Vegane Ernährung: sinnig und gesund?

[Terrarist]

Hunde kennen nur Beute, keine Opfer!

Ach, das ist doch das gleiche. Beute, Opfer, unterhalb in der Hackordnung etc.. das entscheidet sich bei Hunden die sich nicht kennen wenn sie aufeinander treffen, beim Menschen auch, wobei es dort eher auf die Situation ankommt, die physische Ebene auf der Straße ist da halt die primitivste, wie bei den Hunden.


Ein Alpha muss das entsprechende Charisma haben, das hat in der Tat nicht nur mit Größe und körperlicher Stärke zu tun.

Bei Menschen ändert sich der Alphastatus ständig, je nach dem in welcher Komfortzone sie sich gerade befinden.


Die von mir beschriebene Situation beschreibt nur deren natürliches Verhalten, denn in dem Moment, wo der Mensch dem anderen Menschen etwas vorspielt, übernimmt der Hund die Führung, weil der Alpha in seinem Verständnis versagt.

Meinst du dass der Hund erkennt ob Menschen sich gegenseitig etwas vorspielen? Oder meinst du es eher so dass der Hund sich zusammen mit seinem Herrchen als Einheit sieht welche entweder der anderen Einheit überlegen oder unterlegen sein kann, jedoch nie auf Augenhöhe, also dass Augenhöhe quasi für Hunde nicht existiert?

[PHuV]

PHuV

Pulver würde ich nie zu mir nehmen für sowas... wüsste nicht wozu.

Dann biste schlauer als ich es war. ;)

[EL_Mariachi]

Damit meinte ich eher, dass man beim eigenen Handeln nicht versucht, Widersprüche ständig zu vermeiden und Denkleistung damit verschwendet, jede Handlung zu überprüfen. In dem Beispiel: Er regt sich darüber auf, wenn jemand Salat ist, macht sich aber keine Gedanken über vergleichbare Situationen, in denen er sich aber nicht aufregen würde, obwohl das geboten wäre, wollte er völlig widerspruchsfrei handeln.

Ich glaube, dass es eher wahrscheinlich ist, dass du auch dazu neigst, eben die eigenen Widersprüche nicht zu beachten (oder anders: zu verdrängen). Macht mans nicht, wird das Leben plötzlich sehr sehr schwer (was nicht heisst, dass man es nicht versuchen kann). Der Widerspruch zwischen veganer Lebensweise und der Benutzung moderner Gerätschaften wie Computern wurde ja schon angesprochen. Genauso ist es für die meisten Leute, die Fleisch essen, ohne weiteres möglich, z. B. Massentierhaltung zu verdammen, aber ohne schlechtes Gewissen Fleisch und Eier vom Aldi zu essen. Für das Gehirn gibt es keine direkte Verbindung vom Supermarkt zur Massentierhaltung (wir sehen nicht, wie das Tier gehalten wird) und einfach nicht dran denken, geht ganz einfach.

Im Grunde ist Ethik ja eigentlich erstmal was für Philosophie-"Nerds". Da werden dann seitenweise Traktate verfasst, was ethisches Handeln ist, wie man ethisch handelt etc. Der normale Mensch hingegen lernt hingegen einfach "gut" und "schlecht" und handelt viel eher aus dem Bauch heraus (im Sinne seiner Sozialisation natürlich) anstatt für jede Handlung möglichst viel kognitive Leistung daran zu verschwenden, ob diese Handlung richtig oder falsch sein könnte.

Es ist quasi unmöglich, ein Leben zu führen, ohne auf irgendeine Weise Schaden anzurichten.

Wir sind hier grad beim Thema gesundes Essen... :)

Es ist imho schon ein Unterschied, ob wir bei der Überquerung einer Wiese versehentlich auf einen Käfer treten oder ob wir Massentierhaltung "machen".

einem Ideal kann man sich natürlich auf verschiedensten Wegen annähern... (Müll vermeiden, wenig Auto fahren etc...)

Es macht aber wirklich keinen Sinn verschiedene Themen gegeneinander aufwiegen zu wollen...
Dann findet die Diskussion nämlich nie ein Ende, weil man sich immer neue Vorwürfe an den Kopf werfen kann.

Ha! Du fährst Auto... ????? Heuchler! ...


verstehste? ;)

.

[PHuV]

Das kommt wohl auf den Charakter und dessen Umstände an.
Na, wie gesagt, ich meine Extremsituationen, Krieg, Katastrophen etc. Es erinnert mich an einen Spruch von Quark auf DS9 in der Folge


Die Belagerung von AR-558 (http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_Belagerung_von_AR-558)
Quark: "Ich werde dir mal was über Menschen verraten, geliebter Neffe. Sie sind ein wundervolles, freundliches, zuvorkommendes Volk, solange sie den Bauch voll haben und ihre Holosuiten funktionieren. Aber wenn du ihnen ihre leiblichen Genüsse entziehst, ihnen zum Beispiel die Nahrung vorenthältst, den Schlaf und die Schallduschen, dann wird das ihr Leben für einen längeren Zeitraum in Gefahr bringen, und genau dieselben freundlichen, intelligenten und überaus zuvorkommenden Menschen, die werden plötzlich so gefährlich und so gewalttätig wie der schlimmste, blutrünstigste Klingone."
Eine gewisse Ethik kann man sich eben nur in bestimmten Umgebungen leisten.

[EL_Mariachi]

Gehst zB von den 15% aus der kcal. 16 Stunden Fussmarsch a sagen wir 300kcal die Stunde plus Grundumsatz 2000kcal ergibt bereits um die 7000kcal - ergibt rund 250g Eiweiss bei Wertigkeit 1. Kommt eben drauf an, was man denn macht.
Bestand halten braucht nebenher die 20% und Bestand erschaffen eher die 40% der essentiellen Aminosäuren.

Bei Überlastung habe ich festgestellt, dass letztere Zahl sehr hoch liegen muss.

und da sag nochmal einer Veganer wären "Extrem"... ;)

Wer gut schmiert, der gut fährt...

Welchen Sport genau machst Du denn? Wandern? Nordic Walking?
16 Stunden am Stück durch die Gegend hatschen erinnert mich irgendwie an meine Bundeswehrzeit...

.

[PHuV]

Es ist imho schon ein Unterschied, ob wir bei der Überquerung einer Wiese versehentlich auf einen Käfer treten oder ob wir Massentierhaltung "machen".

einem Ideal kann man sich natürlich auf verschiedensten Wegen annähern... (Müll vermeiden, wenig Auto fahren etc...)

Es macht aber wirklich keinen Sinn verschiedene Themen gegeneinander aufwiegen zu wollen...
Dann findet die Diskussion nämlich nie ein Ende, weil man sich immer neue Vorwürfe an den Kopf werfen kann.
Im Endeffekt ist die Gewichtung doch einfach subjektiv und selektiv, je nachdem, was man für sich als wichtiger erachtet. Genauso, wie Menschen Dinge bewerten oder ein Gefühl für oder gegen etwas haben. Der eine hat einen Draht zur Musik, der andere eben zur Literatur. Und genau so kann ich mir vorstellen, daß manche Menschen eine besondere Wahrnehmung und Empfindung auf Tiere haben.

BTW: Du führst ja einen ganzen Feldzug gegen Fleisch und Co. Das erklärt vermutlich auch Deine Mensch/Tier-Diskussion mit mir. Warum bist Du überhaupt Veganer geworden? Hattest Du eine Erleuchtung, kam das über Nacht, gabs ein Erlebnis...? Ich weiß noch mein Erlebnis, als ich Vegetarier wurde, das war die BSE-Krise, da habe ich mich anstecken lassen.

[Haarmann]

Dann biste schlauer als ich es war. ;)

Ich hab mir mal die Inhaltsstoffe, das ist Dekaden her, angesehen... dann hab ichs in Hühnchen umgerechnet... oder von mir aus auch Thunfisch. Das wars dann fürs Pulver ;).

Seit ich beruflich mit Sporthandel zu tun hab ... nee - nie im Leben kaufte ich sowas ;).

EL_Mariachi

Beim "Bund" latschten wir auch umher - ich hatte nur oft das Gefühl - recht ziellos und nicht nur sinnfrei ;).
Aber es hat was... beim "Bund" spielten wir auch mal erst längste Wasserrutschbahn der Welt, wie die Ausrüstung mit klassischem Versagen quittierte, und dann noch etwas Vietnam im Flussbett... im Simmer wenns ne Scheisshitze ist war das ne gute Sache.

Da war ich zB mal rauf bis es nimmer wirklich ging und dann über Flamatt wieder runter.

http://www.urgmuer.ch/d/kontext/images/sensetal_gr.jpg

Den Fluss musst oft überqueren - hörst aber bald mit Zählen auf ;).
Solltest auch recht tolerant sein, denn es kann dort sein, das zwei Schwule im Busch siehst ...

Ich nenne es immer Extreme Walking - gibt ja keinen Namen für. Geht dann meisst nen kleinen Flusslauf rauf in nem Tal mit Steinen und Übergängen etc. und dann irgend um ne Ecke wieder zurück.

Der Niesen ist nebenher der Berg fürs Rauf/Runter...
Wenn mans etwas extremer mag - beim Runter fällst jedenfalls bestimmt nur einmal auf die Fresse...

Ich denke das Bild erklärts besser denn jegliche Worte ;).

http://images.gadmin.st.s3.amazonaws.com/n19572/images/gallery_detail/niesen1.jpg

[Terrarist]

Im Endeffekt ist die Gewichtung doch einfach subjektiv und selektiv, je nachdem, was man für sich als wichtiger erachtet. Genauso, wie Menschen Dinge bewerten oder ein Gefühl für oder gegen etwas haben.

Du hast dich da verrannt..

Falsche Gewichtungen reultieren meist auf Basis des Nichtwissens, also mangelnder Bildung. Du solltest vllt. mal die Links nutzen die hier im Thread gepostet wurden, und dich generell mal mit Tierforschung beschäftigen. Veganismus ist im Grunde nur eine Reaktion auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit, vergleichbar mit der antirassistischen Bewegung die auch erst Anfang des letzten Jahrhunderts langsam in Gang kam. Die Tradition Fleisch zu konsumieren stammt selbst aus einer Zeit, in der absolut nicht klar war wie Tiere fühlen, bzw. dass sie überhaupt ein Nervensystem und Gefühle haben können die mit dem Menschen, bzw. kleinen Kindern vergleichbar sind. Wenn dir die Wissensgrundlagen fehlen, dann ist das Diskutieren mit dir vergleichbar wie das Diskutieren mit dem Durschnitsseuropäer des 18. jahrhunderts der alle Nichtweisse für wilde Tiere gehalten hat die man als Nutztiere halten kann.

[EL_Mariachi]

Darf ich nach Deiner körperlichen Konstitution fragen? Eher athletisch, schmächtig...?

ja sicher, bin 181 cm groß und wiege ca. 84 kilo...

als athletisch würde ich mich nicht bezeichnen, denn ich bin nicht ausdefiniert...
Mein Oberkörper ist eher V förmig, also breitere Schultern als Hüften...

Wieso? Willst du mir nen Anzug schenken? :D


Ich denke das Bild erklärts besser denn jegliche Worte ;).


das tut es... Reschpekkkt! :eek:


@ Terrarist: sehr schön zusammengefasst :) +1


.

[afk|freeZa|aw]

ich möchte mal eine fragen an die "experten" einwerfen.

ich will vom fleisch weg,was ich als sehr große herausforderung sehe,da in meiner familie fleisch das gemüse war/ist.es gab nicht einen tag in der woche,in der es kein fleisch gab.da hat man sich mit den jahren dran gewöhnt und es weiter so vollzogen.aber es reicht mir,ich will das nicht mehr.ich habe das gefühl,dass das fleisch,welches es mittlerweile im supermarkt gibt mich krank macht.(ich bin übrigens auch ein fast food opfer).von mth etc. mal ganz abgesehen.

so.ich bin mir sicher,dass ich wohl nicht von heute auf morgen komplett darauf verzichten kann.dafür bin ich es einfach zu sehr gewöhnt.aber schritt für schritt lässt es sich sicher ganz gut reduzieren.

nun ist es seit ca. 2 jahren so,dass ich zumindest einmal,meistens zwei mal in der woche vegan oder vegetarisch esse.und es gefällt mir auch sehr gut.nur liess sich das bisher aufgrund von arbeit(3-schicht>kantinenfutter,welches unter aller sau ist und in der nacht z.b. nur fleischgerichte vorhanden sind) nicht ausbauen.selber kochen tue ich auch selten.(was sich in zukunft aber ändern wird)

tl;dr

gibt es gute nachschlagewerke,weblinks die sich mit der umstellung befasssen und ratschläge geben?

[Dicker Igel]

Ach, das ist doch das gleiche. Beute, Opfer, unterhalb in der Hackordnung etc.. das entscheidet sich bei Hunden die sich nicht kennen wenn sie aufeinander treffen, beim Menschen auch, wobei es dort eher auf die Situation ankommt, die physische Ebene auf der Straße ist da halt die primitivste, wie bei den Hunden.
Moment, Du kannst Mensch und Hund nicht gleichsetzen :) Ein Hund kennt nur Beute, denn er geht unter natürlichen Umständen nicht mit der Absicht zu töten auf einen anderen Hund los.

Bei Menschen ändert sich der Alphastatus ständig, je nach dem in welcher Komfortzone sie sich gerade befinden.
Finde ich nicht. Da kommt es auf das Individuum an. Zudem wäre es für den "Alpha" ein Zeichen von Schwäche, wenn er sich ständig in den Wind dreht.

Meinst du dass der Hund erkennt ob Menschen sich gegenseitig etwas vorspielen? Oder meinst du es eher so dass der Hund sich zusammen mit seinem Herrchen als Einheit sieht welche entweder der anderen Einheit überlegen oder unterlegen sein kann, jedoch nie auf Augenhöhe, also dass Augenhöhe quasi für Hunde nicht existiert?
Ja, Hunde erkennen das anhand der Mimik und Körpersprache. Das mit der Einheit passt in etwa auch. Augenhöhe, hmmm, ich denke sowas kennen Hunde nicht, da bei denen der Alpha auch ganz anders definiert ist als man es sich als Mensch immer vorstellt. Es ist eher eine leitende Persönlichkeit, aber kein Diktator, welchen alle zu Füßen liegen.


gibt es gute nachschlagewerke,weblinks die sich mit der umstellung befasssen und ratschläge geben?
Einfach weniger Fleisch essen? Verschieb das aufs WE und fertig.

[Haarmann]

afk|freeZa|aw

Darf ich fragen was Du gerne isst, was Du zZ oft isst etc?

Einige sagen auch Wurstwaren aufm Aldi sei Fleisch ;).

[Dicker Igel]

Einige sagen auch Wurstwaren aufm Aldi sei Fleisch ;).
Jupp :D Man kann ja die Woche über Wurst essen, dann aber gucken woher und dazu braucht man auch nicht unbedingt Butter etc ...

[PHuV]

Du hast dich da verrannt..
Worin? Die unangenehme Wahrheit, wie es immer war, ist und sein wird? Menschen tun das, jeden Tag, jede Stunde, jede Minute. Egal welchen Bereich, ob es Liebe, Beziehungen, Ernährung, Religion, Ethik, Arbeit, meinetwegen das ganze Leben. Was für den einen wichtig ist, ist für den anderen unwichtig. Was soll da bitte schön falsch sein, oder wo soll ich mich verrannt haben?
Falsche Gewichtungen reultieren meist auf Basis des Nichtwissens, also mangelnder Bildung
Das hast Du jetzt so gesagt, nicht ich. Wo sagte ich was von "falschen Gewichtungen?" Was ist den falsch, was nicht? Kannst Du das etwa in allen Lebenslagen zu jeder Zeit objektiv beurteilen? Wenn Du das kannst, wärst Du kein Mensch mehr, sondern eher eine Entität in Richtung eines höheren Wesens oder Gottes.
Du solltest vllt. mal die Links nutzen die hier im Thread gepostet wurden, und dich generell mal mit Tierforschung beschäftigen. Veganismus ist im Grunde nur eine Reaktion auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit, vergleichbar mit der antirassistischen Bewegung die auch erst Anfang des letzten Jahrhunderts langsam in Gang kam.
Ach bitte. :rolleyes: Willst Du mir jetzt wirklich erzählen, daß früher die Menschen nicht wußten, daß Tiere genau so leiden können wie Menschen? Dann beschäftige Dich mal mit diversen spirituellen Richtungen, die von Achtung und Respekt vor allen Lebewesen spricht, und auch entsprechend so handelt.
Die Tradition Fleisch zu konsumieren stammt selbst aus einer Zeit, in der absolut nicht klar war wie Tiere fühlen, bzw. dass sie überhaupt ein Nervensystem und Gefühle haben können die mit dem Menschen, bzw. kleinen Kindern vergleichbar sind.
Du meinst, daß ernsthaft Menschen so geglaubt hatten?
Wenn dir die Wissensgrundlagen fehlen, dann ist das Diskutieren mit dir vergleichbar wie das Diskutieren mit dem Durschnitsseuropäer des 18. jahrhunderts der alle Nichtweisse für wilde Tiere gehalten hat die man als Nutztiere halten kann.
Da lehnst Du Dich aber jetzt sehr aus dem Fenster, und bist dabei glatt rausgefallen. Beschäftige Dich mal mit alten Schriften und Texten. Warum wurden Tiere verehrt, als heilige Wesen geachtet, und Menschen versuchten sich dem Ebenbild der Tiere anzugleichen? Glaubst Du wirklich, die haben nicht kapiert, daß Tiere auch empfindsame Lebewesen sind? :facepalm:

Das ist einfach Mist, was Du da jetzt von Dir läßt, und entbehrt jeder Grundlage. Es gibt keine Tradition für Fleischkonsum, das ist absoluter Quatsch. Fleisch zu konsumieren kommt daher, weil der Mensch das zum Überleben getan hat, weil es für ihn schlichtweg eine normale Nahrungsquelle war und bis heute ist. Es ging immer und jeher darum, möglichst effizient Nahrung zur Verfügung zu haben, sei es durch Sammeln, Jagt, ganz früher auch Aas im Frühstadium, bis hin zur Entwicklung des Feuers, oder sich Tiere zu züchten, bis hin zur Pflanzenzucht. Die Jagt und die Tierhaltung sind vermutlich wesentlich älter als die ersten Ackeranbauten. Wenn Du mal Deine Wissenslücken füllen würdest, wüßtest Du, daß die ersten Menschen nicht seßhaft waren. :rolleyes: Und das Thema Rassismus ist weit entfernt von dem, was das Thema Tiere und deren Nutzung ist.

Dann klär mich doch auf, was soll den sooo neu sein an Erkenntnissen, die es früher nicht gab? Und selbst wenn? Deshalb essen Menschen trotzdem Tiere. Weil es sich lohnt, ganz einfach. Es bringt dem Menschen Nutzen, sei es auf die eine oder andere Weise. Daran werden keine weiteren wissenschaftlichen Erkenntnisse etwas ändern können. Es ist Natur, und daran wirst Du und andere nichts ändern können. Ansonsten bin ich sehr gespannt, wenn Du mal mit einem Löwen darüber diskutieren willst, warum er sein Zebra nicht verspeisen darf, weil es ja neue Erkenntnisse gibt, daß ein Zebra leidet, wenn er es reißt. :rolleyes:

Und selbst wenn wir auf Fleisch verzichten, warum sollten wir auf Milch, Eier und Wollen verzichten? Die Nutzung dieser Dinge ist sehr wohl möglich, ohne Tiere zu quälen.

BTW wissen wir heute beispielsweise sehr wohl, daß Pflanzen ebenso Empfindungen haben. Warum sollen diese von den Rechten wie bei Tieren ausgenommen sein? Und, was essen wir dann?

[EL_Mariachi]

gibt es gute nachschlagewerke,weblinks die sich mit der umstellung befasssen und ratschläge geben?

puh, da gibts ehrlich gesagt ne ganze Menge...
mal so auf die Schnelle... wenn Du fragen hast, gerne per PN... :)

Glückwunsch zu deiner Entscheidung!

vegane Linksammlung:
http://www.veganwelt.de/inhalt/info/i-links-allg.html

Schwerpunkt Fleischalternativen:
http://dieumsteiger.blogspot.de/

Ernährungspyramide in A3:
http://www.peta.de/mediadb/ernaehrungspyramide_a3.pdf
http://www.vegane-beratung.com/support-files/veganeernaehrungspyramidezumausdrucken.pdf

Wochenspeiseplan Beispiel: (Planung ist sehr wichtig vor dem Wochend Großeinkauf)
http://www.peta.de/wochenspeiseplan

Vegan werden - ein Einstieg:
http://www.vegpool.de/magazin/vegan-werden.html

Vegan - Vegetarisch - Omnivor Grundzutaten Übersicht:
http://www.vegpool.de/magazin/uebersicht-vegane-grundzutaten.html

Vegane Ernährung falsch gemacht
http://www.vegane-beratung.com/vegane-ernaehrung-falsch.html

Buchtipps:
https://www.youtube.com/watch?v=9o5yeejyQ2M

Foodblogs:
http://www.eat-this.org
http://www.veggi.es/
http://nadeinthekitchen.wordpress.com/
http://www.veganguerilla.de/rezepte/


.

[noid]

puh, da gibts ehrlich gesagt ne ganze Menge...
mal so auf die Schnelle... wenn Du fragen hast, gerne per PN... :)

Glückwunsch zu deiner Entscheidung!

vegane Linksammlung:
http://www.veganwelt.de/inhalt/info/i-links-allg.html

Schwerpunkt Fleischalternativen:
http://dieumsteiger.blogspot.de/

Ernährungspyramide in A3:
http://www.peta.de/mediadb/ernaehrungspyramide_a3.pdf
http://www.vegane-beratung.com/support-files/veganeernaehrungspyramidezumausdrucken.pdf

Wochenspeiseplan Beispiel: (Planung ist sehr wichtig vor dem Wochend Großeinkauf)
http://www.peta.de/wochenspeiseplan

Vegan werden - ein Einstieg:
http://www.vegpool.de/magazin/vegan-werden.html

Vegan - Vegetarisch - Omnivor Grundzutaten Übersicht:
http://www.vegpool.de/magazin/uebersicht-vegane-grundzutaten.html

Vegane Ernährung falsch gemacht
http://www.vegane-beratung.com/vegane-ernaehrung-falsch.html

Buchtipps:
https://www.youtube.com/watch?v=9o5yeejyQ2M

.

Was mir persönlich immer die Galle hochbringt: Vegan wird als natürlich angepriesen, aber B12 Zusatz ist ja keine Schande.
Ja was denn nun? :P

Gut und gerne kann man den Einsatz von Rohstoffen und Ethik anführen, aber manchmal nimmt das schon esoterische Formen an. Alleine die Gerichte von http://dieumsteiger.blogspot.de/ zeigt mir: moralisch korrekt sein, aber auf nichts verzichten wollen. Uhm, Vegane Chickenwings. Wtf? Entweder lehne ich es ab, und suche eine Alternative die auf gesunden Beinen steht, oder ich nehme eine Krücke und bescheiss mich selbst.
Siehe diesen unsäglichen "Nicht mehr Raucher, nur noch Nikotinopfer mit Gemischen aus zweifelhafter Produkten". Anstatt konsequent es abzulegen wird so sein Weicheiweg gesucht. Was soll der Quark?

.oO(gestaltet der Veganer auch Redewendungen um? Um die verbale Ausbeutung der Tiere zu stoppen? Da wird ja das Seitan in der Pfanne verrückt!)

[RaumKraehe]

Was mir persönlich immer die Galle hochbringt: Vegan wird als natürlich angepriesen, aber B12 Zusatz ist ja keine Schande.
Ja was denn nun? :P

Gut und gerne kann man den Einsatz von Rohstoffen und Ethik anführen, aber manchmal nimmt das schon esoterische Formen an. Alleine die Gerichte von http://dieumsteiger.blogspot.de/ zeigt mir: moralisch korrekt sein, aber auf nichts verzichten wollen. Uhm, Vegane Chickenwings. Wtf? Entweder lehne ich es ab, und suche eine Alternative die auf gesunden Beinen steht, oder ich nehme eine Krücke und bescheiss mich selbst.
Siehe diesen unsäglichen "Nicht mehr Raucher, nur noch Nikotinopfer mit Gemischen aus zweifelhafter Produkten". Anstatt konsequent es abzulegen wird so sein Weicheiweg gesucht. Was soll der Quark?

.oO(gestaltet der Veganer auch Redewendungen um? Um die verbale Ausbeutung der Tiere zu stoppen? Da wird ja das Seitan in der Pfanne verrückt!)

Naja, bei Veganern heißen Kälber nicht mehr Kälber sondern Babykühe. :freak:

[PHuV]

Was mir persönlich immer die Galle hochbringt: Vegan wird als natürlich angepriesen, aber B12 Zusatz ist ja keine Schande.
Ja was denn nun? :P
Da sagst doch schon der normale Menschenverstand, das so eine Ernährung nicht gesund sein kann, wenn man zusätzliche Stoffe zu sich führen muß.

[PHuV]

gibt es gute nachschlagewerke,weblinks die sich mit der umstellung befasssen und ratschläge geben?
Was Du sicherlich schaffst, ist Dich rasch auf vegetarisch umzustellen. Mit entsprechenden Milch- und Eiprodukten kannst Du recht einfach erst mal zurecht kommen.

Aber wie Du es sagst, Du mußt in vielen Bereichen mit Einschränkungen rechnen, siehe Kantine. Was auch eine Lösung sein könnte, mehr auf Fisch umzusteigen. Hier hilft nur probieren. Vegan ist für einen Einsteiger nicht empfehlenswert, da mußt Du Dich erst ausführlich mit dem Thema beschäftigen, damit Du Dich nicht fehlernährst. Laß Dir hier nicht einreden, das gehe so einfach. Sobald Du zusätzliche Stoffe wie B12 künstlich zuführen mußt, kann die Ernährung nicht ausgewogen sein.

Für Dich als Schichtarbeiter empfiehlt es sich vielleicht, etwas selbst mitzunehmen, was nicht viel Aufwand kostet: z.B. angemachten Quark mit Rohgemüse oder mit Früchten, Omlette mit Gemüse, dazu entsprechend Vollkornbrot.

[EL_Mariachi]

Was mir persönlich immer die Galle hochbringt: Vegan wird als natürlich angepriesen, aber B12 Zusatz ist ja keine Schande.
Ja was denn nun? :P


ma lesen...

http://graslutscher.de/unnaturliches-vitamin-b12-from-hell/

.

[PHuV]

Wieso? Willst du mir nen Anzug schenken? :D
Willst noch nen alten von mir, als ich schlanker war, könnte passen. ;)

[EL_Mariachi]

BTW wissen wir heute beispielsweise sehr wohl, daß Pflanzen ebenso Empfindungen haben. Warum sollen diese von den Rechten wie bei Tieren ausgenommen sein? Und, was essen wir dann?

und auch für dich was zum lesen...

Können Pflanzen leiden (http://archiv.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html)

.

[EL_Mariachi]

Willst noch nen alten von mir, als ich schlanker war, könnte passen. ;)

ich wollte nur wissen weshalb du gefragt hast... :)

wegen deinem Anzug... Gegenvorschlag!

Du stellst deine Ernährung um und schrumpfst in deinen Anzug zurück... :D
Deine aktuellen Klamotten kannst du dann z.B. als Einmann - Zelte verkaufen und wirst stinkreich... oder so ;)

:freak:
.

[EL_Mariachi]

Vegan ist für einen Einsteiger nicht empfehlenswert, da mußt Du Dich erst ausführlich mit dem Thema beschäftigen, damit Du Dich nicht fehlernährst. Laß Dir hier nicht einreden, das gehe so einfach.


Er isst ja schon 2x die Woche vegan, ist also kein blutiger Anfänger nehme ich an!
Vegane ausgewogene Ernährung ist nicht komplizierter als jede andere Ausgewogene Ernährungform, lediglich die Produkte ändern sich!

Es fallen ja nur Fleisch, Milchprodukte, Eier und Honig weg...


Sobald Du zusätzliche Stoffe wie B12 künstlich zuführen mußt, kann die Ernährung nicht ausgewogen sein.


äh ja doch... genau deshalb nimmt man ja B12 zu sich... damit es ausgewogen wird und damit sich die Allesesser keine Sorgen um den B12 Spiegel der Veganer machen müssen!

auch für Dich nochmal der überaus großartige B12 Artikel...
http://graslutscher.de/unnaturliches-vitamin-b12-from-hell/

.

[PHuV]

und auch für dich was zum lesen...

Können Pflanzen leiden (http://archiv.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html)
Dann erkläre mir mal bitte, warum Pflanzen Alkaloide bilden, zu dem beispielsweise Morphin gehört. Warum produzieren Pflanzen so viel Opium-Derivate, von den diversen Stofen wie Phenethylamin, Theobromin, Catecholamine mal ganz zu schweigen. Einige Stoffe verhindern Schmerzen oder haben andere anregende Wirkungen, und sie wurde zuerst von Pflanzen entwickelt. Also, warum entwickelt die Natur Stoffe für Pflanzen zur Schmerzlinderung oder zur Euphorisierung?
ich wollte nur wissen weshalb du gefragt hast... :)
Das war einfach für mich, um zu wissen, wie Du damit körperlich zurecht kommst, und wie ich Dir mir vorstellen muß, um nicht einem Klischee zu erliegen.

[EL_Mariachi]

Dann erkläre mir mal bitte, warum Pflanzen Alkaloide bilden, zu dem beispielsweise Morphin gehört. Warum produzieren Pflanzen so viel Opium-Derivate, von den diversen Stofen wie Phenethylamin, Theobromin, Catecholamine mal ganz zu schweigen. Einige Stoffe verhindern Schmerzen oder haben andere anregende Wirkungen, und sie wurde zuerst von Pflanzen entwickelt. Also, warum entwickelt die Natur Stoffe für Pflanzen zur Schmerzlinderung oder zur Euphorisierung?


Erklär Du doch mal...
Du scheinst Dich ja bestens auszukennen mit dem Leid und den Gefühlen von Pflanzen.

Als Fazit würde ich gerne sowas lesen wollen wie...

Nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen haben Pflanzen kein zentrales Nervensystem, sodass sie keinen Schmerz empfinden, wenn wir sie verzehren.

Selbst wenn Pflanzen Schmerzen empfinden könnten, so wäre genau dies ein weiterer Grund dafür, sich rein pflanzlich zu ernähren.
Denn die sogenannten Nutztiere werden schließlich auch gefüttert.
So benötigt man für die „Produktion“ von nur 1 kg Fleisch (je nach Rasse) bis zu 16 kg Getreide.
Würde man das Getreide direkt verzehren, hätte man viel mehr davon, als wenn das Getreide den Umweg über das Tier nimmt.

Durch eine rein Pflanzliche Ernährung würde sich also nicht nur das Leid der Tiere erledigen, sondern vor allem auch das Leid der Pflanzen...

Ich glaube zwar das wurde schon 10x erwähnt in diesem Thread...
Nuja, vielleicht hast Du das ja überlesen...

Du bist dran! :)

.

[Dicker Igel]

Wenn es den ganzen Tier-KZ Kram, Überfischung etc nicht geben würde, gäbe es dann Veganer? Unterm Strich gibt es einfach zu viele Menschen, egal ob die nun Fleisch oder Grünzeug essen.

[Schwarzmetaller]

Durch eine rein Pflanzliche Ernährung würde sich also nicht nur das Leid der Tiere erledigen, sondern vor allem auch das Leid der Pflanzen...

Mit welcher Berechtigung isst du dann noch Pflanzen?:freak:

[Kladderadatsch]

Tier-KZ
In dem Thread steht ja wirklich schon viel unsäglicher Bullshit. Da war es natürlich nur eine Frage der Zeit, bis die Zucht und Schlachtung von Tieren zur Herstellung von Lebensmitteln mit der systematischen Ermordung von Menschen gleichgesetzt wird.
Was ein Hirn auf Fleisch-Entzug fabriziert..aber wen wunderts, Hitler war ja auch VegetArier.

[Terrarist]

Worin? Die unangenehme Wahrheit, wie es immer war, ist und sein wird? Menschen tun das, jeden Tag, jede Stunde, jede Minute. Egal welchen Bereich, ob es Liebe, Beziehungen, Ernährung, Religion, Ethik, Arbeit, meinetwegen das ganze Leben. Was für den einen wichtig ist, ist für den anderen unwichtig. Was soll da bitte schön falsch sein, oder wo soll ich mich verrannt haben?

Na deine Vergleiche von komplexen Lebewesen die dem Mensch ähnlich sind mit Einzellern, Pflanzen, eben deine ganze unfaire Art zu diskutieren die auf Nichtwissen beruht. Du bist irgendwie nur daran interessiert mit aller Macht einen bereits bezogenen Standpunkt zu verteidigen und versuchst dich an jeden Strohalm zu klammern den du findest und reitest dann darauf rum..


Das hast Du jetzt so gesagt, nicht ich. Wo sagte ich was von "falschen Gewichtungen?" Was ist den falsch, was nicht? Kannst Du das etwa in allen Lebenslagen zu jeder Zeit objektiv beurteilen? Wenn Du das kannst, wärst Du kein Mensch mehr, sondern eher eine Entität in Richtung eines höheren Wesens oder Gottes.

Du stellst Menschen über Tiere bzw. andere Lebewesen, stellst dann jedoch alle anderen Lebewesen und Pflanzen gleich. Ist halt mega nützlich nen Einzeller mit ner Kuh zu vergleichen wenn man pseudo Doppelstandards erzeugen möchte..


Ach bitte. :rolleyes: Willst Du mir jetzt wirklich erzählen, daß früher die Menschen nicht wußten, daß Tiere genau so leiden können wie Menschen? Dann beschäftige Dich mal mit diversen spirituellen Richtungen, die von Achtung und Respekt vor allen Lebewesen spricht, und auch entsprechend so handelt.

Es gab immer schon empathischere Menschen die sowas geahnt haben, die dann einen Kult um ein Tier kreiert haben. Der Unterschied zu heute ist der des gesicherten Wissens. Es spielt einfach keine Rolle wie Du selbst zu Tieren stehst, oder dein Götzentum. Es geht um Fakten.

Du meinst, daß ernsthaft Menschen so geglaubt hatten?

Je nach Religion gab es andere Tier-Götzen, doch im großen und Ganzen wurden Tier als Ressourcen und Werkzeuge betrachtet, oder als Spielzeug zur persönlichen Belustigung (Haustiere). Und es soll ja auch Menschen geben die tote Gegenstände bzw. ihre Werkzeuge vergöttern und daraus nen Kult kreieren..


Da lehnst Du Dich aber jetzt sehr aus dem Fenster, und bist dabei glatt rausgefallen. Beschäftige Dich mal mit alten Schriften und Texten. Warum wurden Tiere verehrt, als heilige Wesen geachtet, und Menschen versuchten sich dem Ebenbild der Tiere anzugleichen? Glaubst Du wirklich, die haben nicht kapiert, daß Tiere auch empfindsame Lebewesen sind?

Möglicherweise hatte derjenige der die erste Version der "heiligen Schrift" aufgesetzt und den Kult gegründet hat eine persönliche Beziehung zu einem Tier, oder ein Haustier. Du erkennst jedoch schon daran dass z.B. eine Art verehrt wird, und ein anderes ähnliches Tier nicht dass es auf persönlichen Vorlieben basiert, und nicht auf einer Wissenschaft. Es gibt ja auch genug Leute die mal ein Kaninchen als Haustier hatten und seit dem kein Kaninchen mehr runterkriegen, andere artverwandte Tiere jedoch schon.


Das ist einfach Mist, was Du da jetzt von Dir läßt, und entbehrt jeder Grundlage. Es gibt keine Tradition für Fleischkonsum, das ist absoluter Quatsch.

Fleisch war Luxus, viele traditionelle "Landesspeisen" wie Kimchi in Korea (wo Kohl quasi durch Fischsoße in Fisch verwandelt wird), oder Paella in Spanien (wo der Reis den Geschmack des Fleischs annimmt), basieren auf solchen Traditionen. Da Fleisch immer knapp war haben die Menschen schon immer an "Fleischersatz" getüftelt.

Den sonntäglichen Schweinebraten werden hier in Deutschland, Polen usw. viele wohl auch noch kennen. Wenn das keine Traditionen sind, was dann?


Fleisch zu konsumieren kommt daher, weil der Mensch das zum Überleben getan hat, weil es für ihn schlichtweg eine normale Nahrungsquelle war und bis heute ist. Es ging immer und jeher darum, möglichst effizient Nahrung zur Verfügung zu haben, sei es durch Sammeln, Jagt, ganz früher auch Aas im Frühstadium, bis hin zur Entwicklung des Feuers, oder sich Tiere zu züchten, bis hin zur Pflanzenzucht.

Aus Sichte der Effizienz sind heutige Fleischersatzprodukte besser als Fleisch da besser zu verarbeiten und zu lagern.


Die Jagt und die Tierhaltung sind vermutlich wesentlich älter als die ersten Ackeranbauten. Wenn Du mal Deine Wissenslücken füllen würdest, wüßtest Du, daß die ersten Menschen nicht seßhaft waren. :rolleyes:


Was hat Sesshaftigkeit mit dem Thema zu tun? Zudem haben die Vorfahren des menschen kein Fleisch gegessen sondern sich von Grünzeug und Früchten aus ihrer unmittelbaren Umgebung ernährt. Der Mensch mit Sicherheit auch bevor er Tools zur Jagd erfand.


Und das Thema Rassismus ist weit entfernt von dem, was das Thema Tiere und deren Nutzung ist.

Das Wort "Tiernutzung" impliziert schon den Rassismus, da du die Grenze zwischen der menschlichen Rasse und Tieren ziehst die ja deiner Ansicht nach zur Nutzung "freigegeben" sind. Rassismus innerhalb der menschlichen Rasse funktioniert genauso, dort wird die Grenze eben bei der Hautfarbe gezogen.


Dann klär mich doch auf, was soll den sooo neu sein an Erkenntnissen, die es früher nicht gab? Und selbst wenn? Deshalb essen Menschen trotzdem Tiere.

Ahnen ist nicht Wissen. Heute weiss man was früher wenige erahnt haben, das basiert auf der Erforschung der Nervensysteme von Tieren. Menschen essen Tiere, da sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können, und das Gewissen orientiert sich an Informationen und dem gesellschaftlichen Konsenz.


Weil es sich lohnt, ganz einfach. Es bringt dem Menschen Nutzen, sei es auf die eine oder andere Weise. Daran werden keine weiteren wissenschaftlichen Erkenntnisse etwas ändern können. Es ist Natur, und daran wirst Du und andere nichts ändern können.

Oh man, was für Argumente. Natürlich ändert sich etwas wenn Tierrechte ausgeweitet werden. Du ignorierst bei deiner ganzen Argumentation die Welt in der wir jetzt und in Zukunft leben, das wird bei dir einfach unter den Teppich gekehrt.


Ansonsten bin ich sehr gespannt, wenn Du mal mit einem Löwen darüber diskutieren willst, warum er sein Zebra nicht verspeisen darf, weil es ja neue Erkenntnisse gibt, daß ein Zebra leidet, wenn er es reißt. :rolleyes:

Ganz großes Kino, bravo ;D


Und selbst wenn wir auf Fleisch verzichten, warum sollten wir auf Milch, Eier und Wollen verzichten? Die Nutzung dieser Dinge ist sehr wohl möglich, ohne Tiere zu quälen.

Möglich ohne sie zu quälen ist es, entspricht jedoch meist nicht der Realität da die Bedingungen der Tierhaltung bereits Tierquälerei sind. Und der Faktor der Freiheitsberaubung von Tieren existiert dann immernoch (Sklaverei).


BTW wissen wir heute beispielsweise sehr wohl, daß Pflanzen ebenso Empfindungen haben. Warum sollen diese von den Rechten wie bei Tieren ausgenommen sein? Und, was essen wir dann?

Pflanzen haben kein Nervensystem, die zucken vor Feuer oder anderen schmerzerzeugenden Sachen nicht zurück, Tiere schon. Je komplexer die Gehirne und das Nervensystem, desto breitbandiger fühlen Tiere. Tja, und die Tiere die man für gewöhnlich verspeist, die in absolut unwürdigen Zuständen leben die sind schon seeehr komplex.. denk mal darüber nach, oder besser, informiere dich selbst!

Das meinte ich mit "du hast dich verrannt", denn ich denke nicht dass du ein Arschloch bist das auf Tiere und menschen scheisst.

[mbee]

Was hat Sesshaftigkeit mit dem Thema zu tun? Zudem haben die Vorfahren des menschen kein Fleisch gegessen sondern sich von Grünzeug und Früchten aus ihrer unmittelbaren Umgebung ernährt. Der Mensch mit Sicherheit auch bevor er Tools zur Jagd erfand.
Das ist leider erwiesenermaßen Blödsinn. Es ist nachgewiesen, dass auch schon beim Australopithecus Fleisch auf dem Speiseplan stand (auch, aber nicht ausschließlich in Form von Aas und Kannibalismus). Dazu braucht's auch keine "Tools" zur Jagd, Du müsstest nur mal eine Horde Schimpansen lange genug beobachten, die z.B. kleinere Affenarten jagen und verspeisen.
Der Mensch und seine Vorfahren waren und sind wie diese schon immer Allesfresser.

[Dawn on Titan]

Hat eigentlich jemand schmackhafte Alternativen zu Käse (Frischkäse, Gouda) gefunden die vegan sind? Ich fand das meiste bisher komisch und Frischkäse gegen Kräuterpesto zu ersetzen ist Morgens doch etwas ölig.

Ansonsten bezweifele ich, dass die Ergänzung von B12 irgendein Beweis für irgendwas ist. So viel Fleisch wie der "modernen Jäger" heute frisst, hat er garantiert Mangelernährung im pflanzlichen Bereich. Es ist unnatürlich Tiere in Massentierhaltung zu foltern, also ist künstliches B12 wohl in jeder Hinsicht das kleinere Übel.

[EL_Mariachi]

Hat eigentlich jemand schmackhafte Alternativen zu Käse (Frischkäse, Gouda) gefunden die vegan sind? Ich fand das meiste bisher komisch und Frischkäse gegen Kräuterpesto zu ersetzen ist Morgens doch etwas ölig.

Ansonsten bezweifele ich, dass die Ergänzung von B12 irgendein Beweis für irgendwas ist. So viel Fleisch wie der "modernen Jäger" heute frisst, hat er garantiert Mangelernährung im pflanzlichen Bereich. Es ist unnatürlich Tiere in Massentierhaltung zu foltern, also ist künstliches B12 wohl in jeder Hinsicht das kleinere Übel.

Probiert mal Wilmersburger Cheddar oder Kräuter Style...

.

[Dawn on Titan]

Hey - sogar in Chilli - das ist schon mal gut.

[PHuV]

Erklär Du doch mal...
Du scheinst Dich ja bestens auszukennen mit dem Leid und den Gefühlen von Pflanzen.

Als Fazit würde ich gerne sowas lesen wollen wie...

Nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen haben Pflanzen kein zentrales Nervensystem, sodass sie keinen Schmerz empfinden, wenn wir sie verzehren.
Das weiß man nicht. Nur weil der Vergleich fehlt, oder das System anders funktioniert, kann man das nicht 1:1 so assoziieren. Wir können uns nicht in Pflanzen hineinversetzen.

Selbst wenn Pflanzen Schmerzen empfinden könnten, so wäre genau dies ein weiterer Grund dafür, sich rein pflanzlich zu ernähren.
Denn die sogenannten Nutztiere werden schließlich auch gefüttert.
So benötigt man für die „Produktion“ von nur 1 kg Fleisch (je nach Rasse) bis zu 16 kg Getreide.

Würde man das Getreide direkt verzehren, hätte man viel mehr davon, als wenn das Getreide den Umweg über das Tier nimmt.
Kommt darauf an, und muß hier differenziert betrachtet werden. Schließlich werden Tiere nicht nur über Getreide ernährt, siehe Ziegen, Schafe usw. Ein Kuh frist normalerweise auch Gras und Heu. Zudem wird von der Veganfraktion die Zahl des Gewichtes und des Getreides so angegeben, als ob man davon auch Menschen ernähren könnte. Das stimmt so nicht. Es werden viele Abfallprodukte von Mais und Getreide als Futter verarbeitet, was für Menschen nicht tauglich ist. Die 16 KG sind somit übertrieben und falsch. Auch wird von Veganern immer wieder gerne außer acht gelassen, daß die meisten Flächen der Erde eben nicht zur Nahrungsproduktion taugen, und als für Weideflächen verwendbar sind.

Hier mal eine andere Darstellung:

Welternährung: Fleisch essen? Zum Nutzen der Menschheit! (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001109)
Denn es ist ja nicht nur die Produktion angestiegen – sondern auch die Effizienz. Früher brauchte man bis zu 10 Kilo Getreide für ein Kilo Fleisch, heute reichen dafür etwa 2,5 Kilo, in „industrieller“ Mast sind es oftmals nur 1,6 Kilo. Ein Grund dafür ist der züchterische Fortschritt, ein anderer beispielsweise die Praxis, das Futter mit gentechnisch erzeugten Aminosäuren aufzubessern. Aber da gibt es noch etwas, was bei diesen Bilanzen geflissentlich vergessen wird: Getreide enthält ja nur wenig Eiweiß, Fleisch aber reichlich, noch dazu Eiweiß mit einem höheren biologischen Wert. Das Eiweiß ist aber der limitierende Faktor bei der Ernährung des Menschen.

Noch dazu taugt der Weizen, den die Rinder zu fressen bekommen, ja gar nicht für unser täglich Brot. Futtergetreide ist nicht backfähig – zu wenig Eiweiß. Den Wiederkäuern ist das egal: Sie verwerten in ihrem Pansen alles. Die Rinder züchten im Pansen allerlei Mikroben, und die verdauen sogar Stroh. Und diese Mikroben wiederum verdaut das Rind: Es lebt von dem Eiweiß der Bakterien. Der Mensch hat keinen Pansen und deshalb isst er statt Stroh lieber Steaks oder Wurst oder Käse.
:
Wenn die Rinder in den Ställen stehen, erhalten sie vor allem Futtermittel, die für uns unverdaulich sind: Sie fressen Millionen von Tonnen an Weizenkleie, Erdnussschalen, Orangenabfällen, Biertreber oder Federmehl.

Das Schwein wiederum ähnelt in seinem Verdauungstrakt dem Menschen. Deshalb ist es ein Abfallverwerter. Es frisst das, was die Menschen nicht mehr essen wollen. Lebensmittelabfälle sind als Futtermittel weitaus sinnvoller genutzt als zur Herstellung von Kompost. Auch Sojaeiweiß ist ein Abfall der Ölgewinnung. Es ist bereits als Futtermittel aufgrund seines hohen Gehaltes an Hormonen und Enzyminhibitoren umstritten, als Lebensmittel für den Menschen ist es ein unnötiges und leicht vermeidbares Risiko.
Und weiter
http://de.wikipedia.org/wiki/Tierproduktion
30% des Monogastrierfutters in den USA bestehen dennoch aus Fischmehl, Knochenmehl und Nebenprodukten des Mahlens von Getreiden und der Fermentation, die nicht vom Menschen gegessen werden. Wiederkäuer besitzen hingegen die Fähigkeit, Energie aus für den Menschen nicht verwertbaren Pflanzenteilen wie Gras zu gewinnen. Etwa 50% der Energie in Pflanzen wie Mais, Weizen und Reis kann vom Menschen nicht direkt aufgenommen werden, jedoch über die Tierfütterung verfügbar gemacht werden. Auch können verschiedenste Abfallprodukte, sogar Holzspäne und Zeitungspapier, an Wiederkäuer verfüttert werden.[4]

Nur etwa 11% der globalen Landfläche sind für die Produktion von Pflanzen, die direkt für die menschliche Ernährung bestimmt sind, verwendbar. Große Teile der Erdoberfläche können allenfalls als Weiden genutzt werden. Die Kalorienaufnahme von Rindern, die zur Fleisch- oder Milchproduktion benutzt werden, besteht in den USA zu etwa 75% aus nicht für den Menschen verwertbarem Material, in Ländern mit geringer Verfügbarkeit von Getreide ist dieser Anteil höher. In den USA, wo in der Endphase der Mast erhöhte Mengen an Getreide zugefüttert werden, besteht die Ernährung eines sogenannten Fleischrinds zu etwa 80% aus Raufutter.[4][6]

Damit kann man die von Dir aufgeworfenen angeblichen 16 KG für 1 KG Fleisch getrost als Latrinenparole entlarven. Diese Angabe ist falsch und verzerrt. Und hier fängt die Problematik an. Jeder schmeißt sich Zahlen an den Kopf. Schwierig wird es dann, wenn gewisse Informationen weggelassen werden, einseitig dargestellt werden, oder sie verzerrt werden, um ein Pseudoargument zu schüren. Und hier wieder von jeder Seite kräftig gedreht, sei es die Gegner oder Befürworter.

Ich kann nicht für die Welt sprechen, aber ich bin ja auch auf dem Lande aufgewachsen, mit zig Bauernhöfe drumrum. Ich kann die 16 KG Getreide für beispielsweise eine normale Kuh nicht nachvollziehen, ebenso nicht für Schweine oder Hühner.
Durch eine rein Pflanzliche Ernährung würde sich also nicht nur das Leid der Tiere erledigen, sondern vor allem auch das Leid der Pflanzen...
Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

[EL_Mariachi]

Mit welcher Berechtigung isst du dann noch Pflanzen?:freak:

ach weißt du... Pflanzenhass, reiner Pflanzenhass!

.

[RaumKraehe]

Was hat Sesshaftigkeit mit dem Thema zu tun? Zudem haben die Vorfahren des menschen kein Fleisch gegessen sondern sich von Grünzeug und Früchten aus ihrer unmittelbaren Umgebung ernährt. Der Mensch mit Sicherheit auch bevor er Tools zur Jagd erfand.


Der Mensch, das ist ja das coole an ihm brauchte zum jagen gar keine Tools. Der Mensch war in der Lage einfach jedem Tier so lange hinterher zu rennen bis das Tier einfach erschöpft zusammengebrochen ist.

Wirklich. Du schreibst einfach nur Bullshit. Ich weiß auch nicht wo du das herhast aber ich würde an deiner Stelle mal deine Quellen kritisch überdenken.

[PHuV]

Na deine Vergleiche von komplexen Lebewesen die dem Mensch ähnlich sind mit Einzellern, Pflanzen, eben deine ganze unfaire Art zu diskutieren die auf Nichtwissen beruht. Du bist irgendwie nur daran interessiert mit aller Macht einen bereits bezogenen Standpunkt zu verteidigen und versuchst dich an jeden Strohalm zu klammern den du findest und reitest dann darauf rum..
So, welchen Standpunkt habe ich den Deiner Meinung nach? Und was weiß ich den Deiner Meinung nach nicht?
Du stellst Menschen über Tiere bzw. andere Lebewesen
Wo tue ich das?
, stellst dann jedoch alle anderen Lebewesen und Pflanzen gleich. Ist halt mega nützlich nen Einzeller mit ner Kuh zu vergleichen wenn man pseudo Doppelstandards erzeugen möchte..
Wo tue ich das? Ich setze weder dagegen noch gleich, sondern in Beziehung zueinander. Und das ist, was Du hier nicht verstehen willst.
Es gab immer schon empathischere Menschen die sowas geahnt haben, die dann einen Kult um ein Tier kreiert haben. Der Unterschied zu heute ist der des gesicherten Wissens. Es spielt einfach keine Rolle wie Du selbst zu Tieren stehst, oder dein Götzentum. Es geht um Fakten.
Und welche Fakten sind das? Das Tiere empfindungsfähig sind? Stellst Du also alle Menschen von früher als blöde hin, daß sie das nicht selbst erkannt haben? :rolleyes:
Je nach Religion gab es andere Tier-Götzen, doch im großen und Ganzen wurden Tier als Ressourcen und Werkzeuge betrachtet, oder als Spielzeug zur persönlichen Belustigung (Haustiere). Und es soll ja auch Menschen geben die tote Gegenstände bzw. ihre Werkzeuge vergöttern und daraus nen Kult kreieren...
Und nochmals, zu welcher Schlußfolgerung führt das?
Möglicherweise hatte derjenige der die erste Version der "heiligen Schrift" aufgesetzt und den Kult gegründet hat eine persönliche Beziehung zu einem Tier, oder ein Haustier. Du erkennst jedoch schon daran dass z.B. eine Art verehrt wird, und ein anderes ähnliches Tier nicht dass es auf persönlichen Vorlieben basiert, und nicht auf einer Wissenschaft. Es gibt ja auch genug Leute die mal ein Kaninchen als Haustier hatten und seit dem kein Kaninchen mehr runterkriegen, andere artverwandte Tiere jedoch schon.
Aha. Und was lernen wir daraus, die Vorliebe wird gewählt oder ist selektiert, genau das was ich im ersten Satz auch sagte.
Fleisch war Luxus, viele traditionelle "Landesspeisen" wie Kimchi in Korea (wo Kohl quasi durch Fischsoße in Fisch verwandelt wird), oder Paella in Spanien (wo der Reis den Geschmack des Fleischs annimmt), basieren auf solchen Traditionen. Da Fleisch immer knapp war haben die Menschen schon immer an "Fleischersatz" getüftelt.
Wo, wann, in welchem Zusammenhang. Das ist schon wieder so eine flache pauschale Aussage, die so überhaupt nicht stimmt.
Den sonntäglichen Schweinebraten werden hier in Deutschland, Polen usw. viele wohl auch noch kennen. Wenn das keine Traditionen sind, was dann?
Ok, Du mißt also anhand eines kleinen Zeitraumes in der Menscheitsgeschichte, der Dir in den Kram paßt, um Dein Argument zu untermauern?
Aus Sichte der Effizienz sind heutige Fleischersatzprodukte besser als Fleisch da besser zu verarbeiten und zu lagern.
Das stimmt so nicht. Dazu bitte ich Dich, mal chemisch mit Proteinen zu beschäftigen.
Aber ich mache extra für Dich einen Exkurs über die Entwicklung der Menschheit, wenn Du willst.

Das Wort "Tiernutzung" impliziert schon den Rassismus, da du die Grenze zwischen der menschlichen Rasse und Tieren ziehst die ja deiner Ansicht nach zur Nutzung "freigegeben" sind. Rassismus innerhalb der menschlichen Rasse funktioniert genauso, dort wird die Grenze eben bei der Hautfarbe gezogen.
So ein Unsinn. Es gibt zu Tiernutzung einfach keine Alternativen. Was machst Du gegen einen Schlangenbiß? Wenn Du vegan bleibst, stirbst Du hier ganz einfach! Machst Du das? Als Veganer opferst Du Dich natürlich, weil Du natürlich der Blöde warst, der die Schlange bedroht hat, oder Du Dich in ihrem Revier aufgehalten hast, was u.U. auch Dein Haus sein kann. :facepalm:
Pflanzen haben kein Nervensystem, die zucken vor Feuer oder anderen schmerzerzeugenden Sachen nicht zurück, Tiere schon. Je komplexer die Gehirne und das Nervensystem, desto breitbandiger fühlen Tiere.
Sie können nicht zurückzucken, weil deren System dafür nicht ausgelegt ist. Sie reagieren auf Umweltbedinungen und äußere Reize sehr wohl. Oder wie kommt es, daß auf verblüffende Weise all die Vorstufen von Neurotransmittern in unserem Gehirn und eben auch in Pflanzen zu finden sind?
Tja, und die Tiere die man für gewöhnlich verspeist, die in absolut unwürdigen Zuständen leben die sind schon seeehr komplex.. denk mal darüber nach, oder besser, informiere dich selbst!
Dagegen sage ich ja nichts, kann ich zustimmen. Wenn jemand hier Befindlichkeiten hat, kommt in ein moralisches Dilemma. Aber hier gibt es sehr wohl Auswege, eben glücklich geschlachtete Tiere, die glücklich und zufrieden aufgewachsen sind. Oder als Alternative die Nutzung der Tiere für Milch, Wolle und Ei, ohne die Fleischnutzung.

[Dawn on Titan]

Vor allem definiere Tiere. Er mag keine Rinder erlegt haben, aber Kleintiere oder Insekten waren sicher auf dem Speiseplan. Eine kleine Echse oder eine Raupe zu fangen braucht nun wirklich keine "Tools".

[EL_Mariachi]

Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=-sdyQy28-c8

Das Experiment am Ende solltest Du mal ausprobieren... vielleicht vestehst Du es dann besser ;)

.

[Terrarist]

Das ist leider erwiesenermaßen Blödsinn. Es ist nachgewiesen, dass auch schon beim Australopithecus Fleisch auf dem Speiseplan stand (auch, aber nicht ausschließlich in Form von Aas und Kannibalismus). Dazu braucht's auch keine "Tools" zur Jagd, Du müsstest nur mal eine Horde Schimpansen lange genug beobachten, die z.B. kleinere Affenarten jagen und verspeisen.
Der Mensch und seine Vorfahren waren und sind wie diese schon immer Allesfresser.

Fleisch macht bei den Affen die du meinst nur ca. 5% der Ernährung aus, zudem wurde festgestellt dass sie auch nur jagen wenn es an anderen Nahrungsquellen mangelt. Ja, ja, Affen die bösen Fleischfresser! ;D

[PHuV]

Was hat Sesshaftigkeit mit dem Thema zu tun? Zudem haben die Vorfahren des menschen kein Fleisch gegessen sondern sich von Grünzeug und Früchten aus ihrer unmittelbaren Umgebung ernährt. Der Mensch mit Sicherheit auch bevor er Tools zur Jagd erfand.
Ach nee :facepalm: Mir Unwissen vorwerfen, und Du verstehst nicht mal ein bißchen was von der Menschheitsgeschichte. :rolleyes:

Also, nur für Dich hier exklusiv einen Überblick über die Menschheitsgeschichte, ich bemühe mich, auch Quellen zu hinterlegen, wenn ich mich noch erinnern kann, woher sie stammen.

Der Mensch stammt aus einer kleinen Population von ca. 1000-3000 Menschen. Die Ursprünge lassen sich mittels einer Genkarte ermitteln
Der Stammbaum der Menschheit (http://www.youtube.com/watch?v=bLnNb51fRw4)
Die Anfänge stammen aus Afrika,siehe auch
Ausbreitung des Menschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen)
Der Mensch breitete sich über Steppen, karge Landschaften, Wüsten und sehr kalte Gebiete aus, wo es überwiegend Pflanzen gab, die für den Menschen nicht nutzbar waren.

Es wurden bisher viele Werkzeuge aus der Steinzeit gefunden, die mit Tierdna versetzt waren, sprich, diese wurden für die Jagt und für die Verwertung von Tieren durch Zerkleinerungs- und Schneidewerkzeuge verwendet.

Weiterhin ist zu bedenken, daß gerade in kalten Gebieten der Kalorienbedarf enorm ansteigt. Das schaffte man einerseits durch die Entdeckung des Feuers und Kochens, was die Nahrungsdichte enorm erhöhte, und durch Fleisch.

Die gesamte Physiologie des Menschen ist für die Jagt ausgerichtet:
Evolution - Wie der Mensch zu seinem einzigartigen Wurftalent kam (http://www.spektrum.de/alias/evolution/wie-der-mensch-zu-seinem-einzigartigen-wurftalent-kam/1199726)
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, was auf diese Art werfen kann!
Zum Laufen geboren (http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelwissen/d-81231968.html)
Der Mensch kann lange Distanzen überwinden, und Tiere zu Tode hetzen. Dazu kommt eine wichtige Fähigkeit, das Schwitzen:
Schwitzen förderte Evolution des Menschen (https://www.sweat-off.com/blog/Schwitzen-foerderte-Evolution-des-Menschen/)
Die meisten Tiere gleichen Temperaturunterschiede durch Hecheln aus, durch Schwitzen und Laufen konnten die ersten Menschen Tiere zu Tode hetzen.
Interessante Doku hierzu
Mensch und Erde im Zeichen der Evolution (http://www.youtube.com/watch?v=Kji9RomtMAo)

Die Ausbreitung der Menschheit wird heute dadurch erklärt, daß der frühe Mensch die Wanderung von Tierherden verfolgte. Viele Völker tun das bis heute, wie die Lappen, Steppenvölker wie die Mongolen, Kirgisen, Uspeken usw. Die Vorteile der Fleischkost sieht man auch bei den Innuit, die heute durch die Umstellung ihrer bisherigen Lebensweise auf die moderne westliche Art heute mit vielen Zivilisationskrankheiten zu kämpfen haben, die sie vorher nicht kannten.
Vor allem definiere Tiere. Er mag keine Rinder erlegt haben, aber Kleintiere oder Insekten waren sicher auf dem Speiseplan. Eine kleine Echse oder eine Raupe zu fangen braucht nun wirklich keine "Tools".
Das kommt noch dazu.

[RaumKraehe]

Fleisch macht bei den Affen die du meinst nur ca. 5% der Ernährung aus, zudem wurde festgestellt dass sie auch nur jagen wenn es an anderen Nahrungsquellen mangelt. Ja, ja, Affen die bösen Fleischfresser! ;D

Das ist auch wieder nicht richtig. Affen sind generall Allesfresser und die Art und Weise wie sich bestimmte Arten ernähren hängt von dem regionalen Angebot ab. Pauschal zu sagen das es nur 5% sind ist wieder mal einfach Quatsch.

[mbee]

Fleisch macht bei den Affen die du meinst nur ca. 5% der Ernährung aus, zudem wurde festgestellt dass sie auch nur jagen wenn es an anderen Nahrungsquellen mangelt. Ja, ja, Affen die bösen Fleischfresser! ;D
Das ist schon wieder Blödsinn. RaumKraehe hat das schon richtig erläutert. Du brauchst mir da auch keine angeblichen "Fakten" zu bringen (habe Biologie studiert und ich schätze mal Du nicht?) Den Konsum kann man durch Stickstoff/Kohlenstoff-Isotopen-Analysen der Haare feststellen. Es gibt da recht ausgeprägte Unterschiede zwischen den Populationen und auch zwischen Männchen und Weibchen. Letzteres erklärt sich sogar damit, dass die Aufteilung der Beute nach Jagdgeschick und nicht nach sozialem Rang geschieht, nachdem die Beute erlegt wurde. Sprich die Weibchen bekommen anders als üblich kaum etwas davon ab. Manche Wissenschaftler gehen sogar soweit, hierüber evolutionsgeschichtlich den im Schnitt höheren Fleischkonsum bei Männern zu erklären. Das ist aber nicht belegt, sondern höchstens ein Indiz für diese Theorie.

[PHuV]

https://www.youtube.com/watch?v=-sdyQy28-c8

Das Experiment am Ende solltest Du mal ausprobieren... vielleicht vestehst Du es dann besser ;)
Wenn ich schon immer diese ungesunde Gesichtsfarbe dieses Typen sehe. :rolleyes: Und er verbreitet sehr viel falsche Informationen und inhaltliche Fehler. bzgl. Pflanzen, welche oben bereits widerlegt wurden (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10212667&postcount=785). Menschen können viele Pflanzen nicht essen und verwerten, und das wird hier pauschal übergangen. Das Fleisch, was aus diesen nicht verwertbaren Pflanzen gewonnen wird, ist jedoch für den Menschen nutzbar.

Und es gibt sehr wohl Kulturen, wo Tierpenise überreicht werden. ;)

Somit sind die Aussagen dieses Typen zwar nett anzuhören, sie sind vom Informationsgehalt falsch, verzerrt und einseitig dargestellt. Blinde Propaganda, nicht mehr. Das Motiv "Leid" vermeiden taugt hier leider rein gar nichts.

Aber ich habe jetzt verstanden, was Du meinst.

[Terrarist]

So, welchen Standpunkt habe ich den Deiner Meinung nach? Und was weiß ich den Deiner Meinung nach nicht?

Du versuchst den Fleischkonsum auf biegen und brechen zu verteidigen, und saugst dir andauernd die Argumente aus den Fingern von denen du meinst dass sie dir nützen, du hast hier im Thread halt ein Battle mit El_Mariachi am laufen und willst auf keinen Fall von deinem hohen Ross runter, das ist mein Eindruck.

Wo tue ich das?

Andauernd.

Wo tue ich das? Ich setze weder dagegen noch gleich, sondern in Beziehung zueinander. Und das ist, was Du hier nicht verstehen willst.

Was für Beziehung zueinander? Hier geht es um das Vermindern von leid und Belastungen für die Umwelt, die menschen letztendlich auch selbst betreffen. Man tut etwas weil man es sich leisten kann und man die Zusammenhänge kennt. Dass Menschen immer schon Fleisch gegessen haben ist einfach irrelevant im hier und jetzt.


Und welche Fakten sind das? Das Tiere empfindungsfähig sind? Stellst Du also alle Menschen von früher als blöde hin, daß sie das nicht selbst erkannt haben? :rolleyes:

Ahnen ist nicht Wissen. Heute weiss man in etwa wie Tiere die Welt "erleben", intensive Forschung auf dem Gebiet gibt es noch nicht so lange. Von daher kann man den Menschen von früher auch kaum einen Vorwurf machen. Wer jedoch heutzutage Pflanzen mit Tieren vergleicht, wie Du, weil es gerade für die Diskussion nützlich erscheint..

Und nochmals, zu welcher Schlußfolgerung führt das?

Dass man seine persönlichen Empfindungen Tieren gegenüber überdenken sollte wenn es um Leid geht. Du kannst eben heute Wissensquellen anzapfen die es früher nicht gab. Was damals tolerierbar war ist heute lange noch nicht Ok, andere Zeiten halt..

Aha. Und was lernen wir daraus, die Vorliebe wird gewählt oder ist selektiert, genau das was ich im ersten Satz auch sagte.

Das ist jedoch der falsche Ansatz heutzutage wenn es um die Tiere und den Planeten geht.

Wo, wann, in welchem Zusammenhang. Das ist schon wieder so eine flache pauschale Aussage, die so überhaupt nicht stimmt.

Was soll daran nicht stimmen? Die Motivation war damals nur eine andere weil wie gesagt Fleisch Luxus war.


Ok, Du mißt also anhand eines kleinen Zeitraumes in der Menscheitsgeschichte, der Dir in den Kram paßt, um Dein Argument zu untermauern?

Auf jeden Fall sinnvoller als sich am urmenschen zu orientieren, wie gesagt, idealerweise orientiert man sich am hier und jetzt, und lässt diese Erkenntnisse in sein eigenes Leben mit einfliessen, und wartet nicht erst bis Dinge gesetzlich festgelegt werden. Wer auf alles scheisst der kann das ja tun, der wird schon seine Quittung bekommen ;)


Das stimmt so nicht. Dazu bitte ich Dich, mal chemisch mit Proteinen zu beschäftigen.
Aber ich mache extra für Dich einen Exkurs über die Entwicklung der Menschheit, wenn Du willst.

Wie gesagt, es geht um das hier und jetzt, und du kannst sehr wohl ohne tierisches Protein gesund leben! Dass unsere Vorfahren vor 1m jahren sich durch das Fressen von innereien (scheinbar) weiterentwickelt haben, spielt im hier und jetzt gar keine Rolle.


So ein Unsinn. Es gibt zu Tiernutzung einfach keine Alternativen. Was machst Du gegen einen Schlangenbiß? Wenn Du vegan bleibst, stirbst Du hier ganz einfach! Machst Du das? Als Veganer opferst Du Dich natürlich, weil Du natürlich der Blöde warst, der die Schlange bedroht hat, oder Du Dich in ihrem Revier aufgehalten hast, was u.U. auch Dein Haus sein kann. :facepalm:

Oh man, du kommst wirklich immer mit extremen alles oder nichts Beispielen, ekelhaft opportun. Es geht darum dass man überhaupt etwas tut, eben was man tun kann, um den gewissenhaften Umgang mit Tierprodukten, idealerweise die komplette Vermeidung. Für dich gibt es scheinbar nur den totalen Verzicht, oder den hemmungslosen Fleischkonsum, komm mal klar..


Sie können nicht zurückzucken, weil deren System dafür nicht ausgelegt ist. Sie reagieren auf Umweltbedinungen und äußere Reize sehr wohl. Oder wie kommt es, daß auf verblüffende Weise all die Vorstufen von Neurotransmittern in unserem Gehirn und eben auch in Pflanzen zu finden sind?

Pflanzliche Intelligenz ist noch kein gesichertes Wissen, die Mehrheit an Forschern hält das für Esoterik. Aber mal angenommen Plflanzen wären "intelligent", dann würde dies ja nicht bedeuten dass der Tierschutz bzw. Schutz höherenmtwickelter komplexerer lebensformen seine Daseinsberechtigung verlieren würde. Pflanzen mit Tieren gleichzustellen macht einfach wenig Sinn.


Dagegen sage ich ja nichts, kann ich zustimmen. Wenn jemand hier Befindlichkeiten hat, kommt in ein moralisches Dilemma. Aber hier gibt es sehr wohl Auswege, eben glücklich geschlachtete Tiere, die glücklich und zufrieden aufgewachsen sind. Oder als Alternative die Nutzung der Tiere für Milch, Wolle und Ei, ohne die Fleischnutzung.

Vegetarismus ist ein guter Anfang, und darauf zu achten wo das Fleisch herkommt zumindest besser als blind zu konsumieren. Das ist jedoch kein Weg den alle gehen können, da Massentierhaltung ja nur die Konsequenz des Bedürfnisses nach Fleisch ist. Würde jeder darauf achten woher das Fleisch kommt, dann würde das System mit den Tieren aus glücklicher Haltung nicht mehr fu nktionieren, und sich wieder in eine Massentierhaltung verwandeln. Von daher ist das sinnvollste weitestgehend auf Tierprodukte zu verzichten imho.

Das ist schon wieder Blödsinn. RaumKraehe hat das schon richtig erläutert. Du brauchst mir da auch keine angeblichen "Fakten" zu bringen (habe Biologie studiert und ich schätze mal Du nicht?) Den Konsum kann man durch Stickstoff/Kohlenstoff-Isotopen-Analysen der Haare feststellen. Es gibt da recht ausgeprägte Unterschiede zwischen den Populationen und auch zwischen Männchen und Weibchen. Letzteres erklärt sich sogar damit, dass die Aufteilung der Beute nach Jagdgeschick und nicht nach sozialem Rang geschieht, nachdem die Beute erlegt wurde. Sprich die Weibchen bekommen anders als üblich kaum etwas davon ab. Manche Wissenschaftler gehen sogar soweit, hierüber evolutionsgeschichtlich den im Schnitt höheren Fleischkonsum bei Männern zu erklären. Das ist aber nicht belegt, sondern höchstens ein Indiz für diese Theorie.

Das mit den 4 ~ 8% Fleischkonsum stand in der gleichen Quelle wie das mit der Aufteilung des Fleischs zwischen männchen und Weibchen, inkl. der Schlussfolgerung dass es einen Einfluss auf den heutigen konsum von Fleisch hätte. Respekt dass du dich im Biologiestudium so intensiv mit Affen auseinandergestzt hast und das alles noch abrufen kannst ;D

OT: Bist du bei Bayer beschäftigt?

[skanti]

da wir uns eh schon total weit von Thema bewegen werfe ich mal die Frage in den Raum.

Was wäre, wenn uns eine höhergestellte Rasse als Nahrung ansehen würde?
Wäre das dann ethisch und moralisch vertretbar?

[mbee]

Das mit den 4 ~ 8% Fleischkonsum stand in der gleichen Quelle wie das mit der Aufteilung des Fleischs zwischen männchen und Weibchen, inkl. der Schlussfolgerung dass es einen Einfluss auf den heutigen konsum von Fleisch hätte. Respekt dass du dich im Biologiestudium so intensiv mit Affen auseinandergestzt hast und das alles noch abrufen kannst ;D
Ach jetzt sind es auf einmal zwischen 4 und 8% ;)
Das führt man natürlich bei verschiedenen Populationen durch, sonst hätte man da auch keine Unterschiede zwischen diesen feststellen können, comprende? Männliche Tai-Schimpansen liegen übrigens deutlich über 8%. Ändert natürlich nichts daran, dass sich Schimpansen im Schnitt weitgehend vegetarisch ernähren.


OT: Bist du bei Bayer beschäftigt?
Nö, ich mache etwas völlig anderes. Lese aber noch recht viel Fach- und auch sonstige Publikationen in dem Bereich, einfach weil es mich nach wie vor interessiert.

[Dicker Igel]

In dem Thread steht ja wirklich schon viel unsäglicher Bullshit. Da war es natürlich nur eine Frage der Zeit, bis die Zucht und Schlachtung von Tieren zur Herstellung von Lebensmitteln mit der systematischen Ermordung von Menschen gleichgesetzt wird.
Was ein Hirn auf Fleisch-Entzug fabriziert..aber wen wunderts, Hitler war ja auch VegetArier.

Ironie ist Dir aber schon geläufig, oder willst Du mir einfach nur auf den Sack gehen? Falls ja, kannst Du das auch direkt sagen, ist mir echt lieber als dieses hinterfotzige Geschwätz.

[Lyka]

Nur eine Frage hinsichtlich Ethik (nicht die Nichtesser wegen des Geschmacks): Laborfleisch, essen oder nicht?

[mbee]

Ganz klar: Essen, wenn's eine geschmacklich adäquate Alternative ist. Ethisch ist sie eh überlegen.

Ich denke, da dürften sich aber auch viele Fleischkonsumenten dagegen aussprechen. Bei den Worten "Labor" und "Gen" im Zusammenhang mit Nahrung dreht der deutsche Michel ja sowieso durch.

[Dicker Igel]

Ich halte das unter erwähnten Bedingungen auch für eine gute Sache.

[Zephyroth]

Nur eine Frage hinsichtlich Ethik (nicht die Nichtesser wegen des Geschmacks): Laborfleisch, essen oder nicht?

Wenn geschmacklich hinkommt, klar!

Grüße,
Zeph

[RaumKraehe]

Ich sehe das ganze Thema eher pragmatisch. Wenn und das kann nun niemand bestreiten, uns das Öl ausgeht und unser komplettes gewohntes System auseinanderbricht dann wird folgendes passieren:

Die Veganer sterben einfach aus.

Ich meine die meisten Veganer wissen doch nicht mal mehr wie man ein Feld überhaupt bestellt, was man nach dem Crash zwangsläufig selber machen muss wenn man sich ernähren möchte.
Ich bin der Meinung wenn ein Mensch Hunger leidet werden eh jegliche Moral und Ethik beiseite gelegt denn dann gehts es nur noch um das Überleben an sich. Und auch der härteste Veganer wird sich dann wohl gerne mit mir die gefangene Ratte am Lagerfeuer teilen.

Ohne unsere Überflussgesellschaft die ohne Probleme sämtliche Produkte zur Verfügung stellt würden die Veganer jetzt schon einfach sterben sei es durch Hunger oder eine extrem einseitige Ernährung.

Wenn ich da dann lesen muss wie toll die Ernährung durch Soja, Auberginen usw. doch ist, dann frage ich mich woher das Zeug im Winter in Deutschland herkommen soll. Soja wird in Deutschland maximal experimentell Angebaut. Auberginen wachsen hier Deutschland auf natürliche Weise so gut wie gar nicht.

Und das sind auch meine Probleme mit Veganern. Ich habe kein Problem damit wenn Menschen sich dazu entscheiden und ich bin auch gar nicht in der Position das zu verurteilen. Aber ich habe ein großes Problem damit das diese Menschen der Meinung sind das eine Umstellung auf eine vegane Lebensweise DIE Lösung all unserer Probleme wäre und dabei nicht erkennen das diese Lebensweise nur funktioniert weil wir dafür eine ernorme Menge an Energie investieren. Weiterhin geht mir die komplett unsachliche Argumentation von Veganern einfach auf den Sack. Denn was ich nicht mag sind definitiv Unwahrheiten und falsche Fakten.

Das ist schon fast so als würde man mit esoterischen Fanatikern über die existens von Einhörnern diskutieren.

Mal was zum Thema komplette Stuss-Argumentation:

zLr4MYG3fSI

[Lyka]

Das Tier sollte natürlich zubereitet sein. Sonst ist es zu schnell und zu schwierig zu essen.

[Terrarist]

Nur eine Frage hinsichtlich Ethik (nicht die Nichtesser wegen des Geschmacks): Laborfleisch, essen oder nicht?

Das könnte "Veganismus" wirklich massenkompatibel machen, das ist auf jeden Fall die Zukunft. Die meisten können halt nicht auf den Geschmack verzichten. Zudem könnte man im Labor bestimmt eine gute Qualität garantieren.

Gegen GMO kann man ja eigentlich auch nichts haben, nur eben gegen rücksichtslose Unternehmen wie Monsanto. Schmarotzer gibts halt in allen Bereichen.

[PHuV]

Du versuchst den Fleischkonsum auf biegen und brechen zu verteidigen, und saugst dir andauernd die Argumente aus den Fingern von denen du meinst dass sie dir nützen, du hast hier im Thread halt ein Battle mit El_Mariachi am laufen und willst auf keinen Fall von deinem hohen Ross runter, das ist mein Eindruck.
Ich verteidige gar nichts. Ich setzt, wie Du immer noch nicht kapieren willst, Beziehungen her. Dazu nutze ich eben in umfassender Weise alle Quellen, die ich kenne,. Und die sagt eindeutig, ausgewogene vernünftige Ernährung ist eine Lösung, die sich bewährt hat. Von Dir und anderen kommt eben nur einseitige und oftmals auch falsche Informationen. Das widerspricht mir eben, weil ich behaupte, die Wahrheit liegt nicht in Extremen, wie es die extremen Veganer oder die extremen Fleischvertreter tun, sondern in der Mitte.
Andauernd.
Belege?
Was für Beziehung zueinander? Hier geht es um das Vermindern von leid und Belastungen für die Umwelt, die menschen letztendlich auch selbst betreffen. Man tut etwas weil man es sich leisten kann und man die Zusammenhänge kennt. Dass Menschen immer schon Fleisch gegessen haben ist einfach irrelevant im hier und jetzt.
Nein, ist es eben nicht. Und Leid ist kein Maßstab, egal wie Du und andere das drehten möchtest. Es ist ein subjektives Kriterium, welches Ihr selektiv - warum auch immer - herausgezogen habt. Und genau darauf möchte ich eben Dich und andere hinweisen. Es ist kein objektiver Standpunkt.
Ahnen ist nicht Wissen. Heute weiss man in etwa wie Tiere die Welt "erleben", intensive Forschung auf dem Gebiet gibt es noch nicht so lange. Von daher kann man den Menschen von früher auch kaum einen Vorwurf machen.
Das spielt doch keine Rolle, kapierst Du das den nicht? Nochmals, waren die Menschen blöd und dumm? Nein. Und jeder, der ein bißchen Verstand hat, und mit Tieren zu tun hat, weiß das doch schon. Was soll den da bitteschön die Forschung "ändern"? Der Mensch ist durch seine Fähigkeiten sehr wohl schon früher darauf gekommen, daß Tiere auch Sinne haben, und Gefühle und Empfindungen. Oder was glaubst Du war der Grund, daß man sich sehr wohl auch früher schon um verletzte Tiere gekümmert hat? Meine Güte, schalt doch mal endlich Deinen Verstand ein.
Wer jedoch heutzutage Pflanzen mit Tieren vergleicht, wie Du, weil es gerade für die Diskussion nützlich erscheint.
Wo vergleiche ich was? Nochmals Pflanzen haben sehr wohl auch ein System, was ihr Überleben sichert. Das geht nur, wenn man über Mechanismen verfügt, die so etwas wie Vermeidung und Belohnung kennt. Das hast Du bei jedem Einzeller. Es ist sicherlich nicht komplex wie bei den komplexer entwickelten Lebenwesen, aber es ist da, und das zu besteiten, ist einfach nur naiv.
Dass man seine persönlichen Empfindungen Tieren gegenüber überdenken sollte wenn es um Leid geht. Du kannst eben heute Wissensquellen anzapfen die es früher nicht gab. Was damals tolerierbar war ist heute lange noch nicht Ok, andere Zeiten halt..
Deine Meinung, und es gibt dazu eben zig andere Meinungen! Mehr nicht! Du wirst hier eben keinen objektiven Konsens erreichen. Jeder wichtet anders und jeder setzt seine Prioritäten anders. Und das ist, was Du nicht kapieren willst.
Das ist jedoch der falsche Ansatz heutzutage wenn es um die Tiere und den Planeten geht.
Weil Du wieder eine subjektive Gewichtung, die Dir in den Kram paßt, einbaust. Globalgalatisch spielt es überhaupt keine Rolle. Dann geht halt das Ökosystem den Bach runter. Und? Was ist der "falsche Ansatz", was soll den bitteschön der "richtige Ansatz" sein?

Nochmals, es geht immer um Interessen, mehr nicht. Jede Handlung, jede Mitwirkung in einem komplexen System hat Auswirkungen. Die Auswirkungen können kurzfristig oder langfristig sein. Das kannst weder Du noch ich beurteilen, weil dafür leben wir zu kurz.
Was soll daran nicht stimmen? Die Motivation war damals nur eine andere weil wie gesagt Fleisch Luxus war.
Wann damals? Meine Güte, Du wirst immer pauschale Argumente in den Raum, die sich so nicht halten lassen. Du nimmst einen kleinen Zeitraum in einem kleinen Lebensraum. Was ist den mit den osteuropäischen und asiatischen Wandervölkern, mit den Lappen, den Innuit. Die lachen Dich aus, wenn Du so was behauptest, und die essen fast jeden Tag Fleisch.
Auf jeden Fall sinnvoller als sich am urmenschen zu orientieren, wie gesagt, idealerweise orientiert man sich am hier und jetzt, und lässt diese Erkenntnisse in sein eigenes Leben mit einfliessen, und wartet nicht erst bis Dinge gesetzlich festgelegt werden. Wer auf alles scheisst der kann das ja tun, der wird schon seine Quittung bekommen ;)
Darum geht es doch nicht. Was ist den das hier und jetzt? Wo? Du willst unser genetisches Erbe nicht begreifen, und das sagt eindeutig, wir sind ein Vielesser. Vieles von den Pflanzen der Erde können wir nicht verwerten, und das ist die Wahrheit, die Du und Deinesgleichen ausblendet.
Wie gesagt, es geht um das hier und jetzt, und du kannst sehr wohl ohne tierisches Protein gesund leben! Dass unsere Vorfahren vor 1m jahren sich durch das Fressen von innereien (scheinbar) weiterentwickelt haben, spielt im hier und jetzt gar keine Rolle.
Doch, weil die Natur dominiert, siehe Mangel in B12 als nur ein Beispiel. Du kannst es Dir hier in Deutschland als Luxusproblem so leisten, richtig. Aber nur hier. Aber nur weil man es hier so tun kann, muß man das nicht automatisch so tun.
Oh man, du kommst wirklich immer mit extremen alles oder nichts Beispielen, ekelhaft opportun. Es geht darum dass man überhaupt etwas tut, eben was man tun kann, um den gewissenhaften Umgang mit Tierprodukten, idealerweise die komplette Vermeidung. Für dich gibt es scheinbar nur den totalen Verzicht, oder den hemmungslosen Fleischkonsum, komm mal klar.
Nein, schon wieder so eine polemische Unterstellung von Dir. Wo trete ich für hemmungslosen Fleischkonsum auf? Ich bin für einen vernünftigen Mittelweg, und behaupte, daß extreme Positionen nicht funktionieren oder hilfreich sind. Wenn Du das nicht kapieren willst, ist Dir nicht zu helfen.
Pflanzliche Intelligenz ist noch kein gesichertes Wissen, die Mehrheit an Forschern hält das für Esoterik. Aber mal angenommen Plflanzen wären "intelligent", dann würde dies ja nicht bedeuten dass der Tierschutz bzw. Schutz höherenmtwickelter komplexerer lebensformen seine Daseinsberechtigung verlieren würde. Pflanzen mit Tieren gleichzustellen macht einfach wenig Sinn.
Darum geht es nicht. Es ging nur darum zu zeigen, daß man Gewichtungen hin und herbiegen kann. Auf einer spirituellen Ebene, wenn man von Verbundenheit sprechen mag, ist alles Leben zu respektieren. Nur blöde, daß das meiste andere Leben Dich vernichten und dominieren will. Und das Gutmeschengutrede von Einheit von Mensch und Natur ist Esoterik, so etwas gibt es nicht, gab es nie, und wird es nie geben. Da haben sich Leute ein Bild zusammengebastelt, was reines Wunschdenken ist, aber eben nichts mit der Realität zu tun hat.

Das bedeutet aber nicht, und da stimme ich Dir vollkommen zu, daß wir es so sein lassen müssen, und das wir uns weiterentwickeln können. Und ich bin mit Dir vollkommen konform, das System hat Auswüchse angenommen, die uns mehr schaden als nützen. Weiterhin bin ich mit Dir einer Meinung, wir brauchen sinnvolle Alternativen, und barbarische Verhaltensweise sind eben nicht angebracht. Also, wo hast Du ein Problem, insbesondere mit mir? :rolleyes:
Vegetarismus ist ein guter Anfang, und darauf zu achten wo das Fleisch herkommt zumindest besser als blind zu konsumieren. Das ist jedoch kein Weg den alle gehen können, da Massentierhaltung ja nur die Konsequenz des Bedürfnisses nach Fleisch ist.
Gehe ich mit Dir vollkommen einher, und diese Macht als Konsument sollte man auch nutzen.

Würde jeder darauf achten woher das Fleisch kommt, dann würde das System mit den Tieren aus glücklicher Haltung nicht mehr fu nktionieren, und sich wieder in eine Massentierhaltung verwandeln. Von daher ist das sinnvollste weitestgehend auf Tierprodukte zu verzichten imho.
Und Verzicht wird eben nicht funktionieren, und meine, daß Du hier falsch liegst. Wenn die Leute konsequenter darauf achten würden, dann gäbe es eher Einschränkung und den Verzicht auf die Massentierhaltung.

Wir haben ein biologisches Erbe in uns. Das kann kein Veganer verleugnen. Die Geschichte zeigt zudem, daß extreme und radikale Positionen immer extreme und extreme Gegenpositionen hervorgerufen haben. Veganismus ist genau so eine Position. Und sie ist eben nicht so vernunftbasiert und rational, wie sie behauptet zu sein. Darum geht es.

[PHuV]

Ich sehe das ganze Thema eher pragmatisch.
:

1+. Genau darum gehts. Und letztlich wird Pragmatik immer siegen, wenn es um das nackte Überleben geht, ganz einfach.


Mal was zum Thema komplette Stuss-Argumentation:

http://youtu.be/zLr4MYG3fSI
:facepalm: Genau das meine ich, es werden Lügen so zuammengebastelt, wie es einem in den Kram paßt, und das offensichtliche wird außer acht gelassen. :rolleyes:
:uponder: Der sollte man mal meinen Links über die Menschheitsgeschichte zuschicken.

Das könnte "Veganismus" wirklich massenkompatibel machen, das ist auf jeden Fall die Zukunft. Die meisten können halt nicht auf den Geschmack verzichten. Zudem könnte man im Labor bestimmt eine gute Qualität garantieren.
Damit holt man sich aber in dem meisten Fällen große Probleme durch künstliche Zusatzstoffe ins Haus, die einen krank machen. Das beste ist und bleibt eine Ernährung, die auf Künstlichkeit verzichtet, weil wir einfach biologisch so ausgelegt sind.

Und sorry, auf eine Käsesahnetorte und leckere Backereien mit Ei, Milch und Co. werde ich im Leben nicht verzichten, und dafür gibts bisher auch keinen Ersatz. Da scheckt alles vegane Zeugs einfach nur bäh.
Ganz klar: Essen, wenn's eine geschmacklich adäquate Alternative ist. Ethisch ist sie eh überlegen.

Ich denke, da dürften sich aber auch viele Fleischkonsumenten dagegen aussprechen. Bei den Worten "Labor" und "Gen" im Zusammenhang mit Nahrung dreht der deutsche Michel ja sowieso durch.
Frage, ist es den ethisch, wenn der Aufwand den Nutzen bei weitem übersteigt, und dadurch viele Ressourcen verbraten werden?

[Lyka]

Damit holt man sich aber in dem meisten Fällen große Probleme durch künstliche Zusatzstoffe ins Haus, die einen krank machen. Das beste ist und bleibt eine Ernährung, die auf Künstlichkeit verzichtet, weil wir einfach biologisch so ausgelegt sind.

Du isst also auch keine Margarine. Nur so. Ich meine, der Soylent Green Gedanke hat sich gegebenenfalls doch tief eingebrannt.

[PHuV]

Du isst also auch keine Margarine.
Yup.Nur so. Ich meine, der Soylent Green Gedanke hat sich gegebenenfalls doch tief eingebrannt.
Richtig. :lol:

[Dicker Igel]

Das Tier sollte natürlich zubereitet sein. Sonst ist es zu schnell und zu schwierig zu essen.

:D

Mein Weib wäre sicher schon lange Veganerin, wenn sie die Tiere selbst töten und zubereiten müßte. Mit der Meinung ist sie sicherlich auch nicht alleine auf der Welt. Angebot ... In der Zone haben wir meist nur am WE richtige Fleischgerichte gegessen. Meine Eltern waren zwar beide Leiter einer Großküche, wodurch stets Fleisch verfügbar gewesen wäre, aber trotzdessen gab es dieses "WE-Ritual". Finde ich gar nicht mal verkehrt, auch wenn's beim heutigen Angebot schwer fällt ^^

[new_vision]

da wir uns eh schon total weit von Thema bewegen werfe ich mal die Frage in den Raum.

Was wäre, wenn uns eine höhergestellte Rasse als Nahrung ansehen würde?
Wäre das dann ethisch und moralisch vertretbar?

Man, Skanti, es gibt keine höher gestellte und intelligentere Rasse als den Menschen, nirgendwo, im ganzen Universum. ;)

Kam eigentlich schon das "einsame Insel" Beispiel?

:D

[Dicker Igel]

Nee, Insel wohl noch nicht aber die Extremsituationen :D Jedenfalls würde ich selbst dann meinen Hund nicht fressen, irgendwie würde sich schon was ergeben. Aber da ich ja sowieso nicht weiß wie das ist, klopfe ich ja doch nur Sprüche ... :smile:

[mbee]

Frage, ist es den ethisch, wenn der Aufwand den Nutzen bei weitem übersteigt, und dadurch viele Ressourcen verbraten werden?
Wird/sollte er nicht: Ziel dadurch ist es auch, die Kosten zu reduzieren.
Außerdem ist das Abwägungssache: Die typische Massentierhaltung ist pro Tier gesehen eben auch "ressourcenschonender", trotzdem vermeide ich Fleisch, das daraus stammt lieber. Teils weil ich die Zustände (tieres-)unwürdig finde und teils, weil's einfach beschissen schmeckt.


Wer schon einmal richtig gutes Schweinefleisch (oder gar Wildschwein) gegessen hat und mit typischem Supermarkt-Schweinefleisch vergleichen konnte, das in der Pfanne gleich zusammenschnurrt, weiß wovon ich schreibe. Gilt natürlich auch für andere Fleischsorten, aber beim Schwein ist das am besten zu sehen.

[Lyka]

und das echte Fleisch könnte damit sogar noch billiger werden, wenn alle Leute plötzlich Labor essen. Ich würde umsteigen, wenn der Preis gut ist und ich meine Menge an Proteinen etc. bekomme und es schmeckt, nicht wie die rosa Proteinwürfel aus Filmen und Büchern.

[PHuV]

Es wurde ja schon vereinzelt diskutiert, ob man Proteine durch Insekten decken soll, um der wachsenden Bevölkerung und Ernährung Herr zu werden. Wenn das wirklich praktikabel wäre, würden das bestimmt einige Firmen aufnehmen. Aber dann haben wir bestimmt irgendwann Insektenrechtler am Hals.

[Terrarist]

Ich verteidige gar nichts. Ich setzt, wie Du immer noch nicht kapieren willst, Beziehungen her. Dazu nutze ich eben in umfassender Weise alle Quellen, die ich kenne,. Und die sagt eindeutig, ausgewogene vernünftige Ernährung ist eine Lösung, die sich bewährt hat. Von Dir und anderen kommt eben nur einseitige und oftmals auch falsche Informationen. Das widerspricht mir eben, weil ich behaupte, die Wahrheit liegt nicht in Extremen, wie es die extremen Veganer oder die extremen Fleischvertreter tun, sondern in der Mitte.

Dann definiere mal einen extremen Fleischfresser, sonst reden wir weiterhin aneinander vorbei. Für mich ist das jemand der jeden Tag Fleisch ist und sich nicht groß nen Kopf macht wo es herkommt.

Als Mitte würde ich mich selbst einordnen, denn 100% vegan ernähre ich mich nicht da ich oft woanders Gast bin, und öfter essen gehe. In den eigenen Einkaufskorb kommt sehr selten Fleisch, schon gar nicht aus dem Supermarkt. Ab und zu mal ein Steak oder eine Tafel Schokolade wenn ich großen Appetit darauf habe, das wars.

Belege?

Hier versuchst du es ja schon wieder:

Nein, ist es eben nicht. Und Leid ist kein Maßstab, egal wie Du und andere das drehten möchtest. Es ist ein subjektives Kriterium, welches Ihr selektiv - warum auch immer - herausgezogen habt. Und genau darauf möchte ich eben Dich und andere hinweisen. Es ist kein objektiver Standpunkt.

Sorry, aber die Vermeidung von leid sollte der haupt Antrieb dahinter sein seine Konsumgewohnheiten dahingehend zu ändern. Was sonst? Ich verstehe auch nicht wehalb du dich da auf deinen "Maßstab" oder "objektiven Standpunkt" versteifst, das ist imho eine sehr seltsame Denkweise..


Das spielt doch keine Rolle, kapierst Du das den nicht? Nochmals, waren die Menschen blöd und dumm? Nein. Und jeder, der ein bißchen Verstand hat, und mit Tieren zu tun hat, weiß das doch schon. Was soll den da bitteschön die Forschung "ändern"? Der Mensch ist durch seine Fähigkeiten sehr wohl schon früher darauf gekommen, daß Tiere auch Sinne haben, und Gefühle und Empfindungen. Oder was glaubst Du war der Grund, daß man sich sehr wohl auch früher schon um verletzte Tiere gekümmert hat? Meine Güte, schalt doch mal endlich Deinen Verstand ein.

Die Motivation hinter dem Tierschutz damals war jedoch eine andere, eher religiös motiviert um nicht als "gottlos" dazustehen. Bei den Römern galten Tiere als Sachen, und das ist weitestgehend heute immernoch im Denken verankert. Dann kommt natürlich noch der Aspekt des eigenen Kapitals ins Spiel, was Tiere für einen Tierzüchter ja zweifellos sind.

Der Unterschied zu damals ist einfach der, dass Tiere im modernen Tierschutz als Lebewesen respektiert werden deren Gefühlsbandbreite bei vielen Tieren mit dem Menschen quasi übereinstimmt. Und nein, das wussten die Menschen früher nicht, und konnten es aufgrund nicht vorhandener Forschung auf dem Gebiet gar nicht wissen, höchstens erahnen. Von einem gesellschaftlichen Konsens bez. Tierrechten ist das jedoch sehr weit entfernt..


Wo vergleiche ich was? Nochmals Pflanzen haben sehr wohl auch ein System, was ihr Überleben sichert. Das geht nur, wenn man über Mechanismen verfügt, die so etwas wie Vermeidung und Belohnung kennt. Das hast Du bei jedem Einzeller. Es ist sicherlich nicht komplex wie bei den komplexer entwickelten Lebenwesen, aber es ist da, und das zu besteiten, ist einfach nur naiv.

Ich finds halt fadenscheinig den pflanzlichen organismus herzunehmen um Fleischkonsum zu rechtfertigen, bzw. Leid welches dadurch bei komplexeren lebewesen mit komplexeren Empfindungen erzeugt werden. Das Pflanzen eine "Seele" besitzen halte ich für starken Tobak, Gaia new age Esoterik..


Deine Meinung, und es gibt dazu eben zig andere Meinungen! Mehr nicht! Du wirst hier eben keinen objektiven Konsens erreichen. Jeder wichtet anders und jeder setzt seine Prioritäten anders. Und das ist, was Du nicht kapieren willst.

Meinungen und was sich andere selbst zusammenreimen ist da total irrelevant. Es gibt immernoch genug Menschen die von grund auf rassistisch denken, eben weil sie sich nie mit menschen anderer hautfarbe auseinandergesetzt haben. Was ist deren meinung denn deiner Meinung nach Wert?


Weil Du wieder eine subjektive Gewichtung, die Dir in den Kram paßt, einbaust. Globalgalatisch spielt es überhaupt keine Rolle. Dann geht halt das Ökosystem den Bach runter. Und? Was ist der "falsche Ansatz", was soll den bitteschön der "richtige Ansatz" sein?

Der richtige Ansatz ist auf jeden fall der, die Dinge so zu betrachten wie sie wirklich sind, was heutzutage besser den je möglich ist. Wie gesagt, persönliche Erfahrungen oder gar Meinungen die auf traumatischen Erlebnissen mit Tieren basieren, oder das Ziel haben das eigene Bizness zu rechtfertigen jucken mich da nicht im geringsten. Scheiss auf Lobbyismus!


Nochmals, es geht immer um Interessen, mehr nicht. Jede Handlung, jede Mitwirkung in einem komplexen System hat Auswirkungen. Die Auswirkungen können kurzfristig oder langfristig sein. Das kannst weder Du noch ich beurteilen, weil dafür leben wir zu kurz.

hast du das von Konfuzius oder was?


Wann damals? Meine Güte, Du wirst immer pauschale Argumente in den Raum, die sich so nicht halten lassen. Du nimmst einen kleinen Zeitraum in einem kleinen Lebensraum. Was ist den mit den osteuropäischen und asiatischen Wandervölkern, mit den Lappen, den Innuit. Die lachen Dich aus, wenn Du so was behauptest, und die essen fast jeden Tag Fleisch.

Die sind unschuldig, und haben wohl kaum etwas mit der Tierindustrie als Hersteller oder Konsument zu tun, zudem bietet ihre Umgebung kaum eine Alternative. Oder hast du in der Arktis Früchte und Gemüse wachsen gesehen? Du kommst öfter mit solchen unglaublich weit hergeholten Beispielen an die du versuchst wie totschlagargumente einzusetzen, ziemlich armseelig..


Darum geht es doch nicht. Was ist den das hier und jetzt? Wo?

Das hier und jetzt ist die Massentierhaltung unter unwürdigen umständen in welchen der Großteil an Fleisch und Tierprodukten produziert wird, blinde Konsumenten, Zustände die für Tiere noch nie so schlimm waren, obwohl das Wissen über Tiere so leicht zugänglich ist wie nie. Und es ist ja nicht nur bei Tierprodukten so, sondern bei fast allem. Blinder Konsum wohin man schaut. Dabei gibt es ja Möglichkeiten dem entgegenzuwirken und Alternativen.

Du willst unser genetisches Erbe nicht begreifen, und das sagt eindeutig, wir sind ein Vielesser. Vieles von den Pflanzen der Erde können wir nicht verwerten, und das ist die Wahrheit, die Du und Deinesgleichen ausblendet.

Gerade weil der Mensch ein Vielesser ist, KANN er auf Tierprodukte verzichten, und ist nicht auf Fleisch angewiesen. Richtig, er kann vieles an Pflanzen nicht verwerten, jedoch genug um über die Runden zu kommen. Die Möglichkeiten die existieren kann man nutzen, und sollte man wenn man nicht damit einverstanden ist wie Tiere überwiegend behandelt werden.


Doch, weil die Natur dominiert, siehe Mangel in B12 als nur ein Beispiel. Du kannst es Dir hier in Deutschland als Luxusproblem so leisten, richtig. Aber nur hier. Aber nur weil man es hier so tun kann, muß man das nicht automatisch so tun.

Nein das funktioniert nicht nur in Deutschland bzw.Berlin, Schwabylon oder wo auch immer du wohnst. Nur ist es dort noch etwas schwerer. Wie gesagt, wichtig ist dass man überhaupt etwas tut, und nicht nur TV Zombie mäßig blind konsumiert.


Nein, schon wieder so eine polemische Unterstellung von Dir. Wo trete ich für hemmungslosen Fleischkonsum auf? Ich bin für einen vernünftigen Mittelweg, und behaupte, daß extreme Positionen nicht funktionieren oder hilfreich sind. Wenn Du das nicht kapieren willst, ist Dir nicht zu helfen.

Deine Stimmungsmache gegen Veganer sagt jedoch etwas anderes aus. Wie oben bereits gesgat, definiere was für Dich den Mittelweg darstellt.


Darum geht es nicht. Es ging nur darum zu zeigen, daß man Gewichtungen hin und herbiegen kann. Auf einer spirituellen Ebene, wenn man von Verbundenheit sprechen mag, ist alles Leben zu respektieren. Nur blöde, daß das meiste andere Leben Dich vernichten und dominieren will. Und das Gutmeschengutrede von Einheit von Mensch und Natur ist Esoterik, so etwas gibt es nicht, gab es nie, und wird es nie geben. Da haben sich Leute ein Bild zusammengebastelt, was reines Wunschdenken ist, aber eben nichts mit der Realität zu tun hat.

Hmm, ich sehe das eher so dass der mensch die Verantwortung für den Planeten hat, jeder Einzelne da eben Dinge wie dieser angesprochene blinde Konsum aufgrund des Systems in dem wir leben den Planeten vernichten kann, und ja bereits viel Schaden anrichtet. Das ist eben meine Überzeugung, und nicht nur auf Lebensmittel beschränkt. Mit jedem Kauf wählst du quasi die Richtung aus in die sich das ganze Gebilde entwickelt, auf dem Wahlzettel wählst du nur denjenigen der es verwaltet. Der Versuch vegan zu leben ist nur eine logische Konsequenz des bewussten Lebens, in anderen Bereichen bin ich schon längst "vegan" unterwegs.

Das bedeutet aber nicht, und da stimme ich Dir vollkommen zu, daß wir es so sein lassen müssen, und das wir uns weiterentwickeln können. Und ich bin mit Dir vollkommen konform, das System hat Auswüchse angenommen, die uns mehr schaden als nützen. Weiterhin bin ich mit Dir einer Meinung, wir brauchen sinnvolle Alternativen, und barbarische Verhaltensweise sind eben nicht angebracht. Also, wo hast Du ein Problem, insbesondere mit mir? :rolleyes:

Gehe ich mit Dir vollkommen einher, und diese Macht als Konsument sollte man auch nutzen.


Ic verstehe halt nicht wie jemand dem es eigentlich um das Gleiche geht, sich so in einer Position versteift wie Du, oft eben ohne wirklich konsequent zu argumentieren. Guck doch einfach über deinen eigenen Tellerrand, selbst wenn du nicht vegan lebst und die Sucht nach Fleisch dich noch dominiert, unterstütz die moralisch die es tun und versuch nicht sie nieder zu machen. Jeder tut eben das was er selbst kann, jeder ist mehr oder weniger ein Suchtie des Systems und Weg des geringsten Widerstands.


Und Verzicht wird eben nicht funktionieren, und meine, daß Du hier falsch liegst. Wenn die Leute konsequenter darauf achten würden, dann gäbe es eher Einschränkung und den Verzicht auf die Massentierhaltung.

Jeder kann ja selbst austesten inwieweit er verzichten kann. Davon abgesehen ist es trotz vieler "Einschränkungen" schon ein sehr schönes Gefühl sich selbst mehr oder weniger als dazu beitragender Faktor aus dem Spiel zu nehmen. Es bringt halt nichts abzuwarten bis auf höherer Ebene Entscheidungen gefällt werden, vor allem nicht wenn man Freiheit als ideal anstrebt. Da muss man schon selbst aktiv werden.


Wir haben ein biologisches Erbe in uns. Das kann kein Veganer verleugnen. Die Geschichte zeigt zudem, daß extreme und radikale Positionen immer extreme und extreme Gegenpositionen hervorgerufen haben. Veganismus ist genau so eine Position. Und sie ist eben nicht so vernunftbasiert und rational, wie sie behauptet zu sein. Darum geht es.

Ich sehe es eher so dass Dinge wie Laborfleisch und andere positive Veränderungen gar nicht erst stattfinden wenn nicht vorher bereits eine kritische Masse extreme Positionen hinsichtlich Boykott vertritt. Das ist einfach eine menschliche Weiternetwicklung, sich selbst als Teil des Systems bewusstwerden, welches man durch seine eigene Handlungen beeinflussen kann. Und dank Internet erreicht man auch andere, die sich darüber vllt. noch gar keine gedanken gemacht haben. Wie gesagt, scheiss auf die Politik und irgendwelche Regulatoren, als Individuum und vor allem Masse kann man viel mehr erreichen.

[Dicker Igel]

Wer schon einmal richtig gutes Schweinefleisch (oder gar Wildschwein) gegessen hat und mit typischem Supermarkt-Schweinefleisch vergleichen konnte, das in der Pfanne gleich zusammenschnurrt, weiß wovon ich schreibe. Gilt natürlich auch für andere Fleischsorten, aber beim Schwein ist das am besten zu sehen.
Eben, beim Geflügel ist das genauso(saftig).

[RaumKraehe]

Sorry, aber die Vermeidung von leid sollte der haupt Antrieb dahinter sein seine Konsumgewohnheiten dahingehend zu ändern. Was sonst? Ich verstehe auch nicht wehalb du dich da auf deinen "Maßstab" oder "objektiven Standpunkt" versteifst, das ist imho eine sehr seltsame Denkweise..


Ja, aber dann mach es doch richtig und nicht nur so halbscheinheilig. Dann sei Konsequent. Aber das bist du ja auch nicht. Fast jede Annehmlichkeit die du in Deutschland genießen kannst verursacht Leid am anderen Ende der Welt.
Und dann zuerst an Tiere und nicht an die Menschen zu denken triebt es noch auf die Spitze.

[EL_Mariachi]

Nö, ich mache etwas völlig anderes. Lese aber noch recht viel Fach- und auch sonstige Publikationen in dem Bereich, einfach weil es mich nach wie vor interessiert.

die china study haste gelesen?

.

[mbee]

Auszüge davon (was schon eine ganze Weile her ist). Das hat allerdings recht wenig damit zu tun, was ich mit Bereich (Biologie) gemeint habe ;)

Das Buch ist IMO schon lesenswert, auch wenn Teile davon wissenschaftlich umstritten oder sogar nachweislich falsch sind (der Großteil der Statistik ist für den Arsch). Lustigerweise wird es wie ich gerade festgestellt habe, ja auch von vielen Veganern kritisiert, denen es dann wieder "nicht weit genug" geht, wobei hier im Gegenteil sogar auf die teilweise nicht wissenschaftliche Vorgehensweise eingegangen wird:
http://vegane-gesellschaft.de/archives/61-Die-China-Study-und-die-Unkritischen.html

[PHuV]

Dann definiere mal einen extremen Fleischfresser, sonst reden wir weiterhin aneinander vorbei. Für mich ist das jemand der jeden Tag Fleisch ist und sich nicht groß nen Kopf macht wo es herkommt.
Richtig.
Hier versuchst du es ja schon wieder:

Sorry, aber die Vermeidung von leid sollte der haupt Antrieb dahinter sein seine Konsumgewohnheiten dahingehend zu ändern. Was sonst?
Du definierst den Maßstab über Leid und die Vermeidung. Und Du kapierst nicht, daß es als objektiver, für alle gültigen Maßstab nicht taugt. Es ist ein Kennzeichen für eine Bewertung von vielen anderen.
Ich verstehe auch nicht wehalb du dich da auf deinen "Maßstab" oder "objektiven Standpunkt" versteifst, das ist imho eine sehr seltsame Denkweise.
Genau das ist Dein Problem. :rolleyes: Und es geht überhaupt nicht um meinen Maßstab, den Du noch gar nicht kennst, und den ich hier noch gar nicht kundgetan habe.
Ich finds halt fadenscheinig den pflanzlichen organismus herzunehmen um Fleischkonsum zu rechtfertigen, bzw. Leid welches dadurch bei komplexeren lebewesen mit komplexeren Empfindungen erzeugt werden. Das Pflanzen eine "Seele" besitzen halte ich für starken Tobak, Gaia new age Esoterik.
Wo rechtfertigt jemand was? Hier verstehst Du auch wiederum nicht die Konsequenz aus dem Argumenten, die Veganer hier aufstellen. Und da ich nicht gläubig bin, halte ich das Konstrukt Seele eh für überholt.

Meinungen und was sich andere selbst zusammenreimen ist da total irrelevant. Es gibt immernoch genug Menschen die von grund auf rassistisch denken, eben weil sie sich nie mit menschen anderer hautfarbe auseinandergesetzt haben.
Richtig, und genau das sage ich doch die ganze Zeit. Und Veganer machen genau das gleiche.
Was ist deren meinung denn deiner Meinung nach Wert?
Kann ich beantworten, weil pauschale Antworten ohne entsprechenden Hintergrund blöde Antworten sind. Ich habe da einen anderen Ansatz, und da geht es um das Verstehen von Motiven, nicht um die Bewertung oder gar Beurteilung.
Der richtige Ansatz ist auf jeden fall der, die Dinge so zu betrachten wie sie wirklich sind, was heutzutage besser den je möglich ist.
Und anhand welcher Kriterien hat das genau zu geschehen? Wer legt sie fest, oder beurteilt, welche wichtiger sind und welche nicht?
Wie gesagt, persönliche Erfahrungen oder gar Meinungen die auf traumatischen Erlebnissen mit Tieren basieren, oder das Ziel haben das eigene Bizness zu rechtfertigen jucken mich da nicht im geringsten. Scheiss auf Lobbyismus!
Bin ich Deiner Meinung.
Die sind unschuldig, und haben wohl kaum etwas mit der Tierindustrie als Hersteller oder Konsument zu tun, zudem bietet ihre Umgebung kaum eine Alternative. Oder hast du in der Arktis Früchte und Gemüse wachsen gesehen? Du kommst öfter mit solchen unglaublich weit hergeholten Beispielen an die du versuchst wie totschlagargumente einzusetzen, ziemlich armseelig.
Was soll daran armseelig sein, reale Beispiele und Argumente zu verwenden? :confused:
Das hier und jetzt ist die Massentierhaltung unter unwürdigen umständen in welchen der Großteil an Fleisch und Tierprodukten produziert wird, blinde Konsumenten, Zustände die für Tiere noch nie so schlimm waren, obwohl das Wissen über Tiere so leicht zugänglich ist wie nie. Und es ist ja nicht nur bei Tierprodukten so, sondern bei fast allem. Blinder Konsum wohin man schaut. Dabei gibt es ja Möglichkeiten dem entgegenzuwirken und Alternativen.
Ok, dann geht es Dir also nur um die Massentierhaltung, und nicht um dem Fleischkonsum?
Gerade weil der Mensch ein Vielesser ist, KANN er auf Tierprodukte verzichten, und ist nicht auf Fleisch angewiesen. Richtig, er kann vieles an Pflanzen nicht verwerten, jedoch genug um über die Runden zu kommen. Die Möglichkeiten die existieren kann man nutzen, und sollte man wenn man nicht damit einverstanden ist wie Tiere überwiegend behandelt werden.
Damit wirfst Du wieder mehrere Dingen in einen Topf. Was den nun? Darf der Mensch Fleisch essen oder nicht, um diese Frage geht es doch die ganze Zeit? Ein Zitat davor hast Du es relativiert, und nun widersprichst Du Dir selbst wieder. Was den nun?
Nein das funktioniert nicht nur in Deutschland bzw.Berlin, Schwabylon oder wo auch immer du wohnst. Nur ist es dort noch etwas schwerer. Wie gesagt, wichtig ist dass man überhaupt etwas tut, und nicht nur TV Zombie mäßig blind konsumiert.
Deine Meinung. In dem Moment, wo Du sozial eingebunden bist, und entsprechend beruflich und privat Kontakte hast, wird es mit dem Essen doch sehr sehr schwer, wenn man einen auf Veganer macht.
Deine Stimmungsmache gegen Veganer sagt jedoch etwas anderes aus.
Ich mache keine Stimmung, ich habe nur was gegen einseitige und vor allen Dinge falsche Argumente und Propaganda. Und habe was gegen eine dadurch zur Schau gestellten Moral, die genau wie alle anderen, subjektiv und selektiv argumentiert, aber für sich in Anspruch nimmt, die bessere zu sein.
Wie oben bereits gesgat, definiere was für Dich den Mittelweg darstellt.
Für mich jetzt persönlich, oder für andere, oder was willst Du jetzt genau wissen?
Hmm, ich sehe das eher so dass der mensch die Verantwortung für den Planeten hat, jeder Einzelne da eben Dinge wie dieser angesprochene blinde Konsum aufgrund des Systems in dem wir leben den Planeten vernichten kann, und ja bereits viel Schaden anrichtet.
Ok, wo hast der Mensch die Verantwortung für diesen Planeten? Woher nimmst Du diese Erkenntnis und Gewissheit?

Das ist eben meine Überzeugung, und nicht nur auf Lebensmittel beschränkt. Mit jedem Kauf wählst du quasi die Richtung aus in die sich das ganze Gebilde entwickelt, auf dem Wahlzettel wählst du nur denjenigen der es verwaltet. Der Versuch vegan zu leben ist nur eine logische Konsequenz des bewussten Lebens, in anderen Bereichen bin ich schon längst "vegan" unterwegs.
Halte ich für ein Gerücht. Vegan ist eine Konsequenz von vielen, aber nicht "die logische".
Ic verstehe halt nicht wie jemand dem es eigentlich um das Gleiche geht, sich so in einer Position versteift wie Du, oft eben ohne wirklich konsequent zu argumentieren. Guck doch einfach über deinen eigenen Tellerrand, selbst wenn du nicht vegan lebst und die Sucht nach Fleisch dich noch dominiert, unterstütz die moralisch die es tun und versuch nicht sie nieder zu machen.
Hm, ich glaube, ich habe argumentativ schon genug gezeigt, daß ich schon weit über Deinen Tellerrand hinaus bin. :cool: Wo versteife ich mich den, ganz im Gegenteil, ich bin die Unversteifung in Person. :cool::cool:

Und warum soll ich so ein ansatzweise faschoides System wie Veganismus auch noch unterstützen? Wenn jemand sich dafür entscheidet, hab ich kein Problem damit, soll er. Wie ich bereits mehrfach ausführte, extreme Positionen verursachen eher Probleme, als das sie lösen.
Jeder tut eben das was er selbst kann, jeder ist mehr oder weniger ein Suchtie des Systems und Weg des geringsten Widerstands.
Richtig, genau darauf will ich hinaus.
Jeder kann ja selbst austesten inwieweit er verzichten kann.
Sehe ich genauso.
Davon abgesehen ist es trotz vieler "Einschränkungen" schon ein sehr schönes Gefühl sich selbst mehr oder weniger als dazu beitragender Faktor aus dem Spiel zu nehmen. Es bringt halt nichts abzuwarten bis auf höherer Ebene Entscheidungen gefällt werden, vor allem nicht wenn man Freiheit als ideal anstrebt. Da muss man schon selbst aktiv werden.
Warum ist das ein "schönes Gefühl" für Dich?

[Terrarist]

Warum ist das ein "schönes Gefühl" für Dich?

Es ist befreiend zu wissen dass man da richtig handelt.

Auf den Rest gehe ich später ein, finds jedoch schwer mit dir zu diskutieren da wir offenbar zu verschieden sind, also eine unterschiedliche Wahrnehmung der Dinge haben und demzufolge auch andere Definitionen.

[Schwarzmetaller]

Es ist befreiend zu wissen dass man da richtig handelt.

Das Gefühl nehme ich für mich auch in Anspruch.

[PHuV]

Auf den Rest gehe ich später ein, finds jedoch schwer mit dir zu diskutieren da wir offenbar zu verschieden sind, also eine unterschiedliche Wahrnehmung der Dinge haben und demzufolge auch andere Definitionen.
Tja, aber genau daran kann man wachsen, nicht am blinden Konsens, oder? ;)
Das Gefühl nehme ich für mich auch in Anspruch.
Das ist ja der Witz. Rein psychologisch kann sich jeder so fühlen, wenn er es so für sich begründen kann. Einer von der religiösen extremen Fraktion hier würde ja auch niemals zugeben, daß er falsch liegt, oder sich irren könnte. Den Mechanismus der Kongruenz im psychischen Bereich wirkt nun mal stark, nur akzeptieren das die wenigsten, und schieben "objektive" Gründe vor, die letztlich aber auch nur subjektiv und selektiv sind.

[No.3]

ma lesen...

http://graslutscher.de/unnaturliches-vitamin-b12-from-hell/

.

nur, dass das für alle Zusatzstoffe gilt, aber anscheinend alle anderen ausser B12 wohl böse sind !?

[EL_Mariachi]

verstehe grad nicht worauf du hinaus willst...
was gilt für alle Zusatzstoffe? Die Schwerkraft? ;)

Welche Zusatzstoffe meinst Du konkret...
Eiter in der Milch, Antibiotika im Fleisch, Dioxin in den Eiern? :freak:



.

[No.3]

verstehe grad nicht worauf du hinaus willst...
was gilt für alle Zusatzstoffe? Die Schwerkraft? ;)

Welche Zusatzstoffe meinst Du konkret...
Eiter in der Milch, Antibiotika im Fleisch, Dioxin in den Eiern? :freak:

sagt der Kollege aus dem Link denn nicht, dass künstliches B12 nicht schlimm ist?

[EL_Mariachi]

sagt der Kollege aus dem Link denn nicht, dass künstliches B12 nicht schlimm ist?

ist es ja auch nicht... künstliches B12 ist ja auch vegan!
also über welche sonstigen nicht schlimmen Zusatzstoffe möchtest Du sprechen?

.

[No.3]

ist es ja auch nicht... künstliches B12 ist ja auch vegan!
also über welche sonstigen nicht schlimmen Zusatzstoffe möchtest Du sprechen?

künstliches X, künstliches Y und sogar auch künstliches Z ist chemisch das exakt Gleiche wie das Natürliche.

Wie gesagt, dass gilt für alle künstlichen Zusatzstoffe und nicht nur für B12. Was gibt es an meinem 1. Post also nicht zu verstehen!?

[PHuV]

ma lesen...

http://graslutscher.de/unnaturliches-vitamin-b12-from-hell/
Na ja, ganz richtig ist der aber auch nicht im Kopf, wenn ich mir seine Themen so durchlesen. Oder? Du scheinst irgendwie ein Fable für solche Extremtypen zu haben, oder bist Du sogar einer von Ihnen? Also der Poster hier, oder der blaße Veganer-Zombie von Youtube?

[No.3]

Na ja, ganz richtig ist der aber auch nicht im Kopf, wenn ich mir seine Themen so durchlesen. Oder? Du scheinst irgendwie ein Fable für solche Extremtypen zu haben, oder bist Du sogar einer von Ihnen? Also der Poster hier, oder der blaße Veganer-Zombie von Youtube?

sogar das superböse Glutamat ist nur eine deprotonierte Aminosäure namens Glutaminsäure. Ganz natürlich also. Und spätestens im Magen wird das Glutamat wieder protoniert und zur Glutaminsäure zurückverwandelt.

(und nein, ich bin nicht dafür, dass irgendwelche Zusatzstoffe überhaupt zugesetzt werden, ganz egal wie diese gewonnen wurden. So gehört z.B. in einen Erdbeerjoghurt ausschliesslich Joghurt und Erdbeeren, aber keine Geschmacksstoffe, Farbstoffe und Zucker, etc.)

[EL_Mariachi]

künstliches X, künstliches Y und sogar auch künstliches Z ist chemisch das exakt Gleiche wie das Natürliche.

Wie gesagt, dass gilt für alle künstlichen Zusatzstoffe und nicht nur für B12. Was gibt es an meinem 1. Post also nicht zu verstehen!?

Du hast alle geschrieben... und dann steht da noch...
aber anscheinend alle anderen ausser B12 wohl böse sind !?

ich dachte du willst auf irgendwas bestimmtes hinaus...
deshalb meine Frage ob Du über bestimmte andere ( "böse" !?) Stoffe reden möchtest?

Was gibt es denn an meiner Frage nicht zu verstehen!?

.

[PHuV]

(und nein, ich bin nicht dafür, dass irgendwelche Zusatzstoffe überhaupt zugesetzt werden, ganz egal wie diese gewonnen wurden. So gehört z.B. in einen Erdbeerjoghurt ausschliesslich Joghurt und Erdbeeren, aber keine Geschmacksstoffe, Farbstoffe und Zucker, etc.)
So in etwa, etwas Zucker brauche ich aber. Ich gebe es zu ich bin ein Sünder, droht mir nun ewige Verdammnis? :eek:
Nö, ich bin ja nicht einseitig festgelegt.

[EL_Mariachi]

Na ja, ganz richtig ist der aber auch nicht im Kopf, wenn ich mir seine Themen so durchlesen. Oder?


wenn Du das so sehen möchtest, wirst Du deine Gründe haben...


Du scheinst irgendwie ein Fable für solche Extremtypen zu haben, oder bist Du sogar einer von Ihnen? Also der Poster hier, oder der blaße Veganer-Zombie von Youtube?

also der Vegan Zombie sieht anders aus, hat nen eigenen YT Channel und stellt Rezepte vor!
https://www.youtube.com/watch?v=eYPQiQ6GFVk
der bin ich aber auch nicht...


Man kann sich über anderer Leute Aussehen lustig machen... muss man aber nicht!
Wie andere Leute aussehen, und warum, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht die Bohne!

Schick dem blaßen Typ doch einfach ne Videoantwort, wir sind alle gespannt was du für eine Figur machst...

.

[PHuV]

wenn Du das so sehen möchtest, wirst Du deine Gründe haben...
Mich nervt so eine provokante und darstellerische Art. Das hat jetzt nichts mit vegan zu tun. Mich nerven allgemein Menschen, die ihr Thema und Ego so reißerisch darstellen.
Man kann sich über anderer Leute Aussehen lustig machen... muss man aber nicht!
Ich seh das nicht als lustig machen. Der Typ in den Videos sieht aber wirklich nicht gesund und ausgeglichen aus, und wie gesagt, er sieht wirklich recht seltsam in der Gesichtsfarbe aus.
Wie andere Leute aussehen, und warum, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht die Bohne!
Mich schon.
Schick dem blaßen Typ doch einfach ne Videoantwort, wir sind alle gespannt was du für eine Figur machst...
Ne dicke. X-D

[EL_Mariachi]

der typ ist halt ein ginger... die haben recht helle, blasse haut und rote haare!

sieht man hier z.B. besser
https://www.youtube.com/watch?v=NP_DDsvUjXo

dafür kann er nichts, und er würde nicht besser aussehen, wenn er Fleisch essen würde...
nehme ich jetzt mal ganz stark an! (oder ist neuerdings auch Betakarotin im Fleisch? ;) )

.

[PHuV]

Ich sag ja nicht, daß es an seinem Tierverzicht liegt, es könnte auch eine Gelbsucht, Leber oder Nierenproblem sein. Jedenfalls sieht er IMHO nicht gesund aus.

[EL_Mariachi]

und dicke Menschen sehen gesund aus? ;)


.

[PHuV]

und dicke Menschen sehen gesund aus? ;)
Kommt darauf an, wie dick. Außerdem weißt Du ja nicht, wie mein dick gemeint war. ;)

[mbee]

Ich sag ja nicht, daß es an seinem Tierverzicht liegt, es könnte auch eine Gelbsucht, Leber oder Nierenproblem sein. Jedenfalls sieht er IMHO nicht gesund aus.
Liegt IMO an der Ausleuchtung und Farbgebung des Videos.
Ändert allerdings nicht daran, dass es sich bezogen auf das Thema um ein ausgewiesenes Arschloch zu handeln scheint, das nicht zur Diskussion fähig ist, wenn man sich mal einige Kommentare und seine Antworten dort durchliest ;) Genau so etwas stört mich auch an zwei Verganern im Bekanntenkreis. Dass es auch anders geht, zeigt IMO zumindest teilweise dieser Thread.

[new_vision]

Immer diese blassen Veganer...

http://www.greatveganathletes.com/sites/default/files/styles/large/public/field/image/mac%20danzig.jpg?itok=w--aZtjm]

[PHuV]

Siehst Du auch so aus? X-D

[new_vision]

Vielleicht. Bin zwar kein MMA Kämpfer, aber Klettern formt einen Körper ganz gut.

Aber es nervt auch einfach nur, dass, sobald jemand grade nicht so dolle aussieht (blass, vielleicht Augenringe) wieder irgendeine Krankheit untergeschoben werden soll oder es vielleicht doch am Veganismus liegt. Es gibt genug Athleten, die zeigen, dass eine vegane Ernährung nichts, aber auch gar nichts, mit Leistungsverlust und/oder Krankheiten zu tun hat. Sowas muss dann einfach auch mal erwähnt werden.

Abgesehen davon spielt es eigentlich keine Rolle, ob und wie ich aussehe. Natürlich kann ich nicht mit Mac Danzig mithalten, schließlich ist er Profisportler. Also klemm dir den Smiley.

[PHuV]

Ach sein doch nicht immer gleich so angepißt, oder ist beim Veganer auch schon der Humor ausgeschwemmt worden?
:uponder: Steckt im Tier also doch der Humor?

Als ich mit einem Freund vor ca. 30 Jahren mit vegetarisch leben anfing, war er beispielsweise immer recht schnell krank und erkältet. Bei mir hielt es sich in Grenzen, weil ich eben mehr durch tierische Produkte ausgewichen bin, er nicht, da war von vegan noch gar nicht die Rede. Heute ißt er beispielsweise auch mal Fisch, Ei und mal Käse, und es geht ihm heute damit besser. Er war damals in dieser Phase auch immer recht blaß und fahl, so wie der im Video. Das ich dann unbewußt hier vergleiche, kannst Du mir ja sicher verzeihen. Und mir ist das eben bei einigen Veganern doch aufgefallen. Das es nicht bei allen so sein muß, ist doch klar.

Das Ihr als Veganer angefeindet werdet, ist zwar nicht schön, aber damit müßt Ihr eben leben. Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage. Wer eine extreme Position annimmt, ruft eben extreme Reaktionen und Gegenpositionen hervor. Und das hat oftmals rein gar nichts mit einem - was EL_Mariachi vermutet - schlechtem Gewissen und sonstwas zu tun. Ich habs ja selbst gemerkt, wie da die Reaktion von Menschen ist, wenn man plötzlich auf dem Lande in nem Dorf mit Landwirten umrum sagt: Ich esse kein Fleisch mehr. Was glaubst Du, was da damals los war? War teilweise nicht lustig. Und? Da lernt man eben auch, damit umzugehen, und lernt auch, das so zu machen, daß sich andere nicht vor den Kopf gestoßen fühlen. Beispielsweise kann man sich auch beim Gastgeber dann heute so einfach rausreden: "Nein, ich esse kein Supermarktfleisch, weil...", und schon sind die Gemüter beruhigt, und es fühlt sich keiner angegriffen. Wer dann lospoltert, er sei Veganer, weil alles andere so viel Leid und bla verursacht, muß sich dann auch nicht über die Reaktionen wundern. Und gerade das pingelig sein, auch wenn es berechtigt ist "Ist da Tier drin, ist da Zucker drin", nervt halt, besonders wenn sich der Gastgeber oder die Gastgeberin viel Mühe mit dem Essen gegeben hat. Das wirkt nun mal persönlich und angreifend, auch wenn es nicht so gemeint ist.

Das selbe Problem hast Du auch, wenn Du keinen Alkohol trinkst, da wird man ebenfalls angefeindet und recht unfreundlich behandelt. Macht man das ganz entspannt, und sagt einfach: "Ich bin trockener Alkoholiker, oder jemand in meiner Familie war das!", dann ist die Diskussion ganz schnell erledigt, man lenkt die Aufmerksamkeit (und vermeidliche "Schwäche") auf sich, und es wird akzeptiert, daß man nichts trinkt. Und so geht es mit allen anderen Themen weiter. Man muß irgendwann lernen, wie so eine Gesellschaft und Gruppendynamik funktioniert.

Und ich behaupte mal, in dem Moment, wo jemand mit missionarischem Eifer ständig unentspannt reaigert, ist eben in meinen Augen etwas faul.

[EL_Mariachi]

also ich bin noch nie in meinem Leben angefeindet worden, weil ich Alkohol ausgeschlagen hab oder Zigaretten... was hast Du denn bitteschön für einen Umfeld?

Ich weiß ganz genau warum ich angefeindet werde... (ich hab das früher ja genau so gemacht, weil ich es nicht besser wusste)
wenn Du nicht wahrhaben willst, dass das sehr wohl etwas mit kognitiver dissonanz zu tun haben kann und das das der naheliegendste Grund ist... nuja.

Veganer rennen jedenfalls nicht zu irgendwelchen Fleischessern an den Tisch und sagen Sätze wie... "na, du Tiermörder... schmeckts?" ...

Nein, Fleischesser fühlen sich schon angepisst, wenn man als Veganer einfach nur so da sitzt und genüsslich an seinen Salat mümmelt...

soviel zum Thema empfindlich reagieren, man muss als Veganer eigentlich nur dasitzen und abwarten... :D



.

[RaumKraehe]

Veganer rennen jedenfalls nicht zu irgendwelchen Fleischessern an den Tisch und sagen Sätze wie... "na, du Tiermörder... schmeckts?" ...


Doch leider machen sie das. Selber schon öfter erlebt.

[Annator]

Doch leider machen sie das. Selber schon öfter erlebt.

1% vielleicht.

[PHuV]

also ich bin noch nie in meinem Leben angefeindet worden, weil ich Alkohol ausgeschlagen hab oder Zigaretten... was hast Du denn bitteschön für einen Umfeld?
Na ja, Verein, Feiern, anstoßen, alle trinken, nur Du nicht. Genau so später Bundeswehr, Firmen...

Ich weiß ganz genau warum ich angefeindet werde... (ich hab das früher ja genau so gemacht, weil ich es nicht besser wusste)
wenn Du nicht wahrhaben willst, dass das sehr wohl etwas mit kognitiver dissonanz zu tun haben kann und das das der naheliegendste Grund ist... nuja.
Ne, hat/hatte nichts damit zu tun, auch wenn Du das nicht so glauben magst. Ich habe zu keinem Zeitpunkt irgendwo was gesagt geschweige den missioniert. Aber das ist ein anderes Thema.

Veganer rennen jedenfalls nicht zu irgendwelchen Fleischessern an den Tisch und sagen Sätze wie... "na, du Tiermörder... schmeckts?" ...
Doch, tun einige leider.

Nein, Fleischesser fühlen sich schon angepisst, wenn man als Veganer einfach nur so da sitzt und genüsslich an seinen Salat mümmelt...

soviel zum Thema empfindlich reagieren, man muss als Veganer eigentlich nur dasitzen und abwarten... :D
Das jetzt auch wieder pauschauliert. Richtig wäre "manche". Das ist nicht mal nur als Veganer oder Vegetarier so. Aber das ist doch heute schon viel besser als noch vor 20 und 30 Jahren. In den letzten Jahren hatte ich diese Probleme so nicht mehr beobachtet.

Und, das was Du beschreibst, was soll das mit der von Dir unterstellten "kognitiver Dissonanz" zu tun haben? Wie ich sagte, wenn Du in einem entsprechendem Umfeld bist, sei es Autofahrer, Kirchgänger, Fleischesser, Alkoholtrinker, Raucher, Zuckeresser, Kaffeetrinker, Handwerker, was weiß ich, und Du lehnst es nur für Dich ab, ohne andere dazu zu überreden, haben einfach einige Menschen plötzlich einen Rechtfertigungs- und Überzeugungszwang. Wie Du es beschreibst, Du mußt da nicht mal etwas dafür aktiv tun, Du sitzt nur da, und machst Dein Ding. Und das provoziert eben manche, warum auch immer. Und ganz spannend wirds eben, wenn Du dann noch mehrere Dinge gleichzeitig in Dich vereinst. X-D

[PHuV]

1% vielleicht.
Ne, sind definitiv mehr, es kommt auf die Gruppierung an, und wo.

[Annator]

Ne, sind definitiv mehr, es kommt auf die Gruppierung an, und wo.

Mh hab das in 30 Jahren noch nicht erlebt. :)

[RoNsOn Xs]

Offtopic, der muss sein :freak:

[skanti]

Umso schlichter das Gemüt umso heftiger die Reaktionen.
Dinge die man nicht kennt oder verstehen möchte sind einfacher anzufeinden als zu hinterfragen. Da helfen auch keine Einzelfälle die zum Beispiel aufzeigen sollen, dass alle Veganer blass und krank sind. Absoluter Schwachsinn. Für jede solcher Aussagen findet sich in der anderen Vergleichsgruppe die gleichen Beispiele.

[RaumKraehe]

Wie schon geschrieben: Ich habe absolut nichts gegen Veganer und von mir aus soll und kann jeder Mensch leben wie er will solange er dabei keine anderen Menschen schadet.

Was die meisten hier stört, denke ich mal, ist diese überhebliche Art des geläuterten und missionierenden Hipster-Veganer, der nur weil er zum Frühstück mal auf eine Wurst verzichtet hat nun in dem glauben lebet, ihm und nur ihm haben wir nun eine bessere Welt zu verdanken.

Esst was ihr wollt und lasst mich doch essen was ich will. Und schon könnten wir alle glücklich sein.

[skanti]

Wie schon geschrieben: Ich habe absolut nichts gegen Veganer und von mir aus soll und kann jeder Mensch leben wie er will solange er dabei keine anderen Menschen schadet.

Was die meisten hier stört, denke ich mal, ist diese überhebliche Art des geläuterten und missionierenden Hipster-Veganer, der nur weil er zum Frühstück mal auf eine Wurst verzichtet hat nun in dem glauben lebet, ihm und nur ihm haben wir nun eine bessere Welt zu verdanken.

Esst was ihr wollt und lasst mich doch essen was ich will. Und schon könnten wir alle glücklich sein.

genau das zählt aber auch für die Fleischesser. Ein gesundes Mittel eben.
Ich höre mir gerne Argumente pro und contra an, solange diese sachlich und wissenschaftlich (nach derzeitigen Stand) fundiert sind, aber das Thema ist ein emotionales und daher schwer zu debatieren.

[G A S T]

Die Fragestellung ist rein rational betrachtet absolut lächerlich und dieser elende Thread müsste nach nunmehr fast 10 Jahren des sinnlosen herumlaberns und herumlavierens aller sendungsbewusst-radikalen Vegetarier, Veganer, Karnivoren, Entomophagen, Koprophagen, Nekrophagen etc... des Forums endlich mal dicht gemacht werden. Für immer. Es ist ja nämlich inzwischen so, dass bei diesem Thema längst mich mehr nur um "gesunde Ernährung" im engeren und weiteren Sinne geht, sondern um eine vielmehr HOCHPOLITISCHE Debatte... Das ist inzwischen halbreligiöser Kultus und eine äußerst vebrämte Weltanschuung geworden.

Mal die wichtigsten Fakten zu diesem Thema aus meiner Sicht:

1. Hätten sich bereits unsere evolutionsbiologischen Ahnen nur von Grünzeug und bar jeglicher tierischer Produkte ernährt, dann wären Sie gnadenlos untergegangen.
Es hätte sich keine moderne Menschheit und Zivilisation entwickelt und wir würden demnach heute im Zusammenhang von Essen nicht stumpfsinnige Treibgasdebatten führen. Für unsere Erde wär's natürlich wohl besser gewesen. Die globale Milliardenplage homo sapiens wäre ihr dann erspart geblieben. Aber, meine lieben Weltverbesserer, so kam es nun mal nicht... Die Ahnen haben leider die Abzweigung ins Nirvana verpasst. Ihr könnt das jetzt auch nicht mehr wettmachen.

2. Unsere Spezies ist ein determinierter Allesfresser.
Dies verschaffte uns evolutionär die entscheidende Vorteile gegenüber anderen, ernährungstechnisch viel spezialisierteren Arten. Ohne fleischliches Protein, wäre jedoch bspw. allein schon die Entwicklung des menschlichen Gehirns undenkbar. Am Ende gibt uns der biologische Erfolg recht. Einseitige Ernährung ist grundsätzlich ungünstig. Nicht nur historisch-evolutionsbiologisch, sondern auch in der heutigen Zeit. Eine volle Substitution aller Nähr- und Inhaltsstoffe ist definitiv unmöglich. Mangelernährung ist und bleibt Mangelernährung. Qualitative Mangelernährung muss sich zunächst auch überhaupt nicht akut medizinisch auswirken. Wir Menschen sind darauf eingerichtet, sehr lange Zeit einseitig ernährt (und damit mangelernährt) zu leben. Wir können uns trotzdem fit und fröhlich fühlen. Vor allem in jüngeren Jahren. Jeder Mensch hat natürlich auch seinen individuellen Stoffwechsel und darum auch prinzipiell individuelle Ernährungsanforderungen, doch später bezahlt garantiert jeder seine eigene Rechnung.

3. Fett macht den Kohl (aber auch den homo sapiens) nicht Fett
Ob tierische oder pflanzliche fette, gesättig oder ungesättigt spielt für eine gesunde Ernährung kaum bis überhaupt keine Rolle. In Maßen heißt - normaler. Gebrauch. Es ist nicht tragisch wenn ein Stück Fleisch fettreifend verspeist oder ein köstlicher Schinken mitsamt seinem Dicken Fettrand verzehrt wird. Überflüssiges tierisch Fett wird recht schnell wieder ausgeschieden. Für problematisch halte ich persönlich besonders die industriell verarbeiteten Fette wie die berühmte Margarine. Mir wird schon übel allein beim Gedanken daran. Ich würde mir eher 250g normale Butter Stück für Stück aus der Hand abbeißen, als ein einziges Löffelchen Margarine auch nur in dem Mund zu nehmen. Margarine schmeckt scheußlich (eigentlich nach nichts) und enthält ganz viel deklariertes und undeklariertes Zeug, was die Sache nicht wirklich appetitlicher macht...

4. Kohlehydrate - das eigentliche Übel in unserer Ernährung!
Ursprünglich in dieser Form kaum zugänglich für unzählige Generationen unserer Ahnen als Jäger und Sammler, wurden sie erst relativ spät mit dem Beginn von Ackerbau und Viehzucht vor wenigen tausend Jahren richtig zugänglich. Evolutionsbiologisch ein Klacks. Und wir sind offenbar kaum darauf eingestellt. Der eindrucksvolle Beleg hierfür sind die modernen Zivilsationskrankheiten wie Diabetes... Damals bis vor wenigen hundert Jahren waren Kohlehydrate kein Problem. Sie haben endgültig die quantitative Mangelernährung der Menscheit beendet (zumindest weitestgehend für all Jene, die sich von ursprünglichen Lebensweise verabschiedet haben). Mir selbst ist auch bewusst, dass ich tagtäglich viel zu viele Kohlehydrate in mich hineinstopfe. Das Problem an der Sache ist die omnipräsente Verfügbarkeit. Man wird genötigt und verführt zugleich... Jedenfalls - davon weniger und es ist schon viel gewonnen was gesunde Ernährung anbelangt. Obst, Gemüse/Rohkost/Salat und Fleisch und weitere möglichst wenige industriell verarbeitete tierische Produkte sind stets zu bevorzugen und mit Sicherheit das Gesündeste, was wir uns und unserem Körper antun können.

5. Vegane Ernährung kann schon vom grundlegenden Ansatz her langfristig nicht funktionieren, da es zu einer künstlich herbeigeführten Mangelernährung führt.

[No.3]

Du hast alle geschrieben... und dann steht da noch...
aber anscheinend alle anderen ausser B12 wohl böse sind !?

ich dachte du willst auf irgendwas bestimmtes hinaus...
deshalb meine Frage ob Du über bestimmte andere ( "böse" !?) Stoffe reden möchtest?

Was gibt es denn an meiner Frage nicht zu verstehen!?

Jungejunge, ess mal mehr (tierische :biggrin:) Proteine :P

egal in welchem Öko-, Gesundheits- etc. Zeitschrift, Laden, Forum usw. werden Zusatzstoffe kritisiert und als böse tituliert dito irgendwelche Multivitamin oder Magnesium oder Vitamin C Brausetabletten oder was es sonst noch so gibt. Ganz vorne mit dabei in der Regel auch die Vegetarier und Veganer.

Wenn es dann aber darum geht ernährungsbedingten Mangelerscheinungen entgegenzuwirken, dann ist es bei Vegetariern oder Veganern anscheinend gar kein Problem wenn man irgendwelche Nahrungsmittelergänzungskapseln oder Eisen-Tabletten, etc. frisst (teilweise sogar ärztlich verordnet).

Oder seh nur ich da einen Widerspruch?



@G A S T

fullest ACK ! Vor allen 4. predige ich auch schon seit Jahren!

[PHuV]

Ich kann Dir vielen zustimmen, mit einem liegst Du aber - nach aktuellen Erkenntnissen - nicht richtig.

4. Kohlehydrate - das eigentliche Übel in unserer Ernährung!
Ursprünglich in dieser Form kaum zugänglich für unzählige Generationen unserer Ahnen als Jäger und Sammler, wurden sie erst relativ spät mit dem Beginn von Ackerbau und Viehzucht vor wenigen tausend Jahren richtig zugänglich. Evolutionsbiologisch ein Klacks. Und wir sind offenbar kaum darauf eingestellt. Der eindrucksvolle Beleg hierfür sind die modernen Zivilsationskrankheiten wie Diabetes...
Großstudie bestätigt Zusammenhang zwischen Diabetes und Fleischkonsum (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/diabetes/article/853092/neue-theorie-fleisch-kaese-rufen-diabetes-hervor.html)
Ernährung: Fleisch-Liebhaber erkranken häufiger an Diabetes (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/ernaehrung-fleisch-liebhaber-erkranken-haeufiger-an-diabetes-a-864707.html)
Zu viel Fleisch und Käse rufen Diabetes hervor (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/diabetes/article/853092/neue-theorie-fleisch-kaese-rufen-diabetes-hervor.html)

Es scheint also einen Zusammenhang zwischen zuviel (!) Fleischkonsum und Diabetes zu geben, sogar Käse soll ein Problem sein.

Ich sehe nicht das Problem in den Kohlehydraten, sondern wie Du - wie bei allem - das zuviel davon. Kohlehydrate zu dämonisieren halte ich auch nicht für den richtigen Weg, das ist wieder ein anderes Extem.

Tatsache ist für mich, wir werden alle Tage immer wieder mit neuen "Erkenntnissen" überschüttet, welche Teile der Nahrung mal in die eine, dann wieder in die andere Richtung schieben, in "gut" und "schlecht". Ich beobachte das jetzt schon fast 30 Jahre, lese immer wieder Bücher und fachliche Artikel, und ganz ehrlich, ich fühle mich heute keinen Deut schlauer oder informierter als vor 30 Jahren. So bleibt für mich als Fazit nur eines: Ausgewogenheit in allen Bereichen, besonnen und vernünftig, soweit es mir möglich ist. Von allem etwas, von nichts zuviel. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, von alle ausreichend und genug zu haben, viel wahrscheinlicher, als sich nur auf eine Nahrungsmittelgruppe zu beschränken.

Und ich kann Dir zustimmen, es ist eine politische und ethische Debatte geworden, keine gesundheitliche.

[Haarmann]

PHuV

Link 1 von Dir

Nicht wirklich, denn witzigerweise ist dort einfach nur das Fleisch genannt und nicht das Brot... und die Studie ist aus Frankreich. Was für Brot das ist dürfte klar sein.
Und das ist natürlich ein absolut hochwertiges Produkt ;).

Und ja - mehr Milchprodukte beinhaltet auch mehr Käse... das war aber die "Gegengruppe".

Link 2 von Dir

Wurst ist schlimmer als rotes Fleisch - wird ausgesagt.
Und für rotes Fleisch wird als Exempel Rind und Lamm herangezogen.

Komisch denn sowohl bei Wurst, als auch bei rotem Fleisch dominiert wohl kaum Lamm oder Rind, sondern Schwein. Und ausgerechnet das wird nicht benannt - sehr eigenartig oder?

Da Link 1 gleich Link 3...

Bei Rind und Lamm ist ein geringer MFA wichtig - beim Schwein nicht wirklich. Das ist zB einer der grossen Unterschiede bei der Züchtung und Überzüchtung.

[PHuV]

Du kannst ja gerne weiter googlen
Diabetes und Herzkrankheiten durch Fleisch (http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fleisch-diabetes-herzkreislauferkrankungen-ia.html)

Da wird auch auf die Havard-Studie von 2011 verwiesen.
Dabei stellten sie fest, dass – entgegen der Annahme nach der oben beschriebenen Untersuchung – nicht nur verarbeitete Fleischprodukte (Wurst, Würstchen, Schinken etc,), sondern auch unverarbeitetes rotes Fleisch wie z. B. Steak, Schnitzel, etc. zu einem erhöhten Risiko für die Entstehung von Diabetes Typ 2 führen kann. Außerdem stellten die Wissenschaftler fest, dass sich das Diabetesrisiko signifikant verringert, wenn das Fleisch mit anderen (gesünderen) eiweißreichen Lebensmitteln ersetzt wird, wie etwa mit Nüssen, Vollkorngetreide oder fettarmen Milchprodukten.

Gefunden habe ich u.a. folgenden interessanten Punkt:
Die veblüffende Biegsamkeit von Fakten: The China Study (http://www.urgeschmack.de/die-veblueffende-biegsamkeit-von-fakten-the-china-study/)

Wie man sehen kann, kann man sich immer wieder und jederzeit anhand aktueller Quellen seine Lebensweise und wie es einem paßt, zusammenbasteln. Für uns Laien hier, die wir hier ja alle sind, ist das doch ein fast undurchschaubarer Dschungel geworden.

[Haarmann]

PHuV

Du meinst wohl diese Studie hier oder?

http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1134845

Die hat den üblichen Ansatz und kann damit imo nur falsche Ergebnisse liefern.

Ich zitiere mal kurz den für mich absolut empörensten Satz im Abstract.

Meat is a major source of protein and fat in most diets

Mit dem Satz disqualifiziert sich imo jegliche Studie zur Lachnummer.

Bacon ist kein Fleisch - Schweinefleisch schon gar nicht wirklich rot und das Fett ist nun auch nicht rot...

Also liebe sogenannte Wissenschaftler - farbenblind oder zu blöd um ne Nährwerttafel sich anzusehen?

Woher soll bitte das Fett denn kommen? Entweder es ist vorsätzlich drin belassen, dann bitte nicht von rotem Fleisch mehr reden, oder es wird bei der Zubereitung beigefügt, zB Bratbutter, dann gehörts aber gleich wieder nicht zum Fleisch.

Ich weiss nebenher nicht, wie irgendwer auf diesem Planeten derart fettiges Fleisch runter rkiegt - das wird ja mit Nüssen verglichen. Es gibt schon Amis die fritierten Speck wie Chips essen, aber normalen Menschen kommt solcher Dreck wohl gleich wieder hoch. Und rot ist das Produkt gleich gar nicht - ausser die Geschmacksnote Paprika wohl.
Und ja, auch die Landjäger "Würste" in der Schweiz sind rot und fettig - nur das Rot kommt nicht vom Fleisch, sondern ist Farbe.

Und ja - die dürfen in ihren Studien gerne mal die Fleischsorten trennen - nicht nur in die Tierfamilien, sondern auch gleich nach anderen Kriterien.
Fettgehalt wäre ne gute Idee oder Nitritpökelsalz... mir fällt einiges ein.

Global vereinfacht - wer Speck frisst will jung sterben...

[PHuV]

Interessant Punkt. Also wie man sieht, überall nur Halbwahrheiten und Halbinformationen und wildes Vermengen. Und so wird es vermutlich in den meisten Studien auch sein. Da hilft dann doch nur gesunder Menschenverstand, sofern vorhanden, oder?

[Haarmann]

Interessant Punkt. Also wie man sieht, überall nur Halbwahrheiten und Halbinformationen und wildes Vermengen. Und so wird es vermutlich in den meisten Studien auch sein. Da hilft dann doch nur gesunder Menschenverstand, sofern vorhanden, oder?

Dem kann ich nur zustimmen.

Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Eine Studie basiert unterm Strich doch auch auf einer Statistik...

[Godmode]

5. Vegane Ernährung kann schon vom grundlegenden Ansatz her langfristig nicht funktionieren, da es zu einer künstlich herbeigeführten Mangelernährung führt.

Kannst du mir bitte eine Studie zeigen die das irgendwie belegt? Das es zu Urzeiten nicht funktioniert hat war klar, dort musste das genommen werden was lokal vorhanden war und das waren dann auch Tiere. Ich kenne einige Veganer persönlich, die das erstens schon viel länger machen als ich und zweitens viel strenger als ich. Diese Leute haben ganz normale Blutwerte, etc. Als ich vegan wurde, habe ich mich vorher auch mit einem Arzt abgesprochen und meine Werte laufend kontrollieren lassen. Ergebnis war, dass sich nichts verschlechtert hat, aber einige Werte verbessert haben.

Das einzige was ein Problem ist, ist Vitamin B12, alles andere kommt reichlich in Pflanzen vor. Um B12 kümmere ich mich nicht, da ich nicht in der Lage bin es über die Verdauung aufzunehmen. Ich hatte vor x Jahren eine Operation und seit dem bekomme ich das injiziert. Ka ob es mittlerweile eine andere Lösung als die künstliche für Veganer gibt.

[PHuV]

Kannst du mir bitte eine Studie zeigen die das irgendwie belegt?
Du hast bei all diesen Studien immer das Problem, daß Du allein darauf angewiesen bist, was Dir die Leute erzählen. Gerade Langzeitstudien sind hier besonders schwierig. Und rein von der Wahrscheinlichkeit ist es an sich klar, daß bei einem eingeschränkten Nahrungsangebot eher und mit größerer Wahrscheinlichkeit zu Mängeln kommt als mit normaler und ausgewogener Ernährung. Ich lernte auf einer Party mal einen ehemaligen Kinderarzt kennen, und der sprach von einigen Fällen von Entwicklungsstörungen bei Kindern, weil die Eltern nicht einsehen wollten, daß vegan für Kinder nicht gut ist. Oder anders formuliert, daß sie es auf ihre Weise nicht richtig gemacht haben.

Man darf ja auch nicht vergessen, daß ein Erwachsener eine Zeitlang Mängel gut kompensieren kann, aber eben nicht auf Dauer. Da finde ich es schon gut, wenn Leute wie Du und andere es auch regelmäßig durch Bluttests usw. prüfen laßt.

Aber gerade zu den Bluttests mal eine generelle Frage an alle hier, besonders die Veganer. Wie macht Ihr das so beim Arzt? Wenn ich einen umfassenden Bluttest machen lasse, muß ich immer um die 57 € selbst dazu zahlen, weil die Krankenkasse nur den Teil übernimmt, der wenige Standardwerte abfragt, aber eben nicht alle Vitamine und Spurenelemente. Hier muß mal privat selbst zahlen, wenn man das komplett und umfassend prüfen will.Bei mir kam vorletztes Jahr im Oktober überraschenderweise ein starker Vitamin D-Mangel raus, obwohl ich im Sommer die ganze Zeit draußen bin. Ursache ist wohl meine Schilddrüse, wo ich seit ca. 3 Jahren Hormone nehmen muß. Und letztes Jahr hatte ich einen starken Eisenmangel, was auch künstlich behoben werden mußte.
Macht Ihr dann den Standard-Check, oder zahlt Ihr dazu für einen Komplettcheck?

[No.3]

Ich sehe nicht das Problem in den Kohlehydraten, sondern wie Du - wie bei allem - das zuviel davon. Kohlehydrate zu dämonisieren halte ich auch nicht für den richtigen Weg, das ist wieder ein anderes Extem.

das Problem mit den Kohlenhydraten ist nicht das Kohlenhydrat an sich, sondern der Zucker. Zucker wird heutzutage überall reingeklopft.

Sogar in Wurst und verarbeitetem Fleisch!!

Mit diesem Wissen im Hinterkopf, lesen sich die Studien mit Fleisch löst Diabetes aus ganz anders. Vor allen Dingen scheint besonders Wurst Diabetes zu fördern, kein Wunder wenn in der Wurst Zucker drin ist.


Interessant Punkt. Also wie man sieht, überall nur Halbwahrheiten und Halbinformationen und wildes Vermengen. Und so wird es vermutlich in den meisten Studien auch sein. Da hilft dann doch nur gesunder Menschenverstand, sofern vorhanden, oder?

aber so ist der Mensch, es soll einfach und bequem sein. Am besten wäre eine Diät/Ernährungsweise wo man so viel Schokolade essen darf wie man will und man trotzdem bzw. d.h. gerade deswegen gesund lebt und schlank wird/bleibt.

Aber so einfach ist das halt nicht und, wie ich auch schön öfters sagte, jeder Organismus ist anders und hat eine andere "optimale Ernährungweise" als ein anderer Organismus und man muss diese erst finden. Was man aber sagen kann, diese Ernährungsweise sollte nicht in irgendwelche extreme Ausarten oder Lebensmittel generell ausschliessen.

[Haarmann]

http://www.news.ch/Rostiger+Paragraph+fuer+vegane+Menues+in+Kantinen/627252/detail.htm

Und wenn Veganer eben wirklich Bescheuertes von sich geben, gibts nen Preis dafür ;).

Da wird sich wohl auch mancher Veganer wundern...

[Deinorius]

Der Rostige Paragraph ist auch kein Preis, über den man sich freuen kann! Wo ist das Problem? :|

[Haarmann]

Der Rostige Paragraph ist auch kein Preis, über den man sich freuen kann! Wo ist das Problem? :|

Ich denke es zeigt auch mal den normalen Veganern auf, weswegen die oft so scheel angesehen werden.

[EL_Mariachi]

verstehe ehrlich gesagt auch nicht, weshalb ich mich als Veganer über diese Meldung wundern sollte... :confused:


.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Die Meldung über den Gesetzesvorstoss verwundert imo normale Veganer wohl auch.

Das man für sowas dann den entsprechenden Preis bekommt wohl weniger ;).

[RaumKraehe]

Sehr schöner Artikel auf Telepolis zum Thema:

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41769/1.html

Und ja den hätte ich auch selber schreiben können da er 1 zu 1 meine Ansichten der Thematik wiedergibt.
Aber das es eine Vegane Erektile Dysfunktion gibt finde ich schon drollig. :)

Fazit: Eine Vegane Ernährung ist weder sinnig noch gesund.

[EL_Mariachi]

ah Uwe mal wieder ...

Der hat doch den Satz geprägt "Egal, was es ist: Wenn du Lust darauf hast, dann ist es gesund."

:uclap:

Ach und dein Fazit passt im übrigen auch nicht zu dem was da steht... :rolleyes:

Uwe Knop: Weil kein einziger Beweis existiert, dass irgendeine Ernährung gesünder ist als die andere. Ernährungswissenschaften liefern nur Hypothesen, die niemals überprüft werden können: Denn man kann keine Studien durchführen, die Beweise liefern, weil diese placebokontrolliert und randomisiert sein müssen.




.

[RaumKraehe]

Ach und dein Fazit passt im übrigen auch nicht zu dem was da steht... :rolleyes:

.

Doch schon. Denn das Fazit: Eine reine, aus Fleisch bestehende Ernährung ist weder sinnig noch gesund stimmt ebenso.

Und das ist auch das Fazit des Artikels. Iss was du willst wenn du bock drauf hast, was bei normalen Menschen schon fast automatisch zu einer recht ausgewogenen Ernährung führt da der Körper einem eigentlich ganz gut zu verstehen gibt was ihm fehlt.

Mir ist das im Prinzip aber wirklich völlig wurscht. Egal ob ihr euch Punker, Christen, Veganer, Nazis oder was auch immer nennt. Im Kern sind das doch dogmatische Gruppen die meinen die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Und alle reden sie Bullshit. :)

Ich respektiere jeden Vegetarier/Veganer der das aus ethischen Gründen praktiziert. Kann er ja. Bitte. Aber kommt mir nicht mit der "Bäuerin streichelt alle ihre Kräuter persönlich" Umwelt-Masche und "das Dasein als Veganer rettet die Welt Attitüde" als einzigen Weg der Erlösung. Das ist genau so einfach Bullshit.

So generell Fakten die gegen den Artikel sprechen kannst du ja scheinbar auch nicht vorweisen. Zumindest finde ich keine in deiner Antwort.

[EL_Mariachi]

Äh Nein, denn vegane Ernährung ist halt nicht das gleiche Extrem wie "nur Fleisch essen"...

Sei mir nicht böse, wenn ich auf deine übrigen Kommentare erst gar nicht weiter eingehe!
Ich spar mir das, weil es dir im Prinzip ja eh wurscht ist... wie du selbst sagst!

Zudem macht es keinen Spass, sich mit einem Menschen zu unterhalten, der ganz offensichtlich nur zwei Schubladen kennt.
Eine für sich selbst und eine für "alle anderen".



.

[RaumKraehe]

Äh Nein, denn vegane Ernährung ist halt nicht das gleiche Extrem wie "nur Fleisch essen"...

Das würde man wohl Carnivorier nennen. lol. Zumindest gibt es Dokus über Menschen die ausschließlich Fleisch essen und darauf schwören. Warum sollte es sowas auch nicht geben? Und wo ist nun der Unterschied? Ja klar. Das ist eben auch wieder Bullshit. :)


Sei mir nicht böse, wenn ich auf deine übrigen Kommentare erst gar nicht weiter eingehe!
Ich spar mir das, weil es dir im Prinzip ja eh wurscht ist... wie du selbst sagst!

Zudem macht es keinen Spass, sich mit einem Menschen zu unterhalten, der ganz offensichtlich nur zwei Schubladen kennt.
Eine für sich selbst und eine für "alle anderen".

Witzige Interpretation. Aber das sind noch immer keine Argumente.

[noid]

Das würde man wohl Carnivorier nennen. lol. Zumindest gibt es Dokus über Menschen die ausschließlich Fleisch essen und darauf schwören. Warum sollte es sowas auch nicht geben? Und wo ist nun der Unterschied? Ja klar. Das ist eben auch wieder Bullshit. :)



Witzige Interpretation. Aber das sind noch immer keine Argumente.

Ein gutes Beispiel sind die Inuit Kulturen, welche quasi einen extremen Fleischkonsum auffallen. Lediglich Beeren sind ab und an ein Thema. Interessanterweise sind auch einige Tierprodukte reich an Vitaminen, die man sonst nur in Obst vermuten würde.
Komplettverzicht a la Veganer ist eigentlich neu.

[EL_Mariachi]

Komplettverzicht a la Veganer ist eigentlich neu.

und weiter? weil es neu ist, ist es schlecht?

Ist das dein Argument? ;)

.

[No.3]

und weiter? weil es neu ist, ist es schlecht?

weil es neu ist, hat sich der menschliche Organismus noch nicht dran gewöhnt (und das braucht viele viele Generationen) und in Zuge dessen bildet sich dann vielleicht noch ein 2. oder 3. Magen und der Mensch wird ggf. zum Widerkäuer.

[EL_Mariachi]

interessante Theorie ;D

Wie viele Veganer kennst du, die auf der Weide stehen und den Rindern das Gras wegfressen?



.

[RaumKraehe]

Nur Fleisch und das auch noch roh:

http://www.vice.com/de/read/der-mann-der-seit-fnf-jahren-nur-rohes-fleisch-isst-derek-nance

[mbee]

Die Kommentare einiger Vegan-Faschos dort sind teilweise echt zum Brüllen ;)

[derpinguin]

DER MENSCH IST NICHT FÜRS FLEISCHESSEN GEDACHT!!!!111elf

Warum hab ich eigentlich noch Eckzähne? :uponder:

[RoNsOn Xs]

Nur Fleisch und das auch noch roh:

http://www.vice.com/de/read/der-mann-der-seit-fnf-jahren-nur-rohes-fleisch-isst-derek-nance
Ist das eine Satire-Seite? Die übrigen Meldungen auf der Seite sehen alle sehr seltsam aus.

[#44]

Ist das eine Satire-Seite? Die übrigen Meldungen auf der Seite sehen alle sehr seltsam aus.
Ist wohl eine der typischen Social-Media-News Seiten. Nievau noch unterm Boulevard um mit emotionalisierten bzw. Schockmeldungen verbreitung über Soziale Netzwerke zu erreichen und damit Werbeeinnahme zu erzielen.

Über Derek Nance selbst gibt es aber auch seriösere Berichte, z.T. auch TV-Beiträge.

[EL_Mariachi]

Nur Fleisch und das auch noch roh:

http://www.vice.com/de/read/der-mann-der-seit-fnf-jahren-nur-rohes-fleisch-isst-derek-nance

Was ein knuffiger Typ... dieses Raubtiermäßige Zahnschimmern in Rot hat was... :freak:

OK, nehmen wir an die Story ist wahr und der Typ lebt zu 100 % von rohem Fleisch, weil er eine seltene Krankheit hat.

Welche These oder welche Argumente möchtest Du mit dieser Einzelfall Geschichte untermauern oder aufstellen?

Das wäre doch maximal ein Beweis dafür, dass der Mensch sehr anpassungsfähig ist, was Ernährung angeht.

PS: dein Fazit von vorhin hat immer noch kein Gewicht bekommen...


.

[RaumKraehe]

Was ein knuffiger Typ... dieses Raubtiermäßige Zahnschimmern in Rot hat was... :freak:

OK, nehmen wir an die Story ist wahr und der Typ lebt zu 100 % von rohem Fleisch, weil er eine seltene Krankheit hat.

Welche These oder welche Argumente möchtest Du mit dieser Einzelfall Geschichte untermauern oder aufstellen?

Das wäre doch maximal ein Beweis dafür, dass der Mensch sehr anpassungsfähig ist, was Ernährung angeht.


Keine. Wo schriebe ich denn das ich damit was verargumentieren will? Das war nur ein informativer Link für die Menschen die meinten sie hätten davon (von dem Typen der nur Fleisch isst) noch gar nichts gehöhrt.

Sinds schon die Nervernschäden?

[EL_Mariachi]

ahhh Fragen stellen ist bei dir also verboten... na das wusste ich nicht!


.

[SuperStar]

Der Artikel scheint mir Satire zu sein.
Das Bild was ihn in hannibal-manier lächelnd mit blut zwischen den zähnen zeigt.
Seine Freundin ist vegan.
Er ändert seinen Beruf zum Schlachter.
Hilft aber auch mal im veganen Saftladen aus...
Hat einen Ziegenkopf im Kühlschrank und freut sich auf die Gehirnmahlzeit.
Vergammeltes Fleisch als Supplement.
ne ist klar.

[PHuV]

Telepolis - "Vegane Kinderernährung ist eine Form der Körperverletzung" (http://www.heise.de/tp/artikel/41/41769/1.html)

[PHuV]

Der Artikel scheint mir Satire zu sein.
Das Bild was ihn in hannibal-manier lächelnd mit blut zwischen den zähnen zeigt.
Scheint laut Medien aber echt zu sein:

http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/5332-der-nur-fleisch-esser-clip

Derek Nance, Kentucky Man, Has Eaten Only Raw Meat For 5 Years (http://www.huffingtonpost.com/2013/10/01/derek-nance-raw-meat_n_4023019.html)
Derek Nance Brings The Paleo Diet To New Heights By Eating Only Raw Meat For The Past 5 Years (http://www.medicaldaily.com/derek-nance-brings-paleo-diet-new-heights-eating-only-raw-meat-past-5-years-258609)

Er muß davon aber viel mehr essen, weil rohe Nahrung weniger Energie hat.

[RaumKraehe]

Der Artikel scheint mir Satire zu sein.
Das Bild was ihn in hannibal-manier lächelnd mit blut zwischen den zähnen zeigt.
Seine Freundin ist vegan.
Er ändert seinen Beruf zum Schlachter.
Hilft aber auch mal im veganen Saftladen aus...
Hat einen Ziegenkopf im Kühlschrank und freut sich auf die Gehirnmahlzeit.
Vergammeltes Fleisch als Supplement.
ne ist klar.

Nein den Typen gibt es wirklich.

Selbst meine Mutter isst gerne rohe Leber und gebratenes Gehrin. So untypisch ist das gar nicht. Allerdings nicht ausschließlich. Ich würde das sicher auch nicht machen.
Ein bekannter von mir hat zwar generell Mischkost gegessen schwörte aber bei Fleisch darauf das nur Roh zu essen. Das hat der auch Jahrelang durchgezogen bis ich ihn aus den Augeo verloren hatte.

[RaumKraehe]

ahhh Fragen stellen ist bei dir also verboten... na das wusste ich nicht!


Ich hab dir doch geantwortet: Ich wollte damit nichts verargumentieren.

[mbee]

Er muß davon aber viel mehr essen, weil rohe Nahrung weniger Energie hat.
Kleiner, aber feiner Unterschied: Rohe Nahrung benötigt mehr Energie beim Verdauen und kann nicht immer optimal verdaut werden, deshalb muss er mehr davon essen. Wird leider immer wieder gerne falsch wiedergegeben. Rohe Nahrung enthält hingegen in einigen Fällen sogar mehr Energie, z.B. bei Kartoffeln, weil beim Kochen Stärke verloren geht, so gut wie nie aber weniger.

[No.3]

interessante Theorie ;D

ja was meinst denn Du, wie sich sonst die verschiedenen Arten an ihr Nahrungsangebot angepasst haben??

[EL_Mariachi]

ja was meinst denn Du, wie sich sonst die verschiedenen Arten an ihr Nahrungsangebot angepasst haben??

Nochmal meine Frage von vorhin...

Wie viele Veganer kennst du, die auf der Weide stehen und den Rindern das Gras wegfressen?
Veganer die sich nach dem Rasenmähen auf das frisch erlegte Gras stürzen kannst Du auch mitzählen...

Zur Sicherheit frag ich nochmal anders herum...
Was glaubst Du essen Veganer primär denn so? Gras?


.

[No.3]

Nochmal meine Frage von vorhin...

Wie viele Veganer kennst du, die auf der Weide stehen und den Rindern das Gras wegfressen?
Veganer die sich nach dem Rasenmähen auf das frisch erlegte Gras stürzen kannst Du auch mitzählen...

Zur Sicherheit frag ich nochmal anders herum...
Was glaubst Du essen Veganer primär denn so? Gras?.

wo in meinem Post steht, dass das heute so ist?

Im Gegenteil...

:facepalm:

[EL_Mariachi]

hab ich denn irgendwo behauptet, dass Du behauptet hast, dass das heute so ist? :rolleyes:

Hast du etwa nicht geschrieben, dass vegane Ernährung neu ist und sich der menschliche Organismus noch nicht dran gewöhnt hat? :rolleyes:

Hast du etwa nicht geschrieben, dass eine Anpassung viele viele Generationen benötigen würde und dass im Zuge dessen sich velleicht noch ein 2. oder 3. Magen bildet und der Mensch ggf. zum Wiederkäuer wird?

Wie um alles in der Welt kommst Du zu solch einer Schwachsinnigen Annahme?
Glaubst Du ich stelle aus Spass die Frage ob du auch nur den Hauch einer Ahnung hast, was Veganer eigentlich essen?

.

[No.3]

hab ich denn irgendwo behauptet, dass Du behauptet hast, dass das heute so ist? :rolleyes:

hier vielleicht?

Wie viele Veganer kennst du, die auf der Weide stehen und den Rindern das Gras wegfressen?
Veganer die sich nach dem Rasenmähen auf das frisch erlegte Gras stürzen kannst Du auch mitzählen...

:P


Hast du etwa nicht geschrieben, dass vegane Ernährung neu ist und sich der menschliche Organismus noch nicht dran gewöhnt hat? :rolleyes:

und was ist an dieser meiner Aussage falsch ?


Hast du etwa nicht geschrieben, dass eine Anpassung viele viele Generationen benötigen würde und dass im Zuge dessen sich velleicht noch ein 2. oder 3. Magen bildet und der Mensch ggf. zum Wiederkäuer wird?

und was ist an dieser meiner Aussage falsch ?


Wie um alles in der Welt kommst Du zu solch einer Schwachsinnigen Annahme?
Glaubst Du ich stelle aus Spass die Frage ob du auch nur den Hauch einer Ahnung hast, was Veganer eigentlich essen?

ganz egal was ein Veganer isst, so ziemlich jedes vegan lebende Tier kann die vegane Nahrung besser verwerten als der Mensch.

=> wenn der Mensch nun über x Generationen sich nur noch vegan ernähren würde, würde sich irgendwann das Verdauungsystem daran anpassen.

[EL_Mariachi]

ganz egal was ein Veganer isst, so ziemlich jedes vegan lebende Tier kann die vegane Nahrung besser verwerten als der Mensch.


mir deucht du hast 1. keinen blassen schimmer was vegane Ernährung überhaupt ist und 2. keinen blassen schimmer was die menschliche Verdauung angeht...

Von Wiederkäuern mal ganz zu schweigen!



.

[Kladderadatsch]

Ich wette mit dir, wenn Kühe wüssten wie lecker sie schmecken, würden sie sich das Gras abgewöhnen und innerhalb x Generationen Klauen entwickeln.

[No.3]

mir deucht du hast 1. keinen blassen schimmer was vegane Ernährung überhaupt ist und 2. keinen blassen schimmer was die menschliche Verdauung angeht...

Von Wiederkäuern mal ganz zu schweigen!

na herzlichen Glückwunsch, wenn gerade genau Du der genmutierte Supermensch bist, der pflanzliche Nahrung besser verwerten kann als jedes andere Lebewesen auf der Erde.

[EL_Mariachi]

Ich wette mit dir, wenn Kühe wüssten wie lecker sie schmecken, würden sie sich das Gras abgewöhnen und innerhalb x Generationen Klauen entwickeln.


hrhr jo mindestens... ;D ;D ;D

.

[PHuV]

Vegetarier kontra Fleischfresser: alles Ansichtssache (http://www.euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/eule/207-vegetarier-kontra-fleischfresser-alles-ansichtssache)

Nahrungsverarbeitung statt Anpassung

Auch aus diesen Gründen wird der Mensch von den Biologen in die Kategorie Allesfresser (Omnivore) eingeordnet. Damit aber ist es logisch, dass er Merkmale von Carnivoren und Herbivoren in sich vereint. Somit fällt es auch nicht schwer, für beide Ernährungsformen anatomische Anpassungen zu finden, wenn man damit seine Zugehörigkeit zu einer der Gruppen belegen will. Die Ausschlusskriterien, die beweisen sollen, dass er für bestimmte Ernährungsformen nicht geeignet ist, sind jedoch nicht haltbar.

[Terrarist]

Ich wette mit dir, wenn Kühe wüssten wie lecker sie schmecken, würden sie sich das Gras abgewöhnen und innerhalb x Generationen Klauen entwickeln.

Durch Schmerz ausgelöste chemische Prozesse die das Fleisch ungenießbar bzw. giftig machen wäre eine sinnvolle Mutation :)

[Deinorius]

Durch Schmerz ausgelöste chemische Prozesse die das Fleisch ungenießbar bzw. giftig machen wäre eine sinnvolle Mutation :)


Wenn das sinnvoll wäre, hätte es das durch die Evolution in den vielen Millionen Jahren mal gegeben und hätte bis heute überdauert.

[Terrarist]

Wenn das sinnvoll wäre, hätte es das durch die Evolution in den vielen Millionen Jahren mal gegeben und hätte bis heute überdauert.

Das gibts schon in abgeschwächter Form, bei manchen Tieren treten Geschmacksveränderungen des Fleisches auf wenn diese nicht blitzschnell getötet werden, also vor dem Tod eine Art Schock ensteht. Das Schlachten im arabischen Raum und bei den Juden hat einen ähnlichen Hintergrund. Streng gläubige essen keine Tiere die nicht korrekt gehalten und geschlachtet wurden, das ist dann halt nicht kosher ;)

Raubtiere töten übrigens ebenfalls blitzschnell, die wissen aus Instinkt wie sie ihre Beute töten müssen.

[mbee]

Wenn sie aus Hunger töten ja. Aus Spieltrieb oder um Junge anzulernen, das ist eine andere Geschichte (man braucht nur mal Katzen mit einer Maus zu beobachten)...

[Annator]

Wenn sie aus Hunger töten ja. Aus Spieltrieb oder um Junge anzulernen, das ist eine andere Geschichte (man braucht nur mal Katzen mit einer Maus zu beobachten)...

Hauskatzen haben halt keinen Plan wie man jagt und dazu auch keinen Hunger. Deswegen tüdeln die mit ihren "Beute" so rum. Wildkatzen gehen da anders ran.

[Kladderadatsch]

Durch Schmerz ausgelöste chemische Prozesse die das Fleisch ungenießbar bzw. giftig machen wäre eine sinnvolle Mutation :)
Du meinst so oder so ähnlich wie bei unzähligen Pflanzen?

[mbee]

Hauskatzen haben halt keinen Plan wie man jagt und dazu auch keinen Hunger. Deswegen tüdeln die mit ihren "Beute" so rum. Wildkatzen gehen da anders ran.
Ich meinte damit Katzen, die Mäuse und Ratten auch fressen und nicht auf den Bettvorleger legen ;)
Das ist oft auf Bauernhöfen noch so, wenn nicht zu viel beigefuttert wird. Die haben schon einen Plan vom Jagen. Wenn sie satt sind, spielen sie halt mit der Beute.

[EL_Mariachi]

genau so kommt man vom Hölzchen aufs Stöckchen...

.

[noid]

Ich meinte damit Katzen, die Mäuse und Ratten auch fressen und nicht auf den Bettvorleger legen ;)
Das ist oft auf Bauernhöfen noch so, wenn nicht zu viel beigefuttert wird. Die haben schon einen Plan vom Jagen. Wenn sie satt sind, spielen sie halt mit der Beute.

Genau, essen tun Katzen die teilweise auch mit Futterversorgung. "Spielen" ist Training. Wenn man genug Energie hat, dann ist das legitim und sinnvoll. Man muss allerdings auch sagen ich habe schon selbst ne Maus mit dem Schuh "gefangen". Manchmal stellen die sich aber auch doof an.

Dieses Spiel mit der Maus ist also nicht brutal und/oder sinnlos.

[Haarmann]

PHuV

Was nichts an der Tatsache verändert, dass der Mensch nicht in der Lage ist die doppelten Zellwände der Pflanzen aufzuspalten um an die Nährstoffe zu gelangen.

Sehr wohl kann er die einfachen Zellwände der tierischen Zellen jedoch aufspalten und somit an deren Inhalt gelangen.

Die Variante Ratte, eigene Scheisse fressen, klappt beim Menschen nebenher auch nicht.

[SOL]

Raubtiere töten übrigens ebenfalls blitzschnell, die wissen aus Instinkt wie sie ihre Beute töten müssen.

Habe genug Dokus gesehen, bei denen die Raubkatze noch am Hals des strampelten Opfers hing und am Hinterleib die übrige Sippe schon herzhaft zugebissen hat. Ganz so blitzschnell klappt das anscheinend nicht immer...

[RaumKraehe]

Das gibts schon in abgeschwächter Form, bei manchen Tieren treten Geschmacksveränderungen des Fleisches auf wenn diese nicht blitzschnell getötet werden, also vor dem Tod eine Art Schock ensteht. Das Schlachten im arabischen Raum und bei den Juden hat einen ähnlichen Hintergrund. Streng gläubige essen keine Tiere die nicht korrekt gehalten und geschlachtet wurden, das ist dann halt nicht kosher ;)

Raubtiere töten übrigens ebenfalls blitzschnell, die wissen aus Instinkt wie sie ihre Beute töten müssen.

Bitte verschone uns mit deinen Weißheiten. Schon mal eine koschere Schlachtung gesehen? Weißt was schächten ist?
Raubtiere töten blitzschnell?

Woher hast du bitte deine Weltanschauung?

[RaumKraehe]

Ist euch schon mal aufgefallen das vegane Tiere meist die Tiere sind die den ganzen Tag entweder dumm auf der Wiese stehen (Kühe), sich ganz langsam bewegen müssen weil die Ernergie nicht ausreicht (Faultiere), oder eh den ganzen Tag dösen weil sie die Energie für die Verdauung benötigen (Koala).

Alle Tiere die Fleisch essen sind eher agil, haben einen höheren Bewegungsradius, kürzere Ruhepausen und eine schnellere Entwicklung der Nachkommen. Nur um mal einige Punkte zu nennen.

Die meisten und üblichsten Haustiere (Hund und Katze) sind Fleischfresser. Sicher hat bei den Tieren auch die Ernährung dazu beigetragen das sich ein Hund eben bester Freund des Menschen nennen darf (Intelligenz / Kommunikation) als eben eine Kuh.

Aus evolutionstechnischer Sicht ist der Fleischfresser einfach in allen Belangen einem Pflanzenfresser überlegen. ;)

[PHuV]

Ist euch schon mal aufgefallen das vegane Tiere meist die Tiere sind die den ganzen Tag entweder dumm auf der Wiese stehen (Kühe), sich ganz langsam bewegen müssen weil die Ernergie nicht ausreicht (Faultiere), oder eh den ganzen Tag dösen weil sie die Energie für die Verdauung benötigen (Koala).

Alle Tiere die Fleisch essen sind eher agil, haben einen höheren Bewegungsradius, kürzere Ruhepausen und eine schnellere Entwicklung der Nachkommen. Nur um mal einige Punkte zu nennen.
Das ist mitunter ja eine Eigenschaft von Raubtieren, wer andere auflauern und jagen muß, braucht viel mehr Fertigkeiten, und hat eben auch einen höheren Energiebedarf.

[Terrarist]

Bitte verschone uns mit deinen Weißheiten. Schon mal eine koschere Schlachtung gesehen? Weißt was schächten ist?
Raubtiere töten blitzschnell?

Woher hast du bitte deine Weltanschauung?

Woher hast du deine Weltanschauung?

Tiere die auf diese Art geschlachtet werden sind nach 15 Sekunden tot, es muss halt richtig durchgeführt werden. Raubtiere beißen ins Genick, was bei fast allen Tieren zur Schockstarre und einem schnellen Tod führt. Du findest es wohl geil wenn Tiere ihr ganzes Leben leiden und unter den Bedingungen der Massentierhaltung langsam zugrunde gehen. Du isst da keine Tiere mehr, das sind Zombies die durch Medikamente am Leben gehalten werden.

[Amarok]

Ein paar Fakten (wer will kann sie gerne versuchen zu widerlegen...)

1) In der heutigen Zeit ist es nicht notwendig sich von Fleisch zu ernähren.
2) Um Fleisch zu "produzieren" benötigt man wesentlich mehr landwirtschaftliche Flächen
3) In der heutigen Zeit ist es, um Leistung zu erbringen, nicht notwendig Fleisch zu essen.
4) Insgesamt wird durch die "Fleischproduktion" der Umwelt wesentlich mehr Schaden zugeführt als durch Nahrungsmittel die auf rein pflanzlicher Basis beruhen
5) Vegetarier erkranken weniger an Diabetes, Krebs und anderen sog. Zivilisationskrankheiten
6) Hängt mit 5) zusammen: Vegetarier leben länger

[Deinorius]

1) Nein, sofern man an die notwendigen Ersatz-Nahrungsmittel herankommt.
2) Jup. Fisch und Insekten nicht mit einbezogen.
3) Je nach Beruf und/oder Einkommen.
4) Das ist zu polemisch. Wir Menschen haben bewiesen, dass wir immer Scheiße bauen.
5) Hat mit Verzicht von Fleisch weniger zu tun, als mit dem bewussteren und gesünderen Leben. Das geht auch mit Fleisch.
6) Statistiken lesen lernen.

Gerade zu den letzten beiden Punkten sollte man mit Studien vorsichtig sein. Im Grunde kann man kaum welche für Diskussionen verwenden und das gilt für beide Seiten.

[Kladderadatsch]

Ackerbau in der Pampa wird sicherlich der Renner, wenn da erst mal die ganzen Rinder weg sind.

[Deinorius]

Das ist zu pauschalisierend.

[No.3]

Ein paar Fakten (wer will kann sie gerne versuchen zu widerlegen...)

1) In der heutigen Zeit ist es nicht notwendig sich von Fleisch zu ernähren.
2) Um Fleisch zu "produzieren" benötigt man wesentlich mehr landwirtschaftliche Flächen
3) In der heutigen Zeit ist es, um Leistung zu erbringen, nicht notwendig Fleisch zu essen.
4) Insgesamt wird durch die "Fleischproduktion" der Umwelt wesentlich mehr Schaden zugeführt als durch Nahrungsmittel die auf rein pflanzlicher Basis beruhen
5) Vegetarier erkranken weniger an Diabetes, Krebs und anderen sog. Zivilisationskrankheiten
6) Hängt mit 5) zusammen: Vegetarier leben länger

streiche "heutige Zeit" o.ä. und ersetze durch Überflussgesellschaft

[Deinorius]

Dieser Punkt kommt noch hinzu.

Im Endeffekt dürfte das hohe Bevölkerungswachstum uns schon noch dazu zwingen, unseren Fleischkonsum zu zügeln. Ich sehe das gelassen. Ich bin schon dort, wo andere noch hin müssen.

[No.3]

Dieser Punkt kommt noch hinzu.

Im Endeffekt dürfte das hohe Bevölkerungswachstum uns schon noch dazu zwingen, unseren Fleischkonsum zu zügeln. Ich sehe das gelassen. Ich bin schon dort, wo andere noch hin müssen.

Das Bevölkerungswachstum stellt uns nicht nur wegen der Nahrungsmittelproduktion vor Probleme. Zunehmende Knappheit von sauberen Trinkwasser z.B.

Aber auch ganz ökonomische Probleme, wir verbrauchen mehr Ressourcen (fossile Energien, Bodensschätze etc.) als die Erde bietet. Aber auch Probleme bei Arbeitsplätzen, Wohnraum, Schulen, Gesundheitsversorgung etc. sind auch ganz vorne mit dabei.

Wenn man dann ausserdem noch betrachtet, wie unglaublich viele Lebensmittel jeden Tag weggeschmissen werden, dann ist die Produktion von Nahrungsmitteln für die wachsende Bevölkerung erstmal das kleinste Problem.

[PHuV]

1) In der heutigen Zeit ist es nicht notwendig sich von Fleisch zu ernähren.
Wann und wo genau? Das ist so eine pauschale Aussage, die so keine Gültigkeit hat.
2) Um Fleisch zu "produzieren" benötigt man wesentlich mehr landwirtschaftliche Flächen
Stimmt so auch nicht, siehe
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10212667&postcount=785
3) In der heutigen Zeit ist es, um Leistung zu erbringen, nicht notwendig Fleisch zu essen.
Kann aber u.U. einen viel höheren Aufwand bedeuten.
4) Insgesamt wird durch die "Fleischproduktion" der Umwelt wesentlich mehr Schaden zugeführt als durch Nahrungsmittel die auf rein pflanzlicher Basis beruhen
Quelle?
Stimmt so auch nicht, siehe
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10212667&postcount=785

5) Vegetarier erkranken weniger an Diabetes, Krebs und anderen sog. Zivilisationskrankheiten
Hier gibt es bisher keine zuverlässige Studien, die einer genauen wissenschaftlichen Bewertung standhalten.

6) Hängt mit 5) zusammen: Vegetarier leben länger
Stimmt so auch nicht, siehe

Telepolis - "Vegane Kinderernährung ist eine Form der Körperverletzung" (http://www.heise.de/tp/artikel/41/41769/1.html)
Herr Knop, Sie bezweifeln die Ergebnisse von Ernährungsstudien, die herausgefunden haben wollen, dass veganes Essen gesünder ist. Warum?
Uwe Knop: Weil kein einziger Beweis existiert, dass irgendeine Ernährung gesünder ist als die andere. Ernährungswissenschaften liefern nur Hypothesen, die niemals überprüft werden können: Denn man kann keine Studien durchführen, die Beweise liefern, weil diese placebokontrolliert und randomisiert sein müssen.

Allein der sehr wichtige Studienfaktor Randomisierung - also das zufällige Verteilen der Menschen in die Studiengruppen, damit diese vergleichbar sind - ist unmöglich: Denn welcher normale Esser hört schon gerne: "Sie sind in die vegane Gruppe gelost worden und dürfen jetzt fünf Jahre lang während der Studienlaufzeit keine tierischen Lebensmittel essen und trinken." Umgekehrt will man sich den Aufschrei der Empörung gar nicht vorstellen: Ein Veganer wird in die Allesesser-Gruppe randomisiert …

Auch wenn in manchen Studien beobachtet wurde, dass Veganer gesünder seien und länger lebten: Die Gründe, warum das so war, die sind vollkommen unbekannt - die Confounder lassen grüßen! Confounder sind die unbekannten Einflussfaktoren des Lebens, die jedes Ergebnis von Beobachtungsstudien, sei es noch so "reingerechnet" nichtig machen.

Ob es also die Ernährung war oder der Verzicht auf Drogen und Sex, schlechter Schlaf wegen Blähungen oder gänzlich unbekannte Gründe oder Abgründe veganen Lebensstils - kein Mensch weiß es. Wie in der Ernährungsforschung üblich gibt es natürlich auch Studien, die genau das Gegenteil von gesund zeigen: Veganer haben ein höheres Thrombose- und Gefäßverkalkungsrisiko aufgrund diverser Nährstoffmängel.
Und:
http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/5332-der-nur-fleisch-esser-clip

Derek Nance, Kentucky Man, Has Eaten Only Raw Meat For 5 Years (http://www.huffingtonpost.com/2013/10/01/derek-nance-raw-meat_n_4023019.html)
Derek Nance Brings The Paleo Diet To New Heights By Eating Only Raw Meat For The Past 5 Years (http://www.medicaldaily.com/derek-nance-brings-paleo-diet-new-heights-eating-only-raw-meat-past-5-years-258609)
Seine Werte sind trotz ausschließlichen Fleischkonsums normal.

Also, wenn ich diese und viele anderen Quellen und die mit einbezogenen Kritiken von hier und anderswo als Bewertung mit einbeziehe, gibt es hier überhaupt keinen absoluten Standpunkt, weder von der einen noch der anderen Seite. Groß und glaubwürdig angelegte Studien fehlen, und die jeweiligen Studien, die mal das eine oder das andere belegen, wurden von dem einen oder anderen Lobbyisten finanziert. Die Frage ist nur, wem glaubt man mehr?

Es wundert mich doch sehr, daß gerade Du so einseitig argumentierst.

[Amarok]

1) Nein, sofern man an die notwendigen Ersatz-Nahrungsmittel herankommt.
2) Jup. Fisch und Insekten nicht mit einbezogen.
3) Je nach Beruf und/oder Einkommen.
4) Das ist zu polemisch. Wir Menschen haben bewiesen, dass wir immer Scheiße bauen.
5) Hat mit Verzicht von Fleisch weniger zu tun, als mit dem bewussteren und gesünderen Leben. Das geht auch mit Fleisch.
6) Statistiken lesen lernen.

Gerade zu den letzten beiden Punkten sollte man mit Studien vorsichtig sein. Im Grunde kann man kaum welche für Diskussionen verwenden und das gilt für beide Seiten.

1) Als Vegetarier brauchst du keinen Ersatz, für Veganer ist das Ganze viel problematischer
3) Ich kenne genug die Marathon laufen oder sogar bei einem Triathlon mitmachen und Vegetarier sind.
4) Warum polemisch, ist so...
5) Nein, da gibt es genug Studien die das belegen. Vegetarier sind im allgemeinen zwar gesundheitsbewusster, aber es gibt genug Untersuchungen die belegen, dass z.B. bei gleicher sportlicher Betätigung Vegetarier weniger an gewisse Erkrankungen bekommen (z.B. Diabetes, Herzinfarkt)
6) Mir brauchst du nicht erklären wie man Statistiken lesen muss..;)

@ No3:
Da hast du recht...

[Deinorius]

Ich weiß nicht, was ich viel nach PHuVs Beitrag schreiben soll. Nur folgendes:

3) Und? Das ist kein Argument für die breite Bevölkerung.
4)Wieso? Aus traditioneller Sichtweise stimmt das natürlich, aber mit der heutigen Technik läuft es halt besser.
5) Nochmal, solche Studien sind sehr schwierig realisierbar. Müssen auf lange Zeit laufen und auch dann greifen andere Faktoren ein, welche das Ergebnis verfälschen können. Wenn etwas für die Vegetarier/Veganer spricht, dann ist es ihre bewusste Ernährung. Genauso dürfte es auch passieren, dass diverse Vegetarier/Veganer durch Übertreibung ihres Lebensstiles auch das Gegenteil bezüglich ihrer Gesundheit erreichen.

[EL_Mariachi]

Fleisch frisst Land!
https://www.youtube.com/watch?v=bqlf5B1gbrE


.

[EL_Mariachi]

Hey Veganer, Hitler war auch Vegetarier!
https://www.youtube.com/watch?v=LxqpYDtu-cQ

.

[EL_Mariachi]

Ein paar Fakten (wer will kann sie gerne versuchen zu widerlegen...)

1) In der heutigen Zeit ist es nicht notwendig sich von Fleisch zu ernähren.
2) Um Fleisch zu "produzieren" benötigt man wesentlich mehr landwirtschaftliche Flächen
3) In der heutigen Zeit ist es, um Leistung zu erbringen, nicht notwendig Fleisch zu essen.
4) Insgesamt wird durch die "Fleischproduktion" der Umwelt wesentlich mehr Schaden zugeführt als durch Nahrungsmittel die auf rein pflanzlicher Basis beruhen
5) Vegetarier erkranken weniger an Diabetes, Krebs und anderen sog. Zivilisationskrankheiten
6) Hängt mit 5) zusammen: Vegetarier leben länger

mal abgesehen davon, dass es hier nicht um Vegetarismus geht...

1) ack
2) ack
3) ack
4) ack

5) Milchprodukte stehen auch in Verdacht Krebs, Allergien und Osteoporose zu fördern bzw. zu verursachen
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/28/harvard-milch-von-der-kuh-ist-nicht-gesund/

6) was nicht unbedingt am Fleischverzicht liegen muss
http://www.welt.de/gesundheit/article1915664/Bewiesen-Vegetarier-leben-laenger.html

.

[EL_Mariachi]

Fleisch, Milch und Käse so ungesund wie Rauchen
1 http://www.aponet.de/aktuelles/ihr-apotheker-informiert/20140305-fleisch-milch-und-kaese-so-ungesund-wie-rauchen.html
2 http://green.wiwo.de/ernaehrungsstudie-warnt-fleisch-milch-und-eier-so-schaedlich-wie-rauchen/


.

[Florida Man]

Ich kenne zwei Veganer und beide haben extremen Mundgeruch. Ich bezweifle also, dass es gesund sein kann, Verganer zu sein.

[mbee]

Fleisch, Milch und Käse so ungesund wie Rauchen
1 http://www.aponet.de/aktuelles/ihr-apotheker-informiert/20140305-fleisch-milch-und-kaese-so-ungesund-wie-rauchen.html
2 http://green.wiwo.de/ernaehrungsstudie-warnt-fleisch-milch-und-eier-so-schaedlich-wie-rauchen/


.
Traue keiner Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast und die dann mit marktschreierischen Titeln für Aufmerksamkeit sorgt ;)
http://idw-online.de/de/news46883

Und nu? Zur Erhebung der Studien wurde ja schon etwas geschrieben, da fehlt eben jedes Mal die "Placebo"-Gruppe.

[PHuV]

Was bei all diesen Studien immer wieder vergessen wird, daß sich besorgte Menschen eher insgesamt vernünftiger in der allgemeinen Lebensweise verhalten. Und ich könnte da wetten, daß solche Menschen mit gemäßigtem Fleischkonsum auf ähnlich gute Werte wie Vegetarier kommen.

http://www.welt.de/gesundheit/article1915664/Bewiesen-Vegetarier-leben-laenger.html

Vermutlich federn Vegetarier potenzielle Mangelprobleme dadurch ab, dass sie einen Lebensstil führen, der ihren Bedarf an Vitaminen und Mineralien hinunterschraubt. So bescheinigt ihnen Elmadfa, dass sie sich im Durchschnitt mehr bewegen und weniger Alkohol trinken als andere Menschen, "und Raucher findet man unter ihnen ohnehin nur äußerst selten". Dadurch sinkt ihr Bedarf an antioxidativen Vitaminen und Mineralien.

Kalziumräuber wie Cola-Getränke und Schmelzkäse sind ebenfalls untypisch für den Speiseplan eines Vegetariers. Und zu ihrem Lebensstil gehört in der Regel auch, dass sie sich viel im Freien aufhalten und dadurch ihre körpereigene Vitamin-D-Produktion mobilisieren. Wer also einfach einen ähnlichen Lebensstil führt und trotzdem nicht auf Fleisch verzichtet, könnte vielleicht ebenfalls länger leben.

Siehe auch

SPON - Ernährungsstudie: Rotes Fleisch könnte Brustkrebsrisiko erhöhen (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/brustkrebs-rotes-fleisch-kann-risiko-erhoehen-a-974284.html)
Jene Frauen, die 1991 am meisten rotes Fleisch verzehrt hatten, hatten demnach ein rund 22 Prozent höheres Brustkrebsrisiko als diejenigen, die am seltensten Hamburger, Hotdogs oder Salami gegessen hatten. Andere Risikofaktoren, darunter Alter, Alkoholkonsum, Rauchen, bezogen die Forscher in ihre Berechnungen mit ein - auch bezüglich dieser Verhaltensweisen lagen alle Daten vor: Jene Frauen, die viel rotes Fleisch aßen, waren häufiger Raucherinnen, hatten einen höheren BMI und hatten häufiger drei oder mehr Kinder.

So, nun ist die Frage, löst Fleischessen eine ungesunde Lebensweise aus, und damit die Krankheiten, oder leben diese Menschen mit den Risikofaktoren eher ungesund, und das ist die Ursache?

Ich meine, wer ein bißchen nachdenkt, muß dann doch über all diese "Erkenntnisse" sehr stutzig werden. Es gibt ja nichts gegen gute Informationen und Aufklärung zu sagen, was da aber teilweise hier von manchen als Quellen veröffentlicht wird, erinnert eher an fanatische Propaganda.

[Shink]

Was bei all diesen Studien immer wieder vergessen wird, daß sich besorgte Menschen eher insgesamt vernünftiger in der allgemeinen Lebensweise verhalten. Und ich könnte da wetten, daß solche Menschen mit gemäßigtem Fleischkonsum auf ähnlich gute Werte wie Vegetarier kommen.
Das dürfte auf verdammt viele tolle kausale Zusammenhänge "Ernährung - Gesundheit" zutreffen. Z.B. "Wein gesünder als Bier" oder "Leute die frühstücken haben weniger Übergewicht".

Ich kenne zwei Veganer und beide haben extremen Mundgeruch.
Ich kenne nur einen Veganer, der riecht "fruchtig". Ketose vielleicht?
Ach ja, und ich kenne nichtrauchende nicht-Veganer mit ganz viel Mundgeruch. Ich glaube also nicht, dass Nichtrauchen gesund ist.:freak:

[Deinorius]

Habe gerade das hier zufällig entdeckt. Da hört halt der Spaß auf!

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10013497_849125681775111_595252206518669806_n.jpg (https://www.facebook.com/IFeakingLoveScience/photos/a.456449604376056.98921.367116489976035/849125681775111/?type=1&permPage=1)

[PHuV]

Das dürfte auf verdammt viele tolle kausale Zusammenhänge "Ernährung - Gesundheit" zutreffen. Z.B. "Wein gesünder als Bier" oder "Leute die frühstücken haben weniger Übergewicht".

Das macht diese Studien ja so undurchsichtig und schwer anwendbar bzw. vergleichbar. Es trifft genau die Kritik zu, die Herr Knopp hier ansprach:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10241789&postcount=927

Generell wird heute nicht informiert, es wird immer noch mehr verwirrt. Und es führt zu Fehlentwicklungen, siehe beispielsweise das Thema Jod, und der rätselhafte Anstieg von Schilddrüsenerkrankungen in Deutschland, obwohl Jod das angeblich verhindern sollte.

[No.3]

1) Als Vegetarier brauchst du keinen Ersatz, für Veganer ist das Ganze viel problematischer

mal anders gefragt, in der heutigen Zeit kann man in der westlichen Welt sich (problemlos?) vegan ernähren.

Jetzt mal Du als Mediziner, schau Dir mal die Zähne an, die Verdauungsorgane und Verdauungssäfte. Welche Nahrung kann der Mensch verwerten und welche nicht? Aus welchem Grund sollte der Mensch auf bestimmte Nahrung, die er verwerten kann, verzichten? (weil man es kann, ethische Überlegungen, die armen Tierchen - das sind keine Gründe).


3) Ich kenne genug die Marathon laufen oder sogar bei einem Triathlon mitmachen und Vegetarier sind.

das ist ein Beweis für was?


5) Nein, da gibt es genug Studien die das belegen. Vegetarier sind im allgemeinen zwar gesundheitsbewusster, aber es gibt genug Untersuchungen die belegen, dass z.B. bei gleicher sportlicher Betätigung Vegetarier weniger an gewisse Erkrankungen bekommen (z.B. Diabetes, Herzinfarkt)

gibt es auch Untersuchungen, wo geschaut wird, woran Vegetarier eher erkranken?

Das ist nämlich, wie immer, das Problem. Es soll für etwas "Reklame" gemacht wird und man tut alles um das neue "Produkt" besser dazustehen zu lassen als "das Alte". Negative Seiten werden erst gar nicht untersucht oder unter den Teppich gekehrt.

Natürlich kann ein Vegetarier z.B. bei gleicher sportlicher Betätigung "gesünder" sein als ein Fleischesser. Vorausgesetzt, dass der Vegetarier seine Ernährung optimal gestaltet hat um die Nachteile dieser Ernährung zu kompensieren und der Fleischesser nicht das optimale Verhältnis von (aka zu viel) Fleisch zu Grünzeug zu sich nimmt.
Und daran kranken diese Studien. Ist die Ernährung der betrachteten Vegetarier zu 95 bis 100% ideal eingestellt und die der Fleischesser aber nur zu 85 bis 100%, dann sind die beiden Gruppen nicht vergleichbar und die Ergebnisse der Studie völlig wertlos.

[Haarmann]

Amarok

Die entsprechende Studie, die einige Deiner Punkte widerlegen will, ist schon viel weiter Oben verlinkt...

Dort wird gezeigt, das Vegetarer weit eher an Krebs erkranken...

Zu 1 - sicher kann man sich auch von "Chemie" ernähren... wers essen will - bitte. Nebenher sind Tiere klug genug Genfood gleich liegen zu lassen. Menschen dumm genug den Dreck zu essen.

Zu 2 - falsch - es kommt immer auf den Ort an, wo was angebaut wird. Es gibt nunmal auch Flächen, wie hier, die eigenen sich nicht für Ackerbau oder Flächen, die zuwenig Wasser kriegen für mehr denn Weideland. Es ist zwar bescheuert zB Getreide oder Mais zu verfüttern, aber viele der grossen Rinderherden in vielen Teilen der Welt leben in Gebieten, wo sich Ackerbau nicht lohnt. Das kann nicht nur klimatische Gründe haben, sondern auch Logistische.

Zu 3 - siehe Punkt 1 - hab keinen Bock auf irgendwelche Pulver und sonstigen Krempel. Und Soja kann essen wer will - nein danke.

Zu 4 - das will ich dann mal genau sehen... Düngerproduktion ist auch nicht gerade Umweltschonend. Wo Graswirtschaft keine Pestizide, Herbizide, Fungizide und weiss ned was Alles noch benötigt, siehts bei den Monokulturen ganz anders aus. Die Landarbeiter in den grossen Sojaanbaugebieten werden regelrecht vergiftet und krepieren jämmerlich.
Und was die Gentechnik anrichtet werden wir sicher noch mitbekommen... das betrifft aber dann wohl alle.

Zu 5 - siehe meine Studie. Und nein - Schweinefleisch und Wurstprodukte, besonders die deutschen Versionen, können nicht gesund sein. Ein Blick in die Zusammensetzung genügt da imo...
Ich weiss bis Heute nicht wie man sowas runterwürgen kann.

Zu 6 - keiner der ältesten Menschen, von denen ich bisher gelesen habe, war Vegetarier. Die Mehrzahl davon jeweils Raucher und Trinker. Das die Schweinewurstfresser früh abnippeln hat nichts mit Vegetariern und Nichtvegetariern am Hut. Leider sind diese Leute bei den Nichtvegetariern gerade in der BRD die grosse Mehrheit.

Und ich esse jetzt meinen Roastbeefsalat mit Tartarsauce - alles hausgemacht aus Rinderfilet. Gross geworden mit einzig Gras...

P.S. Du würdest staunen wieviele Kühe man mit all dem gemähten Rasen aus den Siedlungsgebieten füttern könnte.. auch das ist Verschwendung.

[Godmode]

Zu 2 - falsch - es kommt immer auf den Ort an, wo was angebaut wird. Es gibt nunmal auch Flächen, wie hier, die eigenen sich nicht für Ackerbau oder Flächen, die zuwenig Wasser kriegen für mehr denn Weideland. Es ist zwar bescheuert zB Getreide oder Mais zu verfüttern, aber viele der grossen Rinderherden in vielen Teilen der Welt leben in Gebieten, wo sich Ackerbau nicht lohnt. Das kann nicht nur klimatische Gründe haben, sondern auch Logistische.

Zu 4 - das will ich dann mal genau sehen... Düngerproduktion ist auch nicht gerade Umweltschonend. Wo Graswirtschaft keine Pestizide, Herbizide, Fungizide und weiss ned was Alles noch benötigt, siehts bei den Monokulturen ganz anders aus. Die Landarbeiter in den grossen Sojaanbaugebieten werden regelrecht vergiftet und krepieren jämmerlich.
Und was die Gentechnik anrichtet werden wir sicher noch mitbekommen... das betrifft aber dann wohl alle.

Da merkt man wieder wie wenig Ahnung manche Leute von Landwirtschaft haben. Versuche mal eine Milchkuh oder einen Bullen nur mit Gras zu mästen, das dauert ewig. Warum glaubst du import Deutschland solche Unmengen an Getreide. Ich komme selber von nem Bauernhof und weiß was Sache ist. Kann schon sein das es irgendwelche Biobauern gibt, die kein Getreide zufüttern, aber das Fleisch ist dann deutlich teurer und auch älter, weil die Tiere eben länger brauchen zu wachsen und dann trotzdem nicht soviel Fleisch haben wie ein Mastvieh.

Zu 6 - keiner der ältesten Menschen, von denen ich bisher gelesen habe, war Vegetarier. Die Mehrzahl davon jeweils Raucher und Trinker. Das die Schweinewurstfresser früh abnippeln hat nichts mit Vegetariern und Nichtvegetariern am Hut. Leider sind diese Leute bei den Nichtvegetariern gerade in der BRD die grosse Mehrheit.

OMFG, kannst du was anderes als trollen auch noch? Bei einem so niedrigen Prozentsatz an Vegetariern, müsste deren Lebenserwartung schon deutlich höher sein, dass man da eine Auswirkung erkennen könnte.

Und ich esse jetzt meinen Roastbeefsalat mit Tartarsauce - alles hausgemacht aus Rinderfilet. Gross geworden mit einzig Gras...

Hast du selber Rinder, oder warum weißt dass dein Rind nur Gras gefressen hat?


P.S. Du würdest staunen wieviele Kühe man mit all dem gemähten Rasen aus den Siedlungsgebieten füttern könnte.. auch das ist Verschwendung.

Sorry, aber :facepalm:

[RaumKraehe]

Woher hast du deine Weltanschauung?

Tiere die auf diese Art geschlachtet werden sind nach 15 Sekunden tot, es muss halt richtig durchgeführt werden. Raubtiere beißen ins Genick, was bei fast allen Tieren zur Schockstarre und einem schnellen Tod führt. Du findest es wohl geil wenn Tiere ihr ganzes Leben leiden und unter den Bedingungen der Massentierhaltung langsam zugrunde gehen. Du isst da keine Tiere mehr, das sind Zombies die durch Medikamente am Leben gehalten werden.

Aha, also eine Schächtung bei der das Tier in 15s Tot ist und bis dahin schön vor sich hin ausblutet ist besser als ein Bolzenschuss bei dem das Tier sofort Tot ist?

Danke. Das zeigt mir das du wirklich überhaupt keinen Plan hast.

[Terrarist]

Aha, also eine Schächtung bei der das Tier in 15s Tot ist und bis dahin schön vor sich hin ausblutet ist besser als ein Bolzenschuss bei dem das Tier sofort Tot ist?

Danke. Das zeigt mir das du wirklich überhaupt keinen Plan hast.

Wenn dir die Halsschlagader durchtrennt wird, wirst du sofort bewusstlos. 15s bis zum tod = 15s Leiden, hmm nicht wirklich, denk mal darüber nach. Es geht vielmehr um das Leiden der Tiere zeitlebens aufgrund der Haltungsbedingungen, das willst du irgendwie nicht verstehen.

[RaumKraehe]

Wenn dir die Halsschlagader durchtrennt wird, wirst du sofort bewusstlos. 15s bis zum tod = 15s Leiden, hmm nicht wirklich, denk mal darüber nach. Es geht vielmehr um das Leiden der Tiere zeitlebens aufgrund der Haltungsbedingungen, das willst du irgendwie nicht verstehen.

Wie bitte? Warum sollte ich da sofort bewusstlos werden? Beim Bolzenschuß ist man auf der Stelle und sofort tot. Keine 15 Sekunden Qual wie du denkst die aber auch totaler Bullshit sind denn beim Schächten dauert es ca. 15 Minuten bis das Tier tot ist. Und ich habe das als Kind erlebet. Ich war dabei. Du ja scheinbar noch nie.

Deshlab ist das Schächten in Deutschland von nicht betäubten Tieren auch verboten. Weil es eben einfach grausam ist.

Naja, nun gehen dir wohl die Argumente aus? Oder warum willst du nun das Thema wechseln?

[mbee]

Der Bolzenschuß tötet nicht, er betäubt...im Sinne von hirntot.
Richtig durchgeführt, führt der längerfristig natürlich auch zum Tod. Allerdings geht das auch ab und an daneben und die Tiere erlangen wieder das Bewusstsein.

[RaumKraehe]

Der Bolzenschuß tötet nicht, er betäubt...im Sinne von hirntot.
Richtig durchgeführt, führt der längerfristig natürlich auch zum Tod. Allerdings geht das auch ab und an daneben und die Tiere erlangen wieder das Bewusstsein.

Ja und nu? Nun unterscheiden wir also schon zwischen Hirntod und "richtigem Tot"? Tod ist Tod.
Und natürlich passieren überall Fehler. Sogar Tiere selber machen Fehler. Und nu?

[Terrarist]

Wie bitte? Warum sollte ich da sofort bewusstlos werden? Beim Bolzenschuß ist man auf der Stelle und sofort tot. Keine 15 Sekunden Qual wie du denkst die aber auch totaler Bullshit sind denn beim Schächten dauert es ca. 15 Minuten bis das Tier tot ist. Und ich habe das als Kind erlebet. Ich war dabei. Du ja scheinbar noch nie.


Dann wurde es nicht korrekt durchgeführt. "Ich war dabei", super Argument..


Deshlab ist das Schächten in Deutschland von nicht betäubten Tieren auch verboten. Weil es eben einfach grausam ist.

Es ist grausam wenn es fehlerhaft durchgeführt wird. Da beisst sich die Katze halt selbst in den Schwanz, wie willst du etwas hierzulande offiziell lernen wenn es verboten ist?


Naja, nun gehen dir wohl die Argumente aus? Oder warum willst du nun das Thema wechseln?

?

[mbee]

Ja und nu? Nun unterscheiden wir also schon zwischen Hirntod und "richtigem Tot"? Tod ist Tod.
Und natürlich passieren überall Fehler. Sogar Tiere selber machen Fehler. Und nu?
Nichts, wollte nur darauf hinweisen. Auch der Hirntod tritt oft nicht sofort nach dem Bolzenschuss ein. Es ist ja nur ein Areal des Hirns geschädigt.
Was das Schächten angeht: Da gibt's unterschiedliche Untersuchungen drüber. Manchmal ist die Rede von "humaner als Bolzenschuss" bei anderen heißt es, dass die Tiere länger leiden würden.
Bolzenschuss + direkt im Anschluss ein Kehlschnitt ist so oder so eigentlich die beste und schnellste Lösung für Schlachtvieh. Seit bei Rindern aber nicht mehr das Rückenmark im Anschluss zerstört werden darf (BSE), schätzt man, dass ca. 5% der Bolzenschüsse nicht richtig betäuben.

[RaumKraehe]

Nichts, wollte nur darauf hinweisen. Auch der Hirntod tritt oft nicht sofort nach dem Bolzenschuss ein. Es ist ja nur ein Areal des Hirns geschädigt.
Was das Schächten angeht: Da gibt's unterschiedliche Untersuchungen drüber. Manchmal ist die Rede von "humaner als Bolzenschuss" bei anderen heißt es, dass die Tiere länger leiden würden.
Bolzenschuss + direkt im Anschluss ein Kehlschnitt ist so oder so eigentlich die beste und schnellste Lösung für Schlachtvieh. Seit bei Rindern aber nicht mehr das Rückenmark im Anschluss zerstört werden darf (BSE), schätzt man, dass ca. 5% der Bolzenschüsse nicht richtig betäuben.

Was aber auch wieder nicht heißt das die Methode an sich schlecht ist. Die Fehlschüsse sind meiner Meinung nach eher dem Arbeitsdruck und damit auch wieder auf unser menschenunwürdiges Gesellschaftsystem zurückzuführen. Im Kapitalismus ist Zeit nun mal Geld. Wenn ich dann anstatt 10 gleich 100 Kühe in der Stunde töten muss geht auch mal was schief.

Die Schächtung ohne Betäubung ist in D verboten. Das wird schon seinen Grund haben. ;)

@Terrarist. Ist schon gut. Mit Fanatikern kann man eben nicht Diskutieren. Schade.

[mbee]

Sicher, das denke ich auch: Jeder Schlachthof arbeitet ja nach dem Fließbandbetrieb und die Taktung ist da natürlich ganz enorm, weil das Fleisch ja spottbillig sein muss.

[RaumKraehe]

Dann wurde es nicht korrekt durchgeführt. "Ich war dabei", super Argument..



Es ist grausam wenn es fehlerhaft durchgeführt wird. Da beisst sich die Katze halt selbst in den Schwanz, wie willst du etwas hierzulande offiziell lernen wenn es verboten ist?



?

Ich muss da leider doch noch einmal darauf Antworten. Mann schächtet Tiere nicht weil es angeblich die tollste Art ist ein Tier zu töten sondern weil religös verborrte Menschen denken das Fleisch ungenießbar wird wenn das Tier vorher eine Verletzung erlitten hat. Zum Beispiel durch einen Bolzenschuss. Schächten ist eine total hirnvebrannte unötige regligöse Scheiße und ich würde das Tieren nicht antun.

Ich dürfte bis her "nur" Hühner töten. Auf dem Bauernhof. Beil, Kopf ab und gut ist. Ich glaube schneller gehts nicht. Ich bin da nun auch nicht drauf stolz, doch wollte ich wissen wie man eben ein Huhn tötet und ausnehmen muss um es essen zu können. Ja auch das kann man nicht lernen wenn man es nicht macht. Mich ärgert es genauso das Schüler mitten in Berlin denken das Fischstäbchen aus eckigen Fischen hergestellt werden. Ja so ist das.

[Terrarist]

Ich muss da leider doch noch einmal darauf Antworten. Mann schächtet Tiere nicht weil es angeblich die tollste Art ist ein Tier zu töten sondern weil religös verborrte Menschen denken das Fleisch ungenießbar wird wenn das Tier vorher eine Verletzung erlitten hat. Zum Beispiel durch einen Bolzenschuss. Schächten ist eine total hirnvebrannte unötige regligöse Scheiße und ich würde das Tieren nicht antun.

Ich bin auch nicht religiös, nur kommt es eher so rüber als wärst Du ein Religionshasser der hauptsächlich aus diesem Grund gegen "Schächten" ist. Mir geht es um das leid der Tiere, je weniger die leiden müssen desto besser. Nur weil es mit bestimmten Religionen in Verbindung gebracht wird, muss es ja nicht automatisch "hirnverbrannt" sein. Dass Fleisch je nach Tötung eines Tieres anders schmecken kann, habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt. https://en.wikipedia.org/wiki/Ikejime

Es ging halt darum dass ich es gut finden würde wenn das Fleisch von Masttieren die sehr viel leid erfahren, für den Menschen ungenießbar wird, quasi eine Evolution zur reduzierung des Leids. Den Menschen bliebe dann halt nichts anderes übrig als Tiere gut und mit Respekt zu behandeln.


Ich dürfte bis her "nur" Hühner töten. Auf dem Bauernhof. Beil, Kopf ab und gut ist. Ich glaube schneller gehts nicht. Ich bin da nun auch nicht drauf stolz, doch wollte ich wissen wie man eben ein Huhn tötet und ausnehmen muss um es essen zu können. Ja auch das kann man nicht lernen wenn man es nicht macht. Mich ärgert es genauso das Schüler mitten in Berlin denken das Fischstäbchen aus eckigen Fischen hergestellt werden. Ja so ist das.

Hab nach ein paar Zeilen eigentlich damit gerechnet dass du schreibst wie ein enthauptetes Huhn wieder aufsteht und losrennt.. scnr

[Deinorius]

Ich bin auch nicht religiös, nur kommt es eher so rüber als wärst Du ein Religionshasser der hauptsächlich aus diesem Grund gegen "Schächten" ist.


Entschuldige, aber für mich kommt es dennoch so rüber, dass er zwar gegen Religionen ist (nachvollziehbar), aber wegen dem Leid der Tiere gegen das Schächten ist. Wenn diese Tradition zumindest einen irgendwie nützlichen/sinnvollen/erklärbaren Hintergrund hätte, kann man es zumindest erklären. Aber hier steht einfach nur eine Religion dahinter.

Es ging halt darum dass ich es gut finden würde wenn das Fleisch von Masttieren die sehr viel leid erfahren, für den Menschen ungenießbar wird, quasi eine Evolution zur reduzierung des Leids. Den Menschen bliebe dann halt nichts anderes übrig als Tiere gut und mit Respekt zu behandeln.


Dann hoffe halt darauf, dass irgendein Veganer Gentechniker ist und das übernimmt, denn die Evolution funktioniert so nicht. ;D

Hab nach ein paar Zeilen eigentlich damit gerechnet dass du schreibst wie ein enthauptetes Huhn wieder aufsteht und losrennt.. scnr


Es gab letztes Jahrhundert ein enthauptetes Huhn, das noch einige Jahre lang gelebt hatte. ;)
No shit.

[Terrarist]

Entschuldige, aber für mich kommt es dennoch so rüber, dass er zwar gegen Religionen ist (nachvollziehbar), aber wegen dem Leid der Tiere gegen das Schächten ist.

Dass das Leid größer ist als durch den Tod per Bolzen kann angezweifelt werden, richtig ausgeführt ist es ein schneller Tod, und das Tier vorher schon bewusstlos. Visuell, also was das Blutvergießen betrifft ist es bestimmt "grausamer" anzusehen verglichen mit dem Tod per Bolzen, das möchte ich ja gar nicht bestreiten.

Es gab letztes Jahrhundert ein enthauptetes Huhn, das noch einige Jahre lang gelebt hatte. No shit.

Und Du bist nicht gläubig? ;D

[Deinorius]

Und Du bist nicht gläubig? ;D


Ich wünsche viel Vergnügen! :ulol: (http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken)

[mbee]

Und Du bist nicht gläubig? ;D
Ich habe als Kind auch schon einen kopflosen Hahn in natura noch ein paar Meter über den Hof spurten sehen. Das kommt so selten gar nicht vor (wenn man den Hahn/das Huhn dummerweise loslässt), sind schlicht Reflexe.

Mike der Hahn ist da natürlich ein Ausnahmefall und nicht vergleichbar.

[derpinguin]

Das ist aber keine bewusste Handlung des Hahns. Wenn der Kopf fehlt fühlt man nichts mehr und entscheidet auch nichts mehr. Ebenso bei durchtrennten carotiden. Das führt durch sofortigen Druckabfall im Hirn zu einer Bewusstlosigkeit. Das Tier leidet sicher nicht mehr, es bekommt nämlich ab dem Schnitt nichts mehr mit.

[Terrarist]

Ich habe als Kind auch schon einen kopflosen Hahn in natura noch ein paar Meter über den Hof spurten sehen. Das kommt so selten gar nicht vor.

Mike der Hahn ist da natürlich ein Ausnahmefall und nicht vergleichbar.

Könnte sein dass Informationen des Gehirns, also Handlungen die eigentlich vorher ausgeführt werden sollten irgendwie muskulär "gebuffert" werden, anders kann ichs mir nicht erklären..

[mbee]

Das ist aber keine bewusste Handlung des Hahns. Wenn der Kopf fehlt fühlt man nichts mehr und entscheidet auch nichts mehr. Ebenso bei durchtrennten carotiden. Das führt durch sofortigen Druckabfall im Hirn zu einer Bewusstlosigkeit. Das Tier leidet sicher nicht mehr, es bekommt nämlich ab dem Schnitt nichts mehr mit.
Yep, hab's inzwischen noch etwas ergänzt. Natürlich ist das keine bewusste Handlung und auch kein zielgerichtetes Bewegen und Flügelschlagen, sondern total unkoordiniert.
Könnte sein dass Informationen des Gehirns, also Handlungen die eigentlich vorher ausgeführt werden sollten irgendwie muskulär "gebuffert" werden, anders kann ichs mir nicht erklären..
Nein, das sind (spinale) Reflexe und für die braucht's eben kein Gehirn.

[derpinguin]

Ich weiß nicht, warum das bei vögeln auftritt, scheinen irgendwelche muskelzuckungen zu sein. Säugetiere machen das nicht. Da treten zwar nach Enthauptungen auch noch vereinzelte Reaktionen auf, aber da läuft keiner mehr über den Hof.
Wer mehr über muskelaktivität nach dem Tod lesen will google nach Lazarus Zeichen.

[Haarmann]

Godmode

Lebe auf dem Land...

Nebenan eine iternational bekannte Käserei ;).
Etwas weiter weg die Schaukäserei im Emmenthal...

Um uns herum 4 Rassen Fleischrinder... dazu viel Milchvieh.
Die Tierchen landen einige Zeit später dann beim lokalen Metzger oder werden privat verkauft. Keines der Fleischrinder sieht was Anderes denn Gras oder Heu.

Und etwas eiter unten kannst im Fleischomat sogar einkaufen gehen. Das ist einfach ein gekühlter Automat mit grösseren Fleischpackungen, alles Bio Naturabeef etc, drin. Kannst also auch mal am Sonntag wa kaufen gehen.
Hofladen daneben gibts auch noch... dort gibt mehr Auswahl, aber hat eben wenig offen.

Abfallverwertung, also das Schlachten der männlichen Nachkommen des Milchviehs, ist notwendig - aber lecker ists nicht. Ein echtes Fleischrind braucht kein Kraftfutter - das männliche Milchvieh eben schon.

[EL_Mariachi]

ZDF... 10.06.2014

Vegetarier (Hildmann) gegen Fleischesser (Schuhbeck) - Das Duell
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2167508/Vegetarier-gegen-Fleischesser

müsste eigentlich Veganer gegen Fleischesser heißen, weil in einem Beisatz erwähnt wird, dass das Team Gemüse auch auf Milch, Eier, Butter und Honig verzichtet. (bei ca. 4:35)



.

[PHuV]

Na ja, der Test und das Fazit war ja wieder mal sehr repräsentativ, da ja der Dicke alles rausriß. :rolleyes: Das bei so jemanden Bewegung und Ernährungsänderung massive gesundheitliche Änderungen bringt, ist doch von vornherein klar.

Da würde ich mich mal ein Test interessieren: normaler Esser, wenig Fleischesser, Vegetarier, Veganer. Dann alles Sportler oder auf dem gleichen physischen Stand, sprich keine gesundheitlichen Probleme, fit, kein oder wenig Übergewicht. Und hier die Ernährungsarten wechseln, wer baut auf, wer ab. Oder wo ändert sich was bei wem. Das wäre mal ein guter Vergleich.

[RaumKraehe]

Da würde ich mich mal ein Test interessieren: normaler Esser, wenig Fleischesser, Vegetarier, Veganer. Dann alles Sportler oder auf dem gleichen physischen Stand, sprich keine gesundheitlichen Probleme, fit, kein oder wenig Übergewicht. Und hier die Ernährungsarten wechseln, wer baut auf, wer ab. Oder wo ändert sich was bei wem. Das wäre mal ein guter Vergleich.

Den Vergleich müsste man aber über Jahrzehnte durchführen um wirklich Fakten zu erhalten. Das was man kurzfristig dadurch feststellen wird ist schlicht das die Veganer mehr Material zu sich nehmen müssen um die gleiche Anzahl an Kalorien zu erhalten.

Mann kann ja auch als Veganer dick werden. Zu viel ist nun mal zu viel. Da ist es auch egal was man ist.

[PHuV]

Meinst Du wirklich? Gewisse Dinge müßten doch schon nach 3-6 Monaten zu beobachten sein. LowCarb merke ich beispielsweise sofort.

[FeuerHoden]

Sobald du aber mehrere Dinge kombinierst wie lowcarb, vegan, Sport, Lebenswandel, Midlife Crisis, wird es ungleich schwieriger in einem Zeitraum von 6 Monaten Ursache und Wirkung auseinander zu halten.

[DrumDub]

Sobald du aber mehrere Dinge kombinierst wie lowcarb, vegan, Sport, Lebenswandel, Midlife Crisis, wird es ungleich schwieriger in einem Zeitraum von 6 Monaten Ursache und Wirkung auseinander zu halten. abgesehen davon reagiert jeder mensch anders darauf. beim essen sollte man auch nie den wohlfühlfaktor vergessen.

[PHuV]

Aber wenn man nach dem Wohlfühlfaktor als Argumentation geht, kann kein Veganer mit irgendwas von Mord gegenüber Tieren und ähnliche Argumente kommen, und das vegan für alle Menschen geht.

[135i]

Da würde ich mich mal ein Test interessieren: normaler Esser, wenig Fleischesser, Vegetarier, Veganer. Dann alles Sportler oder auf dem gleichen physischen Stand, sprich keine gesundheitlichen Probleme, fit, kein oder wenig Übergewicht. Und hier die Ernährungsarten wechseln, wer baut auf, wer ab. Oder wo ändert sich was bei wem. Das wäre mal ein guter Vergleich.

Meine Wenigkeit hat folgende Erfahrung:
Esse so 1-2 Monate vegetarisch und a bissl Fisch , einziges Milchprodukt ist Schafsmilch vom Naturland-Bauern , dann bei Eltern-und Verwandschaftsbesuch die gute Thüringer Wurst und Fleisch vom Bauernhof (z.B. Lende wässert nicht und Fleisch schrumpft nicht bei Zubereitung).
Nach dem Fleischwochenende ist meine Muskulatur durch den Eiweiß-boost gefühlt praller und wiege 1-2 kg mehr.
Mehr Wassereinlagerung durch mehr Muskelglykogen kann's nicht sein.

Anmerkung: hatte früher 7 Jahre Kraftsport betrieben und wog in der Spitze knapp 110kg , bei 179cm Größe.
Beruflicher Fleiß war mir wichtiger und das (vegetarische)Körpergewicht hat sich so bei 83kg eingependelt.

[FeuerHoden]

Aber wenn man nach dem Wohlfühlfaktor als Argumentation geht, kann kein Veganer mit irgendwas von Mord gegenüber Tieren und ähnliche Argumente kommen, und das vegan für alle Menschen geht.

Hat das hier irgendeiner getan?

[Haarmann]

PHuV

Glückliche Veganer könnts wirklich geben... aber die Gesichter, die man am Tisch dort in der Sendung sieht sprechen imo Bände...

Zieh denen ne Kutte an und die erzählen bald schon von der Kanzel, dass man im Fegefeuer für ein Jahr verweilen muss pro Schnitzel...

[FeuerHoden]

PHuV

Glückliche Veganer könnts wirklich geben... aber die Gesichter, die man am Tisch dort in der Sendung sieht sprechen imo Bände...

Zieh denen ne Kutte an und die erzählen bald schon von der Kanzel, dass man im Fegefeuer für ein Jahr verweilen muss pro Schnitzel...

Die Leute wurden auf Konfliktpotenzial gecastet, fall doch nicht auf so einfache Sachen rein und lass deine Teufelserscheinungen beim Essen mal behandeln.

[Haarmann]

FeuerHoden

Die Mehrzahl der Vegetarier und die Mehrheit der Veganer geht schlimmer mit ihrem Glauben hausieren denn Zeugen Jehovas.

Und es gibt keinen mir bekannten Nichtvegetarier der Leute zum Fleischverzehr zwingen will - es gibt aber Unmengen Veganer welche mir vorschreiben wollen, dass ich kein Fleisch zu essen habe.

Und da musst ned wirklich suchen... die Spezies findet sich von ganz alleine.

[Terrarist]

Und es gibt keinen mir bekannten Nichtvegetarier der Leute zum Fleischverzehr zwingen will - es gibt aber Unmengen Veganer welche mir vorschreiben wollen, dass ich kein Fleisch zu essen habe.

Das hat dann jedoch eher weniger was mit Veganismus zu tun, sondern ist eher eine Oberlehrer Attitüde die dann auch bei vielen anderen Dingen zum Vorschein käme. Da solltest du dir eher Gedanken machen mit was für Charakteren du dich umgibst.

[new_vision]

Ich kenne keinen Schweizer, der nicht unglaublich träge und langsam ist und von morgens bis abends nur Käsefindue isst.

Merkst du, wie unglaublich gut du von Einzelpersonen auf Grupoen schließen kannst? Abgesehen davon kommt es immer darauf an, wie man dem Gegenüber begegnet. Abgesehen dwvon ist das kein Glaube sondern eine Einstellung. Aber wenn man in seinen eigenen Gewohnheiten in Frage gestellt wird, tut man gern mal was als "missionarisch" ab, was es eigentlich nicht ist.

Ich hatte, nach unserer Diskussion vor ein paar Wochen, eigentlich ein positives Bild von dir, Haarmann. Aber mit den letzten Aussagen hast du dich für eine weitere, ernsthafte Diskussion in meinen Augen disqualifiziert.

[Haarmann]

Terrarist und new_vision

Ich habe weiter Oben bereits den rostigen Paragraphen erwähnt...

Verliehen an die Organisation Sentience Politics - die haben wir dem irren Giordano Bruno zu "verdanken".

Inhalt - vereinfacht - wir, die 0.6%, wollen schon ab 2 Menüs davon bis zu 50%, nämlich eines, bekommen. Zudem soll unser Essen auch noch gefördert, also verbilligt / subventioniert werden.
Vegetarier sind uns egal... die werden umerzogen, denn bei dem Ansatz wirds keine vegetarischen Menues mehr geben - nur noch vegane.

http://www.vegan.ch/blog/2014/04/09/sentience-politics/

Was denken die wohl drüber?

Auch wenns ein "selbsternanntes" Sprachrohr ist... es ist.

http://sentience.ch/unterstutzer/

Das sind mehr denn 0.6% der Nationalräte oder Alt Bundesräte... aber soviele Veganer solls geben.

Jeder soll nach seine Façon seelig werden dürfen.

P.S. Kannst Dir auch denken wie gross der Umsatz der Dönerbude 10m weiter sein wird, wenn eine Kantine sowas umsetzen muss...
Und die Differenz, weil die KAntinen ja nun alle Defizit generieren, bezahlt der Steuerkuli.

[Terrarist]

P.S. Kannst Dir auch denken wie gross der Umsatz der Dönerbude 10m weiter sein wird, wenn eine Kantine sowas umsetzen muss...
Und die Differenz, weil die KAntinen ja nun alle Defizit generieren, bezahlt der Steuerkuli.

Mir ist ein Veggie-Döner deutlich lieber als diese Gammelfleisch Dönerspieße. Wenn die Konsistenz des Saitan stimmt, also wie vom normalen Spieß abgeschrabbelt, dann merkst du gar nicht dass es sich nicht um einen "echten" Döner handelt. Warum sollte es sowas nicht in Kantinen oder als Buffet geben, wo sich jeder seinen eigenen veganen Döner zusammenstellen kann?

Fleisch in der Kantine serviert ist eh immer so eine Sache wenn es auf Masse zubereitet wird, das schmeckt doch eh nicht wirklich und ist oft billigster Müll. Vegane Gerichte haben da imho weniger Mühe mitzuhalten als wenn du Ersatz für ein häuslich zubereitetes Gericht suchst bzw. deinem Rumpsteak.

Die Bestrebungen diese ganzen unnötigen Tierprodukte im Kantinenfraß zu ersetzen kann an eigentlich nur unterstützen.

[Kladderadatsch]

das vegane zeugs in der mensa kann man wirklich den hasen füttern. schmeckt tatsächlich noch schlimmer als der rest.

[Haarmann]

Terrarist

Gammelware ist Gammelware - ich denke das gilt für Fleisch wie Salat. Sandwiches sind so ein "Topgammelprodukt" bei uns. Labberbröthen mit Lampisalat...

Ich esse keine normalen Döner - ich lasse mir immer nen zuvor besichtigtes Spiesschen grillen. Schweiz ist teuer... da machts das ned aus.

Zentralküchenfrass schmeckt nicht wirklich genial, aber gerade beim Fleisch gibts fast immer ne "Grillecke" wo irgendwas frisch zubereitet wird. Dazu gibts dann halt irgendwelche aufgewärmten Dosengemüse ;).
Dazu noch ne Beilage ala grässlichen Zentralküchenchinesenbeton, Pasta al Schleuderbeton oder frische Pommes...
Da greift fast jeder halt entweder zum Salatbuffet oder zum Grillteller.

Hygienevorschriften liessen diese Zentralküchenriesentopfeinheitsbrei Sachen boomen. Da kannst so gut wie nix fressen... alles wird dann auch gleich noch in Butter ersäuft und damit wirds ungeniessbar imo.
Und damits nach irgendwas schmeckt siehst dann immer gleich den "Koch" mit der Glutamatdose rumrennen - igitt.

Du siehst es nebenher schon jeden Freitag... wenns irgendwo Fisch gibt statt Fleisch - Kantine menschenleer - Gastronomie rundherum - proppenvoll.

Auch an anderen Orten fordern irgendwelche reiche Dozenten mal wieder nachhaltige Produkte statt Geflügel aus Brasilien und sprachen voller Fantasie und Visionen von CHF 1 pro Mahlzeit an Mehrkosten... so bei CHF 5, was kein Studi als Aufpreis sich leisten will, wirds dann Realität. Und da ein Huhn mehr Futter frisst, den Fleisch ergibt, ist es natürlich viel nachhaltiger lieber Superprofessor mit dem IQ eines Fliegenschisses, das Futter zu transportieren, denn das Fleisch ;).

[EL_Mariachi]

Meine Wenigkeit hat folgende Erfahrung:
Esse so 1-2 Monate vegetarisch und a bissl Fisch , einziges Milchprodukt ist Schafsmilch vom Naturland-Bauern , dann bei Eltern-und Verwandschaftsbesuch die gute Thüringer Wurst und Fleisch vom Bauernhof (z.B. Lende wässert nicht und Fleisch schrumpft nicht bei Zubereitung).
Nach dem Fleischwochenende ist meine Muskulatur durch den Eiweiß-boost gefühlt praller und wiege 1-2 kg mehr.
Mehr Wassereinlagerung durch mehr Muskelglykogen kann's nicht sein.

Anmerkung: hatte früher 7 Jahre Kraftsport betrieben und wog in der Spitze knapp 110kg , bei 179cm Größe.
Beruflicher Fleiß war mir wichtiger und das (vegetarische)Körpergewicht hat sich so bei 83kg eingependelt.

wenn Du das rein aufs Eiweiß schiebst, dann müsstest du nach einem Bauernfrühstück (Kartoffeln + Ei) ja geradezu platzen... also nur gefühlt natürlich!

...

[135i]

wenn Du das rein aufs Eiweiß schiebst, dann müsstest du nach einem Bauernfrühstück (Kartoffeln + Ei) ja geradezu platzen... also nur gefühlt natürlich!

...

Muss man auch nicht soviel reinschaufeln, denn dann braucht's keine 3 Brätel und 3 Würste in einer Mahlzeit.

[Haarmann]

wenn Du das rein aufs Eiweiß schiebst, dann müsstest du nach einem Bauernfrühstück (Kartoffeln + Ei) ja geradezu platzen... also nur gefühlt natürlich!

...

Also 1 kg vom Grill kriegst doch runter... vielleicht nichtin Würsten, aber in Steaks ist das machbar.

Aber so rund 800g Rösti mit 4 Eiern wirst nicht so einfach runter bekommen... vom Grill esse ich oft auch mehr - aber ne Portion Rösti aus mehr denn 500g gekochten Kartoffeln esse ich eigentlich nie. Dazu je nach Eigrösse 2 oder 3 Eier.

Und die Kalorienbombe ist die Rösti ;).

[RaumKraehe]

Die Bestrebungen diese ganzen unnötigen Tierprodukte im Kantinenfraß zu ersetzen kann an eigentlich nur unterstützen.

Ach schön wie du selber die Meinung von Harrmann untermauerst.
Warum sollte ich das unterstützten? Ich sehe da keinen Grund drin.
Warum nimmst du dir das Recht herraus zu bestimmen was ich essen soll?

[mbee]

Zudem es auch Kantinen mit sehr guter Küche gibt. Ich habe den Eindruck so einige hier setzen Kantine mit Mensa gleich ;)

[Dawn on Titan]

Wobei die Frage ist warum Kantinen nicht nur vegan sind. Zumindest staatliche geförderte sollten verpflichtet werden sozial und moralisch korrekte Produkte zu erzeugen und das bedeutet vegan.

[mbee]

Vegan-Nazis FTW? ;) Das wäre ja noch schöner...
Ausgebeutete Soja-Bauern haben genau so wenig mit korrekter Moral zu tun wie Massentierhaltung.
Von mir aus könnte man gerne festlegen, dass immer eine vegetarische Alternative angeboten wird. Damit wären Vegetarier, Muslime und in vielen Fällen auch Veganer bedient. Wem das nicht reicht, der soll eben wo anders essen, da sich die Art der Verpflegung eben nach der Mehrheit der Esser richten sollte und die ist nun mal nicht vegan.

[Dawn on Titan]

Das hat man schon seit Jahren und taugt nicht. Gibt dann irgendeine lieblose und geschmacklose Gemüsepampe.

[mbee]

Ach ja: Und wenn's vegan wäre, würde sich das ändern? ;)

[Dawn on Titan]

Ach ja: Und wenn's vegan wäre, würde sich das ändern? ;)

Wenn es nur vegane Gerichte gäbe ja, weil man dann keine Alternative hätte. Die müssten schmecken.

[mbee]

Ich glaube eher, Du isst in den falschen Kantinen, wo auch die Fleischgerichte nicht schmecken.

[Dawn on Titan]

Ich glaube eher, Du isst in den falschen Kantinen, wo auch die Fleischgerichte nicht schmecken.

Ganz ehrlich ich gehe seit 14 Jahren nicht in die hiesige Kantine. Ich habe einen Bürojob und bin kein Bergmann, der evtl. diese Menge an Kalorien und Fett brauchen könnte. :smile: Und das ist unabhängig vom Gericht.

[mbee]

Vermutung bestätigt :)
Wobei mir zugegebenermaßen gute Kantinen auch recht selten untergekommen sind.

[Kamikaze]

lol veganer essen auch keinen honig? das war mir neu :D

[Sven77]

lol veganer essen auch keinen honig? das war mir neu :D

Ich auch nicht, und ich bin kein Veganer.. aber ich habe auch schon gehört das es Veganer gibt die ab und zu Honig zu sich nehmen da die Honigproduktion eher eine symbiotische Tierhaltung ist und man so dem Problem des fehlenden Vitamin B12 begegnet.

[Terrarist]

Ach schön wie du selber die Meinung von Harrmann untermauerst.
Warum sollte ich das unterstützten? Ich sehe da keinen Grund drin.
Warum nimmst du dir das Recht herraus zu bestimmen was ich essen soll?

Aha, nur weil man vegane Kost in Kantinen für unterstützenswert hält schreibt man also gleich vor was andere essen sollen.. du bist ja wirklich nicht mehr ganz dicht in der Birne..

[Kladderadatsch]

da die Honigproduktion eher eine symbiotische Tierhaltung ist
echt? und inwiefern profitieren die bienen davon?

[mbee]

Schutz und lecker Zuckerwasser vom Imker anstatt dem doofen Honig ;)

[Palpatin]

Ich auch nicht, und ich bin kein Veganer.. aber ich habe auch schon gehört das es Veganer gibt die ab und zu Honig zu sich nehmen da die Honigproduktion eher eine symbiotische Tierhaltung ist und man so dem Problem des fehlenden Vitamin B12 begegnet.
Ein Veganer der Honig isst, ist wie ein Vegetarier der Fisch ist, er ist kein richtiger.
Aber Honig wäre so ziemlich das einfachste worauf ich verzichten könnte da gibt es sehr viele vegane Alternativen.

[Godmode]

FeuerHoden

Die Mehrzahl der Vegetarier und die Mehrheit der Veganer geht schlimmer mit ihrem Glauben hausieren denn Zeugen Jehovas.

Und es gibt keinen mir bekannten Nichtvegetarier der Leute zum Fleischverzehr zwingen will - es gibt aber Unmengen Veganer welche mir vorschreiben wollen, dass ich kein Fleisch zu essen habe.

Und da musst ned wirklich suchen... die Spezies findet sich von ganz alleine.

Also ich musste mir schon oft anhören wie ungesund das doch ist wenn man kein Fleisch isst und ich solle doch wenigstens Eier und Milchprodukte essen. Wenn dann der Typ dann auch noch eine miese Körperzusammensetzung hat, dann mache ich einfach nur den hier: :facepalm:

Ich habe extra wieder mit dem Training angefangen um den Leuten einfach mal zu zeigen was möglich ist. Von wegen müder und blasser Spargelfresser.