nicht anders sein. Der Mensch handelt halt öfters zuerst, statt es vorher richtig zu überdenken.

EL_Mariachi

2014-04-29, 10:39:17

Artgerecht ist nur die Freiheit!

Gibt auch ein Tier Ethik Buch das so heißt... Artgerecht ist nur die Freiheit (http://www.youtube.com/watch?v=VS1uLQ4fBXo) ... Tierethik - Beginn eines Bewusstsein Wandels? (http://www.youtube.com/watch?v=ZOQSs7l9wpw)

Der Mensch legt halt fest, welche Art wie gehalten werden muss!

So gibt es z.B. für Puten keinerlei Haltungsvorschriften, was sich für diese Tiere in Katastrophalen Bedingungen äußert.

http://www.tierschutzbund.de/puten.html

.

PatkIllA

2014-04-29, 10:53:51

Artgerecht ist nur die Freiheit!.
Das würde ich vielen Haus- und Nutztierrassen einen qualvollen Tod und das zügige Aussterben bedeuten.
Die Arten sind darauf angepasst mit dem Menschen zusammen zu leben und damit wäre Freiheit auch nicht mehr artgerecht.

EL_Mariachi

2014-04-29, 11:15:20

weshalb qualvoll?

Man muss die Tiere ja nicht verhungern lassen... man könnte Sie ja z.B. einschläfern...

Es ist ja nun nicht so, dass der Mensch an diesem Szenario keine Schuld trägt.
Die Tiere wurden ja speziell so gezüchtet, dass Sie nicht alleine klar kommen...

So etwas würde es in der Natur nicht geben...
Kein frei lebendes Tier entwickelt sich so, dass es nicht allein überleben könnte.

und wenn die Art Hochleistungsmilchkuh morgen ausstirbt, dann ist es um diese Art nun wirklich nicht schade...
denn diese Art ist hoffnungslos überzüchtet.

.

Haarmann

2014-04-29, 11:17:13

Doppelt - irgendwie

Haarmann

2014-04-29, 11:20:15

Artgerecht ist nur die Freiheit!

Leider werden es die Tierchen dann nicht überleben...

Aber ich kenne die Logik der "Tierschützer" - töten wir das Bärchen, damits nicht getötet wird...

PHuV

Die Doku habe ich mal auf Englisch gesehen. Kann man eigentlich nur empfehlen.

Aber wie No.3 ja schon erwähnte - selbst im Mittelalter war bekannt, dass nicht jede Nahrung auf jeden Menschen passt.
Weichweizen verdrängte unser "Chorn" erst mit dem günstigen Dünger, denn unser "Chorn" knickt bei zuviel Dünger einfach um.

Aber ohnehin ist der Ertrag bei Weizen bescheiden.

PatkIllA

2014-04-29, 11:36:19

weshalb qualvoll?

Man muss die Tiere ja nicht verhungern lassen... man könnte Sie ja z.B. einschläfern....Wird doch jetzt auch gemacht und es dann aufgegessen.

So etwas würde es in der Natur nicht geben...
Kein frei lebendes Tier entwickelt sich so, dass es nicht allein überleben könnte..Viele Nutzplanzenarten gibt es in der Natur so auch nicht. Mit dem was so wächst hat man im Mittelalter nicht mal einen Bruchteil der Bevölkerung ernähren können.

und wenn die Art Hochleistungsmilchkuh morgen ausstirbt, dann ist es um diese Art nun wirklich nicht schade...
denn diese Art ist hoffnungslos überzüchtet.Und warum wäre es dann bei anderen Arten schlimm wenn die Aussterben? Immerhin sind praktisch alle Arten ausgestorben und nur noch ein klitzekleiner Teil übrig.

EL_Mariachi

2014-04-29, 11:44:34

Und warum wäre es dann bei anderen Arten schlimm wenn die Aussterben? Immerhin sind praktisch alle Arten ausgestorben und nur noch ein klitzekleiner Teil übrig.

ich sag doch nicht das es nicht schlimm ist, wenn eine in Freiheit lebende Art ausstirbt...

überzüchtete Nutztier Arten leben nicht in Freiheit und erleiden Ihr kurzes Leben lang Schmerzen
(gesundheitlichen Probleme als Folge der Überzüchtung und Haltung)

Ein Leben in Gefangenschaft und Schmerzen ist doch nicht lebenswert... oder siehst Du das anders?

Besser aufrecht sterben, als auf den Knien leben!
Überleg doch mal kurz, weshalb aktive Sterbehilfe so kontrovers diskutiert wird...

http://www.vgt.at/publikationen/infomaterial/transgeneNutztiere/saumilchbauer.gif

das-leiden-der-nutztiere-fuer-billige-lebensmittel (http://www.platinnetz.de/magazin/gesellschaft/tierschutz/das-leiden-der-nutztiere-fuer-billige-lebensmittel)

.

EL_Mariachi

2014-04-29, 12:00:45

PHuV

2014-04-29, 13:06:58

Korrekt. Aber man muss da schon genauer hinschauen. Wir haben Hunde gezüchtet, also haben wir auch die Verantwortung zu tragen. Dasselbe für Katzen und selbst das Schlachtvieh.
Bei diesen Tieren würde ich auch wie Du die Ausnahme sehen. Jedoch ist für mich auch die Frage, wenn jemand den Tag über durch Beruf und Ausbildung beschäftigt ist, warum er sich unbedingt ein Haustier halten muß. Genau so ist es in der (Groß-)Stadt, ich würde hier keinen Hund haben wollen, weil in meinen Augen das auf dem Lande besser geht. Ein Tier will ja auch betreut werden, und wenn es den ganzen Tag nur alleine verbringt, finde ich das persönlich nicht ok. Aber das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Trotzdem nervt es, wenn Tiere in der Wohnung rumheulen, weil die Halter kaum anwesend sind.

PHuV

2014-04-29, 13:11:14

Haarmann

2014-04-29, 14:38:27

Wen interessierts? Wieder die typische Vermenschlichung von Tieren. Wie oft den noch, das funktioniert so nicht, und kommt nur bei gestörten Veganern entsprechend an.

Bald kommt sowas - tötet alle Katzen um Mäuse und Vögel zu schützen...

EL_Mariachi

2014-04-29, 15:08:28

nein Haarmann, als nächstes kommen natürlich "Rechte für Steine"...
kann ja nicht sein, dass alle Welt weiterhin ungestraft auf denen einfach so herum tritt!

.

PatkIllA

2014-04-29, 18:22:59

mal noch was zum Thema Milch...

Die Geschichte einer Mutter (http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/geschichte-einer-mutter?utm_content=buffer7d14e&utm_medium=social&utm_source=plus.google.com&utm_campaign=buffer)

einfach mal anschauen und wirken lassen...Da kommen die Kühe schon recht schnell drüber weg.
Der eine Tag ist auch eher unüblich. Da sind eher noch weniger. Die kämpfen auch nicht wirklich und eine Kuh habe ich auch noch nie weinen sehen.

Und warum sollte ein Kuh nicht schwanger werden wollen? Die drehen da hormonell und verhaltensbedingt regelrecht durch.

Der Trend geht übrigens eher zum Melkroboter. Da kommen die Kühe von sich aus zum Melken.

Und um noch was draufzusetzen wird natürlich nur von "Männern" geredet obwohl Frauen da jetzt auch nicht so selten sind.

In der Natur ist auch nicht unüblich, dass ein neues Männchen die Kinder umbringt, damit sich die Weibchen wieder neupaaren. Die Natur ist im Vergleich zur Haltung wohl eher grausamer.

EL_Mariachi

2014-04-29, 21:07:25

Kühe gehen freiwillig zum Melkroboter:
Die Kühe gehen da "freiwillig" hin, weil das Euter schmerzt wie sau (wg. der Überzüchtung ist viel mehr Milch drin als üblich) und von freiwillig kann auch überhaupt nicht die rede sein,
denn die Kuh wurde ja vorher künstlich befruchtet und man hat Ihr das Kalb weggenommen...
wäre das Kalb da, dann würde die Kuh mit Sicherheit auch nicht zum Melkroboter rennen, denn die Milch ist schließlich fürs Kalb gemacht und nicht für den Roboter bzw. den Menschen.

Kühe kommen schnell drüber weg:
Es gibt einen Fall in dem eine Kuh bis zu 6 Wochen trauerte...
Vermutlich kein Einzelfall, aber wer macht sich schon die Mühe das zu dokumentieren oder wissenschaftlich näher zu untersuchen!

John Avizienius, der Senior Scientific Officer in der Abteilung "Nutztiere" in the Farm Animals Department der RSPCA in Großbritannien, sagt, dass er “sich an eine spezielle Kuh erinnert, die mindestens für eine Dauer von sechs Wochen schwer getroffen schien von der Trennung von ihrem Kalb. Als ihr das Kalb weggenommen wurde, war sie zunächst in akuter Gram; sie stand vor dem Gehege, wo sie ihr Kalb zuletzt gesehen hatte und brüllte stundenlang nach ihrem Kind. Sie ging erst weg, als man sie dazu zwang. Selbst noch nach sechs Wochen blickte die Mutter immer wieder auf das Gehege, wo sie ihr Kalb zuletzt sah, und blieb manchmal für einen Augenblick vor dem Gehege stehen. Es war fast so, als hätte man ihren Geist gebrochen, und alles, was sie tun konnte, war, Anzeichen von Gesten zu machen, ob ihr Kalb noch da wäre.”

Quelle: Sozialleben der Kühe http://www.peta.de/das-sozialleben-der-kuehe

ja, Kühe weinen:
noch nicht gesehen? dann schmeiss youtube an...
https://www.youtube.com/watch?v=ilxBJqofHf0

Weshalb sollten Kühe nicht schwanger werden wollen?
und als nächstes stellst du die Frage, weshalb Kühe denn nicht wollen würden, dass wir Sie umbringen und essen...
das gibt der Kuh doch nen regelrechten Adrenalin Kick, wenn sie inmitten von toten Freunden den Bolzenschußaparillo ans Hirn gehalten bekommt und der Schlachter Sie mit den Worten " Hasta la vista Baby" ins Jenseits befördert!
Wie kann eine Kuh sowas denn nicht wollen? Seriously?

Nachwuchs töten in der Natur nicht unüblich
Menschen töten andere Menschen, ja sogar den eigenen Nachwuchs... Ist Menschen töten deshalb ok... einfach nur weil es natürlich hier und da mal vorkommt?

.

Dicker Igel

2014-04-29, 22:35:13

Also ich hätte ich in meinem Leben schon gerne mal den einen oder anderen Wi..... um die Ecke gebracht, aber ich hab halt kB dafür in den Knast zu wandern - was ja auch nicht natürlich ist :D

Das würde ich vielen Haus- und Nutztierrassen einen qualvollen Tod und das zügige Aussterben bedeuten.
Die Arten sind darauf angepasst mit dem Menschen zusammen zu leben und damit wäre Freiheit auch nicht mehr artgerecht.

Hund und Katz würden klarkommen, allerdings bleiben die dann in Menschennähe, Strassenhunde etc ... Bei dem Schlacht- und Milchvieh sieht das schon anders aus, aber das hat ja EL_Mariachi oben erläutert.

Und warum wäre es dann bei anderen Arten schlimm wenn die Aussterben?
Für den Planeten wäre es das Beste wenn wir aussterben.

Genau so ist es in der (Groß-)Stadt, ich würde hier keinen Hund haben wollen, weil in meinen Augen das auf dem Lande besser geht. Ein Tier will ja auch betreut werden, und wenn es den ganzen Tag nur alleine verbringt, finde ich das persönlich nicht ok.
Kommt drauf an. Wenn der Hund ~8h alleine ist, mag das schleichen, aber das kann mE eine Einzelperson als AN mit 'ner 40h Woche nicht bringen. Das geht dann ggf nur als Paar, Familie, oder in 'ner WG. Wenn der Hund genug Bewegung hat, ist es ihm auch Schnuppe, ob er auf dem Land oder in 'ner Stadt ist. Der Halter hat immer die Verantwortung. Ne Katze braucht nicht viel Aufmerksamkeit, aber auch Beschäftigung/Bewegung. Haste 'nen Hund in einem ländlichen Hof, liegt der da auch nur rum und geht aller Stunde mal 'ne Runde, oder zum Tor, wenn wer kommt ... gibt es zur Genüge. Aber das ist natürlich für den Hund, wie auch die Wohnung zu bewachen(ohne pausenlos zu bellen).

EL_Mariachi,

Artgerecht ist nur die Freiheit!

Erwähntes natürliches Rind lebt quasi frei, sie würden in Freiheit nix anderes machen. Die Sizilianer melken die auch per Hand. Büffelherden werden zT auch so gehandhabt, zumindest haben das meine Vorfahren getan. Wie auch schon erwähnt denkt der Mensch zu wenig. Denn hätte man das getan, wäre die Infrastruktur völlig anders und das Vieh würde gesund leben! Moneten raffen ahoi und Kapitalismus ist ja was Gutes™! ... :schulterzuck:

Terrarist

2014-04-30, 01:12:09

Wie auch schon erwähnt denkt der Mensch zu wenig. Denn hätte man das getan, wäre die Infrastruktur völlig anders und das Vieh würde gesund leben! Moneten raffen ahoi und Kapitalismus ist ja was Gutes™! ... :schulterzuck:

Frei mit anderen Geschäfte abzuschließen kann ja grundsätzlich nicht schlecht sein, das Problem ist halt nur dass Gier keine natürlichen Grenzen hat, Du also Eigentum über deinen Bedarf und direkten Einflussbereich hinaus anhäufen kannst ohne dass dir jemand etwas kann. Der Staat setzt dein Recht notfalls mit Hilfe der Polizei oder Militär durch. Der natürliche Regulator in einer freien Gesellschaft wäre halt ein Anderer oder ein Bündnis aus Leuten die dich plattmachen wenn du dich asozial verhältst. Je mehr Hater du generierst desto größer müsste eigentlich die Armee sein die dich verteidigt wenn es drauf ankommt, und dem sind normalerweise natürliche Grenzen gesetzt, denn dein verhalten würde auch die Moral derer schwächen die sich für dich einsetzen.

Das ist eine Ebene die heutzutage Staaten übernehmen, es können noch so viele gegen dich sein, wenn der Staat mit dem größten Militärpotential zu dir hält hast du kaum etwas zu befürchten und quasi Narrenfreiheit. Das schafft eben eine Abhängigkeit der sich die meisten bewusst oder unbewusst unterwerfen, eben der Mainstream.

Kapitalismus kann eigentlich nur ohne staatlichen Einfluss und dieser ganzen Bürokratie funktionieren.

Dicker Igel

2014-04-30, 14:52:43

Das wird zwar jetzt OT und wir sollten das hier auch nicht vertiefen, aber Kapitalismus kann nur MIT staatlichem Einfluss(Regulierung) funktionieren. Denn ansonsten führt es zum "beliebten" Monopolismus/Imperialismus. Der "Staat" ist ein Witzgebilde, was in der Art und Weise überhaupt nicht nötig ist. Denn dazu braucht man keinen Prunk, rote Teppiche und Paukenschlag. Wären die Typen ehrlich, würden sie sich einfach um alle Menschen kümmern, keine politische Seiten bilden, sich anschließend gegenseitig an den Hals springen und ihr beschissenes Schubladendenken öffentlich zu Schau stellen - damit ein Klientel entsteht, welches diese nutzlosen Deppen noch dabei unterstützt UND finanziert! Das geht Null!

Terrarist

2014-04-30, 18:38:58

Finde nicht dass das Thema OT ist, das hängt alles zusammen da der Umgang mit Tieren imho nur die Konsequenz eines unnatürlich gewachsenen Systems ist. Es ist imho diese abstrakte Eigentumsebene die das Ganze zu einer Art Krebsgeschwür mutieren lässt. Kein Staat = kein Eigentum, sondern "nur" Besitz, da es keine Institution gibt die "dein Recht" durchsetzt. Jeder kann jedem etwas wegnehmen und ist dann für sich selbst verantwortlich. Der Nachteil wäre halt dass es mehr kleinere Konflikte geben würde und das Leben rauher wird. Freie Wildbahn halt.

Die Alternative dazu wäre der Kommunismus, also Planwirtschaft und Regulation für ein Leben in Frieden, evtl. gar Regulation durch einen Computer bzw. künstliche Intelligenz. Das Problem des Kommunismus ist ja quasi dass es auch nur ein totalitäres System ist wenn von Menschen reguliert wird, wo dann wieder eine kleine Gruppe profitiert die an dem hebel sitzt, das ist für viele schwer zu akzeptieren.

PHuV

2014-04-30, 20:44:27

Showers

2014-05-01, 09:13:27

Paßt ja fast hier rein:

http://www.heute.at/storage/scl/bilder/kurioses/856669_m1w456q75v47055_4050825-ic-mag-Tiere-hei---und-fettig.jpg?version=1398862824

Grillschürze löst Shitstorm auf Facebook aus (http://www.heute.at/kurioses/art23706,1010958)
Sorry, aber das it schon wieder so platt, dass es wieder gut ist!X-D(y) Das ist nicht unbedingt als Oberarm-Tattoo geeignet, aber die Botschaft ist gut.

Kladderadatsch

2014-05-02, 18:30:44

Showers

2014-05-02, 22:06:53

da fehlt: nur steak macht stark.
Und zwei Steaks machen stärker!:smile:

Haarmann

2014-05-03, 21:57:08

Und zwei Steaks machen stärker!:smile:

EL_Mariachi wird mich killen ;).

Ich kaufte dies WE zB rund 2 kg Rinderfilet etc...

Grillen ist ohne Fleisch einfach fürn Arsch - Punkt.

FeuerHoden

2014-05-04, 10:39:37

Ich hab jetzt mal den Selbsttest gemacht und wähle immer dann wenn es geht die vegane Variante, sonst vegetarisch, bzw. in der Bürokantine oder bei einem geschäftlichen Termin esse ich noch Fleisch wenns alle anderen auch machen. Das hat auch einen guten Grund, es reicht schon wenn man nur erwähnt dass man lieber etwas veganes essen würde und man ist sofort einem Shitstorm ausgesetzt.

Situation 1:

Ein paar Leute bestellen sich eine große Pizza. 3 dicke Mädels und ein Typ, zwei der Mädels essen kein Schweinefleisch, um auf Nummer sicher zu gehe nist auf deren Hälfte gar kein Fleisch drauf.Sie fragen mich ob ich ein Stück will, ich sage "Das ist nicht vegan.", darauf folgt.
Mädel 1: "Oh Gott, meinst du das wirklich ernst mit dem vegan-scheiss?"
Mädel 2: "Da ist kein Fleisch drauf."
Mädel 3: "Geh bitte ..."
Typ: "Also ich finde man sollte sich einfach ganz normal ernähren und gut ist."

Das ging so weiter und wenn ich den Raum nicht verlassen wollte, musste ich mit 4 Leuten simultan darüber diskutieren und mich vollumfänglich dafür rechtfertigen warum ich von der Pizza kein Stück haben wollte.

Situation 2:

Ich bin zu Besuch und mir wird ein Kaffe angeboten:
Gastgeber: "Mit Zucker?"
Ich: "Nein danke."
Gastgeber: "Milch?"
Ich: "Nein danke, außer du hast vegane Milch?"
Gastgeber: "Fick dich (Mittelfinger ausstreckend).
Ich: "Warum regt dich das so auf? Du hast doch eh manchmal Soja oder Mandelmilch bei dir."
Gastgeber: "Warum mich das aufregt, weil es nichts anderes als ein sinnloser Trend ist.

Dann haben wir 2 Stunden lang diskutiert und am Ende haben wir uns auf dem Nenner getroffen dass alles viel einfacher wäre wenn jegliche Inhaltsstoffe und Herstellungsverfahren deklariert und entsprechend der Produktionskosten verkauft würden, was aber bei Fleisch, und zweiteres vorallem bei veganen Produkten absolut nicht der Fall ist.
Ich kam dann mit dem Beispiel Separatorenfleisch wo Fleisch mit Stoffen wie Ammoniak vom Knochen gelöst wird um noch den letzten Bissen aus der Produktion zu extrahieren und mit anderen Körperteilen vom Tier, die man so nie essen würde, zu einer homogenen Masse vermengt wird. Grundsätzlich sage ich wenn man schon den Aufwand betreibt ein Tier Jahre lang großzuziehen und zu töten, dann soll man es auch so sinnvoll und vollumfänglich wie möglich verwerten und die meisten Leute die Fleisch essen haben mit Separatorenfleisch kein Problem, eine Win-Win Situation also. Und ich sage dazu: Schreibt es drauf und verkauft es mir zu einem fairen Preis, dann kann ich frei wählen ob ichs haben will oder nicht, aber so wies jetzt läuft, mach ich lieber einen großen Bogen drum rum.

Shink

2014-05-04, 11:22:26

Ich hab jetzt mal den Selbsttest gemacht und wähle immer dann wenn es geht die vegane Variante, sonst vegetarisch, bzw. in der Bürokantine oder bei einem geschäftlichen Termin esse ich noch Fleisch wenns alle anderen auch machen.
Etwas weniger konsequent mach ich das gerade auch: Wenn ich die Wahl hab vegan, ansonsten vegetarisch; wenn es jemanden beleidigt, auch Fleisch.
(Bzw: Wenn das Zeug kurz davor ist abzulaufen oder aus anderen Gründen entsorgt zu werden, dann scheiß drauf.)

Da ich carnivore Frau und Kinder daheim hab und fast jeden Tag in der Arbeit essen gehe, beleidigt das anscheinend so gut wie immer jemanden.:freak:
Schon ganz erstaunlich. Ich sollte eigentlich sofort lowcarb-Frutarier werden, einfach for the lulz und als Trollversuch an meine Mitmenschen, die es anscheinend alle so furchtbar stört.

Poekel

2014-05-04, 12:27:55

Ein paar Leute bestellen sich eine große Pizza. 3 dicke Mädels und ein Typ, zwei der Mädels essen kein Schweinefleisch, um auf Nummer sicher zu gehe nist auf deren Hälfte gar kein Fleisch drauf.Sie fragen mich ob ich ein Stück will, ich sage "Das ist nicht vegan.", darauf folgt.

Ich bin zu Besuch und mir wird ein Kaffe angeboten:
Gastgeber: "Mit Zucker?"
Ich: "Nein danke."
Gastgeber: "Milch?"
Ich: "Nein danke, außer du hast vegane Milch?"
Ehrlich gesagt frage ich mich aber schon, wieso du in beiden Fällen überhaupt erwähnt hast, dass du das Angebotene nicht haben wolltest, weil du veganes Essen bevorzugst. Höflich ablehnen und erst auf Nachfrage den Grund angeben, ist auch eine Möglichkeit. Beim Zucker für den Kaffee gings ja auch. ;)

Ich vertrage Milchprodukte mittlerweile nicht mehr so gut, und da wird einfach Milch zum Kaffee einfach abgelehnt, genauso wie z. B. Speisen mit dick Käse drauf.

Lyka

2014-05-04, 12:30:41

er will gefragt werden, Aufmerksamkeit etc.

HajottV

2014-05-04, 13:23:16

Höflich ablehnen und erst auf Nachfrage den Grund angeben, ist auch eine Möglichkeit.

Sehe ich auch so. Das Verhalten Deines Gastgebers war kacke, aber ich kann (ohne die Situation zu kennen) so ein ganz klein bisschen nachvollziehen, was da passiert ist. Einige (nicht alle) Veganer sind auf einem extremen Missionierungsfeldzug und können damit ungemein nervig sein. Vielleicht gab es da eine Vorgeschichte...? Die muss ja nicht mal mit Dir zusammenhängen.

FeuerHoden

2014-05-04, 13:32:07

Ehrlich gesagt frage ich mich aber schon, wieso du in beiden Fällen überhaupt erwähnt hast, dass du das Angebotene nicht haben wolltest, weil du veganes Essen bevorzugst. Höflich ablehnen und erst auf Nachfrage den Grund angeben, ist auch eine Möglichkeit. Beim Zucker für den Kaffee gings ja auch. ;)
Ich frage mich was für einen Unterschied das machen soll. Die beiden Mädels fragen auch bei jedem Fleischgericht ob Schweinefleisch dabei ist und ich hinterfrage das in keinster Weise. Warum kann ich wenn der Himmel blau ist nicht einfach sagen dass der Himmel blau ist? Ich nehm ja keinem anderen die Sonne weg dadurch.

er will gefragt werden, Aufmerksamkeit etc.
Nö will ich nicht, Irrtum mit haltlosem Argument etc.

Sehe ich auch so. Das Verhalten Deines Gastgebers war kacke, aber ich kann (ohne die Situation zu kennen) so ein ganz klein bisschen nachvollziehen, was da passiert ist. Einige (nicht alle) Veganer sind auf einem extremen Missionierungsfeldzug und können damit ungemein nervig sein. Vielleicht gab es da eine Vorgeschichte...? Die muss ja nicht mal mit Dir zusammenhängen.
Ich habe noch keinen Veganer auf so einem Feldzug erlebt. Es ist eher umgekehrt so dass mich alle überzeugen wollen doch endlich ein Stück von dieser Pizza zu essen.

Mosher

2014-05-04, 13:33:19

Feuerhoden, du hast dich aber auch echt ungeschickt angestellt.

"Das ist nicht vegan" ist keine Antwort auf die Frage "Möchtest du ein Stück?"

Du schlägst ein gut gemeintes Angebot mit einem impliziten Vorwurf aus (So kommt es oft an, wenn Menschen so etwas tun).

Das ist dieses kindliche "Schatz möchtest du einen Pudding?" "Ist kein Vanille!"

Auf der anderen Seite finde ich es aber auch nervig, wenn man sich immer für seine Ess- und Trinkgewohnheiten rechtfertigen muss. Wer allerdings exotische Gewohnheiten hat, der muss eben für sich selbst sorgen und kann einfach nicht erwarten, dass jeder darauf vorbereitet ist.

Lyka

2014-05-04, 13:42:27

Und beim Kaffee? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Soja-Milch? Ich meine, die Ernährungsgewohnheiten sind nicht so offensichtlich wie "Möchten Sie eine Tüte zum Einkauf?" "Nein, Sie sehen doch, dass ich einen Rucksack dabei habe."

Haarmann

2014-05-04, 13:42:36

FeuerHoden

Was zum Geier macht ein Veganer in ner Pizzeria?

Gehen Blinde ins Kino??

Man kann nebenher die Begründung auch mal weglassen...

Ich lehne auch nicht irgendwelchen Kuchen ab mit der Begründung, dass zB Weizenmehl drin ist oder weiss zum Henker ned was für Zutaten, die ich gerne vermeide.
Nein danke reicht in dem Fall auch.

P.S. Genau das ist mit dem "Scheien" gemeint. Und wenn Veganismus ein Glaube ist, so gehst Du damit eben hausieren - und das hassen imo 99% der Mitmenschen wie die Zeugen Jehovas an der Tür.

FeuerHoden

2014-05-04, 13:43:53

Feuerhoden, du hast dich aber auch echt ungeschickt angestellt.

"Das ist nicht vegan" ist keine Antwort auf die Frage "Möchtest du ein Stück?"

Es ist eine Antwort plus eine Begründung.

Du schlägst ein gut gemeintes Angebot mit einem impliziten Vorwurf aus (So kommt es oft an, wenn Menschen so etwas tun).

Ich sehe darin keinen Vorwurf. Die anderen sind ja der Meinung dass das was sie essen wertiger sei als das was ich esse, und wenn ich den Unterschied benenne können sie sich ja auch darin bestärkt fühlen.

Das ist dieses kindliche "Schatz möchtest du einen Pudding?" "Ist kein Vanille!"

Die Leute wissen aber seit gut 2 Wochen dass mich diese Sachen nicht mehr interessieren, mich dann noch zu fragen ob ich sowas haben will könnte ich genau so als Frechheit wahrnehmen. Ich sehe aber dass es einfach nur Gewohnheit ist.

Auf der anderen Seite finde ich es aber auch nervig, wenn man sich immer für seine Ess- und Trinkgewohnheiten rechtfertigen muss. Wer allerdings exotische Gewohnheiten hat, der muss eben für sich selbst sorgen und kann einfach nicht erwarten, dass jeder darauf vorbereitet ist.
Ich habs dann so gelöst dass ich am nächsten Tag eine Packung Müsli Riegel mitgenommen hab weil ich gewusst hab das andem Tag eine Veganerin auch da ist.
Ich habe ihr vor allen anderen einen Riegel angeboten und dann allgemein der Gruppe auch, jeder hat einen genommen. Das zeigt mir dass die Differenzen rein sachlich waren und am Ende keiner gegen wen anderen etwas hat, und dann ist es auch ok. :)

FeuerHoden

Was zum Geier macht ein Veganer in ner Pizzeria?

Wie zum Hirnfurz kommst du auf Pizzeria?

Gehen Blinde ins Kino??

Ich weiß nicht, aber ich weiß zb. von Taubstummen in der Disco. Nur was hat dieser geistige Auswurf mit dem Thema zu tun?

Man kann nebenher die Begründung auch mal weglassen...

Unnötige Satzzeichen noch viel eher.

Ich lehne auch nicht irgendwelchen Kuchen ab mit der Begründung, dass zB Weizenmehl drin ist oder weiss zum Henker ned was für Zutaten, die ich gerne vermeide.
Nein danke reicht in dem Fall auch.

In deinem Fall reicht es sogar wenn du überhaupt die Klappe hälst.

P.S. Genau das ist mit dem "Scheien" gemeint. Und wenn Veganismus ein Glaube ist, so gehst Du damit eben hausieren - und das hassen imo 99% der Mitmenschen wie die Zeugen Jehovas an der Tür.
Nicht einen Meter gehe ich damit hausieren. Aber nach deiner Realitätswahrnehmung würde ich mich sowieso lieber nicht richten.

Und beim Kaffee? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Soja-Milch? Ich meine, die Ernährungsgewohnheiten sind nicht so offensichtlich wie "Möchten Sie eine Tüte zum Einkauf?" "Nein, Sie sehen doch, dass ich einen Rucksack dabei habe."
Das letzte Mal als ich vor dem Kühlschrank des Typen stand, hat er zu mir gesagt: "Da ist eine Sojamilch, gibst du mir die bitte und schenk dir auch ein Glas ein wenn du willst.

Poekel

2014-05-04, 14:27:54

Ich frage mich was für einen Unterschied das machen soll. Die beiden Mädels fragen auch bei jedem Fleischgericht ob Schweinefleisch dabei ist und ich hinterfrage das in keinster Weise. Warum kann ich wenn der Himmel blau ist nicht einfach sagen dass der Himmel blau ist? Ich nehm ja keinem anderen die Sonne weg dadurch.
Der Unterschied ist (abhängig vom Kontext), dass man dadurch gleichzeitig Druck ausübt. Betont man z. B. gegenüber einem Gastgeber, dass man etwas bestimmtes nicht ist, kann das schnell als Vorwurf herüberkommen, der andere hätte z. B. bei der Auswahl eben darauf Rücksicht nehmen sollen. Wie gesagt, ich vermeide Milchprodukte wenn möglich, was aber eben nicht heißt, dass z. B. ein Gastgeber dafür sorgen sollte, auf ner Party unbedingt etwas Milchfreies zu haben. Bei ner veganen Ernährung würde ich ähnliches erwarten, dafür ist diese Ernährungsform in der Gesellschaft einfach zu wenig verbreitet. Im Gegensatz übrigens zur vegetarischen Ernährungsform, bei der man eigentlich meiner Erfahrung eher selten Probleme hat.

Ich habe noch keinen Veganer auf so einem Feldzug erlebt. Es ist eher umgekehrt so dass mich alle überzeugen wollen doch endlich ein Stück von dieser Pizza zu essen.
Als Ernährungsbanause hat man es auch nicht so leicht. Wenns ums Essen geht, sind erstaunlich viele Leute sehr schon fast militant. Mir persönlich bereitet es keinen sonderlichen Kick, irgendetwas besonders ausgefallenes, teures oder aufwändiges zu essen. Hauptsache es schmeckt. Da erntet man auch dick Unverständnis und darf sich auf Diskussionen einstellen, wenn man im teuren Steakhaus das normale Schnitzel mit Pommes bestellt. ;)

HajottV

2014-05-04, 15:29:51

Ich habe noch keinen Veganer auf so einem Feldzug erlebt.

Es gibt Deppen auf allen Seiten. Ich wollte damit Dir auch in keinster Weise etwas unterstellen. Es ist nur gut denkbar, dass Dein Gastgeber "vorgeschädigt" ist und daher so reagiert hat.

Haarmann

2014-05-04, 17:55:54

FeuerHoden

Ich bin selbst eine Person, welche sich die Freiheit nimmt, die ich Dir auch gönne, vielmals einfach etwas abzulehnen. Ich nenne nur eher sehr selten eine Begründung dafür.

Dort hört wer Musik in ner Disco?
The News...
Die einen gehen Taubstumm rein, die anderen kommen imo so raus...

Leb vegan, aber halte Dich an die Grundregel Minderheiten sollten sich leise verhalten.

Lehne etwas einfach ab - ohne diesen Grund. Einfach ablehnen... damit trittst weniger Menschen aufn Schlips.

FeuerHoden

2014-05-04, 18:13:43

Der Unterschied ist (abhängig vom Kontext), dass man dadurch gleichzeitig Druck ausübt. Betont man z. B. gegenüber einem Gastgeber, dass man etwas bestimmtes nicht ist, kann das schnell als Vorwurf herüberkommen, der andere hätte z. B. bei der Auswahl eben darauf Rücksicht nehmen sollen.

Ich bin der Meinung dass es am jeweiligen Gegenüber liegt ob er einen Vorwurf draus macht oder nicht, ich machs jedenfalls nicht. Ich kann von keinem Menschen erwarten jedes erdenkliche Produkt zu hause zu haben. Wenn sich einer nur von antarktischem Paprikapulver ernähren will oder sich ausschließlich mit Urschlammseife die Hände waschen will, dann muss er damit rechnen dass er seinen Anspruch nur zuhause erfüllt bekommt.
Andersrum wär aber noch blöder gewesen. Es hätte ja auch sein können dass er Sojamilch hat und ich ihn nicht danach frage, das wäre am allerdümmsten gewesen.

Wie gesagt, ich vermeide Milchprodukte wenn möglich, was aber eben nicht heißt, dass z. B. ein Gastgeber dafür sorgen sollte, auf ner Party unbedingt etwas Milchfreies zu haben. Bei ner veganen Ernährung würde ich ähnliches erwarten, dafür ist diese Ernährungsform in der Gesellschaft einfach zu wenig verbreitet. Im Gegensatz übrigens zur vegetarischen Ernährungsform, bei der man eigentlich meiner Erfahrung eher selten Probleme hat.

Vegetarisch macht für mich nur halb soviel Sinn, aber ja zu 2/3 bin ich Vegetarier weil es zb. in der Mittagspause oder unterwegs einfach nicht anders geht.

Als Ernährungsbanause hat man es auch nicht so leicht. Wenns ums Essen geht, sind erstaunlich viele Leute sehr schon fast militant. Mir persönlich bereitet es keinen sonderlichen Kick, irgendetwas besonders ausgefallenes, teures oder aufwändiges zu essen. Hauptsache es schmeckt. Da erntet man auch dick Unverständnis und darf sich auf Diskussionen einstellen, wenn man im teuren Steakhaus das normale Schnitzel mit Pommes bestellt. ;)
Sagen wir mal so, nach 18:00 sollte man nichts mehr essen, ich komme aber frühestens um 18:30 nach Hause. Verloren hab ich also so oder so, da hab ich dann auch wirklich keine Zeit mehr 4 Stunden lang ein Gulasch köcheln zu lassen. Da wirds dann halt ein Sandwich auf dem nach Hause Weg und ich komm um 18:15 zu meinem Abendessen, das ist das beste was ich rausholen kann.

FeuerHoden

Ich bin selbst eine Person, welche sich die Freiheit nimmt, die ich Dir auch gönne, vielmals einfach etwas abzulehnen. Ich nenne nur eher sehr selten eine Begründung dafür.

Ein Argument ohne Begründung ist kein Argument.

Dort hört wer Musik in ner Disco?
The News...
Die einen gehen Taubstumm rein, die anderen kommen imo so raus...

Fülltext?

Leb vegan, aber halte Dich an die Grundregel Minderheiten sollten sich leise verhalten.

In welcher Konvention ist die Grundregel festgehalten? Solltest du dich demnach nicht als Schweizer in einem Deutschen Forum selbst etwas leiser verhalten? Schließlich hab ich dich am aller wenigsten nach deiner Meinung gefragt. ;) Übrigens habe ich auch nie behauptet ich würde vegan leben, ich bezieh mich nur auf meine Ernährung, woanders sind mir Tierprodukte egal. Noch ein Unsinn den du einfach mal aus irgendeiner Vorbelastung deinerseits einfach mal so implizierst, das sagt schon sehr viel mehr über dich aus als dir vermutlich bewusst ist.

Lehne etwas einfach ab - ohne diesen Grund. Einfach ablehnen... damit trittst weniger Menschen aufn Schlips.
Tritt du mal mir nicht auf den Schlips und ich betrachte ein Argument ohne Begründung als inhaltsleer, da könnt ja jeder alles erzählen was er nicht begründen kann.

Es gibt Deppen auf allen Seiten. Ich wollte damit Dir auch in keinster Weise etwas unterstellen. Es ist nur gut denkbar, dass Dein Gastgeber "vorgeschädigt" ist und daher so reagiert hat.
Ich frage mich nach wie vor warum man überhaupt so reagieren soll.
Um mal einen persönlichen Vergleich zu bringen. So weit ich mich erinnere, hat dich mal ein anderer User hier gefragt ob du mit deinem Nickname an die Hitlerjugend anspielen möchtest was du direkt entkräftet hast. In dem Themenbereich sind wir ja alle massiv vorbelastet und der hat auch erstmal gefragt und dir nicht gleich nen Amboss an den Kopf geworfen.

Haarmann

2014-05-04, 19:53:09

FeuerHoden

Ich muss nicht begründen satt zu sein - ich kann es einfach sein.
Es gibt Dinge, die muss ich nicht begründen.

Ich muss es nicht "füllen" ich kann auch einfach Antworten. Blinde gehen eben nicht ins Kino - und Vegetarier nicht ins Steakhouse.

Ich als Nichtvegetarier gehe aber auch nicht ins Tibits und bestelle nen Schinkensandwich - umgekehrt wird auch kein Schuh draus.

Du gehst irgendwo hin, der Gastgeber preist seine Ware an, muss Du wirklich begründen oder pries er es nur der Gastfreundschaft wider nach?
Er weiss doch sowieso nicht, ob Du nicht gerade 5 Minuten zuvor im McD warst und Dir 50 Hamburger im Wettfressen reingehauen hast?
Es ist nicht immer fies angedacht - es kann auch mal Höflichkeit sein oder so.

Gott wie ich polnische, auch höfliche, Würstchen hasse...

Muss ich die Dinger denn nun bei jedem Anblick beleidigen?

Zephyroth

2014-05-05, 15:28:30

http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/agypdW6_460s.jpg

Grüße,
Zeph

M4xw0lf

2014-05-05, 15:37:26

Ich sollte eigentlich sofort lowcarb-Frutarier werden, einfach for the lulz und als Trollversuch an meine Mitmenschen, die es anscheinend alle so furchtbar stört.
I like your thinking :biggrin:

Palpatin

2014-05-05, 16:07:38

Und zwei Steaks machen stärker!:smile:
Stewardess [to Homer]: Sir, what would you like for dinner? One Steak or two steaks? Homer: Can I have both?

FeuerHoden

2014-05-05, 17:27:22

FeuerHoden

Ich muss nicht begründen satt zu sein - ich kann es einfach sein.
Es gibt Dinge, die muss ich nicht begründen.

Und ich muss nicht begründen warum ich Veganer bin

Ich muss es nicht "füllen" ich kann auch einfach Antworten. Blinde gehen eben nicht ins Kino - und Vegetarier nicht ins Steakhouse.

Ich war auch nicht in einem Steakhouse, das komplette Argument entbehrt sich jeglichem Kontext.

Ich als Nichtvegetarier gehe aber auch nicht ins Tibits und bestelle nen Schinkensandwich - umgekehrt wird auch kein Schuh draus.

Stimmt, was du schreibst ergibt noch immer keinen Sinn

Du gehst irgendwo hin, der Gastgeber preist seine Ware an, muss Du wirklich begründen oder pries er es nur der Gastfreundschaft wider nach?

Wie du ganz sicher mitgekommen hast, hatte der Gastgeber schonmal genau das wonach ich ihn gefragt habe. Somit frage ich hier auch wieder welchen Bezug das Argument zum Thema haben soll.

Er weiss doch sowieso nicht, ob Du nicht gerade 5 Minuten zuvor im McD warst und Dir 50 Hamburger im Wettfressen reingehauen hast?

Kontext?

Es ist nicht immer fies angedacht - es kann auch mal Höflichkeit sein oder so.

"Fick dich" Wie höflich findest du das?

Gott wie ich polnische, auch höfliche, Würstchen hasse...

Muss ich die Dinger denn nun bei jedem Anblick beleidigen?
Ich habe niemanden beleidigt.
Wenn ich sage "Das ist nicht vegan." Dann ist das nichts anders als ein Tatsachenbestand. Wenn ich sage eine Blume ist kein Ziegelstein dann stelle ich damit weder das eine über das andere, noch sehe ich wer von beiden sich beleidigt fühlen sollte.

Ectoplasma

2014-05-05, 18:03:44

Wenn ich sage "Das ist nicht vegan." Dann ist das nichts anders als ein Tatsachenbestand.

Man kann auch einfach sagen, dass man gerade kein Stück Pizza möchte. Du solltest wohl wissen, dass alleine schon bei dem Begriff "vegan", bei den meisten die Gutmenschenklingel an geht und der Puls steigt. Das mag für dich eine blöde Situation sein, aber erzähl uns nicht von deinem "Selbsttest", bei dem das Ergebnis vorhersehbar ist. Man könnte sonst direkt meinen, dass du doch missionarisch unterwegs bist.

EL_Mariachi

2014-05-05, 18:14:43

Grüße,
Zeph

alles kein Problem wenn man sich auskennt...

http://www.zeit.de/2013/44/kinder-vegane-ernaehrung

http://www.greenpeace-magazin.de/fleischlos/

Einzig B12 ist "problematisch" und das brauchen wir in so geringen Mengen, dass es wirklich problemlos supplementiert werden kann...

Grüße,
EL

.

Odal

2014-05-05, 18:27:46

Vegetarisch macht für mich nur halb soviel Sinn, aber ja zu 2/3 bin ich Vegetarier weil es zb. in der Mittagspause oder unterwegs einfach nicht anders geht.

Ja das Problem kenne ich, bin auch zu 1/3 Vegetarier, man kann schließlich nicht überall Grill oder Pfanne dabei haben.

Wenn ich sage "Das ist nicht vegan." Dann ist das nichts anders als ein Tatsachenbestand. Wenn ich sage eine Blume ist kein Ziegelstein dann stelle ich damit weder das eine über das andere, noch sehe ich wer von beiden sich beleidigt fühlen sollte.

Eine Feststellung mit entsprechender Konsequenz ist eine Wertung. Und in dem Fall lehnst du ab, weil die Wertung negativ ausfällt.
Klar muss man da nicht gleich beleidigt sein, aber man hätte diese Wertung auch weglassen können solang nicht explizit nach dem Grund gefragt wird.

EL_Mariachi

2014-05-05, 18:32:38

EL_Mariachi wird mich killen ;).

hä und wofür?
weil Du gerne Fleisch isst oder weil Du über Randgruppenwitze lachen kannst?

bitch please...:freak:
aber frag doch beim nächsten Einkauf mal etwas genauer nach... ;)

http://www.cheesy.ch/unterhaltung/vegancomic/Bilder/fleisch_direkt_vom_erzeuger_jpg.jpg

.

Filp

2014-05-05, 19:19:17

Man kann auch einfach sagen, dass man gerade kein Stück Pizza möchte. Du solltest wohl wissen, dass alleine schon bei dem Begriff "vegan", bei den meisten die Gutmenschenklingel an geht und der Puls steigt. Das mag für dich eine blöde Situation sein, aber erzähl uns nicht von deinem "Selbsttest", bei dem das Ergebnis vorhersehbar ist. Man könnte sonst direkt meinen, dass du doch missionarisch unterwegs bist.
Und wenn einem eine Kippe angeboten hat lehnt man ab und sagt "Ich möchte gerade nicht" anstatt " Ich rauche nicht", weil derjenige sich sonst beleidigt fühlen könnte?

EL_Mariachi

2014-05-05, 19:20:24

Lyka

2014-05-05, 19:21:42

und ich fühl mich schon schlecht, dass ich zu 1/7 Vegetarier bin -.-

Odal

2014-05-05, 19:28:28

lass mich raten: einmal die woche gibts suppe statt schnitzel ;D

Lyka

2014-05-05, 19:30:37

Sonntag :D (y)

Haarmann

2014-05-05, 20:53:06

FeuerHoden

Und ich muss nicht begründen warum ich Veganer bin

Keine Sorge, wie Ectoplasma es schon erwähnte - bei 99% der Menschheit ausserhalb Indiens bist mit der Einstellung eben schon das rote Tuch.

Ich will keine vegetarischen Speisen und vegane Speisen auch nicht. Und weil irgendwelch 5% sowas runterwürgen können ohne gleich zu kotzen wirds auch ned besser.

Diese Kunstprodukte ausm Labor stossen nunmal nicht auf viel Gegenliebe.

Wie die Veganer eben in den Wald rufen so schallt es nun retour.

Ich war auch nicht in einem Steakhouse, das komplette Argument entbehrt sich jeglichem Kontext.
Stimmt, was du schreibst ergibt noch immer keinen Sinn

Es ist recht einfach - Leben und leben lassen.
Ich gehe eben auch nicht ins Tibits und nenne das Zeugs dort alles lauthals Drecksfrass - auch wenn ichs unter Kumpels immer als das bezeichne - wobei da noch das Wort überteuert davor kommt - und MacUser kommt auch dazu.

Wie du ganz sicher mitgekommen hast, hatte der Gastgeber schonmal genau das wonach ich ihn gefragt habe. Somit frage ich hier auch wieder welchen Bezug das Argument zum Thema haben soll.

Was nichts daran ändert, dass ich genau die gleiche Geste gezeigt hätte - wobei bei mir jeder Kumpel enttäuscht wär, wenn ichs nicht machen würd.

Ganz abgesehen davon ist Milch ohnehin etwas, was, wie Zucker, nicht in einen Kaffee gehört imo - aber da lasse ich jedem die Freiheit.

Kontext?

Es gibt Mitmenschen, bei denen wirst bei jedem Besuch derart gemästet, das de vorsichtig bist...
Und es gibt auch Mitmenschen, da kriegst Du gerne etwas Schnaps angeboten, womit wohl auch Dein Auto fahren könnte. Irgendwann gewöhnt man sich daran und kennt die passenden Antworten - übrigens war die Pizza wohl ned wirklich lecker, wenn die ned ratz fatz weg war -> ich hätte schon deswegen abgelehnt.

"Fick dich" Wie höflich findest du das?

Nicht ganz Knigge, aber Heute auch gängig - interpretiere den Finger doch einfach als "Du mich auch".

Ich habe niemanden beleidigt.
Wenn ich sage "Das ist nicht vegan." Dann ist das nichts anders als ein Tatsachenbestand. Wenn ich sage eine Blume ist kein Ziegelstein dann stelle ich damit weder das eine über das andere, noch sehe ich wer von beiden sich beleidigt fühlen sollte.

Bei euch in der BRD wär ich mir nichtmals sicher, ob so ne Pizza nicht vegan ist... billiger wär der Analogkäse ja... und vegan imo auch.

Nur kann jemand Deine Antwort auch mal anders auslegen - ala - so nen Abfall wie Du fressse ich nicht ich bin was Besseres.

Auch wenn Du das nicht gedacht hast - er kanns so interpretieren und wird entsprechend reagieren.

Ein noch Anderer wird auch immer angepisst wegen seinem Essverhalten (kein Schweinefleisch) und reagiert eben auch gleich entsprechend.

EL_Mariachi

B12 hats in Bier genug - denke das ist vegan genug oder wird die Hefe gequält?

Auch wenns bescheuert klingt - es gibt auch pilzfreie Veganer.

Vegan mit Nüssen geht nebenher auch als LowCarb, aber irgendwo bin ich mehr Fleischfresser denn Eichhörnchen. Soll jeder nach seine Façon seelig werden - unds mit dem Bekehren gar nicht erst versuchen.

GBWolf

2014-05-05, 21:03:38

EL_Mariachi

2014-05-05, 22:50:28

EL_Mariachi

B12 hats in Bier genug - denke das ist vegan genug oder wird die Hefe gequält?

dieser spezielle B12 Hinweis bezog sich auf das Bild von Zephyroth...

Eltern die Ihren Kindern in Ernährungsfragen nicht die freie Wahl überlassen sind diesem Bild nach Arschlöcher.

wenn Veganer Ihre Kinder mit Bier vollpumpen müssten, damit diese auf die tägliche empfohlene Menge B12 kommen...
tjo dann könnte man in der Tat diskutieren ob Veganer Arschlöcher sind, wenn Sie Ihren Kindern tierische Kost vorenthalten und es zum B12 Mangel kommt.

Da Veganer so etwas aber nicht tun... so what?

.

EL_Mariachi

2014-05-05, 22:55:39

Leute ich dachte hier gehts drum ob Vegane Ernaehrung gesund oder ungesund ist.

Ich behaupte mal gesuender als garkeine Ernaehrung ;)

Was ihr esst ist mir auch Latte, halte es auch fuer einen Trend aber wenn Menschen damit gluecklich sind ist es doch super fuer Sie :)

und ob es sinnvoll wäre oder nicht... nicht zu vergessen!
Ernährung hat nicht nur etwas mit Geschmack, Vorliebe oder gesund / ungesund zu tun...

Hagen Rether - Die Wahrheit über Fleisch (https://www.youtube.com/watch?v=hM9uypcZIJk)

Tagesschau: Fleischkonsum wird zum Problem (https://www.youtube.com/watch?v=7EGt8yvj3aA)

Unglaublich! - Was wäre wenn du 80 Prozent weniger Fleisch essen würdest? (https://www.youtube.com/watch?v=Luu28CeR0zQ)

..

Ectoplasma

2014-05-06, 00:46:31

Und wenn einem eine Kippe angeboten hat lehnt man ab und sagt "Ich möchte gerade nicht" anstatt " Ich rauche nicht", weil derjenige sich sonst beleidigt fühlen könnte?

Könnte ein wirklich sehr gutes Argument sein. Dumm nur, dass jeder wirklich weiss, dass rauchen richtig scheisse ist. Die meisten Menschen die Fleisch essen, sehen Fleisch essen aber nicht als scheisse an, sondern im Gegenteil, Fleisch essen ist nichts Schlimmes, ja, es ist sogar gesund. Na, Unterschied erkannt?

EL_Mariachi

2014-05-06, 00:53:32

Leb vegan, aber halte Dich an die Grundregel Minderheiten sollten sich leise verhalten.

das sehe ich komplett anders... diese Grundregel begründet sich womit und steht wo?
Ich sage: Minderheiten sollten immer so laut schreien wie sie nur können!

Denn erst durch andere Meinungen, also Meinungen die nicht deckungsgleich der Meinung der breiten Masse sind, fangen die Gehirne an zu arbeiten und den Status Quo zu hinterfragen...

Die Macht einzelner Querdenker kann einen positven Gesellschaftlichen Wandel einleiten...

Alle Macht den Querdenkern (https://www.emotion.de/de/page.aspx/3708/persoenlichkeit/kreativitaet-und-veraenderung)

.

Filp

2014-05-06, 01:12:43

Zephyroth

2014-05-06, 09:11:02

alles kein Problem wenn man sich auskennt...

Darum geht's in dem Bild nicht. Es geht darum das man dem Kind die Möglichkeit nimmt selbst einen Vergleich anzustellen und zu entscheiden. Veganer-Eltern sind da oft militant, bzw. weigern sich dem Kind Fleisch anzubieten.

Das hat mehrere durchaus verständliche Gründe. Erstens will man nicht doppelt kochen (und schon gar nicht etwas was man selbst verabscheut) und zweitens wär's doch schlimm, wenn der Sprößling plötzlich eine andere Meinung zum Thema Ernährung haben könnte.

Ich zum Beispiel hasse Fußball. Es nervt mich. Ich halte Fußballfans generell für den Bodensatz der Gesellschaft (zumindest so wie ich das miterlebt habe). Aber ich werde meine Kinder beispielsweise werder davon abhalten noch ihnen erklären was für ein "böser Sport" Fußball doch ist. Wenn sie Spaß daran haben ok.

Und das tun viele Veganer nicht. Sie indoktrinieren ihren Nachwuchs dahingehend wie böse es ist Tiere zu schlachten etc...

Grüße,
Zeph

Haarmann

2014-05-06, 10:06:07

EL_Mariachi

Bier für Kinder ist weder neu, noch ungesund an sich. Das man einem Kind kein Bier geben darf ist ein sehr neuer Trend. Früher wurde für die Kinderschaar jeweils ein extra Leichtbier hergestellt, aber das wars dann auch.

Die Blaukreuzler schreien eben auch sehr laut... für die sind alle Mitmenschen Alkoholiker, die das Gleiche in gleichen Mengen trinken wie unsere Vorfahren. Das die damit meine Vorfahren beleidigen ist ihnen wohl recht egal - mir nur nicht.
Das diese Lachnummern nie 16 Stunden gearbeitet haben, zB auf nem Acker oder im Walde, ist ja auch klar...

Wer laut schreit sollte sich dann aber eben des Echos bewusst sein... und die Mehrheit neigt dazu in der Überzahl zu sein. Und sehr oft erreicht man mit diesem Geschrei das glatte Gegenteil.

Zephyroth

Den Teil mit dem Fussball kann ich nachvollziehen. Und ich liesse die Kinder auch nur hin, wenn es nicht nach den übliche Hackereien aussähe. Hier geht mir dann die Unversehrtheit vor... Fussball ist von den Verletzungen her gesehen eine sehr harte Sportart.

Und ja, Vegetarier und Veganer können sehr "militant" sein. Aber ich kann das mal so sagen, wenns gemischt Fleisch und Sojazeugs gibt, dann sind die Kinder sehr schnell im "Sortieren". TVP hatte weder die Konsistenz von zB Putenfleisch, noch den Geschmack - und ich nehme absichtlich Putenfleisch als Referenz - das hat ja angeblich auch wenig von Allem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Texturiertes_Soja

Für die, die nicht wissen was TVP ist.

new_vision

2014-05-06, 11:09:31

Könnte ein wirklich sehr gutes Argument sein. Dumm nur, dass jeder wirklich weiss, dass rauchen richtig scheisse ist. Die meisten Menschen die Fleisch essen, sehen Fleisch essen aber nicht als scheisse an, sondern im Gegenteil, Fleisch essen ist nichts Schlimmes, ja, es ist sogar gesund. Na, Unterschied erkannt?

Dumm nur, dass in den 50er und 60er Jahren Rauchen als sehr gesund galt, grade für Menschen mit Atemwegsproblemen. Tja, heute was man es besser. Jeder weiß, dass es Scheiße ist, trotzdem tut man es noch. Das ist kein Gradmesser für Vernunft.
Vielleicht kommen die Menschen drauf, dass der in vielen industriell produzierten Fleischsorten enthaltene Hormon- und Antibiotikacocktail auch nicht so gut für die Gesundheit ist. Wird aber niemanden abhalten, trotzdem weiter Fleisch zu essen.

new_vision

2014-05-06, 11:22:49

Bei euch in der BRD wär ich mir nichtmals sicher, ob so ne Pizza nicht vegan ist... billiger wär der Analogkäse ja... und vegan imo auch.

Nur ist im Analogkäse meistens noch das Milcheiweiss enthalten, nur das Milchfett im Regelfall ausgetauscht. Fällt also nicht wirklich in die Kategorie vegan. Abgesehen davon ist italienischer Pizzateig vegan. Wenn du die Pizza also mit Gemüse belegst, hast du eine wunderbar vegane Pizza.

B12 hats in Bier genug - denke das ist vegan genug oder wird die Hefe gequält?

Das Vitamin B12 im Bier ist a) in zu geringen Mengen vorhanden, als das man seinen täglichen Bedarf dadurch decken könnte, denn es ist zusätzlich auch b) ein inaktives B12 Analogum, der Körper hat das Vitamin zwar im Blutserum, kann es aber nicht verarbeiten. Bevor du also wilde Behauptungen aufstellst, informier dich bitte.

EL_Mariachi

2014-05-06, 11:23:50

...und die Mehrheit neigt dazu in der Überzahl zu sein.

das haben Mehrheiten in der Regel so an sich... jo :D

Eine Mehrheitliche Meinung ist nicht gleichbedeutend mit "im Recht sein"... mehr wollte ich eigentlich gar nicht zum ausdruck bringen!

.

Poekel

2014-05-06, 11:38:22

Darum geht's in dem Bild nicht. Es geht darum das man dem Kind die Möglichkeit nimmt selbst einen Vergleich anzustellen und zu entscheiden.
Also sollten Eltern ihren Kindern auch McDonalds nicht vorenthalten? Diese Argumentation kann man auch auf Süßigkeiten, Chips und was noch nicht ausweiten. Es ist nunmal so, dass Eltern bis zu einem gewissen Alter für die Ernährung ihrer Kinder verpflichtet sind.

Ich bin jetzt kein Freund von Komplettverboten, aber wenns zuhause halt kein Fleisch gibt und die Eltern sonst darauf achten, dass gewährleistet ist, dass die Kinder alle Nährstoffe kriegen, die sie brauchen, dann ist das genauso in Ordnung, wie wenn Eltern entscheiden, dass sie mit hren Kinden nicht in McDonalds gehen oder keine Schokolade im Hause haben.

Problematisch ist sowas doch erst bei Mangelernährung (da ists auch egal, ob vegan oder ständig Pizza etc.) oder wenn versucht wird, Verbote in jedem sozialen Kontext durchuzsetzen. Wenns auf nem Kindergeburtstag Fleisch oder Schokolade gibt oder dieser im Fast Food Tempel gefeiert wird, dann braucht muss das dem Kind nicht verboten werden.

new_vision

2014-05-06, 11:41:04

...Aber ich kann das mal so sagen, wenns gemischt Fleisch und Sojazeugs gibt, dann sind die Kinder sehr schnell im "Sortieren"...

Gib Kindern einen Apfel und Schokolade, Kekse oder sonstige Süßigkeiten. Was wählen sie im Regelfall? Die Sinnhaftigkeit der Auswahl von Kindern ins Feld zu führen ist albern.

Da könnte man genauso fragen (wenn der Mensch ja so ein Fleischfresser ist): Was wählt das Kind zu essen aus - einen Apfel oder ein Karnickel?

EL_Mariachi

2014-05-06, 11:44:57

Darum geht's in dem Bild nicht. Es geht darum das man dem Kind die Möglichkeit nimmt selbst einen Vergleich anzustellen und zu entscheiden. Veganer-Eltern sind da oft militant, bzw. weigern sich dem Kind Fleisch anzubieten.

so wie Du den Kindern die Möglichkeit nimmst ein gefürchteter Schläger zu werden, wenn Du Ihnen andauernd predigst, das Gewalt keine Lösung ist...
Ich hab Dich schon verstanden... :cool:

Das hat mehrere durchaus verständliche Gründe. Erstens will man nicht doppelt kochen (und schon gar nicht etwas was man selbst verabscheut) und zweitens wär's doch schlimm, wenn der Sprößling plötzlich eine andere Meinung zum Thema Ernährung haben könnte.

Veganer verabscheuen i.d.R. nur die Methoden wie Fleisch produziert wird...
Sie lieben das Leben, wertschätzen es... und zwar nicht nur menschliches Leben.

Ich zum Beispiel hasse Fußball. Es nervt mich. Ich halte Fußballfans generell für den Bodensatz der Gesellschaft (zumindest so wie ich das miterlebt habe). Aber ich werde meine Kinder beispielsweise werder davon abhalten noch ihnen erklären was für ein "böser Sport" Fußball doch ist. Wenn sie Spaß daran haben ok.

Meine Güte... Was muss Dir widerfahren sein, dass Du derartig in Schubladen denkst?

Und das tun viele Veganer nicht. Sie indoktrinieren ihren Nachwuchs dahingehend wie böse es ist Tiere zu schlachten etc...

Grüße,
Zeph

Wie viele sind überhaupt "Viele Veganer" ...
Wie viele vegan lebende Familien kennst Du denn überhaupt?

Gibt es Statistiken, Beweise, Umfragen die dein haltloses Schubladendenken untermauern?

.

new_vision

2014-05-06, 12:34:09

...Sie indoktrinieren ihren Nachwuchs dahingehend wie böse es ist Tiere zu schlachten etc...

Grüße,
Zeph

Du willst also sagen, die Wahrheit darüber, wie Tiere heutzutage geschlachtet werden ist Indoktrination? Heißt du die Schlachtmethoden gut?

Zephyroth

2014-05-06, 12:43:01

Veganer verabscheuen i.d.R. nur die Methoden wie Fleisch produziert wird...
Sie lieben das Leben, wertschätzen es... und zwar nicht nur menschliches Leben.

Das tu' ich auch, nur im Gegensatz zum veganischen Denkansatz lebe ich im Hier und Jetzt und da ist das Leben kein Ponyhof. Menschen werden getötet, Tiere werden geschlachtet und verzehrt. Willkommen in der Realität. Und nein, sie wird durch Veganer nicht besser.

Meine Güte... Was muss Dir widerfahren sein, dass Du derartig in Schubladen denkst?

22:00 U-Bahnstation Hütteldorf in Wien nach einem Derby. Massen von angesoffen, lallenden, grölenden Fans die trotz ihrer Anzahl zusammen kaum den IQ von Forrest Gump überbieten konnten. Alles inklusive Anfeindungen, Gewaltandrohungen und auch deren Ausübung (zum Glück nicht an mir). Das reicht mir.

Ich hab' mich noch nie, wirklich noch nie so fremdgeschämt ein Mensch zu sein.

Wie viele sind überhaupt "Viele Veganer" ...
Wie viele vegan lebende Familien kennst Du denn überhaupt?

Das was ich in Radio und Fernsehen sehe und höre reicht mir, danke. Und nein, ich mein' jetzt nicht RTL2...

Gibt es Statistiken, Beweise, Umfragen die dein haltloses Schubladendenken untermauern?

Nein. Ist meine subjektive Wahrnehmung. Genauso wie manche wahrnehmen das eine Frau mit BMI > 25 fett ist, oder das übergewichtige Menschen generell faul und dumm sind. Ce la vie, so ist das Leben. Deal with it.

Dazu muß ich sagen das ich nur Gruppen so einteile. Ein einzelnes Individuum kann trotz Fußballaffinität ein guter Freund sein. Wir sind hier ja nicht in der Friendzone, aus der ein Entkommen unmöglich ist ;).

Du willst also sagen, die Wahrheit darüber, wie Tiere heutzutage geschlachtet werden ist Indoktrination? Heißt du die Schlachtmethoden gut?

Du weißt man kann Dinge so oder so beschreiben. Für ein und den selben Vorgang kann ich ohne mich anzustrengen ein PETA-Horrorszenario zeichnen, oder es als propagandistisches Pro-Fleisch-Bild beschreiben. Die Wahrheit ist irgendwo dazwischen.

Und genau diese Wahl, wie man dem Kind etwas erzählt ist Indoktrination.

Ich bin mit der theoretischen Durchführung nach Vorschrift der Schlachtungen zufrieden, im Sinne von technischer Notwendigkeit. Das diese Theorie in der Praxis nur selten zutrifft findet nicht meine Zustimmung. Hier wäre ich gerne bereit mehr für Fleisch zu bezahlen, um eine tiergerechtere Haltung und Transport (am besten vor Ort geschlachtet) zu finanzieren. Im Umkehrschluß müßte ich dann weniger Fleisch essen, was ok wäre.

Grüße,
Zeph

Haarmann

2014-05-06, 12:50:44

new_vision

2014-05-06, 13:12:40

new_vision

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstk%C3%A4se

Leider nicht so wirklich... dieses Zeugs gibts sehr wohl in vegan, weils billig ist und die Leute dafür gar mehr bezahlen...
Und wirklich neu ist so ne Pampe auch ned...

Bei uns soll Bier soviel B12 enthalten, dass 3l, historisch sehr oft die tägliche Ration, das es den Empfehlungen entspricht.
Schweizer trinken nebenher nicht das gleiche Bier wie Deutsche. Pils kommt doch von Pisse - oder?

Also ich nahm jeweils den Apfel... blöd. Ich bevorzuge nebenher die grünen sauren Dinger aus Südafrika - dafür durfte ich mir jeweils auch viel anhören.

Karotten esse ich nach wie vor ganz gerne - das war schon als Kind so.

Ich vereinfach die Frage der Schlachtmethode mal auf das Element, das mit zentral erscheint. Ich finde die Stickstofftötung sinnvoll, aber ich frage im Regal die toten Tiere nimmer, wie sie getötet wurden.

Und ganz direkt gesagt - ja, ich hab schon mein Essen getötet - spar Dir daher den Ansatz.

Es gibt Analogkäse AUCH in vegan, dass ist richtig. Aber in der Gastronomie und Lebensmittelwirtschaft wird der Analogäse mit Milcheiweiss eingesetzt, weil er besser Schmelzeigenschaften hat. Für den Endverbraucher gibt's eine vegane Käsealternative, aber dass ist nicht das, was die meissten Leute unter dem gängigen Begriff verstehen.

Soll enthalten... Sagt wer? Klar kann es enthalten sein, meisst in einem Anteil von 0,6 Mikrogramm/l - der Mensch braucht ~3 Mikrogramm, müsste also 5l am Tag trinken. Wenn wir mal von deiner Menge von 3l/Tag ausgehen hättest du eh ein massives Alkoholproblem, insofern fallen andere Probleme unter den Tisch.

Bzgl. des Apfels - deswegen schrieb ich "im Regelfall" - Ausnahmen bestätigen die Regel. Und ich bezweifle stark, dass das Durchschnittskind sich für den Apfel, die Möhre, etc. entscheidet. Verdammt, es gibt mittlerweile Kinder und Jugendliche(!) die denken, dass zB Wurst an Sträuchern wächst und geerntet wird. Soweit ist es mit der Abstrakation des Verzehrs schon gekommen.

Ich wollte dich überhaupt nicht auf etwaige Schlachtparallelen ziehen - es ging nur darum darzustellen, dass Kinder nicht das Maß der Dinge sind, was Vergleiche angeht.

Aber da du es ja schon erwähnst - die Schlachtung durch Stickstoffvergasung ist zu teuer und zu ineffizient, als dass man sie im benötigten Maßstab einsetzen könnte. Vielleicht ist das in der Schweiz anders, hier in D jedenfalls nicht. Also kannst du davon ausgehen, dass das Fleisch aus der Tiefkühle beim Discounter ein Lebendtötungsrate von ~5% aufweißt.

new_vision

2014-05-06, 13:21:33

Du weißt man kann Dinge so oder so beschreiben. Für ein und den selben Vorgang kann ich ohne mich anzustrengen ein PETA-Horrorszenario zeichnen, oder es als propagandistisches Pro-Fleisch-Bild beschreiben. Die Wahrheit ist irgendwo dazwischen.

Und genau diese Wahl, wie man dem Kind etwas erzählt ist Indoktrination.

Ich bin mit der theoretischen Durchführung nach Vorschrift der Schlachtungen zufrieden, im Sinne von technischer Notwendigkeit. Das diese Theorie in der Praxis nur selten zutrifft findet nicht meine Zustimmung. Hier wäre ich gerne bereit mehr für Fleisch zu bezahlen, um eine tiergerechtere Haltung und Transport (am besten vor Ort geschlachtet) zu finanzieren. Im Umkehrschluß müßte ich dann weniger Fleisch essen, was ok wäre.

Grüße,
Zeph

Warst du schonmal in einem EU-Schlachthof? Was hältst du davon, wenn man mal mit einer 4. Grundschulklasse mal einen Ausflug dahin macht, um die Sensibilität für das Thema zu schärfen? Sind ja alles nur PETA-Horrorszenarien, also ist das ja nicht schlimm. Es mag mit Sicherheit im ländlichen Bereich kleinere Metzgereien geben, wo noch anständig mit den Tieren, auch vor/während der Schlachtung umgegangen wird. Aber daher kommt nicht das Gros der Fleisch- und Milchprodukte.

Die theoretische Durchführung der Schlachtung ist schön und gut, nur ist dies eben genau das: Theorie. Wenn dir sowas reicht - na gut. Indem du kaufst/konsumierst, legitimierst du GENAU DAS. Eine Steuerung zu der von dir vorgeschlagenenen Praxis wäre schonmal ein Anfang, nur wird es dazu nicht kommen, wenn jeder sagt "Aber wenn ich kein Fleisch mehr esse, dann hat es eh keine Auswirkung." Was hindert dich daran mehr für dein Fleisch zu zahlen und so ein Zeichen zu setzen, dass du mit den Billigpraktiken nicht konform gehst?

Wie stehst du dazu, das Schweineferkel ohne Betäubung kastriert und der Schwanz abgekniffen werden? Ist das auch tolerabel?

skanti

2014-05-06, 13:54:34

solange hier einige Persönchen behaupten es sind die "Veganer" die mit ihren Meinungen andere radikalisierend zum umdenken bewegen wollen, lohnt es sich gar nicht mit den Personen zu "diskutieren".
Die Personen sind genau wie die "vielen" Veganer, die vielen Fleischesser die nur ihre Meinung vertreten.
Zum Glück gibt es aber tatsächlich die vielen Veganer und Fleischesser mit denen man durchaus sinnig über das Thema diskutieren kann.

Btw. wenn ich mich gerade nicht täusche, dann wird doch in Dänemark mit Schulklassen in Schlachthöfe gegangen. Finde ich super, wenn man Kinder aufklärt. Mein Opa hat mich als Kind auch Hase mit schlachten lassen, damit ich lerne woher das Fleisch kommt.

Kladderadatsch

2014-05-06, 13:58:19

Zephyroth

2014-05-06, 13:59:20

Wie stehst du dazu, das Schweineferkel ohne Betäubung kastriert und der Schwanz abgekniffen werden? Ist das auch tolerabel?

Nein, eigentlich nicht. Mir wär's lieber wenn das ordentlich gemacht werden würde.

"Aber ich tu' ja was für die Welt", sprach der Veganer in sein Smartphone (das auch viele Zustände beinhaltet, die man eigentlich nicht unterstützen dürfte)...

Grüße,
Zeph

EL_Mariachi

2014-05-06, 14:15:50

Ich hab' mich noch nie, wirklich noch nie so fremdgeschämt ein Mensch zu sein.

och guck Dir doch einfach die Earthlings-Doku an... am besten zusammen mit deinen Kindern!

https://www.youtube.com/watch?v=ce4DJh-L7Ys

Viel Spass!

.

new_vision

2014-05-06, 14:16:46

a) Wenigstens tut der Veganer überhaupt was.
b) Schonmal von dem Fairphone gehört?

Die meisten Veganer entwickeln über die Zeit ein Bewußtsein für die Ungerechtigkeiten und Ausbeutung in der Welt und handeln entsprechend. Kaufen faire Lebensmittel, lokal wenn es geht. Unterstützen keine großen Banken, die mit Lebensmittel spekulieren. Versuchen Resourcen zu schonen, wo es nur geht. In unserer heutigen Zeit ist 100% vegan nicht möglich. Soll ich es deswegen gleich ganz sein lassen und den Kopf in den Sand stecken?

Und was hältst du jetzt von dem Schulausflug?

new_vision

2014-05-06, 14:19:59

die produkte einer tierhaltung, deren form man für falsch hält, kann man gezielt boykottieren. die tatsache, dass beispielsweise fleischerzeugnisse angeboten werden, deren herstellung man aus welchen gründen auch immer verurteilt, ist kein grund, vegetarisch oder gar vegan zu leben.
ist man gegen tierhaltung im allgemeinen, darf man der menschlichen zivilisation doch gerne den rücken kehren.

Was willst du mit dieser Aussage ausdrücken? Ja, ich halte die Nutztierhaltung für falsch, darum boykottiere ich sie. Resultat - Veganer. Was sagt mir jetzt dieser zweite Satz?

Und was hat die Nutztierhaltung mit der Abkehr von der Zivilisation zu tun? Definierst du Zivilisation über die Ernährung?

EL_Mariachi

2014-05-06, 14:20:15

Und genau diese Wahl, wie man dem Kind etwas erzählt ist Indoktrination.

aha und wenn Du deinen Kindern beispielsweise erzählst... och das sind ja nur Tiere... das war schon immer so... der Mensch braucht Fleisch zum Überleben...

was ist das dann? Aufklärung? ;D

.

Haarmann

2014-05-06, 15:19:50

new_vision

Bei uns in der Schweiz sieht die Käsewelt etwas anders aus. Da wird auch der Käse auf ner TK Pizza gerne deklariert. Da gibts Edamer, Emmenthaler, Mozzarella usw...
Hier ist daher dieser "Kunstkäse" nicht nur mit einem besonders "guten" Ruf gesegnet, sondern definitiv mit dem Prädikat "veganer Sprinner" versehen.

Und es gibt jede Menge solchen Krempels für Leute mit eigenartigen Vorlieben und offensichtlich zu dickem Geldbeutel.

Gerade fürs Grillen scheinen sich die Hersteller gegenseitig mit irgendwelchen Ersätzen überbieten zu wollen... mir würde schon schlecht beim Lesen der Zusammensetzung.

Du musst das Ganze etwas Kindgerechter hinstellen... dafür ist aber die Mehrzahl der Leute zu faul. Die Indstrie ist da mit ihren Schokobons weit klüger aufgestellt, aber das kann man als Elternteil auch kontern.

Lass mal nicht kochgewohnte Jugendliche ohne Smartphone Gemüse nach einem Einkaufszettel einkaufen...
Dann wirst Dein wahres Wunder erleben...

Aber auch hier ist imo die Schuld bei den Aldifertigpizzzaeltern zu suchen... Wers nicht anders kennt, der erkennts eben auch nicht.

Nur 5% - erstaunt mich fast... betäubt schächten ist ja oft erlaubt und wird nicht nur bei Halal Produkten genutzt...
Würde ich auf die Menge der Muslime setzen, sicher 20%, dann müsste sich das beim Fleisch auch so auswirken - deklariert wirds einfach nicht.

Und witzigerweise ist es, wenn ich gewissen Mitmenschen, die dies Handwerk auch ausüben, sehr rentabel bei Rindfleisch. Das Tier ist Gross - Stickstoff ist billig und das Fleisch sei wesentlich besser und somit auch mehr wert. Bei so nem 200kg Rindvieh kannst da auch Gas für 10€ verbrauchen und macht noch immer Profit.

Es ist imo auch hier eher das Problem, dass viele Leute das nicht kennen und die Investition scheuen.

P.S. Das mit dem B12 Gehalt einer bestimmten Biersorte/Biermarke sagte mir ein Laborbericht. Schliesslich wird sowas ja untersucht.

EL_Mariachi

Tjo - was willst dann den Kindern erzählen - die Jäger und Sammler jagten Getreide und sammelten es ein?

Kinder sind sehr clever. Du kennst sicher die Frage nach Fahrtrichtung eines Bus, die angeblich jedes Kind beantworten, bevor es drei ist, aber Du nicht hinbekommst?