Vegane Ernährung: sinnig und gesund? [Archiv] - Seite 3

new_vision

2014-05-06, 16:42:50

veganismus und vergleichbare flausen sind offenkundig ein produkt der wohlstands-gesellschaft, in der der sesselfurzer eindeutig in der überzahl ist. es war immerhin der fleisch-schätzende mensch, der die dampfmaschine baute. der veganer schaffts höchstens zum dampfplauderer. der fleisch-schätzende mensch erfand die eisenbahn, der veganer höchstens den eisen-mangel. der fleisch-schätzende mensch fand das penicillin, der veganer mit letzter kraft das soja-protein. der fleisch-schätzende mensch kam zum mond, der veganer greift höchstens zum mohn. meine ahnen aßen fleisch, also bin ich.

Wenn dieser Mist, die du von gibst, auch ein Produkt von Fleischverzehr ist, kann jeder nur stolz drauf sein, wenn er den Absprung schafft. Offenbar haben ein paar tierische Fette deine glorreichen Hirnsynapsen verklebt, denn anders kann dieser Schund nicht erklärt werden. Oder Dope.

Vielleicht diskutierst du mal mit diesem schwächelnden Veganer (http://de.wikipedia.org/wiki/Patrik_Baboumian) über deine Thesen. Der fleischschätzende Mensch... Neee. Der fleischschätzende Mensch schafft es, dass dank des umfangreichen Einsatzes von Antibiotika in der MTH immer mehr Bakterien resistent werden.

new_vision

2014-05-06, 16:47:19

Wenn dein Kind vom Kindergarten oder der Schule heimkommt und meint es würde gerne probieren, was andere Kinder gerne essen, würdest du ihm kommentarlos eine Wurstsemmel geben?
Würdest du das? Oder hast du deinen Nachwuchs schon so bearbeitet, das diese Bitte möglichst gar nicht kommt? Sei ehrlich...

Mein Nachwuchs kann alles mögliche haben, meinetwegen auch Tofu. Er wird bei mir nicht hören: "Nein, das Grünzeugs kommt bei uns nicht auf den Tisch!" Kannst du das von dir auch behaupten?

Grüße,
Zeph

Ich habe mich gegen Kinder entschieden, insofern ist mir das egal.

Aber wenn, dann würde ich dem Kind erklären, wie die süße Bärchenwurst hergestellt wird und warum das süße Kälbchen, was gestern noch im Ganzen auf der Weide gestreichelt wurde, heute als zuasmmengemischte Pampe aka Kalbsleberwurst auf dem Brötchen liegt. Jeder sollte sich entscheiden können, wenn alle Fakten vorliegen. Aber viele Menschen wollen einfach nicht alle Fakten wissen. Oder verspotten alles Andersartige.

Zephyroth

2014-05-06, 16:54:48

Wie siehts aus mit "Industriefraß" oder mal bei Meckes bzw. Burger King essen?
Ich würd' ihm verbieten dies jeden Tag zu essen. Schlicht und einfach weil's nicht gesund ist. Alles mit Maß und Ziel.

Wenn dein Kind vom Kindergarten oder der Schule heimkommt und meint es würde gerne probieren, was andere Kinder gerne essen, würdest du ihm kommentarlos eine Wurstsemmel geben?

Aber wenn, dann würde ich dem Kind erklären, wie die süße Bärchenwurst hergestellt wird und warum das süße Kälbchen, was gestern noch im Ganzen auf der Weide gestreichelt wurde, heute als zuasmmengemischte Pampe aka Kalbsleberwurst auf dem Brötchen liegt.

Also nein. Q.E.D.

new_vision

2014-05-06, 17:00:20

Also nein. Q.E.D.

Und? Warum sollte ich kommentarlos etwas tun? Die Weitergabe von Wissen ist wichtig, also warum sollte ich dem Kind das vorenthalten? Damit es keine unbequemen Fragen stellt? Damit man selbst so tun kann, als wäre alles in Ordnung?

Du hast übrigens immer noch nicht die Frage nach dem Schlachthofbesuch beantwortet. Würdest du mit deinen Kindern einen Schlachthof besuchen und zeigen, wo die tolle Wurst herkommt? Wahrscheinlich nicht, da du ja lieber mit kommentarloser Erziehung arbeitest.

new_vision

2014-05-06, 17:02:27

Hier, speziell für Insane - noch einer, der durch Fleischentzug nur wirr rumgesponnen hat.

Leonardo Da Vinci

Wenn du schon trollen willst, dann bitte richtig und nicht mit so einem Schwachsinn.

PHuV

2014-05-06, 17:25:30

Ich zum Beispiel hasse Fußball. Es nervt mich. Ich halte Fußballfans generell für den Bodensatz der Gesellschaft (zumindest so wie ich das miterlebt habe). Aber ich werde meine Kinder beispielsweise werder davon abhalten noch ihnen erklären was für ein "böser Sport" Fußball doch ist. Wenn sie Spaß daran haben ok.
Mir gehts wie Dir, und mein Jüngster spielt Fußball. :freak: Wie Du es sagst, man findet einen Weg, und mein Sohn akzeptiert es, daß ich es nicht mag, und ich finde es gut, wenn er einen Sport macht, und es ihm Spaß macht, fertig.
Mein Nachwuchs kann alles mögliche haben, meinetwegen auch Tofu. Er wird bei mir nicht hören: "Nein, das Grünzeugs kommt bei uns nicht auf den Tisch!" Kannst du das von dir auch behaupten?
Genau darum geht es. Wie Du es sagst, wenn man den Kindern schon von Anfang an militante und aggressive Züge schon beim Essen einimpft, ist das weit weg von "kindgerechter" Erziehung.
Ich würd' ihm verbieten dies jeden Tag zu essen. Schlicht und einfach weil's nicht gesund ist. Alles mit Maß und Ziel.
1+
die produkte einer tierhaltung, deren form man für falsch hält, kann man gezielt boykottieren. die tatsache, dass beispielsweise fleischerzeugnisse angeboten werden, deren herstellung man aus welchen gründen auch immer verurteilt, ist kein grund, vegetarisch oder gar vegan zu leben.
Richtig. Extreme mit Extremen bekämpfen ist in meinen Augen überhaupt nicht sinnvoll.

PHuV

2014-05-06, 17:41:56

Nun ich werde Sätze wie "Das ist so!" oder "Das war schon immer so!" vermeiden.
Was in meinen Augen genau so richtig ist.
so wie Du den Kindern die Möglichkeit nimmst ein gefürchteter Schläger zu werden, wenn Du Ihnen andauernd predigst, das Gewalt keine Lösung ist...
Gewalt ist sehr wohl eine Lösung. Ob sie gut ist oder nicht, hängt vom Kontext ab. So pauschal kann man das hier auch nicht sagen.
aha und wenn Du deinen Kindern beispielsweise erzählst... och das sind ja nur Tiere... das war schon immer so... der Mensch braucht Fleisch zum Überleben...

was ist das dann? Aufklärung? ;D
Es geht ja nicht nur um Fleisch, sondern auch um Milchprodukte, richtig? Und da kann man sehr wohl sagen, daß Kinder ohne diese Dinge definitiv körperliche und geistige Schäden davontragen werden, wenn sie vegan ernährt werden. In dem Moment, wo man künstlich Stoffe zu einer Ernährung hinzuführen muß, ist es eben nicht ausgewogen, daß kann man drehen und wenden wie man will.
Der Mensch hat Angst vor Veränderungen...
Deshalb vermeiden Menschen es auch, ihre Gewohnheiten & Moralvorstellungen zu hinterfragen, denn das kann anstrengend, nervenaufreibend und sogar frustrierend sein...
Die Erfahrung zeigt, dass es viel einfacher und bequemer ist, sich vor Veränderungen oder Herausforderungen zu drücken, anstatt den Tatsachen ins Auge zu sehen....
Welchen "Tatsachen"? Bis heute gibt es bzgl. vegane Ernährung kontroverse Standpunkte, auch in der Wissenschaft. Das findest Du bei allen anderen Ernährungsweisen auch. Was anscheinend bisher gemeinsamer Kontext ist, daß von allem zuviel schädlich ist.
das sehe ich komplett anders... diese Grundregel begründet sich womit und steht wo?
Ich sage: Minderheiten sollten immer so laut schreien wie sie nur können!

Denn erst durch andere Meinungen, also Meinungen die nicht deckungsgleich der Meinung der breiten Masse sind, fangen die Gehirne an zu arbeiten und den Status Quo zu hinterfragen...

Die Macht einzelner Querdenker kann einen positven Gesellschaftlichen Wandel einleiten...

Alle Macht den Querdenkern (https://www.emotion.de/de/page.aspx/3708/persoenlichkeit/kreativitaet-und-veraenderung)
Wenn es so einfach wäre. Jedoch heißt das nicht automatisch, daß Querdenker auch richtig liegen. Tut mir leid, wenn ich jetzt diese Keule rausholen muß, aber eine fanatische Minderheit in den 30er hat in Deutschland nix gutes angerichtet, und die haben besonders laut und aggressiv geschrien.

Es ist nun mal so, sobald Menschen extreme Weisen annehmen, werden sie immer bewußt oder unbewußt andere provozieren. Das muß nicht mal böse oder absichtlich geschehen. Warum sich Menschen davon so angegriffen fühlen, es gibt viele Ursachen, und die müssen auch weder böse noch absichtlich sein, oder schlechtes Gewissen bedeuten. Menschen in Gruppen streben nach einem Konsens-Denken, und alles, was dem widerspricht, gilt unbewußt als Angriff auf die vermeidliche Gruppenharmonie. Ich habs ja selbst gemerkt, als ich eine Zeitlang vegetarisch lebte, und eigentlich niemanden davon was sagte, sondern einfach nur es so lebte. Selbst wenn man nicht missioniert, reizt es anscheinend einige, warum auch immer. Genau so ist es, wenn man kein Auto fährt, kein Alkohol trinkt, usw. Es ist schwierig, und wird von Gruppen eben unbewußt als Affront gegen sich selbst gesehen.

Shink

2014-05-06, 17:42:23

War heute wieder mal beim Kinderarzt, da hängt ein Plakat mit der Ernährungspyramide. Demnach soll man seinem Kind "2 bis 3 Mal pro Woche" ein Fleischgericht geben; Süßigkeiten noch seltener.
Ob sich daran wohl irgend jemand hält? Also wir leider nicht.

Haarmann

2014-05-06, 19:10:41

Deine Wortwahl im Speziellen und die Ansichten der Schweizer im Allgemeinen lassen mich an dieser Stelle die Diskussion beenden und zukünftig diesen Landzipfel meiden, denn dort fühl ich mich dann garantiert nicht wohl. Denn wer Veganismus auf solch eine Weise ansieht, ist einer vernünftigen Diskussion nicht würdig. Wäre genauso als würde ich behaupten, alle Schweizer sind inzuchtgebeutelte, verhaltensgestörte Almbewohner, deren Bildung grad mal ausreicht um nicht zu muhen wie ihr Vieh. Merkste, wie toll Pauschalisierungen und Vorurteile sind?

Wiedersehen.

Du hast mich total falsch verstanden...

Be uns wäre "Analogkäse" in der Art, wie es das in der BRD gab, nicht möglich. Die Vorschriften würden hier bereits sowas verhindern - daher gibts Kunstkäse eben nicht als "billigen Käseersatz". Die Lebensmittelgesetze sind eben nicht immer gleich - aber zu lasch imo allemal.

Diese Läden verkaufen keineswegs irgendwelche Spezialitäten für Veganer oder Vegetarier. Einfach nur sehr teure und sehr exotische Dinge - und wenns nur schon 1kg Einkornmehl für 10€ ist. Das ist schon nicht etwas, was sonst irgendwo gross siehst.
Ich hab dann mal nachgesehen woher es kommt - dort wars dann irgendwie billiger...

Erinnert mich an den handgesammelten Tee - gibts hier für 5€ die Dose, die dort plötzlich 23€ kostet... gleiche Dose - gleicher Inhalt.

Solche setlsamen Läden haben offenbar aber ihre Kunden gefunden.

Kleiner Tip am Rande - meine Frau ist Vegetarierin. Leben und leben lassen eben.

EL_Mariachi

Das war schon immer so ist wie Nazikeule... nur wer keine Argumente hat nutzt sowas imo.

Aber trotzdem lasse ich dem Kinde die freie Wahl und verbiete irgendetwas angeblich Essbares nicht einfach so.
Ich selbst mag zB Bananen nicht ... also kaufen werde ich ergo keine. Aber verbieten sowas zu essen würd ich auch nicht.

An den Rindern laufe ich nebenher täglich vorbei... Auslauf habens jedenfalls. Und recht kommunikativ nebenher auch. Nicht ganz wie die Lamas, aber auch kommunikativer, denn wohl Mancher denkt.

EL_Mariachi

2014-05-06, 22:13:36

Gewalt ist sehr wohl eine Lösung. Ob sie gut ist oder nicht, hängt vom Kontext ab. So pauschal kann man das hier auch nicht sagen.

ach nu häng dich doch nicht am Gewaltbegriff oder am Kontext auf...

Ja, Gewalt kann natürlich auch eine Lösung sein, eine gewaltfreie Lösung ist meiner Meinung nach aber immer zu bevorzugen, weil Gewalt in der Regel doch wieder nur Gegengewalt auslöst...
Ausserdem kann man sagen, dass alles, was man mit Gewalt gewinnt, nur mit Gewalt behalten werden kann. (Gandhi)
und Dauer-Gewalt ist nun wirklich keine akzeptable anzustrebende Lösung...

Es geht ja nicht nur um Fleisch, sondern auch um Milchprodukte, richtig? Und da kann man sehr wohl sagen, daß Kinder ohne diese Dinge definitiv körperliche und geistige Schäden davontragen werden, wenn sie vegan ernährt werden. In dem Moment, wo man künstlich Stoffe zu einer Ernährung hinzuführen muß, ist es eben nicht ausgewogen, daß kann man drehen und wenden wie man will.

äh ja es geht natürlich auch um Milchprodukte...
Ich sortier deine Aussage grad mal etwas um ...

Du sagst: Fakt ist... Kinder die vegan aufwachsen bzw. Kinder die im speziellen keine Milchprodukte konsumieren, erleiden körperliche und geistige Entwicklungsschäden?

Ist es das was du sagen wolltest? Hab ich Dich richtig verstanden?

Welchen "Tatsachen"? Bis heute gibt es bzgl. vegane Ernährung kontroverse Standpunkte, auch in der Wissenschaft. Das findest Du bei allen anderen Ernährungsweisen auch. Was anscheinend bisher gemeinsamer Kontext ist, daß von allem zuviel schädlich ist.

es geht auch um sinn, nicht nur um gesund...
Ich empfinde es sehr sinnvoll, unnötiges Leid gegenüber empfindsamen Lebewesen zu vermeiden!

Es ist eine Tatsache, dass unnötiges Tierleid durch Massentierhaltung vermeidbar wäre, wenn die Menschen einfach nur weniger Tier konsumieren würden.
Davor sollte man nicht die Augen verschließen und Sprüche raushauen wie "sind doch nur Tiere"... das ist imho zu kurz gedacht und ehrlich gesagt auch ziemlich platt und primitiv!

Wenn es so einfach wäre. Jedoch heißt das nicht automatisch, daß Querdenker auch richtig liegen. Tut mir leid, wenn ich jetzt diese Keule rausholen muß, aber eine fanatische Minderheit in den 30er hat in Deutschland nix gutes angerichtet, und die haben besonders laut und aggressiv geschrien.

bevor ich darauf antworte...
Wofür genau entschuldigst du dich? Welchen Vergleich ziehst Du hier gerade?

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EL_Mariachi

2014-05-06, 22:56:03

Aber trotzdem lasse ich dem Kinde die freie Wahl und verbiete irgendetwas angeblich Essbares nicht einfach so.
Ich selbst mag zB Bananen nicht ... also kaufen werde ich ergo keine. Aber verbieten sowas zu essen würd ich auch nicht.

Es bringt ja auch nix den Kids das Rauchen und Saufen zu verbieten, denn Verbote machen diese Dinge nur interessanter...

Ich mag Bananen z.B. sehr, deshalb würde ich mein Kind aber nicht zwingen Bananen zu essen!

Wie etwas weiter vorne im Thread schon einmal angemerkt wurde...
Ein Kind frei entscheiden zu lassen, was es denn gerne essen möchte, ist grob fahrlässig!
Denn dann gibt es jeden Tag nur Nudeln mit Gummibärchen, Schokolade, Kekse, Chips, Ketchup und Cola...

Ich würde also grundsätzlich keine Nahrungsverbote aussprechen... unbegründbare schon zwei mal nicht!
Wie Du richtigerweise angemerkt hast, sind Kinder ja nicht dumm...

.

Zephyroth

2014-05-06, 23:08:16

Du hast übrigens immer noch nicht die Frage nach dem Schlachthofbesuch beantwortet. Würdest du mit deinen Kindern einen Schlachthof besuchen und zeigen, wo die tolle Wurst herkommt? Wahrscheinlich nicht, da du ja lieber mit kommentarloser Erziehung arbeitest.

Und du? Gehst du mit deinem Kind nach Südamerika und zeigst ihm wie der Regenwald zum Anbau von Soja abgeholzt wird? Ich weis schon, das ist hauptsächlich als Futtermittel gedacht, aber immerhin futtert ihr auch Soja und unterstützt das...

Grüße,
Zeph

EL_Mariachi

2014-05-06, 23:25:01

Ist ja nicht falsch, oder? Aber auch net ganz richtig. Eben das andere Extrem zur veganen Ansicht.

Grüße,
Zeph

Äh doch es wäre falsch so zu argumentieren, da es sich nicht um echte Argumente handelt...

Argument: "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen"...

Dieses Argument ist ein „naturalistischer Fehlschluss“. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch Mord, Krieg oder Vergewaltigung rechtfertigen, da Menschen dies ebenso „schon immer“ gemacht haben.

Argument: "der Mensch braucht Fleisch zum Überleben"...

Zahlreiche Studien haben mittlerweile belegt, dass eine gesunde Ernährung auf rein pflanzlicher Basis problemlos möglich ist.
Somit wäre auch dieses Argument vom Tisch. Würde der Mensch tatsächlich Fleisch zum Überleben brauchen, dann gäbe es weder Vegetarier noch Veganer auf dieser Welt.

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EL_Mariachi

2014-05-06, 23:50:44

Und du? Gehst du mit deinem Kind nach Südamerika und zeigst ihm wie der Regenwald zum Anbau von Soja abgeholzt wird? Ich weis schon, das ist hauptsächlich als Futtermittel gedacht, aber immerhin futtert ihr auch Soja und unterstützt das...

Grüße,
Zeph

Ich kann da nur für mich sprechen und für die Handvoll Veganer die ich kenne... Wir beziehen unser Soja aus nachhaltigem Anbau in Europa... und unterstützen dadurch die Regenwaldabholzung nicht!

Mit meinen Kindern müsste ich z.B. nur ins Neckartal fahren um zu zeigen, woher die Bohne kommt...

Hast Du weitere Fragen? :)

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Shink

2014-05-07, 07:29:13

Und du? Gehst du mit deinem Kind nach Südamerika und zeigst ihm wie der Regenwald zum Anbau von Soja abgeholzt wird? Ich weis schon, das ist hauptsächlich als Futtermittel gedacht, aber immerhin futtert ihr auch Soja und unterstützt das...
Würde man tatsächlich den Rindern das Regenwald-Soja wegessen statt die Rinder zu verputzen, müsste man immerhin um ungefähr 7/8 weniger Regenwald abholzen.:freak:
Aber ja: Ich glaube auch, dass europäische Veganer (die ja sehr darauf achten, was sie kaufen) eher selten Regenwald-Soja kaufen.

Haarmann

2014-05-07, 07:44:33

EL_Mariachi

]Es bringt ja auch nix den Kids das Rauchen und Saufen zu verbieten, denn Verbote machen diese Dinge nur interessanter...

Ich denke auch so - wäre Rauchen nicht nur für Erwachsene, wären Jugendliche durch den Gestank von Alleine davor gefeit...

Denn dann gibt es jeden Tag nur Nudeln mit Gummibärchen, Schokolade, Kekse, Chips, Ketchup und Cola...

Erinnert mich irgendwo an den Speiseplan meiner Frau... wobei tausche Cola durch Energydrink. Und statt Kekse sinds dann eher die selbst gemachten Muffins. Liegt da aber wohl nicht zwingend nur den Vorlieben, sondern auch am Elternhaus. Da wurde meine Wenigkeit schon gefragt woher ich all das exotische Zeugs kenne... ich musste dann erstmal nachfragen, was denn exotisch sei - es waren dann nicht meine diversen Curry und Chili Sachen... es war das imo "Alltägliche" wie ungeschälter Basmati oder sowas.

Es gibt Leute, die nutzen sehr viel Reis, andere sehr viel Teig und dann gibts die Kartoffelkinder. Ich bin mir Reis und Kartoffeln gewohnt, und damit meine ich nicht nur geschälten Langkornreis... dazu selten exotische Teigformen als Nudeln, vor 30 Jahren kannte hier ja zB keiner wirklich Glasnudeln, Sojateigwaren oder auch nur Krupuk (was aber nicht wirklich ne Teigware darstellt).

Ich würde also grundsätzlich keine Nahrungsverbote aussprechen... unbegründbare schon zwei mal nicht!
Wie Du richtigerweise angemerkt hast, sind Kinder ja nicht dumm...

Die Verbote wirken ja auch meist in die entgegengesetzte Richtung. Siehe Saufen und Rauchen.
Als im Klassenlager, alle zu jung eigentlich, Saufen öffentlich legal war vom Erzieher her, betrank sich kein Schwein... wenns verboten wurde sahst einige Leute auf allen Vieren ins Zimmer wanken - wirklich auf allen Vieren.

Zahlreiche Studien haben mittlerweile belegt, dass eine gesunde Ernährung auf rein pflanzlicher Basis problemlos möglich ist.
Somit wäre auch dieses Argument vom Tisch. Würde der Mensch tatsächlich Fleisch zum Überleben brauchen, dann gäbe es weder Vegetarier noch Veganer auf dieser Welt.

Kommt eben immer drauf an, was die Person gut verträgt und was nicht.
Die Studie mit der Krebsanfälligkeit der Vegetarier ist schon sehr signifikant - und die Kritik an Soja verstummt auch nicht einfach so. Es ist eben nicht nur die Frage ob wer alt wird, sondern auch wie er alt wird.
Gibt da in der Schweiz so nette Zahlen - von 5 über 100-jährigen sinds 4 Frauen und ein Mann. Von 20 100-jährigen leben 7 noch selbstständig. Übrigens sind 3 davon Männer...

Zephyroth

2014-05-07, 08:27:05

Zahlreiche Studien haben mittlerweile belegt, dass eine gesunde Ernährung auf rein pflanzlicher Basis problemlos möglich ist.
Somit wäre auch dieses Argument vom Tisch. Würde der Mensch tatsächlich Fleisch zum Überleben brauchen, dann gäbe es weder Vegetarier noch Veganer auf dieser Welt.

Genauso zahlreiche Studien belegen, das zumindest der Veganismus bedenklich ist. Aber das ist Saufen, Rauchen und Autofahren auch. Und dennoch machens viele unbeirrbar.

Der Körper ist eine tolle Sache. In der Regel sagt er einem genau, was man braucht. Nur leider hat die Wohlstandsgesellschaft dies verlernt (ich schließ mich da gar nicht aus). Zu viele Sachen werden aus Gewohnheit gegessen, oder weil man sie kennt, oder weil's jetzt gerade Zeit ist zu essen.

Mein Körper sagt mir ganz deutlich, was er braucht. Und aufgrund dieses Gefühls kommt dann eben Fleisch, Gemüse, Salat oder auch etwas Süßes auf den Tisch. Jeder sollte auf seinen Körper hören. Und ich werd' jetzt wieder damit anfangen mehr auf meinen Körper zu hören.

Und diese Kultur des Weghörens halte ich bei Veganern für besonders ausgeprägt. Ja, es stimmt, Veganer beschäftigen sich mit Ernährung wesentlich mehr als Normalos. Das ist aber auch notwendig. Ich höre immer Argumente wie: "Veganismus ist nicht bedenklich, wenn man weis was man tut. Wenn man die Nährstoffe im Auge behält. Und Vitamin B12 braucht man so wenig, das kann man locker supplementieren!" Und das ist der beste Beweis, das Veganer nicht mehr auf ihren Körper hören, sondern sich im Hirn aus Mitgefühl zu Tieren (was ja per se nicht schlecht ist) dagegen entschieden haben, das zu essen, was ihr Körper braucht.

Oder auf die Frage: "Schmeckt dir Fleisch nicht?", hab' ich erst von einem Vegetarier die richtige Antwort gehört: "Es ist nicht so das es mir nicht schmeckt, aber ich brauche es nicht!" Er braucht es also nicht. Er hört auf seinen Körper und er braucht es nicht. Aber er ist auch "nur" Vegetarier.

Von Veganern hör' ich nur Aufzählungen über Fleischverarbeitung, -herstellung, Tierleid etc. als Gründe für den vollkommenen Fleischverzicht.

Grüße,
Zeph

new_vision

2014-05-07, 09:25:40

Wie schon oben beschrieben würde es keine Problem machen, die Sojafelder, die für die europäische Lebensmittelindustrie betrieben werden, anzuschauen und dafür wird auch kein Regenwald abgeholzt. Hätte ich Kinder wären die nicht geschockt wenn sie sehen, wie die Sojabohne geerntet wird.

Ich bezweifle arg, dass Kinder, die einen Schlachthof besuchen, ähnlich neutral reagieren würden. Aber die Tatsache, dass du einfach immer nur mit Gegenfragen antwortest, zeigt, dass du das deinen Kinder nicht zumuten würdest. Wenn's gut genug ist für den Magen, wieso ist es dann nicht gut genug für die Augen?

Ich höre auf meinen Körper und er verlangt kein Fleisch. Oder keine Milch. Oder keine Eier. Er funktioniert glänzend mit dem, was ich ihm zuführe und mir mangelt es an nichts. Als Bonus für mein Gewissen sorge ich noch dafür, dass nicht ganz so viele empfindsame Lebewesen leiden müssen.

Und was ist an den Gründen zum Fleischverzicht falsch? Hast du irgendeinen deiner Veganer mal gefragt, ob ihm was fehlt? Natürlich hörst du als Begründung ethische Beweggründe. Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Nur weil ein Misstand angeprangert wird, mit dem man nicht konform geht, muss noch anderer Grund angeben werden? Hättest du weiter gefragt, hättest du bestimmt auch die Antwort bekommen, dass ihnen nichts fehlt und sie nichts vermissen. Es kommt immer darauf an, wie die Frage gestellt wird.

Zephyroth

2014-05-07, 09:47:29

Nein. Würde ich nicht. Genauso wenig wie du auf ein Schlachtfeld gehen würdest um zu zeigen das Krieg was Schreckliches ist.

Grüße,
Zeph

new_vision

2014-05-07, 10:40:36

Ja, dummerweise führe ich grad keinen Krieg, aber du isst Fleisch. Der Vergleich hinkt also. Aber wenn, gibt es immer noch ausreichend Dokumentationen, wie Kriegsschauplätze aussehen. Die kann man sich zu Gemüte führen, wenn einem die Fantasie nicht ausreicht. Abgesehen davon würde ein Besuch eines Kriegsschauplatzes Gefahr für das eigene Leben bedeuten. Ein Schlachthofbesuch nicht, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Hast du Angst vor dem, was du dort sehen könntest? Jeder, der entsprechend konsumiert, sollte sehen, wo seine Nahrung herkommt. Es gibt Leute, denen macht es nicht aus. Okay. Akzeptiere ich und da gebe ich mich auch keiner Illusion hin, irgendwas erreichen zu können. Aber Menschen, die um die Misstände wissen, aber trotzdem nicht die Eier haben, sich umfassend zu informieren, finde ich leider armseelig. Wovor haben diese Menschen Angst? Das Aufklärung ihre Illusion zerstört? Das sie vielleicht doch nicht damit umgehen können zu sehen, was sie da täglich in sich reinschaufeln?

Lass deine Kinder doch mal Earthlings (https://www.youtube.com/watch?v=ibuQ-J04eLQ) schauen, wenn du sie schon nicht direkt mit der Realität konfrontieren willst.

EL_Mariachi

2014-05-07, 11:34:05

Das hab ich weiter vorne auch schon vorgeschlagen... :)
Es würde vermutlich reichen, wenn er sich das alleine einfach mal reinzieht!

Auch gut wäre, sich mal mit Karnismus bzw. der Psychologie des Fleischkonsums zu beschäftigen und zu überprüfen, ob man bei sich selbst parallelen entdeckt...
http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/karnismus-die-psychologie-des-fleischkonsums

Es gibt ne Menge Bücher und Dokus die man sich reinziehen kann, wenn einen das Thema Ernährung grundsätzlich interessiert... im Speziellen natürlich was es bedeutet Fleisch und sonstige Tierische Produkte zu konsumieren.

Auch lesenswert...
http://www.welt.de/welt_print/kultur/literatur/article8997710/Das-grosse-Weggucken.html

.

Gandharva

2014-05-07, 11:54:05

Soll doch jeder Essen was er will. Unverantwortlichkeit gibt es auf beiden Seiten. Grundsätzlich nerven mich aber kranke Fleischfresser (23% fettleibig in DE / BMI > 30) weniger als kranke Veganer (über 50% der Veganer leiden an Mangelerkrankungen in DE), denn die Fleischfresser binden mir ihre Essgewohnheiten nicht ständig auf militante Art und Weise auf die Nase.

Persönlich esse ich gerne Fleisch (habe auch wieder angefangen wie es in meiner Kindheit auch praktiziert wurde selber zu Schlachten) weil es mir schmeckt und ich finde das Fleisch zu einer ausgewogenen Ernährung gehört.

new_vision

2014-05-07, 12:12:47

Woher hast du die Zahl über die mangelernährten Veganer?

Wo wird militant etwas auf die Nase gebunden? Es sind lediglich Fakten, die aufgezeigt werden, vielleicht auf emotionale Art, aber nicht militant.

Hier mal ein knapp vierminütiges Video von 3Sat über die Auswirkungen von einem um 80% reduzierten Fleischkonsum in Deutschland. Und das soll nicht sinnig sein?

https://www.youtube.com/watch?v=wi8rMOiOQYY

PHuV

2014-05-07, 12:49:44

Hier mal ein knapp vierminütiges Video von 3Sat über die Auswirkungen von einem um 80% reduzierten Fleischkonsum in Deutschland. Und das soll nicht sinnig sein?
Die Reduzierung? Ja. Vollkommener Verzicht auf alle tierischen Produkte? Nein.

new_vision

2014-05-07, 12:53:21

Die Reduzierung? Ja. Vollkommener Verzicht auf alle tierischen Produkte? Nein.

Tja, wenn schon eine Reduzierung (du hättest das nicht unbedingt fett schreiben müssen, ich weiß, was ich zitiere) einen so großen Effekt hat, wieviel mehr würde man mit einem Verzicht erreichen?

Wobei die Reduzierung schon ein Anfang und ein Schritt in die richtige Richtung wäre, aber selbst damit sind die meisten Menschen ja überfordert. (Oh Gott, ein fleischfreier Tag in der Kantine - WELTUNTERGANG! BEVORMUNDUNG!)

Lyka

2014-05-07, 12:58:03

Zephyroth

2014-05-07, 13:02:16

Wovor haben diese Menschen Angst? Das Aufklärung ihre Illusion zerstört? Das sie vielleicht doch nicht damit umgehen können zu sehen, was sie da täglich in sich reinschaufeln?

Ich mach mir bezüglich der Fleischherstellung keine Illusionen. Es gibt genug Videos im Internet die man sich dazu ansehen kann. Was ich auch durchaus gemacht habe. Ich find den Vorgang des Zerlegen eines Tieres teilweise ungustiös, aber nicht weil mir das Viech leid tut. Es ist in etwa der gleiche Grund, warum ich nur ungern am Auto rumschraube. Ich mag kein Motoröl an den Fingern.

Das ändert aber nix an der Tatsache, das ich ein Steak vor mir höchst ansprechend finde und zweitens Autonarr bin, der gerne Sprit verbrennt.

Ich genieße mein Leben und die größten Miesmacher die es diesbezüglich gibt, sind Menschen die mir erzählen wie schlecht mein SUV für die Umwelt ist (das weis ich!) oder wie arm die Viecher sind, die extra dafür gezüchtet wurden um auf meinem Teller zu landen. Das sind zwei Seiten von mir, zu denen ich stehe.

Grüße,
Zeph

EL_Mariachi

2014-05-07, 13:14:03

Soll doch jeder Essen was er will.

wenn du dich von dem, was Veganer oder Vegetarier erzählen oder schreiben angegriffen fühlst, dann bist du höchstwahrscheinlich in einem Konflikt mit dir selbst...

„Kognitive Dissonanz“ ist ein innerer, unangenehmer Spannungszustand, welcher entsteht, wenn das frei gewählte Verhalten mit den eigenen Werten oder Einstellungen nicht übereinstimmt.

aber es gibt auch gute Nachrichten... daran kann man arbeiten, wenn man möchte! :cool:
.

Deinorius

2014-05-07, 13:14:25

Tja, wenn schon eine Reduzierung (du hättest das nicht unbedingt fett schreiben müssen, ich weiß, was ich zitiere) einen so großen Effekt hat, wieviel mehr würde man mit einem Verzicht erreichen?

Bei dieser Argumentationsweise müsstest du auch andere Gebiete miteinbeziehen. Das gesamte Transportwesen, Technik jeglicher Richtung, den meisten Wohlstand, den die Menschen in den letzten Jahrhunderten erreicht haben. In einigen dieser Bereichen gehen nicht nur Tiere genauso zu Grunde, auch Menschen müssen unter unmöglichen Umständen leben, oder gar sterben.
Wenn du das so weit durchziehen möchtest, dann darfst du dich auch aus diesem Forum verabschieden.

Haarmann

2014-05-07, 13:27:29

new_vision

Zeigst Du den Kindern auch die Folgen intensiver Landwirtschaft?

Geh mit ihnen zB mal nach Südamerika und lass Dir die Roundup Opfer zeigen - meinst den Tieren ergehts dabei besser?

Gerade vor einer Woche kam hier in der Gegend die Meldung durch über ein Massensterben der Bienenvölker.

EL_Mariachi

Was denkst eigentlich über vegan ernährte Haustiere wie Hunde und Katzen?

new_vision

2014-05-07, 13:32:24

Arcanoxer

2014-05-07, 13:32:52

Und du? Gehst du mit deinem Kind nach Südamerika und zeigst ihm wie der Regenwald zum Anbau von Soja abgeholzt wird? Ich weis schon, das ist hauptsächlich als Futtermittel gedacht, aber immerhin futtert ihr auch Soja und unterstützt das...

Grüße,
Zeph
Dir ist schon klar das die Menschheit keine Hungersnöte mehr leiden muss, wenn wir auf Fleisch verzichten würden?
Anstelle von Futter für die Tiere würde das Soja z.B. gleich als Endprodukt für unsere Nahrung dienen.

PHuV

2014-05-07, 13:35:33

EL_Mariachi

2014-05-07, 13:35:54

mooooment: Wenn ICH mit entschließe, an einem Tag kein Fleisch zu essen, dann ist das etwas anderes, als ob mir jemand befiehlt, an einem Tag kein Fleisch zu essen. Das zweite ist die Beschränkung der individuellen Freiheit. Wenn jemand dir deinen Schlüssel klaut, ist das was anderes, als wenn du freiwillig in deiner Wohnung bleibst.

und was wäre mit einer Empfehlung?

Die DGE empfielt z.B.

"Im Rahmen einer vollwertigen Ernährung sollten Sie nicht mehr als 300 – 600 g Fleisch und Wurst pro Woche essen."

http://www.dge.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=15

legt man mal die 0,6 KG pro Woche als Maßstab zu grunde, dann kommt man auf ca. 31 KG Fleisch / Wurst pro Jahr...

der Pro Kopf Fleisch Konsum in Deutschland liegt bei 60 KG pro Jahr... also etwa dem Doppelten!

http://www.welt.de/politik/deutschland/article123700329/Deutsche-schlachten-pro-Jahr-750-Millionen-Tiere.html

Es müssen ja nicht gleich 80 % Reduktion sein wie im Video gezeigt... 50 % wären aber mal ein Anfang und man kommt an die Empfehlung der DGE hin!

Die Regierung müsste bei solch einer Reduktion natürlich regulierend eingreifen, da sonst die Fleischlobby weitermacht wie bisher und einfach nur die Exportraten erhöht...

.

new_vision

2014-05-07, 13:38:39

new_vision

Zeigst Du den Kindern auch die Folgen intensiver Landwirtschaft?

Geh mit ihnen zB mal nach Südamerika und lass Dir die Roundup Opfer zeigen - meinst den Tieren ergehts dabei besser?

Wodurch entsteht denn die intensive Landwirtschaft? Durch Nahrungsmittelproduktion oder durch Masttierhaltung?

Und nochmals - es geht hier nicht um irgendwelche Szenarien in Ländern fernab, es geht um die Produktion HIER, VOR ORT! Alle anderen Szenarien lassen sich durch hervorragende Dokus abdecken. Monsantoproduktopfer sind schlimm, keine Frage, sind aber (noch) nicht für die EU von Belang. Aber die Nachfrage nach diesen genveränderten Produkten und allem, was dazu gehört (inklusive Schädigung von Menschen) ist ein Produkt der Futtermittelindustrie für Nutztiere. Wirklich schwer zu begreifen.

Gerade vor einer Woche kam hier in der Gegend die Meldung durch über ein Massensterben der Bienenvölker.

Und das könnte nicht zufällig damit zusammenhängen, dass den Bienen ihre eigentliche Nahrung fehlt und diese stattdessen durch Zuckersaft ersetzt wird? Honig hat antibiotische Wirkung, diese Stärkung wird den Bienen im industriellen Maßstab entzogen und sie werden anfälliger für Krankheiten. Aber Hauptsache, der Mensch schmiert sich Honig auf die Stulle. Super Plan!

EL_Mariachi

2014-05-07, 13:45:08

EL_Mariachi

Was denkst eigentlich über vegan ernährte Haustiere wie Hunde und Katzen?

Da Hunde und Katzen von Natur aus Fleischfresser sind, halte ich davon nichts.
Ich hab von Hunden gehört die gerne Obst und Gemüse essen (allerdings nicht ausschließlich).

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new_vision

2014-05-07, 13:47:14

mooooment: Wenn ICH mit entschließe, an einem Tag kein Fleisch zu essen, dann ist das etwas anderes, als ob mir jemand befiehlt, an einem Tag kein Fleisch zu essen. Das zweite ist die Beschränkung der individuellen Freiheit. Wenn jemand dir deinen Schlüssel klaut, ist das was anderes, als wenn du freiwillig in deiner Wohnung bleibst.

Würdest du dich freiwillig dazu entschließen? Deine individuelle Freiheit wird tagein, tagaus beschränkt durch Gesetze und gesellschaftliche Konventionen. Da macht es dir dann nichts aus.
Der fleischfreie Tag war erstmal ein Gedankenmodell, bei dessen alleiniger ERWÄHNUNG schon auf die Barrikaden gegangen wurde. Und das ist einfach albern, als ob die Welt untergehen würde, wenn es anstatt Spaghetti Bolognese lieber Spaghetti Napoli gibt. Und selbst dann hätte man immer noch die Freiheit, sich selbst das Essen von zu Hause mitzunehmen. Aber nein - die Freiheit des Individuums steht auf dem Spiel.

new_vision

2014-05-07, 13:48:55

Da Hunde und Katzen von Natur aus Fleischfresser sind, halte ich davon nichts.

.

Gleich kommt die Frage, ob du Hunde oder Katzen hast und wenn, dass du sie ja dann mit Fleisch fütterst. Logische Konsequenz - HEUCHLER!!!!

:D

Gandharva

2014-05-07, 13:50:35

Lyka

2014-05-07, 13:54:16

Würdest du dich freiwillig dazu entschließen? Deine individuelle Freiheit wird tagein, tagaus beschränkt durch Gesetze und gesellschaftliche Konventionen. Da macht es dir dann nichts aus.

Wie ich schon schrieb, esse ich 1/7 der Woche vegetarisch. Hat man mich dazu gezwungen?

Deinorius

2014-05-07, 14:14:26

M4xw0lf

2014-05-07, 14:15:10

Wie ich schon schrieb, esse ich 1/7 der Woche vegetarisch. Hat man mich dazu gezwungen?
Ein siebtel gleich? :eek: :freak:

skanti

2014-05-07, 14:29:54

wenn du dich von dem, was Veganer oder Vegetarier erzählen oder schreiben angegriffen fühlst, dann bist du höchstwahrscheinlich in einem Konflikt mit dir selbst...

„Kognitive Dissonanz“ ist ein innerer, unangenehmer Spannungszustand, welcher entsteht, wenn das frei gewählte Verhalten mit den eigenen Werten oder Einstellungen nicht übereinstimmt.

aber es gibt auch gute Nachrichten... daran kann man arbeiten, wenn man möchte! :cool:
.

owned :)

das ist auch meine Erfahrung, dass einige sich einfach angegriffen fühlen.

Lyka

2014-05-07, 14:35:17

Ein siebtel gleich? :eek: :freak:

Ja und total freiwillig :freak::smile: einen Tag. nicht "nur eine Kantinenmahlzeit"

M4xw0lf

2014-05-07, 14:35:54

Ja und total freiwillig :freak::smile: einen Tag. nicht "nur eine Kantinenmahlzeit"
Wuhu ^^
Dagegen bin ich ja schon Hardcore-Grasfresser ;)

EL_Mariachi

2014-05-07, 14:41:10

Gleich kommt die Frage, ob du Hunde oder Katzen hast und wenn, dass du sie ja dann mit Fleisch fütterst. Logische Konsequenz - HEUCHLER!!!!

:D

genau oder ob ich gern Fahrrad fahre... denn dabei verschluckt man schließlich garantiert unschuldige Insekten und überfährt diese auch noch...

-> HEUCHLER!!! :D

.

new_vision

2014-05-07, 14:47:07

Obwohl ich niemanden persönlich angesprochen habe sondern von Menschen aus meinem direkten Umfeld gesprochen haben, fühlen sich einige hier sofort auf den Schlips getreten.

Lustig daran ist allerdings das durch die Antworten mein Beitrag, und auch meine Meinung, voll bestätigt wurden. Der eine postet ein Video das mit meinem Beitrag nichts zu tun hat als Antwort und der andere unterstellt mir mal eben Kognitive Dissonanz weil er nicht in der Lage ist zu lesen und/oder den Unterschied von "was" und "wie" nicht kennt. QED.

Das ist schön das hier so viele das QED Kürzel bemühen, doch wurde hier nichts bewiesen.

Wenn du mit haarsträubenden Behauptungen (über 50% der Veganer leiden an Mangelerkrankungen in DE) pauschalisierst (es war nie die Rede von deinem persönlichen Umfeld) musst du dich nicht wundern, wenn man nach einer Quelle fragt. Die du auch immer noch schuldig bist. Da du von Menschen aus deinem persönlichen Umfeld gesprochen hast: wieviele Veganer/Vegetarier befinden sich denn darin und welche Mangelerscheinungen haben diese?

Das Video hatte nichts mit meiner Antwort dir gegenüber zu tun. Nächstes Mal mache ich drei Absätze oder erstelle einen neuen Beitrag, damit das ersichtlich ist. Nichtsdestotrotz stellt das Video klar, dass jeder seinen Beitrag leisten kann und sollte, wenn man in dieser Welt so weiterleben möchte, wie bislang. Es sollte als Denkanstoß dienen, nicht mehr, nicht weniger.

Mosher

2014-05-07, 16:11:20

Fleischfreier Tag in der Kantine? Mir doch egal. Wer sagt denn, dass ich Anspruch auf jeden Tag Fleisch habe?
Also, bei dem Szenario schon von aufgezwungener Ernährungsweise zu sprechen, halte ich für übertrieben. Kann ja schließlich auch sein, dass es Tage gibt, an denen mir keines der angebotenen Gerichten schmeckt, obwohl überall Fleisch drin ist. Ich versteh da die Aufregung nicht. (Ich weiß, ich habe mich mal über den eingeführten Veggie Day an der Uni beschwert. Aber nicht, weil es kein Fleisch gab, sondern weil mich diese Hype um so etwas banales wie den Speiseplan so gestört hat. Man hätte auch einfach Donnerstags keine Fleischgerichte mehr anbieten können. Hätte sich dann schon irgendwie rumgesprochen)

Als ich mehrere Monate in einer großen Küche gearbeitet habe, gab es 2 mal pro Woche fleischfrei. 1 Tag war Süßspeisentag, am anderen gab's dann meistens Fisch. Ich fand das super.

Übrigens, ich persönlich finde, es kann Fleischliebhabern (Ich bin einer) nicht schaden, mal andere Sachen vorgesetzt zu bekommen. Ich nutze das dann als Inspiration für billiges Essen, denn Fleisch ist meist das teuerste an dem Zeug, was ich koche xD.

Oder habe ich Lyka falsch verstanden?

Sorry für das Durcheinander in diesem Beitrag, ich habe beim Schreiben an den Absätzen gebastelt.

Lyka

2014-05-07, 16:17:53

nein, du hast meinen Einwand schon korrekt verstanden :)

Für ein paar Leute ist Fischessen i.O. und für andere nicht. Dass eine Kantine das einfach so tut, das sehe ich als problemlos an, wenn allerdings ein politisch motiviertes Drama daraus wird, dann ist das etwas anderes, dann geschieht die Forcierung durch eine Vorschrift, nicht durch eine freiwillige Entscheidung der Kantine :D

Zephyroth

2014-05-07, 16:17:59

Genau so geht's mir mit unserer Kantine. Garnicht so selten nehme ich das vegetarische Menü, oder begnüge mich mit einem Salatteller (gibt aber echt lecker Salatsorten), einfach weil's mir von der gebotenen Auswahl am besten schmeckt. Ich hätte mit einem fleischlosen Tag zumindest in dieser Kantine kein Problem.

Auf Fleisch verzichten, oder gar ganz auf tierische Produkte möchte ich aber nicht.

Grüße,
Zeph

pollux

2014-05-07, 17:16:48

Ich weiß, dass ich zu viel Fleisch esse - behalte mir jedoch vor, mich wissentlich mit Dreck zu tode fressen (... saufen, rauchen, zocken ...) zu dürfen!
Aufklärung OK, Bevormundung NOK!
Mundende Burger für mündige Bürger! :)
Wo ist das Phrasenschwein?

Haarmann

2014-05-07, 18:25:54

Hier geht es um Veganismus, schlag den Begriff nach. Die von dir genannten Aspekte werden von den meisten Veganern befürwortet und erweitern so ihre Bemühungen, einen möglichst kleinen ökologischen Fußabdruck zu erreichen. Haben aber mit Veganismus nichts zu tun. Oder willst du einfach nur kundtun, dass du dich mit der Materie noch nicht beschäftigt hast?

Heutzutage geht 100% Veganismus nicht, aber ist das ein Grund, nicht das Bestmögliche versuchen zu erreichen? So nach dem Motto, dass es eh nicht geht, also lass ich es gleich ganz?

Die Sinnhaftigkeit einer veganen Ernährung es einfach schon durch den schonenderen Verbrauch von (begrenzten) Resourcen gegeben.

Grundsätzlich finde ich diese Haltung vorbildlich.
Nur kenne ich, ich gestehe es sind nur Vegetarier, keinen, der sich darum Gedanken machte. Die armen Tiere sagts - und zertritt ne Ameise...

Ich hab dafür, ich bin kein Veganer, ne Weinbergschnecke über die Strasse getragen. Den Versuch hätte die nie überlebt, aber gewagt.

Es muss nicht jeder "Fleischfresser" ein Arsch sein.

Die Bienen starben hier im 20km Umkreis - zT 50% der Völker in Tagen hingerafft. Es wird untersucht - wird ein neues Präparat sein, das Probleme macht.
Ich lebe aufm Land nebenher.

Magerwiesen werden hier gefördert - und Zuckerhonig verkauft hier kein Imker. Das knallte einfach rein - und das Echo kam. Bienenvölker vermehren ist nebenher nicht so einfach wie Karnickel...

Ich mag den lokalen Honig ganz gerne und kenne daher auch die Imker der Gegend.

EL_Mariachi

Unser kleiner Schosshund isst auch recht viel. Aber wenn die Dame mal wieder nen Hühnchen kriegt ist die sowas von Glücklich.

Also meine Gemüsepfanne war nebenher aber das Einzige, was die verschmähte. Sonst isst se wohl Alles.

Gut der Schosshund ist 70kg schwer... aber ist sehr kommunikativ und erst seither weiss ich, das mindestens dies Tier auch träumt. Und es versteht unsere Sprache sehr gut. Was diese Hundeforscher da jeweils angeben ist imo völliger Mist. Es gehen ganze Sätze.

EL_Mariachi

2014-05-07, 23:32:54

Unser kleiner Schosshund isst auch recht viel. Aber wenn die Dame mal wieder nen Hühnchen kriegt ist die sowas von Glücklich.

kann ich mir vorstellen... wer will schon den ganzen Tag lang Dosenfutter fressen? ;)

Hunde, Katzen und Pferde sind im übrigen weniger intelligent als Schweine...
Trotzdem liegt das Schwein auf dem Tisch und nicht der Hund!

verrückte Welt... dazu hätt ich sogar nen Buch Tipp:
"Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen!" von Melanie Joy.

und nen Video hätte ich auch noch...
Pigs are Smarter Than Your Cat or Your Dog! (https://www.youtube.com/watch?v=I0KTqvtqP08)

Gucks Dir einfach mal an!
wenn Du da keine parallelen zu deinem Hund entdecken kannst...
dann gucks dir einfach ein zweites mal an... und ein drittes mal... ;)

fast alle Menschen die ich kenne denken, schweine sind dreckig, schweine sind dumm und natürlich schweine sind super lecker... wirklich schade :(

.

yardi

2014-05-08, 12:56:30

Meine Mutter ernährt sich seit einigen Monaten vegan-basisch weil sie starke Arthrose bekommen hat. Sie sagt ihr geht es so gut wie lange nicht mehr. Die Arthrose hat sich sehr stark gebessert.
Sie sieht das Ganze aber nicht so extrem eng, hin und wieder wenn sie Lust drauf hat landet auch ein Stück Fleisch oder andere Eiweißhaltige Kost auf dem Teller.

Lyka

2014-05-08, 12:58:40

Du schließt aus, dass Schweinefleisch gut schmeckt? Ich meine, wenn Sie schon sauber sind... hmm... oookay, den Geschmack mit den sonstigen nicht-nachvollziehbaren Schubladen zu verwechseln, ist schon in Ordnung...

Mosher

2014-05-08, 13:06:54

Mit lecker meint er vermutlich die Reduzierung des Schweins auf

"Dumm, dreckig, lecker!".

Korrekter wäre dann wohl
"Durchaus intelligent, sauberer als man denkt, lecker"

Lyka

2014-05-08, 13:08:54

aaaah, danke (y)

Mosher

2014-05-08, 13:09:51

Not sure if Sarkasmus

Lyka

2014-05-08, 13:14:59

nein, ich meinte mein Posting durchaus ernst. Ich kam mit der Intention eines "schlechten Schweingegeschmacks" gegenüber "ethischem Veganismus" nicht zurecht.

Odal

2014-05-08, 17:39:18

Da könnte man genauso fragen (wenn der Mensch ja so ein Fleischfresser ist): Was wählt das Kind zu essen aus - einen Apfel oder ein Karnickel?

Das kommt drauf an:

in ein Lebendes Karnickel wird das Kind wohl nicht reinbeissen - zumal die menschlichen Beisswerkzeuge dies garnicht zuliessen und auch (anders als bei z.B. Katzen) man nicht so einfach das Fell mitessen kann.
Weiterhin kann man wohl kaum einem Kind überlassen sich sein Essen selbst zu schlachten/zuzubereiten (a) muss sowas erst erlernt werden b) leben wir in einer spezialisierten Gesellschaft)
Wenn das Karnickel zubereitet ist und das Kind schon mal sowas in der Art as - wird es durchaus zum leckeren Stück gebratenen Karnickel greifen.

Veganer verabscheuen i.d.R. nur die Methoden wie Fleisch produziert wird...

Warum sind Veganer dann nicht "Selbstversorger" und produzieren ihre Nahrung selbst? Da haben sie es doch in der Hand wie das Fleisch produziert wird.

Weiterhin natürlich auch wieviel unschuldiges "Ungeziefer" durch Pestizide ums Leben kommt.
Ich hoffe es wird dann auf jegliche Industriegüter geachtet, da man ja nur bei allen "natürlichen" "Produktionsvorgängen" davon ausgehen kann das kein Tier ausgebeutet wurde oder durch Menschenhand "ums Leben" kam.

Aber wenn, dann würde ich dem Kind erklären, wie die süße Bärchenwurst hergestellt wird und warum das süße Kälbchen, was gestern noch im Ganzen auf der Weide gestreichelt wurde, heute als zuasmmengemischte Pampe aka Kalbsleberwurst auf dem Brötchen liegt. Jeder sollte sich entscheiden können, wenn alle Fakten vorliegen. Aber viele Menschen wollen einfach nicht alle Fakten wissen. Oder verspotten alles Andersartige.

Tja dazu kann ich nur sagen das ein regelmässige Konfrontation mit Schlachtprozessen und Fleischverarbeitung das Kind sicher nicht zum Veganer macht.

Meine Großeltern haben früher selbst geschlachtet, mein Vater hielt Kaninchen und Enten welche geschlachtet wurden...ich hab dort durchaus als Kind regelmäßig beigewohnt und komme garantiert nicht auf den schwachsinnigen Gedanken auf Tierische Produkte zu verzichten :rolleyes:

Fleischfreier Tag in der Kantine? Mir doch egal.

Eben. Zur Not gehts halt zum Dönermann ;D

Hunde, Katzen und Pferde sind im übrigen weniger intelligent als Schweine...
Trotzdem liegt das Schwein auf dem Tisch und nicht der Hund!

Pferd - ist äusserst lecker und landete schon häufiger auf meiner Speisekarte
Schwein - eher selten da es mir geschmacklich nicht zusagt
Hund/Katze - wenn geschmacklich gut wäre das durchaus auch auf meinem Speiseplan - wieso auch nicht, allerdings hab ich sowas nichtmal in Asien bekommen

Deinorius

2014-05-08, 17:52:44

Veganer verabscheuen i.d.R. nur die Methoden wie Fleisch produziert wird...

Wenn dem so wäre, wüsste ich nicht, was dagegen sprechen würde, sich hin und wieder mal ein hochwertiges Stück Fleisch zu gönnen, wo man weiß, dass das Tier gut gelebt hat und die weitere Produktion ebenfalls nicht zu beanstanden ist. Am Preis kann es wohl kaum liegen. Veganer zahlen doch grundsätzlich mehr für Essen.

FeuerHoden

2014-05-08, 18:01:31

EL_Mariachi

2014-05-08, 18:18:30

Wenn dem so wäre, wüsste ich nicht, was dagegen sprechen würde, sich hin und wieder mal ein hochwertiges Stück Fleisch zu gönnen, wo man weiß, dass das Tier gut gelebt hat und die weitere Produktion ebenfalls nicht zu beanstanden ist. Am Preis kann es wohl kaum liegen. Veganer zahlen doch grundsätzlich mehr für Essen.

Warum sind Veganer dann nicht "Selbstversorger" und produzieren ihre Nahrung selbst? Da haben sie es doch in der Hand wie das Fleisch produziert wird.

weil es in den Augen von Veganern zudem nicht nötig ist Tiere zu töten, um deren Fleisch zu essen, Milch zu trinken, Eier zu essen.... etc.
und wenn man meinen Text nicht aus dem kontext gerissen hätte, sondern sich auch anschaut was ich danach geschrieben hab...

nämlich das Veganer das Leben lieben und wertschätzen... und zwar nicht nur menschliches Leben.... dann sollte doch klar sein, dass Fleischselbstversorgung für einen Veganer keine Option ist.
hin und wieder mal ein hochwertiges Stück Fleisch zu essen ist für Veganer also ebenso keine Option, da für dieses Stück Fleisch das Tier schließlich auch unnötigerweise sterben musste.

Ach und ich bin ja teilweise sogar Selbstversorger... was der Garten halt so an Obst und Gemüse hergibt! (paar Tomaten, Gurken, Bohnen, Kräuter, Pflaumen, Äpfel)

.

PHuV

2014-05-08, 18:24:20

Mir ist heute was eingefallen: X-D

Ich verteidige die Rechte von Tieren in dem Moment, wenn sie auch meine Rechte verteidigen, wenn mich ein Landraubtier oder ein Hai fressen will.

;D

Mosher

2014-05-08, 18:25:57

Sehr geistreich.

EL_Mariachi

2014-05-08, 18:52:26

Mit lecker meint er vermutlich die Reduzierung des Schweins auf

"Dumm, dreckig, lecker!".

Korrekter wäre dann wohl
"Durchaus intelligent, sauberer als man denkt, lecker"

ja genau so war es gemeint, danke :)

.

Godmode

2014-05-08, 18:57:09

Ich fand Fleisch als Kind immer ekelhaft. Bei Fleischgerichten hab ich mich dann meistens über die Knödel, Kartoffel, Salat und die Soße hergemacht. Die Konsistenz und der Geschmack von Fleisch ob roh oder gekocht/gebraten.. haben mich meistens angewidert. Das einzige was mir schmeckte waren stark verarbeitete Fleischwaren wie Wurst. Erst als ich dann älter wurde schmeckte mir das Fleisch dann immer besser, ka ob es an besserer Zubereitung lag oder was auch immer. Ich wundere mich jedenfalls, warum das so ist, also dass mir das nicht schon als Kind super gut geschmeckt hat?

Jetzt esse ich nur mehr selten tierische Produkte (so 2x pro Monat). Meistens wenn ich wo essen hingehe oder sonst bei jemandem zum Essen eingeladen bin. Zuhause koche ich seit ca. einem Jahr ohne Tierprodukte. Man ließt oft von Veganern, dass sie nach der Umstellung mehr Energie hatten, ich konnte bei mir weder eine Veränderung zum positiven bzw. negativen feststellen. Ka ob das jetzt soviel bringt bei mir, schließlich erzeuge ich ja mit meinen Hardwaregötzen auch einen großen Haufen Müll.

Missioniert habe ich nie, weil ich genau weiß das die meisten Leute das nicht hören wollen und es sollte jeder selber entscheiden können was er tut. Als ich damit anfing haben sich nach kurzer Zeit sogar noch zwei Mitglieder meiner Familie angeschlossen und ziehen das jetzt auch schon fast ein Jahr lang durch (Schwester+Freund). Ich selber bin auf einem Bauernhof aufgewachsen und das schlimmste war immer, wenn der Schlachter ein Tier abgeholt hat. Man kannte das Viecherl schließlich seit Geburt an und hat es eigentlich jeden Tag gesehen und sogar damit gespielt.

Ich fände es begrüßenswert, wenn mehr Leute etwas weniger Tiere futtern würden. Früher oder später wird sich das Problem aber von selbst regeln, weil unsere derzeitige fossil getriebene Überversorgung mit tierischen Nahrungsmitteln nicht ewig anhalten wird. Die Natur bekommt alles in den Griff, das war schon immer so.

EL_Mariachi

2014-05-08, 19:01:36

Pferd - ist äusserst lecker und landete schon häufiger auf meiner Speisekarte
Schwein - eher selten da es mir geschmacklich nicht zusagt
Hund/Katze - wenn geschmacklich gut wäre das durchaus auch auf meinem Speiseplan - wieso auch nicht, allerdings hab ich sowas nichtmal in Asien bekommen

Pferd gibts quasi an jeder Ecke...

Warum Hund oder Katze nicht?
http://www.gesetze-im-internet.de/tier-lmhv/__22.html

.

Haarmann

2014-05-08, 19:23:07

EL_Mariachi

Ich esse auch sehr ungern Schwein... auch ganz ohne Religion.
Was ich jedoch schlimmer finde ist, wenn gutes Fleisch, weils ablaufen würd oder so, im Müll landete. Entsprechend handle ich in diesen Fällen. Der Hund freut sich nebenher über jede "Spende" an "ungeniessbarem" "Gammelfleisch".

Wobei ich bei Hunden inzwischen differenzieren muss - es gibt Hunde doof wie Brot - aber die Hündin vom Kumpel und die meiner Frau verstehen sehr viel mehr, denn ich angenommen hätte. Ich kann wirklich ganze Sätze bilden und das Tier handelt danach.

Übrigens essen wir in der Schweiz, wenn auch nicht publik gemacht, sehr wohl noch Hunde und Katzen. Im Tessin sinds eher die Katzen und im Appenzell oder Toggenburg die Hunde.

Ich kenne nebenher auch die Kühe vom Cousin - die haben den Melkroboter mit dem automatischen Futterstand auch begriffen, bevor er das tat...
Kühe sind nicht dumm - drum kannst selten drauf reiten.

Odal

2014-05-08, 19:25:15

dann sollte Absatz 1a wirklich mal geändert werden - ich sehe nämlich keinen Grund für solch sinnlosen paragraphen - es sei denn das Fleisch ist giftig

M4xw0lf

2014-05-08, 19:49:08

new_vision

2014-05-09, 07:36:46

Mir ist heute was eingefallen: X-D

Ich verteidige die Rechte von Tieren in dem Moment, wenn sie auch meine Rechte verteidigen, wenn mich ein Landraubtier oder ein Hai fressen will.

;D

Was Dämlicheres hab ich selten gehört. Der Mensch rühmt sich damit, sich durch Weitsichtigkeit, Intelligenz, Moral und Ethik von der Tierwelt abzugrenzen und du forderst gleiche Maßstäbe nach menschlichem Vorbild.

Im Übrigen: Haie fressen in der Regel keine Menschen, weil sie nicht in ihr Beuteschema passen. Meistens ist das Anknabbern ein Unfall, aber da der Mensch, was das angeht, ein bißchen fragil ist, geht's tödlich aus. Kann der Hai nix für.

new_vision

2014-05-09, 07:53:13

Das kommt drauf an:

in ein Lebendes Karnickel wird das Kind wohl nicht reinbeissen - zumal die menschlichen Beisswerkzeuge dies garnicht zuliessen und auch (anders als bei z.B. Katzen) man nicht so einfach das Fell mitessen kann.
Weiterhin kann man wohl kaum einem Kind überlassen sich sein Essen selbst zu schlachten/zuzubereiten (a) muss sowas erst erlernt werden b) leben wir in einer spezialisierten Gesellschaft)
Wenn das Karnickel zubereitet ist und das Kind schon mal sowas in der Art as - wird es durchaus zum leckeren Stück gebratenen Karnickel greifen.

Es geht darum, dass viele Menschen der Meinung sind, sie sind "Fleischfresser". Ein karnivorer Organismus ist, wie schon korrekt von dir bemerkt, entsprechend ausgestattet. Und genau darum geht's. Das Kind kommt gar nicht auf den Gedanken in das Karnickel zu beißen, weil es nicht entsprechend konditioniert wurde. Und ihm die entsprechenden Instinkte fehlen.

Weiterhin natürlich auch wieviel unschuldiges "Ungeziefer" durch Pestizide ums Leben kommt.
Ich hoffe es wird dann auf jegliche Industriegüter geachtet, da man ja nur bei allen "natürlichen" "Produktionsvorgängen" davon ausgehen kann das kein Tier ausgebeutet wurde oder durch Menschenhand "ums Leben" kam.

Uh, ja. Richtig. "Hey, du tötest aber auch die ganzen kleinen Ungeziefertierchen und Mäuse und sowas. HEUCHLER!"

Und stell dir vor, beim über die Straße gehen zertritt man vielleicht auch mal eine Ameise. Oder beim Spazierengehen im Wald eine Schnecke. Das Konzept des Veganismus muss wirklich verdammt schwer zu begreifen sein. Es geht um die willentliche Ausnutzung und Tötung von empfindsamen Lebewesen. Und ja, Veganer achten in der Regel auch darauf, wo ihr Essen herkommt, bzw. wo möglich, versorgen sie sich selbst. Aber diese Einsicht erwarte ich nicht von jemandem, der offensichtlich alles an Fleisch in sich reinschaufelt, was ihm auf den Teller fällt.

Tja dazu kann ich nur sagen das ein regelmässige Konfrontation mit Schlachtprozessen und Fleischverarbeitung das Kind sicher nicht zum Veganer macht.

Meine Großeltern haben früher selbst geschlachtet, mein Vater hielt Kaninchen und Enten welche geschlachtet wurden...ich hab dort durchaus als Kind regelmäßig beigewohnt und komme garantiert nicht auf den schwachsinnigen Gedanken auf Tierische Produkte zu verzichten :rolleyes:

Meine Großeltern haben dies auch gemacht. Und? Es gibt das sowas wie Entwicklung, der eine macht's mit, der andere nicht. Stell dir vor, viele Großeltern sind früher auch noch mit hochgerissenem rechten Arm durch die Straßen gelatscht. Früher durften Frauen auch nicht wählen. Früher war in manchen Ländern Sklavenhaltung schick. Früher, früher, früher. Wir leben aber nicht im Früher, wir leben im Jetzt. Die Menschheit entwickelt sich weiter, und auch wenn für die menschliche Entwicklung mal tierische Nahrungsmittel fürs (Über)leben und gewisse Evolutionsschritte notwendig waren, heißt es nicht, dass man so fortfahren soll/muss.

Was daran schwachsinnig ist, andere empfindsame Lebewesen nicht ohne Not töten zu wollen, erschließt sich mir nicht ganz.

skanti

2014-05-09, 08:12:32

Zephyroth

2014-05-09, 08:37:11

Was Veganern nicht klar ist, obwohl sie hier so weise sprechen, war der Fleischkonsum mitentscheidend dafür das sich das menschliche Gehirn überhaupt soweit ausgebildet hat, das man sich über Dinge wie Veganismus unterhalten kann.

Die Bereicherung des Speisezettels mit Fleisch war eine regelrechte Hirnnahrung und Auslöser für den ersten Schub des rapiden Wachstums unseres Denkapparates, stimmen Leslie Aiello und ihr Kollege Peter Wheeler von der University of Liverpool zu.

http://www.evolution-mensch.de/thema/gehirn/gehirn.php

Und viele weitere...

http://www.heise.de/tp/news/Das-Erfolgsrezept-der-Menschen-ist-der-erhoehte-Fleischkonsum-2024335.html

http://www.deutschlandradiokultur.de/biologe-der-mensch-braucht-fleisch.954.de.html?dram:article_id=145967

Und nein, Veganer haben keinen kleineren Gehirne. Das wäre in der kurzen Zeit die es Veganismus gibt evolutionstechnisch nicht möglich. Unser Gehirn hat sich durch den Fleischkonsum der Primaten auch nicht von heute auf morgen vergrößert.

Aber man sollte die Tatsache, das der Mensch dem Fleischkonsum sein gegenüber anderen Säugetieren leistungsfähigeres Gehirn verdankt.

Grüße,
Zeph

M4xw0lf

2014-05-09, 08:50:43

new_vision

2014-05-09, 09:01:32

Was Veganern nicht klar ist, obwohl sie hier so weise sprechen, war der Fleischkonsum mitentscheidend dafür das sich das menschliche Gehirn überhaupt soweit ausgebildet hat, das man sich über Dinge wie Veganismus unterhalten kann.

Die Menschheit entwickelt sich weiter, und auch wenn für die menschliche Entwicklung mal tierische Nahrungsmittel fürs (Über)leben und gewisse Evolutionsschritte notwendig waren, heißt es nicht, dass man so fortfahren soll/muss.

Hmmm, war dann wohl ein freud'scher Verschreiber.

skanti

2014-05-09, 09:20:28

Zephyroth

2014-05-09, 09:32:24

Was keineswegs heißt, dass wir heute immer noch Fleisch essen müssen, denn unsere Entwicklung hat uns an den Punkt gebracht, dass wir uns völlig problemlos anderweitig mit ausreichend Nährstoffen versorgen können.

Das ist die große Frage, die keiner beantworten kann. Unmittelbare Auswirkungen von Veganismus wird man so schnell nicht bemerken.

Der exzessive Fleischkonsum ist sicherlich nicht mehr notwendig, aber ich denke es ist wie mit einem Muskel, der auch trainiert gehört um seine Stärke zu behalten. Wenig Fleisch ist aus meiner Sicht daher sicher nicht verkehrt.

Grüße,
Zeph

FeuerHoden

2014-05-09, 10:21:10

Was Veganern nicht klar ist, obwohl sie hier so weise sprechen, war der Fleischkonsum mitentscheidend dafür das sich das menschliche Gehirn überhaupt soweit ausgebildet hat, das man sich über Dinge wie Veganismus unterhalten kann.

http://www.evolution-mensch.de/thema/gehirn/gehirn.php

Und viele weitere...

http://www.heise.de/tp/news/Das-Erfolgsrezept-der-Menschen-ist-der-erhoehte-Fleischkonsum-2024335.html

http://www.deutschlandradiokultur.de/biologe-der-mensch-braucht-fleisch.954.de.html?dram:article_id=145967

Und nein, Veganer haben keinen kleineren Gehirne. Das wäre in der kurzen Zeit die es Veganismus gibt evolutionstechnisch nicht möglich. Unser Gehirn hat sich durch den Fleischkonsum der Primaten auch nicht von heute auf morgen vergrößert.

Aber man sollte die Tatsache, das der Mensch dem Fleischkonsum sein gegenüber anderen Säugetieren leistungsfähigeres Gehirn verdankt.

Grüße,
Zeph

Das war vor 1 1/2 bis einer halben Million Jahre, inzwischen hat es Fortschritte wie zB. den Ackerbau gegeben. Keiner streitet ab das unsere Vergangenheit als Menschheit uns zu dem gemacht hat was wir sind, aber besteht mit all den Möglichkeiten die wir uns in einer Million Jahre erarbeitet haben wirklich noch der Zwang sich von anderen Tieren zu ernähren die sonst auch keine Bedrohung mehr für uns darstellen?

Das erinnert mich an einen Käfer der sich Nachts auf seine VOrderbeine stellt damit er morgens das an seinem Körper tauende Wasser trinken kann. Ein Kommentar dazu war "Du weißt du hast es verschissen wenn du nach 5 Millionen Jahren Evolution so endest."

Und wir sollen in einer Million Jahre NICHTS dazu gelernt haben? Wenn ich mir ansehe wie so mancher über einen Burger herfällt, könnte ich auch kurz in dem Glauben verfallen, aber ich denke sehr wohl dass wir bei weitem nicht mehr so stark auf den Konsum von Fleisch angewiesen sind wie es dem allgemeinen Tenor entspricht.

Das ist die große Frage, die keiner beantworten kann. Unmittelbare Auswirkungen von Veganismus wird man so schnell nicht bemerken.

Der exzessive Fleischkonsum ist sicherlich nicht mehr notwendig, aber ich denke es ist wie mit einem Muskel, der auch trainiert gehört um seine Stärke zu behalten. Wenig Fleisch ist aus meiner Sicht daher sicher nicht verkehrt.

Grüße,
Zeph
Ich nehm das Zweite Posting mal dazu damit ich meines nicht umsonst getippt habe.

DIe Frage die sich mir stellt ist wieviel Fleisch hälst du denn für ausreichend? Ein Kopf hat mir gesagt 2x die Woche richtig gutes Fleisch und man ist versorgt. Ich denke ich kann das unterbieten.

Zephyroth

2014-05-09, 10:55:07

Irgendwo in den verlinkten Studien wird was von 10-20g am Tag erzählt.

Grüße,
Zeph

Poekel

2014-05-09, 11:03:36

Irgendwo in den verlinkten Studien wird was von 10-20g am Tag erzählt.

Das wäre ja irgendwie nur 1 Scheibe Wurst pro Tag (was sich irgendwie selbst auf eine Woche konzentriert schon wenig anhört).

FeuerHoden

2014-05-09, 11:16:20

Irgendwo in den verlinkten Studien wird was von 10-20g am Tag erzählt.

Grüße,
Zeph
Und was ist so essentiell am Fleisch dass ich am Tag 20g davon benötige? Abseits von Eiweiss und Vitaminen die woanders genau so verfügbar sind?

Lyka

2014-05-09, 11:18:37

http://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1.0-9/1797502_641569992582229_1039334721_n.jpg

*kicher*

new_vision

2014-05-09, 11:21:16

Und der Witz ist genau wo?

Poekel

2014-05-09, 11:27:07

http://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1.0-9/1797502_641569992582229_1039334721_n.jpg

*kicher*
Ich hab ja nichts gegen fleischarme oder auch fleischfreie Ernährung, aber wenn man versucht, so etwas zu bewerben, muss immer etwas wie Broccoli genommen werden? Mit sowas erreicht man doch genau das Gegenteil von dem, was man bezwecken wollte. :D

FeuerHoden

2014-05-09, 11:27:25

Und der Witz ist genau wo?

Lass ihn, er hat halt keine Argumente.

new_vision

2014-05-09, 11:37:05

Ich hab ja nichts gegen fleischarme oder auch fleischfreie Ernährung, aber wenn man versucht, so etwas zu bewerben, muss immer etwas wie Broccoli genommen werden? Mit sowas erreicht man doch genau das Gegenteil von dem, was man bezwecken wollte. :D

Stimmt, Hülsenfrüchte und Nüsse würden wahrscheinlich mehr Akzeptanz erhalten. Und nicht direkt ein Klischee erfüllen.

new_vision

2014-05-09, 11:38:18

Lass ihn, er hat halt keine Argumente.

Sieht ganz so aus. Oder nur einen eingeschränkten Horizont was Ernährung angeht.

Poekel

2014-05-09, 11:42:23

Und der Witz ist genau wo?
Das Poster macht Lust auf Fleisch. Wenn ich nachdenke, wie viel Brokkoli ich essen müsste, um genügend Eiweiß zu kriegen, wird mir fast schon übel.

Roh hat das Zeug laut Internet knapp 4 Gramm Eiweiss pro 100 Gramm. Da müsste man pro Tag 1,5 KG Brokkoli essen, um auf 60 Gramm Eiwess zu kommen. Werbung für vegetarische Ernährung ist nicht gleichbedeutend mit Werbung für Nahrungsmittel, die viele Leute nicht als sonderlich lecker identifizieren.

Lyka

2014-05-09, 11:53:24

der Witz daran ist, das suggeriert wird, dass Broccoli mehr Protein hat :)

FeuerHoden

2014-05-09, 11:55:44

Seitan anyone?

37,6g Eiweiss auf 100g, liegt bei mir im Kühlschrank. Aber wenn der Informationsstand so armselig ist ...

new_vision

2014-05-09, 11:56:55

Normalerweise werden ja auch verschiedene Proteinquellen (bzw. Nährstoffquellen allgemein) kombiniert, um eine hohe Verwertbarkeit zu erzeugen. Klar, auf die reine Menge umgerechnet ist das Beispiel vielleicht unglücklich gewählt.

Poekel

2014-05-09, 11:59:45

Seitan anyone?

37,6g Eiweiss auf 100g, liegt bei mir im Kühlschrank. Aber wenn der Informationsstand so armselig ist ...
http://fddb.info/db/de/lebensmittel/naturprodukt_brokkoli_roh/

Hier steht 3,8 Gramm pro 100 Gramm. Sicher, dass es nicht 37,6 Gramm pro 1000 Gramm sind?

new_vision

2014-05-09, 12:00:25

der Witz daran ist, das suggeriert wird, dass Broccoli mehr Protein hat :)

Hast du ein Beispiel gefunden, woran du dich hochziehen kannst? Glückwunsch, hier die goldene Hähnchenkeule am Band.

Rein auf den Energiebedarf gerechnet sind sich Broccoli und Rindfleisch ziemlich nahe was das Protein angeht. Aber niemand würde darauf kommen, den Bedarf ausschließlich über ein Nahrungsmittel zu decken.

FeuerHoden

2014-05-09, 12:03:44

http://fddb.info/db/de/lebensmittel/naturprodukt_brokkoli_roh/

Hier steht 3,8 Gramm pro 100 Gramm. Sicher, dass es nicht 37,6 Gramm pro 1000 Gramm sind?

Seitan Anyone? (http://lmgtfy.com/?q=seitan)

new_vision

2014-05-09, 12:05:26

Bah, du mit diesem Teufelsquatsch!!!

:D

Poekel

2014-05-09, 12:14:35

Seitan Anyone? (http://lmgtfy.com/?q=seitan)
Hab "Seiten" gelesen. ;)

Dass es pflanzliche Nahrungsmittel mit hohem Eiweißanteil gibt, ist ja nicht unbekannt. Die Hülsenfrüchte und Nüsse wurden ja auch schon erwähnt.

Und man wird wohl nicht allzuviele Leute dazu kriegen, weniger Fleisch zu essen, wenn sie dann nen Kilo Broccoli pro Tag essen sollten, selbst wenn sie dann noch dick andere Sachen mit wenig Eiweiß essen könnten.

new_vision

2014-05-09, 12:23:38

Dass es pflanzliche Nahrungsmittel mit hohem Eiweißanteil gibt, ist ja nicht unbekannt. Die Hülsenfrüchte und Nüsse wurden ja auch schon erwähnt.

Scheinbar schon, zumindest so unbekannt, dass man sich erstmal pauschal lustig über etwas macht, anstatt sich zu informieren.

Und man wird wohl nicht allzuviele Leute dazu kriegen, weniger Fleisch zu essen, wenn sie dann nen Kilo Broccoli pro Tag essen sollten, selbst wenn sie dann noch dick andere Sachen mit wenig Eiweiß essen könnten.

Ja, das Beispiel hätte man echt besser wählen können. Ist wahrscheinlich auch eher als prinzipielle Darstellung gedacht gewesen, aber das setzt nachtürlich Mitdenken voraus. Oder zumindest Interesse.

Godmode

2014-05-09, 12:43:08

Seitan Anyone? (http://lmgtfy.com/?q=seitan)

Mit zwiebeln angebraten schmeckt Seitan echt toll. In Kombination mit proteinreichem Gemüse und Reis|Quinoa|Bohnen erreicht man eine sehr hohe biologische Wertigkeit.

FeuerHoden

2014-05-09, 13:25:06

Und man wird wohl nicht allzuviele Leute dazu kriegen, weniger Fleisch zu essen, wenn sie dann nen Kilo Broccoli pro Tag essen sollten, selbst wenn sie dann noch dick andere Sachen mit wenig Eiweiß essen könnten.
Brokoli ist für mich nur Beiwerk fürs Gewissen und um noch eine Geschmackskomponente auf dem Teller zu haben. Viel interessanter am Gemüse sind für mich die Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente und nicht zuletzt die Ballaststoffe, Schlemmen, Schlingen, Stopfen, und das mit weniger Kalorien. ;)

Lyka

2014-05-09, 13:32:24

Diese Angst der Leute vor kcal...

Deinorius

2014-05-09, 14:01:36

http://fddb.info/db/de/lebensmittel/naturprodukt_brokkoli_roh/

Hier steht 3,8 Gramm pro 100 Gramm. Sicher, dass es nicht 37,6 Gramm pro 1000 Gramm sind?

Schau dir mal die Kalorienangabe an. 26 kcal bei 100 g kann nicht stimmen.

Godmode

2014-05-09, 14:06:14

Schau dir mal die Kalorienangabe an. 26 kcal bei 100 g kann nicht stimmen.

Brokoli hat nur mal diesen Brennwert. Warum soll das nicht stimmen? Bei meinem Brocoli ausm TK-Fach sind 29 kcal angegeben und 3,1g Protein.

Lyka

2014-05-09, 14:14:34

Ich hätte ja keine Probleme, soviel Broccoli zu essen, aber ähnlich Rosenkohl entfaltet sich ein zweites ungeahntes Aroma nach dem Konsum ;D

Godmode

2014-05-09, 14:16:20

Ich hätte ja keine Probleme, soviel Broccoli zu essen, aber ähnlich Rosenkohl entfaltet sich ein zweites ungeahntes Aroma nach dem Konsum ;D

Stellt sich mit der Zeit alles ein. Ich hab mittlerweile auch keine Probleme mehr mit Bohnen und anderen blähenden Gemüsen. Der Körper ist sehr anpassungsfähig.

Die einzigen Nachteile der veganen Ernährung sind für mich nur mehr:
- oft in Konflikte zu geraten und von anderen Leuten angemacht und behelligt zu werden
- gutes veganes Essen in Restaurants zu finden

edit:
Da ich dank Krafttraining und Sport auch athletisch aussehe, traut sich auch niemand zu sagen vegan = unmännlich ^^

Lyka

2014-05-09, 14:17:18

ich esse mehrfach wöchentlich Hülsenfrüchte, mein Pfund Gemüse am Tag hält mich in gewissen Kombinationen aber nicht davon ab, zu gasen :)

Deinorius

2014-05-09, 14:17:59

Brokoli hat nur mal diesen Brennwert. Warum soll das nicht stimmen? Bei meinem Brocoli ausm TK-Fach sind 29 kcal angegeben und 3,1g Protein.

Ach vergiss es besser. Ich finde Angaben von 70, 148, oder 370 kcal. Seitan ist zwar nicht immer identisch, aber so ein starker Unterschied kann doch auch nicht sein.

Mosher

2014-05-09, 14:26:39

ich esse mehrfach wöchentlich Hülsenfrüchte, mein Pfund Gemüse am Tag hält mich in gewissen Kombinationen aber nicht davon ab, zu gasen :)

Ich rieche (no pun intended) einen umfassenden 3DC blähende Nahrungsmittel Selbsttest.

Godmode

2014-05-09, 14:28:51

Ach vergiss es besser. Ich finde Angaben von 70, 148, oder 370 kcal. Seitan ist zwar nicht immer identisch, aber so ein starker Unterschied kann doch auch nicht sein.

Brokkoli es ging um die kcal von Brokkoli.

Mein Seitan hier hat
152 kcal auf 100g
30g Protein
5,6g Karbs
1,0g Fett

Lyka

2014-05-09, 14:34:39

Ich rieche (no pun intended) einen umfassenden 3DC blähende Nahrungsmittel Selbsttest.

das ist einer der Gründe, wieso ich keine Erdnussprodukte mehr zu mir nehme, augenscheinlich hat sich nach langen Jahren im Alter eine leichte Allergie entwickelt :frown:

FeuerHoden

2014-05-09, 14:54:06

Diese Angst der Leute vor kcal...

Diese Inhaltsleere hier ...

50% der Europäer haben Übergewicht aber ein Held in einem Forum spricht von einer irrationalen Angst. http://www.dw.de/die-eu-kämpft-gegen-übergewicht/a-16817542

Palpatin

2014-05-09, 14:57:17

Lyka

2014-05-09, 14:58:24

FeuerHoden

2014-05-09, 15:03:23

Erdnüsse hatte ich auch immer Probleme, seit ein paar Wochen mach ich nun eine Low Cartb Diät und siehe da Erdnüsse gehen Problemlos, vermutlich war es also irgendwas KH reiches, das ich immer gegessen hab was sich in Kombination nicht mit Erdnüssen vertragen hat.

Erdnüsse enthalten relativ viel Fett, der Körper kann Fett und Kohlenhydrate nicht gleichzeitig verdauen, bei zu grober Mischung können die sich gegenseitig blockieren. Hängt aber auch davon wovon die eigene Darmflora anspringt.

Godmode

2014-05-09, 15:04:35

ich persönlich halte Zucker noch vor Fett für den Teufelsstoff in Richtung kcal. Es gibt genug Leute, die kein Fett essen aus Furcht vor Fettwerden, aber Schokolade und Konsorten (und "fettfreie Süssigkeiten") und sich dann wundern. Vom Selbstkochen ohne Bonus (Fertigsaucen, Ketchup etc.) ist Fettwerden schwieriger.

Zucker ist das Hauptproblem, daher ist es recht lustig wenn viele Leute diese fettfrei Produkte kaufen, wo dann einfach das Fett mit Zucker ersetzt wird.

Der Großteil der Menschen hat sowenig Ahnung von Ernährung das es himmelschreiend ist. Von der Nahrungsmittelindustrie wird das natürlich schamlos ausgenutzt.

Deinorius

2014-05-09, 15:07:25

Brokkoli es ging um die kcal von Brokkoli.

Ups, sorry. Hab das irgendwie überlesen. :D

PHuV

2014-05-09, 15:15:45

Was Dämlicheres hab ich selten gehört. Der Mensch rühmt sich damit, sich durch Weitsichtigkeit, Intelligenz, Moral und Ethik von der Tierwelt abzugrenzen und du forderst gleiche Maßstäbe nach menschlichem Vorbild.

[ ] Ich habe den Sarkasmus hier verstanden.

:rolleyes:

FeuerHoden

2014-05-09, 15:17:29

Von der Nahrungsmittelindustrie wird das natürlich schamlos ausgenutzt.
Und die Fleischindustrie? ;)

Lyka

2014-05-09, 15:19:28

Erdnüsse enthalten relativ viel Fett, der Körper kann Fett und Kohlenhydrate nicht gleichzeitig verdauen, bei zu grober Mischung können die sich gegenseitig blockieren. Hängt aber auch davon wovon die eigene Darmflora anspringt.

Danke, dann werde ich hier nochmal experimentieren... ich mag ungern verzichten in dieser Hinsicht.

Poekel

2014-05-09, 15:21:50

50% der Europäer haben Übergewicht aber ein Held in einem Forum spricht von einer irrationalen Angst. http://www.dw.de/die-eu-kämpft-gegen-übergewicht/a-16817542
Wenn sich jemand vegan ernährt, kommt doch eher das Problem auf, dass man z. B. bei Gemüse Unmengen in sich reinschütten muss, um auf seine 2k kcal zu kommen. Da muss man dann eher zusehen, dass auch was mit relativ viel kcal dabei ist. Ist ja eigentlich genau andersum im Vergleich zur einer sehr fleischhaltigen Ernährung.

Mosher

2014-05-09, 15:22:22

Normale Chips: ~ 550kcal / 100g
"Diätchips": ~ 450kcal / 100g

Es ist lächerlich. Dabei wird es einem doch eh schon einigermaßen leicht gemacht mit der Kalorienzählerei.

Zusätzlich merkt man sich halt noch 4,1 / 4,1 / 7,1 / 9,1 kcal/g für Eiweiß/Kohlenhydrate/Alkohol/Fett und schon kann man sich den Energiegehalt von zB Äpfeln, Eiern oder Kartoffeln berechnen, wenn man deren Zusammensetzung kennt. Quellen gibts dafür genug.

Deswegen bringt es mich ja so in Rage, wenn jemand von "versteckten" Kalorien, "versteckten" Fetten oder "versteckten" Zuckern spricht. Entweder enthält etwas Nährstoffe/Nährwert oder eben nicht. Was soll da versteckt sein?
"Pass auf, dass du nicht so viel Fruchtjoghurt isst. Die haben versteckte Kalorien"
NEIN!! Da ist viel Zucker drin. Und Zucker enthält Energie. Punkt!

FeuerHoden

2014-05-09, 15:43:38

Wenn sich jemand vegan ernährt, kommt doch eher das Problem auf, dass man z. B. bei Gemüse Unmengen in sich reinschütten muss, um auf seine 2k kcal zu kommen. Da muss man dann eher zusehen, dass auch was mit relativ viel kcal dabei ist. Ist ja eigentlich genau andersum im Vergleich zur einer sehr fleischhaltigen Ernährung.
Das ist noch viel größerer Blödsinn. Obst hat sehr viel Kalorien, ein Obstsaft etwa gleich viel wie eine Cola.

Wie kann man nur so wenig Grundwissen haben?

w0mbat

2014-05-09, 20:29:09

Wie kann man nur so wenig Grundwissen haben?

Ich würde sagen das ist ganz normal, die wenigsten Menschen befassen sich echt mit dem Thema.

Haarmann

2014-05-10, 06:37:36

http://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1.0-9/1797502_641569992582229_1039334721_n.jpg

*kicher*

Hmmm... bei mir aufm Zettel stehen aber eher 20g Eiweiss pro 100kcal beef. Je nach Qualität sogar noch mehr.

Bei Broccoli sinds dann aber nur 8.3g...

Und das nur, wenn ich ans Märchen der nichtverwertbaren KH glaube. Zähle ich die mit wirds erbärmlich. Besonders wenn ich an den Berg denke, den ich für die 20g Eiweiss essen müsste...
Und das Schlimme daran - roh müsste man den runterwürgen...

FeuerHoden

2014-05-10, 10:14:55

Hmmm... bei mir aufm Zettel stehen aber eher 20g Eiweiss pro 100kcal beef. Je nach Qualität sogar noch mehr.

Bei Broccoli sinds dann aber nur 8.3g...

Und das nur, wenn ich ans Märchen der nichtverwertbaren KH glaube. Zähle ich die mit wirds erbärmlich. Besonders wenn ich an den Berg denke, den ich für die 20g Eiweiss essen müsste...
Und das Schlimme daran - roh müsste man den runterwürgen...

Als Ausgleich fürs keine Ahnung haben, hätte man halt solche Probleme, oder eben Seitan, von dem du nicht weißt was es ist. ;)

Haarmann

2014-05-10, 11:38:03

Als Ausgleich fürs keine Ahnung haben, hätte man halt solche Probleme, oder eben Seitan, von dem du nicht weißt was es ist. ;)

Sheitan kenne ich definitiv besser... ev Du dann nicht so ganz - nee würd ich ned essen wollen.

Aber Gluten ist nunmal einfach nur eines - Dreck.
Oder denkste die Berge von Alllergiker sind allles nur Idioten?

Erwähnte ich aber auch schon.

No.3

2014-05-10, 11:48:22

Als Ausgleich fürs keine Ahnung haben, hätte man halt solche Probleme, oder eben Seitan, von dem du nicht weißt was es ist. ;)

und wieso muss man damit Fleisch nachahmen? Kann man als Veganer etwa nicht wirklich auf "Fleisch" verzichten (und Milch, und Käse, ...)?

Und wer weiss ob Seitan in ein paar Jahren wohl noch das ist was es ursprünglich mal war? Bei Stevia kann man sich heutzutage auch nicht mehr sicher sein, ob da ausschliesslich orginal Stevia drin ist.

Und bei Tests von Fertiggerichten fallen nicht nur die konventionellen fleischhaltigen Fertiggerichten durch wegen zu vielen künstlichen Zusatzstoffen, nein, sondern auch die veganen Fertiggerichten aus dem Vegansupermarkt.

Also gilt auch bei Vegan, besser selber kochen! In diesem Falle, hast Du Seitan (Tofu, etc.) schonmal selbst hergestellt?

No.3

2014-05-10, 11:49:13

Aber Gluten ist nunmal einfach nur eines - Dreck.
Oder denkste die Berge von Alllergiker sind allles nur Idioten?

dann ist also alles was Allergien auslösen kann, Dreck?

(lol, irgendwie fallen mir nur Allergien gegen Milchprodukte aller Art ein sowie Allergien gegen Obst, Nüsse, etc., aber ne Fleischallergie ist mir bislang noch nicht über den Weg gelaufen!)

w0mbat

2014-05-10, 13:10:09

Jedes gute Brot hat Gluten. Gluten hat keinerlei negative Einflüsse auf die Gesundheit, außer man ist allergisch. Es gibt auch Leute die keine Äpfel essen können.

Sven77

2014-05-10, 13:15:31

Oder denkste die Berge von Alllergiker sind allles nur Idioten?

Ja

http://leschskosmos.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/678e2f6f-a04f-38d0-913f-5f926d6f05e0/20292593

Haarmann

2014-05-10, 16:27:30

Ja

http://leschskosmos.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/678e2f6f-a04f-38d0-913f-5f926d6f05e0/20292593

Meine Mutter ist über 70 - war auf nem Gwwicht von ner toten Socke, so dass kein Arzt se nur mehr ansah.
Stell Dir nen BMI in der 11 Region vor - kurz vorm Tod sozusagen.

Seit se kein Gluten mehr isst gehts ihr besser. BMI ist noch unter 20 aber doch über 17...

Nur weil irgendwelche Trottel Gluten verteufeln wird die Problematik nicht einfach weggebeamt.

No.3

Was Allergien auslöst ist eben genau das...

uU auslösend - welcher gottverblödete Vollditiot würde das auch noch konzentriert zu sich nehmen??

FeuerHoden

2014-05-10, 17:55:35

und wieso muss man damit Fleisch nachahmen? Kann man als Veganer etwa nicht wirklich auf "Fleisch" verzichten (und Milch, und Käse, ...)?

Man ahmt es nicht nach. Seitan sehe ich als eine wertvolle Bereicherung auf dem Speiseplan wärend Fleisch eher ein Laster ist, ähnlich wie Alkoholkonsum und Rauchen.

Und wer weiss ob Seitan in ein paar Jahren wohl noch das ist was es ursprünglich mal war? Bei Stevia kann man sich heutzutage auch nicht mehr sicher sein, ob da ausschliesslich orginal Stevia drin ist.

Das mit Stevia habe ich auch gelesen, seitdem lasse ich es weg und verzichte ganz auf gesüßte Getränke.

Und bei Tests von Fertiggerichten fallen nicht nur die konventionellen fleischhaltigen Fertiggerichten durch wegen zu vielen künstlichen Zusatzstoffen, nein, sondern auch die veganen Fertiggerichten aus dem Vegansupermarkt.

Fertiggericht = Kulinarische Unterschicht. Das im vegangen Supermarkt ebenfalls mehr Schein als Sein herscht ist mir sofort aufgefallen. Das Ziel ist es die sinnvollen Produkte rauszupicken, im normalen Supermarkt mache ich das nicht anders.

Also gilt auch bei Vegan, besser selber kochen! In diesem Falle, hast Du Seitan (Tofu, etc.) schonmal selbst hergestellt?
Seitan habe ich bisher einmal versucht als Nebenprodukt beim Brot backen. Ich würde aber gerne wissen was die Industrie mit der rausgespülten Stärke macht die bei der Herstellung von Seitan anfällt. Ich schütts einfach weg aber die Industrie hat vielleicht Abläufe die es ermöglichen die Stärke in anderen Produkten zu verwenden. Wissen tu ich es leider nicht.

Das ist generell ein Problem beim selbst kochen. Wenn ich alleine für mich Koche kommt mich das teurer als wenn ich mir einen 600 Kalorien Snack um 2,x € hole, und da war das Abwaschen noch gar nicht dabei.

Tofu habe ich nie wirklich gemocht bis ich in einem chinesischen Restaurant eine Variante gefunden habe die mir sehr gefallen hat. Nur wie man diese bestimmte Art nennt und ob sie überhaupt einen Namen hat weiß ich leider nicht.

Sheitan kenne ich definitiv besser... ev Du dann nicht so ganz - nee würd ich ned essen wollen.

Nein tust du nicht, aber erzähl mir doch mal warum dus nicht essen würdest, ich bin gespannt auf deinen nächsten Logik-Loop.

Aber Gluten ist nunmal einfach nur eines - Dreck.

Oder denkste die Berge von Alllergiker sind allles nur Idioten?

Welche Berge? Es gibt auch Leute die auf Pollen und alle möglichen Lebensmittel Allergisch sind, alles Dreck deiner Meinung nach? Metalle auch?

SuperStar

2014-05-10, 18:06:25

Die Leute die Gluten nicht vertagen haben eine Intoleranz, ist keine Allergie.
Gibt's halt, für die die es vertragen (also die allermeisten) ist es einfach gut dass es das gibt.

Hayab

2014-05-11, 00:31:27

Ohne Gluten kann man kein natuerliches Brot backen, man muss den Klebeeiweis zugeben, (wir eh meistens aus Tierknochen und Haut gewonnen)
Tja, liebe Tierfreunde, Agar Gelatine und Einweis ist um vielfaches teurer als Tierknochengelatine, ich wuerde keinen Nahrungsproduzenten trauen wenn es um Kostenreduzierung geht. :D

Haarmann

2014-05-11, 07:30:58

FeuerHoden

Ich denke Du hast den Witz mit dem Wort Sheitan nicht ganz verstanden... heisst vereinfacht einfach Teufel. Mit dem kenne ich mich besser aus...

Gegenüber der Herstellung durch Auswaschen von Seitan ist die Herstellung von Hühnerfleisch geradezu effizient.

Also ich kenne eigentlich nur Leute mit Heuschnupfen, die sich regelmässig Pollen assen. Da man diese ja isst und nicht inhalliert, soll das ihnen helfen.
Ich kenne ehrlicherweise auch nur irgendwelche Spinner, die mal Metal in grossen Mengen gefressen haben - zB ein ganzes Auto.
Es gibt jede Menge Dreck der Lebensmittelindustrie, welche Probleme machen, die dann der Allgemeinheit zur Last fallen.
Aber Du kennst ja sicher unseren Paracelsus... "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei"

Entsprechend wäre jede künstliche hochkonzentrierung einer Substanz gefährliche Idee - oder?

SuperStar

Es gibt eben 2 Grundformen. Die Mildere ist die Glutensensitivität. Das könnte man noch mit einer Laktoseintoleranz vergleichen, aber trotzdem nicht durch Zugabe von etwas wie Laktase lsöen.
Zöliakie geht mit einer Immunreaktion einher und ist damit imo damit einfach eine weitere Allergie.

Hayab

Haribo lässt grüssen...

FeuerHoden

2014-05-11, 11:37:04

FeuerHoden

Ich denke Du hast den Witz mit dem Wort Sheitan nicht ganz verstanden... heisst vereinfacht einfach Teufel. Mit dem kenne ich mich besser aus...

Wie du versuchst nachträglich irgendwie einen Sinn in deine eigene Aussage hinein zu interpretieren.

Gegenüber der Herstellung durch Auswaschen von Seitan ist die Herstellung von Hühnerfleisch geradezu effizient.

Wie lange braucht ein Huhn bis es ausgewachsen ist? 10 Wochen?
Brauche ich 10 Wochen um Seitan herzustellen?

Wieviel Antibiotika hat es bis dahin gefressen.
Brauche ich Antibiotika um Seitan herzustellen?

Wieviel Futter hat es bis dahin gefressen.
Aus dem Equivalent in Weizen könnte man wieviel Seitan herstellen?

Die komplette Fleischproduktion ist uneffizenter kaum zu gestalten, 83% Verlust im Vergleich wenn man gleich die pflanzlichen Produkte verarbeitet anstatt als Mittelweg Tiere zu produzieren, aber das hast du vor einem Jahr schon nicht verstanden als ichs dir erklärt hab.

Also ich kenne eigentlich nur Leute mit Heuschnupfen, die sich regelmässig Pollen assen. Da man diese ja isst und nicht inhalliert, soll das ihnen helfen.
Ich kenne ehrlicherweise auch nur irgendwelche Spinner, die mal Metal in grossen Mengen gefressen haben - zB ein ganzes Auto.

Ich verstehe, du versuchst wieder kläglich ohne viel Hirnaktivität die Kurve zu kriegen.
Tja, dann tuts mir auch nicht leicht aber du hast wieder mal nichts anderes als Bullshit erzählt. Siehe Nahrungsmittelallergie (http://de.wikipedia.org/wiki/Nahrungsmittelallergie)

Wer soll dich bitte noch ernst nehmen?

Es gibt jede Menge Dreck der Lebensmittelindustrie, welche Probleme machen, die dann der Allgemeinheit zur Last fallen.
Aber Du kennst ja sicher unseren Paracelsus... "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei"

Nicht nur die Menge sondern auch die Vielzahl und Kombinationen davon. Wenn ich Gemüse esse dann muss ich damit rechnen dass ich Pestizide abbekomme, wenn ich Fleisch esse dann muss ich einmal mit den Giften im Fleisch leben UND mit den Pestizieden die das Tier gefressen hat, ich schließe also einen Faktor aus. Verstehst du das? Nein.

Entsprechend wäre jede künstliche hochkonzentrierung einer Substanz gefährliche Idee - oder?

Ich sehe in der vegangen Ernährung keine künstliche Hochkonzentrierung gegeben. Aber ich dachte mir schon das wieder so ein Nullargument kommt.

Ich seid echt lächerlich mit euren Argumentationsflatulenzen.

Zuerst wird behauptet eine vegane Ernährung sei Eiweissarm, die sofortige Widerlegung wird erstmal ignoriert, dann nicht verstanden und nun wird behauptet dass vegane Ernährung giftig sei weil zuviel Eiweiss enthalten ist.
Und gibt es irgendwelche Belege dafür außer den eigenen Mama-Komplex als empirische Argumentationsgrundlage auszukacken?

Daneben wird behauptet man könne seinen Kalorienbedarf mit einer rein veganen Ernährung kaum decken weils solche Sachen wie Obst und Stärkehaltige Bodenfrüchte ja nicht gibt.

Sagt mal gehts noch? Könnt ihr euch keine 3 Sätze an euren eigenen Bullshit zurückerinnern? Soviel bescheuerte Scheisse von Erwachsenen, mündigen Menschen zu lesen hätte ich nun wirklich nicht erwartet.

Haarmann

2014-05-11, 13:07:45

FeuerHoden

Menschen mit Allgemeinbildung wüssten das Sheitan durchaus ein gängiger Begriff ist für Satan - der eintzweit nebenher - aber das sei ein Detail. Ich ging davon aus, dass jeder den mitbekommt. Offenbar hast Du allerdings nach wie vor keinen Schimmer was meine Aussage betrifft.

Nö, aber normales Mehl enthielte rund 10% Eiweiss und 70% Stärke. Man muss jetzt nicht gerade ne Leuchte sein um die Sinnfreiheit des Wegschüttens der Stärke zu sehen.
Ich nehme mal diese Seite als Rechenbasis...
http://www.vegetarian-only.de/seitan-selber-machen/

Also für 1kg Seitan brauche ich 4 kg Mehl.
Das Huhn käme mit der Hälfte aus... und die muss nichtmals gemahlen werden. Das sind die echten Zahlen und nicht diese bescheuerte Scheisse von irgendwelchen Seiten. Wenns nicht glaubst - geh in so einen Betrieb und frag den Erzeuger einfach selbst oder zieh nen Küken gross.
Essen wirst es ja kaum, aber Küken grossziehen ist imo an mancher Schule schon gemacht worden.

Und ja - es ist bescheuert eine Kuh mit Getreide zu mästen - das ist mehrfach ineffizient. Nur hier gehts um ein Huhn, das auch ohne Antibiotika diese Leistung hinbekommt, wenn man die Flächen nicht zu intensiv nutzt... billig heisst aber eben optimiert nutzen... und dann wird die Fläsche pro Tier drastisch reduziert.

Natürlich kannst Du es so herstellen, dass die Stärke nicht einfach weggeschwemmt wird, aber das wirst Zuhause einfach so nicht hinbekommen. Sprich hier werden Lebensmittel verschwendet und das von Leuten, die dann auch noch hirnlose Getreideverschwendung kritisieren... das ist des Pudels Kern.

Zöliakie und Glutensensitivität wurden viel zu lange in einen Topf geworfen. Ersteres ist eine Allergie und Letzteres nicht. Wenn man natürlich noch beides in einen Topf wirft, dann siehts eben anders aus.

Gemüse kriegt die Pestizide direkt ab und Fungizide gleich dazu - Getreide nicht. Fungizide kriegst bei Weizen zB ab - Grüsse ans Seitan. Bei Dinkel ist deren Einsatz nicht nötig. Wieso isst Du also den verseuchten Weizen?
Warum mache ich wohl grundsätzlich nen Bogen um Weizen?

Für die Graswirtschaft hier in der Umgebung sind weder Pestizide noch Fungizide nötig. Und damit ist das entsprechende Fleisch dadurch nicht belastet - vielleicht doch mal etwas weniger Gemüse essen...
Das gilt nicht nur für die Rinder oder Schafe, sondern auch für zB Kaninchen. Die essen auch Grünfutter, das für Menschen nicht tauglich ist.

Der Mensch benötigt eigentlich die im Eiweiss enthaltenen essentiellen Aminosäuren. Weil das dann zu kompliziert wird, hat man einfach nur das Eiweiss deklariert und der Volksmund benutzt den Ausdruck dann doch wie essentielle Aminosäuren. Inzwischen sind die Leute etwas klüger geworden und haben zu den reinen Masszahlen noch eine biologische Wertigkeit hinzugefügt.
Entsprechend gilt dann eben 1g Eiweiss ist nicht 1g Eiweiss.

Welche essentiellen Aminosäuren sind also in Gluten enthalten?

Und da zeigt sich eben wieder der Sheitan bei Seitan - es geht nicht nur die Stärke flöten - die essentielle Aminosäue Lysin geht mit den Bach runter.

Womit die biologische Wertigkeit fast schon halbiert wird. Mit den 38% kannste keinen beeindrucken. 100% sind nebenher ein einfaches Ei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit

Oder vereinfacht ausgedrückt - die Wertigkeit des Eiweiss von Hühnerfleisch liegt doppelt so hoch, denn die von Seitan. Du musst also nicht nur mehr Getreide opfern für Seitan, nein Du musst für die gleiche Wirkung noch das Doppelte davon konsumieren.

Effizient ist einfach anders imo.

SuperStar

2014-05-11, 13:21:54

Ich glaub das interessiert veganer eh nicht. da geht es eher um ethik.

No.3

2014-05-11, 13:49:00

Man ahmt es nicht nach. Seitan sehe ich als eine wertvolle Bereicherung auf dem Speiseplan wärend Fleisch eher ein Laster ist, ähnlich wie Alkoholkonsum und Rauchen.

wenn man sich die jahrhunderte alte Geschichte von Seitan durchliest, ist mindestens einmal pro Absatz von Fleischimitation die Rede. :confused:

ich glaube kaum, dass Alkohol und Rauchen in dem Masse wie Fleisch dazu beigetragen habe, dass der(das) Mensch (liche Gehirn) so entwickelt hat wie es sich entwickelt hat. ;)

Fertiggericht = Kulinarische Unterschicht. Das im vegangen Supermarkt ebenfalls mehr Schein als Sein herscht ist mir sofort aufgefallen.

ja aber Vegan ist doch so gesund! ;):biggrin:

aber die Industrie hat vielleicht Abläufe die es ermöglichen die Stärke in anderen Produkten zu verwenden.

die haben bestimmt was, wo man das noch reinrühren kann (Fertiggerichte z.B. :biggrin: )

Die Leute die Gluten nicht vertagen haben eine Intoleranz, ist keine Allergie.

stimmt, das ist eine Frage der Enzyme (wie auch bei der Milchunverträglichkeit, etc).

Odal

2014-05-11, 17:08:26

Wir waren heute zum Essen eingeladen und es gab "vegane Bolognese" :eek: *kotz* ich habe schon lang nicht mehr sowas perverses gegessen und das bei Leuten die heut abend garantiert wiede die Wurst aufm Brot zu liegen haben :confused:

verdammter Drecks Vegan Hippster Trend :mad:

Haarmann

2014-05-12, 06:42:03

Ich glaub das interessiert veganer eh nicht. da geht es eher um ethik.

Wenn Veganer und Vegetarier mit irgendwelchen Zahlen hantieren stört mich das ja nicht wirklich - aber dann dürfens gleich vor der eigenen Tür kehren.

No.3

http://humrep.oxfordjournals.org/content/23/11/2584.abstract

Sie sterben dafür wohl dann auch bald aus ;).

Odal

Sowas gibts im Alnatura - wohl gleich neben einem vegetarischen Chili con Carne...

skanti

2014-05-12, 07:23:52

..
Sowas gibts im Alnatura - wohl gleich neben einem vegetarischen Chili con Carne...

Chili sin Carne ...

Zephyroth

2014-05-12, 09:37:00

Wir waren heute zum Essen eingeladen und es gab "vegane Bolognese"

Also ich krieg' zumindest vegetarische Bolognese so hin, das du kaum einen Unterschied zum Orginal merkst. Aber wie gesagt, vegetarisch. Nicht vegan.

Grüße,
Zeph

new_vision

2014-05-12, 10:17:39

EL_Mariachi

2014-05-12, 10:41:43

Effizient ist einfach anders imo.

Es geht beim Essen (zumindest wenn es den Menschen betrifft) doch aber primär nicht um Effizienz...
In der Massentierhaltung, wo es wichtig ist die Tiere in möglichst kurzer Zeit schlachtreif zu mästen, mag es "sinnvoll" sein mit der höheren Biologischen Wertigkeit von etwas zu argumentieren... aber bei uns?

und dir ist schon klar welches Fleisch du für maximale Effizienz essen müsstest? ;)

Deine Angst, dass Du unmengen Essen müsstest um auf deine 30gr. Protein am Tag zu kommen... damit dir Die Muskeln nicht abfallen... ;) kann ich Dir auch nehmen!

Nehmen wir 5 normale Mahlzeiten und rechnen deren Proteinwerte aus

100g Nudeln mit Bolognese-Sauce (aus 30g Sojagranulat) ~ 30g Protein
80g Reis mit 80g Tofu, 200g Brokkoli ~ 21g Protein
150g Vollkornbrot mit 30g Seitan-Aufschnitt und 30g Soja-Aufstrich ~ 23g Protein
100g Quinoa mit 50g Linsen (Trockengewicht) ~ 25g Protein
Curry mit 100g Kichererbsen (trocken) und 50g Reis ~ 25g Protein

Man sieht also, dass es normalerweise relativ einfach ist, an eine schöne Protein-Menge zu kommen ohne den ganzen Tag damit zu verbringen über seine Mahlzeitverteilung nachzudenken.

Quelle: der-protein-mythos (http://veguide.tumblr.com/post/41879124104/der-protein-mythos)

Grundsätzliches zum Eiwert (http://www.vegetarismus.ch/heft/99-1/eiwert.htm) und Grundsätzlches zum Eiweiss (http://www.vegetarismus.ch/heft/2001-4/eiweiss.htm)

...Sie zementierten dadurch im Bewusstsein der Bevölkerung den Mythos von der biologischen Überlegenheit des tierischen gegenüber dem pflanzlichen Eiweiss.
Dennoch ist natürlich auch festzuhalten, dass das tierische Eiweiss alle acht essentiellen (=solche die der Körper nicht selbst herstellen kann) Eiweissbausteine enthält.
Mittlerweile ist jedoch längst bekannt, dass bei einer einigermassen abwechslungsreichen, rein pflanzlichen Ernährung auch problemlos alle essentiellen Eiweissbausteine aufgenommen werden.
Viele rein pflanzliche Nahrungsmittelkombinationen werden sogar offiziell als mindestens gleichwertig zum reinen Eieiweiss betrachtet.
Ganz abgesehen von den obigen Einschränkungen würden also die Wertigkeitstabellen nur anwendbar sein, wenn man sich über längere Zeit ausschliesslich von einer einzigen Speise ernähren würde.
Wegen des Eiweisses braucht also niemand Eier oder andere tierische Produkte zu konsumieren.

wenn es also rein um eine möglichst hohe BW geht... dann musst Du komplett auf 36% Vollei, 64% Kartoffel Gerichte umsteigen... minderqualitatives Fleisch musst du dann weglassen ;)

.

new_vision

2014-05-12, 10:49:39

http://humrep.oxfordjournals.org/content/23/11/2584.abstract

Sie sterben dafür wohl dann auch bald aus ;).

Qualität und Mobilität der Spermien sind nicht beeinträchtigt. Ich habe mir diese Studie noch nicht durchgelesen. Was mich interessiert ist, ab welcher Menge aufgenommenen Sojas man den Quantitätsrückgang bemerkt und wann er bei Normalgewichtigen spürbar ist. Die Zusammenfassung indiziert, dass es den höchsten Rückgang bei (schwerst)übergewichtigen Männern gab.

PHuV

2014-05-12, 11:47:49

Was spricht eigentlich gegen Eier, selbst als Veganer? Wenn man freilaufende Hühner hat, die eh jeden Tag legen, ist das doch keine Ausbeutung wie vergleichsweise Kühen und Milch.

new_vision

2014-05-12, 12:22:17

a) Nicht jeder, der Eier ist, kann sich ein Huhn halten. Also ist diese These utopisch, da der Gesamthunger an Eiwaren dadurch nicht befriedigt werden kann.
b) Hühner legen Eier bis ihr Nest voll ist und fangen dann an zu brüten. Also würde man pro Jahr auf eine Eileistung von ~150 Eiern kommen (hühnerrassenabhängig)
c) Werden die Eier unendlich entnommen haben die Hühner irgendwann an Nährstoffdefizit durch die Eiüberproduzktion, daher sterben die Legehennen merklich früher.
d) Die männlichen Küken werden nicht benötigt und geschreddert/vergast.

Kladderadatsch

2014-05-12, 13:40:46

kann man das so zusammenfassen: ein veganer hat keine eier?

new_vision

2014-05-12, 13:44:54

Wahrscheinlich mehr als mancher Sprücheklopfer, der hier ansonsten nichts Produktives beitragen kann.

Haarmann

2014-05-12, 14:13:20

Chili sin Carne ...

Wenn ich das nächste mal an so nen Teil komme werd ichs fotografieren...

Ich sah schon Produkte mit dem Label "Vegetarisches Chili con Carne" drauf. Das sin besser passte ist ja klar ;).

EL_Mariachi

Da kann ich Dir vom Schweinemäster sagen, dass sich die Massentierhaltung derart lohnt, dass er damit aufgehört hat. Dagegen reiben sich die Besitzer von schottischen Hochlandrindern die Hände... dank BSE Skandal wurde dieser Trend sehr lange verschoben, denn seltsamerweise mussten diese Tierchen präventiv dran glauben.

Eine Frage - warum kriegen Vegetarier und Veganer nicht Mahlzeiten hin, die ganz einfach kein Fleisch enthalten(resp tierische Produkte), aber auch keine "Ersatzstoffe"?
Das ist doch der gleiche Beschiss wie Rinderfutter mit künstlichem Heuaroma nur damits die Tiere fressen...

Als Vegetarier lebt sichs ja noch recht einfach - ich koch ja oft genug vegetarisch.

Kichererbsen mit Curry ist jetzt tatsächlich etwas Essbares - ich schmeisse die Teile nur jeweils als Abwechslung ins Chili rein oder nutze Mehl davon für sehr viele Kreationen (ich kriegte damit sogar mal sowas wien Brot hin). Ins Curry kommt aber je nach Farbe das entsprechende Fleisch. Du kannst aber auch mal mit Cashewkernen das Fleisch ersetzen versuchen.

Ich versuchte es auch einst auf 150g Eiweiss pro Tag mit Mung Linsen zu kommen - nur wie kriegt man diesen Berg runter?
Quinoa und Linsen wiegen mit Wasser bestimmt schon nen halbes Kilo und erreichen dabei 100g Hühnchen... oder 50g Trockenfleisch. Da sässe ich erneut sehr lange davor.

Du würdest erstaunt feststellen wie oft das Vollei plus Kartoffeln bei einem Berner aufm Speisezettel stehen... ist sowas wie ein traditionelles Gericht hier ;).
Rösti mit Spiegelei... kennt jedes Kind und ist auch kinderleicht zu machen.
Auch Nichtvegetarier essen einige Mahlzeiten ohne Fleisch... aber eben auch einige mit Fleisch.

Was ich erstaunlicherweise bei Dir nicht fand sind Kidneybohnen und Ähnliches.

Wieso nicht ein einfacher Bohneneintopf mit Gemüse statt Mais drin und dafür viel Chili?
Selbst ne einfache Gemüsesuppe erreicht diese Werte. Vegetarische Suppengrundlagen gibts genug.
Glasnudelsuppe mit Pilzen dürfte auch jeder hinbekommen (nur mag ned jeder die Pilze)
Kochst statt Reis mal Kamut, legst einiges Gemüse und Erbsen dazu und brätst es dann an.
Oder Du nimmst Nüsse, gehen nicht nur Pinienkerne und machst, halt ohne Käse, nen Pesto na eigenem Gusto damit. Ich würde noch etwas Knoblau und Zwiebeln in Öl andraten und dazugeben - schon kriegt man auch Nudeln runter - wobei auch hier wäre ich wählerisch. Das glatte Zeug ala Barilla ist nicht mein Ding - da ist die Sauce am Ende doch nur aufm Teller.

Einzig beim Backen bist irgendwie ohne Ei nicht mehr gut drin...

new_vision

Das Übergewichtige auch nicht gerade Fruchtbarkeitsbrunnen sind war bekannt. Die Studie ging ja aber auf die Isoflavone los, die bei Tierversuchen schon diese Wirkung gezeigt haben. Die gibts nebenher nicht nur in Soja - aber dort halt reichlich und es gibt Menschen die sehr viel Soja konsumieren.
Von daher war das Ergebnis eigentlich absehbar, aber einer musste ja auch das mal belegen.

Gerade die Alternativmedizin gibt Frauen in Wechseljahren gerne Soja mit auf den Weg... und die Wirkung von Östrogen auf die Fruchtbarkeit von Männern ist auch bekannt.

Allerdings hätte man imo die Studie noch erweitern können und gleichzeitig nach Glatzenbildung suchen können - die müsste sich nämlich dann auch geringer zeigen.

new_vision

2014-05-12, 14:24:03

new_vision

Das Übergewichtige auch nicht gerade Fruchtbarkeitsbrunnen sind war bekannt. Die Studie ging ja aber auf die Isoflavone los, die bei Tierversuchen schon diese Wirkung gezeigt haben. Die gibts nebenher nicht nur in Soja - aber dort halt reichlich und es gibt Menschen die sehr viel Soja konsumieren.
Von daher war das Ergebnis eigentlich absehbar, aber einer musste ja auch das mal belegen.

Gerade die Alternativmedizin gibt Frauen in Wechseljahren gerne Soja mit auf den Weg... und die Wirkung von Östrogen auf die Fruchtbarkeit von Männern ist auch bekannt.

Allerdings hätte man imo die Studie noch erweitern können und gleichzeitig nach Glatzenbildung suchen können - die müsste sich nämlich dann auch geringer zeigen.

Die Studie schließt aber auch, dass die Resultate der Tierversuche nicht auf den Menschen übertragbar sind und daher Humanversuche durchgeführt werden müssen, um zu wirklich relevanten Aussagen kommen zu können.

Was mich an der Studie ein wenig stört (vielleicht habe ich es auch überlesen) ist, dass die Startwerte nicht einbezogen worden. Es wird immer im Vergleich zum Durchschnitt gesprochen.

Ebenso wird die konsumierte Menge von Sojaprodukten (ich weiß nicht, welche Mengen man essen muss, um die angenommene Menge von Isoflavonen aufzunehmen) nicht angesprochen, lediglich ihre Häufigkeit. Tendenziell mag die Spermienzahl zurückgehen, ob und wie sehr die Fortpflanzungsfähigkeit davon betroffen ist kann nicht belegt werden. Insofern ein interessanter Standpunkt (der etwas an Relevanz verliert durch die Tatsache, dass man als Veganer auch noch andere Sachen als Soja essen kann), aber nicht der Weisheit letzter Schluss.

Außerem ist eine Testgruppe von 99 Personen nicht gerade repräsentativ. Und da ja auch die Ethnie eine Rolle zu spielen scheint, muss das nicht eins zu eins auf Europa übertragbar sein.

PHuV

2014-05-12, 15:48:19

a) Nicht jeder, der Eier ist, kann sich ein Huhn halten. Also ist diese These utopisch, da der Gesamthunger an Eiwaren dadurch nicht befriedigt werden kann.
Darum geht es ja nicht. Mein Schwiegervater beispielsweise hat ein paar Hühner bei sich im Schrebergarten. Und ob die alle permanent legen oder nicht, ist ihm an sich egal, er hat aber regelmäßig Eier. Das würde IMHO eben einem Veganer doch dann nicht querkommen, und er könnte sie sehr wohl ruhigen Gewissens essen, oder nicht?

new_vision

2014-05-12, 15:52:46

SuperStar

2014-05-12, 16:20:59

Zephyroth

2014-05-12, 16:24:27

Du greifst in den Kreislauf ein. Warum sollte ich dem Huhn das Ei wegnehmen und es unnötig stressen?

Geht es dem Huhn besser, wenn man das unbefruchtete Ei im Nest vergammeln läßt?

Grüße,
Zeph

PHuV

2014-05-12, 18:08:48

Wenn wir alles Leben schützen müssten dürften wir nichtmal unser Brot essen weil wir Hefe töten. Und Pflanzen sind etwa kein Leben? Doch sind sie und DU nimmst keine Rücksicht darauf. Leben ist Wettbewerb ist nunmal so.
Geht es dem Huhn besser, wenn man das unbefruchtete Ei im Nest vergammeln läßt?
Genau das ist der Punkt.

noid

2014-05-12, 18:12:22

Du greifst in den Kreislauf ein. Warum sollte ich dem Huhn das Ei wegnehmen und es unnötig stressen?

Zugegebener Maßen ist das natürlich ethisch korrekter, als Eier zu kaufen. Aber so lange man es nicht möchte, warum sollte man? Es ist ein tierisches Produkt, also lasse ich es.

Nach deiner Aussage müsste eine Veganerin auch niemals mit irgendwelchen Mitteln außer Enthaltsamkeit verhüten. "nicht in den Kreislauf eingreifen", "natürlich leben"... das alles wird schnell zum absurden Streben und Selbstzweck. Das Huhn legt auch ohne Leben im Akkord sehr viele Eier, so wie die Frau eben ~12 Eier pro Jahr "ohne Zweck", quasi verschwenderisch³, legt.

Wo hört man auf?

EL_Mariachi

2014-05-12, 18:18:36

Eine Frage - warum kriegen Vegetarier und Veganer nicht Mahlzeiten hin, die ganz einfach kein Fleisch enthalten(resp tierische Produkte), aber auch keine "Ersatzstoffe"?
Das ist doch der gleiche Beschiss wie Rinderfutter mit künstlichem Heuaroma nur damits die Tiere fressen...

also ich krieg das hin...
auf die Biologische Wertigkeit geb ich nicht sonderlich viel... :)

Ich versuchte es auch einst auf 150g Eiweiss pro Tag mit Mung Linsen zu kommen - nur wie kriegt man diesen Berg runter?
Quinoa und Linsen wiegen mit Wasser bestimmt schon nen halbes Kilo und erreichen dabei 100g Hühnchen... oder 50g Trockenfleisch. Da sässe ich erneut sehr lange davor.

die Frage ist warum? Wiegst Du ca. 190Kilo? oder denkst Du dir... viel bringt viel? ;)
Die Empfehlung ist 0,8 Gramm Protein pro Kilogramm Körpergewicht pro Tag!

Was ich erstaunlicherweise bei Dir nicht fand sind Kidneybohnen und Ähnliches.

das waren auf die schnelle nur ein paar Beispiele ausm Netz...
Ich verwende Bohnen und Nüsse in meiner Küche! :)

Einzig beim Backen bist irgendwie ohne Ei nicht mehr gut drin...

vegan backen geht super...

Ei kann ersetzt werden durch Pfeilwurzelstärke, Sojamehl, gemahlene Leinsamen, Banane oder Seidentofu... je nach Rezept!

Es gibt ganze Backbücher die sich mit der Veganen Küche beschäftigten.
Als Kuchen und Nachtisch Fan, weiss ich wovon ich rede.

und ja, ich weiß das Kuchen nicht unbedingt gesund ist :D
und ich hab überhaupt kein Problem damit zu sagen, dass man sich vegan auch ungesund ernähren kann... (aber soweit waren wir ja eh schon :) )

.

PHuV

2014-05-12, 18:39:00

Du greifst in den Kreislauf ein.
Und das tust Du nicht, wenn Du Grünflächen etc. zerstörst, um Deine pflanzliche Nahrung anpflanzt?

Rein praktisch dürftest Du nur davon leben, was Dir die Natur übrig läßt, und dann ist es mit Deiner geforderten Effizienz hier auch schnell Essig.

skanti

2014-05-12, 19:07:12

eigentlich macht es doch gar keinen Sinn mit euch konstruktiv über das Thema zu diskutieren, da ihr nur polemisch, überspitzt und provoziert.
Im Grunde ist das Thema viel zu ernst um mit Sarkasmus zu reagieren, aber so lange Spezis hier nur in ihrer eigenen Wahrheit leben macht das echt tatsächlich wenig Sinn und das Thema sollte einfach geschlossen werden.

Ich kann nur für mich sagen, dass ich durch meine veganen und vegetarisch lebende Freunde weitaus mehr Abwechslung auf den Tisch bekommen habe und dafür bin ich dankbar. Mein Speiseplan ist so viel vielseitiger, dass es einfach Spaß macht und ein schöner Nebeneffekt ist auch noch, dass ich mich mit dem Thema nicht auf Bildzeitungsniveau unterhalten muss, sondern zum Nachdenken gebracht wurde. Eventuell nehmen sich das ein paar zum Anlass.

EL_Mariachi

2014-05-12, 19:29:07

+1 :)

new_vision

2014-05-12, 19:57:48

weil es nichts dagegen tun kann?
Es ist ein Tier kein Mensch.
Es ist Symbiose. Der Mensch schenkt dem Tier das Leben, das Tier schenkt dem Menschen (auf andere Art) Lebenskraft.
Klar dem Tier gefällt das nicht sonderlich aber es tut ja nichts dagegen. Klar kann es auch nicht aber das ist der Punkt.
Wenn wir alles Leben schützen müssten dürften wir nichtmal unser Brot essen weil wir Hefe töten. Und Pflanzen sind etwa kein Leben? Doch sind sie und DU nimmst keine Rücksicht darauf. Leben ist Wettbewerb ist nunmal so.

Ah, endlich mal wieder eine Antwort voller Unkenntnis. Erstens schlag mal Symbiose nach. Nicht der Mensch schenkt dem Tier das Leben, es ist ein Produkt der Natur. Hefe ist übrigens ein Pilz, und allen wissenschaftlichen Erkenntnissen nach nicht zu Empfindungen fähig. Pflanzen sind Lebewesen, aber auch sie sind nicht empfindensfähig. Und selbst wenn es empfindsame Lebewesen wären: durch eine vegane Ernährung würden immer noch weniger Pflanzen "getötet" werden, als durch eine Mischkost, da das dein Fleisch in der Herstellung wesentlich mehr Pflanzen verbraucht, als wenn der Mensch es unkatalysiert zu sich nehmen würde.

Und der Punkt, dass es dem Tier ja nicht gefällt, aber es ja nichts gegen die Ausbeutung tut - glorreich! Wenn Veganer einen Mensch/Tiervergleichnziehen
Tiervergleich bemühen, wird recht häufig vorgeworfen, dass man offenbar Wahrnehmungsstörungen oder Neurosen hat, da man Tieren menschliche Attribute zuschreibt. Wenn es aber in den Kram passt, ist es okay, selbst solche Vergleiche zu ziehen.

Zu der Eigeschichte: Na, habt ihr jetzt ein Beispiel gefunden, an dem ihr euch hochziehen könnt? Werden Worte auf die Goldwaage gelegt? Wenn Hühner Eier nicht ausbrüten, werden sie von ihnen selbst gegessen, und die Nährstoffe wieder rückgeführt. Nimmt der Mensch das Ei, legt ein Huhn solange weiter bis das virtuelle Gelege voll ist. Da immer wieder Eier fehlen, hört sie nicht auf zu legen. Man nutzt das Tier also aus, dies entspricht nicht dem Gedanken des Veganismus. Istbdas so schwer zu begreifen?

Kladderadatsch

2014-05-12, 20:19:37

EL_Mariachi

2014-05-12, 20:27:14

ach komm schon... :facepalm:

.

pollux

2014-05-12, 20:34:44

ist es wenigstens ok, depressive, stark suizid-gefährdete exemplare zu verspeißen?
Nur mit vom Ethikrat beglaubigter Willenserklärung des Exemlares.
6.000.000 Menschen können nicht in "Einklang mit der Natur" leben. Zumindest nicht auf dem Niveau, das sich die meisten gerne wünschen (das tägliche Stück Fleisch ist ja nur ... "der Bacon auf dem Gipfel der Fleischplatte").

Shink

2014-05-12, 20:41:04

viele tiere sind nach allem, was ich so lese, sehr intelligent, feinfühlig, empfindsam, sensibel..sie leben in einer hochkomplexen gefühlswelt. ist es wenigstens ok, depressive, stark suizid-gefährdete exemplare zu verspeißen?
Bin ich der einzige, der dabei an HG2G (Fleisch im Restaurant am Ende des Universums) denken muss?

SuperStar

2014-05-12, 20:41:31

Ah, endlich mal wieder eine Antwort voller Unkenntnis. Erstens schlag mal Symbiose nach. Nicht der Mensch schenkt dem Tier das Leben, es ist ein Produkt der Natur.

Wenigstens stell ich mich nicht blöd wie du grade.

Hefe ist übrigens ein Pilz, und allen wissenschaftlichen Erkenntnissen nach nicht zu Empfindungen fähig. Pflanzen sind Lebewesen, aber auch sie sind nicht empfindensfähig. Und selbst wenn es empfindsame Lebewesen wären: durch eine vegane Ernährung würden immer noch weniger Pflanzen "getötet" werden, als durch eine Mischkost, da das dein Fleisch in der Herstellung wesentlich mehr Pflanzen verbraucht, als wenn der Mensch es unkatalysiert zu sich nehmen würde.

Das ist so scheißegal wie viele Pflanzen sterben, so lange sie produziert werden können ist alles bestens. Das gilt auch für Tiere btw.

Und der Punkt, dass es dem Tier ja nicht gefällt, aber es ja nichts gegen die Ausbeutung tut - glorreich! Wenn Veganer einen Mensch/Tiervergleichnziehen
Tiervergleich bemühen, wird recht häufig vorgeworfen, dass man offenbar Wahrnehmungsstörungen oder Neurosen hat, da man Tieren menschliche Attribute zuschreibt. Wenn es aber in den Kram passt, ist es okay, selbst solche Vergleiche zu ziehen.

Es geht ja auch nicht darum ob es ihm gefällt oder nicht, das scheinst du einfach nicht zu kapieren. Ob es etwas, viel, oder mehr als du empfindest spielt keine Rolle. Es ist ein Opfer der Natur.

pollux

2014-05-12, 21:18:17

Es ist ein Opfer der Natur.
Da hat die Natur sich ein übles Ei gelegt, mit dem Menschen. Kaum geht es 1Mio Jahre ganz gut mit Mensch und Hirn, da kommt er auf die Idee, sich zu "zivilisieren" :freak:

PHuV

2014-05-12, 22:37:22

a) Nicht jeder, der Eier ist, kann sich ein Huhn halten. Also ist diese These utopisch, da der Gesamthunger an Eiwaren dadurch nicht befriedigt werden kann.
Genau so ist es utopisch, sich nur von der Natur zu ernähren, ohne irgendwie einzugreifen.

PHuV

2014-05-12, 22:43:55

durch eine vegane Ernährung würden immer noch weniger Pflanzen "getötet" werden, als durch eine Mischkost, da das dein Fleisch in der Herstellung wesentlich mehr Pflanzen verbraucht, als wenn der Mensch es unkatalysiert zu sich nehmen würde.
Nochmals, Du verbrauchst durch Anbau sehr wohl Ressourcen, was auf Kosten der hiesige Natur und Umwelt incl. Tiere geht. Es wird lediglich umgeschichtet, mehr nicht.
Und der Punkt, dass es dem Tier ja nicht gefällt, aber es ja nichts gegen die Ausbeutung tut - glorreich! Wenn Veganer einen Mensch/Tiervergleichnziehen
Tiervergleich bemühen, wird recht häufig vorgeworfen, dass man offenbar Wahrnehmungsstörungen oder Neurosen hat, da man Tieren menschliche Attribute zuschreibt. Wenn es aber in den Kram passt, ist es okay, selbst solche Vergleiche zu ziehen.
Weil hier eine Art Wahrnehmungsverzerrung vorgenommen wird. Oder ist beispielsweise die Herstellung von Seitan etwa wirtschaftlich oder effizient? 4 KG Mehl für 1 KG Seitan, was für eine Verschwendung. Mit 4 KG Mehl könnte man viel mehr Menschen ernähren.

Zu der Eigeschichte: Na, habt ihr jetzt ein Beispiel gefunden, an dem ihr euch hochziehen könnt? Werden Worte auf die Goldwaage gelegt? Wenn Hühner Eier nicht ausbrüten, werden sie von ihnen selbst gegessen, und die Nährstoffe wieder rückgeführt. Nimmt der Mensch das Ei, legt ein Huhn solange weiter bis das virtuelle Gelege voll ist. Da immer wieder Eier fehlen, hört sie nicht auf zu legen. Man nutzt das Tier also aus, dies entspricht nicht dem Gedanken des Veganismus. Istbdas so schwer zu begreifen?
Und Pflanzen ausnutzen ist ok? Grünflächen verschwenden auch? Wie viele Menschen hast Du bisher unwissentlich ausgenutzt?

Ich habe überhaupt nichts dagegen, bewußter zu leben und mit den Dingen verantwortungsvoller umzugehen. Nur diese selektive Argumentation ist absurd. Und mit jedem Argument wird es einfach nur widersprüchlicher, genau wie bei religiösen Fanatikern.

noid

2014-05-12, 22:57:00

Lyka

2014-05-12, 22:57:03

Als ich gestern abend Arte anschaute, liefen in einer Dokumentation "Live-"Schächtungen. Ich habe weder geweint noch gekotzt. Vermutlich bin ich emotional eiskalt.

Godmode

2014-05-12, 23:27:15

Nochmals, Du verbrauchst durch Anbau sehr wohl Ressourcen, was auf Kosten der hiesige Natur und Umwelt incl. Tiere geht. Es wird lediglich umgeschichtet, mehr nicht.

Weil hier eine Art Wahrnehmungsverzerrung vorgenommen wird. Oder ist beispielsweise die Herstellung von Seitan etwa wirtschaftlich oder effizient? 4 KG Mehl für 1 KG Seitan, was für eine Verschwendung. Mit 4 KG Mehl könnte man viel mehr Menschen ernähren.

Und Pflanzen ausnutzen ist ok? Grünflächen verschwenden auch? Wie viele Menschen hast Du bisher unwissentlich ausgenutzt?

Ich habe überhaupt nichts dagegen, bewußter zu leben und mit den Dingen verantwortungsvoller umzugehen. Nur diese selektive Argumentation ist absurd. Und mit jedem Argument wird es einfach nur widersprüchlicher, genau wie bei religiösen Fanatikern.

Es sollte mittlerweile jeder wissen, dass eine rein Pflanzliche Ernährung bzgl. Ressourcenverbrauch einer Mischkost mit Tierprodukten, deutlich überlegen ist.

Laut dieser Studio könnte man nur mit ovo-lakto-vegetarischer Ernährung in Deutschland ~42.000 km2 im Inland sowie ~6.000 km2 im Ausland an Agrarflächen einsparen. Die Gesamtagrafläche Deutschlands beträgt ~187.000 km2. Würden ganz Deutschland auf Tierprodukte verzichten, wäre Effekt noch viel stärker. Durch den geringeren Flächeneinsatz könnten auch Pestizide eingespart.

http://www.agrarforschung.de/download/2013_ToniMeier_DAF.pdf

Zu deinem Seitanbeispiel: Und die restlichen 3kg schmeißt man weg oder wie? Das wird natürlich verarbeitet, denke doch bitte mal etwas weiter. Die Energieverwertung beim Tier liegt bei ca. 1:10. dh. aus 10 kCal Getreide kann 1 kCal Fleisch erzeugt werden. Alleine an diesem Beispiel zeigt sich die Beispiellose Ineffizienz des Fleischkonsums. Rindermast ist eigentlich nur in Gebieten sinnvoll, wo man kein Getreide erzeugen kann, also versteppte Gebiete, weil man dadurch diese Flächen nutzen kann. Ich habe selber einen sehr guten Einblick in die lokalen Bauernhöfe (primär Milchwirtschaft, 100-200 Milchkühe) und wenn dort nicht soviel Kraftfutter (Getreide, Soja, etc..) zugekauft werden würde, kämmen diese Kühe niemals auf diese absurd Hohe Milchleistung.

Letztendlich gibt es nicht umsonst die "I'm a level 5 vegan -- I won't eat anything that casts a shadow."-Geschichte.

Gegenfrage an die Veganer: Warum kein Aas essen? Kein Tier leidet, kein Tier wird ausgebeutet. Man nimmt nur das was die Natur eh Preis gibt. Wie Früchte, man muss sie nur sammeln.

Ich denke nicht das der Mensch Aas verwerten kann, außerdem stinkt Aas elendig.

eigentlich macht es doch gar keinen Sinn mit euch konstruktiv über das Thema zu diskutieren, da ihr nur polemisch, überspitzt und provoziert.
Im Grunde ist das Thema viel zu ernst um mit Sarkasmus zu reagieren, aber so lange Spezis hier nur in ihrer eigenen Wahrheit leben macht das echt tatsächlich wenig Sinn und das Thema sollte einfach geschlossen werden.

Ich kann nur für mich sagen, dass ich durch meine veganen und vegetarisch lebende Freunde weitaus mehr Abwechslung auf den Tisch bekommen habe und dafür bin ich dankbar. Mein Speiseplan ist so viel vielseitiger, dass es einfach Spaß macht und ein schöner Nebeneffekt ist auch noch, dass ich mich mit dem Thema nicht auf Bildzeitungsniveau unterhalten muss, sondern zum Nachdenken gebracht wurde. Eventuell nehmen sich das ein paar zum Anlass.

Jeden unsachlichen Beitrag melden, wir sind hier schließlich nicht in der Lounge.

EL_Mariachi

2014-05-13, 00:30:25

Als ich gestern abend Arte anschaute, liefen in einer Dokumentation "Live-"Schächtungen. Ich habe weder geweint noch gekotzt. Vermutlich bin ich emotional eiskalt.

wenn du das sagst... wirds wohl stimmen...
aber was hat das mit dem Thema zu tun?

.

Lyka

2014-05-13, 00:35:19

emotionale Verbundenheit als Grund für den Veganismus

Haarmann

2014-05-13, 08:09:19

new_vision

Tierversuche sind nicht immer übertragbar. Als Indiz taugens natürlich.
Die verminderte Fruchtbarkeit durch Östrogene aus Verhütungsmitteln für Frauen ist jedoch so auffallend gewesen, dass man sich nun mit "Nebenprodukten" beschäftigt hat. I

Neue Studien wagen sich bei Menschen wenigstens mal daran die Ethnien einzubeziehen... endlich. Das wäre schon lange fällig gewesen. Laktoseunverträglichkeit lässt grüssen...

Ist etwas kompliziert einen Startwert zu haben von einer Person und diese lange zu beobachten. Langzeitstudien sind sehr interessant, aber eignen sich zur erhärtung einer neuen Theorie nunmal nicht.
Ich denke irgendwann werden wir auch sowas bekommen - und wenns von Facebook ist ;).

Die Menge der Isoflavone aus Soja, die als sinnvoll geeignet für die Wechseljahre sind, wäre wohl auffindbar. Es ist auch anzunehmen dass, wie so oft, nicht jedes Produkt die gleiche Konzentration enthält.
Aber der Hinweis wie diese PFlanzen wirken können gibt eigentlich die "Entdeckungsgeschichte".

http://de.wikipedia.org/wiki/Phyto%C3%B6strogene

Das Exempel mit den Schafen denke ich zeigt gut wie heftig die Reaktion ausfallen kann. Die antike Verhütungsvariante kann ich nicht beurteilen - mangels wirklich brauchbarer Aufzeichnungen.
Entdeckt sozusagen durch Schafe beim Essen... trotzdem angeblich seit der Antike bekannt.

EL_Mariachi

Du gibst auf die Wertigkeit nichts und noch viel weniger auf "empfohlene Dosis".
Kein Arzt oder Pharmakonzern hat ein interesse, dass seine potentiellen Kunden nicht nur alt, sondern auch gesund sind.

Meine Frau, Vegetarierin, regiert ziemlich aggressiv auf jegliches Mahlzeit mit vegetarischen Ersatzprodukten. Sie findet das einfach lächerlich wenn Leute, Fleisch ohne Fleisch essen.

Inwiefern kann Stärke Lecithine ersetzen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Lecithine
Dafür nutzt man ja oft die Eier...
Oder wie kriegt man Eischnee hin, den man für diverse Gebäcke braucht?

Kommt nebenher sehr auf den Kuchen an - ich kriegte schon Küchlein hin, die gesünder waren denn Brot. Man durfte nur keinem sagen was drin ist ;).
Seltsamerweise finden die Leute die Dinger nur so lange ganz nett, bis se wissen, das se gesund sind...

Dürfte Dir auch so gehen - lecker bis se vegan sind bei Carnivoren.

Lyka

Liefen die Tiere dazu noch rum oder warens fixiert? Ersteres sieht dann doch weniger nett aus.

new_vision

2014-05-13, 08:34:54

...viel Mist...

Du hast eine super Diskussionskultur. Würde mich interessieren, wieso ICH mich gerade blöd anstelle, nur weil du einfach Desinteresse an den Tag legst. Informier dich einfach mal über die Umstände und komm dann wieder spielen.

new_vision

2014-05-13, 08:43:27

new_vision

Ist etwas kompliziert einen Startwert zu haben von einer Person und diese lange zu beobachten. Langzeitstudien sind sehr interessant, aber eignen sich zur erhärtung einer neuen Theorie nunmal nicht.

Naja, der Startwert ist insoweit relevant, als das dann eine objektive Betrachtung erst möglich ist. Was wäre, wenn der entsprechende, in der Studie, ermittelte Wert, nach unten abweicht, der entsprechende Probant aber von Anfang an unter dem Durchschnittswert lag? Dann ist eine wissenschaftlich relevante Betrachtung nicht möglich.

Wie gesagt, vielleicht habe ich auch nur etwas überlesen. Es wäre ein Leichtes, die Probanten vor einer Studie einmal in einen Becher wichsen zu lassen, um einen aussagekräftigen Startwert zu haben. Dann könnte man genauere Betrachtungen anstreben. Auch in Bezug auf die Menge hin. Es ist wahrscheinlich, dass dickere Menschen, meistens auch mit entsprechend mehr Appetit, zwar eine gleiche Anzahl an Mahlzeiten zu sich genommen haben, die aufgenommene Menge von Isoflavonen jedoch durch größere Portionen eh schon erhöht wären. Es sind einfach zu viele Unbekannte in der Studie.

Natürlich sollte man auf die potentielle Gefahr von Phytohormonen nicht unterschätzen, solange es aber keine Aussagen zur korrelierenden Menge gibt, gilt einfach nur folgendes: Nicht einseitig essen! Es gibt genug Möglichkeiten, sich auch in der Pflanzenwelt abwechslungsreich zu ernähren. Aber das hatten wir hier ja schon.

Nichtsdestotrotz - wenigstens mal ein interessanter und produktiver Beitrag! Danke dir, Haarmann! :)

PHuV

2014-05-13, 08:45:12

Es sollte mittlerweile jeder wissen, dass eine rein Pflanzliche Ernährung bzgl. Ressourcenverbrauch einer Mischkost mit Tierprodukten, deutlich überlegen ist.
Nochmals, zeig mir Studien, die genau das belegen. Und das findest Du eben nicht, weil hier immer irgendwelche Lobbyisten mit reinspielen, und mal die eine oder andere Seite einseitig bevorzugen. Auch rein von der Ernährung findest Du zig verschiedene wissenschaftliche Meinungen und entsprechende Belege.
Laut dieser Studio könnte man nur mit ovo-lakto-vegetarischer Ernährung in Deutschland ~42.000 km2 im Inland sowie ~6.000 km2 im Ausland an Agrarflächen einsparen. Die Gesamtagrafläche Deutschlands beträgt ~187.000 km2. Würden ganz Deutschland auf Tierprodukte verzichten, wäre Effekt noch viel stärker. Durch den geringeren Flächeneinsatz könnten auch Pestizide eingespart.

http://www.agrarforschung.de/download/2013_ToniMeier_DAF.pdf
Lobenswerte Studie, aber der Name sagt es, es ist eine Studie, eine Theorie. Die Praxis sieht dann wieder ganz anders aus.

Zu deinem Seitanbeispiel: Und die restlichen 3kg schmeißt man weg oder wie? Das wird natürlich verarbeitet, denke doch bitte mal etwas weiter. Die Energieverwertung beim Tier liegt bei ca. 1:10. dh. aus 10 kCal Getreide kann 1 kCal Fleisch erzeugt werden. Alleine an diesem Beispiel zeigt sich die Beispiellose Ineffizienz des Fleischkonsums.
Was auch immer wieder vergessen wird, das es minderwertiges Getreide ist, bzw. Reste aus der Getreideverarbeitung, welche dann als Futtermittel verwendet wird.
Rindermast ist eigentlich nur in Gebieten sinnvoll, wo man kein Getreide erzeugen kann, also versteppte Gebiete, weil man dadurch diese Flächen nutzen kann. Ich habe selber einen sehr guten Einblick in die lokalen Bauernhöfe (primär Milchwirtschaft, 100-200 Milchkühe) und wenn dort nicht soviel Kraftfutter (Getreide, Soja, etc..) zugekauft werden würde, kämmen diese Kühe niemals auf diese absurd Hohe Milchleistung.
Sehe ich genauso. Nur weil es exzessiv genutzt wird, heißt es noch lange nicht, daß vernünftige Tierproduktion ausgeschlossen sein soll. Darum geht es mir.
Ich denke nicht das der Mensch Aas verwerten kann, außerdem stinkt Aas elendig.
Kommt auf den Verwesungsgrad an. Angeblich soll Aas bei den ersten Menschen sehr wohl ein Nahrungsbestandteil gewesen sein.

EL_Mariachi

2014-05-13, 08:56:53

Du gibst auf die Wertigkeit nichts und noch viel weniger auf "empfohlene Dosis".

ich geb relativ wenig auf Wertigkeit das ist richtig...
Ich erwähnte doch aber die 0,8gr Protein pro Kilo Körpergewicht und wundere mich nur, wie du auf 150gr. pro Tag kommst!
Welcher Empfehlung folgst Du denn? Machst Du ne Protein Diät?

Kein Arzt oder Pharmakonzern hat ein interesse, dass seine potentiellen Kunden nicht nur alt, sondern auch gesund sind.

genau so wie McDonalds nicht will, dass Ihre Kunden krank werden... oder die Konzerne die Zigaretten und Alkohol verkaufen...
denn sonst kommen die Kunden ja nicht wieder bzw. hören auf zu konsumieren... ;)

ich will nicht unterstellen, dass die Ärzte uns krank machen wollen... das ganz sicher nicht!
Dennoch unterstelle ich den Pharmakonzernen ein starkes Interesse Ihre Produkte an den Mann zu bringen... was per se nicht schlecht ist!
Aus dieser Denkweise heraus, kann die Pharmaindustrie aber überhaupt kein Interesse daran haben, dass die Menschen gesund sind... wohin dann mit den ganzen Medikamenten?

Mein Vater z.B. hat Gicht... anstatt aufzuhören Schweinefleisch zu essen, so wie der Arzt es empfiehlt, isst er lieber Tabletten!
Ist schon super, was man als Mensch mit seiner Intelligenz alles so anstellen kann :D

Inwiefern kann Stärke Lecithine ersetzen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Lecithine
Dafür nutzt man ja oft die Eier...
Oder wie kriegt man Eischnee hin, den man für diverse Gebäcke braucht?

Jup geht! Leinsamen + Wasser! ist nicht ganz einfach... aber geht :)
http://www.artisanveganlife.com/intensely-baking/
hier in deutsch...
http://www.christianvegan.de/2013/10/eischnee-ohne-no-egg-und-mit-nur-2.html

Seltsamerweise finden die Leute die Dinger nur so lange ganz nett, bis se wissen, das se gesund sind...

Dürfte Dir auch so gehen - lecker bis se vegan sind bei Carnivoren.

jup, das kenn ich auch...

.

new_vision

2014-05-13, 09:00:47

Weil hier eine Art Wahrnehmungsverzerrung vorgenommen wird. Oder ist beispielsweise die Herstellung von Seitan etwa wirtschaftlich oder effizient? 4 KG Mehl für 1 KG Seitan, was für eine Verschwendung. Mit 4 KG Mehl könnte man viel mehr Menschen ernähren.

Sprach der, dessen Ernährungsweise noch mehr Resourcen verschwendet. Ich stelle Seitan im Verhältnis 2:1 her. Bessere Bilanz als jede Fleischsorte.

Und Pflanzen ausnutzen ist ok? Grünflächen verschwenden auch? Wie viele Menschen hast Du bisher unwissentlich ausgenutzt?

Pflanzen ausnutzen. Okay. Alles klar. Erübrigt eine weitere Diskussion. Wo werden Grünflächen verschwendet? Und das unwissentliche Ausnutzen von Menschen hat damit mal gar nichts zu tun. Klar werden mit Sicherheit Menschen durch mein Dasein ausgenutzt, ohne das ich was dagegen machen kann. Aber im Rahmen der mir gesetzten Möglichkeiten tue ich das, was geht. Das Problem liegt also wo?

Ich habe überhaupt nichts dagegen, bewußter zu leben und mit den Dingen verantwortungsvoller umzugehen. Nur diese selektive Argumentation ist absurd. Und mit jedem Argument wird es einfach nur widersprüchlicher, genau wie bei religiösen Fanatikern.

Sagt der, der beharrlich seinen Fleischgötzen anbetet. Bitte, die religiöse Schiene brauchst du nicht zu fahren. Die Leute, die ihren Fleischkonsum in Gefahr sehen, sind keinen Deut "besser", was ihre Argumentation angeht. Und was für eine selektive Argumentation meinst du? Ziehst du dich immer noch an der Eigeschichte hoch? Was ich als Argumente bringe, sind einfach nur Tatsachen. Können recherchiert werden. Für Argumente wie die von Haarman bin ich durchaus eingägnlich und es entstehen interessante Diskussionen bzw. neue Inhalte, über die es nachzudenken lohnt. Von den meisten Teilnehmern sehe ich nur Polemik, Unterstellungen und Witze unterster Schublade, aber keine Beiträge zur Diskussion.

PHuV

2014-05-13, 09:44:29

Sprach der, dessen Ernährungsweise noch mehr Resourcen verschwendet.
Woher willst Du das wissen, Du kennst meine Ernährung doch gar nicht.
Ich stelle Seitan im Verhältnis 2:1 her. Bessere Bilanz als jede Fleischsorte.
Klar. :rolleyes: Und Du wandelst auch Wasser zu Wein, und kannst über Seen laufen. Wann erfolgt Deine Heiligsprechung?

Sagt der, der beharrlich seinen Fleischgötzen anbetet. Bitte, die religiöse Schiene brauchst du nicht zu fahren. Die Leute, die ihren Fleischkonsum in Gefahr sehen, sind keinen Deut "besser", was ihre Argumentation angeht. Und was für eine selektive Argumentation meinst du? Ziehst du dich immer noch an der Eigeschichte hoch? Was ich als Argumente bringe, sind einfach nur Tatsachen. Können recherchiert werden. Für Argumente wie die von Haarman bin ich durchaus eingägnlich und es entstehen interessante Diskussionen bzw. neue Inhalte, über die es nachzudenken lohnt. Von den meisten Teilnehmern sehe ich nur Polemik, Unterstellungen und Witze unterster Schublade, aber keine Beiträge zur Diskussion.
Tja, dann pack doch Dich mal an Deiner eigenen Nase mit Deinem polemischen Diskussionsstil. :rolleyes:

Was ich als Argumente bringe, sind einfach nur Tatsachen.
Meinst Du, subjektiv. :rolleyes: Du merkst es nicht mehr, oder?
Pflanzen ausnutzen. Okay. Alles klar. Erübrigt eine weitere Diskussion. Wo werden Grünflächen verschwendet?
QED zur selektiven Wahrnehmung. Fakt ist, auch Du als Veganer beutest die Natur aus, um zu überleben, ganz einfach.

Und wo soll ich Fleischgötzen anbeten, da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Es ist bei dieser Diskussion ähnlich der Enthaltsamkeit und Sex. Du prangerst die Pornoindustrie an, und verlangst von allen, um dieses Problem zu lösen, enthaltsam zu leben. Es gibt zig Leute, die Dir bestimmt gute Punkte für Enthaltsamkeit und Sexverzicht bringen können. Und genau so was ist für mich ein extremer Veganer wie Du. Das gegen extremem Fleischkonsum was getan werden muß, ja. Nur löst absoluter Verzicht und Verbote das Problem nicht. Wenn Du da nicht bereit ist, aus der Geschichte zu lernen, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

new_vision

2014-05-13, 10:48:43

Woher willst Du das wissen, Du kennst meine Ernährung doch gar nicht.

Du ißt Fleisch und Milchprodukte, also verbrauchst du für deine Ernährung mehr Resourcen als ich mit meiner Ernährung.

Klar. :rolleyes: Und Du wandelst auch Wasser zu Wein, und kannst über Seen laufen. Wann erfolgt Deine Heiligsprechung?

Ist schon erfolgt. Wann hast du das letzte Mal Seitan zubereitet? Ich bekomme aus 1kg Mehl rd. 500gr Seitan (wiegegenau 460gr). Ob du das glaubst, geht mir mittlerweile am Arsch vorbei.

Tja, dann pack doch Dich mal an Deiner eigenen Nase mit Deinem polemischen Diskussionsstil. :rolleyes:

Wie man in den Wald hineinruft. Ich passe mich lediglich dem allgemeinen Stil an.

QED zur selektiven Wahrnehmung. Fakt ist, auch Du als Veganer beutest die Natur aus, um zu überleben, ganz einfach.

Richtig, ich beute die Natur aus, ansonsten wäre ich ja tot. Aber meine Ausbeutung geht nicht so weit, wie die derjenigen, die zusätzlich zu ihrem allgemeinen Konsum noch Tierprodukte zu sich nehmen, auf Fairtrade scheißen und ansonsten Resourcen verschwenden, wo's nur geht.

Ansonsten gilt das QED genauso auch für dich. Ihr habt echt einen Narren an dem Kürzel gefunden. Richtiger wird es aber dadurch auch nicht. Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Und wo soll ich Fleischgötzen anbeten, da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Es ist bei dieser Diskussion ähnlich der Enthaltsamkeit und Sex. Du prangerst die Pornoindustrie an, und verlangst von allen, um dieses Problem zu lösen, enthaltsam zu leben. Es gibt zig Leute, die Dir bestimmt gute Punkte für Enthaltsamkeit und Sexverzicht bringen können. Und genau so was ist für mich ein extremer Veganer wie Du. Das gegen extremem Fleischkonsum was getan werden muß, ja. Nur löst absoluter Verzicht und Verbote das Problem nicht. Wenn Du da nicht bereit ist, aus der Geschichte zu lernen, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Pornoindustrie? Interessantes Beispiel. Ich baue das mal eben für dich um.

Achtung: Analogie! Leute ziehen sich Pornos rein. Finden's geil. Für die Produktion des Pornos werden Menschen gefangen gehalten und missbraucht, obwohl es gegen ihre Natur ist. Jetzt kommt der Veganer daher und sagt: Hey, dass ist aber Scheiße. Anstatt euch den Kram reinzuziehen beschäftigt euch doch lieber mit eurem Partner anstatt euch anzugucken, wie andere Menschen ausgenutzt werden.

Dann gibt's da noch die Pornos, wo die Darsteller entsprechend entlohnt und freiwillig ihre Leistung anbieten. Würde funktionieren und der Veganer würde die Klappe halten, wenn es denn eine entsprechende Parallele zur Schlachtung gäbe. Tut es aber nicht, da kein Tier freiwillig sterben wollen würde, damit jemand anderes es ißt. Insofern ist dein Beispiel Schund.

Die Reduktion des Konsums wäre schon ein Anfang, aber selbst damit tun sich unglaublich viele Menschen schwer. Ist es so schwierig anzuerkennen, dass es einfach nicht richtig ist, empfindsame Lebewesen zu töten nur um 15 Minuten Gaumenfreuden zu haben?
Der Mensch zeichnet sich nun mal durch Ethik und Moral aus, durch die Möglichkeit, komplexe Zusammenhänge zu erkennen und zu analysieren und entsprechend weitsichtig zu handeln. Der Kern des Menschseins. Dennoch wird das beim Thema Ernährung weit, weit weggeschoben.

Dawn on Titan

2014-05-13, 11:07:45

Wenn man die Sache moralisch angeht, gibt es nur ganz oder gar nicht. Weniger Töten ist immer noch Töten.

new_vision

2014-05-13, 11:10:56

Das ist ja auch der zentrale Gedanke an der Sache, empfindsame Lebensformen, die ein rudimentäres Gefühlsleben haben und eine gewisse Intelligenz gegen ihren Willen zu töten. Sinnig?

:up:

Dawn on Titan

2014-05-13, 11:20:07

Klar, so leben Raubtiere.

PHuV

2014-05-13, 11:43:46

Du ißt Fleisch und Milchprodukte, also verbrauchst du für deine Ernährung mehr Resourcen als ich mit meiner Ernährung.
Wenn Du heilig gesprochen wurdest, sag uns Bescheid, damit wir Dich anbeten können. :massa:
Ist es so schwierig anzuerkennen, dass es einfach nicht richtig ist, empfindsame Lebewesen zu töten nur um 15 Minuten Gaumenfreuden zu haben?
Es geht nicht um schwierig oder nicht. Du mit Deinem Wohlstandsgehabe in einer modernen Gesellschaft kannst Dir das heute so leisten, Dich so zu ernähren. Biste auf einer einsamen Inseln, und willst überleben, wirst Du garantiert alles essen, oder eben sterben. Das ist Natur. Du stellst mit Deiner Lebensweise die Natur auf den Kopf, nicht diejenigen, die sich normal ernähren. Du brauchst nur mal in die Mongolei in die Steppe zu gehen für einige Tage, da kommst Du mit vegan nicht weit, weil da nichts ist.

Was richtig ist, bestimmst nicht Du. Wenn Du das für Dich für richtig hältst, ist das völlig in Ordnung. Dir will aber nicht in den Kopf, genau wie jeder religiöse Fanatiker, daß Deine Welt eben nicht DIE Welt ist. Für die einen ist es in Ordnung, für die anderen eben nicht. Du willst eine globale Ethik haben, die Dir in den Kram paßt. So läuft das Leben aber nicht, mein Junge. Menschen sind nun mal Allesesser, und damit willst Du Dich nicht abfinden. Ob der Mensch wie ein Raubtier ist, hängt von der Sichtweise hab. Ich werde ausgebeutet, Du wirst es, und ich habe kein Problem damit, andere Lebewesen auszubeuten. Nur weil Du wie ein Gutmensch darüber richten willst, steht Dir das aber noch lang nicht zu. Und Du beutest auf Deine Weise genau so durch Deine Existenz die Natur aus. Wenn Du Dich damit nicht abfinden willst, mußt Du eben entsprechenden Konsequenzen ziehen.
Der Mensch zeichnet sich nun mal durch Ethik und Moral aus, durch die Möglichkeit, komplexe Zusammenhänge zu erkennen und zu analysieren und entsprechend weitsichtig zu handeln. Der Kern des Menschseins. Dennoch wird das beim Thema Ernährung weit, weit weggeschoben.
Und nochmals, nach welcher Ethik und Moral? Deiner? Das ist, was Deinereiner nicht kapieren will, es gibt keine absolute Moral, keine globale Ethik. Menschen tun alle das, was sie für sinnvoll halten, für sich. Davon ist KEINER ausgenommen, auch Du nicht. Und dann baut Ihr Euch eine Lüge zusammen, um Euer Weltbild als das einzig Wahre und Absolute zu verteidigen. Du hast eben Deine Ethik und Empfindsamkeit einseitig auf ein Thema gelenkt. Es ist ok, für DICH. Das ist aber noch lange keine Rechtfertigung, das für alle allgemeingültig zu machen. Das eine sinnvolle Reduktion von Tierprodukten sinnvoll ist und Vorteile hat, bestreitet - so glaube ich - keiner. Und wenn man es sich leisten kann zu verzichten, ist das eine schöne Sache, sollte aber jedem selbst überlassen sein.

Ich verzichte beispielsweise auf ein Auto, weil ich hier den Luxus habe, mit den lokalen Infrastruktur Alternativen zu haben. Trotzdem kaufen sich viele Leute hier ein Auto. Damit muß ich genau so leben und es akzeptieren, auch wenn es in meinen Augen "sinnlos" ist, und die Kosten den Nutzen weit überwiegen. Aber das ist meine Sichtweise, die nicht für alle gültig sein kann. Sobald es aber diesen Luxus in Form von Alternativen nicht gibt, hat man mit jeder eingeschränkten Sichtweise ein großes Problem, sobald man sich in der Welt bewegt. Ich habe lieber die Position von "ich kann", Du dagegen immer "Du mußt". Ob das so sinnvoll ist, muß jeder für sich selbst beurteilen.

new_vision

2014-05-13, 12:17:50

Es geht nicht um schwierig oder nicht. Du mit Deinem Wohlstandsgehabe in einer modernen Gesellschaft kannst Dir das heute so leisten, Dich so zu ernähren. Biste auf einer einsamen Inseln, und willst überleben, wirst Du garantiert alles essen, oder eben sterben. Das ist Natur. Du stellst mit Deiner Lebensweise die Natur auf den Kopf, nicht diejenigen, die sich normal ernähren. Du brauchst nur mal in die Mongolei in die Steppe zu gehen für einige Tage, da kommst Du mit vegan nicht weit, weil da nichts ist.

Das ist mir schon klar und wird auch in keinster Weise angezweifelt, den der Selbsterhaltungstrieb ist nun mal größer als etwaige ethische Zweifel. Ob man sich dann gut fühlen würde ist eine andere Sache.

Was richtig ist, bestimmst nicht Du. Wenn Du das für Dich für richtig hältst, ist das völlig in Ordnung. Dir will aber nicht in den Kopf, genau wie jeder religiöse Fanatiker, daß Deine Welt eben nicht DIE Welt ist. Für die einen ist es in Ordnung, für die anderen eben nicht. Du willst eine globale Ethik haben, die Dir in den Kram paßt. So läuft das Leben aber nicht, mein Junge. Menschen sind nun mal Allesesser, und damit willst Du Dich nicht abfinden. Ob der Mensch wie ein Raubtier ist, hängt von der Sichtweise hab. Ich werde ausgebeutet, Du wirst es, und ich habe kein Problem damit, andere Lebewesen auszubeuten. Nur weil Du wie ein Gutmensch darüber richten willst, steht Dir das aber noch lang nicht zu. Und Du beutest auf Deine Weise genau so durch Deine Existenz die Natur aus. Wenn Du Dich damit nicht abfinden willst, mußt Du eben entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Wußte gar nicht, dass ich dein Junge bin. Dieses neunmalkluge Geschwätz kannste stecken lassen. Ich bin lange genug auf diesem Planeten um da durchaus ein eigenes Bild zu haben. Also lass solche Aussprüche stecken.

Religiöse Fanatiker (https://www.youtube.com/watch?v=lkmtJwqWV4w)
Gutmenschen (https://www.youtube.com/watch?v=sKvNAAYo4mo)

Und nochmals, nach welcher Ethik und Moral? Deiner? Das ist, was Deinereiner nicht kapieren will, es gibt keine absolute Moral, keine globale Ethik. Menschen tun alle das, was sie für sinnvoll halten, für sich. Davon ist KEINER ausgenommen, auch Du nicht. Und dann baut Ihr Euch eine Lüge zusammen, um Euer Weltbild als das einzig Wahre und Absolute zu verteidigen. Du hast eben Deine Ethik und Empfindsamkeit einseitig auf ein Thema gelenkt. Es ist ok, für DICH. Das ist aber noch lange keine Rechtfertigung, das für alle allgemeingültig zu machen.

Ich beziehe Ethik und Moral auf die hiesigen, dh mitteleuropäischen Werte. Und in dieser argumentiere ich.

Schließlich und endlich mache ich mir auch keine Illusion, dass ich hier irgendwas erreiche. Es ist schließlich das Internet und eine angeregte (Live]Diskussion ist um ein vielfaches angenehmer und nicht von Misverständnissen geprägt, wie eine in einem Forum.

Deswegen lasse ich es jetzt hier einfach mal gut sein. Du hast schon recht - die Reduktion des Fleischkonsums ist sehr sinnvoll, wie weit einjeder geht liegt im eigenen Ermessen, doch sollte man bei dieser Betrachtung einfach nicht vergessen, WAS heutzutage das Konsumieren von tierischen Produkten bedeutet, auch in Bezug auf unsere Zukunft. Darum geht es letztendlich. Und da sind ignorante Einrufe wie von Insane und Superstar einfach fehl am Platze, die in keinster Weise irgendetwas beitragen können und scheinbar auch nicht wollen außer rumzutrollen.

RaumKraehe

2014-05-13, 12:51:29

Du ißt Fleisch und Milchprodukte, also verbrauchst du für deine Ernährung mehr Resourcen als ich mit meiner Ernährung.

Darüber würde ich noch einmal ganz genau nachdenken. Wenn ein Veganer in Deutschland mit regionalen Produkten über den Winter kommt das verlangt mir das schon ein wenig respekt ab. Aber das machen ja die wenigsten.

Nun überlegt mal wo all die Produkte herkommen die man als Veganer so täglich braucht und wie und womit diese Produkte über den halben Erdball transportiert werden müssen.

Ich halte Veganismus für eine Phänomen in einer Überflussgesellschaft geparrt mit dem Druck der ständigen Selbstoptimierung eingetrichtert durch unser kapitalischtisch-leistungsbezogene Systeme.

Kurz gesagt: Es sinnt Spinner. ;D

new_vision

2014-05-13, 13:00:09

Darüber würde ich noch einmal ganz genau nachdenken. Wenn ein Veganer in Deutschland mit regionalen Produkten über den Winter kommt das verlangt mir das schon ein wenig respekt ab. Aber das machen ja die wenigsten.

Nun überlegt mal wo all die Produkte herkommen die man als Veganer so täglich braucht und wie und womit diese Produkte über den halben Erdball transportiert werden müssen.

Ich halte Veganismus für eine Phänomen in einer Überflussgesellschaft geparrt mit dem Druck der ständigen Selbstoptimierung eingetrichtert durch unser kapitalischtisch-leistungsbezogene Systeme.

Kurz gesagt: Es sinnt Spinner. ;D

Ja, die Tierhaltung verursacht mehr klimaschädliche Gase als alle Transporte weltweit zusammen (Individualverkehr und Gütertransport). Selbst wenn meine Bananen um die halbe Welt reisen verursache ich damit immer noch weniger klimaschädliche Gase als jemand, der sein argentinisches Rindersteak ist.

Beleidigungen kannste dir klemmen, wenn du ansonsten nichts zu sagen hast.

RaumKraehe

2014-05-13, 13:29:08

Ja, die Tierhaltung verursacht mehr klimaschädliche Gase als alle Transporte weltweit zusammen (Individualverkehr und Gütertransport). Selbst wenn meine Bananen um die halbe Welt reisen verursache ich damit immer noch weniger klimaschädliche Gase als jemand, der sein argentinisches Rindersteak ist.

Beleidigungen kannste dir klemmen, wenn du ansonsten nichts zu sagen hast.

Wo hast du denn diese Zahlen her? Auf Deutschland bezogen sind es ca. 52% aber da ist natürlich nicht nur die Tierhaltung mit eingeschlossen. Sondern auch die reguläre Landwirtschaft.

Die Menge an Klimagasen alleine durch die Tierhaltung beläuft sich auf ca. 19,4%. Dabei sind Milchkühe die bedeutensten Emittenten.
Schweine, Hühner, Pferde und sonstiges tragen so wenig dazu bei das sie gar nicht mit erfasst werden.

Quelle: Umweltbundesamt.

btw: Spinner ist doch keine Beleidungung. Sondern das Synonym für einen ganz anderen, besseren, intelligenteren und von sich selbst überzeugteren Menschen.

Terrarist

2014-05-13, 13:33:56

Ich halte Veganismus für eine Phänomen in einer Überflussgesellschaft geparrt mit dem Druck der ständigen Selbstoptimierung eingetrichtert durch unser kapitalischtisch-leistungsbezogene Systeme.

Kurz gesagt: Es sinnt Spinner. ;D

Das Bedürfnis keine Tiere, oder weniger Tierprodukte zu essen kommt eher über Selbstreflektion von Menschen selbst, eben weil man erkannt hat dass sich nur etwas ändern kann wenn man sich selbst und sein eigenes Konsumverhalten ändert.

Eingetrichtertes Verhalten wäre eher das Abwarten dass sich die Welt um einen herum verändert, eben Passivität und Konsum-Herdenverhalten, und ja nichts hinterfragen. Wer Veganer Spinner nennt der hat die wirtschaftspolitischen und geopolitischen Zusammenhänge in dieser Konsumgesellschaft noch nicht verstanden.

Dawn on Titan

2014-05-13, 13:36:22

Empathie, wer dazu fähig ist lebt vegan.

Schwarzmetaller

2014-05-13, 13:41:14

Empathie, wer dazu fähig ist lebt vegan.
Willst du im Umkehrschluss behaupten, dass jemand, der nicht vegan lebt, dazu nicht fähig ist?

Edit: das ist eigentlich ein interessanter Gedankengang, würde allerdings bedeuten, daß Carnivoren nicht zu Empathie fähig sind.

SuperStar

2014-05-13, 13:45:19

Klar nur die Veganer kennen empathie. Die anderen 99% der Bevölkerung sind alles noch stumpfe halbaffen.
Nur Veganer sind intelligent, empathisch und haben immer recht.

mbee

2014-05-13, 13:49:48

Empathie, wer dazu fähig ist lebt vegan.
Es ist auch Empathie, wenn ich die Gefühle von jemanden, der Selbstjustiz ausübt, nachvollziehen kann. Deshalb muss ich das noch lange nicht selbst so handhaben oder gar gut heißen!

Mir geht mein Fleischgenuss über die (nachvollziehbaren) paar Minuten Leid, die ein artgerecht gehaltenes Tier vor und bei der Schlachtung aushalten muss. Das nehme ich ganz bewusst in Kauf, was nicht heißen muss, dass ich es nicht nachvollziehen kann, dass das Leid bei einem Tier verursacht.

Zephyroth

2014-05-13, 13:51:37

Ich beziehe Ethik und Moral auf die hiesigen, dh mitteleuropäischen Werte. Und in dieser argumentiere ich.

Wenn das die durchschnittliche mitteleuropäische Ethik bzw. Werte sind, wieso ist dann nicht die Mehrheit der Mitteleuropäer Veganer?

Ethik und Moral ist etwas was man selbst empfindet und aufgrund dessen danach lebt.

Du urteilst also nicht nach dem durchschnittlichen europäischen Empfinden, sondern nach deinem eigenen moralischen Empfinden.

Grüße,
Zeph

PHuV

2014-05-13, 13:53:54

Religiöse Fanatiker (https://www.youtube.com/watch?v=lkmtJwqWV4w)
Gutmenschen (https://www.youtube.com/watch?v=sKvNAAYo4mo)
Die Person dort macht sehr viele inhaltliche Fehler, und wirft, wie bei allen Diskussionen alles in einen Topf, und differenziert nicht. Das ist IHMO genau so eine einseitige Darstellung, wie es eben Fanatiker tun. Der Fleischkonsum ist per se nicht schädlich oder umweltfeindlich, wie es dort dargestellt wird. Es wird nur an dem Extrem gewertet, was rein argumentativ falsch ist, und stark selektiv gewichtet wird, was eben sehr für eine Art religiöses Verhalten spricht. Ausgewogenheit ist etwas anderes.
Ich beziehe Ethik und Moral auf die hiesigen, dh mitteleuropäischen Werte. Und in dieser argumentiere ich.
Hm, aber hier gibt es bisher nach meinem Wissen kein Konsens. Und wo gibt es die Ethik, Tiere nicht zu verwenden?
Deswegen lasse ich es jetzt hier einfach mal gut sein. Du hast schon recht - die Reduktion des Fleischkonsums ist sehr sinnvoll, wie weit einjeder geht liegt im eigenen Ermessen, doch sollte man bei dieser Betrachtung einfach nicht vergessen, WAS heutzutage das Konsumieren von tierischen Produkten bedeutet, auch in Bezug auf unsere Zukunft. Darum geht es letztendlich.
Die Frage ist, läßt sich das sinnvoll und machbar lösen? Wir sind doch heute schon so weit, daß wir vieles durch künstlich geschaffene Produkte austauschen können, aber dann gewaltig viele andere Probleme verursachen. Kleidung kann mit Kunststoffen hergestellt werden, und schon haben wir das Problem mit der Entsorgung, da natürliche Stoffe wie Leder Wolle und Co. verrotten, Kunststoffe eben nicht. Man kann heute viele Impfstoffe künstlich herstellen, und hier gibt es anscheinend viele Unverträglichkeiten. Du kannst bis heute künstlich keine Gegenmittel gegen Schlangengifte herstellen, hier muß man nach wie vor Schlangen und Tiere für die Erzeugung von Gegengiften "ausbeuten". Reduktion halte ich für machbar, Verzicht aber für eine Illusion.

Von der Erzeugung künstlichen Fleisches habe ich noch gar nicht gesprochen, aber da haben wir u.a. auch mit ökonomischen wie ethischen Aspekten zu kämpfen, z.B. ist es ethisch vertretbar, ein Lebewesen künstlich zu züchten, was nur aus Muskelfleisch besteht? Du beschränkst Deine Wertung hier bei Tieren z.B. auf "empfindungsfähig" und arbeitest mit Attributen wie Vermeidung von Leid. Jedoch muß man diese sehr wohl auch auf andere Lebewesen wie Bakterien, Viren und Kleinstlebewesen anwenden. Sie haben sehr wohl auch ein Belohnungs- und Vermeidungssystem, was ihnen gestattet, sich die Umgebung so gut wie möglich optimal für sich auszusuchen, und ungünstige Umgebungen zu vermeiden.

Ich sehe in der veganen keine Lösung, sondern eine von vielen. Damit werden wir aber das Weltproblem Ernährung so nicht in den Griff bekommen.

new_vision

2014-05-13, 14:00:21

Wenn das die durchschnittliche mitteleuropäische Ethik bzw. Werte sind, wieso ist dann nicht die Mehrheit der Mitteleuropäer Veganer?

Ethik und Moral ist etwas was man selbst empfindet und aufgrund dessen danach lebt.

Du urteilst also nicht nach dem durchschnittlichen europäischen Empfinden, sondern nach deinem eigenen moralischen Empfinden.

Grüße,
Zeph

... in der ich das sinnlose Töten von empfindsamen Lebewesen als nicht richtig erachte. Okay, da hast du Recht. Es ist meine ethische Denkweise. Töten ist falsch. Oder bist du der Ansicht, dass dies sinnvoll ist, wenn ein Grund vorgeschoben wird? Ich denke nicht. Ich erweitere das Nicht-Töten-Wollen auf alle entsprechenden Lebewesen, kann das so falsch sein? Nur weil traditionell so was gemacht wird, kann man nicht nachdenken und entsprechende Definitionen erweitern?

Vielleicht wird sich die Gesellschaft dahingehend entwickeln. Ich würde es begrüßen.

new_vision

2014-05-13, 14:03:03

Die Person dort macht sehr viele inhaltliche Fehler, und wirft, wie bei allen Diskussionen alles in einen Topf, und differenziert nicht. Das ist IHMO genau so eine einseitige Darstellung, wie es eben Fanatiker tun. Der Fleischkonsum ist per se nicht schädlich oder umweltfeindlich, wie es dort dargestellt wird. Es wird nur an dem Extrem gewertet, was rein argumentativ falsch ist, und stark selektiv gewichtet wird, was eben sehr für eine Art religiöses Verhalten spricht. Ausgewogenheit ist etwas anderes.

Hm, aber hier gibt es bisher nach meinem Wissen kein Konsens. Und wo gibt es die Ethik, Tiere nicht zu verwenden?

Die Frage ist, läßt sich das sinnvoll und machbar lösen? Wir sind doch heute schon so weit, daß wir vieles durch künstlich geschaffene Produkte austauschen können, aber dann gewaltig viele andere Probleme verursachen. Kleidung kann mit Kunststoffen hergestellt werden, und schon haben wir das Problem mit der Entsorgung, da natürliche Stoffe wie Leder Wolle und Co. verrotten, Kunststoffe eben nicht. Man kann heute viele Impfstoffe künstlich herstellen, und hier gibt es anscheinend viele Unverträglichkeiten. Du kannst bis heute künstlich keine Gegenmittel gegen Schlangengifte herstellen, hier muß man nach wie vor Schlangen und Tiere für die Erzeugung von Gegengiften "ausbeuten". Reduktion halte ich für machbar, Verzicht aber für eine Illusion.

Von der Erzeugung künstlichen Fleisches habe ich noch gar nicht gesprochen, aber da haben wir u.a. auch mit ökonomischen wie ethischen Aspekten zu kämpfen, z.B. ist es ethisch vertretbar, ein Lebewesen künstlich zu züchten, was nur aus Muskelfleisch besteht? Du beschränkst Deine Wertung hier bei Tieren z.B. auf "empfindungsfähig" und arbeitest mit Attributen wie Vermeidung von Leid. Jedoch muß man diese sehr wohl auch auf andere Lebewesen wie Bakterien, Viren und Kleinstlebewesen anwenden. Sie haben sehr wohl auch ein Belohnungs- und Vermeidungssystem, was ihnen gestattet, sich die Umgebung so gut wie möglich optimal für sich auszusuchen, und ungünstige Umgebungen zu vermeiden.

Ich sehe in der veganen keine Lösung, sondern eine von vielen. Damit werden wir aber das Weltproblem Ernährung so nicht in den Griff bekommen.

Deine Meinung, meine Meinung. Du wirst dem Verfasser inhaltliche Fehler vor und stellst damit deine Meinung und Sichtweise über seine. Die zeigst genau das Verhalten, dass angeprangert wird.

Lassen wir's. Wir werden auf keinen Konsens kommen, da wir da einfach zu verschieden in der Sichtweise sind.

EOD.

PHuV

2014-05-13, 14:06:17

Ethik und Moral ist etwas was man selbst empfindet und aufgrund dessen danach lebt.

Du urteilst also nicht nach dem durchschnittlichen europäischen Empfinden, sondern nach deinem eigenen moralischen Empfinden.
Empathie, wer dazu fähig ist lebt vegan.
Es ist auch Empathie, wenn ich die Gefühle von jemanden, der Selbstjustiz ausübt, nachvollziehen kann. Deshalb muss ich das noch lange nicht selbst so handhaben oder gar gut heißen!
Willst du im Umkehrschluss behaupten, dass jemand, der nicht vegan lebt, dazu nicht fähig ist?

Edit: das ist eigentlich ein interessanter Gedankengang, würde allerdings bedeuten, daß Carnivoren nicht zu Empathie fähig sind.
Fällt den keinem auf, daß man dann Veganern eine doch sehr fehlgeleitete Art von Empathie unterstellen kann? Empathie bedeutet doch, die Gefühle und Empfindungen von anderen Menschen (!!!) erkennen zu können. Die Diskussion zeigt doch, daß sie mitnichten das tun, sondern die Gefühle von Tieren über das der Menschen stellen. Aus meiner Sicht ist das eine Ersatzhandlung, sonst wären die Argumente gegen Tiernutzer nicht so heftig. Wo bleibt den da die Empathie?

new_vision

2014-05-13, 14:07:07

Klar nur die Veganer kennen empathie. Die anderen 99% der Bevölkerung sind alles noch stumpfe halbaffen.
Nur Veganer sind intelligent, empathisch und haben immer recht.

Hast du überhaupt schon was Sinnvolles beigetragen? Auf deine entkräfteten Argumente (Pflanzen sind auch Lebewesen! Ha!) gehst du nicht weiter ein, stattdessen schwenkst du schick auf Sarkasmus und Pollemik um.

Bei PHuV kann ich wenigstens noch seine Argumentation nachvollziehen, auch die Beweggründe. Bei dir ist es eher hoffnungslos. Vielleicht sprechen wir nochmal, wenn deine Pbertät durch ist.

EOD.

Dawn on Titan

2014-05-13, 14:13:54

Es ist auch Empathie, wenn ich die Gefühle von jemanden, der Selbstjustiz ausübt, nachvollziehen kann. Deshalb muss ich das noch lange nicht selbst so handhaben oder gar gut heißen!

Mir geht mein Fleischgenuss über die (nachvollziehbaren) paar Minuten Leid, die ein artgerecht gehaltenes Tier vor und bei der Schlachtung aushalten muss. Das nehme ich ganz bewusst in Kauf, was nicht heißen muss, dass ich es nicht nachvollziehen kann, dass das Leid bei einem Tier verursacht.

Ich lebe auch nicht vegan. Denn das Problem ist, dass Natur keine Empathie kennt. (muss man sich nur mal ne Katze ansehen, die mit einer Maus spielt) Ich kann aber jeden verstehen, der vegan lebt, weil er moralisch das Leid der Tiere nicht ertragen kann. Ich habe größten Respekt vor diesen Menschen.

PHuV

2014-05-13, 14:17:10

Deine Meinung, meine Meinung. Du wirst dem Verfasser inhaltliche Fehler vor und stellst damit deine Meinung und Sichtweise über seine. Die zeigst genau das Verhalten, dass angeprangert wird.
Wo tue ich das? Es geht nicht um meine Meinung, es geht um Dinge, die man sehr wohl objektiv messen kann. Blinde pauschale Argumente, wie eben das hier
Es ist aber kein unbewiesener Glaube, sondern eine Tatsache, dass der menschliche Konsum von Tierprodukten enormes Leid und Umweltschäden verursacht.
Von welcher Tatsache reden wir hier, von welchem Kontext? Verursacht also mein Schwiegervater enormes Leid und Umweltschäden, weil er in seinem Garten Hühner hält?

Nochmal so ein pauschaler Satz.
Es ist die ethische Überzeugung, dass diese Dinge falsch sind, weil sie Leid verursachen.
Das ist genau die typische Sprache von religiösen Fanatikern, ein Satz, der alle Probleme und Ursachen auf einen Satz reduzieren will. Das funktioniert aber nicht, in keiner Diskussion, egal welches Thema. Es ist immer das Drama, komplexe Vorgänge auf simple Sätze und damit vorgeblich simple Lösungen zu reduzieren. Damit wird man aber keinem Thema gerecht.

Lassen wir's. Wir werden auf keinen Konsens kommen, da wir da einfach zu verschieden in der Sichtweise sind.
Darum geht es nicht. Die zentrale Frage, die Du Dir und Deinesgleichen stellen mußt: Kannst Du andere mit ihrer Meinung genau so stehen lassen, wie andere Dich? Kannst Du trotz innerer Widerstände die anderen Lebensweisen akzeptieren und tolerieren? Das ist ein wichtiges Grundproblem, und es geht um das Zusammenleben von uns allen.

EOD.
Noch lange nicht. ;)

PHuV

2014-05-13, 14:33:44

Einen entscheidenden Punkt bzgl. Natur und Fleischkonsum möchte ich nochmal aufwerfen:

Die Natur hat ein wichtiges Prinzip, der massenhaften Redundanz. Beispielsweise legen Pflanzen Samen mehrfach aus, weil die Natur weiß, daß ein großer Teil der Samen nicht überleben wird, und nur ein geringer Teil davon überlebt und als neue Pflanze gedeihen kann. Das selbe Prinzip haben wir bei vielen Tierarten ebenfalls, nehmen wir mal Schildkröten, Krebse, Fische, kleine Säugetiere wie Mäuse usw. Es werden viele Nachkommen produziert, weil ein großer Teil der Nachkommen Freßfeinden zum Opfer fällt. Was passiert, wenn die natürlichen Freßfeinde wegfallen? Dann kippt das ökologische Gleichgewicht, und eine Spezies dominiert einseitig. Sprich, eigentlich ist der natürlichen Kreislauf darauf ausgelegt, daß Tiere als Nahrung zur Verfügung stehen. Sich diesem Kreislauf bewußt zu entziehen, würde eben sehr wohl ein massives Eingreifen in die Natur bedeuten. Wäre die Form der Regulierung nicht ein vernünftiger Kompromiss zur Tierhaltung? Ein Negativbeispiel wäre die aktuelle Überfischung der Weltmeere.

Zephyroth

2014-05-13, 14:38:22

Empathie bezieht sich laut Wiki auf Personen. Veganer haben den Begriff der Empathie für sich auf alle Lebewesen erweitert. So verstehe ich das jetzt mal.

Das könnte man auch als Vermenschlichung der Tiere sehen. In der Hundeschule wird einem beigebracht, den Hund als das zu sehen was er ist. Ein Tier. Und genau so sollte man es behandeln. Das heißt aber nicht automatisch, das man ihn nun schlecht behandeln soll.

Grüße,
Zeph

Terrarist

2014-05-13, 14:38:29

Wenn das die durchschnittliche mitteleuropäische Ethik bzw. Werte sind, wieso ist dann nicht die Mehrheit der Mitteleuropäer Veganer?

Tradition bzw. Gewohnheit, und natürlich Fleisch als Wohlstandsindikator. Die Gesellschaft hat sich in dieser Hinsicht halt noch nicht wirklich weiterentwickelt. Das kann man gut mit Sklaverei bzw. Rassismus vergleichen. Es hat ja auch gedauert bis allgemeinhin akzeptiert war dass Menschen mit anderer Hautfarbe keine "wilden Affen" sind. Der Kreis weitet sich eben fortschreitend auf alle empfindsamen Lebewesen aus, und irgendwann ist die Gesellschaft auf dem Wissensstand aktueller Forschung.

Denkt man darüber nach welchen Sinn die Existenz des Menschen letztendlich hat, dann kann man zu dem Schluss kommen dass der ultimative Sinn der menschlichen Existenz der ist, eine Rahmenbedingung für Leben zu schaffen welches sich nicht gegenseitig vernichten muss um zu überleben. Survival of the fittest quasi als Problem welches es zu lösen gilt.

mbee

2014-05-13, 14:42:44

Ich lebe auch nicht vegan. Denn das Problem ist, dass Natur keine Empathie kennt. (muss man sich nur mal ne Katze ansehen, die mit einer Maus spielt) Ich kann aber jeden verstehen, der vegan lebt, weil er moralisch das Leid der Tiere nicht ertragen kann. Ich habe größten Respekt vor diesen Menschen.
Solange das nicht mit erhobenem Zeigefinger und Attention-Whore-mässig ständig an andere kommuniziert wird, habe ich da auch Respekt vor, keine Frage.
Es gibt leider auch genug "Hipster-Veganer", bei denen das nicht so ist, da finde ich es einfach nur affig ;)

Denkt man darüber nach welchen Sinn die Existenz des Menschen letztendlich hat, dann kann man zu dem Schluss kommen dass der ultimative Sinn der menschlichen Existenz der ist, eine Rahmenbedingung für Leben zu schaffen welches sich nicht gegenseitig vernichten muss um zu überleben. Survival of the fittest quasi als Problem welches es zu lösen gilt.

Da würde ich vor den Tieren aber erst mal beim Menschen ansetzen. Bei kaum eine Spezies auf diesem Planeten ist Mord an Artgenossen derart verbreitet und effizient (Kriege).

Terrarist

2014-05-13, 15:30:51

Da würde ich vor den Tieren aber erst mal beim Menschen ansetzen. Bei kaum eine Spezies auf diesem Planeten ist Mord an Artgenossen derart verbreitet und effizient (Kriege).

Der Ansatz ist auf jeden fall vorhanden, alles läuft ja irgendwie auf eine globale homogene Gesellschaft hinaus, wo dann auch der Nationalstaat und Religion als Haupt-Kriegsfaktoren kaum noch eine Rolle spielen werden. Die Masse muss nur kapieren dass ihr eigenes Handeln der entscheidende Faktor ist ob diese "Weltregierung" dann positiv oder negativ ist, danach richtet sich halt alles. Wird X nicht mehr konsumiert dann gibts X morgen nicht mehr ;)

Klar wird alles versucht um Menschen zum blinden handeln/konsumieren zu manipulieren, doch dank des Informationsflusses wird dies immer schwieriger für Politiker und Konzerne. Ob Hipster Trend oder nicht, bewusstes Konsumieren ist auf jeden Fall das A und O, ein Trend dem ich gerne folge. Wer ein problem damit hat wie Tiere behandelt werden, der verzichtet eben auf solche Produkte soweit er kann, die Möglichkeit besteht ja. man muss ja nicht zum hardcore Veganer werden, oder anderen damit auf den Sack gehen.

Haarmann

2014-05-13, 16:25:55

new_vision

In diesem Fall ists wohl auch eine Frage des eigenen Alters - mit 80 wird die Sorge Prostatakrebs wohl einiges mehr Gewicht in die Waagschale werfen, denn die eigene Fruchtbarkeit.

EL_Mariachi

Sportler sollen bis zu 3g pro kg essen und Sesselfurzer, ich benenne die mal so, 0.8g pro kg. Gehen wir mal von Wetigkeit 1 aus - rechnet sich einfacher.
Wenn man nun also ab und an sehr intensiv Sport betreibt sind solche Mengen sehr normal.
Ich gehe im Normalfall ca 100km zu Fuss die Woche. Also neben den normalen Bewegungen zu Fuss.
In Extremfällen gehe ich 16 Stunden am Stück zu Fuss - und ich meine am Stück - keine Pausen. Normale Turnschuhe und keineswegs ebene Wege als Gelände - gibt auch mal Wasser dazwischen.

Meine andere Leidenschaft ist einfach Berge hinauf und danach hinunter zu, mehr oder minder, so gut es geht, rennen. Und denk nicht rauf sei anstrengender.

Da würdest sehr schnell feststellen, wo der Hase im Pfeffer liegt mit 0.8g Eiweiss pro Tag.

Tabletten und kein Schweinefleisch würden dann zusammen wohl sogar ne Verbesserung ergeben. Wie so oft sollte man eben auf die Signale des eigenen Körpers hören... dazu brauchts nebenher keinen Arzt.

Leinsamen sind ja ohnehin gesund - ich hab allerdings nur das Öl gerade an Lager - aber das teste ich mal aus. Aber auch hier sollte man immer vorsichtig sein, denn auch die enthalten wieder die erwähnten Phytoöstrogene.

Übrigens sind bei Knorpelproblemen sogar McD's Chicken Nuggets sehr gut... es ist eben nicht nur Fleisch drin ;).

Godmode

2014-05-13, 18:18:12

Sportler sollen bis zu 3g pro kg essen und Sesselfurzer, ich benenne die mal so, 0.8g pro kg. Gehen wir mal von Wetigkeit 1 aus - rechnet sich einfacher.
Wenn man nun also ab und an sehr intensiv Sport betreibt sind solche Mengen sehr normal.

Wäre schön wenn du das belegen könntest? Ich habe früher auch immer Pulver Ende nie in mich rein gestopft 3-4g/kg, bis ich dann endlich eines besseren Belehrt wurde.

1.5 bis max. 1.8g/kg genügen. Nur unter Verwendung von Steroiden, Wachstumshormonen, etc. kann der Bedarf noch höher liegen. Wenn du immer zuviel Protein zu dir nimmst, kann sich das sogar sehr kontraproduktiv auswirken. Aber dazu mehr in dem verlinkten Papier.
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub019.pdf

PHuV

2014-05-13, 19:15:48

Wäre schön wenn du das belegen könntest? Ich habe früher auch immer Pulver Ende nie in mich rein gestopft 3-4g/kg, bis ich dann endlich eines besseren Belehrt wurde.
Ging mir auch so, seit ca. 4 Jahren verzichte ich komplett drauf, und es geht sehr wohl auch ohne Pulver.

Odal

2014-05-13, 21:38:45

... in der ich das sinnlose Töten von empfindsamen Lebewesen als nicht richtig erachte.

Was für ein sinnloses Töten? Die Tiere werden ja nicht aus Spass geschlachtet sondern um als leckerer Braten auf meinem Teller zu landen.

Dicker Igel

2014-05-13, 21:49:45

Finde nicht dass das Thema OT ist, das hängt alles zusammen da der Umgang mit Tieren imho nur die Konsequenz eines unnatürlich gewachsenen Systems ist. Es ist imho diese abstrakte Eigentumsebene die das Ganze zu einer Art Krebsgeschwür mutieren lässt. Kein Staat = kein Eigentum, sondern "nur" Besitz, da es keine Institution gibt die "dein Recht" durchsetzt. Jeder kann jedem etwas wegnehmen und ist dann für sich selbst verantwortlich. Der Nachteil wäre halt dass es mehr kleinere Konflikte geben würde und das Leben rauher wird. Freie Wildbahn halt.

Das sehen wir nur so, weil wir es nicht anders kennen. Dieser "elitäre Besitzanspruch" hat ja immerhin "paar" Jährchen auf dem Buckel.

Die Alternative dazu wäre der Kommunismus, also Planwirtschaft und Regulation für ein Leben in Frieden, evtl. gar Regulation durch einen Computer bzw. künstliche Intelligenz. Das Problem des Kommunismus ist ja quasi dass es auch nur ein totalitäres System ist wenn von Menschen reguliert wird, wo dann wieder eine kleine Gruppe profitiert die an dem hebel sitzt, das ist für viele schwer zu akzeptieren.

Auch hier fliessen unsere Erfahrungen ein, zudem profitiert im Kommunismus niemand. Da macht jeder seine Arbeit, egal ob im Labor, als Kompetenz welcher Art auch immer, oder bei der Müllabfuhr. Im Grunde ist der Kommunismus der menschlichen Natur am nächsten. So wie Du ihn beschreibst, wäre es nur die altbekannte Art einer Diktatur. Das ist aber kein Kommunismus! Durch die Dominanz vom Kapitalismus und den verpönten Pseudo-Kommunismus, bekommen halt viele Menschen den eigentlichen Sinn nicht in die Rübe. Zum größten Teil profitiert man aber vom Kapitalismus(egal auf welcher Ebene) und lehnt die "rote Pest" deswegen ab. Realistisch betrachtet ist eine "Einführung" vom Kommunismus gar nicht möglich, denn das endet immer in einer Diktatur. Das muss schon von sich aus passieren, aber der Zug ist schon lange abgefahren. Wenn's den Leuten dreckig geht, besinnen sie sich aber vielleicht wieder darauf.

EL_Mariachi

2014-05-13, 21:52:13

Ich lebe auch nicht vegan. Denn das Problem ist, dass Natur keine Empathie kennt. (muss man sich nur mal ne Katze ansehen, die mit einer Maus spielt)

mhmm und ist das dein persönlicher Grund nicht vegan zu leben.... oder doch?

Das "die Natur" Emphatie nicht kennt ist zudem falsch... ansonsten wäre der Mensch ja unnatürlich ;)
und von einer Katze die mit einer Maus spielt, kann man doch nicht auf den Rest der Tierwelt schließen.
(also kann man schon, aber macht das Sinn?)

soweit ich mal gelesen habe, hat sich Empathie im Lauf der Evolution wohl als Instrument der Nachwuchsfürsorge entwickelt...
deshalb kann man annehmen, dass Emphatie ganz und gar nicht auf den Menschen beschränkt ist, denn auch Tiere haben Nachwuchs und schützen diesen!

Forscher haben bei Affen, Delphinen, Hunden, bei einigen Nagern und auch bei Hühnern schon Emphatie "erkennnen" können...

nuja und wenn wir uns selbst als Maßstab nehmen, dann liegt es zudem nahe, dass wir nach Dingen suchen, die unserem eigenen Verhalten ähnlich sind...

Wie gut der Mensch im irren ist, hat die Geschichte ja eindrucksvoll bewiesen :)

.

Dicker Igel

2014-05-13, 21:59:19

nuja und wenn wir uns selbst als Maßstab nehmen, dann liegt es zudem nahe, dass wir nach Dingen suchen, die unserem eigenen Verhalten ähnlich sind...

Genau :) Dann werfen wir noch mit Begriffen wie 'Objektivität' um uns ;D

EL_Mariachi

2014-05-13, 22:18:56

Sportler sollen bis zu 3g pro kg essen und Sesselfurzer, ich benenne die mal so, 0.8g pro kg. Gehen wir mal von Wetigkeit 1 aus - rechnet sich einfacher.
Wenn man nun also ab und an sehr intensiv Sport betreibt sind solche Mengen sehr normal.

hör ich das erste mal... wo hast Du das denn her?

http://www.dr-hagen.de/sportapo/ernaehrungsfehler.shtml

da steht, dass bei Triathleten der Bedarf bis zu 2g pro Kilo ansteigen kann...
wenn man Muskeln aufbauen möchte, dann reicht es schon von den besagten 0,8 um 0,2 oder 0,3 auf max. 1,1 gr p Kilo zu erhöhen...

beim Medicalsportsnetwork ist von 1,4 g bei Hochleistungssportlern die Rede...
Ich denke also das Du mit 2 - 3gr. deutlich zu viel Eiweiß zu Dir nimmst.

http://www.medicalsportsnetwork.de/archive/411695/Eiweiss-Wichtig,-aber-fuer-viele-unverstaendlich.html

Genau :) Dann werfen wir noch mit Begriffen wie 'Objektivität' um uns ;D

this! :D

.

EL_Mariachi

2014-05-13, 22:57:57

Was für ein sinnloses Töten? Die Tiere werden ja nicht aus Spass geschlachtet sondern um als leckerer Braten auf meinem Teller zu landen.

mhmmm und Geschmack ist schon Grund genug Tiere zu töten, auch wenn man alternative Möglichkeiten hat sich zu ernähren?

Ich meine Fleisch ist ja nicht alternativlos... oder siehst Du das anders?

Denkst Du z.B., dass Du sterben würdest, unheilbar krank wirst oder gar dass dein Hirn schrumpft, wenn Du aufhören würdest Fleisch zu essen...
Denkst Du weiterhin, dass Du ab dem nächsten Jahr wieder in eine Höhle ziehen musst, Beeren sammeln gehst und letzten Endes wieder neben den Affen zurück auf den Baum kletterst?

Ist es das was du denkst und wovor du Angst hast? nun, hoffentlich nicht... ;)

Wenn Du den Sinn des Tiere tötens auf deinen lecker Braten reduziert betrachtest... dann ist "Sinnlos" höchstwahrscheinlich einfach nur das falsche Wort um dir begreiflich zu machen wie jemand tickt, der keine Tiere isst.
Tiere töten um zu Essen, ist in den Augen der Menschen die kein Fleisch konsumieren, nämlich wirklich sinnlos... denn diese Menschen wissen ja, es geht auch ohne Tier auf dem Teller, wenn man denn will!

besser verständlich so? :)

.

PHuV

2014-05-13, 23:19:35

soweit ich mal gelesen habe, hat sich Empathie im Lauf der Evolution wohl als Instrument der Nachwuchsfürsorge entwickelt...
deshalb kann man annehmen, dass Emphatie ganz und gar nicht auf den Menschen beschränkt ist, denn auch Tiere haben Nachwuchs und schützen diesen!

Forscher haben bei Affen, Delphinen, Hunden, bei einigen Nagern und auch bei Hühnern schon Emphatie "erkennnen" können...
Empathie mag es ja bei Tieren sicherlich geben, nur ist die Frage, funktioniert sie auch bei anderen Spezies. Nimm einen Hund, der mit den Schwanz wedelt, und eine Katze, die das normalerweise als Bedrohung auffaßt, wenn sie nicht mit Hunden aufgewachsen ist. In dem Buch Wie einzigartig ist der Mensch - Gerhard Roth heißt es, daß die Fähigkeit zur Empathie des Menschen weit über das hinausgeht als beispielsweise bei unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen.

Ich glaube zudem nicht, daß von Menschen gegenüber Tieren gezeigte Empathie wirklich diese verdient, ich halte es eher für klassische Projektion, was ein ganz anderes Phänomen ist.

Wenn Du den Sinn des Tiere tötens auf deinen lecker Braten reduziert betrachtest... dann ist "Sinnlos" höchstwahrscheinlich einfach nur das falsche Wort um dir begreiflich zu machen wie jemand tickt, der keine Tiere isst.
Tiere töten um zu Essen, ist in den Augen der Menschen die kein Fleisch konsumieren, nämlich wirklich sinnlos... denn diese Menschen wissen ja, es geht auch ohne Tier auf dem Teller, wenn man denn will!
Das ist mal ein guter Punkt. Jedoch ist die Verständnislosigkeit bei dieser Seite eben auch genau so vorhanden, wenn diese nicht begreifen wollen, daß man eben Tiere als Nutzen für menschliche Zwecke betrachtet. Und somit wird es, bis auf eben andere Werte, hier keinen Konsens geben können.

Was passiert den, wenn man diese Projektion oder meinetwegen Empathie auch auf Pflanzen ausdehnen könnte? Leben ist Leben, egal in welcher Form. Und nur weil uns eine Kartoffel nicht so herzzerreißend anschauen kann wie eine Kuh, oder wir uns hier nicht vergleichen können, gib es uns das subjektive willkürliche Recht, bei einem mitzufühlen, und beim anderen nicht? Auf einer spirituellen Ebene sehen mache alles sehr wohl als verbunden an, was lebt.

Dicker Igel

2014-05-13, 23:27:18

http://www.zeit.de/wissen/2013-10/hunde-sprache-schwanz-wedeln
Doch obwohl die Vierbeiner seit rund 15.000 Jahren mit Menschen zusammen leben und uns so nah sind wie kein anderes Tier, ist ihre Sprache für die Wissenschaft immer noch ein Rätsel.

Ich hab schon genug schwanzwedelnde Hunde erlebt, die sich ohne mit der Wimper zu zucken in einen anderen Hund verbissen haben. Dasselbe wird auch für Katzen gelten. Man kann darüber einfach keine entgültigen Aussagen machen und schon gar nicht, wenn man noch nie so ein Tier im Haus hatte.

PHuV

2014-05-13, 23:57:22

Interessant, war mir neu, wieder was gelernt, danke.

Interessant auch der Satz:
Unbestritten ist mittlerweile, dass Hunde hervorragend die Kommunikation von Menschen lesen können. "Hunde sind darin besser als Schimpansen, unsere nächsten Verwandten.

Das habe ich schon mal woanders gelesen. Wobei ich hier auch mal frech behaupten würde, das ist nicht Empathie, sondern etwas anderes.

Dicker Igel

2014-05-14, 00:19:21

Es ist mMn reine Beobachtung zum Eigennutz. Daher sollte man auch drauf achten, dass man den Hund nicht beobachtet, sondern der Hund einen selbst. Ansonsten übernimmt er die Führung, was aber wiederum nicht aus "Mitleid" oder "Sturheit" passiert, sondern aus reinem Instinkt. Hunde sind auch Schauspieler. Wenn die Vierbeiner mitbekommen(anhand der menschlichen Mimik/Körpersprache), dass man sich allzu sehr Sorgen macht, spielen die auch mal den "Verletzten". Man tippt(!) bspw mit dem Fuß an den hinteren Lauf und die Tiere fangen an mit hinken, was sie vermutlich wohl auch in der Meute versuchen, um sich zu schützen. Ich denke schon, dass Hunde Gefühle haben, aber eben andere als wir. Bei Katzen kann man das noch schwerer einschätzen, da sie grundsätzlich eigentrödlerisch sind und kein Rudel benötigen.

Dawn on Titan

2014-05-14, 07:18:10

mhmm und ist das dein persönlicher Grund nicht vegan zu leben.... oder doch?
.

Nö, mein persönlicher Grund ist, dass der Mensch schon von seinem Gebiss her offensichtlich Allesfresser ist. Abgesehen davon gehe ich ca. 3 mal im Jahre Grillen und finde vegane Würstchen einfach abartig. (wie fast jeden veganen Fleischersatz)

Terrarist

2014-05-14, 07:32:58

Kladderadatsch

2014-05-14, 07:33:30

Nö, mein persönlicher Grund ist, dass der Mensch schon von seinem Gebiss her offensichtlich Allesfresser ist.
ne, die eigene biologie anzuerkennen ist rückständig. deshalb ist der mensch ja auch nicht eindeutig männlich oder weiblich, und deshalb ist der mensch jetzt auch pflanzenfresser. die primitive, althergebrachte biologie ist überwunden- aber wehe, im labor wird was rumgepfuscht. beim mais zieh ich die grenze:nono:

skanti

2014-05-14, 07:52:03

Nö, mein persönlicher Grund ist, dass der Mensch schon von seinem Gebiss her offensichtlich Allesfresser ist. Abgesehen davon gehe ich ca. 3 mal im Jahre Grillen und finde vegane Würstchen einfach abartig. (wie fast jeden veganen Fleischersatz)

eine Freundin, Anfang 30, seit 16 Jahren Veganerin, isst aus moralischen Gründen kein Fleisch. Sie ist ein Jahr ins Ausland gegangen und zum Abschied haben wir ein veganes Grillfest veranstaltet.
Da gab es so viel unterschiedliches, dass das Grillfest für mich das bis dahin war was ich erlebt habe.So viele verschiedene Gerichte und Speisen, absolute Bereicherung für meinen Speiseplan.

Btw. es gibt sehr viele vegane Fleischersätze die sind tatsächlich nur eklig und ich frage mich wie die Prudkttester dies in die Produktion bekommen haben.
ABER, vegan/vegetarisch Essen heißt eben nicht nur Fleischersatz auf den Teller zu haben, sondern viele bunte Speisen.
Wir reden ja alle nicht von den Joghurtvegetariern stimmts ;)

Ectoplasma

2014-05-14, 07:59:25

Letztens nem Kumpel ne vegane Currywurst serviert der es gar nicht gemerkt hat dass es kein "richtiges Fleisch" ist. Ein Rumpsteak kann man jedoch nicht wirklich ersetzen, kann man sich ja immer noch gönnen wenn man partout nicht drauf verzichten kann. Vie wichtiger ist eh der unscheinbare Fleischkonsum in Alltags-Lebensmitteln und Snacks etc.

Sehr guter Punkt. Auf ein richtiges Stück Fleisch will ich nicht verzichten. Wobei das bei mir eher einmal die Woche auf dem Tisch landet. Bei anderen Dingen wie z.B. bei Bratwurst, könnte ich mir vorstellen, auf echtes Fleisch zu verzichten.

Dawn on Titan

2014-05-14, 08:19:02

eine Freundin, Anfang 30, seit 16 Jahren Veganerin, isst aus moralischen Gründen kein Fleisch. Sie ist ein Jahr ins Ausland gegangen und zum Abschied haben wir ein veganes Grillfest veranstaltet.
Da gab es so viel unterschiedliches, dass das Grillfest für mich das bis dahin war was ich erlebt habe.So viele verschiedene Gerichte und Speisen, absolute Bereicherung für meinen Speiseplan.

Btw. es gibt sehr viele vegane Fleischersätze die sind tatsächlich nur eklig und ich frage mich wie die Prudkttester dies in die Produktion bekommen haben.
ABER, vegan/vegetarisch Essen heißt eben nicht nur Fleischersatz auf den Teller zu haben, sondern viele bunte Speisen.
Wir reden ja alle nicht von den Joghurtvegetariern stimmts ;)

Sicher kann man. Und ich tue das auch einen großen Teil des Jahres, aber ich muss zugeben, dass ich Lederschuhe besitze (finde mal was zum Anzug was nicht bald wie Sau stinkt und kein Leder ist), ein Lederlenkrad im Auto habe (und darauf auch nicht verzichten will) und ca. 5-10 mal im Jahr Fleisch esse. Meist beim Grillen oder im Urlaub mal spanischen Iberico Schinken. Ok, Käse esse ich deutlich häufiger, so dass vegan sowieso nicht mein Fall ist.

Natürlich geht vegetarisch oder vegan grillen, ekeln tue ich mich auch nur vor Dingen wie Tofu-Würsten oder Saitan-Bolognese. Ich habe nichts gegen marinierten Tofu an Asiagemüse mit gebratenen Nudeln oder so. Super lecker. Tofu Gulasch hingegen - wüüürrrg.
Aber ich verzichte auch lieber auf Würstchen, Currywurst oder Bologense als dieses Ersatzzeug zu essen. Wobei es natürlich richtig ist, dass geschmacklich kaum ein Unterschied zwischen Tofu und billigem Fleisch besteht. Schmeckt beides nach nichts.

Abgesehen davon, kann ich mit ökologischer Tierhaltung moralisch leben. Diese macht aber nur Sinn, wenn man die Tiere hinterher verwertet. Moralisch ist das so vielschichtig. Kann ein Veganer ein Haustier haben?

noid

2014-05-14, 08:24:54

PHuV

2014-05-14, 08:52:42

Ich denke schon, dass Hunde Gefühle haben, aber eben andere als wir.
Das bestreitet heute sicher keiner mehr. Die Frage ist nach wie vor, wie Du es mit anderen Worten sagtest, ob man überhaupt artenübergreifend so etwas wie "Empathie" geben kann. Die menschliche Empathie umfaßt ja viel mehr, da steckt ja nicht nur da Mitgefühl drin, sondern eben auch die Fähigkeit, die Gefühlswelt von anderen entsprechend einzuschätzen, vorauszuberechnen usw.
Bei Hunden würde ich hier wirklich einiges als Ausnahme sehen, z.B. das sie sehr wohl auch um Menschen trauern, mit ihnen mitfühlen usw. Ob das jetzt "echtes" Mitgefühl und Trauer wie bei Menschen ist, oder nur Selbstzweck und gute Beobachtung, weiß ich nicht.

EL_Mariachi

2014-05-14, 09:33:07

Nö, mein persönlicher Grund ist, dass der Mensch schon von seinem Gebiss her offensichtlich Allesfresser ist. Abgesehen davon gehe ich ca. 3 mal im Jahre Grillen und finde vegane Würstchen einfach abartig. (wie fast jeden veganen Fleischersatz)

mhmm interessant... und wie kannst du, wenn du Denkst der Mensch ist ein Allesfresser, bestimmte Nahrungsmittel einach so als abartig deklarieren,
wenn es deine Überzeugung ist, dass der Mensch doch ein Allesfresser ist. Zählen Soja, Seitan und sonstige Fleischersatzprodukte denn nicht zu ähhh "Alles" ;)

Der Witz ist ja der... man musst als Veganer ja keinen Fleischersatz essen.
Ein Veganer hat ja auch die Wahl was er isst! Genau so wie ein Allesfresser eben auch nicht alles fressen muss... :)

Dennoch kann ich sehr gut nachvollziehen was du meinst...

In meiner veganen Anfangszeit suchte ich auch nach Fleisch Alternativen und probiert Fleischersatz aus (Thema Grillen)... ich bin da als Mensch halt auch ein Stück weit ein Gewohnheitstier...
Inzwischen leg ich überwiegend Gemüse aufn Grill... Kartoffeln, Zwiebeln, Maiskolben, Auberginen, Grünen Spargel, Champignons, Paprika, Karotten usw.

Soja, Seitan etc. esse ich ohnehin nur eher selten...
Fertigfleischersatz-Produkte kaufe ich überhaupt nicht mehr, da mir z.B. besagte Grillwürstchen auch nicht schmecken!

btw. denke ich, dass der Mensch vom Gebiss her eher ein Frugivore ist...
aber das ist auch nur meine persönliche Meinung...

.

Dawn on Titan

2014-05-14, 09:48:57

Klar, ist dann halt ne moralische Entscheidung. Ich kann damit leben selten im Jahr Fleisch aus ökologischer und tiergerechter Haltung zu essen.

PHuV

2014-05-14, 10:30:14

In meiner veganen Anfangszeit suchte ich auch nach Fleisch Alternativen und probiert Fleischersatz aus (Thema Grillen)... ich bin da als Mensch halt auch ein Stück weit ein Gewohnheitstier...
Inzwischen leg ich überwiegend Gemüse aufn Grill... Kartoffeln, Zwiebeln, Maiskolben, Auberginen, Grünen Spargel, Champignons, Paprika, Karotten usw.

Soja, Seitan etc. esse ich ohnehin nur eher selten...
Fertigfleischersatz-Produkte kaufe ich überhaupt nicht mehr, da mir z.B. besagte Grillwürstchen auch nicht schmecken!
Darf ich nach Deiner körperlichen Konstitution fragen? Eher athletisch, schmächtig...?

Poekel

2014-05-14, 11:36:20

Die menschliche Empathie umfaßt ja viel mehr, da steckt ja nicht nur da Mitgefühl drin, sondern eben auch die Fähigkeit, die Gefühlswelt von anderen entsprechend einzuschätzen, vorauszuberechnen usw.
Ist das tatsächlich so viel mehr? Im Grunde umfasst Empathie ja vor allem, dass der Gefühlsstand einer anderen Person ohne Sprache zum einen übermittelt wird und zum anderen teilweise übernommen wird (wir verstehen nicht nur, wie sie jemand fühlt, sondern fühlen dann ähnlich). Aus Laiensicht scheint sich mir dieser Mechanismus vor allem auf Menschen bzw. Menschenähnlichkeit zu beziehen. Je menschenähnlicher ein Tier bzw. je menschenähnlicher das Verhalten, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch darauf empathisch reagiert.

Ob sich bei anderen (vor allem sozialen) Tieren ähnliche Merkmale entwickelt haben, halte ich jetzt für nicht so abwegig.

Ich bezweifle mittlerweile, dass es diese eine Eigenschaft gibt, die den Menschen vom Tier abgrenzt. Bei dieser Argumentation geht es meist ja auch mehr darum, menschliches Handeln zu legitimieren. Ob als Verpflichtung eben "besser" zu Tieren zu sein oder als Legitimation, diese "ausbeuten" zu dürfen.

Für eine Gesellschaft ist natürlich das größte Problem dabei auch, dass ein Verschwimmen der Grenzen zwischen Mensch und Tier zu vor allem theoretischen Widersprüchen führt. Wenn es moralisch schlecht ist, Menschen zu töten oder zu quälen, ist es schwierig zu argumentieren, dass es moralisch in Ordnung wäre, dies bei Tieren zu machen, wenn es keine singulären menschlichen Alleinstellungsmerkmale geben sollte, die den Menschen vom Tier abgrenzen. Im Grunde bedeutet eine Abkehr von der Idee der menschlichen Alleinstellung damit auch die Übernahme relativistischer Ideen mit den damit einhergehenden Problemen. Eine absolute Moral gibt es nicht, Gut und Böse gibt es nicht. Moral und Ethik sind gesellschaftliche Konstrukte, die sich ständig ändern können und einer absoluten Bewertung entziehen.

In der Praxis ist das dann nicht mehr ganz so relevant, da die meisten Menschen einfach nicht primär nach theoretischen philosophischen Überlegungen handeln und gleichzeitig wunderbar mit Widersprüchen umgehen können, indem Dinge einfach ausgeblendet werden oder auch widersprüchliche Argumenationen/Legitimationen einfach übernommen werden.

EL_Mariachi

2014-05-14, 12:26:50

jup, das sehe ich ähnlich...

Allerdings denke ich, dass Menschen mit Widersprüchen nicht so gut umgehen können.
Ich erkenne das primär z.B. daran, dass manch ein Mensch sich schon angegriffen fühlt... wenn jemand am Nebentisch nur Salat isst im Restaurant.

wenn ich gut mit etwas umgehen kann, dann verdränge ich das Problem nicht... oder reder mir sonst irgendwie meine Welt schön heile :)

Stichwort Kognitive Dissonanz... um das einfach nochmal aufzugreifen!

.

Poekel

2014-05-14, 12:49:46

Allerdings denke ich, dass Menschen mit Widersprüchen nicht so gut umgehen können.
Ich erkenne das primär z.B. daran, dass manch ein Mensch sich schon angegriffen fühlt... wenn jemand am Nebentisch nur Salat isst im Restaurant.

Damit meinte ich eher, dass man beim eigenen Handeln nicht versucht, Widersprüche ständig zu vermeiden und Denkleistung damit verschwendet, jede Handlung zu überprüfen. In dem Beispiel: Er regt sich darüber auf, wenn jemand Salat ist, macht sich aber keine Gedanken über vergleichbare Situationen, in denen er sich aber nicht aufregen würde, obwohl das geboten wäre, wollte er völlig widerspruchsfrei handeln.

wenn ich gut mit etwas umgehen kann, dann verdränge ich das Problem nicht... oder reder mir sonst irgendwie meine Welt schön heile :)
.
Ich glaube, dass es eher wahrscheinlich ist, dass du auch dazu neigst, eben die eigenen Widersprüche nicht zu beachten (oder anders: zu verdrängen). Macht mans nicht, wird das Leben plötzlich sehr sehr schwer (was nicht heisst, dass man es nicht versuchen kann). Der Widerspruch zwischen veganer Lebensweise und der Benutzung moderner Gerätschaften wie Computern wurde ja schon angesprochen. Genauso ist es für die meisten Leute, die Fleisch essen, ohne weiteres möglich, z. B. Massentierhaltung zu verdammen, aber ohne schlechtes Gewissen Fleisch und Eier vom Aldi zu essen. Für das Gehirn gibt es keine direkte Verbindung vom Supermarkt zur Massentierhaltung (wir sehen nicht, wie das Tier gehalten wird) und einfach nicht dran denken, geht ganz einfach.

Im Grunde ist Ethik ja eigentlich erstmal was für Philosophie-"Nerds". Da werden dann seitenweise Traktate verfasst, was ethisches Handeln ist, wie man ethisch handelt etc. Der normale Mensch hingegen lernt hingegen einfach "gut" und "schlecht" und handelt viel eher aus dem Bauch heraus (im Sinne seiner Sozialisation natürlich) anstatt für jede Handlung möglichst viel kognitive Leistung daran zu verschwenden, ob diese Handlung richtig oder falsch sein könnte.

Dicker Igel

2014-05-14, 12:58:59

Fleischersatz ist ganz brauchbar wenn Fleisch sonst nur ein Bestandteil eines Gerichts ist, Burger, Sandwiches, Döner, Spaghetti Bolognese, usw.. zumal das "Fleisch" in den originalen Gerichten da auch eher selten noch Fleisch ist sondern Abfall der zu Hack und Wurst verarbeitet wird.

Sehe ich auch so. Ich finde es auch besser, wenn der Fleischersatz nicht als Ersatz angegeben wird, sondern nur als ein veganes Gericht. Wenn das gut gemacht ist, esse ich das auch sehr gerne.

Das bestreitet heute sicher keiner mehr. Die Frage ist nach wie vor, wie Du es mit anderen Worten sagtest, ob man überhaupt artenübergreifend so etwas wie "Empathie" geben kann. Die menschliche Empathie umfaßt ja viel mehr, da steckt ja nicht nur da Mitgefühl drin, sondern eben auch die Fähigkeit, die Gefühlswelt von anderen entsprechend einzuschätzen, vorauszuberechnen usw.
Bei Hunden würde ich hier wirklich einiges als Ausnahme sehen, z.B. das sie sehr wohl auch um Menschen trauern, mit ihnen mitfühlen usw. Ob das jetzt "echtes" Mitgefühl und Trauer wie bei Menschen ist, oder nur Selbstzweck und gute Beobachtung, weiß ich nicht.
Unsere Gefühlswelt hat mE viel mehr Facetten. Ich schätze daß frühe Menschen in der Hinsicht näher am Tier waren und sich dieser Facettenreichtum erst mit der Zeit durch den Intellekt gesteigert hat. Das "Grundgerüst" ist quasi gleich, wobei das Wesen vermutlich gewisse Eigenschaften aufweisen muss, um dieses bestimmte Gerüst zu bilden. Aber gerade Rudeltiere kann man da wohl einordnen.

Ich erkenne das primär z.B. daran, dass manch ein Mensch sich schon angegriffen fühlt... wenn jemand am Nebentisch nur Salat isst im Restaurant.

wenn ich gut mit etwas umgehen kann, dann verdränge ich das Problem nicht... oder reder mir sonst irgendwie meine Welt schön heile :)

Genau. Ein Hund "verzeiht" quasi viel eher als ein Mensch, wobei man sich fragen sollte, ob man dieses Wesen wirklich so verletzen/beleidigen kann, wie es beim Menschen der Fall ist. Der Mensch hat ganz andere Intentionen, da er wohl in einer anderen Bewußtseinsebene existiert. Viele Dinge die für uns Relevanz haben, sind für den Hund völlig bedeutungslos. Wir würden das dann je nachdem als Gefühlskälte bezeichnen. Wenn sich zwei Hundehalter treffen kann es eben passieren, dass sich deren Hunde "nicht verstehen", obwohl die Halter augenscheinlich miteinander auskommen. Hunde(odA) tragen halt keine Masken und sind dadurch niemals aufgesetzt, um einen gewissen, verlogenen Frieden zu hegen. Wenn sie still halten, hat das eher was mit devoten Verhalten zu tun, was man wiederum dem natürlichen Instinkt zuschreiben kann, welcher das Hordenleben überhaupt erst möglich macht.

PHuV

2014-05-14, 14:14:55

Ist das tatsächlich so viel mehr? Im Grunde umfasst Empathie ja vor allem, dass der Gefühlsstand einer anderen Person ohne Sprache zum einen übermittelt wird und zum anderen teilweise übernommen wird (wir verstehen nicht nur, wie sie jemand fühlt, sondern fühlen dann ähnlich). Aus Laiensicht scheint sich mir dieser Mechanismus vor allem auf Menschen bzw. Menschenähnlichkeit zu beziehen. Je menschenähnlicher ein Tier bzw. je menschenähnlicher das Verhalten, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch darauf empathisch reagiert.

Ja. Empathie bedeutet sehr wohl, sich auch in die Lage von jemanden hinversetzen zu können. Ich weiß die Doku leider nicht mehr: Es gib ein Experiment, ein Schimpanse bekommt 2 verschiedenfarbige Brillen aufgesetzt, eine durchlässig, die andere undurchsichtig. Nun soll der Schimpanse 2 Personen eine Süßigkeit anbieten, die eben beide jeweils die eine Brille aufhaben, und er bietet sie beiden an. Kleine Kinder bieten hier nur der Person diese Süßigkeit an, die auch durch diese Brille sehen können. Das wird heute beispielsweise als Indiz gewerten, daß Menschen sich in andere hineinversetzen können, Primaten eben nicht.
Ich bezweifle mittlerweile, dass es diese eine Eigenschaft gibt, die den Menschen vom Tier abgrenzt. Bei dieser Argumentation geht es meist ja auch mehr darum, menschliches Handeln zu legitimieren. Ob als Verpflichtung eben "besser" zu Tieren zu sein oder als Legitimation, diese "ausbeuten" zu dürfen.
Da sprichst Du jetzt 2 verschieden Aspekte an. Das eine ist die Artentrennung, und die gibt es nach gängiger wissenschaftlicher Vorstellung sehr wohl. Es ist aber hier nicht explizit eine Eigenschaft, sondern die Summe mehrere Eigenschaften, die den Menschen nach aktuellem Stand der Wissenschaft vom Tier unterscheidet.

Das andere ist die Wertung, wie Du sie mit "besser" einbringst. Darum geht es in meinen Augen nicht. In der Natur gibt es keine Wertungen oder Bewertungen. Jedes Lebewesen nutzt seinen Lebensraum entsprechend seiner Fähigkeiten und Möglichkeiten. Ob das immer sinnvoll passiert, ist wieder ein ganz andere Diskussion.

Poekel

2014-05-14, 15:02:12

Ja. Empathie bedeutet sehr wohl, sich auch in die Lage von jemanden hinversetzen zu können. Ich weiß die Doku leider nicht mehr: Es gib ein Experiment, ein Schimpanse bekommt 2 verschiedenfarbige Brillen aufgesetzt, eine durchlässig, die andere undurchsichtig. Nun soll der Schimpanse 2 Personen eine Süßigkeit anbieten, die eben beide jeweils die eine Brille aufhaben, und er bietet sie beiden an. Kleine Kinder bieten hier nur der Person diese Süßigkeit an, die auch durch diese Brille sehen können. Das wird heute beispielsweise als Indiz gewerten, daß Menschen sich in andere hineinversetzen können, Primaten eben nicht.Das hört sich dann aber auch schon so an, dass unter Empathie 2 verschiedene Mechanismen definiert sind. Das eine ein intuitiver Mechanismus, der einen automatisch mitfühlen lässt, das andere ein eher kognitiver Mechanismus, bei der abstrahiert eigene Gedanken/Gefühle auf etwas anderes übertragen werden (in einem Fall sieht man jemanden leiden oder sich freuen und fühlt entsprechend, im anderen Fall projiziert man eigene Gedanken auf jemand anderen). Ich kann mir vorstellen, dass vor allem der 1. Fall auch im Tierreich durchaus verbreitet sein kann, während der 2. Fall aufgrund der notwendigen Beschränkungen (dafür brauchts nen dickes Gehirn) eben sehr selten vorkommen könnnte.

Da sprichst Du jetzt 2 verschieden Aspekte an. Das eine ist die Artentrennung, und die gibt es nach gängiger wissenschaftlicher Vorstellung sehr wohl. Es ist aber hier nicht explizit eine Eigenschaft, sondern die Summe mehrere Eigenschaften, die den Menschen nach aktuellem Stand der Wissenschaft vom Tier unterscheidet.
Klar gibt es Artentrennung, man muss sich aber die Frage gefallen lassen, warum die Trennung Mensch - Tier so besonders ist. Auch bei anderen Tierarten wird es Sets von Eigenschaften geben, die im Tierreich einzigartig sind. Spricht ja auch keiner davon, was z. B. die Katze vom Tier unterscheidet.

Das andere ist die Wertung, wie Du sie mit "besser" einbringst. Darum geht es in meinen Augen nicht. In der Natur gibt es keine Wertungen oder Bewertungen. Jedes Lebewesen nutzt seinen Lebensraum entsprechend seiner Fähigkeiten und Möglichkeiten. Ob das immer sinnvoll passiert, ist wieder ein ganz andere Diskussion.
Mir ist gerade nichts besseres als "besser" eingefallen. Es ging darum, dass 2 Gruppen die Einzigartigkeit des Menschen als Legitmation verwenden, um entweder eine objektive Pflicht zu einem bestimmten Handeln (wir müssen die Natur schützen) oder ein objektives Recht zu einem bestimmten Handeln (wir dürfen Natur ausbeuten) herzuleiten. Grundlage beider Argumentationen ist die Einzigartigkeit des Menschen. Der Mensch ist demzufolge kein Tier unter vielen, was meiner Meinung nach einfach vermessen ist.

PHuV

2014-05-14, 15:20:31

Klar gibt es Artentrennung, man muss sich aber die Frage gefallen lassen, warum die Trennung Mensch - Tier so besonders ist. Auch bei anderen Tierarten wird es Sets von Eigenschaften geben, die im Tierreich einzigartig sind. Spricht ja auch keiner davon, was z. B. die Katze vom Tier unterscheidet.
Da darfst Du Dich gerne mit der Wissenschaft rumschlagen, die es definiert. ;) Man darf halt nicht in den Wahn verfallen, daß etwas "besonderes" automatisch etwas besseres oder überlegeneres bedeutet. Besonders heißt hier für - nach aktuellem Stand - einfach anders. Sprich, die Unterschiede in der Summe sind so groß, so daß sie eine eigene Spezifikation - Mensch - verdient.

Mir ist gerade nichts besseres als "besser" eingefallen. Es ging darum, dass 2 Gruppen die Einzigartigkeit des Menschen als Legitmation verwenden, um entweder eine objektive Pflicht zu einem bestimmten Handeln (wir müssen die Natur schützen) oder ein objektives Recht zu einem bestimmten Handeln (wir dürfen Natur ausbeuten) herzuleiten. Grundlage beider Argumentationen ist die Einzigartigkeit des Menschen. Der Mensch ist demzufolge kein Tier unter vielen, was meiner Meinung nach einfach vermessen ist.
Richtig. Und Einzigartigkeit heißt eben noch lange nicht besser oder überlegen. Es ist einfach eine Stufe in einer Evolutionsleiter, die noch lange nicht beendet ist.

Man mag noch so lange philosophisch und abstrakt diskutierten, in Extremsituationen gilt einfach: überleben. Und das tut nur der, der die Gegebenheiten entsprechend nutzt, fertig. Egal wer was und wen ausnutzt. Man kann es doch ganz einfach beweisen. Situation brennendes Haus, man kann entweder seine Kinder oder Familie retten oder die Tiere. Wenn jemand nicht ganz gaga ist, rettet er immer seine Familie.

Terrarist

2014-05-14, 15:37:23

Hunde(odA) tragen halt keine Masken und sind dadurch niemals aufgesetzt, um einen gewissen, verlogenen Frieden zu hegen. Wenn sie still halten, hat das eher was mit devoten Verhalten zu tun, was man wiederum dem natürlichen Instinkt zuschreiben kann, welcher das Hordenleben überhaupt erst möglich macht.

Täter suchen ihre Opfer aus, du erkennst schon am Gang und der Metrik generell ob jemand ein potentielles Opfer ist oder nicht, also sich unsicher verhält. Bei Hunden wird es nicht anders sein, die haben auch ihre Codes an denen sie sich erkennen. Da kommt es auch nicht auf die Rasse bzw. Größe an, ich habe schon "Kampfhunde" gesehen die sich nem Pudel unterwerfen. Und so ist es ja auch unter Menschen.

Dicker Igel

2014-05-14, 16:05:09

Hunde kennen nur Beute, keine Opfer! Ein Alpha muss das entsprechende Charisma haben, das hat in der Tat nicht nur mit Größe und körperlicher Stärke zu tun. Die von mir beschriebene Situation beschreibt nur deren natürliches Verhalten, denn in dem Moment, wo der Mensch dem anderen Menschen etwas vorspielt, übernimmt der Hund die Führung, weil der Alpha in seinem Verständnis versagt.

Man mag noch so lange philosophisch und abstrakt diskutierten, in Extremsituationen gilt einfach: überleben. Und das tut nur der, der die Gegebenheiten entsprechend nutzt, fertig. Egal wer was und wen ausnutzt.
Hmmm, kann man das wirklich so sagen? Gerade Wesen in einem sozialen Gefüge sind sehr stark von der Gruppe abhängig. Würden sie immer nur an sich denken, wäre das fürs Überleben nicht sonderlich förderlich. Deine Aussage würde ich daher eher auf eine Gruppe beziehen. Denn nimmt man sich zwei eher ungebildete Menschengruppen und packt sie ohne Technik in die rauhe Natur, würden sie sich wohl nicht großartig von zwei Wolfsrudeln unterscheiden. In der Situation würde ich sogar den Wölfen die besseren sozialen Eigenschaften und Überlebenschancen zugestehen. Allerdings würden sich jeweils beide Gruppen bekämpfen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt(Nahrung etc). Das menschliche Ego(vor allem das zivilisierte Westliche) tut dies aber auch ohne Gruppendenken, was mit den unnatürlichen, gesellschaftlichen Umständen zusammenhängt.

Man kann es doch ganz einfach beweisen. Situation brennendes Haus, man kann entweder seine Kinder oder Familie retten oder die Tiere. Wenn jemand nicht ganz gaga ist, rettet er immer seine Familie.

Und wenn er seine Familie einfach nicht mag und daher die Tiere bedeutungsvoller sind? Ich würde daher diesem Charakter nicht gleich eine Geisteskrankheit vorwerfen. Empathie geht immer vom Subjekt aus und ist nicht zu verallgemeinern.

PHuV

2014-05-14, 16:51:28

Hmmm, kann man das wirklich so sagen?
Du denkst zu kompliziert. ;) Wenn man kurz vorm verhungert ist oder in Notsituationen, dann ißt ein Veganer auch ein Tier. ;) Das meinte ich damit. Wenn man in Not ist, vergißt man auch Tierschutz und Co. und rettet (normalerweise) sich.
Und wenn er seine Familie einfach nicht mag und daher die Tiere bedeutungsvoller sind? Ich würde daher diesem Charakter nicht gleich eine Geisteskrankheit vorwerfen. Empathie geht immer vom Subjekt aus und ist nicht zu verallgemeinern.
Das kann ich sogar so nachvollziehen.

Haarmann

2014-05-14, 17:09:34

Godmode

Ich kenne solche Angaben schlicht von echten Sportlern, die Dir zum Teil, ein sehr kleiner Teil bestimmt, vielleicht sogar geläufig sind dem Namen nach. Interessant waren dabei für mich vor Allem die Zeitpunkte und die Sportarten.
Dazu hatte ich in meiner Schulzeit ein spezielles "Sportmedizinlager" inkl. Kursen.

Dein Dokument meint nebenher, dass maln von 15% der kcal in Eiweiss ausgehen darf. Bei 3000kcal, was bei einem Bewegungsmenschen durchaus drin ist bei meiner Grösse und meinem Gewicht, wären das um die 450 kcal, was schon über 100g Eiweiss entspricht.
Die schlechte Wertigkeit der Linsen dürfte Dir nebenher auch aufgefallen sein.

Ich habe zB einen Garten und einen Holzofen, dessen Holz ich selbst spalte - neben den Strecken zu Fuss. Läppert sich zusammen...

Würde man den kcal Bedarf alleine dieses Hochleistungstages als Basis nehmen würden sich wohl grosse "Filetberge" auftürmen...

Ich kann nebenher auch am Folgetag, nach solchen langen Extremfussmärschen problemlos wieder 4 Stunden zu Fusss unterwegs sein. Keine Schmerzen und keine Beschwerden.

Beim Bund machten wir nur rund 50km in rund 10 Stunden (die Spitze war drunter) und dies mit etwas Gewicht (Flinte war dabei - die Leistungsfähigen trugen dann auch mal im Ziel mehr denn eine - man half sich ja).
Bei meiner Ankunft wurde mir jedenfalls die Frage gestellt was ich mit all den Knarren will - meine Antwort sorgte damals für nen Lacher, würde aber Heute wohl falsch durchkommen.

Nach dem Marsch und ner Dusche gings dann in den Ausgang - zu Fuss - rund 4km hin und 4km zurück. Es kamen nur 3 Leute mit von ca 150.

PHuV

Pulver würde ich nie zu mir nehmen für sowas... wüsste nicht wozu.

EL_Mariachi

Gehst zB von den 15% aus der kcal. 16 Stunden Fussmarsch a sagen wir 300kcal die Stunde plus Grundumsatz 2000kcal ergibt bereits um die 7000kcal - ergibt rund 250g Eiweiss bei Wertigkeit 1. Kommt eben drauf an, was man denn macht.
Bestand halten braucht nebenher die 20% und Bestand erschaffen eher die 40% der essentiellen Aminosäuren.

Bei Überlastung habe ich festgestellt, dass letztere Zahl sehr hoch liegen muss.

Dicker Igel

2014-05-14, 17:10:32

Du denkst zu kompliziert. ;) Wenn man kurz vorm verhungert ist oder in Notsituationen, dann ißt ein Veganer auch ein Tier. ;) Das meinte ich damit. Wenn man in Not ist, vergißt man auch Tierschutz und Co. und rettet (normalerweise) sich.
Das kommt wohl auf den Charakter und dessen Umstände an. Man könnte einen Veganer, ein Huhn und ein Messer in einen Raum packen und schauen was nach einer bestimmten Zeit passiert - aber das wäre keine natürliche Situation. Wenn der Veganer aber in der Natur ist, wäre das moralisch gesehen eine völlig andere Sache. Er bedient sich dann aus der Natur und isst kein Schwein/Huhn aus dem KZ.

Das kann ich sogar so nachvollziehen.
Ich auf gewisse Weise auch, daher der Einwand.