Vegane Ernährung: sinnig und gesund? [Archiv] - Seite 5

Terrarist

2014-06-29, 04:33:40

Terrarist

Es gibt die vegane Küche,die einfach vegan ist, weil se so aufgebaut ist... ist in hiesigen Küchen nicht gerade heimisch.

Und dann gibts die vegane Küche, die einfach die tierischen Komponenten eines bekannten Gerichtes ersetzt werden.

War der Bauer nicht kennt frisst er nicht ist für Variante 1 der Unglücksrabe und bei Variante 2 lachen die Leute nur drüber und wollen Fleisch.

Na das kommt drauf an, Tofu Gulasch, wo anstatt Fleisch einfach Tofu Würfel zu einer fertig industrie Soße hinzugefügt werden, sowas schmeckt ja auch scheisse. Frikadellen, dünne panierte "Wiener Schnitzel", "Bolognese", Currywurst, Hamburger, oder Gyros/Döner gehen jedoch klar, da merkst du es gar nicht dass es kein Fleisch ist wenn derjenige der es zubereitet den dreh raus hat. Für 25 Arbeitstage im Monat findet man da genug Gerichte die einem Normalo schmecken, zu mal es eigentlich noch weniger sind da es in Kantinen auch nicht jeden Tag Fleisch gibt.

Quorn ist so ein bekannter Ersatzstoff in der Schweiz - beinhaltet mehr Kalorien denn Fleisch, weniger Proteine denn Fleisch ... und ich kenne keinen Nichtvegetarier, der sowas je freiwillig essen würd.

"Roh" würde ich sowas auch nicht essen, die ganzen Fleischersatzprodukte eigenen sich eigentlich eher zur Weiterverarbeitung.

Und wenn ein Vegetarier jeweils behauptet solche Ersatzstoffe schmecken wie Fleisch lacht sowieso jeder sich den Buckel voll - weil wie will der Vegetarier das denn wissen können? ;)

Welcher "Vegetarier" behauptet denn dass es wie Fleisch schmeckt? Es kann höchstens wie weiterverabeitete "Fleischwaren" schmecken.

Ergo bist meiner Meinung, dass es eine Kantinenflucht gibt in dem Falle... womit die Kantine unrentabel wird. Also muss man diese dann subventionieren oder schliessen.
Da ich gegen Subventionen für sowas bin können wir also die Kantinen, statt erst vegane Kost anbieten zu lassen, doch einfach gleich schliessen?

Ob es eine Kantinenflucht gibt oder nicht, hängt davon ab wie es schmeckt. Wie gesagt, vegane Gerichte anzubieten die gut genug schmecken dürfte nicht das Problem sein. Das Problem ist eher psychologisch wenn die Leute wissen dass es kein Fleisch ist, und halt grundsätzlich irgendwas gegen vegan und vegetarisch haben, es also eher aus irrationalen Gründen ablehnen.

ManDat

2014-06-29, 05:03:48

Also komplett vegan geht ja mal gar nicht. Vegetarisch könnte ich mir noch vorstellen, aber vegan ist zu extrem. Auf Käse, Milch, Eier usw. möchte ich nicht verzichten.

im Freundeskreis hatte ich ein paar Gelegenheiten vegane Gerichte anzutesten. Blöderweise bestehen bei denen 80% der Gerichte aus einer undefinierbaren TOFU Masse, die absolut widerlich schmeckt. Hab mich fast übergeben. Warum diese TOFU Obsession? Mal davon abgesehen, dass es Männer zu Shemales macht... Wenn die Leute zum Veganismus führen wollen, dann sollen sie gefälligst ein paar schmackhafte Alternativen anbieten...

B12 müssen die sich spritzen. In Eiern ist B12 drin, warum also auf Eier verzichten? Man tötet ja kein Lebewesen bei der Eierproduktion, die leben also ein Leben.

afk|freeZa|aw

2014-06-29, 06:58:16

Terrarist

2014-06-29, 08:19:33

Also komplett vegan geht ja mal gar nicht. Vegetarisch könnte ich mir noch vorstellen, aber vegan ist zu extrem. Auf Käse, Milch, Eier usw. möchte ich nicht verzichten.

Kannst es ja so machen, immer noch besser als blind zu konsumieren.

im Freundeskreis hatte ich ein paar Gelegenheiten vegane Gerichte anzutesten. Blöderweise bestehen bei denen 80% der Gerichte aus einer undefinierbaren TOFU Masse, die absolut widerlich schmeckt. Hab mich fast übergeben. Warum diese TOFU Obsession?

"Guter" Tofu schmeckt geschmacksneutral, nicht so guter eher nach Gummi. Es kommt also drauf an wie es individuell weiterverarbeitet wird, und auf die Konsistenz, je nach Gericht.

Mal davon abgesehen, dass es Männer zu Shemales macht...

Das ist totaler Stammtischschwachsinn. Tofu ist fettärmer als Putenbrust und hat mehr Protein, da wächst dir eher durch Putenbrust die selbige ;)

Wenn die Leute zum Veganismus führen wollen, dann sollen sie gefälligst ein paar schmackhafte Alternativen anbieten...

Geschmäcker sind halt verschieden. Tofu ist geschmacksneutral, es schmeckt so wie es gewürzt wird. Offenbar haben deine Bekannten einen anderen Geschmack.

B12 müssen die sich spritzen. In Eiern ist B12 drin, warum also auf Eier verzichten? Man tötet ja kein Lebewesen bei der Eierproduktion, die leben also ein Leben.

Um Tierleben gehts ja nicht, sondern um das Vermeiden von Leiden, also die Massentierhaltung. Ginge es um Leben, so würden die Tiere die in der Massentierhaltung enden in einer veganen Welt ja gar nicht erst in diesen Massen geboren bzw. gezüchtet werden. Um die globalen Konsequenzen der Massentierhaltung gehts natürlich auch, ist halt uneffizient wenn für Tierfutter Ackerland verschwendet wird, gemessen am Output im Vergleich zu veganen Lebensmitteln. Wer versucht vegan zu leben, der hat meist die globalen Zusammenhänge verstanden und fängt eben bei sich selbst an, normal. Probleme gibts ja eigentlich nur weil Leute darauf warten dass irgendein Anderer oder eine Institution Dinge regelt. Das eigene Konsumverhalten ist jedoch das worauf es ankommt, da sollte man halt anfangen wenn man Veränderung will, nicht warten bis sich die Welt um einen herum ändert.

Konsum zu hinterfragen ist unserer Gesellschaft nicht gewollt, und am stärksten ist die TV süchtige "Unterschicht", also die typische Bild lesende Stammtischblitzbirne manipuliert, da sie sich über globale Zusammenhänge keine Gedanken macht, und auch nicht machen soll.

noid

2014-06-29, 10:04:07

Terrarist, dein Text impliziert, dass alle die Fleisch essen einen Fliessentisch haben. Kein Wunder, dass keiner Veganer mag oder ernst nimmt. Wenn du Konsum hinterfrägst, dann mach dir mal Gedanken auf welchem ausbeuterischem System und Handel dein gesamtes Hab und Gut besteht. Seltsam wie die Veganer da eine Grenze ziehen, solange man sich edel und gut fühlen kann... verzichtet man auf nix.

Terrarist

2014-06-29, 18:20:25

Terrarist, dein Text impliziert, dass alle die Fleisch essen einen Fliessentisch haben. Kein Wunder, dass keiner Veganer mag oder ernst nimmt.

Eine ablehnende Haltung Veganern gegenüber ist natürlich immer leichter als selbst den eigenen Konsum zu hinterfragen. Es ist nun mal wie es ist, wer unbewusst lebt der ist ein Opfer.

Wenn du Konsum hinterfrägst, dann mach dir mal Gedanken auf welchem ausbeuterischem System und Handel dein gesamtes Hab und Gut besteht. Seltsam wie die Veganer da eine Grenze ziehen, solange man sich edel und gut fühlen kann... verzichtet man auf nix.

Der Eine definiert sich über das was er macht, der Andere über das was er besitzt. Sich über das eigene Tun zu definieren ist die künstlerische Sichtweise. Veganer sind Lebenskünstler, viele haben auch einen gestalterischen kreativen Hintergrund, und das materialistische Denken bereits schon lange abgelegt.

Kladderadatsch

2014-06-29, 18:27:59

ein sockenschuss ist aber doch noch lange kein "gestalterischer, kreativer hintergrund".:confused:

mbee

2014-06-29, 18:51:40

Das ist doch nur das typische "Hipstler-Veganer"-Gewäsch. Gekauft wird nur von Öko-Labeln, gegessen nur vergan und gleichzeitig werden dann die verzogenen Arschlochkinder Torben-Rüdiger und Marie-Lusie mit dem SUV (vorzugsweise Dacia Duster, denn das ist ja kein böses Statussymbol) zur Schule und zum Sport gekarrt ;)
Diesen Typus trifft man vorzugsweise als Bewohner von energie-ineffizienten aber saumäßig überteuerten Altbauwohnungen in Großstädten an.

Terrarist

2014-06-29, 18:55:41

Bei deinen Kindern gehts dann vom deutschtümelnden Schützenverein direkt in die NPD ;)

mbee

2014-06-29, 18:58:35

Ich habe und will keine. Ich stehe zu meinem Hedonismus und meine Partnerin sieht das zum Glück genau so ;)
Mal ernsthaft: Es gibt natürlich solche und solche. Aber in meinem Bekannten- und auch Kundenkreis stellt der "Hipstler-Veganer" leider die Mehrheit. Das ist ein absoluter und auch verlogener "Pseudo-Lifestyle". Genau wie das langsam lächerlich Ausmaße annehmende "Political Correctness"-Syndrom in unserer Gesellschaft.

Terrarist

2014-06-29, 19:10:32

Es gibt auch genug Produzenten oder "Künstler" die ihr Produkt für den kommerziellen Erfolg verbiegen. Vielleicht zieht sowas ja genau solche Leute an?

mbee

2014-06-29, 19:14:49

Da könnte durchaus etwas dran sein.

lumines

2014-06-29, 19:42:09

Konsum zu hinterfragen ist unserer Gesellschaft nicht gewollt, und am stärksten ist die TV süchtige "Unterschicht", also die typische Bild lesende Stammtischblitzbirne manipuliert, da sie sich über globale Zusammenhänge keine Gedanken macht, und auch nicht machen soll.
Eine ablehnende Haltung Veganern gegenüber ist natürlich immer leichter als selbst den eigenen Konsum zu hinterfragen. Es ist nun mal wie es ist, wer unbewusst lebt der ist ein Opfer.
Der Eine definiert sich über das was er macht, der Andere über das was er besitzt. Sich über das eigene Tun zu definieren ist die künstlerische Sichtweise. Veganer sind Lebenskünstler, viele haben auch einen gestalterischen kreativen Hintergrund, und das materialistische Denken bereits schon lange abgelegt.

Wer so exklusiv über Ernährung denkt, schadet der Welt wohl eher, als dass er nützt. Schließlich behauptest du damit, dass gewisse Lebensweisen nicht mit veganer Ernährung vereinbar sind. Ich wünsche viel Glück dabei, mit so einer Einstellung einen Unterschied in der Welt machen zu wollen.

Terrarist

2014-06-29, 20:34:32

Wer so exklusiv über Ernährung denkt, schadet der Welt wohl eher, als dass er nützt. Schließlich behauptest du damit, dass gewisse Lebensweisen nicht mit veganer Ernährung vereinbar sind. Ich wünsche viel Glück dabei, mit so einer Einstellung einen Unterschied in der Welt machen zu wollen.

Wer sich vegan ernährt, aus welchen Beweggründen auch immer der tut damit natürlich etwas gutes, bzw. etwas weniger schlechtes. Es ist jedoch ein Unterschied ob du selbst von dir aus so handelst, ob es eine logische Konsequenz deiner Lebensphilosophie ist, oder aus Gruppenzwang, um irgendwo dazuzugehören, nur um dich irgendwie abzuheben etc.

Es geht ja um das bewusste Konsumieren, um selbst dazu beizutragen Umstände zu verbessern und eine positive Veränderung herbeizuführen. Eben um die Erkenntnis dass Dinge so sind wie sie sind, weil Menschen ihr Handeln nicht ausreichend reflektieren und die Zusammenhänge zwischen eigenem Konsumverhalten und realen Strukturen nicht sehen (wollen). Es ist natürlich immer einfacher den schwarzen Peter der Politik und anderen regulatoren zuzuschieben.

Es ist halt immer der Kampf zwischen industrie, die auch noch Staaten auf ihrer Seite hat, und dem Bürger, beide suchen den leichtesten Weg. Der leichteste Weg der Industrie in einem kapitalistischen System ist die Beeinflussung der Massen über das Marketing und psychologische kriegsführung, der leichteste Weg der Bürger der sich dem Marketing zu unterwerfen und mit dem Strom zu schwimmen. Es ist kein Spiel auf Augenhöhe. Sind alle Bürger resistent gegen die Manipulation durch Marketing (Religion gehört imo dazu, ist nur ein älteres Mittel), dann würde sich die Industrie und Politik dem unterordnen da sie gar keine andere Wahl hätte. Jeder einzelne ist dafür verantwortlich dass die Dinge global so sind wie sie sind, jeder kann es ändern indem er bei sich selbst anfängt, und eben tut was er kann. Der Kapitalismus ist nicht das Übel, sondern die Mittel die den Big Playern zur verfügung stehen um die Massen zu manipulieren, sowie das öffentliche Bildungsystem welches die realen Zusammenhänge natürlich nicht lehrt da alles so bleiben soll wie es ist. Manipulation und Marketing auf allen Ebenen halt..

Haarmann

2014-06-30, 08:06:55

Terrarist

Die oft als Hack bezeichneten fettigen Schlachtabfälle schmecken nunmal eben nur nach dem was se sind - Abfall. Entsprechend wird wohl kein grosser Unterschied zu faden Stoffen wie Tofu zu erkennen sein - nur wer isst sowas freiwillig?

Dafür bin ich zB nicht bereit dem Koch Geld in die Finger zu legen.

Du kannst jeden Tag vegan kochen mit der indischen Küche... es wirds nur kaum einer bestellen.
Diese Gerichte sind hier halt nicht gängig - auch Bohnengerichte sind hier einfach nicht gängig.

Und bei all den Gerichten mit den Ersatzstoffen drin wird Dir in der Schweiz keiner für die vegane Variante gleich viel bezahlen wollen, wie mit Fleisch - dumm nur - die vegane Variante ist teurer...
Und in die Kantine gehen hier auch viele Leute, weil die einfach billiger ist, denn der nächste Gastrobetrieb um die Ecke.

Du weisst gar nicht wie oft ich in der Familie von der vegetarischen Seite mir anhören musste es schmecke gleich... TVP statt Pute in würziger Sojasauce - igittt TVP. Wenn ich nur Sauce schmecken möchte, dann nehme ich auch nur Sauce. Aber weil ich das nicht will, ist eben noch was drinnen und das hat anders zu schmecken und nicht nach Schaumstoff ;).
Aber ich zB mag trockenen Langkornreis eben lieber aus Rinderbouillion, denn aus Gemüsebouillion...

Der Preis ists eben... es muss billiger sein denn mit Fleisch - sonst kannst das vergessen. Und die "Ersatzprodukte" kosten in der Schweiz mehr denn Fleisch ;).

P.S. Wenn eine Produktelinie in der Gastronomie rentabel ist, so wird se verkauft - aber dann werden die Hipster Veganer, die ohnehin zuviel Gld zu haben scheinen, eben gezielt angesprochen.
http://www.tibits.ch/
Sackteuer aber erfolgreich am Expandieren.

Terrarist

2014-06-30, 18:11:25

Terrarist

Die oft als Hack bezeichneten fettigen Schlachtabfälle schmecken nunmal eben nur nach dem was se sind - Abfall. Entsprechend wird wohl kein grosser Unterschied zu faden Stoffen wie Tofu zu erkennen sein - nur wer isst sowas freiwillig?

Fast jeder, den Leuten ist es egal was da drinn steckt, sonst würde ja niemand Currywurst, Bratwurst, hamburger, Döner usw. essen. Das ist doch das was die "Kantinenflüchtigen" futtern, die landen dann beim nächsten Imbisswagen in ihrem Industriegebiet..

Dieses Essen vegan zu kopieren ist jedenfalls gesünder, und geschmacklich ist es kein großer Unterschied. Das gilt auch für Fleischwurst usw.

Dafür bin ich zB nicht bereit dem Koch Geld in die Finger zu legen.

Würdest du einen Imbiss Fritzen der nur Fastfood anbietet denn als Koch bezeichnen?

Und bei all den Gerichten mit den Ersatzstoffen drin wird Dir in der Schweiz keiner für die vegane Variante gleich viel bezahlen wollen, wie mit Fleisch - dumm nur - die vegane Variante ist teurer...

ja die Schweizer und ihre Materialromantik, aus dem gleichen Grund sind doch Apple Produkte aus Alu und Möbel aus Massivholz dort so beliebt..

Und in die Kantine gehen hier auch viele Leute, weil die einfach billiger ist, denn der nächste Gastrobetrieb um die Ecke.

In der Schweiz ist es jedoch durch die höheren Servicegehälter schon extrem. Sind dort die Kantinen auf Selbstbedienungsbasis oder steht dort eine "Olga mit der Kelle in der Hand", bzw. die Putzfrau die auch "Kantine macht"?

Du weisst gar nicht wie oft ich in der Familie von der vegetarischen Seite mir anhören musste es schmecke gleich... TVP statt Pute in würziger Sojasauce - igittt TVP. Wenn ich nur Sauce schmecken möchte, dann nehme ich auch nur Sauce. Aber weil ich das nicht will, ist eben noch was drinnen und das hat anders zu schmecken und nicht nach Schaumstoff ;).
Aber ich zB mag trockenen Langkornreis eben lieber aus Rinderbouillion, denn aus Gemüsebouillion...

Jeder kann ja austesten auf was er verzichten bzw. was er ersetzen kann, wie gesagt, bei fastfoodähnlichen Gerichten fällt es am leichtesten, und sonst gibt es ja genug Gerichte die immer schon vegan oder vegetarisch waren. Anstatt zur Mortadella greift man dann halt zur veganen Alternative.

Der Preis ists eben... es muss billiger sein denn mit Fleisch - sonst kannst das vergessen. Und die "Ersatzprodukte" kosten in der Schweiz mehr denn Fleisch ;).

Es wird halt nur wirklich billiger wenn die Firmen die es herstellen mehr produzieren können, doch dafür muss es gekauft werden. Die Katze beisst sich da halt selbst in den Schwanz. Fleisch welches billiger als diese Ersatzprodukte ist, taugt jedoch meistens eh nichts. Genau sowas sollte man ja gerade vermeiden wenn man bewusst konsumiert. Wenn Fleisch, dann halt eher nur richtig hochwertiges wo man auf jeden Fall weiß wo es herkommt und unter welchen bedingungen es produziert wurde.

P.S. Wenn eine Produktelinie in der Gastronomie rentabel ist, so wird se verkauft - aber dann werden die Hipster Veganer, die ohnehin zuviel Gld zu haben scheinen, eben gezielt angesprochen.
http://www.tibits.ch/
Sackteuer aber erfolgreich am Expandieren.

Kann man dort auch mit dem iPad bestellen? :biggrin:

Imho gibt es in der Schweiz einfach viele Proto Hipster, also wo sich die Hipster ihren lifestyle etwas abgeschaut haben.

Haarmann

2014-07-02, 08:00:28

Terrarist

So egal, wie behauotet, ists offensichtlich nicht. Es gibt dort definitiv Grenzen.
In der Schweiz gibts einen legendären "Raviolitest" aus den 70ern. Was dort drin war wurde analysiert und die Verkäufe knickten danach ein - die Hersteller schrieben tiefrote Zahlen.
Das Zeug lag danach quasi wie Blei in den Regalen - für sehr lange Zeit

Der Mehrzahl ist bewusst was sie essen, aber es ist ihnen egal - bis zu einer bestimmten Grenze.

Und da sind wir gleich mal bei der gefüllten Pasta... gibts zB als Käse/Kräuter Versionen und die sind durchaus etabliert - und billig noch dazu.
Müsste man nun Versionen mit Quorn und Analogkäse anbieten, dann würde das nur ein Veganer essen - der Rest legts entrüstet zurück.

Und was an Analogkäse und Quorn gesund sein soll - keine Ahnung.
Und wie Du an der Empörung messen konntest - es war den Deutschen doch nicht so egal...

Kommt aufs Fastfood an, das er zubereitet. Da gibts zB Sushi Schnibbler... das ist FastFood in gewissem Sinne.
Oder es gibt die Portionenkochs des Asiaten bei uns in der Gegend. Jede Portion wird einzeln zubereitet - und trotzdem ist der schneller, denn so manche Bestellung in nem Burgerladen mit den Gerichten.

Selbst einige Dönerschuppen haben einen Koch, weil jede Sauce ne Eigenproduktion ist zB, und es neben dem Dönerspiess auch jede Menge handgemachter Spiesse gibt, die frisch gegrillt in ein Fladen oder Taschenbrot kommen.
So nen Schuppen kenne ich und dort siehts direkt gesagt wie geleckt aus und das Fleisch ist ebenfalls makellos. Da sah ich bei Rewe im Regal schon ganz andere Zustände... alles Grau was vom Rind sein sollte... kiloweise.

Von daher - es kann ein Koch sein. In einer Kantine, wenn nur Zentralküchenfrass mit Glutamat beworfen wird steht oft ein gelernter Koch herum - nur gekocht wird ja nicht - oder?

Wenn ich ein Pressholzmöbel zügeln muss, und es dazu zerlegt werden will, dann werfe ichs direkt in den Kamin ... geht schneller und hat das gleiche Ergebnis.
Massivholz erlaubt gewisse Formteile nicht und das bedingt oft einen wirklich zerlegbaren Aufbau mit sich, der geschätzt wird. Die Erwartungshaltung des Konsumenten ist also der Grund.

Und nö - Apfel Alu mag ich gar nicht. Alu Geräte zerkratzen nur schnell...

Aber der Berner, und ich komme nunmal aus Bern, der ist als sparsamer und kritischer Konsument bekannt. Der sieht eben auch nicht gerne, wenn einer die hälfte fürs Material bezahlt und ihm dann dafür den doppelten Verkaufspreis anbietet ;).

Auch hier sind Dir die Schweizer nicht ganz geläufig -Mortadella isst ein Berner nicht. Diese seltsamen Fleischerzeugnisse am Frühstücksbuffet im Urlaub sind hiesig nicht gängig. Wozu sollte ich also etwas ersetzen, was ich nicht esse?
Diese ganzen Produkte sind sehr stark Deutsch angehaucht - auch wenn das wohl einem Deutschen nicht auffällt.
Wenn Du bei uns entsprechende Sachen suchst, dann wirst Du problemlos Schinken finden, Du wirst Hühner- oder Putenbrust finden nebst zB Braten. Die klassischen Fleischwürste mit Einlagen sind hier sehr selten. Und wieso die Fleischwürste heissen... keine Ahnung.

Der Mensch testet nicht etwas grundlos aus meiner Erfahrung nach... manchmal ist er zufrieden mit dem Erreichten und belässt es dabei - Experimente neigen dazu auch schief zu gehen... da wird eben eher mal wer eingeladen und kriegt es einfach so mit. Die Frage nach einem Rezept wird nebenher deutlich öfter gestellt, wenn man seine Speisen nicht "anpreist" ;).

Ich denke bisher geht das nicht, aber die Apfeldchte an solchen Orten ist doch recht hoch... gibt auch andere Läden, wo viele Leute nicht wegen dem Produkt selbst dort sind.

Radeonator

2014-07-03, 07:39:29

Vegane Ernährung ist mMn eine Zivilisationskrankheit, aus Langeweile und dem Versuch sich von der Masse abheben zu wollen entstanden. In Armen Ländern und dort, wo noch natürlich gelebt wird, würde NIEMAND auf so einen Quatsch kommen. Eine Ernährung wo ich mit chemischen Plagiaten nachhelfen muss, soll Gesund sein...ja ne, is kla!

Ovolaktisch-Vegetarische Ernährung hingegen sieht man auch bei einigen Naturvölkern, teilweise auch Jahreszeiten bedingt. Hier bekommt der Körper alles was er braucht und selbst Kinder erleiden keine Mängel. Man muss sich natürlich informieren und nicht einfach nur "Hauptsache kein Fleisch" essen.

Ich habe mich 7 Jahre meines Lebens so ernährt, bin dann aber auf Bio/Öko Fleisch "gekommen". Jaja, ist nicht immer alles Bio wo Bio drauf steht aber trotzdeben halte ich das für eine Vernünftige Alternative :)

new_vision

2014-07-03, 09:17:38

Wer eine Ernährungsform als Krankheit bezeichnet, hat ein gewaltiges Wahrnehmungsproblem. Vielleicht gibt es einfach nur Menschen, die sich etwas mehr um andere Lebewesen scheren und es nicht richtig finden, Abermillionen von Tieren für, heutzutage überflüssige, die Produktion von Nahrung zu töten. Stimmt, ganz schön krank.

Terrarist

2014-07-03, 13:42:00

Vegane Ernährung ist mMn eine Zivilisationskrankheit, aus Langeweile und dem Versuch sich von der Masse abheben zu wollen entstanden.

Ich sehe vegane Ernährung eher als Zivilisationsfortschritt bzw, als zeitgemäße Art und Weise der Ernährung an die Rücksicht auf die Umwelt nimmt. Eben eine Alternative zu Bio Kost, die sich nicht jeder dauerhaft leisten kann.

In Armen Ländern und dort, wo noch natürlich gelebt wird, würde NIEMAND auf so einen Quatsch kommen. Eine Ernährung wo ich mit chemischen Plagiaten nachhelfen muss, soll Gesund sein...ja ne, is kla!

Dort geht es mehr ums nackte Überleben als um Gesundheit, und/oder um tradition und Religion wo eine bestimmte Küche dazugehört. Ich bin weder religiös, noch muss ich ums Überleben kämpfen. Vegan isst man, weil man kann, weil es eine Alternative ist. Zudem nimmst du mit Tierprodukten sowieso Chemie zu dir, was meinst du was hauptsächlich in gängigem Tierfutter steckt?

Da ernähre ich mich lieber hauptsächlich vegan, und esse nur ab und zu Fleisch und andere Tierprodukte wenn ich Verlangen danach habe, und ich weiß wo diese herkommen.

DrumDub

2014-07-03, 14:01:33

SOL

2014-07-03, 15:01:41

Mir gehen Veganer bzw. das gesamte Thema nur noch auf die Nüsse. Ich habe noch keinen kennengelernt, der sich nicht für das bessere Wesen gehalten hat und mit seiner Einstellung missionieren gegangen ist. Ich will auch keinen bescheuerten Vegan-Tag, genauso wenig wie ich einen nur-Fleisch-Tag haben möchte. Und egal ob man die Zeitung aufschlägt, das Radio oder den Fernseher anmacht oder am Zeitschriftenregal vorbeigeht, überall springt einem dieser Vegan Kram in die Augen oder Ohren. Und immer mit der gleichen Argumentation, Fleischesser quälen Tiere, schädigen das Klima, leben ungesünder und gut gekocht würde vegan alles ganz toll schmecken und überhaupt ist alles so viel besser. Und als Gipfel kommen noch nachgemachte Fleischprodukte oben drauf. Neulich erst von einem veganen "Hünhchen" gelesen, an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Die ganzen Ersatzprodukte können sie ruhig in eine rechteckige Form pressen. Das macht keinen Unterschied und außerdem lässt sich das Zeug so viel platzsparender transportieren. So erhält man dann noch ein paar Umwelt-Bonuspunkte zusätzlich und kann sich nochmals besser fühlen.

new_vision

2014-07-04, 09:54:38

Tatsachen, die man ignoriert, verschwinden dadurch nicht. Wenn es dir egal ist - Bitte. Aber tu nicht so, als ob die angeführten Argumente Schwachsinn sind.

Zephyroth

2014-07-04, 11:48:37

Die Menscheit baut Scheiße und hinterläßt viel Scheiße. Wenn ich auf dem Topf sitze, weis ich was hinten rauskommt. Ich brauch' keinen der mich immer und immer wieder auf diesen Umstand aufmerksam macht. Und genau das tun 90% der Veganer. Das nervt.

Grüße,
Zeph

new_vision

2014-07-04, 12:35:32

Mag sein, aber es gibt genug Leute, die diesen Zusammenhang einfach nicht wissen. Schon gar nicht in diesem Ausmaß. Und solche Informationen zu teilen ist eigentlich allen dienlich.

Mich nerven Leute denen alles scheißegal ist und die einfach nicht daran interessiert sind, dass Leben einfach für alle Lebewesen besser zu gestalten und vielleicht auch in ein paar Jahrzehnten ein für Menschen lebenswertes Umfeld zu erhalten zu helfen.

Allerdings frage ich mich, warum du dann in so einen Thread guckst, wenn dich das alles so nervt. Ignorier es doch einfach, dann hast du deine Ruhe und kannst in der für dich angenehmen Welt ohne Sorgen weiterleben. Win/Win-Situation für alle. Allerdings solltest du dich auch mal fragen, WARUM dieses Thema zur Zeit selbst für die Massenmedien interessanter wird. Denn die Verhältnisse, wie sie nunmal sind, können einfach nicht so weitergehen.

SOL

2014-07-04, 17:12:39

Tatsachen, die man ignoriert, verschwinden dadurch nicht. Wenn es dir egal ist - Bitte. Aber tu nicht so, als ob die angeführten Argumente Schwachsinn sind.

Die meisten sind Schwachsinn. Quäle ich Tiere? Bei meinen seltenen Supermarkteinkäufen kann ich das nicht wirklich beurteilen, aber bei dem Jungbullen aus dem Nachbarort, den wir uns jedes Jahr in der Familie teilen, ist das mit Sicherheit nicht der Fall. Die Tiere sehe ich praktisch jeden Tag auf der Wiese, bevor sie auf dem Teller bzw. im Tiefkühler landen. Und wenn ich einmal im Jahr bei Freunden auf der Jagd helfe und dafür meine Ente und Wildschweinkeule bekomme, habe ich auch kein schlechtes Gewissen. Ja, die Tiere sterben, aber das lass ich mir als Mensch von niemandem madig machen. Klimawandel? Anderes Thema für das es bereits einen extra Thread gibt. Gesundheit? Ist ja nicht so, dass ich jeden Tag nur Fleisch esse, Ausgewogenheit ist das Stichwort. Geschmack? Lass ich auch mal außen vor, denn das ist Geschmackssache. Natürlich gibt es auch leckere vegetarische Gerichte, aber die werden meistens von jeher ohne Fleisch zubereitet. Sobald ein klassisches Fleischgericht auf Veganer oder Vegetarier umgemünzt wird, fällt es nach meinem Empfinden nach unten ab.

RaumKraehe

2014-07-05, 12:51:07

RaumKraehe

2014-07-05, 12:53:02

Was macht eigentlich ein Hippster-Veganer wenn er merkt das er Lederschuhe anhat?

Acid-Beatz

2014-07-05, 18:32:40

Was macht eigentlich ein Hippster-Veganer wenn er merkt das er Lederschuhe anhat?
Er zieht sich zum Mate eine Line Öko-Koks, damit er dieser scheiß Welt entfliehen kann ... :freak:

Greez

w0mbat

2014-07-05, 21:09:14

Was macht eigentlich ein Hippster-Veganer wenn er merkt das er Lederschuhe anhat?

Also soll man das Leder, dass von den ganzen Fleischfressern übrig bleibt, nicht nutzen? Und wieso fühlst du dich als Fleischesser so unsicher, dass du hier versuchst Vegetarier is ein schlechtes Lich zu rücken?

Denk Mal darüber nach :)

Nakai

2014-07-06, 11:09:05

Also soll man das Leder, dass von den ganzen Fleischfressern übrig bleibt, nicht nutzen? Und wieso fühlst du dich als Fleischesser so unsicher, dass du hier versuchst Vegetarier is ein schlechtes Lich zu rücken?

Denk Mal darüber nach :)

Es wäre schön, wenn das Leder nur von Kühen kommt, die sowieso geschlachtet werden, was leider mitnichten der Fall ist.

SuperStar

2014-07-06, 11:31:54

Ist natürlich auch nur ne Ausrede. Die haut fließt natürlich immer in die wirtschaftlichkeitsrechnung mit ein.
Wer Fleisch isst, "frisst" also gleich und ist auf einer Stufe mit einem Tier? lol naja ihr veganer macht da ja eh kaum einen unterschied.

w0mbat

2014-07-06, 12:01:08

Es wäre schön, wenn das Leder nur von Kühen kommt, die sowieso geschlachtet werden, was leider mitnichten der Fall ist.

Natürlich, aber wie man als Verbraucher zB darauf achten kann, keine Eier von Hühnern auf Käfighaltung zu essen, kann man auch schauen, was für Leder man bekommt. Für die 1-2 Paar Lederschuhe die man hat.

Ist natürlich auch nur ne Ausrede. Die haut fließt natürlich immer in die wirtschaftlichkeitsrechnung mit ein.
Wer Fleisch isst, "frisst" also gleich und ist auf einer Stufe mit einem Tier? lol naja ihr veganer macht da ja eh kaum einen unterschied.

Nein, ist keine Ausrede. Viele Kühe werden geschlachtet und das Leder weggeworfen. Zumal es nicht von der Hand zu weisen ist, dass Essen ohne Gewissen sehr "Tierartig" ist. Und ich bin kein Veganer, aber darum geht es dir ja gar nicht. Wieso postest du hier überhaupt?

Wie die Intel Fanboys in AMD Thread, ziemlich peinlich.

SuperStar

2014-07-06, 13:26:24

Nein, ist keine Ausrede. Viele Kühe werden geschlachtet und das Leder weggeworfen. Zumal es nicht von der Hand zu weisen ist, dass Essen ohne Gewissen sehr "Tierartig" ist. Und ich bin kein Veganer, aber darum geht es dir ja gar nicht. Wieso postest du hier überhaupt?

Wie die Intel Fanboys in AMD Thread, ziemlich peinlich.

Ach du bist kein Veganer? Aber große Fresse aufreißen.
Deine extrem dummen verallgemeinerungen lassen dich auch eher wie ein Affe erscheinen. Friß doch deine Bananen und lass mich in Ruhe?

Leonidas

2014-07-06, 14:10:03

Wer sich vegan ernährt, aus welchen Beweggründen auch immer der tut damit natürlich etwas gutes, bzw. etwas weniger schlechtes.

Meinetwegen in der Mehrheit der Betrachtungen. Will ich gar nicht anzweifeln.

Aber ich will die Frage stellen, ob hier schon die langfristigen Auswirkungen auf das Gesundheitssystem diskutiert wurden. Ob man schon weit ist sich einzugestehen, daß glatt veganische Lebensweise bei den meisten Menschen zu einer Mangelernährung und damit zu einer höheren Chance auf spätere chronischen Krankheiten führt.

Vermutlich dürfte ich mit der These umgehend niedergeschrieen werden ... getreu der Devise: Was nicht sein darf, kann nicht sein.

afk|freeZa|aw

2014-07-06, 14:43:30

skanti

2014-07-06, 16:58:09

kann den Thread mal ein Admin bitte zumachen? Das Niveau ist unter aller Kanone ...

Terrarist

2014-07-06, 22:04:41

Meinetwegen in der Mehrheit der Betrachtungen. Will ich gar nicht anzweifeln.

Aber ich will die Frage stellen, ob hier schon die langfristigen Auswirkungen auf das Gesundheitssystem diskutiert wurden. Ob man schon weit ist sich einzugestehen, daß glatt veganische Lebensweise bei den meisten Menschen zu einer Mangelernährung und damit zu einer höheren Chance auf spätere chronischen Krankheiten führt.

Nicht Veganer ernähren sich doch auch nicht perfekt bzw. mangelhaft, die wenigsten achten doch genau darauf wie sie sich ernähren. Nur bei Veganern guckt man irgendwie genauer hin.

Ich kann auch nicht nachvollziehen dass es in einem Thread in dem es um vegane Ernährung geht jeder der sich vegan ernährt gleich als hardcore Veganer gilt wenn er es gutheißt. Immer diese extrem beh.. entweder oder Einstellung. Wie schon erwähnt wurde, halt dieses AMD/Nvidia Fanboy Verhalten, wo vorrausgesetzt wird dass man das Eine hasst wenn man das Andere bevorzugt.

Du kannst dich doch auch vegan ernähren und trotzdem ab und zu Tierprodukte zu dir nehmen, z.B. um eben die eher minderwertigen Fleischwaren und andere fragwürdige Produkte zu verbannen.

Vermutlich dürfte ich mit der These umgehend niedergeschrieen werden ... getreu der Devise: Was nicht sein darf, kann nicht sein.

Das wurde doch schon alles im Thread diskutiert. Die leute die sich nur vegan ernähren die nehmen meist Ernährungsergänzungsmittle bzw. B12 Präparate zu sich. Auch als nicht Veganer sollte man Ergänzungsmittel zu sich nehmen wenn man sich mangelhaft ernährt, so what?

new_vision

2014-07-07, 08:25:48

Aber ich will die Frage stellen, ob hier schon die langfristigen Auswirkungen auf das Gesundheitssystem diskutiert wurden. Ob man schon weit ist sich einzugestehen, daß glatt veganische Lebensweise bei den meisten Menschen zu einer Mangelernährung und damit zu einer höheren Chance auf spätere chronischen Krankheiten führt.

Vermutlich dürfte ich mit der These umgehend niedergeschrieen werden ... getreu der Devise: Was nicht sein darf, kann nicht sein.

Und die Behauptung mit dem Gesundheitssystem - die zig Millionen Menschen, deren Krankheiten (Bluthochdruck, Diabetes, Gefäßerkrankungen, Gicht etc.) kosten das Gesundheitssystem wesentlich mehr Geld. Sicherlich fehlen Langzeitstudien bezüglich der veganen Ernährungsweise. Aber dass, was es gibt, läßt darauf schließen, dass bei einer ausgewogenen, veganen Ernährung, der allgemeine Gesundheitszustand positiver zu bewerten ist.

Welche Mangelerscheinungen sollen denn bei glatt veganischer Lebensweise auftreten?

PHuV

2014-07-07, 08:26:21

Wer sich vegan ernährt, aus welchen Beweggründen auch immer der tut damit natürlich etwas gutes, bzw. etwas weniger schlechtes.
Das ist in meinen Augen die dümmste Ausrede überhaupt, etwas gutes tun. Das gibt es nicht. Schau Dir mal das Thema Kleiderspenden an, wo man vermeidlich was gutes tut, und im Endeffekt den armen Ländern damit massiv schadet.
Du kannst dich doch auch vegan ernähren und trotzdem ab und zu Tierprodukte zu dir nehmen, z.B. um eben die eher minderwertigen Fleischwaren und andere fragwürdige Produkte zu verbannen.

Das ist ein sehr vernünftiger Punkt und eine sinnvolle Alternative. Jedoch tun das gerade die extremen Verfechter nicht. Da gibt es nur Schwarz oder weiß.
Aber dass, was es gibt, läßt darauf schließen, dass bei einer ausgewogenen, veganen Ernährung, der allgemeine Gesundheitszustand positiver zu bewerten ist.
Das ist wieder Unsinn, jede Art von ausgewogene Ernährung führt zu einem allgemein positiven Gesundheitszustand. Das hat mit vegan selbst nichts zu tun. Aber dafür braucht man keine Studien, sondern nur etwas gesunden Menschenverstand und Vernunft. Wie ich bereits vorschlug, man müßte man gescheite Studien über lange Zeit mit allen Ernährungsformen manchen, und nicht nur einseitig irgend welche Extreme. So vage, wie bisher alle Studien waren, und so viele Faktoren, die nicht berücksichtigt wurden, kannst Du alles aus diesen Studien schließen, wie es Dir in den Kram paßt. Damit sind solche Studien einfach wertlos.

Terrarist

2014-07-07, 09:09:16

Das ist in meinen Augen die dümmste Ausrede überhaupt, etwas gutes tun. Das gibt es nicht.

Klar gibt es das, durch Dein Konsumverhalten kannst du Dinge beeinflussen. In einer kapitalistischen Gesellschaft ist der Konsument der entscheidende Faktor, der bestimmt was produziert wird und wie sich Unternehmen verhalten. Nur der Macht sind sich noch nicht alle bewusst, da dir eingeredet wird dass Du als Einzelner eh nichts ausrichten kannst. Dinge sind wie sie sind, weil Menschen leicht manipulierbar sind und sich über den eigenen Konsum, und was sie damit unterstützen und welche Entwicklungen sie damit fördern, kaum Gedanken machen.

Die Informationsgesellschaft steht halt noch am Anfang, jedoch kann man schon hier und da beobachten wie Unternehmen durch massiven Widerstand der Konsumenten einlenken. Es ist halt ein Spiel welches in der Vergangenheit, und zum großen teil immernoch nicht ausgeglichen ist.

Schau Dir mal das Thema Kleiderspenden an, wo man vermeidlich was gutes tut, und im Endeffekt den armen Ländern damit massiv schadet.

Schlechtes Beispiel und zu pauschal. Du kannst die Kleidung auch direkt zur nächsten Kleiderkammer bringen, dann landet sie nicht auf dem Markt in den ärmeren Ländern sondern wird wirklich verteilt..

PHuV

2014-07-07, 09:35:10

Klar gibt es das, durch Dein Konsumverhalten kannst du Dinge beeinflussen.
Das ist was anderes. Wenn Du das so ausdrückst, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Es ging mir in der Kritik um das übliche Schema gut/böse/schlecht. Und das kann man, wie Du auch selbst angemerkt hast, nicht so einfach hier sagen.

Zephyroth

2014-07-07, 09:52:06

Allerdings solltest du dich auch mal fragen, WARUM dieses Thema zur Zeit selbst für die Massenmedien interessanter wird.

Aus dem gleichen Grund warum iProdukte auf einmal in den Massenmedien waren. Es bringt Quote weil es derzeit in ist. Wird sich auch wieder ändern.

Grüße,
Zeph

Terrarist

2014-07-07, 10:21:50

Das ist was anderes. Wenn Du das so ausdrückst, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Es ging mir in der Kritik um das übliche Schema gut/böse/schlecht. Und das kann man, wie Du auch selbst angemerkt hast, nicht so einfach hier sagen.

Klar kann man das einfach sagen da Fleisch im Vergleich zu veganen Ersatzprodukten einfach viele schlechte produktionstechnische Nebeneffekte hat, denn du brauchst für die gleiche menge Fleisch einfach ein vielfaches an Ackerfläche für den Anbau von Tierfutter (Soja), wie wenn das Soja direkt zu Tofu verarbeitet wird. Und halt noch die ganzen Anderen Umweltbelastungen durch die Massentierhaltung. Methan aus der Massentierhaltung ist auch ganz weit vorne was die CO2 Belastung betrifft, dagegen ist das was PKW's ausstoßen ein Witz, sowie letztendlich das was die Tiere durchmachen. Das ist eine ganz einfache Rechnung, ich sehe da bei Fleisch im Vergleich zu veganer Kost nur Negatives.

Die Herstellung von Fleisch ist im Vergleich zu veganen Ersatzprodukten aufwand und ertragsmäßig sehr uneffizient, selbst wenn die Tiere mit Stereoiden und anderer Chemie vollgepumpt werden und keine Bewegung haben, also schnell ansetzen und an Masse zulegen.

Böse und schlecht ist es den Planeten zu fi.., gut wäre es wenn die Ackerfläche die bereits für Tierfutter genutzt wird, für die Produktion von veganen Ersatzprodukten eingesetzt wird damit auch die Bevölkerung in deren Ländern angebaut wird sich nicht nur von Reis ernähren müssen. Von Fleisch können die eh nur träumen.

RaumKraehe

2014-07-07, 10:47:56

Klar kann man das einfach sagen da Fleisch im Vergleich zu veganen Ersatzprodukten einfach viele schlechte produktionstechnische Nebeneffekte hat, denn du brauchst für die gleiche menge Fleisch einfach ein vielfaches an Ackerfläche für den Anbau von Tierfutter (Soja), wie wenn das Soja direkt zu Tofu verarbeitet wird. Und halt noch die ganzen Anderen Umweltbelastungen durch die Massentierhaltung. Methan aus der Massentierhaltung ist auch ganz weit vorne was die CO2 Belastung betrifft, dagegen ist das was PKW's ausstoßen ein Witz, sowie letztendlich das was die Tiere durchmachen. Das ist eine ganz einfache Rechnung, ich sehe da bei Fleisch im Vergleich zu veganer Kost nur Negatives.

Die Herstellung von Fleisch ist im Vergleich zu veganen Ersatzprodukten aufwand und ertragsmäßig sehr uneffizient, selbst wenn die Tiere mit Stereoiden und anderer Chemie vollgepumpt werden und keine Bewegung haben, also schnell ansetzen und an Masse zulegen.

Nunja, dafür muss der Veganer mehr essen. Denn was er isst hat ja nicht wirklich Nährstoffe. Was sich im Endeffekt ausgleichen sollte.

Ich weiß nicht was daran uneffizient sein soll wenn ich im Frühling eine Kuh auf die Weide lassen und diese im Herbst wieder reinhole und schlachte. Die Kuh hat den ganzen Sommer über für mich die nähstoffarme schlecht verdauliche Nahrung in einen hochenergetische Nahrung umgewandelt die ich als Mensch sogar besser und schneller nutzen kann.

Das klingt für mich sehr effizient.

spike.sp.

2014-07-07, 10:49:40

I glaub a Punkt den Ihr auch net verstehen wollt: Tofu schmeckt im Vergleich zu einem Kalbsschnitzel einfach scheiße!

Radeonator

2014-07-07, 12:27:20

new_vision

2014-07-07, 12:54:43

Was ich nicht mag ist diese verdeckte Kritik von Veganer Seite. Bleibt doch mal sachlich und kommt nicht immer mit der Moral Keule!

Ihr impliziert hier das jeder, der nocht Vegan ißt, ein unverantwortlicher Planetfresser ist. Das entbehrt jeder Grundlage. Auch dern Nonsens mit der Energie Effiziens Fleisch vs Vegan ist nicht haltbar.

Ich empfinde es unverantwortlich Kindern Chemikalien zu verabreichen.Was glaubt ihr wo eure feinen Ergänzungsmittel herkommen? Wenn alle Vegan Essen wollten, was glaubt ihr wieviel effizienter und besser unserer Erde damit geholfen wäre...das ist mir alles zu wenig durchdacht und zu latent agressiv!

Wenn ihr für Euch eine Entscheidung getroffen habt, finde ich das Super aber verlangt bitte nicht vom Rest der Welt genauso zu denken. mMn ist eine Ernährung, die ich mit Chemie Aufwerten muss, schlichtweg unbrauchbar. Das ist nur meine Meinung, somit weder falsch noch richtig für andere!!!

Wo bitte mußt du vegane Ernährung mit Chemie aufwerten? Und wieso Moralkeule? Fakt ist, dass die Nutztierhaltung ähnlich viel klimaschädliche Gase freisetzt wie der Individual- und Gütertransport. Fakt ist, dass für Nutztierfutter riesige Flächen brandgerodet werden um dort Monokulturen entstehen zu lassen. Im Schnitt 60% der Getreideernten weltweit landen in Tier statt in Menschenmägen.
Und was soll diese "Ineffizienz"behauptung? Es ist auch ein Fakt, dass für die Produktion des Produktes Fleisch mehr Resourcen benötigt werden als würde man direkt für den menschlichen Verzehr produzieren.

Das alle Menschen sich vegan ernähren würden, ist illusorisch, insofern stellt sich die Frage gar nicht, wie und ob unserer Erde damit geholfen wäre. Nur weil DU die Sache noch nicht durchdacht hast, heißt es nicht, dass sich andere Menschen darüber noch keine Gedanken gemacht haben. Und dadurch eine latente Aggressivität zu unterstellen ist lachhaft. Ist jede andere Meinung als deine, die untermauert werden kann und nicht deiner entspricht aggressiv?

Godmode

2014-07-07, 12:57:22

Auch dern Nonsens mit der Energie Effiziens Fleisch vs Vegan ist nicht haltbar.

Es ist nun mal so, das man für das Herstellen von Pflanzen weniger Energie benötigt, als für das herstellen von tierischen Produkten. Beim tierischen ist es ein Schritt mehr notwendig und bei jedem Schritt geht Energie verloren.
Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Mensch
Nicht Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Tier -> (Verarbeitung) -> Mensch

Könntest du das etwas genauer erläutern, was du daran genau als Nonsens empfindest?

Ich empfinde es unverantwortlich Kindern Chemikalien zu verabreichen.Was glaubt ihr wo eure feinen Ergänzungsmittel herkommen? Wenn alle Vegan Essen wollten, was glaubt ihr wieviel effizienter und besser unserer Erde damit geholfen wäre...das ist mir alles zu wenig durchdacht und zu latent agressiv!

Welche Chemikalien meist du, oder geht es hier nur um Vitamin B12, das einzige was man wirklich ersetzen muss.

Wenn ihr für Euch eine Entscheidung getroffen habt, finde ich das Super aber verlangt bitte nicht vom Rest der Welt genauso zu denken. mMn ist eine Ernährung, die ich mit Chemie Aufwerten muss, schlichtweg unbrauchbar. Das ist nur meine Meinung, somit weder falsch noch richtig für andere!!!

Ich weiß nicht wie du dich ernährst, aber in gefühlten 90% der Lebensmittel, die man in Supermärkten kaufen kann ist Chemie drinnen. Du müsstest schon ein Rohkostesser sein, wenn du ohne Chemie auskommen willst.

new_vision

2014-07-07, 12:57:56

I glaub a Punkt den Ihr auch net verstehen wollt: Tofu schmeckt im Vergleich zu einem Kalbsschnitzel einfach scheiße!

Was du nicht verstehen willst: Im Vergleich zu Stephen Hawking bist du strunzdumm.

Merkste, wie gut Verallgemeinerungen funktionieren? Abgesehen davon wage ich anzuzweifeln, dass ein Kalbssteak aus dem Supermarkt mehr Geschmack hat als Tofu. Und komm mir nicht mit dem Schlachter um die Ecke, wo es die Tiere besonders gut haben, bis sie getötet werden. Damit läßt sich nämlich nicht der Fleischbedarf aller decken.

new_vision

2014-07-07, 13:01:07

Ich weiß nicht wie du dich ernährst, aber in gefühlten 90% der Lebensmittel, die man in Supermärkten kaufen kann ist Chemie drinnen. Du müsstest schon ein Rohkostesser sein, wenn du ohne Chemie auskommen willst.

Genau genommen ist alles Chemie. :D Er meint wahrscheinlich künstlich hergestellt, schafft es aber nicht, sich entsprechend auszudrücken.

Wieviel Medikamentenrückstände sich wohl in diversen Fleisch und Wurstwaren finden? Ist im offenbar noch nicht durch den Kopf gegangen. Würde ja auch Denkprozesse voraussetzen.

Dawn on Titan

2014-07-07, 13:08:43

Es ist nun mal so, das man für das Herstellen von Pflanzen weniger Energie benötigt, als für das herstellen von tierischen Produkten. Beim tierischen ist es ein Schritt mehr notwendig und bei jedem Schritt geht Energie verloren.
Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Mensch
Nicht Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Tier -> (Verarbeitung) -> Mensch

Könntest du das etwas genauer erläutern, was du daran genau als Nonsens empfindest?muss.

Wobei das bedingt, dass die Tiere mit Futter gefüttert werde, das auf Anbauflächen wächst, die für den Anbau von Nutzpflanzen geeignet ist, was zwar meist stimmt, aber eben nicht immer. In den Bergen haben sich historisch nicht durch Zufall viele Höfe mit Milchwirtschaft gebildet, sondern weil die Anbauflächen fast nur zu Graswirtschaft taugen und Almen nur als Viehweide sinnvoll nutzbar sind. Und z.B. in Argentinien wird man in der Pampa auch wenig sinnvolle Alternativen zur Viehhaltung finden.

Das Problem ist der heutige völlig übertrieben Konsum an Fleisch. Fleisch ist etwas, was evtl. einmal im Monat auf den Teller kommen sollte und nicht etwas für die tägliche Ernährung. Ein verringerter Konsum würde dann auch wieder nachhaltige Viehhaltung ermöglichen.

Lyka

2014-07-07, 13:10:15

PHuV

2014-07-07, 13:21:58

Klar kann man das einfach sagen da Fleisch im Vergleich zu veganen Ersatzprodukten einfach viele schlechte produktionstechnische Nebeneffekte hat, denn du brauchst für die gleiche menge Fleisch einfach ein vielfaches an Ackerfläche für den Anbau von Tierfutter (Soja), wie wenn das Soja direkt zu Tofu verarbeitet wird.
Das stimmt so auch eben nicht und ist so - unkommentiert - auch nur üble Propaganda. Es gibt viele Gebiete und Flächen, welche für Anbau nicht geeignet sind, und die von Fleischgegnern verbreitete Zahlen stimmen so auch nicht, siehe

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10212667&postcount=785

Wenn man Effizienz und Effektivität einbezieht, ist maßvolle Tierhaltung sehr wohl sinnvoll.
Fakt ist, dass die Nutztierhaltung ähnlich viel klimaschädliche Gase freisetzt wie der Individual- und Gütertransport. Fakt ist, dass für Nutztierfutter riesige Flächen brandgerodet werden um dort Monokulturen entstehen zu lassen. Im Schnitt 60% der Getreideernten weltweit landen in Tier statt in Menschenmägen.
Und was soll diese "Ineffizienz"behauptung? Es ist auch ein Fakt, dass für die Produktion des Produktes Fleisch mehr Resourcen benötigt werden als würde man direkt für den menschlichen Verzehr produzieren.
Siehe Link oben, diese Zahlen stimmen eben so nicht, wie Du es behauptest. Nix Fakten, sie sind widerlegt! Und das ist, was Du eben verblendet nicht begreifen willst. :rolleyes:

Dawn on Titan

2014-07-07, 13:25:05

nett Idee, 1x im Monat Fleisch. Und damit gleich den Gedanken zu forcieren "Wenn 1x, wieso nicht 0x" gefickt eingeschädelt ;D

ich überlege gerade, ob es eine direkt vegane Zivilisation gegeben hat (und nein, ich rede nicht von den Pythagoräern, die keine Bohnen aßen, weil darin die Seelen der Verstorbenen wären)

1x den Monat, 1x die Woche, ich glaube das ist fast egal. Aber irgendwo in dem Bereich dürfte historisch gesehen der übliche Fleischkonsum von Homo Sapiens gelegen haben. Je nach Siedlungsgebiet sicherlich unterschiedlich. Vegan wäre ja für Inuit sehr schwierig.

Und auch sonst muss man ja sehen, dass vieles was Tiere essen und in ihren Verdauungssystemen zu Methan verwandeln auch so faulen würde. Man kann einen Biogasanlage nämlich auch sehr schön mit diesem "Futter" betreiben. Ob ich Zuckerrübenschnitzel verfüttere oder einfach so unter anoxischen Bedingungen abbauen lasse (was in jedem Haufwerk geschieht), der Methananfall ist erheblich. Und jetzt kommt das "Geile" ich kann das Zeug verfüttern und den Mist in die Biogasanlage jagen und bekomme immer noch Biogas raus.

Terrarist

2014-07-07, 13:25:52

mbee

2014-07-07, 13:26:03

1x den Monat, 1x die Woche, ich glaube das ist fast egal. Aber irgendwo in dem Bereich dürfte historisch gesehen der übliche Fleischkonsum von Homo Sapiens gelegen haben. Je nach Siedlungsgebiet sicherlich unterschiedlich. Vegan wäre ja für Inuit sehr schwierig.
Ähhh, sicher nicht bei 1 x im Monat...
Die Gattung "Homo" hat sich u.a. auch wegen ihres (gehaltvolleren) Fleischkonsums durchgesetzt und das gab es reichlich: Unsere Vorfahren waren nämlich auch Aas-Fresser und das war ein wesentlicher Bestandteil der Nahrung...

Godmode

2014-07-07, 13:29:17

Wobei das bedingt, dass die Tiere mit Futter gefüttert werde, das auf Anbauflächen wächst, die für den Anbau von Nutzpflanzen geeignet ist, was zwar meist stimmt, aber eben nicht immer. In den Bergen haben sich historisch nicht durch Zufall viele Höfe mit Milchwirtschaft gebildet, sondern weil die Anbauflächen fast nur zu Graswirtschaft taugen und Almen nur als Viehweide sinnvoll nutzbar sind. Und z.B. in Argentinien wird man in der Pampa auch wenig sinnvolle Alternativen zur Viehhaltung finden.

Das Problem ist der heutige völlig übertrieben Konsum an Fleisch. Fleisch ist etwas, was evtl. einmal im Monat auf den Teller kommen sollte und nicht etwas für die tägliche Ernährung. Ein verringerter Konsum würde dann auch wieder nachhaltige Viehhaltung ermöglichen.

Und der Großteil der Tiere wird eben genau so gefüttert. Ich würde mir niemals erlauben einem armen Bergvolk den Fleischkonsum zu untersagen. Bei meiner Kritik geht es um die Industrienationen.

Dawn on Titan

2014-07-07, 13:32:52

Ähhh, sicher nicht bei 1 x im Monat...
Die Gattung "Homo" hat sich u.a. auch wegen ihres (gehaltvolleren) Fleischkonsums durchgesetzt und das gab es reichlich: Unsere Vorfahren waren nämlich auch Aas-Fresser und das war ein wesentlicher Bestandteil der Nahrung...

Und auch Insektenfresser. Da ist imho ein großes Potential für einen umweltfreundliche Proteinquelle. Und so schlimm schmecken Heuschrecken und Würmer auch gar nicht.

PHuV

2014-07-07, 13:53:36

Doch, isso. Wir sind alle unverantwortliche Planetfresser, die Einen mehr, die Anderen weniger, auch Veganer. Du kannst die Wahrheit halt nur nicht ertragen, kannst es wohl mit deinem Ego nicht vereinbaren dass Du im grunde nur ein Parasit bist.
Wenn Du danach gehst, ist alles Leben auf der Erde ein Parasit. Schon mal was von "Great Oxidation Event", auf Deutsch auch als "Große Sauerstoffkatastrophe" gehört, welches vor ca. 2,5 Milliarden Jahren auf der Erde eine Katastrophe für das bestehende Ökosystem auslöste, und die Welt in eine Sauerstoffwelt verwandelte?

Das ist nun mal die Definition von Leben, sie nutzt, gebracht, mißbraucht. Es gibt sehr wohl auch Spezies, welche sich selbst ausrotten, und ein stabiles Ökosystem zum Kippen bringen können. Das ist beileibe nicht der Mensch allein. Nur kamen dann irgendwann mal so ein paar Ökospinner, welche die Mär von der angeblichen Einheit und Natur (und den späteren Menschen) mit moralischen Fantasien aufwarfen. Doch so etwas gab es niemals in der Menschheits- und Erdgeschichte, nirgendwo. Natur funktioniert eben nicht nach moralischen Prinzipien, und schon gar nicht Gutmenschendenken. Das ganze Geblubber von Leidvermeidung halte ich für eine romatische Verklärung und einseitige Projektion aus der Sicht von modernen Wohlstandsmenschen, denen es einfach zu gut.

Damit das jetzt nicht verwechselt oder wieder zerredet wird, es spricht nichts dagegen, ökologisch, ökonomisch, moralisch (aus einer gewissen Perspektive heraus), gesundheitlich und sowas heraus vernünftig zu handeln. Aber wir hatten zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte einen optimales Verhalten, und wir werden es in Zukunft auch nicht haben, da sich das Leben und die Welt stetig weiterentwickelt.

mbee

2014-07-07, 13:54:58

Und auch Insektenfresser. Da ist imho ein großes Potential für einen umweltfreundliche Proteinquelle. Und so schlimm schmecken Heuschrecken und Würmer auch gar nicht.
Beides schon probiert: Heuschrecken schmecken in der Tat nicht übel, Mehlwürmer fand ich etwas "mau". Kann man aber eben auch nicht mit Fleisch vergleichen, hier geht's ja nicht um die Frage, was alles Protein liefern kann, sondern auch um Geschmack.
Doch, isso. Wir sind alle unverantwortliche Planetfresser, die Einen mehr, die Anderen weniger, auch Veganer.
Bei diesen Sprüchen rollen sich mir immer die Fußnägel hoch ;)
Dem "Planeten" und "der Natur" ist das (inkl. der Umweltverschmutzung, auch "Naturschutz" ist eigentlich ein blödsinniger Begriff) mal so ganz egal.
Da gibt es auch keinen "Raubbau". Das ist Öko-Geseiere par Excellence. Es wurden schon immer Spezies von anderen Spezies ausgerottet und die Natur hat auch eine Lösung für geänderte Umweltbedingungen -> Mutation und die Entwicklung angepasster Spezies.

Wir betreiben allerdings Raubbau an unserer eigenen Lebensgrundlage, wenn man es mal nüchtern und nicht "shanti-shanti" betrachtet. Und ja, das ist im Grunde genommen dumm. Zumindest in Hinblick auf künftige Generationen. Trotzdem IMO ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Dawn on Titan

2014-07-07, 14:03:02

Mehlwürmer fand ich etwas "mau". Besser als Tofu. :wink:

http://www.tagesschau.de/ausland/argentinien-sojaanbau100.html

Hier ein Beispiel wo vegan weit umweltschädlicher ist als Fleisch. Natürlich geht der Soja in die Mägen von Zuchtvieh, aber das ist imho ein Beispiel, wo es für die Region besser gewesen wäre man hätte dort weiter Viehzucht betrieben. Aber es zeigt, auch dass Pflanzenanbau nicht immer umweltfreundlicher ist als Tierhaltung.

new_vision

2014-07-07, 14:10:25

Terrarist

2014-07-07, 14:20:23

Wenn man Effizienz und Effektivität einbezieht, ist maßvolle Tierhaltung sehr wohl sinnvoll.

Moin, es ging um die nicht maßvolle Tierhaltung/Massentierhaltung.

Wenn Du danach gehst, ist alles Leben auf der Erde ein Parasit. Schon mal was von "Great Oxidation Event", auf Deutsch auch als "Große Sauerstoffkatastrophe" gehört, welches vor ca. 2,5 Milliarden Jahren auf der Erde eine Katastrophe für das bestehende Ökosystem auslöste, und die Welt in eine Sauerstoffwelt verwandelte?

Das ist nun mal die Definition von Leben, sie nutzt, gebracht, mißbraucht. Es gibt sehr wohl auch Spezies, welche sich selbst ausrotten, und ein stabiles Ökosystem zum Kippen bringen können. Das ist beileibe nicht der Mensch allein. Nur kamen dann irgendwann mal so ein paar Ökospinner, welche die Mär von der angeblichen Einheit und Natur (und den späteren Menschen) mit moralischen Fantasien aufwarfen. Doch so etwas gab es niemals in der Menschheits- und Erdgeschichte, nirgendwo. Natur funktioniert eben nicht nach moralischen Prinzipien, und schon gar nicht Gutmenschendenken. Das ganze Geblubber von Leidvermeidung halte ich für eine romatische Verklärung und einseitige Projektion aus der Sicht von modernen Wohlstandsmenschen, denen es einfach zu gut.

Du argumentierst wie ein Psychopath. Die suchen auch immer Ausreden für ihre geisteskranken Handlungen.

Damit das jetzt nicht verwechselt oder wieder zerredet wird, es spricht nichts dagegen, ökologisch, ökonomisch, moralisch (aus einer gewissen Perspektive heraus), gesundheitlich und sowas heraus vernünftig zu handeln. Aber wir hatten zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte einen optimales Verhalten, und wir werden es in Zukunft auch nicht haben, da sich das Leben und die Welt stetig weiterentwickelt.

Du revidierst selbst was du geschrieben hast, um es dann am Ende prophetisch zu revidieren? :freak:

Dawn on Titan

2014-07-07, 14:23:04

Nein, ein Beispiel, wie umweltschädlich massive Monokulturen, hier Soja, sind. Das Soja aus Südamerika wird zu 80% für Futtermittel in Nordamerika benutzt, um die dortigen Rinderherden zu füttern. Was mit dem Rest geschieht:

http://www.faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/soja.htm

Also - bevor man irgendwas mutmaßt sollte man sich mal umschauen. Mit umweltschädlichem Veganismus hat das nämlich so rein gar nichts zu tun.

Es geht nicht um vegan gut oder falsch, es geht eigentlich darum, dass es Regionen gibt in die Viehzucht die umweltfreundlichere und nachhaltigere Nutzung von Agrarflächen sein kann. So wie ich ja in Deutschland dafür bin, dass Viehhaltung verboten werden muss, die über das Maß hinaus geht, dass der Hof selber an Futter erzeugen kann.

PHuV

2014-07-07, 14:53:53

Du argumentierst wie ein Psychopath. Die suchen auch immer Ausreden für ihre geisteskranken Handlungen.
Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, Du hast das mit den Parasiten zur Sprache gebracht! Und dann wunderst Du Dich über diese Argumentation? :rolleyes: Warum tilgst Du Dich dann nicht als potentieller Parasit, wenn Dir das so am Herzen liegt? Und es geht um Nahrung und Überleben, daß hat rein gar nichts mit Psychopathen zu tun, welche bewußt anderen Schaden zufügen wollen.
Du revidierst selbst was du geschrieben hast, um es dann am Ende prophetisch zu revidieren? :freak:
Wenn Du das dem nicht logisch folgen kannst, hast Du ein Problem und weitere Diskussionen mit Dir sind sinnlos. :| Du kommst doch dauernd mit Deinem schwarz/weiß/gut/böse-Gutmenschendenken, nicht ich. So funktioniert aber die Welt nicht, das ist nun mal kein Wunschkonzert. Nochmals, dem widerspricht doch überhaupt nicht der Anspruch, sinnvoll zu handeln. ;)
Wir betreiben allerdings Raubbau an unserer eigenen Lebensgrundlage, wenn man es mal nüchtern und nicht "shanti-shanti" betrachtet. Und ja, das ist im Grunde genommen dumm. Zumindest in Hinblick auf künftige Generationen. Trotzdem IMO ein kleiner, aber feiner Unterschied.
This. Anscheinend sind hier manche mit diesem feinen Unterschied überfordert. :rolleyes:

Terrarist

2014-07-07, 16:29:33

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, Du hast das mit den Parasiten zur Sprache gebracht! Und dann wunderst Du Dich über diese Argumentation? :rolleyes:

Du hast bei deiner Argumentation nicht berücksichtigt was Menschen auszeichnet, dass sie über ihr eigenes Handeln reflektieren und ein Bewusstsein entwickeln können, was eben die Natur und andere Organismen auf dem Planeten nicht können. So nach dem Motto: Die Natur ist halt so, deswegen ist es schon OK wenn Menschen den Planeten aussaugen..

Liest du eigentlich selbst was du schreibst?

Warum tilgst Du Dich dann nicht als potentieller Parasit, wenn Dir das so am Herzen liegt? Und es geht um Nahrung und Überleben, daß hat rein gar nichts mit Psychopathen zu tun, welche bewußt anderen Schaden zufügen wollen.

"Die Natur ist halt so" ist eine Psychopathen Argumentation wenn es zur Rechtfertigung des Verhaltens von Menschen im Hier und jetzt missbraucht wird, eben weil der Faktor mensch absichtlich nicht berücksichtigt wird. Wie ein Psychopath oder Triebtäter der damit argumentiert dass er seine Mordlust und seinen Trieb nicht unter Kontrolle hat. Das soll es ja geben, deshalb sind es ja Psychopathen.

Wenn Du das dem nicht logisch folgen kannst, hast Du ein Problem und weitere Diskussionen mit Dir sind sinnlos. :|

"Damit das jetzt nicht verwechselt oder wieder zerredet wird, es spricht nichts dagegen, ökologisch, ökonomisch, moralisch (aus einer gewissen Perspektive heraus), gesundheitlich und sowas heraus vernünftig zu handeln. Aber wir hatten zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte einen optimales Verhalten, und wir werden es in Zukunft auch nicht haben, da sich das Leben und die Welt stetig weiterentwickelt. "

Wie soll man es denn nicht verwechseln oder nicht zerreden wenn es so nichtssagende Worthülsen sind die Alles und Nichts bedeuten können? Und du dann von Vernunft und ökologisch faselst wenn du einen Absatz zuvor den Menschen noch ausgeklammert hast. Ist doch total shizo.

Du kommst doch dauernd mit Deinem schwarz/weiß/gut/böse-Gutmenschendenken, nicht ich.

Ging davon aus dass es klar sein sollte dass es schlecht bzw. böse ist dem Planeten wissentlich zu schaden. Dass du es nicht so siehst wundert mich nicht.

So funktioniert aber die Welt nicht, das ist nun mal kein Wunschkonzert. Nochmals, dem widerspricht doch überhaupt nicht der Anspruch, sinnvoll zu handeln. ;)

Der Anspruch alleine reicht leider nicht, da kannst du noch so viel beten, davon wird sich nichts ändern. Die Welt ist was nachfrage und Angebot betrifft sehr wohl ein Wunschkonzert, und die meisten Probleme nun mal ein Nebeneffekt unseres Konsumverhaltens. Das ist leider die Realität.

This. Anscheinend sind hier manche mit diesem feinen Unterschied überfordert. :rolleyes:

Hauptsache es geht um die EIGENE Lebensgrundlage, und nicht um die der Anderen :freak:

mbee

2014-07-07, 16:42:40

Ging davon aus dass es klar sein sollte dass es schlecht bzw. böse ist dem Planeten wissentlich zu schaden. Dass du es nicht so siehst wundert mich nicht.
Noch mal: Das ist völliger Bullshit! "Dem Planeten" schadest Du nicht. Auch nicht "Der Natur". Auch mit einer globalen Nuklearkatastrophe nicht..

Man schadet ggf. Pflanzen, Tieren und anderen Menschen. Das geschah und geschieht in Ökosystemen durch andere Lebewesen allerdings auch. Der Unterschied ist nur, dass der Mensch die Fähigkeit zu dieser Erkenntnis hat und ggf. sein Handeln ändern kann.

Ich verlinke ungerne Wikipedia, aber hier ist die Problematik eines häufig "missbrauchten" Begriffs ganz gut dargelegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologisches_Gleichgewicht

Terrarist

2014-07-07, 16:57:38

Noch mal: Das ist völliger Bullshit! "Dem Planeten" schadest Du nicht. Auch nicht "Der Natur". Auch mit einer globalen Nuklearkatastrophe nicht...
Man schadet ggf. Pflanzen, Tieren und anderen Menschen. Das geschah und geschieht in Ökosystemen durch andere Lebewesen allerdings auch. Der Unterschied ist nur, dass der Mensch die Fähigkeit zu dieser Erkenntnis hat und ggf. sein Handeln ändern kann.

Die Pflanzen, die Tiere und Menschen gehören jedoch "zum Planeten" dazu. Ein durchs All treibender Felsbrocken mit lebensfeindlichem Klima ist nicht dasselbe. Es geht darum den Planeten so zu erhalten. Kommt bestimmt ganz lässig in einer pro Kernkraft Debatte, "nä, dem Planeten schadet das doch nicht wenn es knallt, und irgendwann gehen doch eh die Lichter bzw. die Sonne aus.."

RaumKraehe

2014-07-07, 17:04:05

"nä, dem Planeten schadet das doch nicht wenn es knallt, und irgendwann gehen doch eh die Lichter bzw. die Sonne aus.."

Tja, so ist es aber nun mal. :|

PHuV

2014-07-07, 17:04:47

Du hast bei deiner Argumentation nicht berücksichtigt was Menschen auszeichnet, dass sie über ihr eigenes Handeln reflektieren und ein Bewusstsein entwickeln können, was eben die Natur und andere Organismen auf dem Planeten nicht können. So nach dem Motto: Die Natur ist halt so, deswegen ist es schon OK wenn Menschen den Planeten aussaugen..
Moment, gaaaanz langsam. Du mußt hier sehr stark aufpassen, was Du mit Deiner Projektion hier so reininterpretierst, was so überhaupt nicht gesagt wurde. Du muß hier auch verstehen, daß wir auf verschiedenen Ebenen argumentieren und uns bewegen. Hier bist Du dann aufgefordert, genau zu sagen, wo wir jetzt sind, und nicht einfach blind annehmen, daß wir alle hier anonym das verstehen, was in Deinem Kopf vorgeht.
Liest du eigentlich selbst was du schreibst?
Meinst Du das jetzt als Beleidigung und Abwertung, oder als Kritk? Ja, ich lese immer das nochmal, was ich schreibe, bevor ich "Antworten" drücke.
"Die Natur ist halt so" ist eine Psychopathen Argumentation wenn es zur Rechtfertigung des Verhaltens von Menschen im Hier und jetzt missbraucht wird, eben weil der Faktor mensch absichtlich nicht berücksichtigt wird. Wie ein Psychopath oder Triebtäter der damit argumentiert dass er seine Mordlust und seinen Trieb nicht unter Kontrolle hat. Das soll es ja geben, deshalb sind es ja Psychopathen.
Wenn das so sehen willst... Ich habe es aber nicht so gemeint. Verstehste jetzt? ;) Du hättest ja vorher mal nachfragen können, wie es gemeint sei, anstatt gleich zu unterstellen, gelle.
Wie soll man es denn nicht verwechseln oder nicht zerreden wenn es so nichtssagende Worthülsen sind die Alles und Nichts bedeuten können? Und du dann von Vernunft und ökologisch faselst wenn du einen Absatz zuvor den Menschen noch ausgeklammert hast. Ist doch total shizo.
Nein, weil Du nicht verstehst, auf welchen Ebenen das bewegt, und was das komplexe Denken dahinter ist. Du versuchst es für Dich auf ein simples Maß zu reduzieren, und deshalb Deine Verwirrung, weil das so selbstverständlich nicht funktioniert. ;)
Ging davon aus dass es klar sein sollte dass es schlecht bzw. böse ist dem Planeten wissentlich zu schaden. Dass du es nicht so siehst wundert mich nicht.
Schau Dir die Antwort von mbee an. Es gibt kein "gut" und kein "böse". Nochmals, um was geht es eigentlich? Es geht darum, daß der Mensch sich selbst durch sein Handeln seine eigene Lebensgrundlage entziehen kann. Und während eine Amöbe, eine Blaualge oder ein Saurier oder anderes Säugetier nicht begreifen kann, daß es hier sich selbst was kaputt macht und für seine eigene Zerstörung sorgt, kann das der Mensch im Gegensatz zu diesen sehr wohl. Und das macht den Unterschied, nichts anderes. Gut und böse kannste stecken lassen, das ist Kindergartenniveau, das bringt es argumentativ leider nicht.
Der Anspruch alleine reicht leider nicht, da kannst du noch so viel beten, davon wird sich nichts ändern. Die Welt ist was nachfrage und Angebot betrifft sehr wohl ein Wunschkonzert, und die meisten Probleme nun mal ein Nebeneffekt unseres Konsumverhaltens. Das ist leider die Realität.
Und? Was hindert Dich oder mich oder andere dann daran, vernünftig zu handeln? ;)
Hauptsache es geht um die EIGENE Lebensgrundlage, und nicht um die der Anderen :freak:
Weiß ich nicht. Aber so ist nun die Natur gestrickt, da beschwere Dich bitte bei jemand anderen dafür, ich kann doch nix dafür. Nochmals, was hindert jemanden daran, trotz Widrigkeiten sinnvoll zu handeln?

Terrarist

2014-07-07, 18:23:25

Moment, gaaaanz langsam. Du mußt hier sehr stark aufpassen, was Du mit Deiner Projektion hier so reininterpretierst, was so überhaupt nicht gesagt wurde. Du muß hier auch verstehen, daß wir auf verschiedenen Ebenen argumentieren und uns bewegen. Hier bist Du dann aufgefordert, genau zu sagen, wo wir jetzt sind, und nicht einfach blind annehmen, daß wir alle hier anonym das verstehen, was in Deinem Kopf vorgeht.

Dann drück dich doch klarer aus, und nicht erst im Nachhineien wenn man dir bereits geantwortet hat, dann gibts auch keine "Missverständnisse".

Meinst Du das jetzt als Beleidigung und Abwertung, oder als Kritk? Ja, ich lese immer das nochmal, was ich schreibe, bevor ich "Antworten" drücke.

Lob und Verwunderung eher, ich poste nämlich sofort ohne es korrektur zu lesen oder anzupassen.

Wenn das so sehen willst... Ich habe es aber nicht so gemeint. Verstehste jetzt? ;) Du hättest ja vorher mal nachfragen können, wie es gemeint sei, anstatt gleich zu unterstellen, gelle.

Ich unterstelle nun mal gerne wenn mir das Gegenüber mir Raum zur freien Interpretation lässt, und sich in vorherigen Posts bereits eine Haltung angedeutet hat.

Nein, weil Du nicht verstehst, auf welchen Ebenen das bewegt, und was das komplexe Denken dahinter ist. Du versuchst es für Dich auf ein simples Maß zu reduzieren, und deshalb Deine Verwirrung, weil das so selbstverständlich nicht funktioniert. ;)

Komplexes Denken ist da mMn. fehl am Platz, da es sich um sehr einfache Zusammenhänge handelt.

Schau Dir die Antwort von mbee an. Es gibt kein "gut" und kein "böse". Nochmals, um was geht es eigentlich? Es geht darum, daß der Mensch sich selbst durch sein Handeln seine eigene Lebensgrundlage entziehen kann.

Imo nicht kann, sondern bereits macht. Darum gehts mir eigentlich.

Und während eine Amöbe, eine Blaualge oder ein Saurier oder anderes Säugetier nicht begreifen kann, daß es hier sich selbst was kaputt macht und für seine eigene Zerstörung sorgt, kann das der Mensch im Gegensatz zu diesen sehr wohl. Und das macht den Unterschied, nichts anderes. Gut und böse kannste stecken lassen, das ist Kindergartenniveau, das bringt es argumentativ leider nicht.

Dann halt "gut und schlecht", "richtig" oder "falsch". Von gut und böse hat ja niemand geredet, das hast Du erst ins Spiel gebracht. Das Ding ist dass der Saurier sich selbst nicht ausrotten kann, dem fehlt dazu das passende System. Der Mensch hat sich jedoch das passende System dazu geschaffen, und das ist halt alles andere als natürlich. Das basiert auf exponentiellem Wirtschaftswachstum. Eigentlich ist Parasit noch eine Verharmlosung, treffender wäre Krebsgeschwür. Denn der Krebs ist genauso dumm, und wuchert als einziger Organismus so lange bis der Wirt und damit er selbst stirbt.

Und? Was hindert Dich oder mich oder andere dann daran, vernünftig zu handeln? ;)

Dass Vernunft ein sehr dehnbarer Begriff ist der auch unvernünftiges Handeln beinhalten kann.

Weiß ich nicht. Aber so ist nun die Natur gestrickt, da beschwere Dich bitte bei jemand anderen dafür, ich kann doch nix dafür. Nochmals, was hindert jemanden daran, trotz Widrigkeiten sinnvoll zu handeln?

Dann frage ich dich an der Stelle was du für sinnvoll hälst, bevor es wieder "Missverständnisse" gibt :)

mbee

2014-07-07, 19:51:47

Die Pflanzen, die Tiere und Menschen gehören jedoch "zum Planeten" dazu. Ein durchs All treibender Felsbrocken mit lebensfeindlichem Klima ist nicht dasselbe. Es geht darum den Planeten so zu erhalten. Kommt bestimmt ganz lässig in einer pro Kernkraft Debatte, "nä, dem Planeten schadet das doch nicht wenn es knallt, und irgendwann gehen doch eh die Lichter bzw. die Sonne aus.."
Wenn es "knallt", findet die Evolution wieder einen Weg. Was Du als lebensfeindlich bezeichnest, ist für neue und ein paar existierende Spezies überhaupt nicht lebensfeindlich (siehe Schwefelbakterien). Vielleicht treten in einem solchen Fall dann die Insekten den Weg der dominierenden Spezies an...

Es geht nicht darum, den Planeten oder die Natur zu erhalten, sondern unsere gewohnte Umgebung und das, was unser Überleben als Spezies sichert. Das ist aber weder "der Planet" noch "die Natur". Da hat es schon weit umwälzendere Ereignisse als nukleare Katastrophen oder den aktuellen Klimawandel gegeben. Moral und Ethik kannst Du auf diese Begriffe auch gar nicht anwenden, wohl aber auf die augenblicklich existierende Fauna und Flora und den Menschen. Das mag sicher für einige als "Griffelspitzelei" gelten, ich finde diese Abgrenzung aber ziemlich wichtig, da das ein himmelweiter Unterschied ist.
Das Ding ist dass der Saurier sich selbst nicht ausrotten kann, dem fehlt dazu das passende System.
Sorry, aber da liegst Du meilenweit daneben. Das ist in jeder Population, egal ob Räuber oder Beutetier, ob Alge oder Bakterie möglich...siehe dazu nochmals meinen Link zum Begriff "ökologisches Gleichgewicht". Ressourcen und deren Verbrauch werden zumeist auch von diversen Fremdfaktoren austariert, jedes System kann hier "kippen" und ist auch schon oft gekippt: Ein Räuber kann durch einen erfolgreicheren komplett verdrängt werden, er kann sich wie auch Pflanzenfresser oder andere Lebewesen auch komplett die Lebensgrundlage entziehen, wenn hier der "Nachschub" durch externe Faktoren gestört wird und sich z.B. die Geburtenrate erhöht. Einzig der Mensch hat allerdings das Bewusstsein dafür, das zu erkennen.

Ok, nun sind wir ebenfalls bald meilenweit Off-Topic, mea culpa ;)

EL_Mariachi

2014-07-07, 23:10:04

mal ne aktuelle Studie zum Thema B12:

http://www.mdpi.com/2072-6643/6/5/1861/htm

2 Rollen Sushi (4gr. Nori Algen) am Tag und der B12 Spiegel sollte im Lot sein.

Diese Studie sagt also, dass B12 Mangel für Veganer kein Problem mehr ist.

Auf die ersten Gegenstudien darf man ebenfalls gespannt sein...

.

Haarmann

2014-07-08, 07:39:20

new_vision

Auch nur ne halbe Wahrheit...

Schweine waren, wie PHuV darstellte, unsere Reserve und Abfallentsorgung. Das blieb eine lange Zeit auch so - jeder Schweinezüchter sammelte die Abfälle der Gastronomie etc. ein...
Der Kaninchenzüchter zB einfach das alte Brot.

Und dann kam die EU mit ihren Richtlinien und setzte dem ein Ende.

Das Eine wird nun weggeschmissen und die Tier müssen mit "Frischfutter" gefüttert werden.

Erst so wird ein Schuh draus...

EL_Mariachi

Sofern irgendwer das ohne Fisch mag... oder überhaupt mag ;).

Kladderadatsch

2014-07-08, 08:14:41

Das Ding ist dass der Saurier sich selbst nicht ausrotten kann, dem fehlt dazu das passende System. Der Mensch hat sich jedoch das passende System dazu geschaffen, und das ist halt alles andere als natürlich. Das basiert auf exponentiellem Wirtschaftswachstum. Eigentlich ist Parasit noch eine Verharmlosung, treffender wäre Krebsgeschwür. Denn der Krebs ist genauso dumm, und wuchert als einziger Organismus so lange bis der Wirt und damit er selbst stirbt.
ein solches statement war abzusehen. mit einer derart naiven (und eingeschränkten) vorstellung bezgl. unserer belebten natur lässt sich natürlich allerlei blödsinnige schlussfolgerung ziehen. aber genau das ist der weitverbreitete nährboden, auf dem der ganze ideologisierte öko-hype mit all seinen auswüchsen gedeiht.
abhilfe ginge bereits von was-ist-was büchern aus.

Godmode

2014-07-08, 09:22:17

Radeonator

2014-07-08, 09:24:36

Genau genommen ist alles Chemie. :D Er meint wahrscheinlich künstlich hergestellt, schafft es aber nicht, sich entsprechend auszudrücken.

Wieviel Medikamentenrückstände sich wohl in diversen Fleisch und Wurstwaren finden? Ist im offenbar noch nicht durch den Kopf gegangen. Würde ja auch Denkprozesse voraussetzen.

Ich nehme diesen arrogant anmaßenden Post von New_Vision nur als Bsp.

Es hat immerhin fast 50 Seiten gedauert, bist die "Vegane Allianz" ihr wahres Gesicht gezeigt hat. Wie immer die gleichen "Argumente" und selbst die Aufgezeigten Fakten werden ignoriert. Wir "Fleischesser" werden beschimpft und als schlechtere Menschen dargestellt...blablablah...

Irgendwie seint ihr immer frustiert zu sein, warum eigentlich? Oftmals ein zeichen von schlechter Ernährung übrigens ;D

Ich bin ab hier dann mal raus, weil ich es nicht nötig habe, mich von irgendjemand beleidigen zu lassen.Hier ist scheinbar eh keiner auf der Suche nach Konsenz...

Godmode

2014-07-08, 09:34:32

Ich nehme diesen arrogant anmaßenden Post von New_Vision nur als Bsp.

Es hat immerhin fast 50 Seiten gedauert, bist die "Vegane Allianz" ihr wahres Gesicht gezeigt hat. Wie immer die gleichen "Argumente" und selbst die Aufgezeigten Fakten werden ignoriert. Wir "Fleischesser" werden beschimpft und als schlechtere Menschen dargestellt...blablablah...

Irgendwie seint ihr immer frustiert zu sein, warum eigentlich? Oftmals ein zeichen von schlechter Ernährung übrigens ;D

Ich bin ab hier dann mal raus, weil ich es nicht nötig habe, mich von irgendjemand beleidigen zu lassen.Hier ist scheinbar eh keiner auf der Suche nach Konsenz...

Dann ignoriere doch seinen Beitrag und gehe bitte auf meine Antwort auf deinen Betrag ein:

Auch dern Nonsens mit der Energie Effiziens Fleisch vs Vegan ist nicht haltbar.

Es ist nun mal so, das man für das Herstellen von Pflanzen weniger Energie benötigt, als für das herstellen von tierischen Produkten. Beim tierischen ist es ein Schritt mehr notwendig und bei jedem Schritt geht Energie verloren.
Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Mensch
Nicht Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Tier -> (Verarbeitung) -> Mensch

Könntest du das etwas genauer erläutern, was du daran genau als Nonsens empfindest?

Ich empfinde es unverantwortlich Kindern Chemikalien zu verabreichen.Was glaubt ihr wo eure feinen Ergänzungsmittel herkommen? Wenn alle Vegan Essen wollten, was glaubt ihr wieviel effizienter und besser unserer Erde damit geholfen wäre...das ist mir alles zu wenig durchdacht und zu latent agressiv!

Welche Chemikalien meist du, oder geht es hier nur um Vitamin B12, das einzige was man wirklich ersetzen muss.

Wenn ihr für Euch eine Entscheidung getroffen habt, finde ich das Super aber verlangt bitte nicht vom Rest der Welt genauso zu denken. mMn ist eine Ernährung, die ich mit Chemie Aufwerten muss, schlichtweg unbrauchbar. Das ist nur meine Meinung, somit weder falsch noch richtig für andere!!!

Ich weiß nicht wie du dich ernährst, aber in gefühlten 90% der Lebensmittel, die man in Supermärkten kaufen kann ist Chemie drinnen. Du müsstest schon ein Rohkostesser sein, wenn du ohne Chemie auskommen willst.

PHuV

2014-07-08, 10:27:22

Es ist nun mal so, das man für das Herstellen von Pflanzen weniger Energie benötigt, als für das herstellen von tierischen Produkten. Beim tierischen ist es ein Schritt mehr notwendig und bei jedem Schritt geht Energie verloren.
Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Mensch
Nicht Vegan: Pflanze -> (Verarbeitung) -> Tier -> (Verarbeitung) -> Mensch

Könntest du das etwas genauer erläutern, was du daran genau als Nonsens empfindest?

Meine Güte, wie oft den noch? :rolleyes: Das mit dem Energieargument stimmt so nicht, weil Fleisch eben auch einen viel höheren Energiewert liefert.

Es wird schön in der Folge THROUGH THE WORMHOLE Will We Survive First Contact S03E01, deutsch Morgen Freeman - Geheimnisse des Universums S03E01 - Invasion -der Aliens dargestellt. Hier wird der Unterschied von autotropher zu heterotropher Nahrung aufgezeigt, und das nur die Jagd von heterotrophen Wesen auf andere Wesen Intelligenz entwickeln kann. Interessant ist aber ein gezeigter Vergleich von Energie in der Nahrung: Ein riesiger Grashaufen kontra einem Steak. Die Nahrungssuche und - aufnahme von autotropher Nahrung ist wesentlich aufwendiger, von der Verdauung usw. mal ganz zu schweigen. Im Endeffekt ist das eine aus ökologischer bzw. biologischer Sicht ein enormer Kosten- und Energieaufwand.

wrdaniel

2014-07-08, 10:39:59

Wer möchte, soll vegan leben. Aber ich bin der Meinung viele machen es sich zu einfach. Warum nutzen sie Dinge, welche von Fleischessern produziert werden?

Godmode

2014-07-08, 10:59:10

Meine Güte, wie oft den noch? :rolleyes: Das mit dem Energieargument stimmt so nicht, weil Fleisch eben auch einen viel höheren Energiewert liefert.

Das stimmt vielleicht gegenüber Gras, aber was ist mit Getreide, Nüssen?

http://www.kalorientabelle.net/fleisch/rindfleisch
http://www.kalorientabelle.net/getreideprodukte
http://www.kalorientabelle.net/nuesse-samen

Es wird schön in der Folge THROUGH THE WORMHOLE Will We Survive First Contact S03E01, deutsch Morgen Freeman - Geheimnisse des Universums S03E01 - Invasion -der Aliens dargestellt. Hier wird der Unterschied von autotropher zu heterotropher Nahrung aufgezeigt, und das nur die Jagd von heterotrophen Wesen auf andere Wesen Intelligenz entwickeln kann. Interessant ist aber ein gezeigter Vergleich von Energie in der Nahrung: Ein riesiger Grashaufen kontra einem Steak. Die Nahrungssuche und - aufnahme von autotropher Nahrung ist wesentlich aufwendiger, von der Verdauung usw. mal ganz zu schweigen. Im Endeffekt ist das eine aus ökologischer bzw. biologischer Sicht ein enormer Kosten- und Energieaufwand.

Ich streite ja nirgends ab, dass die Ernährung mit Fleisch früher sehr sinnvoll war. Heute aber in Zeiten von Überbevölkerung, Ressourcenverknappung und Umweltverschmutzung, ist der hohe Fleischkonsum ein Problem. Wir hätten eben heute die Mittel um mit deutlich weniger Fleisch auszukommen.

PHuV

2014-07-08, 11:08:57

Dann drück dich doch klarer aus, und nicht erst im Nachhineien wenn man dir bereits geantwortet hat, dann gibts auch keine "Missverständnisse".
Hm, wie kommt es, daß mich andere hier sehr wohl verstehen, nur Du nicht? :uponder:
Komplexes Denken ist da mMn. fehl am Platz, da es sich um sehr einfache Zusammenhänge handelt.
Das meinst Du? Wenn es wirklich so einfach wäre, müßte wir doch nicht über 50 Seiten darüber diskutieren, oder?
Dann halt "gut und schlecht", "richtig" oder "falsch". Von gut und böse hat ja niemand geredet, das hast Du erst ins Spiel gebracht.
Das sind nur andere Worte, aber leider genau der gleiche Mist. Gut und schlecht ist wie richtig und falsch eine subjektive rein menschliche Bewertung. Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht. Du brauchst doch nur mal die Diskussionen hier über Religion, Grafikkarten, Konsolen, Handys, Tablets usw. anschauen. Immer meint jeder, alleine richtig zu liegen und die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Das Ding ist dass der Saurier sich selbst nicht ausrotten kann, dem fehlt dazu das passende System.
Wie kommst Du zu diesem Schluß? Worauf beruht Deine Annahme hier, und kannst Du sie belegen? Nur mal so als Hinweis, die Wissenschaft und die Archäologie hat mittlerweile vielfache Belege dafür, daß es permanent passiert.
Der Mensch hat sich jedoch das passende System dazu geschaffen, und das ist halt alles andere als natürlich.
Wenn der Mensch - geschaffen aus der Natur, ausgestattet mit Fähigkeiten aus der Evolution, sprich der Natur, agieren in der Natur - sich neue Dinge schafft, sind sie sehr wohl ebenfalls genau so ein Bestandteil der Natur. Ist ein Vogelnest "natürlich", ein Biberdamm am Fluß, eine von Erdhörnchen oder Maulwürfen geschaffene unterirdische Tunnel und Höhlen...?
Das basiert auf exponentiellem Wirtschaftswachstum. Eigentlich ist Parasit noch eine Verharmlosung, treffender wäre Krebsgeschwür. Denn der Krebs ist genauso dumm, und wuchert als einziger Organismus so lange bis der Wirt und damit er selbst stirbt.
Wieso stellst Du das so in einem derart negativem Licht dar? Gefällt Dir das Menschsein und das Leben nicht? Hasst Du es, ist es Dir zuwider, oder wie kommt es zu diesen sehr negativen und aus meiner Sicht einseitigen Aussagen?
Dass Vernunft ein sehr dehnbarer Begriff ist der auch unvernünftiges Handeln beinhalten kann.
Nein, eben nicht. Es kommt aber sehr wohl darauf an, welche Wertungen und Gewichtungen man in diese Logik mit einbezieht.
Dann frage ich dich an der Stelle was du für sinnvoll hälst, bevor es wieder "Missverständnisse" gibt :)
Öhm, ich dachte, das wäre schon längst klar, oder hast Du meine Posts hier überlesen? :confused:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10186609&postcount=173
Und alle weiteren:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=7737157

Ich halte es für sinnvoll, sich ausgewogen und "normal" zu ernähren, weil sich eben immer wieder zeigt, daß Einseitigkeit eher schadet als nützt. Weiterhin finde ich sinnvoll, unsere Lebensgrundlage in der Natur zu erhalten und zu verbessern, so daß auch spätere Generationen darin leben uns sich entfalten können. Ich halten Extreme und Exzesse bzw. Ausartungen nicht für sinnvoll, weil sie keine Grundlage für ein stabiles System bilden können (sei es Fanatismus, extreme Sichtweisen, außer Kontrolle geratene wirtschaftliche und gesellschaftliche Systeme usw). Und weiterhin halte ich es nicht für sinnvoll, Tieren unangemessen Leid und Schmerz auszusetzen. hab aber im Gegenzug keine Probleme damit, von ihren Produkten wie Milch, Fell, Wolle, Eier usw. zu profitieren, wenn sie nach vernünftigen Richtlichen produziert wurden. Genau so ist es sinnvoll, sich eben alle Meinungen und Richtungen genau anzusehen, und aktuelle Erkenntnisse mit einzubeziehen, aber dennoch kritisch zu bleiben, und das für und wider immer wieder neu abzuwägen. Jedoch ist es aus meinen Augen nicht sinnvoll, allein den Fokus seines Lebens auf die Ernährung zu konzentrieren, da es noch viele andere wichtige Dinge im Leben gibt, welche genau so die selbe Aufmerksamkeit bedürfen.

Und aus diesen Vorgaben leitet sich dann meiner Meinung nach alles andere logisch ab. Vernunft billigt auf keinen Fall entartete Massentierhaltung, und verbietet sich auch grenzenlosen und maßlosen Fleischkonsum, da es erwiesenermaßen eben auch nicht gesund ist.

Reicht das? ;)

Und wenn ich mir alle Infos und Fakten so ansehe, kann ich nur sagen, vegan kann funktionieren, muß aber nicht. Und angesichts des enormen Aufwandes und Risiken halte ich es für mich nicht sinnvoll. Das spricht nichts dagegen, wenn es jemand für sich so leben will. Jedoch kann ich bisher nicht erkennen, daß es "gesund" sein soll, da es bisher keine vernünftigen und eindeutigen Belege gibt. Wenn das Argument "sich wohlfühlen" ins Spiel kommt, dann sind eh alle Argumente obsolet.

PHuV

2014-07-08, 11:13:34

Das stimmt vielleicht gegenüber Gras, aber was ist mit Getreide, Nüssen?

http://www.kalorientabelle.net/fleisch/rindfleisch
http://www.kalorientabelle.net/getreideprodukte
http://www.kalorientabelle.net/nuesse-samen
Dem steht trotzdem ein hoher Aufwand gegenüber. So einfach ist das eben nicht, wie Veganer das hinstellen. Du brauchst für den Anbau dieser Produkte sehr wohl entsprechende Flächen. Einerseits vernichten man hier wieder natürliche Lebensräume für andere Tiere, dann benötigt man wiederum viel Ressourcen wie Wasser, Dünger, Pestizide usw., um diese Flächen finanziell wirtschaftlich zu betreiben, von Transport und Schaffung der entsprechenden Infrastruktur mal ganz zu schweigen. Und dazu kommt eben der Aspekt, daß vermeidlich geschätzt nur 10% der Fläche der Erde überhaupt für solchen Anbau in Frage kommt.

Ich streite ja nirgends ab, dass die Ernährung mit Fleisch früher sehr sinnvoll war. Heute aber in Zeiten von Überbevölkerung, Ressourcenverknappung und Umweltverschmutzung, ist der hohe Fleischkonsum ein Problem. Wir hätten eben heute die Mittel um mit deutlich weniger Fleisch auszukommen.
Sehe ich genau so wie Du. Das bestreitet doch hier kein vernünftiger Mensch, oder hast Du einen anderen Eindruck?

new_vision

2014-07-08, 11:33:06

Wer möchte, soll vegan leben. Aber ich bin der Meinung viele machen es sich zu einfach. Warum nutzen sie Dinge, welche von Fleischessern produziert werden?

Geht's noch alberner an "Gegenargumenten"? Warum atmest du die gleiche Luft und trinkst das gleiche Wasser wie Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder?

Bitte!

wrdaniel

2014-07-08, 11:56:11

Weil es mich nicht stört. Aber ich belehre damit auch keine anderen. Danke!

Godmode

2014-07-08, 11:59:02

Dem steht trotzdem ein hoher Aufwand gegenüber. So einfach ist das eben nicht, wie Veganer das hinstellen. Du brauchst für den Anbau dieser Produkte sehr wohl entsprechende Flächen. Einerseits vernichten man hier wieder natürliche Lebensräume für andere Tiere, dann benötigt man wiederum viel Ressourcen wie Wasser, Dünger, Pestizide usw., um diese Flächen finanziell wirtschaftlich zu betreiben, von Transport und Schaffung der entsprechenden Infrastruktur mal ganz zu schweigen. Und dazu kommt eben der Aspekt, daß vermeidlich geschätzt nur 10% der Fläche der Erde überhaupt für solchen Anbau in Frage kommt.

Aber meinst du das der Aufwand höher ist als wenn man zusätzlich noch Fleisch produziert? Mir ist schon klar das ein Tier das mit Gras ernährt wird sehr effizient arbeitet, nur funktioniert das eben bei uns (Europa, USA) zum Großteil nicht mehr so. Wir kaufen enorme Menge an Futter aus dem Ausland zu, damit wir die Rindermast und Milchproduktion überhaupt am Laufen halten können. Zusätzlich bauen wir selber noch verdammt viel Mais, etc. für die Tiere an. Für dieses Futter wird dann Regenwald abgeholzt und Pestizide eingesetzt, die bei uns nicht mal mehr erlaubt sind. Rindermast mit Gras ist eine Nische. Auch wenn du oft Tiere auf einer Weide siehst, am Abend im Stall bekommen sie Kraftfutter. Die wenigen Bio Betriebe die ohne Kraftfutter auskommen, kann man wohl mit der Lupe suchen.

In meiner Gegend werden Wiesen mittlerweile 4-5 mal im Jahr gemäht. Da können sich bestimmte Graser nicht mehr entwickeln, da sie später blühen. Um dem entgegen zu wirken, gibt es Förderungen für sogenannte Blühflächen. Das sind Flächen die dann zb. nur 1-2 mal gemäht werden. Wo bei uns jetzt Gras geerntet wird, könnte man auch einen Acker draus machen. Ich stamme selber von einem Hof ab und habe da die Flächen im Kopf. Die Menge an Getreide die meine Eltern mit wenigen Hektar Acker erzeugen, würde für eine große Anzahl von Menschen ausreichen. Für die Tiere reicht es nur 3-4 Monate im Jahr, der Rest wird dann zugekauft.

Sehe ich genau so wie Du. Das bestreitet doch hier kein vernünftiger Mensch, oder hast Du einen anderen Eindruck?

Mich hat es nur gewundert weil du so stark auf die Vergangenheit hingewiesen hast.

Geht's noch alberner an "Gegenargumenten"? Warum atmest du die gleiche Luft und trinkst das gleiche Wasser wie Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder?

Bitte!

Das schlimme an den Foren ist, dass Leute inhaltslose und provozierende Posts schreiben. Noch schlimmer sind dann aber die Leute die darauf noch eingehen, weil genau so entsteht dann ein Flamewar, der jegliche Diskussion ersticken lässt. Ich wäre ja für eine harte Moderation, die jeden Post löscht, dem es an Sachlichkeit mangelt, bzw. nichts zum Thema beiträgt. Mir kommt es hier nicht wie in einem Forum vor sondern eher wie im Wirtshaus, wo sich dann der am lautesten brüllende durchsetzt.

RaumKraehe

2014-07-08, 12:28:57

Wenn das stimmt wäre das super, weil das würde auch das letzte Problem der veganen Ernährung lösen.

Ich finde es schon komisch das man von einem "Problem" bei der Ernährung spricht. Ernähr dich ausgewogen und du hast einfach keine Problem.

klutob

2014-07-08, 12:29:49

Meine Güte, wie oft den noch? :rolleyes: Das mit dem Energieargument stimmt so nicht, weil Fleisch eben auch einen viel höheren Energiewert liefert.

Es wird schön in der Folge THROUGH THE WORMHOLE Will We Survive First Contact S03E01, deutsch Morgen Freeman - Geheimnisse des Universums S03E01 - Invasion -der Aliens dargestellt. Hier wird der Unterschied von autotropher zu heterotropher Nahrung aufgezeigt, und das nur die Jagd von heterotrophen Wesen auf andere Wesen Intelligenz entwickeln kann. Interessant ist aber ein gezeigter Vergleich von Energie in der Nahrung: Ein riesiger Grashaufen kontra einem Steak. Die Nahrungssuche und - aufnahme von autotropher Nahrung ist wesentlich aufwendiger, von der Verdauung usw. mal ganz zu schweigen. Im Endeffekt ist das eine aus ökologischer bzw. biologischer Sicht ein enormer Kosten- und Energieaufwand.

Fett hat den höchsten Nährwert egal ob pflanzlich oder tierisch, das Ökoargument ist eines, welches heute betrachtet werden muss.
Als nicht Veganer/Vegetarier muss ich auch gestehen das die "normale" Mischkost stark umgedeutet worden ist, wenn ich von den Speiseplänen meiner Großmutter höre.
Fleisch jeden Tag für alle = Industrieprodukt.
Das auf der Wiese stehende Rind, daß im Wald suhlende Schwein, der geangelte Fisch ist doch heute schon so exklusiv, das sich nur die wenigsten sich davon eine tägliche Portion leisten würden/könnten.
Ich halte Vegane Ernährung auch für Blödsinn, da es nur ein politisches Statement ist, nicht eine bessere Form von Ernährung.

Leonidas

2014-07-08, 12:35:07

wer sich jeden tag 3x fleisch reinknallt ist also im alter gesünder? :ugly: (bewusst überspitzt)

Ich hab genau das umgedrehte gesagt. Wer sich nie Fleisch reinzieht, steigert sein persönliches Risiko für Rheuma, Gicht, MS und einen Strauß anderer "netter" Krankheiten.

Welche Mangelerscheinungen sollen denn bei glatt veganischer Lebensweise auftreten?

Es gibt leider zu wenig exaktes Wissensmaterial hierzu. Allerdings sehe ich aus meiner persönlichen Erfahrung eine starke Korrelation zwischen Vegetariern/Verganer und den vorgenannten Krankheiten, insbesondere MS. Ob hier irgendwas das andere beeinflußt oder bewirkt, kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen.

Manchmal passieren starke Einzelfälle wie bei dem einen Typen mit total weißer Haut und großen Durchblutungsproblemen. Nachdem der alles mögliche ausprobiert hatte, bekam der von einem Bekannten den guten Rat: Total-Vegetarier? Ess einfach ein wenig Fleisch! Als guter Hindu hat der Typ das natürlich verweigert. Nun geht er aller drei Tage ins Hospital und läßt sich eine Spritze mit tierischen Nährstoffen setzen.

Was aber als anderes Indiz gelten mag: Bei Kindern ist eine aufgezwungene vegetarische Ernährung entwicklungsschädigend bis sogar gefährlich. Ausgehend hiervon kann man durchaus die Frage aufstellen, wieso es bei Erwachsenen nicht auch zu langfristigen Effekten kommen könnte.

RaumKraehe

2014-07-08, 12:35:51

Aber meinst du das der Aufwand höher ist als wenn man zusätzlich noch Fleisch produziert? Mir ist schon klar das ein Tier das mit Gras ernährt wird sehr effizient arbeitet, nur funktioniert das eben bei uns (Europa, USA) zum Großteil nicht mehr so. Wir kaufen enorme Menge an Futter aus dem Ausland zu, damit wir die Rindermast und Milchproduktion überhaupt am Laufen halten können.

Das schöne an Fleisch ist ja das es sich selbst produziert. Die weiteren von dir angepsrochenen Argumente sind wohl eher politisch so gewollt, deswegen ergeben sie ja auch keinen Sinn. Die Gründe dafür wurden hier im Thread ja schon angesprochen.

PHuV

2014-07-08, 12:41:37

Aber meinst du das der Aufwand höher ist als wenn man zusätzlich noch Fleisch produziert?
Das weiß ich nicht. Nur hat es ganz viel früher auch funktioniert, warum sollte es heute nicht funktionieren. Man muß eben in der Masse Abstriche machen, und die entsprechende Preiserhöhung akzeptieren. Wenn man sich so die gängigen Verfahren anschaut, scheint es möglich zu sein.
Mich hat es nur gewundert weil du so stark auf die Vergangenheit hingewiesen hast.
Hier gib es um den Punkt Natur richtig/falsch und so.

PHuV

2014-07-08, 12:46:27

Was aber als anderes Indiz gelten mag: Bei Kindern ist eine aufgezwungene vegetarische Ernährung entwicklungsschädigend bis sogar gefährlich. Ausgehend hiervon kann man durchaus die Frage aufstellen, wieso es bei Erwachsenen nicht auch zu langfristigen Effekten kommen könnte.
Das weiß man so genau heute eben nicht. Ich glaube eher, daß Erwachsene Mangelernährung zwar für eine Zeitlang gut wegstecken und kompensieren können, aber langfristig sehr wohl Schäden entstehen. Evolutionär ist das ja auch sinnvoll, damit Erwachsene in der Steinzeit länger nach Nahrung suchen können, ohne körperliche Probleme zu bekommen.

Die Langzeitschäden können sich in so vielen anderen Krankheiten äußern, die man dann gar nicht mit veganer Ernährung verbindet, und dadurch werden sie eben nicht als Problem durch vegan entdeckt. Man weiß doch heute bei vielen Mikronährstoffen sehr gut, das schon kleinste Mängel über lange Zeit große Schäden anrichten können, auch wenn man teilweise noch nicht genau versteht, warum, und wie die Mechanismen exakt sind.

new_vision

2014-07-08, 13:26:55

Ich nehme diesen arrogant anmaßenden Post von New_Vision nur als Bsp.

Es hat immerhin fast 50 Seiten gedauert, bist die "Vegane Allianz" ihr wahres Gesicht gezeigt hat. Wie immer die gleichen "Argumente" und selbst die Aufgezeigten Fakten werden ignoriert. Wir "Fleischesser" werden beschimpft und als schlechtere Menschen dargestellt...blablablah...

Irgendwie seint ihr immer frustiert zu sein, warum eigentlich? Oftmals ein zeichen von schlechter Ernährung übrigens ;D

Ich bin ab hier dann mal raus, weil ich es nicht nötig habe, mich von irgendjemand beleidigen zu lassen.Hier ist scheinbar eh keiner auf der Suche nach Konsenz...

Die vegane Allianz? Ich lach mir gleich 'nen Ast ab? Du argumentierst so armselig, da kann ich nicht anders. Es ist also in Ordnung, wenn die Omnifraktion mit Beleidigungen und Provokationen um sich schmeißt, wenn aber "zurückgeschossen" wird kommt nur ein "war ja klar" und es wird sich verpisst. Die "aufgezeigten Fakten" werden genauso von der anderen Seite ignoriert. Und jetzt? Abgesehen davon wird niemand als schlechter Mensch dargestellt, es werden Dinge zusammengetragen, hüben wie drüben, und darüber diskutiert. Dann kommt jemand, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, drescht ein paar Phrasen, schmollt und haut ab. Da ist die Frage, wer hier frustriert ist, irgendwie witzig. Hast dich wohl schlecht ernährt, was? Schieb dir deine Polemik und deine Parolen doch in den Hintern, hmm? Oder bring mal IRGENDWAS, dass deine Phrase unterstützt, dass schlechte Ernährung Frustration nach sich zieht. Du bist raus, weil du einfach gar keine Argumente hast, denn offenbar fehlt dir die Motivation, sich mit der Thematik überhaupt auseinander zu setzen.

Godmode

2014-07-08, 13:27:38

Ich finde es schon komisch das man von einem "Problem" bei der Ernährung spricht. Ernähr dich ausgewogen und du hast einfach keine Problem.

Der bisherige Stand war, dass es kein veganes Vitamin-B12 gibt. Wenn das jetzt nicht mehr der Fall sein sollte, gibt es kein Problem mehr. Anders ausgedrückt: Das letzte Argument gegen vegane Ernährung ist somit entkräftet.

Das schöne an Fleisch ist ja das es sich selbst produziert. Die weiteren von dir angepsrochenen Argumente sind wohl eher politisch so gewollt, deswegen ergeben sie ja auch keinen Sinn. Die Gründe dafür wurden hier im Thread ja schon angesprochen.

Maximal ein Reh im Wald oder Fisch im Bach produziert sich selbst. Alle anderen Nutztiere benötigen sehr viel Aufwand um zu gedeihen. Ein Stier wird heute mit 18 Monaten geschlachtet und damit er bis dorthin genug Gewicht hat, muss man vorne ordentlich was reinstopfen.

Das weiß man so genau heute eben nicht. Ich glaube eher, daß Erwachsene Mangelernährung zwar für eine Zeitlang gut wegstecken und kompensieren können, aber langfristig sehr wohl Schäden entstehen. Evolutionär ist das ja auch sinnvoll, damit Erwachsene in der Steinzeit länger nach Nahrung suchen können, ohne körperliche Probleme zu bekommen.

Die Langzeitschäden können sich in so vielen anderen Krankheiten äußern, die man dann gar nicht mit veganer Ernährung verbindet, und dadurch werden sie eben nicht als Problem durch vegan entdeckt. Man weiß doch heute bei vielen Mikronährstoffen sehr gut, das schon kleinste Mängel über lange Zeit große Schäden anrichten können, auch wenn man teilweise noch nicht genau versteht, warum, und wie die Mechanismen exakt sind.

Ich lasse mich regelmäßig durchchecken und da werden alle möglichen Werte überprüft und es passt immer alles perfekt. Das einzige was ich ergänzen muss ist B12, aber auch mit Fleisch würde das bei mir nicht helfen, da ich früher eine Krankheit hatte, wodurch ich kein B12 mehr über die Nahrung aufnehmen kann. Bekomme dafür jetzt alle 3-4 Monate eine Spritze in den Hintern.

Bei mir liegt es aber sicher daran, das ich mich sehr genau mit dem auseinander setze was ich esse. Und ja man kann auch Vegan ausgewogen essen. Bevor ich umgestiegen bin, habe ich mit meinem Arzt gesprochen und er hat mir ein paar Tipps gegeben, wie man Mängel oder ähnliches gar nicht erst bekommt. Er hat mir auch nicht von veganer Ernährung abgeraten oder so. Er sagte dass es heute wissenschaftlich erwiesen ist, das vegane Ernährung keine ernährungsphysiologischen Nachteile bringt.

Jeder soll es machen wie er will, aber die Masse kann man nur über den Preis beeinflussen und das wiederum will aber die Politik gar nicht, weil die Agrarlobby doch recht stark ist.

new_vision

2014-07-08, 13:35:16

Ich hab genau das umgedrehte gesagt. Wer sich nie Fleisch reinzieht, steigert sein persönliches Risiko für Rheuma, Gicht, MS und einen Strauß anderer "netter" Krankheiten.

Es gibt leider zu wenig exaktes Wissensmaterial hierzu. Allerdings sehe ich aus meiner persönlichen Erfahrung eine starke Korrelation zwischen Vegetariern/Verganer und den vorgenannten Krankheiten, insbesondere MS. Ob hier irgendwas das andere beeinflußt oder bewirkt, kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen.

Manchmal passieren starke Einzelfälle wie bei dem einen Typen mit total weißer Haut und großen Durchblutungsproblemen. Nachdem der alles mögliche ausprobiert hatte, bekam der von einem Bekannten den guten Rat: Total-Vegetarier? Ess einfach ein wenig Fleisch! Als guter Hindu hat der Typ das natürlich verweigert. Nun geht er aller drei Tage ins Hospital und läßt sich eine Spritze mit tierischen Nährstoffen setzen.

Was aber als anderes Indiz gelten mag: Bei Kindern ist eine aufgezwungene vegetarische Ernährung entwicklungsschädigend bis sogar gefährlich. Ausgehend hiervon kann man durchaus die Frage aufstellen, wieso es bei Erwachsenen nicht auch zu langfristigen Effekten kommen könnte.

Wenn du selbst sagst, es gibt nicht genug exaktes Wissensmaterial zu der Mangelerscheinungstheorie, wieso gibst du dann sowas von dir?

Ob man schon weit ist sich einzugestehen, daß glatt veganische Lebensweise bei den meisten Menschen zu einer Mangelernährung und damit zu einer höheren Chance auf spätere chronischen Krankheiten führt.

Gicht entsteht, wenn man entsprechende genetische Faktoren mal außen vor läßt, durch Harnsäureablagerungen in den Gelenken. Hauptquelle sind Fleisch und Wurstwaren.

Hmmm.

Und von Einzelfällen läßt sich nunmal nicht auf die Allgemeinheit schließen. Ansonsten könnte ich auch den Menschen, der sich seit 50 Jahren vegan ernährt unter der Decke hervorziehen und sagen - siehste, geht! Jammert nicht rum.

Leonidas

2014-07-08, 13:45:15

Das weiß man so genau heute eben nicht. Ich glaube eher, daß Erwachsene Mangelernährung zwar für eine Zeitlang gut wegstecken und kompensieren können, aber langfristig sehr wohl Schäden entstehen. Evolutionär ist das ja auch sinnvoll, damit Erwachsene in der Steinzeit länger nach Nahrung suchen können, ohne körperliche Probleme zu bekommen.

Die Langzeitschäden können sich in so vielen anderen Krankheiten äußern, die man dann gar nicht mit veganer Ernährung verbindet, und dadurch werden sie eben nicht als Problem durch vegan entdeckt. Man weiß doch heute bei vielen Mikronährstoffen sehr gut, das schon kleinste Mängel über lange Zeit große Schäden anrichten können, auch wenn man teilweise noch nicht genau versteht, warum, und wie die Mechanismen exakt sind.

Genau das meine ich doch. Wir haben Hinweise, daß es zumindest bei Kindern schlecht ist. Und wir wissen, daß Mangelernährung bei Erwachsenen schlecht ist. Die These, daß rein vegetarische Ernährung auch schlecht für Erwachsene ist (oder zumindest potentiell schlecht), kommt da doch automatisch.

Was fehlt, sind natürlich klare beweisen. Aber woher nehmen in einer Welt, wo keiner bereit wäre, Beweise zu akzeptieren, wenn diese potentiell das eigene Weltbild zerstören? Ich hätte kein Problem, meine These unter Bedauern zurückzuziehen, wenn mir jemand das Gegenteil beweist.

Wenn du selbst sagst, es gibt nicht genug exaktes Wissensmaterial zu der Mangelerscheinungstheorie, wieso gibst du dann sowas von dir?

Weil es eine These ist. Thesen werden aufgestellt, um überprüft zu werden. Wenn es schon Beweise gäbe, wäre es eine Theorie.

Ansonsten könnte ich auch den Menschen, der sich seit 50 Jahren vegan ernährt unter der Decke hervorziehen und sagen - siehste, geht! Jammert nicht rum.

Dies ist falsch herum gedacht. Ein Einzelfall, der mit einer potentiellen Gefahrsituation zurechtkommt, ist *niemals* ein Hinweis darauf, daß man dieses Verhalten empfehlen kann (Beispiel: 100jährige Raucher). Ein gegenteiliger Einzelfall, ist dagegen immer ein Hinweis auf die Gefahren. Natürlich ist es kein Hinweis darauf, wie groß das Problem ist - dies kann ein Einzelfall niemals sein.

Mir ging es mit meinem Beitrag nie darum, eine feststehende Wahrheit kundzutun. Ich wollte einen Gedanken in die Diskussion einbringen.

PHuV

2014-07-08, 13:58:20

Maximal ein Reh im Wald oder Fisch im Bach produziert sich selbst. Alle anderen Nutztiere benötigen sehr viel Aufwand um zu gedeihen.
Ach komm jetzt, so simpel ist es doch nicht. Was ist den mit Schafen und Ziegen bzw. Kühen auf der Alm, die da friedlich rumgrasen, oder für schwer zugängliche Bereiche verwendet werden.
Bei mir liegt es aber sicher daran, das ich mich sehr genau mit dem auseinander setze was ich esse. Und ja man kann auch Vegan ausgewogen essen. Bevor ich umgestiegen bin, habe ich mit meinem Arzt gesprochen und er hat mir ein paar Tipps gegeben, wie man Mängel oder ähnliches gar nicht erst bekommt. Er hat mir auch nicht von veganer Ernährung abgeraten oder so. Er sagte dass es heute wissenschaftlich erwiesen ist, das vegane Ernährung keine ernährungsphysiologischen Nachteile bringt.
Wie gesagt, jeder reagiert anders darauf, und was für den einen gut ist, muß noch lange nicht für alle anderen gut sein. Und Dein Arzt ist dann nicht gut informiert, wenn er behauptet, daß vegan keine Nachteile bringen soll. Bisher wird es nach wie vor unter Ernährungswissenschaftlern kontrovers diskutiert, die einen sagen so, die anderen genau das Gegenteil. Und über die Langzeitfolgen weiß man aktuell einfach noch zu wenig. Der Punkt, daß Kinder sehr wohl Schaden erleiden, wenn die Ernährung vegan ist, ist in meinen Augen sehr gewichtig.
Jeder soll es machen wie er will, aber die Masse kann man nur über den Preis beeinflussen und das wiederum will aber die Politik gar nicht, weil die Agrarlobby doch recht stark ist.
Sehe ich auch so. Wenn die Vernunft fehlt, muß es eben über andere Maßnahmen gehen, und sei es über den Preis.

Godmode

2014-07-08, 14:06:08

Ach komm jetzt, so simpel ist es doch nicht. Was ist den mit Schafen und Ziegen bzw. Kühen auf der Alm, die da friedlich rumgrasen, oder für schwer zugängliche Bereiche verwendet werden.

In dem Punkt missverstehen wir uns beide schon die ganze Zeit. Alles richtig was du schreibst. Ich meinte das aber so, dass die Tiere im industriellen Maßstab nicht von selber gedeihen. Ich müsste mich mal informieren, wie die Schafe in Neuseeland erzeugt werden, weil die haben davon ja sehr viele.

Wie gesagt, jeder reagiert anders darauf, und was für den einen gut ist, muß noch lange nicht für alle anderen gut sein. Und Dein Arzt ist dann nicht gut informiert, wenn er behauptet, daß vegan keine Nachteile bringen soll. Bisher wird es nach wie vor unter Ernährungswissenschaftlern kontrovers diskutiert, die einen sagen so, die anderen genau das Gegenteil. Und über die Langzeitfolgen weiß man aktuell einfach noch zu wenig. Der Punkt, daß Kinder sehr wohl Schaden erleiden, wenn die Ernährung vegan ist, ist in meinen Augen sehr gewichtig.

Ich beziehe mich da immer auf die Studie der amerikanischen FDA (http://www.fda.gov), die eben sagen, dass es sehr wohl funktioniert und keine Nachteile hat. Wie das bei Kindern ist weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Es gibt natürlich x Studien für und wieder und man kann dann eben das eine oder das andere Glauben. Es wird von uns hier niemand in der Lage sein, all diese Studien auszuwerten.

PHuV

2014-07-08, 14:31:22

In dem Punkt missverstehen wir uns beide schon die ganze Zeit. Alles richtig was du schreibst. Ich meinte das aber so, dass die Tiere im industriellen Maßstab nicht von selber gedeihen.
Ach so. Da hast Du natürlich recht.
Ich beziehe mich da immer auf die Studie der amerikanischen FDA (http://www.fda.gov), die eben sagen, dass es sehr wohl funktioniert und keine Nachteile hat. Wie das bei Kindern ist weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Es gibt natürlich x Studien für und wieder und man kann dann eben das eine oder das andere Glauben. Es wird von uns hier niemand in der Lage sein, all diese Studien auszuwerten.
Genau das ist der Punkt. Wie ich auch bereits hier vorgeschlagen haben, man müßte mal eine Studie machen, die vor allen Dingen auch mal vergleicht, und nicht nur sich an einem mißt. Sprich gesunde "Normal"esser von jeder Richtung, und auch richtige Vergleichswerte ermitteln.

RaumKraehe

2014-07-08, 14:32:17

Der bisherige Stand war, dass es kein veganes Vitamin-B12 gibt. Wenn das jetzt nicht mehr der Fall sein sollte, gibt es kein Problem mehr. Anders ausgedrückt: Das letzte Argument gegen vegane Ernährung ist somit entkräftet.

Aus meiner Sicht ist nicht B12 Mangel ein Argument sondern das es einfach dumm ist sich vegan zu ernähren. Lifestyle ebend.

Maximal ein Reh im Wald oder Fisch im Bach produziert sich selbst. Alle anderen Nutztiere benötigen sehr viel Aufwand um zu gedeihen. Ein Stier wird heute mit 18 Monaten geschlachtet und damit er bis dorthin genug Gewicht hat, muss man vorne ordentlich was reinstopfen.

Wenn du das Tier masten möchtest ist das schon korrekt. Aber das masten ist ein Problem des Kapitalismus. Es muss halt so schnell wie möglich Schlachtreife und Gewicht erreicht werden. Zeit ist Geld. Das hat in meinen Augen nichts mit einer vernünftigen Tierhaltung und Zucht zu tun.
Und ja es sind die Verbraucher die dieses Problem verschärfen in dem sie nach immer billigeren Produkten schreien.

Aber es gibt schlicht tausende von Tierarten die gegessen werden in die man überhaupt kein Aufwand in die Aufzucht gesteckt hat.

Godmode

2014-07-08, 14:54:14

Aus meiner Sicht ist nicht B12 Mangel ein Argument sondern das es einfach dumm ist sich vegan zu ernähren. Lifestyle ebend.

Ich akzeptiere dass es aus deiner Sicht so ist.

Wenn du das Tier masten möchtest ist das schon korrekt. Aber das masten ist ein Problem des Kapitalismus. Es muss halt so schnell wie möglich Schlachtreife und Gewicht erreicht werden. Zeit ist Geld. Das hat in meinen Augen nichts mit einer vernünftigen Tierhaltung und Zucht zu tun.
Und ja es sind die Verbraucher die dieses Problem verschärfen in dem sie nach immer billigeren Produkten schreien.

Aber es gibt schlicht tausende von Tierarten die gegessen werden in die man überhaupt kein Aufwand in die Aufzucht gesteckt hat.

Also um mal zusammenzufassen:

Wir sollten weniger Fleisch essen. Eine fleischreduzierte Ernährung wäre heute sinnvoll, vor allem in den Industrieländern.

Und dafür haben wir jetzt 1110 Beiträge geschrieben. ;D

Terrarist

2014-07-08, 14:57:56

Hm, wie kommt es, daß mich andere hier sehr wohl verstehen, nur Du nicht? :uponder:

Man hat mich per PN schon vor einiger Zeit vor deinem Stil gewarnt ;)

Das meinst Du? Wenn es wirklich so einfach wäre, müßte wir doch nicht über 50 Seiten darüber diskutieren, oder?

Das liegt daran dass keiner nachgeben will, nicht an der Einfachheit.

Das sind nur andere Worte, aber leider genau der gleiche Mist. Gut und schlecht ist wie richtig und falsch eine subjektive rein menschliche Bewertung. Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht. Du brauchst doch nur mal die Diskussionen hier über Religion, Grafikkarten, Konsolen, Handys, Tablets usw. anschauen. Immer meint jeder, alleine richtig zu liegen und die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

Schlecht ist es wenn die Umwelt darunter leidet, und der Mensch seine Lebensgrundlage zerstört. Was ist denn daran nicht zu verstehen? Es geht ja hier nicht um Subjektivität wenn es um die Umwelt geht, entweder es schadet ihr, oder nicht. Du schreibst doch selbst weiter unten dass die Umwelt und lebensgrundlage des Menschen erhalten werden sollte. Leider funktioniert das nicht mit Menschenketten bilden und Mutter Gaia heraufbeschwören, da muss sich halt jeder ändern und seinen Teil dazu beitragen.

Wie kommst Du zu diesem Schluß? Worauf beruht Deine Annahme hier, und kannst Du sie belegen? Nur mal so als Hinweis, die Wissenschaft und die Archäologie hat mittlerweile vielfache Belege dafür, daß es permanent passiert.

Wie soll sich denn ein Saurier mit seinen Artgenossen organisieren um seine Art auszurotten? Dazu braucht es ein System, welches der Saurier nicht hat. Ein einzelner Saurier kann seine unmittelbare Umgebung bzw. sein Territorium "überfischen" woran er letztendlich stirbt, das meinte ich jedoch nicht, es ging um das Ausrotten. Eben das was der Mensch mit Sicherheit erreicht wenn sich nichts ändert, da er systematisch seine Lebensgrundlage zerstört. Der Mensch agiert im gegensatz zum Dinosaurier als eine Masse die durch propaganda und Marketing, also einem teil des Systems, gelenkt wird.

Wenn der Mensch - geschaffen aus der Natur, ausgestattet mit Fähigkeiten aus der Evolution, sprich der Natur, agieren in der Natur - sich neue Dinge schafft, sind sie sehr wohl ebenfalls genau so ein Bestandteil der Natur. Ist ein Vogelnest "natürlich", ein Biberdamm am Fluß, eine von Erdhörnchen oder Maulwürfen geschaffene unterirdische Tunnel und Höhlen...?

Ein von Menschen erdachtes System kann jedoch sehr wohl unnatürlich sein, wenn die Dynamik dieses Systems sonst in der Natur bzw. anderen Organismen und Ökosystemen nicht vorkommt. Der Computer wäre z.B. so eines, genauso wie das Finanzsystem wo geld aus dem Nichts geschöpft wird.

Wieso stellst Du das so in einem derart negativem Licht dar?

Die Dinge sind halt wie sie sind wenn man es mit Abstand betrachtet, warum soll man es denn schönreden?

Gefällt Dir das Menschsein und das Leben nicht? Hasst Du es, ist es Dir zuwider, oder wie kommt es zu diesen sehr negativen und aus meiner Sicht einseitigen Aussagen?

Das hat nichts damit zu tun ob einem das Leben gefällt oder nicht, ich kann mich selbst leiden und in den Spiegel gucken, das ist das wichtigste wen n man es schon durch die eigene Brille betrachtet. Deine Ansicht ist einseitig, weil Du es eben durch die menschliche Brille siehst und nicht so wie es wirklich ist. In Wirklichkeit agiert der Mensch als Masse jedoch noch wie ein Krebsgeschwür.

Das schöne am Menschen ist ja dass er sich entwickeln und lernen kann. Das Bewusstsein darüber wie sich das eigene Verhalten und das der Masse auswirkt kann eben ein Grund sein sich zu ändern, also in dem fall bewusster zu konsumieren.

Nein, eben nicht. Es kommt aber sehr wohl darauf an, welche Wertungen und Gewichtungen man in diese Logik mit einbezieht.

Auf die Wertungen und Gewichtungen ist doch geschissen wenn Du das Fundament gar nicht respektierst, das ist dann doch nur ein Lügengebilde zum Selbstschutz..

Ich halte es für sinnvoll, sich ausgewogen und "normal" zu ernähren, weil sich eben immer wieder zeigt, daß Einseitigkeit eher schadet als nützt.

Vegane Ernährung muss ja nicht einseitig sein, die kann durchaus ausgewogen sein wenn dein Nährstoffbedarf gedeckt ist, nur eben ohne Tierprodukte.

Es ist ein Fehler dort die Grenze zwischen Tierprodukt und veganem produkt zu ziehen wenn es um Ausgewogenheit geht, denn die gibts ja so nicht.

Weiterhin finde ich sinnvoll, unsere Lebensgrundlage in der Natur zu erhalten und zu verbessern, so daß auch spätere Generationen darin leben uns sich entfalten können. Ich halten Extreme und Exzesse bzw. Ausartungen nicht für sinnvoll, weil sie keine Grundlage für ein stabiles System bilden können (sei es Fanatismus, extreme Sichtweisen, außer Kontrolle geratene wirtschaftliche und gesellschaftliche Systeme usw).

Da steckst du halt in einer Zwickmühle, das das System in dem wir leben und unsere ferngesteuerte Gesellschaft eigentlich schon eine Ausartung ist, die sich eben negativ auswirkt. Du musst dich da schon entscheiden, entweder scheisst du auf die Umwelt, oder auf das System in dieser Ausprägung. Das ist wohl auch das Problem mit dir, du hast Angst davor Position zu beziehen da du von allen gemocht werden willst.

Und weiterhin halte ich es nicht für sinnvoll, Tieren unangemessen Leid und Schmerz auszusetzen. hab aber im Gegenzug keine Probleme damit, von ihren Produkten wie Milch, Fell, Wolle, Eier usw. zu profitieren, wenn sie nach vernünftigen Richtlichen produziert wurden. Genau so ist es sinnvoll, sich eben alle Meinungen und Richtungen genau anzusehen, und aktuelle Erkenntnisse mit einzubeziehen, aber dennoch kritisch zu bleiben, und das für und wider immer wieder neu abzuwägen.

Das sehe ich auch so, dagegen gibt es imo nichts einzuwenden.

Jedoch ist es aus meinen Augen nicht sinnvoll, allein den Fokus seines Lebens auf die Ernährung zu konzentrieren, da es noch viele andere wichtige Dinge im Leben gibt, welche genau so die selbe Aufmerksamkeit bedürfen.

Dem stimme ich auch zu, die meisten Veganer und Vegetarier achten ja nicht nur auf ihre Ernährung, sondern auch auf das was sie sonst konsumieren und wo dies herkommt, und wie langlebig die Sachen sind. Jeder tut halt was er kann. Bei der Ernährung anzusetzen ist halt sehr effektiv, immerhin ist es das auf was keiner verzichten kann, und sonst eigentlich nur Kompromissbereitschaft herrscht, wenn es einem auch direkt nützt (Aussehen, Leistungsfähigkeit etc.)

Und aus diesen Vorgaben leitet sich dann meiner Meinung nach alles andere logisch ab. Vernunft billigt auf keinen Fall entartete Massentierhaltung, und verbietet sich auch grenzenlosen und maßlosen Fleischkonsum, da es erwiesenermaßen eben auch nicht gesund ist.

Reicht das? ;)

Massentierhaltung ist ja schon eine Entartung. Es gibt keine nicht entartete Massentierhaltung. Wie gesagt, man sollte sich schon für eine Position entscheiden, alles andere ist einfach unglaubwürdig wenn man sich immer irgendwie ein Hintertürchen einbaut.

Und wenn ich mir alle Infos und Fakten so ansehe, kann ich nur sagen, vegan kann funktionieren, muß aber nicht. Und angesichts des enormen Aufwandes und Risiken halte ich es für mich nicht sinnvoll. Das spricht nichts dagegen, wenn es jemand für sich so leben will. Jedoch kann ich bisher nicht erkennen, daß es "gesund" sein soll, da es bisher keine vernünftigen und eindeutigen Belege gibt. Wenn das Argument "sich wohlfühlen" ins Spiel kommt, dann sind eh alle Argumente obsolet.

Du musst ja kein Hardcoreveganer sein, es reicht ja schon wenn du dem was du geschrieben hast gerecht wirst, also z.B. vegane Kost mit tierischen Produkten aus einwandfreier Herkunft mischst wenn Du es dir leisten kannst.

Worum es Mir und auch einigen Anderen geht ist jedoch auch die gesamte Sicht auf die Dinge, es ist unmöglich dass Jeder seinen Bedarf an tierischen produkten von Produkten aus einwandfreier herkunft decken kann, dafür gibts nicht genügend Weidefläche, und leisten können es sich die Meisten auch nicht. Vegane Ersatzprodukte sind da einfach eine gute Sache die die Lücke gut füllen können. Würde jeder in der westlichen Welt nur einmal in der Woche Fleisch essen, wie es früher der Fall war, dann würde sich dadurch schon sehr viel ändern ;)

wrdaniel

2014-07-08, 16:38:05

[QUOTE=Terrarist;10272879]... vegane Kost mit tierischen Produkten ...[\QUOTE]

Darauf sollte man sich doch einigen können.

PHuV

2014-07-08, 16:59:01

Man hat mich per PN schon vor einiger Zeit vor deinem Stil gewarnt ;)
Viel Feind, viel Ehr. :biggrin: Und ich kann ja auch nichts, wenn man mich nicht verstehen (will). So gehts allen Propheten und Weisen. ;)
Schlecht ist es wenn die Umwelt darunter leidet, und der Mensch seine Lebensgrundlage zerstört. Was ist denn daran nicht zu verstehen? Es geht ja hier nicht um Subjektivität wenn es um die Umwelt geht, entweder es schadet ihr, oder nicht. Du schreibst doch selbst weiter unten dass die Umwelt und lebensgrundlage des Menschen erhalten werden sollte. Leider funktioniert das nicht mit Menschenketten bilden und Mutter Gaia heraufbeschwören, da muss sich halt jeder ändern und seinen Teil dazu beitragen.
Nochmals, die Unwelt leidet nicht darunter. Das ist genau der Gedankengang, der wirklich und echt falsch ist. Es ist eine rein menschliche Sichtweise. Wir schaden uns selbst damit, daß ist der Punkt. Der Umwelt bzw. Natur ist es egal, die wird sich irgendwie immer wieder reoganisieren und restrukturieren, auch ohne Menschen. Genau das tut sie seit mehreren Milliarden Jahren. Die Natur braucht uns nicht, wir aber die Natur. ;)
Wie soll sich denn ein Saurier mit seinen Artgenossen organisieren um seine Art auszurotten? Dazu braucht es ein System, welches der Saurier nicht hat.
Ach so meinst Du das.
Ein einzelner Saurier kann seine unmittelbare Umgebung bzw. sein Territorium "überfischen" woran er letztendlich stirbt, das meinte ich jedoch nicht, es ging um das Ausrotten.
Na ja, Tiere regulieren sich eben sehr wohl nicht, und schauen nicht voraus. Soweit mir bekannt ist, ist es sehr wohl öfters passiert, daß sich ganzen Populationen durch ihre Expansion und Fressgewohnheiten sehr wohl selbst ausrotteten.
Eben das was der Mensch mit Sicherheit erreicht wenn sich nichts ändert, da er systematisch seine Lebensgrundlage zerstört. Der Mensch agiert im gegensatz zum Dinosaurier als eine Masse die durch propaganda und Marketing, also einem teil des Systems, gelenkt wird.
Weißt Du das so genau? Die Menschheit hat sich bisher behauptet, und äußerst raffiniert immer wieder Auswege geschaffen. Wo und wann das Ende der Fahnenstange sein wird, wir wissen es nicht.
Ein von Menschen erdachtes System kann jedoch sehr wohl unnatürlich sein, wenn die Dynamik dieses Systems sonst in der Natur bzw. anderen Organismen und Ökosystemen nicht vorkommt. Der Computer wäre z.B. so eines, genauso wie das Finanzsystem wo geld aus dem Nichts geschöpft wird.
Ach das meinst Du. Keine Sorge, das wird sich irgendwann so oder so auf die ein oder andere Weise erledigen. Der Mensch entwickelt sich eben noch, und ich sehe das eben als eine gewisse Lebensphase, die der Mensch durchaus überwinden kann.
Die Dinge sind halt wie sie sind wenn man es mit Abstand betrachtet, warum soll man es denn schönreden?
Nanana, die Dinge sind so, wie Du sie sehen willst, das ist ein Unterschied.

Schau doch, Du sitzt hier am einem technischen Gerät, mit giftigen Stoffen hergestellt, von Kohle- und Atomstrom betrieben, während Du geschützt vor Wind und Wetter (bei uns stürmt und gewittert es gerade) in Deinen 4 Wänden sitzt, Dich vor Blitzen und Stürmen nicht ducken brauchst, einfach eine Toilette benutzen kannst, und jederzeit Wasser hast. Du kannst zum Kühlschrank gehen, Dir etwas zu essen holen (meinetwegen vegan), und bist durch unseren medizinschen Wohlstand einigermaßen abgesichert, so daß Du ohne Schwierigkeiten alt werden kannst. Du kannst eigentlich tun und lassen was Du willst, Du hast freie Meinungsäußerung und eine gewisse Lebensqualität. Ist das etwas nichts? Oder würdest Du das freiwillig eintauschen gegen Lebensumstände, wie sie aktuell in Krisengebieten existieren?

Unsere Existenz und unser Wohlstand hat einen Preis, und das kapieren hier einige nicht. Nur unser Wohlstand erlaubt es uns, eben alles in Frage zu stellen. Das ist ja auch gut und richtig so, um sich schrittweise zu verbessern. Aber ich bitte Dich, wir leben heute besser als jemals zuvor. Und wenn du in den 80ern aufgewachsen bist, wo dauernd von Atomkrieg und Bäumesterben gesprochen wurde, haben wir doch heute fast goldene Zeiten.

Ich sehe das nicht so negativ wie Du. Überleg doch mal, was seitdem alles passiert ist. Der Rhein, vor ca. 30 Jahren noch die reinste Dreckschleuder, ist heute eines der saubersten Flüsse in Europa. Es tut sich doch was.
Das hat nichts damit zu tun ob einem das Leben gefällt oder nicht, ich kann mich selbst leiden und in den Spiegel gucken, das ist das wichtigste wen n man es schon durch die eigene Brille betrachtet. Deine Ansicht ist einseitig, weil Du es eben durch die menschliche Brille siehst und nicht so wie es wirklich ist. In Wirklichkeit agiert der Mensch als Masse jedoch noch wie ein Krebsgeschwür.
Sehe ich nicht so, er agiert als Lebewesen, wie alle anderen auch. Und er nutzt konsequent seine Fähigkeiten.

Das schöne am Menschen ist ja dass er sich entwickeln und lernen kann. Das Bewusstsein darüber wie sich das eigene Verhalten und das der Masse auswirkt kann eben ein Grund sein sich zu ändern, also in dem fall bewusster zu konsumieren.
Siehste, und wo ist dann Dein Problem? Es tut sich doch was. Überleg mal, wie schnell wir von den 80er in das Informationszeitalter geruscht sind, und wie wir uns heute austauschen können. Vor ca. 300 Jahren sind die Leuten in den Großstädten noch in ihren Fäkalien reingetappt. Da hat sich doch schon viel getan, und es wird sich weiterhin tun.
Auf die Wertungen und Gewichtungen ist doch geschissen wenn Du das Fundament gar nicht respektierst, das ist dann doch nur ein Lügengebilde zum Selbstschutz..
Welches Fundament soll das den sein? Damit sprichst Du wie ein beliebiger Fundamentalist.
Vegane Ernährung muss ja nicht einseitig sein, die kann durchaus ausgewogen sein wenn dein Nährstoffbedarf gedeckt ist, nur eben ohne Tierprodukte.

Es ist ein Fehler dort die Grenze zwischen Tierprodukt und veganem produkt zu ziehen wenn es um Ausgewogenheit geht, denn die gibts ja so nicht.
Mag ja sein, wer das so machen will, soll es doch, hab ich nichts dagegen.
Da steckst du halt in einer Zwickmühle, das das System in dem wir leben und unsere ferngesteuerte Gesellschaft eigentlich schon eine Ausartung ist, die sich eben negativ auswirkt. Du musst dich da schon entscheiden, entweder scheisst du auf die Umwelt, oder auf das System in dieser Ausprägung. Das ist wohl auch das Problem mit dir, du hast Angst davor Position zu beziehen da du von allen gemocht werden willst.
Ach bitte, lies mal meine Posts hier im Forum durch, da weißt Du, daß das überhaupt nicht stimmt. Und überlass das Analysieren mal den Experten. ;)
Nö, für mich existiert keine Zwickmühle, ganz einfach. Aber das will ich jetzt hier nicht breittreten.
Massentierhaltung ist ja schon eine Entartung. Es gibt keine nicht entartete Massentierhaltung. Wie gesagt, man sollte sich schon für eine Position entscheiden, alles andere ist einfach unglaubwürdig wenn man sich immer irgendwie ein Hintertürchen einbaut.
Und wer will mich zwingen, eine Position einzunehmen? Du? Ich laß mir von nichts und niemanden vorschreiben, was ich zu denken habe, geschweigen den eine "Position" zu beziehen. Ich habe keinen, weil es nicht notwendig ist. Dein Positionsgelabbere dient letztlich nur dazu, einseitig ein Feindbild aufzubauen. Damit bringt man eine Diskussion nicht voran.

Und ab wann können wir von "Massentierhaltung" sprechen?
Du musst ja kein Hardcoreveganer sein, es reicht ja schon wenn du dem was du geschrieben hast gerecht wirst, also z.B. vegane Kost mit tierischen Produkten aus einwandfreier Herkunft mischst wenn Du es dir leisten kannst.
Richtig, und was wirfst Du mir dann vor? Ich sehe mich nur nicht in der Position, anderen das vorzuschreiben oder es zu missionieren. Ich mache das für mich, und gut ists. Vegan nenne ich das nicht, vegetarisch. Und wenn ich Bock habe, kaufe ich auch mal nen zweifelhaften Burger, oder hol mir aus Bequemlichkeit doch mal nen Supermarktfleisch. Ich seh das nicht so eng.
Worum es Mir und auch einigen Anderen geht ist jedoch auch die gesamte Sicht auf die Dinge, es ist unmöglich dass Jeder seinen Bedarf an tierischen produkten von Produkten aus einwandfreier herkunft decken kann, dafür gibts nicht genügend Weidefläche, und leisten können es sich die Meisten auch nicht. Vegane Ersatzprodukte sind da einfach eine gute Sache die die Lücke gut füllen können.
Und genau das halte ich aktuell für eine Illusion. Ganz ehrlich, ich habe hier keine Patentlösung. Bisher hat sich in der Geschichte gezeigt, daß jede einseitige und vorgeschriebene Ausrichtung immer weitere komplexe Probleme und Schwierigkeiten aufwarfen.
Würde jeder in der westlichen Welt nur einmal in der Woche Fleisch essen, wie es früher der Fall war, dann würde sich dadurch schon sehr viel ändern ;)
Erklär das mal den Chinesen, die beispielsweise ihr gestiegenen Fleischkonsum mit Wohlstand assoziieren. Und genau darin liegt ein Grundproblem: Statussymbole. Das kannst Du in jedem Land so finden.

RaumKraehe

2014-07-08, 17:01:54

Ich akzeptiere dass es aus deiner Sicht so ist.

Also um mal zusammenzufassen:

Wir sollten weniger Fleisch essen. Eine fleischreduzierte Ernährung wäre heute sinnvoll, vor allem in den Industrieländern.

Und dafür haben wir jetzt 1110 Beiträge geschrieben. ;D

Nö. Das habe ich schon in meinem ersten Posting in diesem Thread geschrieben.

Haarmann

2014-07-10, 07:13:06

http://www.vegetarierstudie.uni-jena.de/

Ist doch schon interessant zu lesen... auch wenns nur 4000 Leute sind.

Wo wollen wir da wohl wen einordnen? ;)

Terrarist

2014-07-10, 15:40:43

Nochmals, die Unwelt leidet nicht darunter. Das ist genau der Gedankengang, der wirklich und echt falsch ist. Es ist eine rein menschliche Sichtweise. Wir schaden uns selbst damit, daß ist der Punkt. Der Umwelt bzw. Natur ist es egal, die wird sich irgendwie immer wieder reoganisieren und restrukturieren, auch ohne Menschen. Genau das tut sie seit mehreren Milliarden Jahren. Die Natur braucht uns nicht, wir aber die Natur. ;)

Das ist jedoch ein Totschlagargument mit welchem man alles rechtfertigen kann. Halt nach mir die Sintflut mäßig. Das ist genau die Einstellung die eigentlich bekämpft werden sollte. Aber das passt natürlich zur Positionslosigkeit deiner Argumentation, wenn es einem nur darum geht gut dazustehen..

Na ja, Tiere regulieren sich eben sehr wohl nicht, und schauen nicht voraus. Soweit mir bekannt ist, ist es sehr wohl öfters passiert, daß sich ganzen Populationen durch ihre Expansion und Fressgewohnheiten sehr wohl selbst ausrotteten.

Mir sind keine Tiere bekannt die sich durch Expansion so selbst ausgerottet haben. Die Nahrungskette verhindert eigentlich dass es soweit kommt, denn eine hohe Dichte einer Art zieht immer deren natürliche Feinde an. Ausrottungen einer Art entstanden m.W. durch klimatische Veränderungen, und halt den Menschen der systematisch Jagd auf bestimmte Arten macht.

Weißt Du das so genau? Die Menschheit hat sich bisher behauptet, und äußerst raffiniert immer wieder Auswege geschaffen. Wo und wann das Ende der Fahnenstange sein wird, wir wissen es nicht.

Die Aussage ist auch wieder zu generisch und alles legitimierend. Einfach zu passiv vom Denken her.

Ach das meinst Du. Keine Sorge, das wird sich irgendwann so oder so auf die ein oder andere Weise erledigen. Der Mensch entwickelt sich eben noch, und ich sehe das eben als eine gewisse Lebensphase, die der Mensch durchaus überwinden kann.

Das passiert jedoch auch nicht von alleine, durch passives Zuschauen. Das ist etwas wofür man sich selbst einsetzen kann, und eigentlich auch dagegen handeln muss wenn man sich dessen bewusst ist, und möchte dass sich Dinge bessern. Wie sehr man sich engagiert und wo man ansetzt hängt halt von einem selbst ab, jeder tut halt was er kann.

Nanana, die Dinge sind so, wie Du sie sehen willst, das ist ein Unterschied.

Schau doch, Du sitzt hier am einem technischen Gerät, mit giftigen Stoffen hergestellt, von Kohle- und Atomstrom betrieben, während Du geschützt vor Wind und Wetter (bei uns stürmt und gewittert es gerade) in Deinen 4 Wänden sitzt, Dich vor Blitzen und Stürmen nicht ducken brauchst, einfach eine Toilette benutzen kannst, und jederzeit Wasser hast. Du kannst zum Kühlschrank gehen, Dir etwas zu essen holen (meinetwegen vegan), und bist durch unseren medizinschen Wohlstand einigermaßen abgesichert, so daß Du ohne Schwierigkeiten alt werden kannst. Du kannst eigentlich tun und lassen was Du willst, Du hast freie Meinungsäußerung und eine gewisse Lebensqualität. Ist das etwas nichts? Oder würdest Du das freiwillig eintauschen gegen Lebensumstände, wie sie aktuell in Krisengebieten existieren?

Der Lebensstandard würde auch mit einem anderen dezentralen System funktionieren, der Großteil des Gewinns den diese miese Politik abwirft der kommt ja nicht bei dir und mir an. Dass du selbst so manipuliert wirst dass du Dich bereits zu den Wohlhabenden zählst ist ja genau die Manipulation und Verarsche die ich meine. Krisengebiete gibt es vor allem deswegen, weil eine Elite den Hals nicht voll genug bekommt, und sich eben ein System geschaffen hat welches deren Ziele unterstützt, vor allem natürlich Machterhalt. Wie gesagt, auch mit kleineren Anpassungen des eigenen verhaltens kannst man denjenigen enorm schaden, man muss nicht gleich selbst als "Freiheitskämpfer" an die Front.

Unsere Existenz und unser Wohlstand hat einen Preis, und das kapieren hier einige nicht. Nur unser Wohlstand erlaubt es uns, eben alles in Frage zu stellen. Das ist ja auch gut und richtig so, um sich schrittweise zu verbessern.

Was Du nicht verstehen willst ist dass sich nichts verbessern wird solange die Bevölkerung nicht bereit ist es elbst besser zu machen. Zu warten bis die Politik Gesetz XY erlässt, und dich dazu zwingt anders zu handeln ist der falsche Weg.

Aber ich bitte Dich, wir leben heute besser als jemals zuvor. Und wenn du in den 80ern aufgewachsen bist, wo dauernd von Atomkrieg und Bäumesterben gesprochen wurde, haben wir doch heute fast goldene Zeiten.

Das ist nur eine Illusion die von den Medien abhängt die Du konsumierst. Du bist wohl Hypes sehr stark ausgeliefert.

Ich sehe das nicht so negativ wie Du. Überleg doch mal, was seitdem alles passiert ist. Der Rhein, vor ca. 30 Jahren noch die reinste Dreckschleuder, ist heute eines der saubersten Flüsse in Europa. Es tut sich doch was.

Dafür werden nun in anderen Ländern die Gewässer durch die Industrie um so mehr verpestet. Ein Großteil der Industrie ie früher europäische Gewässer verpestet hat ist ja abgewandert da alles möglichst billig hergestellt werden muss. Dinge nur regional zu betrachten obwohl Probleme nur für ein besseres Image verlagert werden halte ich für sehr fragwürdig.

Siehste, und wo ist dann Dein Problem? Es tut sich doch was. Überleg mal, wie schnell wir von den 80er in das Informationszeitalter geruscht sind, und wie wir uns heute austauschen können.

Das Internet war im Grunde ein Unfall, es wird ja nun alles versucht um den Informationsfluss zu kontrollieren und es zur Meinungsmanipulation einzusetzen, wie klassische Medien halt. Der Schein trügt, das Image welches dir vermittelt wird und die Realität, vor allem was die Strukturen betrifft haben nichts miteinander zu tun. Du bist halt ein gutes Beispiel für diesen deutschen Michel der sich verarschen lässt.

Vor ca. 300 Jahren sind die Leuten in den Großstädten noch in ihren Fäkalien reingetappt. Da hat sich doch schon viel getan, und es wird sich weiterhin tun.

Das gibts in anderen Ländern immernoch.

Welches Fundament soll das den sein? Damit sprichst Du wie ein beliebiger Fundamentalist.

Jedenfalls keine Religion, vllt. kommst du ja noch drauf..

Ach bitte, lies mal meine Posts hier im Forum durch, da weißt Du, daß das überhaupt nicht stimmt. Und überlass das Analysieren mal den Experten. ;)
Nö, für mich existiert keine Zwickmühle, ganz einfach. Aber das will ich jetzt hier nicht breittreten.

Du möchtest dass sich alles zum besseren entwickelt und argumentierst gegen die die etwas tun. So kommts halt rüber.

Und wer will mich zwingen, eine Position einzunehmen? Du? Ich laß mir von nichts und niemanden vorschreiben, was ich zu denken habe, geschweigen den eine "Position" zu beziehen. Ich habe keinen, weil es nicht notwendig ist. Dein Positionsgelabbere dient letztlich nur dazu, einseitig ein Feindbild aufzubauen. Damit bringt man eine Diskussion nicht voran.

Ich wollte dir nur zeigen wie inkonsistent Du argumentierst, eben nicht real.

Und ab wann können wir von "Massentierhaltung" sprechen?

Wenn Tiere sich in ihrem Käfig nicht umdrehen können, und ihren Käfig auch nur verlassen wenn sie zum Schlachter transportiert werden, wenn überhaupt. Hättest Du aber auch selbst drauf kommen können..

Richtig, und was wirfst Du mir dann vor? Ich sehe mich nur nicht in der Position, anderen das vorzuschreiben oder es zu missionieren. Ich mache das für mich, und gut ists. Vegan nenne ich das nicht, vegetarisch. Und wenn ich Bock habe, kaufe ich auch mal nen zweifelhaften Burger, oder hol mir aus Bequemlichkeit doch mal nen Supermarktfleisch. Ich seh das nicht so eng.

Wie Du dich im Thread verhältst, also argumentierst hat etwas von Verrätertum wenn es dir darum geht dass sich Dinge bessern. Es fällt schon auf dass du nur gegen Leute argumentierst die sich vegan ernähren. Deine Sicht, wie Du dich darstellst passt nicht zu deinen Handlungen.

Und genau das halte ich aktuell für eine Illusion. Ganz ehrlich, ich habe hier keine Patentlösung. Bisher hat sich in der Geschichte gezeigt, daß jede einseitige und vorgeschriebene Ausrichtung immer weitere komplexe Probleme und Schwierigkeiten aufwarfen.

Derjenige der auf Vorschriften wartet bist doch Du. Hier kann gar keiner einem anderen etwas vorschreiben, wenn dann nur über die Zusammenhänge und Auswirkungen aufklären, und hoffen dass andere selbst mal darüber nachdenken was sie konsumieren. Dass es dir wie Missionierung und "Vorschriften" vorkommt, liegt einfach an deinem Ego. Schon komisch, passive Haltung, Vorschriften per Gesetz sind scheinbar OK für dich, und normale Diskussionen unter "Artgenossen" wirken auf dich wie Vorschriften und Missionierung. Perfekt manipuliert einfach.

Erklär das mal den Chinesen, die beispielsweise ihr gestiegenen Fleischkonsum mit Wohlstand assoziieren. Und genau darin liegt ein Grundproblem: Statussymbole. Das kannst Du in jedem Land so finden.

Das liegt jedoch daran dass viele die Auswirkung ihres Handelns nicht abschätzen können, und halt auch von den Medien in ihrem Denken vergiftet werden, sich also genau so verhalten wie es für eine ferngesteuerte Masse gewünscht ist. Sich durch Statussymbole abheben zu wollen passt genau in diese Schiene. So isoliert man halt Menschen und spielt sie gegeneinander aus. Herrsche und teile eben.

mbee

2014-07-10, 15:48:48

Die Nahrungskette verhindert eigentlich dass es soweit kommt, denn eine hohe Dichte einer Art zieht immer deren natürliche Feinde an.
Das ist Blödsinn...sorry. Und zudem nur in eine Richtung gedacht.
Jede Art kann sich selbst oder eine andere Art "ausrotten". In kleinen Populationen ist das Risiko allerdings höher. Jedoch kann die Population selbst z.B. durch eingewanderte Konkurrenten in kurzer Zeit kleiner werden. Da kommen dann solche Sachen wie abnehmende genetische Fitness ins Spiel...

RaumKraehe

2014-07-10, 16:44:06

Lightning

2014-07-10, 16:47:52

Sind Veganer eigentlich auch gegen die Verwendung von Leder?

Natürlich. Dürfte auch auf die meisten Vegetarier zutreffen (auf solche, die es aus moralischen/emotionalen Gründen sind).

Godmode

2014-07-10, 16:51:13

Sind Veganer eigentlich auch gegen die Verwendung von Leder?
Müssten sie ja eigentlich sein. Also tragt ihr wirklich keine Ledergeldbörse mit euch rum, habt kein einzigen Ledershuh oder Ledergürtel, keine Lederpolster auf dem Sessel usw?

Ja einer 100% Vegeaner versucht auch ohne Leder auszukommen. Gibt ja genug andere Materialen.
Das ist aber wirklich das geringste Problem.

RaumKraehe

2014-07-10, 17:20:08

Ja einer 100% Vegeaner versucht auch ohne Leder auszukommen. Gibt ja genug andere Materialen.
Das ist aber wirklich das geringste Problem.

Wo habe ich geschrieben das es ein Problem wäre. Mich hat das nur mal interessiert. Man könnte ja auch sagen wenn die Kuh schon geschlachtet ist kann man das ja eh nicht mehr ändern und zumindest die Reste des Tieres sinnvoll nutzen.

Godmode

2014-07-10, 17:49:57

Terrarist

2014-07-10, 17:57:02

Das ist Blödsinn...sorry. Und zudem nur in eine Richtung gedacht.
Jede Art kann sich selbst oder eine andere Art "ausrotten". In kleinen Populationen ist das Risiko allerdings höher. Jedoch kann die Population selbst z.B. durch eingewanderte Konkurrenten in kurzer Zeit kleiner werden. Da kommen dann solche Sachen wie abnehmende genetische Fitness ins Spiel...

Welche Art hat sich denn selbst ausgerottet? Müsste doch dokumentiert sein.

mbee

2014-07-10, 18:42:30

SOL

2014-07-10, 18:46:44

Vorhin lief im DLF eine Reportage über Schüleraustausche. Sie hatten eine Schülerin im Studio, die einige Monate in Thailand verbracht hat. Und wie es heutzutage nunmal so ist -ich habe mich weiter vorne im Thread ja schon darüber ausgelassen- durfte natürlich auch die Frage nach vegetarischen Schülern nicht fehlen und wie das in den Zielländern gehandhabt wird. Antwort der Schülerin (die selber Fleisch isst): diese Frage verstehen sie in Thailand erst gar nicht und können nichts davon nachvollziehen ;D Ein tolles Beispiel, dass dieser ganze Kram zum größten Teil ein westliches Hipster Problem ist.

Terrarist

2014-07-10, 19:07:06

Natürlich nicht: Man geht pro Jahr von AFAIR 3 Arten aus, die auf diese Weise verschwinden und auch das ist nur eine Projektionsrechnung. Überlege einmal wie viele unentdeckte Arten es schätzungsweise noch gibt und Du erkennst das Problem. Auf andere Weise verschwinden übrigens schätzungsweise 100 Tier- und Pflanzenarten pro Tag. Das sind allerdings alles nur Hochrechnungen und Schätzungen.
Netter Artikel zur Problematik: http://www.zeit.de/2001/50/200150_n-artensterben.xml

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben

Aktuelle Situation

Neueste Erhebungen gehen davon aus, dass die derzeitige Aussterberate von 3 bis 130 Arten pro Tag um den Faktor 100 bis 1000 über dem natürlichen Wert liegt.[43] Nach einer Studie des Stockholm Resilience Centre von 2009 ist der ermittelte Grenzwert für das verkraftbare Aussterben von Arten bereits um über 1.000 % überschritten und ist damit noch vor dem Klimawandel das größte ökologische Problem. Ursprünglich wollte die UNO mit ihrer Biodiversitäts-Konvention von 1992 das weltweite Artensterben bis ins Jahr 2010 gestoppt haben, dem internationalen Jahr der Biodiversität. Mit dem Nagoya-Protokoll allerdings wurde dieses Ziel auf das Jahr 2020 verschoben. Mittlerweile sterben laut dem Bericht der Vereinten Nationen zur Artenvielfalt bis zu 130 Tier- und Pflanzenarten täglich. Als entscheidende Einflüsse werden dabei genannt:

die Art der Landnutzung (Land- und Forstwirtschaft) mit ihrem rasanten Flächenverbrauch und der damit einhergehenden Waldvernichtung und Bodendegeneration

die so genannten invasiven Arten, welche einheimische Arten verdrängen

der aktuelle Klimawandel

die Chemisierung unserer Umwelt und der Landwirtschaft

Der im Frühjahr 2010 veröffentlichte Bericht im Auftrag der UN-Biodiversitätskommission zieht eine katastrophale Bilanz: ein Autor vergleicht die heutige Situation mit der vor dem Aussterben der Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren. Man sehe die Vorboten des 6. Massensterbens während der Erdgeschichte und befürchtet so genannte Tipping Points: plötzliche, unvorhersehbare Situationen oder Ereignisse, welche umgehend eine ganze Kaskade von nicht kalkulierbaren Folgen innerhalb komplexer, ganzer Systeme, auch für die Menschheit, auslösen können. Es wird der Übergang von einem graduellen Artensterben zu einem mit Verlusten katastrophalen Ausmaßes beschrieben, das nur sehr schwer umkehrbar sei. Die Auswirkungen unserer Bevölkerungsentwicklung und Konsummuster müssten in die Bilanz unseres ökonomischen Handelns integriert werden. Biodiversivität und Biologie sollten zu den maßgeblichen Richtlinien auch der Klimapolitik werden. Als Gegenstrategie wird ein radikales Umsteuern mit der Einführung einer globalen Kohlenstoffsteuer sowie u. A. die Schaffung eines Weltbiodiversivitätsrates analog der Institution des Weltklimarates vorgeschlagen. Allerdings sei die dort angepeilte Beschränkung der Erderwärmung von maximal zwei Grad Celsius zu viel für unser Ökosystem. Der Bericht wurde im Herbst 2010 vor der UN-Vollversammlung diskutiert, kurz vor dem Welt-Biodiversivitätsgipfel in Japan.

Da ist jedoch keine Rede von Arten die ihre eigene Lebensgrundlage vernichten und sich so ausrotten. Es sind hauptsächlich die Einflüsse des Menschen die für das Artensterben verantwortlich sind. Invasive Arten sind durch den Menschen in fremde Umgebungen eingeschleppte Arten. Auf die anderen Punkte kann man durch vegane Ernährung einwirken. Dass die Politik da etwas wirklich sinnvolles beschließt, darauf kann man nicht vertrauen da es sich mit dem Wirtschaftswachstum nicht wirklich verträgt. Die Menschen müssen also eher selbst handeln.

Kladderadatsch

2014-07-10, 19:23:19

Stockholm Resilience Centre
It advances the understanding of complex social-ecological systems[..]
At the Stockholm Resilience Centre the use of art is an integral part of our scientific practice and our external and internal communication. Over the years, "ArtScience" has taken a multitude of forms and projects involving music, poetry, photography, story-telling and cooking.

die studien gewinnen von seite zu seite an qualität:cop:

Lightning

2014-07-10, 19:29:26

Wo habe ich geschrieben das es ein Problem wäre. Mich hat das nur mal interessiert. Man könnte ja auch sagen wenn die Kuh schon geschlachtet ist kann man das ja eh nicht mehr ändern und zumindest die Reste des Tieres sinnvoll nutzen.

Mit der Begründung könnte man auch das Fleisch essen. Ist ja eh schon geschlachtet. ;)

Der moralische Vegetarier/Veganer will ja gerade keinen Beitrag für das Töten/Ausnutzen von Tieren leisten. Da ists egal, ob man die Tiere nun isst oder mit sich rumträgt. Und: Je mehr vom Tier genutzt wird, desto rentabler und desto höher letztlich der Bedarf.

Vorhin lief im DLF eine Reportage über Schüleraustausche. Sie hatten eine Schülerin im Studio, die einige Monate in Thailand verbracht hat. Und wie es heutzutage nunmal so ist -ich habe mich weiter vorne im Thread ja schon darüber ausgelassen- durfte natürlich auch die Frage nach vegetarischen Schülern nicht fehlen und wie das in den Zielländern gehandhabt wird. Antwort der Schülerin (die selber Fleisch isst): diese Frage verstehen sie in Thailand erst gar nicht und können nichts davon nachvollziehen ;D Ein tolles Beispiel, dass dieser ganze Kram zum größten Teil ein westliches Hipster Problem ist.

Gerade solche Einzelbeispiele taugen eben nicht zur Verallgemeinerung: In Indien sind 30-40% Vegetarier (http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus), und das aus einer uralten Kultur und Tradition heraus. Das dürften dann wesentlich mehr sein als in der gesamten westlichen Welt.

Haarmann

2014-07-10, 19:33:56

Lightning

Hindus eben - da gibts entsprechend auch viele Gerichte, die von Grund auf so konzipiert sind. Nebenher oft ganz lecker - nur hier halt nicht gängig und geliebt.

Auch bei Vegetariern nicht....

Kladderadatsch

2014-07-10, 19:48:29

ein treffendes beispiel. der fleisch-verzicht in vielen asiatischen kulturen rührt selbstverständlich nicht daher, dass sie es sich nicht leisten könnten. nein, die haben das grundsätzliche problem der tierhaltung und -zucht einfach nur früher als die meisten anderen erkannt.

SOL

2014-07-10, 20:45:39

mbee

2014-07-10, 21:22:06

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben

Da ist jedoch keine Rede von Arten die ihre eigene Lebensgrundlage vernichten und sich so ausrotten. Es sind hauptsächlich die Einflüsse des Menschen die für das Artensterben verantwortlich sind. Invasive Arten sind durch den Menschen in fremde Umgebungen eingeschleppte Arten. Auf die anderen Punkte kann man durch vegane Ernährung einwirken. Dass die Politik da etwas wirklich sinnvolles beschließt, darauf kann man nicht vertrauen da es sich mit dem Wirtschaftswachstum nicht wirklich verträgt. Die Menschen müssen also eher selbst handeln.

Falsch. Bitte nicht nur Dir genehme Abschnitte zitieren. In dem Abschnitt ging es um die aktuelle Aussterbensquote, die weit höher ist, als sie rechnerisch sein dürfte. Die Einflüsse hast Du ja mit mit zitiert.

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben

Aussterben ist im Prinzip ein natürlicher Vorgang und auf längere Frist betrachtet das unausweichliche Schicksal der meisten Populationen und Arten. Die begrenzte Lebensdauer von Arten resultiert allerdings nicht ausschließlich auf Aussterbevorgängen.

Ich habe Dir zudem zuvor schon Beispiele genannt. Dezimiert z.B. ein Predator Beute in stärkerem Ausmaß als diese das wieder ausgleichen kann, kann unter Umständen auch der Predator aussterben. Dann verschwinden eben 2 Arten.
Das Problem ist, dass das theoretische Räuber-Beute-Modell (das man auch auf den Menschen anwenden müsste), auf das Du Dich wahrscheinlich mit "Nahrungskette" beziehst, eben nicht alle Faktoren berücksichtigen kann und deshalb auch nicht immer funktioniert.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Räuber-Beute-Beziehung, http://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra-Gleichungen)
Wenn sich der Mensch die eigene Lebensgrundlage zerstört, ist das also auch "natürlich". Der Unterschied ist, dass wir eben diese Erkenntnis im Gegensatz zu anderen Lebewesen besitzen. Der Natur ist das völlig wurst, die sorgt da evolutionstechnisch nach Verschwinden des Menschen schon wieder für "Ersatz".

ein treffendes beispiel. der fleisch-verzicht in vielen asiatischen kulturen rührt selbstverständlich nicht daher, dass sie es sich nicht leisten könnten. nein, die haben das grundsätzliche problem der tierhaltung und -zucht einfach nur früher als die meisten anderen erkannt.
Das halte ich, mit Verlaub für ziemlichen Blödsinn. Nicht alle Asiaten sind eiserne Buddhisten und selbst bei den Indern hat man die Theorie, dass z.B. Rinder vornehmlich Tieropfern vorbehalten waren und nur von bestimmten religiösen Kasten verzehrt werden durften, woraus sich dann der Vegetarismus, der dort auch ziemlich verbreitet ist, entwickelt hat. Das hat nichts mit "Mitleid" mit Schlachttieren zu tun,

EL_Mariachi

2014-07-10, 22:23:19

Genau das ist der Punkt. Wie ich auch bereits hier vorgeschlagen haben, man müßte mal eine Studie machen, die vor allen Dingen auch mal vergleicht, und nicht nur sich an einem mißt. Sprich gesunde "Normal"esser von jeder Richtung, und auch richtige Vergleichswerte ermitteln.

du könntest auch einfach mal deine Ernährung umstellen (wie ist eigentlich egal)...
vielleicht passen dann auch deine Anzüge wieder! ;)

man muss nicht aus allem eine Wissenschaft machen... :freak:

:D

EL_Mariachi

2014-07-10, 22:32:23

Sofern irgendwer das ohne Fisch mag... oder überhaupt mag ;).

jojo sushi muss man schon mögen... das stimmt :D

Hier mal ein Rezept zum nachbasteln, falls du Sushi magst :)

http://www.eat-this.org/2011/07/sushi

.

Godmode

2014-07-10, 22:49:57

jojo sushi muss man schon mögen... das stimmt :D

Hier mal ein Rezept zum nachbasteln, falls du Sushi magst :)

http://www.eat-this.org/2011/07/sushi

.

Netter Foodblog, danke für den Tipp. :smile:

PHuV

2014-07-10, 22:51:02

du könntest auch einfach mal deine Ernährung umstellen (wie ist eigentlich egal)...
vielleicht passen dann auch deine Anzüge wieder! ;)
Was soll ich den noch groß umstellen? Ich mag Milch, Milchprodukte und Ei. Fleisch und Wurst esse ich eh nicht viel, und das Gewicht liegt an gewissen Genußmittel, die selbst vegan ein Problem wären. ;) Und wie einige hier sagten, vegan verhindert kein Übergewicht.

Ein veganer Käsekuchen oder veganer Weihnachsstollen geht IMHO gar nicht.

EL_Mariachi

2014-07-10, 23:01:24

@Godmode: gerne :)

@PhuV: ich hab nur Spass gemacht... Du bist alt genug zu wissen was gut sinnig und gesund für Dich ist :)

Käsekuchen geht vegan aber schon...
hier also auch für Dich ein Rezept :)

http://mimis-fairycakes.blogspot.de/2014/02/der-kasekuchen.html

(aber vorsicht, auch der geht auf die Hüfte :D)

.

sei laut

2014-07-10, 23:20:11

Käsekuchen geht vegan aber schon...
Warum Käsekuchen?
Die Frage drängt sich mir auf, da ich Veganer kenne, die unebdingt Gerichte kochen oder Dinge backen, die sie aus ihrer Zeit davor kannten und mochten.

Aber als nicht Veganer, der immerhin immer mal wieder auf Fleisch verzichtet, finde ich den Drang mancher Veganer dazu merkwürdig.
Vorallem weckt es bei nicht-Veganern dann immer das Bedürfnis, diese Dinge mit den "echten" Sachen vergleichen zu müssen - dabei ist es was völlig anderes und sollte auch so sein.
Geht jetzt nicht speziell an deine Adresse, es fällt nur immer wieder auf. Das größte Kuriosum ist die "vegane Hackfleischsoße".

PHuV

2014-07-10, 23:20:53

Das ist jedoch ein Totschlagargument mit welchem man alles rechtfertigen kann. Halt nach mir die Sintflut mäßig. Das ist genau die Einstellung die eigentlich bekämpft werden sollte. Aber das passt natürlich zur Positionslosigkeit deiner Argumentation, wenn es einem nur darum geht gut dazustehen..
Du redest wirklich wieder einen Scheiß daher, daß muß ich so klar sagen. Nur weil Du es intellektuell nicht packen willst, kannst Du nicht permanent Dinge reininterpretieren, die Dir in den Kram passen. Und nein, es ist kein Totschlagargument. Nochmals, was interessiert die Natur Dein oder mein Leben? Das was Du da postulierst, ist die gleiche immerwährende Lüge und Scheiße gleich den Religösen. Werd erwachsen und finde Dich damit ab, daß es weder eine höhere Gerechtigkeit noch eine Entität gibt, die hier alles regelt. Wir müssen es selbst tun, fertig. Und wenn wir das als Menschen und Menschheit nicht packen, gehen wir halt unter. Denkst Du, das interessiert das riesige Universum irgendwie?

Mir sind keine Tiere bekannt die sich durch Expansion so selbst ausgerottet haben. Die Nahrungskette verhindert eigentlich dass es soweit kommt, denn eine hohe Dichte einer Art zieht immer deren natürliche Feinde an. Ausrottungen einer Art entstanden m.W. durch klimatische Veränderungen, und halt den Menschen der systematisch Jagd auf bestimmte Arten macht.
Ach meine Güte, dann schau mal aus Deinem kümmerlichen Tellerrand einfach mal raus, und informiere Dich. Welchen Zeitraum betrachtest Du denn? Und mein Wink mit dem Zaunpfahl hast Du wohl überlesen? :rolleyes: Ist Deine Geringschätzung so niedrig, daß Du es nicht mal schaffst, zu googeln, z.B. das Stichwort von hier

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10271794&postcount=1068
Die Aussage ist auch wieder zu generisch und alles legitimierend. Einfach zu passiv vom Denken her.
Uuuhhh, großes Raunen. Und Du bringst jetzt die Erleuchtung hier rein oder was? :rolleyes: Stell Dir vor, wir sind hier in einem Forum, und man kann nicht alles in 2 Sätze zusammenfassen... :rolleyes:
Das passiert jedoch auch nicht von alleine, durch passives Zuschauen. Das ist etwas wofür man sich selbst einsetzen kann, und eigentlich auch dagegen handeln muss wenn man sich dessen bewusst ist, und möchte dass sich Dinge bessern. Wie sehr man sich engagiert und wo man ansetzt hängt halt von einem selbst ab, jeder tut halt was er kann.
Und wie willst Du, hier und jetzt, anhand der Worte von mir oder von anderen beurteile, was jeder so tut? Du maßt Dir permanent Dinge an, welche Dir nicht zustehen, und in denen Du auch nicht gerade mit besonderen Fähigkeiten glänzt. Wer bist Du, daß Du vorschreiben kannst, wie was sein zu hat?
Der Lebensstandard würde auch mit einem anderen dezentralen System funktionieren, der Großteil des Gewinns den diese miese Politik abwirft der kommt ja nicht bei dir und mir an. Dass du selbst so manipuliert wirst dass du Dich bereits zu den Wohlhabenden zählst ist ja genau die Manipulation und Verarsche die ich meine. Krisengebiete gibt es vor allem deswegen, weil eine Elite den Hals nicht voll genug bekommt, und sich eben ein System geschaffen hat welches deren Ziele unterstützt, vor allem natürlich Machterhalt. Wie gesagt, auch mit kleineren Anpassungen des eigenen verhaltens kannst man denjenigen enorm schaden, man muss nicht gleich selbst als "Freiheitskämpfer" an die Front.
Uuuhhh, wieder großes Raunen. Da kommen wieder die ganz vielen Verschwörungstheorien. Bist Du zufälligerweise Hallo oder Gouvernator?
Was Du nicht verstehen willst ist dass sich nichts verbessern wird solange die Bevölkerung nicht bereit ist es elbst besser zu machen. Zu warten bis die Politik Gesetz XY erlässt, und dich dazu zwingt anders zu handeln ist der falsche Weg.
Und wie kannst Du das beurteilen? Es gibt doch heute Menschen, die sinnvoll leben, ohne Gesetze. Was willst Du denn besser manchen oder ändern? Die Diktatur von Terrarist, die das Leben von allen besser macht?

Buuuh.

Stell Dich schön hinter allen anderen Verrückten an, die das auf ihre Weise auch wollen. Und dann liefere erst mal Belege und Beweise, daß Du es besser machten kannst. Ansonsten lieferst Du das gleiche Gewäsch, was sich keinen Deut vom Stammtisch in der Kneipe unterscheidet.

Und wenn Du so besessen vor Dir selbst und Deiner Wahrnehmung bist, schau Dir mal die Doku: Prohibition - Eine amerikanische Erfahrung an, und lerne, warum das so nicht funktionieren wird.
Das ist nur eine Illusion die von den Medien abhängt die Du konsumierst. Du bist wohl Hypes sehr stark ausgeliefert.
Jetzt muß ich lachen, Du bist wirklich Hallo. Gut, bilde ich mir eben ein, daß die Menschen immer älter werden, länger gesünder bleiben, und die heutigen Rentner beispielsweise wesentlich aktiver sind als vor ca. 30 Jahren.
Du möchtest dass sich alles zum besseren entwickelt und argumentierst gegen die die etwas tun. So kommts halt rüber.
Ich möchte gar nichts, weil ich im Gegensatz zu Dir verstehen, daß unser Leben komplex ist, und Menschen eben mitnichten vernüftig handeln, wenn man ihnen Gesetze vorsetzt. Sinnvolles Handeln kommt durch eine vernünftige innere Erkenntnis, sonst passiert gar nichts.
Ich wollte dir nur zeigen wie inkonsistent Du argumentierst, eben nicht real.
Ich argumentiere überhaupt nicht inkonsequent. Wenn Dein kleiner Geist das nicht begreifen kann, kann ich doch nichts dafür.

Wenn Tiere sich in ihrem Käfig nicht umdrehen können, und ihren Käfig auch nur verlassen wenn sie zum Schlachter transportiert werden, wenn überhaupt. Hättest Du aber auch selbst drauf kommen können..
Nö, wie den? Ich habe hier keine Glaskugeln, die mir Deine Gedankengänge, Dein Wissen und Dein Verständnis zeigt. Hätte ja sein können, daß Du unter Massentierhaltung etwas anderes verstehst. Und da siehst Du einen großen Unterschied zu Dir, ich frage wenigstens vorher nach. ;)
Wie Du dich im Thread verhältst, also argumentierst hat etwas von Verrätertum wenn es dir darum geht dass sich Dinge bessern. Es fällt schon auf dass du nur gegen Leute argumentierst die sich vegan ernähren. Deine Sicht, wie Du dich darstellst passt nicht zu deinen Handlungen.
Nö, ich habe nichts gegen vegan, solln sie doch. Ich habe was gegen jede Art von Fundamentalismus und Fanatismus, und gegen Einseitigkeit. Ich habe was dagegen, wenn andere meinen die Freiheit von anderen einschränken zu müssen, weil sie sich im Recht glauben (!!!). Die Geschichte zeigt es doch immer wieder, das funktioniert so nicht.
Derjenige der auf Vorschriften wartet bist doch Du.
Nö, ich tue mein Ding für mich in der Überzeugung, wie ich es für richtig halte. Nur gehe ich damit nicht hausieren wie Du und andere hier. Mag sein, daß ich nicht viel verstehe, aber eines habe ich gelernt. Lebe die Dinge so, wie Du sie für richtig hältst, für Dich allein, und geh damit keinen auf den Sack, nicht mal bei Deinen Kindern. Und wenn Du (lebens)erfolgeich bist, und Du Dein Leben so gestalten kannst, wie Du es willst, das ist eine besseres Argument als jedes hohle Gelabbere und Gerede oder Gutmenschengehabe. Man überzeugt nicht durch Reden und Missionieren, sondern durch Taten und in dem man es aktiv vorlebt. Wenn sich dann jemand dafür interessiert, ist es gut, und wenn nicht ist es auch gut.
Hier kann gar keiner einem anderen etwas vorschreiben,
Ach, dann schau mal in den Spiegel, besonders wenn Du mich zwingen willst, in eine von Dir aufgestellte und von Dir erdachte Position zu drängen, die für mich so nicht existiert.
wenn dann nur über die Zusammenhänge und Auswirkungen aufklären, und hoffen dass andere selbst mal darüber nachdenken was sie konsumieren.
Dass es dir wie Missionierung und "Vorschriften" vorkommt, liegt einfach an deinem Ego.
Huch, seltsam, daß andere das genau so sehen wie ich, wie man an den Reaktionen hier überdeutlich sehen kann. Ups, ich vergaß, wir sind ja alle gesteuert von den Medien, und liegen alle so falsch, und Du hast die Wahrheit für Dich alleine gepachtet.
Schon komisch, passive Haltung, Vorschriften per Gesetz sind scheinbar OK für dich, und normale Diskussionen unter "Artgenossen" wirken auf dich wie Vorschriften und Missionierung. Perfekt manipuliert einfach.
Wo sage ich das? Was pfeifst Du Dir eigentlich so rein, um so Deine Wahrnehmung so derartig zu verzerren und zu trüben? :confused:
Das liegt jedoch daran dass viele die Auswirkung ihres Handelns nicht abschätzen können, und halt auch von den Medien in ihrem Denken vergiftet werden, sich also genau so verhalten wie es für eine ferngesteuerte Masse gewünscht ist. Sich durch Statussymbole abheben zu wollen passt genau in diese Schiene. So isoliert man halt Menschen und spielt sie gegeneinander aus. Herrsche und teile eben.
Und was machst Du mich deswegen an? Dann geh nach China, und erklär es denen da drüben. Komm, mach! Und wenn nicht, dann boykottiere doch alle Waren aus China, solange, bis sie es begreifen. Und wenn Du das nicht kannst, bist Du genau so ein Heuchler und verlogenes Arschloch wie wir alle es hier sind (mich natürlich eingeschlossen), oder? ;)

Das meine ich jetzt nicht beleidigend. Ich will Dir damit etwas klar machen, und erst wenn Du es wirklich verstehst, können wir weiterdiskutieren, sonst kannst Du Dir eine Antwort sparen, ich hab keine Lust mehr.

PHuV

2014-07-10, 23:22:24

Käsekuchen geht vegan aber schon...
hier also auch für Dich ein Rezept :)

http://mimis-fairycakes.blogspot.de/2014/02/der-kasekuchen.html

(aber vorsicht, auch der geht auf die Hüfte :D)
Vielen Dank, werde ich nach dem Urlaub gerne mal austesten. Und wehe, der schmeckt nicht. ;)

EL_Mariachi

2014-07-10, 23:23:08

Warum Käsekuchen?

weil PhuV meinte das ginge gar nicht... siehe oben!

ach und btw... auch Veganer haben 1x im Jahr Geburtstag... und wenn man früher Käsekuchen gemocht hat... warum nicht nachmachen? ;)

das gleiche gilt für die ach so kuriose vegane Hackfleischsoße... oder sonstige alternativen, die man sich sucht, wenn es einem schmeckt bzw. was einem früher geschmeckt hat...

EDIT:
weil Du speziell was zur Hackfleischsoße gesagt hast... hast Du das hier mal probiert?
vegane-spaghetti-tofu-bolognese.html (http://www.achim-achilles.de/ernaehrung/gesund-essen-und-trinken/20814-attila-hildmann-vegane-spaghetti-tofu-bolognese.html)

.

EL_Mariachi

2014-07-10, 23:24:22

Vielen Dank, werde ich nach dem Urlaub gerne mal austesten. Und wehe, der schmeckt nicht. ;)

gerne gerne ... schönen Urlaub :)

.

Terrarist

2014-07-11, 02:40:46

Du redest wirklich wieder einen Scheiß daher, daß muß ich so klar sagen. Nur weil Du es intellektuell nicht packen willst, kannst Du nicht permanent Dinge reininterpretieren, die Dir in den Kram passen. Und nein, es ist kein Totschlagargument. Nochmals, was interessiert die Natur Dein oder mein Leben? Das was Du da postulierst, ist die gleiche immerwährende Lüge und Scheiße gleich den Religösen. Werd erwachsen und finde Dich damit ab, daß es weder eine höhere Gerechtigkeit noch eine Entität gibt, die hier alles regelt. Wir müssen es selbst tun, fertig. Und wenn wir das als Menschen und Menschheit nicht packen, gehen wir halt unter. Denkst Du, das interessiert das riesige Universum irgendwie?

Wer hier scheiße labert bist Du.. hauptsache irgend nen Scheiß schreiben, und am Ende dann auf versöhnlich, lol

Ach meine Güte, dann schau mal aus Deinem kümmerlichen Tellerrand einfach mal raus, und informiere Dich. Welchen Zeitraum betrachtest Du denn? Und mein Wink mit dem Zaunpfahl hast Du wohl überlesen? :rolleyes: Ist Deine Geringschätzung so niedrig, daß Du es nicht mal schaffst, zu googeln, z.B. das Stichwort von hier

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10271794&postcount=1068

Du bist doch derjenige der nicht über den Tellerand guckt, ne Made in Germany halt.

Uuuhhh, großes Raunen. Und Du bringst jetzt die Erleuchtung hier rein oder was? :rolleyes: Stell Dir vor, wir sind hier in einem Forum, und man kann nicht alles in 2 Sätze zusammenfassen... :rolleyes:

Und wie willst Du, hier und jetzt, anhand der Worte von mir oder von anderen beurteile, was jeder so tut? Du maßt Dir permanent Dinge an, welche Dir nicht zustehen, und in denen Du auch nicht gerade mit besonderen Fähigkeiten glänzt. Wer bist Du, daß Du vorschreiben kannst, wie was sein zu hat?

Mimimimi.. wo schreib ich dir denn was vor?

Uuuhhh, wieder großes Raunen. Da kommen wieder die ganz vielen Verschwörungstheorien. Bist Du zufälligerweise Hallo oder Gouvernator?

Qui boni, denk mal darüber nach, wenn dein Spatzenhirn überhaupt dazu in der Lage ist..

Und wie kannst Du das beurteilen? Es gibt doch heute Menschen, die sinnvoll leben, ohne Gesetze. Was willst Du denn besser manchen oder ändern? Die Diktatur von Terrarist, die das Leben von allen besser macht?

Buuuh.

WTF is wrong with you? :freak:

Stell Dich schön hinter allen anderen Verrückten an, die das auf ihre Weise auch wollen. Und dann liefere erst mal Belege und Beweise, daß Du es besser machten kannst. Ansonsten lieferst Du das gleiche Gewäsch, was sich keinen Deut vom Stammtisch in der Kneipe unterscheidet.

Und wenn Du so besessen vor Dir selbst und Deiner Wahrnehmung bist, schau Dir mal die Doku: Prohibition - Eine amerikanische Erfahrung an, und lerne, warum das so nicht funktionieren wird.

Hauptsache du kannst von deinem eigenen inhaltslosen Geblubber ablenken. Bei dir reichts noch nicht mal für nen Stammtisch, da hätte man so nen falschen Fuffziger wie dich schon längst ins Krankenhaus geboxt.

Jetzt muß ich lachen, Du bist wirklich Hallo. Gut, bilde ich mir eben ein, daß die Menschen immer älter werden, länger gesünder bleiben, und die heutigen Rentner beispielsweise wesentlich aktiver sind als vor ca. 30 Jahren.

Du hast Hallus..

Ich möchte gar nichts, weil ich im Gegensatz zu Dir verstehen, daß unser Leben komplex ist, und Menschen eben mitnichten vernüftig handeln, wenn man ihnen Gesetze vorsetzt. Sinnvolles Handeln kommt durch eine vernünftige innere Erkenntnis, sonst passiert gar nichts.

Du bist ein kaputter Eso-Träumer. Vernünftige innere Erkenntnis.. lol, schreib mal nen Satz der eindeutig ist und den man nicht beliebig interpretieren kann. Arme Wurst.

Ich argumentiere überhaupt nicht inkonsequent. Wenn Dein kleiner Geist das nicht begreifen kann, kann ich doch nichts dafür.

Nee, nee, überhaupt nicht... ;D

Nö, wie den? Ich habe hier keine Glaskugeln, die mir Deine Gedankengänge, Dein Wissen und Dein Verständnis zeigt. Hätte ja sein können, daß Du unter Massentierhaltung etwas anderes verstehst. Und da siehst Du einen großen Unterschied zu Dir, ich frage wenigstens vorher nach. ;)

Massentierhaltung ist eigentlich eindeutig und nicht frei zur Interpretation ausgelegt. War aber klar dass du auch dort eine eigene Definition hast.

Nö, ich habe nichts gegen vegan, solln sie doch. Ich habe was gegen jede Art von Fundamentalismus und Fanatismus, und gegen Einseitigkeit. Ich habe was dagegen, wenn andere meinen die Freiheit von anderen einschränken zu müssen, weil sie sich im Recht glauben (!!!). Die Geschichte zeigt es doch immer wieder, das funktioniert so nicht.

Das ist doch paranoid, total behämmert. Der einzige der dich einschränken kann ist der Staat, nicht ein nutzer hier im Thread.

Nö, ich tue mein Ding für mich in der Überzeugung, wie ich es für richtig halte. Nur gehe ich damit nicht hausieren wie Du und andere hier. Mag sein, daß ich nicht viel verstehe, aber eines habe ich gelernt. Lebe die Dinge so, wie Du sie für richtig hältst, für Dich allein, und geh damit keinen auf den Sack, nicht mal bei Deinen Kindern. Und wenn Du (lebens)erfolgeich bist, und Du Dein Leben so gestalten kannst, wie Du es willst, das ist eine besseres Argument als jedes hohle Gelabbere und Gerede oder Gutmenschengehabe. Man überzeugt nicht durch Reden und Missionieren, sondern durch Taten und in dem man es aktiv vorlebt. Wenn sich dann jemand dafür interessiert, ist es gut, und wenn nicht ist es auch gut.

Dass man anderen auf den Sack geht lässt sich nicht vermeiden, es allen recht zu machen funktioniert nicht wenn man ein aufrechtes Leben führt und ehrlich ist, und vor allem Taten aktiv vorlebt. Klassischer PHUV, widerspruch in einem Satz, Gutmenschengeblubbere!

Ach, dann schau mal in den Spiegel, besonders wenn Du mich zwingen willst, in eine von Dir aufgestellte und von Dir erdachte Position zu drängen, die für mich so nicht existiert.

Für dich scheinen Positionen ja genrell nicht zu existieren. "Die da oben werden es schon richten".. :rolleyes:

Huch, seltsam, daß andere das genau so sehen wie ich, wie man an den Reaktionen hier überdeutlich sehen kann. Ups, ich vergaß, wir sind ja alle gesteuert von den Medien, und liegen alle so falsch, und Du hast die Wahrheit für Dich alleine gepachtet.

Die meisten Nutzer sind keine Veganer, und Computer Grafik Nerds sind meist auch keine coolen Hipster. Da ist es nicht schwer Schulterklopfer zu sammeln. Ist eine Heldentat wie Android und Windows Bashing auf Macrumors.

Wo sage ich das? Was pfeifst Du Dir eigentlich so rein, um so Deine Wahrnehmung so derartig zu verzerren und zu trüben?

Du machst doch in fast jedem Satz einen auf Missionierungsopfer. Und für nichts einstehen und ja niemandem auf den Sack gehen bedeutet da leider passiv sein. Du kannst dir nicht alles unabhängig voneinander so drehen wie du willst, und wenn musst Du halt drauf klarkommen dass zurückgeschossen wird.

Und was machst Du mich deswegen an? Dann geh nach China, und erklär es denen da drüben. Komm, mach! Und wenn nicht, dann boykottiere doch alle Waren aus China, solange, bis sie es begreifen. Und wenn Du das nicht kannst, bist Du genau so ein Heuchler und verlogenes Arschloch wie wir alle es hier sind (mich natürlich eingeschlossen), oder? ;)

Der Ton gefällt mir schon besser ;D

Klar ist es heuchelei wenn du Geld für Computerhardware ausgibst und mit Technik zu tun hast. Das bedeutet jedoch nicht dass es ein Grund ist gleich auf alles andere zu scheissen. Mittlerweile hat sich jedoch auch das "Technik" Hobby auf ein sinnvolles Maß eingependelt. Dort gibts ja auch verschiedene Schienen, leute die sich nur durch das Marketing und Reviews leiten lassen, immer das neuste, schnellste, beste haben müssen usw.

Überall gibt es genug Spielraum vertretbar zu handeln ohne gleich auf etwas zu verzichten. Veganer und Vegetarier verzichten ja auch ncht komplett auf Nahrung.

Das meine ich jetzt nicht beleidigend. Ich will Dir damit etwas klar machen, und erst wenn Du es wirklich verstehst, können wir weiterdiskutieren, sonst kannst Du Dir eine Antwort sparen, ich hab keine Lust mehr.

Ach was, wie willst Du mich beleidigen? Manchmal muss man sich die Meinung einfach geigen. Ich kann auch nur das bewerten was ich hier lese, und ja, einiges kotzt mich wirklich an!

PHuV

2014-07-11, 08:09:23

Hauptsache du kannst von deinem eigenen inhaltslosen Geblubber ablenken. Bei dir reichts noch nicht mal für nen Stammtisch, da hätte man so nen falschen Fuffziger wie dich schon längst ins Krankenhaus geboxt.
Nö, kann Kampfsport, ich boxe die anderen. ;D Zudem hat meine Meinung aktuell auch mehr Gewicht. :lol:
Massentierhaltung ist eigentlich eindeutig und nicht frei zur Interpretation ausgelegt. War aber klar dass du auch dort eine eigene Definition hast.
Nö, dank Deiner Definition weiß ich nun, daß die riesigen Rinderherden in den USA, von Cowboys getrieben, keine Massentierhaltung ist, da sich sich ja frei bewegen können. Genau so die großen Ziegenherden in Kirgisien oder in der Mongolei usw. Da kann ich mir ja das Steak oder die Hammelkeule schön schmecken lassen.
Klar ist es heuchelei wenn du Geld für Computerhardware ausgibst und mit Technik zu tun hast. Das bedeutet jedoch nicht dass es ein Grund ist gleich auf alles andere zu scheissen. Mittlerweile hat sich jedoch auch das "Technik" Hobby auf ein sinnvolles Maß eingependelt. Dort gibts ja auch verschiedene Schienen, leute die sich nur durch das Marketing und Reviews leiten lassen, immer das neuste, schnellste, beste haben müssen usw.

Du kapierst es einfach nicht, oder? :rolleyes: Dein und mein Leben und das aller anderen hier ist im Wohlstand immer eine Heuchelei.

Fährst Du ein Auto? CO2-Verpester!
Nutzt Du ein Apple-Produkt? Förderer von Kinderarbeit!
Kaufst Du allgemein Elektronik? Förderer von Ausbeutung von Menschen a la Foxcon und Co!
Kaufst Du billige Kleidung? Förderung von Ausbeutung der Frauen und Kinder in Bangladesch und Co.
Hast Du Hemden oder geschweige den eine Jeans aus Baumwolle? Wasserverschwender, siehe hier (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/Umwelt/2013_06/UGR2013_06.html) und hier (http://www.sueddeutsche.de/wissen/wasserverbrauch-liter-wasser-fuer-eine-jeans-1.611559).
Kaufst Du Blumen für Deine Mutter oder Freundin (oder Freund)? Förderung von nutzlosen Pflanzen, wo die die Anbaufläche verschwendet wird, anstatt Nahrungsmittel zu produzieren.
Liste beliebig fortsetzbar.

Es geht eben nicht darum, auf alles - wie Du es sagst - zu scheißen. Es geht darum, ein Verhältnis zu finden. Irgendwo machen wir alle permanent faule Kompromisse. Genau so Deine pauschaule Aussagen wie "Der Mensch ist ein Krebsgeschwür!". Nein, Du mußt es konkret machen. So wie oben gesehen sind wir die Arschlöcher, die alles kaputt machen, deshalb hier meine Ausdrucksweise, die nicht als Beleidgung gedacht ist. Also muß Du dann konsequent sagen "Ich bin das Krebsgeschwür dieser Erde!". Mit der Abstrahierung auf "der Mensch" schiebst Du nur verbal die Verantwortung wieder weg. Und was ist dann genau Deine Konsequenz, wenn Du das Krebsgeschwür oder in meinen Worten das Arschloch bist, was der ach so armen Welt, Planeten Erde so viel Schaden zufügt?

Allein durch unsere Existenz können wir es gar nicht mehr anders. Und sich selektiv einseitig auf wenige Dinge herauszusuchen, und nur den Fokus darauf zu legen, und dann zu glauben, damit die Welt zu retten, ist einfach nur :facepalm:. Von jedem etwas ein bißchen Einschränkung, etwas vernünftiges Verhalten, das ist die Lösung, und nicht die globalgalaktische einseitige Fokussierung auf ein Thema wie z.B. die Ernährung, wo noch ein komplexes System dahinter steckt. Und Deine Schwarzweismalerei, das eine gut, das andere schlecht, und dann alles auf die Medien schieben, wenn man anderen Meinung ist, weil man die Fakten etwas anders bewertet, ist ebenfalls einfach nur :facepalm:.

Nochmals, so einfach ist das nicht mehr. Schau Dir die empfohlene Doku von Arte über die Prohibition an, dann verstehst Du vielleicht, warum hier nicht so einfach pauschal Entscheidungen getroffen werden können. Man hat hier damals die Komplexität der entstehenden Probleme einfach unterschätzt, auch wenn man es "gut" meinte.

Und wenn man das Verhältnis zu den Dingen verliert, passiert u.U. genau so etwas:
Tödlicher Unfall wegen Entenküken: Schuldspruch für 25-jährige Tierschützerin (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/unfall-wegen-entenkueken-25-jaehrige-erwartet-gefaengnisstrafe-a-976825.html)

Dawn on Titan

2014-07-11, 08:33:59

Was aber als anderes Indiz gelten mag: Bei Kindern ist eine aufgezwungene vegetarische Ernährung entwicklungsschädigend bis sogar gefährlich. Ausgehend hiervon kann man durchaus die Frage aufstellen, wieso es bei Erwachsenen nicht auch zu langfristigen Effekten kommen könnte.

Ich denke das ist unbewiesen. Es gibt aber genug Studien, die beweisen, dass vegan gesünder ist, auch für Kinder. (okay in der Stillzeit ist es natürlich nicht möglich)

Und wenn man das Verhältnis zu den Dingen verliert, passiert u.U. genau so etwas:
Tödlicher Unfall wegen Entenküken: Schuldspruch für 25-jährige Tierschützerin (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/unfall-wegen-entenkueken-25-jaehrige-erwartet-gefaengnisstrafe-a-976825.html)

Unmögliche Entscheidung. Sie hat versucht Leben zu retten. Ob Mensch oder Tier macht da keinen Unterschied.

Terrarist

2014-07-11, 09:22:46

Nö, kann Kampfsport, ich boxe die anderen. ;D Zudem hat meine Meinung aktuell auch mehr Gewicht. :lol:

Sumo? :freak:

Nö, dank Deiner Definition weiß ich nun, daß die riesigen Rinderherden in den USA, von Cowboys getrieben, keine Massentierhaltung ist, da sich sich ja frei bewegen können. Genau so die großen Ziegenherden in Kirgisien oder in der Mongolei usw. Da kann ich mir ja das Steak oder die Hammelkeule schön schmecken lassen.

Das ist nicht meine Definition, das ist tatsächlich Freilandhaltung https://de.wikipedia.org/wiki/Freilandhaltung

Es geht eben nicht darum, auf alles - wie Du es sagst - zu scheißen.

Das habe ich gar nicht gesagt bzw. geschrieben, das hast du jetzt wieder *umdefiniert :rolleyes:

Es geht darum, ein Verhältnis zu finden. Irgendwo machen wir alle permanent faule Kompromisse. Allein durch unsere Existenz können wir es gar nicht mehr anders. Und sich selektiv einseitig auf wenige Dinge herauszusuchen, und nur den Fokus darauf zu legen, und dann zu glauben, damit die Welt zu retten, ist einfach nur :facepalm:.

Besonders auf einige Dinge zu achten, von mir aus auch selektiv ist immerhin etwas. Es gibt wie gesagt in jedem Bereich humanere Alternativen als das was groß beworben wird, oder was durch Tradition und Religion gewohnheit ist. Du kapierst scheinbar nicht dass fast alles vom Konsumverhalten abhängt, anders ist dein extrem dämlicher Weltenretter Spruch nicht erklärbar. Klar kann man Dinge verändern wenn eine Masse groß genug ist die nach ähnlichen Prinzipien konsumiert, also wenn möglich immer die menschlichere Alternative wählt. Da ensteht mindestens ein neuer Markt, und je mehr Leute auch so handeln, desto größer wird dieser.

Von jedem etwas ein bißchen Einschränkung, etwas vernünftiges Verhalten, das ist die Lösung, und nicht die globalgalaktische einseitige Fokussierung auf ein Thema wie z.B. die Ernährung, wo noch ein komplexes System dahinter steckt.

Überall steckt ein komplexes System dahinter, welches jedoch sehr einfach zu entlarven ist. Du denkst nur viel zu kompliziert da du dir selbst die falschen Fragen stellst. Und was weißt Du schon von den Dingen auf die ich mich sonst noch fokussiere.

Und Deine Schwarzweismalerei, das eine gut, das andere schlecht, und dann alles auf die Medien schieben, wenn man anderen Meinung ist, weil man die Fakten etwas anders bewertet, ist ebenfalls einfach nur :facepalm:.

Schlecht ist immer das was gegen die Bevölkerung gerichtet ist, Abhängigkeit/Unfreiheit, Krankheit, Schulden, Überwachung, Tod, forciert durch ein System, you name it. Medien sind instrumente, es gibt gute und schlechte, die Massenmedien sind überwiegend Instrumente zur Meinungsmanipulation, um die Bevölkerung auf Linie zu halten. Das sind auch die die die Werbung für Produkte abbilden die eher gegen die Bevölkerung gerichtet sind, also ebenfalls deiner Freiheit an den Kragen wollen und/oder sehr aubeuterisch agieren. Dort steckt eben das meiste Geld hinter. Das System eben. Echte Alternativen muss man sich eher selbst suchen, die gibts nicht auf dem Präsentierteller der massenmedien. Wenn Du das nicht sehen kannst dann lebst Du in einer Traumwelt.

Und wenn man das Verhältnis zu den Dingen verliert, passiert u.U. genau so etwas:
Tödlicher Unfall wegen Entenküken: Schuldspruch für 25-jährige Tierschützerin (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/unfall-wegen-entenkueken-25-jaehrige-erwartet-gefaengnisstrafe-a-976825.html)

Super Cherrypicking..

PHuV

2014-07-11, 09:40:37

Besonders auf einige Dinge zu achten, von mir aus auch selektiv ist immerhin etwas. Es gibt wie gesagt in jedem Bereich humanere Alternativen als das was groß beworben wird, oder was durch Tradition und Religion gewohnheit ist. Du kapierst scheinbar nicht dass fast alles vom Konsumverhalten abhängt, anders ist dein extrem dämlicher Weltenretter Spruch nicht erklärbar. Klar kann man Dinge verändern wenn eine Masse groß genug ist die nach ähnlichen Prinzipien konsumiert, also wenn möglich immer die menschlichere Alternative wählt. Da ensteht mindestens ein neuer Markt, und je mehr Leute auch so handeln, desto größer wird dieser.

Überall steckt ein komplexes System dahinter, welches jedoch sehr einfach zu entlarven ist. Du denkst nur viel zu kompliziert da du dir selbst die falschen Fragen stellst. Und was weißt Du schon von den Dingen auf die ich mich sonst noch fokussiere.
Dann nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel: Du verlangst weniger Konsum. Dir ist aber schon klar, daß hier eine Menge Existenzen in Form von Menschen dahinterstecken, die damit ihr Geld in Form von Lebensunterhalt verdienen. Nun kommst Du daher, verlangst Verzicht, und nimmt damit anderen den Arbeitsplatz weg, ohne eine Alternative anzubieten. Diese Menschen entziehst Du die Lebensgrundlage, sie werden arbeitslos, können ihre Familien nicht mehr versorgen, Hunger, Elend. Und nun? Wer ist den dann das Arschloch, der Konsument, der Produzent, oder doch derjenige, der zum Verzicht aufruft, und sich nicht um die Folgen schert? Siehe das Beispiel mit der Tierschützerin oben, was wiegt mehr?

Also, wo lebe ich dann Deiner Meinung nach in einer Traumwelt? Nach Deinen Worten hier zu urteilen bist Du eindeutig derjenige, der in dieser Traumwelt lebt, und zwar in der Traumwelt, daß Du mit Deinem Verhalten meinst die Welt zu retten. Fakt ist, wie oben gezeigt. Jedes Verhalten zieht Konsequenzen nach sich. Ob man das jetzt so negativ bewerten muß, wie Du es tust (mit dem "Mensch als Krebsgeschwür") oder ich, um Dir einen Spiegel vorzuhalten mit "Arschloch", ist die Frage. Ich sehe das eben nicht so negativ wie Du, und schon bin ich in Deinen Augen das gewissenlose, keine Position annehmende Arschloch, was keine Konsequenzen ziehen will, um die arme Welt zu retten. Nochmals, diese Welt muß nicht gerettet werden. Du und ich und alle anderen Leben in Wohlstand, und wir können uns diese Diskussion leisten. Viele können das eben nicht. Oder ziehst Du etwa die Konsequenzen als den von Dir titulierten Krebsgeschwür? Tilgst Du Dich (hoffentlich nicht) von der Erde? Nein, Du wirst, wie wir alle als Krebsgeschwür und Arschloch weiter existieren. Begreif endlich mal, daß wir als Menschheit uns noch entwickeln, und wir nach wie vor noch im Reifungsprozess befinden. Fakt ist, vielen gehts besser als früher. Fakt ist, vieles ist noch ungerecht, unfair, unausgeglichen, fehlerhaft. Sicher. Aber wir bewegen uns doch. Und Deine Schwarzweißmalerei und einseitigen Schuldzuschiebungen werden dem überhaupt nicht gerecht.

Nochmals, schau Dir die Doku Prohibition - Eine amerikanische Erfahrung (http://www.arte.tv/guide/de/046518-001/prohibition-eine-amerikanische-erfahrung-1-5) an. Und dann biete mir eine entsprechende Lösung an. Das funktioniert eben nicht so einfach, wie Du das glaubst.

RaumKraehe

2014-07-11, 09:44:07

So ok. Also kein Tier soll für die Produktion von Leder sterben. Kein Tier soll für Menschen leiden. Verstehe ich.

Aber was ist mit den ganzen Tieren die sterben nur weil die Soja-Milch von A nach B transportiert werden muss?
In Deutschland sterben geschätzte 30% der Wildtiere alleine durch den Güterverkehr. Das sind dann hinnehmbare Kollateralschäden? Dürfte man ein Tier das durch ein LKW überfahren wird dann eigentlich guten gewissens essen?
Wollt ihr wirklich alle Autos und Autobahnen abschaffen? Wie bekommt ihr dann aber euere Sojamilch die ihr euch dann in das Vollkornmüsli schütten könnt? Und wie kommt das Müsli zu euch?

PHuV

2014-07-11, 09:59:10

Aber was ist mit den ganzen Tieren die sterben nur weil die Soja-Milch von A nach B transportiert werden muss?
In Deutschland sterben geschätzte 30% der Wildtiere alleine durch den Güterverkehr. Das sind dann hinnehmbare Kollateralschäden? Dürfte man ein Tier das durch ein LKW überfahren wird dann eigentlich guten gewissens essen?
Wow, echt so viel? :eek:

Aber genau auf solche Punkte will ich die ganzen Zeit hinaus. Wenn man mal intensiver über alles nachdenkt, und sich überlegt, was man alles so durch Handlungen anrichtet, merkt man, daß jede falsch verstandene Moral hier fehl am Platze ist, weil man permanent in Konflikte kommt. Das heißt ja nicht, daß man den Kopf in den Sand stecken soll, und nichts verbessern soll. Natürlich sollte man was verbessern. Das hängt jetzt bei uns aber nicht davon ab, ob man mal eine Wurst ißt oder nicht.

Es bedeutet aber auch, daß wir langfristig wieder mehr auf lokale Versorgung für Nahrungsmittel welchseln müssten, um lange Transportwege zu vermeiden.

RaumKraehe

2014-07-11, 10:33:10

Wow, echt so viel? :eek:

Aber genau auf solche Punkte will ich die ganzen Zeit hinaus. Wenn man mal intensiver über alles nachdenkt, und sich überlegt, was man alles so durch Handlungen anrichtet, merkt man, daß jede falsch verstandene Moral hier fehl am Platze ist, weil man permanent in Konflikte kommt. Das heißt ja nicht, daß man den Kopf in den Sand stecken soll, und nichts verbessern soll. Natürlich sollte man was verbessern. Das hängt jetzt bei uns aber nicht davon ab, ob man mal eine Wurst ißt oder nicht.

Es ist verdammt schwer dafür verlässliche Zahlen zu finden. In einer Doku gestern Abend ist man sogar von 50% ausgegangen. Als Wildtiere zählt da aber auch alles rein, von der Maus bis zum Adler.

Man schätz das pro Jahr alleine ungefähr 5000-7500 Rehkitze in Feldern durch Feldmaschinnen sterben. Schlicht weil man sie nicht sieht wenn man mit dem Mähdrescher rüber fährt. Und da sind die Hasen und Mäuse noch nicht mit eingerechnet.

mbee

2014-07-11, 10:56:53

Nicht zu vergessen, die ganzen Verstümmelungen...
Meine Eltern haben eine ganze Zeit lang auf dem Land gewohnt und ich wohne inzwischen auch wieder ländlich und konnte das auch schon öfter mit eigenen Augen sehen.

Was ist wohl "humaner": Der Hase, der geschlachtet oder geschossen auf meinen Teller kommt oder einer, der sich z.B. ohne Pfote(n) noch lange herumquälen muss?

RaumKraehe

2014-07-11, 11:05:15

Es bedeutet aber auch, daß wir langfristig wieder mehr auf lokale Versorgung für Nahrungsmittel welchseln müssten, um lange Transportwege zu vermeiden.

Was weiterhin bedeutet das man als umweltbewusster und vernünftig denkender Mensch eben nicht auf eine Form der Ernährung aus moralischen Firlefanz verzichtet. Denn Veganer die z.B. in Deutschland im Winter auf eine reine pflanzliche Ernährung setzten, die noch dazu lokal angebaut werden soll, werden dann einfach verhungern.

Terrarist

2014-07-11, 11:23:07

Dann nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel: Du verlangst weniger Konsum. Dir ist aber schon klar, daß hier eine Menge Existenzen in Form von Menschen dahinterstecken, die damit ihr Geld in Form von Lebensunterhalt verdienen. Nun kommst Du daher, verlangst Verzicht, und nimmt damit anderen den Arbeitsplatz weg, ohne eine Alternative anzubieten. Diese Menschen entziehst Du die Lebensgrundlage, sie werden arbeitslos, können ihre Familien nicht mehr versorgen, Hunger, Elend. Und nun? Wer ist den dann das Arschloch, der Konsument, der Produzent, oder doch derjenige, der zum Verzicht aufruft, und sich nicht um die Folgen schert? Siehe das Beispiel mit der Tierschützerin oben, was wiegt mehr?

Du brauchst doch nicht verzichten, kauf eine humanere Alternative, wähl mit deinem Geldbeutel. Korrekteres Handeln muss sich für Hersteller lohnen damit sich etwas ändert. Belohne die die sich korrekt verhalten, und die deren Verhalten dir gegen den Strich geht eben nicht. Dadurch schaffst du auch Arbeitsplätze. Je mehr Wert Konsumenten darauf legen, desto höher die Chance dass der Arbeiter der vorher bei einem ausbeuterischen Unternehmen angestellt war in Zukunft in einer besseren Umgebung arbeiten kann. Würden die mehrheit darauf achten, dann bliebe dem ausbeuterischen Unternehmen gar nichts anderes übrig als das Verhalten zu ändern, das passt sich dann dem Markt an.

Also, wo lebe ich dann Deiner Meinung nach in einer Traumwelt? Nach Deinen Worten hier zu urteilen bist Du eindeutig derjenige, der in dieser Traumwelt lebt, und zwar in der Traumwelt, daß Du mit Deinem Verhalten meinst die Welt zu retten. Fakt ist, wie oben gezeigt. Jedes Verhalten zieht Konsequenzen nach sich. Ob man das jetzt so negativ bewerten muß, wie Du es tust (mit dem "Mensch als Krebsgeschwür") oder ich, um Dir einen Spiegel vorzuhalten mit "Arschloch", ist die Frage. Ich sehe das eben nicht so negativ wie Du, und schon bin ich in Deinen Augen das gewissenlose, keine Position annehmende Arschloch, was keine Konsequenzen ziehen will, um die arme Welt zu retten.

irgendwie ist es doch auch so, du klammerst dich doch an jeden Strohhalm von dem du meinst dass er dir nützt, auch wenn es noch so hanebüchen ist. Dann kommen irgendwelche allgemeingültigen Phrasen wie "jedes verhalten zieht Konsequenzen nach sich", die armen Arbeiter in den ausbeuterischen Unternehmen die wie Sklaven behandelt werden könnten ja ohne Job dastehen... was ist denn dann mit den Jobs die durch dein konservatives Verhalten gar nicht erst geschaffen werden? Das gleicht sich dann doch wieder aus, von daher ist dein Argument nur ein Scheinargument.

Nochmals, diese Welt muß nicht gerettet werden. Du und ich und alle anderen Leben in Wohlstand, und wir können uns diese Diskussion leisten.

Nicht nur die Diskussion, wir können es uns auch leisten bewusst zu konsumieren!

Viele können das eben nicht. Oder ziehst Du etwa die Konsequenzen als den von Dir titulierten Krebsgeschwür? Tilgst Du Dich (hoffentlich nicht) von der Erde? Nein, Du wirst, wie wir alle als Krebsgeschwür und Arschloch weiter existieren. Begreif endlich mal, daß wir als Menschheit uns noch entwickeln, und wir nach wie vor noch im Reifungsprozess befinden.

Bewusstes Konsumieren, also das sich über die Nebeneffekte des eigenen Handelns bewusst werden, und die geringe Macht die man als Konsument hat für sich und seinesgleichen zu kanalisieren ist jedoch genau dieser Reifeprozess. Das passiert halt nicht einfach so durch Abwarten. Produkte werden nur hergestellt wenn ein Markt dafür existiert, und dieser muss erst mal geschaffen werden. Diese unsichtbaren Mauern müssen erst mal überwunden werden. Du siehst das alles viel zu passiv, die Zukunft ist jetzt und Du bist ein teil von ihr.. um jetzt auch mal Phrasen zu dreschen.

Fakt ist, vielen gehts besser als früher. Fakt ist, vieles ist noch ungerecht, unfair, unausgeglichen, fehlerhaft. Sicher. Aber wir bewegen uns doch. Und Deine Schwarzweißmalerei und einseitigen Schuldzuschiebungen werden dem überhaupt nicht gerecht.

Deutschland geht es gut weil es sich instrumentalisieren lässt. Weil es mit den Ausbeutern kooperiert wie fast kein anderes nicht Commonwealth Land. Deutschland trägt mit Schuld dass sich die lage global eher verschlechtert als verbessert. Was Du da behauptest ist einfach der blanke Hohn.

So eine Meinung wie die Deinige würde nur Sinn machen wenn Du ein Nationalist bist, nach dem Motto Deutschland über alles, scheiss auf den Rest. Doch selbst denen geht die Ami schoßhund-taktik gegen den Strich.

Nochmals, schau Dir die Doku Prohibition - Eine amerikanische Erfahrung (http://www.arte.tv/guide/de/046518-001/prohibition-eine-amerikanische-erfahrung-1-5) an. Und dann biete mir eine entsprechende Lösung an. Das funktioniert eben nicht so einfach, wie Du das glaubst.

Es geht nicht um das Verbieten, es geht um das bewusste Handeln von sich aus. Das klappt halt nur wenn man die Zusammenhänge versteht, Bildung Bildung Bildung. Es ist eine Schande dass es nicht in der Schule gelehrt wird, also was die eigentliche Macht der Bevölkerung darstellt. Auf die meisten Medien kannst Du dich auch nicht verlassen, denn die vermitteln das gefühl dass man als Einzelner eh nichts ausrichten kann, und fördern somit die Passivität und scheiss egal Konsumopfer Einstellung.

PHuV

2014-07-11, 17:31:15

Habs schon kapiert, Du bist der Superchecker, und wir sind die Idioten.

Lyka

2014-07-11, 17:33:46

er verlässt sich halt darauf, dass bewussteres Handeln auf Schuldgefühlen beruhen darf... was ich persönlich ablehne.

doublehead

2014-07-11, 20:43:19

Was weiterhin bedeutet das man als umweltbewusster und vernünftig denkender Mensch eben nicht auf eine Form der Ernährung aus moralischen Firlefanz verzichtet. Denn Veganer die z.B. in Deutschland im Winter auf eine reine pflanzliche Ernährung setzten, die noch dazu lokal angebaut werden soll, werden dann einfach verhungern.
So ein Unfug. Schon mal davon gehört, dass man Lebensmittel wie Äpfel und Kartoffeln monatelang einlagern kann? Dass man Lebensmittel haltbar machen kann indem man sie einkocht, mit Salz oder Essig oder Zitronensäure konserviert? Dass man Lebensmittel einfriert? Du würdest vielleicht verhungern, aber ein schlauer Veganer nicht.

No.3

2014-07-11, 20:52:24

Kartoffeln

die ja seit Jahrtausenden in Europa heimisch ist ;) :D

Zitronensäure

dito

Dass man Lebensmittel einfriert?

in einem Gefrierschrank den es auch schon seit Jahrhunderten gibt

Du würdest vielleicht verhungern, aber ein schlauer Veganer nicht.

=> der Veganer hätte nicht mal die Steinzeit überlebt ;)

doublehead

2014-07-11, 20:58:04

die ja seit Jahrtausenden in Europa heimisch ist ;) :D

dito

in einem Gefrierschrank den es auch schon seit Jahrhunderten gibt

=> der Veganer hätte nicht mal die Steinzeit überlebt ;)
Also so eine lächerliche Argumentation ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Da sag ichjetzt besser nichts mehr zu. Ich könnte, aber hier geht's ja echt zu wie im Irrenhaus. Da könnte ich ja gleich ins Spon-Forum wechseln. Viel Spass noch!

No.3

2014-07-11, 21:16:42

Also so eine lächerliche Argumentation ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Da sag ichjetzt besser nichts mehr zu. Ich könnte, aber hier geht's ja echt zu wie im Irrenhaus. Da könnte ich ja gleich ins Spon-Forum wechseln. Viel Spass noch!

1. Hunde, getroffene, bellen - bringe die Wörter in die richtige Reihenfolge.

2. wenn Du nicht willst, dass man Dir diese einfachen Tatsachen unter die Nase reibt, dann liefer nicht solche Steilvorlagen

3. wie ich schon häufiger schrieb: bestimmte Nahrungsquellen kategorisch abzulehnen (aus welchen Gründen auch immer), kann man sich nur in einer Überflussgesellschaft.

Und Deine Argumente, dass ein Veganer sehr gut im Winter überleben kann basieren ausschliesslich darauf, dass wir in einer globalisierten, hochtechnisierten Welt leben.

Salz und Essig kannte der Steinzeitmensch nicht. Äpfel kannte er wohl, diese wuchsen aber nicht in grossen Plantagen, so dass man mehr ernten konnte als essen, so dass man eine grössere Menge davon einlagern konnte.

doublehead

2014-07-11, 22:02:54

1. Hunde, getroffene, bellen - bringe die Wörter in die richtige Reihenfolge.

Quatsch, wer sich mutwillig so dummstellt, der muss mit solchen Reaktionen rechnen. Es gab schon genug Wortmeldungen die die Motivation für Vegetarismus/Veganismus gut dargelegt haben, und dann kommt nur Unfug. Weil die Leute gar nicht diskutieren wollen.

Ich war schon an anderen Diskussionsrunden beteiligt wo sehr kluge, kultivierte Menschen die anderer Meinung waren sehr viel respektvoller, differenzierter und eloquenter argumentierten, und auch die Grösse hatten der "Gegenseite" in einigen Punkten recht zu geben, bzw. deren Argumentation nachvollziehen konnten.

Aber hier geht es grösstenteils zu wie am Stammtisch. Es war ein Fehler überhaupt irgendetwas gesagt zu haben, denn das bringt nichts.
Von mir aus kannst Du dich jetzt "im Recht" fühlen, das ist mir scheissegal. Ich weiss ja, dass es noch andere Leute gibt, die nicht so auf Krawall gebürstet sind.

Ausserdem kommt gleich "Bronson" auf 3Sat. Gute Nacht!

Haarmann

2014-07-12, 05:45:03

Terrarist;

Und die Menschen essen bewusst Fleisch...

Weil ses einfach mögen...

Und sie essen bewsst kein Tofu - nicht weils ungesund ist, sondern weils nach gar nichts schmeckt.

Ne Kuh isst auch ihr modernes Futter erst dann, wenns mit Heuaromat behandelt wurd...

Terrarist

2014-07-12, 09:00:57

er verlässt sich halt darauf, dass bewussteres Handeln auf Schuldgefühlen beruhen darf... was ich persönlich ablehne.

Menschen die unter Existenzminum leben, und Menschen in der dritten Welt können imo nicht schuld sein, auch wenn sie sich des eigenen Handelns bewusst sind.

No.3

2014-07-12, 09:27:11

im Recht

Darum geht es Dir also. Dann muss man in der Tat nicht mit Dir diskutieren.

aber um Dir noch eine Schippe aufzulegen:

einmachen, eingefrieren, einlagern - schön und gut. Kenne ich von zu Hause von meiner Oma, von meinen Eltern, damit bin ich aufgewachsen. Da wurden und werden alle Register gezogen, während der Erntezeit der Keller und der Gefrierschrank gefüllt und sogar der Garten wurde zum Einlagern genutzt.

Wer kann mir hier nun sagen, vor welchem Problem 60-70 Prozent der Bevölkerung stehen, wenn sie all das auch machen wollten ??

PHuV

2014-07-12, 11:35:44

er verlässt sich halt darauf, dass bewussteres Handeln auf Schuldgefühlen beruhen darf... was ich persönlich ablehne.
Kennen wir das nicht von irgendwo her schon, Schuldgefühle zu haben, Stichwort Sünder und so...? :uponder:
aber um Dir noch eine Schippe aufzulegen:

einmachen, eingefrieren, einlagern - schön und gut. Kenne ich von zu Hause von meiner Oma, von meinen Eltern, damit bin ich aufgewachsen. Da wurden und werden alle Register gezogen, während der Erntezeit der Keller und der Gefrierschrank gefüllt und sogar der Garten wurde zum Einlagern genutzt.

Wer kann mir hier nun sagen, vor welchem Problem 60-70 Prozent der Bevölkerung stehen, wenn sie all das auch machen wollten ??
Richtig, daß kann man sich nur auf dem Lande oder mit einer großen Haus erlauben. Heute geht das in einer Stadt gar nicht mehr, von den hygienischen Aspekten und Stromkosten ganz zu schweigen. Die Qualität ist heute auch eine ganz andere. Wenn ich überlege, wie schnell heute Obst und Gemüse zu Hause schimmelt verfault, teilweise nach mehreren Tagen nach dem Einkauf. Ich kenne das von meiner Mutter auch noch, daß große Mengen Äpfel, Kartoffeln und Co. für einen Winter eingelagert wurden, so was geht bei uns heute gar nicht mehr.

Lyka

2014-07-12, 11:40:07

eben. Ein Mensch muss lernen, mit sich selbst klarzukommen, ohne dass er sich in seinem ganzen Leben von eben jenen Dingen komplett leiten lässt. Das betrifft viele Dinge, natürlich Religion, soziales Umfeld usw.

PHuV

2014-07-12, 11:43:56

Menschen die unter Existenzminum leben, und Menschen in der dritten Welt können imo nicht schuld sein, auch wenn sie sich des eigenen Handelns bewusst sind.
Ach, dann haben sie automatisch ein Freifahrtsschein für alles? :| Straßenraub, Diebstahl, asoziales Verhalten, Überbevölkerung,.....
Nein, damit sage ich jetzt nicht, daß jeder Mensch, der unter dem Existenzminimum lebt, so handelt. Nur um Dir zu zeigen, wie Du so permanent und auf welchem Niveau Du argumentierst. :rolleyes:

Terrarist

2014-07-12, 13:42:38

Ach, dann haben sie automatisch ein Freifahrtsschein für alles? :| Straßenraub, Diebstahl, asoziales Verhalten, Überbevölkerung,.....

Ich kann es zumindest nachvollziehen wenn Instinkte die Oberhand über das eigene Leben gewinnen um dem sicheren Tod zu entrinnen.

Nein, damit sage ich jetzt nicht, daß jeder Mensch, der unter dem Existenzminimum lebt, so handelt. Nur um Dir zu zeigen, wie Du so permanent und auf welchem Niveau Du argumentierst. :rolleyes:

Du zeigst damit gar nichts!

Wenn Du wirklich wissen willst was auf dem Planeten abgeht, dann beschäftige Dich mit der Machtstruktur-Forschung https://de.wikipedia.org/wiki/Power_Structure_Research

u5F0Z5FEPwQ

rQWq-al4gxo

po_KEpMs8b4

PHuV

2014-07-12, 15:50:03

Uuuh, eine Verschwörungstheorie. Du bist definitiv Hallo (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=7755594).

Kladderadatsch

2014-07-12, 17:01:03

ne, hallo war weniger aggressiv. aber er ist definitiv ein troll.

Terrarist

2014-07-12, 17:36:04

Wer kann mir hier nun sagen, vor welchem Problem 60-70 Prozent der Bevölkerung stehen, wenn sie all das auch machen wollten ??

Die meisten sind zu faul um ihren Keller zu entrümpeln um Platz für Einmachgläser zu schaffen.

Wenn ich überlege, wie schnell heute Obst und Gemüse zu Hause schimmelt verfault, teilweise nach mehreren Tagen nach dem Einkauf. Ich kenne das von meiner Mutter auch noch, daß große Mengen Äpfel, Kartoffeln und Co. für einen Winter eingelagert wurden, so was geht bei uns heute gar nicht mehr.

;D ;)

Terrarist

2014-07-12, 17:39:57

Uuuh, eine Verschwörungstheorie. Du bist definitiv Hallo (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=7755594).

Nö, das kann man durch Datenanalyse nachvollziehen, was diese Forscher bzw. Soziologen ja machen.

Haarmann

2014-07-13, 08:15:43

http://www.news.ch/500+Personen+fordern+Schliessung+aller+Schlachthaeuser/631996/detail.htm

Damit machen sich diese paar Leute definitiv zum Affen...

Und wie man sieht, finden sich wirklich 500 Leute die 8.5 mio Leuten vorschreiben wollen, was zu tun ist.

Terrarist

Es kann auch immer einfacher sein - man mag Eingemachtes nicht und es besteht keine Notwendigkeit dafür.

Und ich habe viel Platz für meine Kartoffeln im Keller - die gehe ich jeweils auf den abgeernteten Äckern holen... dort liegt genug rum.

Den Veganern fehlt oft schlicht die simple Einsicht - Essen ist nicht nur zum Zwecke der Nahrungsaufnahme da. Essen ist weit mehr denn dies - und auch soch bewusst ernährende Mitmenschen "sündigen" gerne mal, weils ihnen schmeckt.

Terrarist

2014-07-13, 13:58:22

Terrarist

Es kann auch immer einfacher sein - man mag Eingemachtes nicht und es besteht keine Notwendigkeit dafür.

Es ging ja um leute die Eingemachtes wollen. Mag man's nicht so gerne, wie Ich z.B. ist es doch klar dass keine Notwendigkeit dafür besteht, aber darum ging es ja nicht.

Den Veganern fehlt oft schlicht die simple Einsicht - Essen ist nicht nur zum Zwecke der Nahrungsaufnahme da. Essen ist weit mehr denn dies - und auch soch bewusst ernährende Mitmenschen "sündigen" gerne mal, weils ihnen schmeckt.

Das hat doch nichts mit vegan oder nicht zu tun, das ist eher bei Sportlern so, vor allem Bodybuildern deren unmittelbares Ziel von der Ernährung abhängt. Ich finde es völlig OK sich überwiegend vegan zu ernähren und ab und zu zu "sündigen". Theater machen wenn man irgendwo eingeladen ist usw. finde ich auch daneben. Es reicht ja wenn man es für sich soweit umsetzt wie man halt kann.

Lyka

2014-07-13, 18:25:26

Wer ist der bessere Veganer?
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42246/1.html

Terrarist

2014-07-13, 18:55:43

Nicht auf Fleisch verzichten zu können muss die Ehre mancher echt hart penetrieren..

mbee

2014-07-14, 07:14:37

Wenn ich mir die Kommentare einiger veganer "Moral-Polizisten" bei Lykas verlinkten Artikel so anschaue, könnte man eher auf die Idee kommen, dass Fleischverzicht zu großflächigem Verlust an Hirnzellen führt...;)
Spaß beiseite: Einen wahren Kern enthält der Artikel IMO schon, auch wenn er wohl bewusst provokant geschrieben ist.

[dzp]Viper

2014-07-14, 07:41:21

Ich will eigentlich nur eines schreiben:

Jegliche extreme Ernährungsform (egal ob Vegan, extrem Proteinreich, No Carb, ..) ist auf sehr lange Sicht hin ungesund. Das ist mittlerweile sehr oft medizinisch belegt.

Wenn man solche Ernährungsformen für einen gewissen Zeitraum beibehält ist das sicher kein schlechtes Ding. Aber auf viele Jahre hinweg gesehen, ist es eben eine Mangelernährung und das wird, über lange Sicht hin, definitiv Auswirkungen haben.

Natürlich ist das jedem selber überlassen wie er sich ernährt. Ich rede da niemanden dazwischen. Dennoch sollte das einem Bewusst sein und man sollte es nicht ignorieren, dass so eine Ernährungsform eine Mangelernährung ist.

Deswegen verstehe ich auch manche der "Hardcoreveganer" auch nicht. Die scheinen auf einem Kreuzzug zu sein. Da kommt man sich manchmal vor als wäre man unter Zeugen Jehovas. Die sind auch immer freundlich aber versuchen immer und immer wieder ihren "Glauben" den Leuten aufzureden.

Also wenn ihr euch Vegan ernähren wollt... bitte gerne. Lasst euch nicht davon abhalten. Respektiert aber auch die Leute, die das "Mensch-Sein" so ausleben wie der Mensch eben ist.. ein "Allesfresser" der seit der Urzeit tierische Produkte zu sich nimmt und damit "sozusagen" großgeworden ist. Danke :)

P.S. Ich schreibe mit Absicht "Vegan" und nicht "Vegetarisch". Vegetarierer leben deutlich gesünder weil es keine extreme Ernährungsform ist und sie über tierische Nebenprodukte wie Käse, Milch und co. noch die Nährstoffe zu sich nehmen die der Körper auf längere Sicht hin benötigt.

RaumKraehe

2014-07-14, 09:40:56

Ich sags ja und nicht nur mir kommt es so vor: Ihr Veganer seid schon ein wenig religös fanatisch. Und das nervt.

"Nicht nur sauber, sondern rein"

Ernährungslehren kommen und gehen, und je heftiger sie verteidigt werden, desto weniger Substanz haben sie in der Regel.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42246/1.html

hihi.

mbee

2014-07-14, 10:03:57

Ähh, das wurde doch 4 Posts über Deinem schon gepostet und 2 darüber von mir kommentiert ;)

RaumKraehe

2014-07-14, 10:26:50

Doppelt hält besser. ;)

Radeonator

2014-07-14, 11:46:54

Die vegane Allianz? Ich lach mir gleich 'nen Ast ab?

Allein der von mir Zitierte Beitragt trieft von Beleidigungen. Erkläre mir doch mal warum?

Du argumentierst so armselig, da kann ich nicht anders. Es ist also in Ordnung, wenn die Omnifraktion mit Beleidigungen und Provokationen um sich schmeißt, wenn aber "zurückgeschossen" wird kommt nur ein "war ja klar" und es wird sich verpisst.

Wo genau tue ich das, ein Beispiel bitte ? WIe geschrieben: Bei dir muss ich da nicht lange suchen...

Die "aufgezeigten Fakten" werden genauso von der anderen Seite ignoriert.

Zu deinen "Fakten" gebe ich unten mal ein Beispiel.

Und jetzt? Abgesehen davon wird niemand als schlechter Mensch dargestellt, es werden Dinge zusammengetragen, hüben wie drüben, und darüber diskutiert.

Hierzu ein Paar Beispiele (gehen nicht alle gegen mich, sondern allg. gegen "Fleischfresser") :

ihr seit Parasiten, du argumentierst wie ein Psychopath, du hast keine Ahnung etc etc etc zieht sich hier Seitenweise durch.

Ach so, dann gehört Dann kommt jemand, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, drescht ein paar Phrasen, schmollt und haut ab. Da ist die Frage, wer hier frustriert ist, irgendwie witzig.

Komisch, Bist es nicht du, der hier andauernd Unwissen und fehlende Bildung unterstell?! Hier schmollt niemand, blos läßt das Niveau zu wünschen übrig. Bevor ich mich dann auf selben Niveau unterhalten "muss" , gehe ich idR lieber. Ich mag nur nicht gerne Betitelt und beleidigt werden, zumal 99.99% der Leute die im Internet so laut schreien, vor mir stehend die Zähne geschlossen halten würden. Daher melde ich mich kurz zurück ;)

Hast dich wohl schlecht ernährt, was? Schieb dir deine Polemik und deine Parolen doch in den Hintern, hmm?

Dazu muss man kaum mehr was sagen...

Oder bring mal IRGENDWAS, dass deine Phrase unterstützt, dass schlechte Ernährung Frustration nach sich zieht.

Du bist raus, weil du einfach gar keine Argumente hast, denn offenbar fehlt dir die Motivation, sich mit der Thematik überhaupt auseinander zu setzen.

Ich habe tatsächlich ein paar Jährchen Ernährungslehre gehabt und 7 Jahre komplett vegetarisch gelebt. Klar wäre es besser für dich, wenn ich keine Ahnung hätte, aber so leicht ist es dann doch nicht.

Was soll ich sagen, ich führe tatsächlich ein echtes Leben, in dem es wichtegeres gibt, als sich 24/7 nur mit Ernährung zu beschäftigen. Ich setze mich im gewissen Rahmen damit auseinander, Esse z.B. nur BioFleisch und das in Maßen.
Niemals aber käme ich auf die Idee, jemanden der sich z.B. Bio nicht leisten kann oder will zur sprichwörtlichen "Sau" zu machen, weil er ein Planetenfresser,Parasit,Dummkopf o.ä. ist. Erstens habe ich in meinem Leben gelehrnt , kann ich niemanden ändern der es nicht will und zweitens, muss jemand SELBST auf den Trichter kommen und sich entscheiden wie er lebt.Ich kann gerne MEINE Lebensart Vorführen und den ein oder anderen Gedanken anregen, ich werde aber niemanden beschimpfen, weil er nicht das tut was ich will.

Es gibt genügend und ich würde sogar sagen der überwiegende Anteil der Veganer, die sich falsch ernähren. Der damit einhergehende B12 Mangel (ja denn muss man evtl. nicht haben, wenn man z.B. Algenschleim konsumiert) verursacht eben Psychische- und Nervenstörungen. Das entlädt sich u.a. in Nervörsität und Aggression. Das kann sehr schnell gehen (inerhalb der ersten Wochen "wehrt" der Körper sich gegen jede Ernährungsumstellung) oder erst viel Später in Erscheinung treten.

Hier noch ein netter Artikel: http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2001/03/02/a0160

http://www.gesundheit.de/ernaehrung/naehrstoffe/vitamine/vitamin-b12-cobalamin

Zu guter letzt gehe ich dann auch noch mal auf deine Art der Argumentation ein. In Post #1104 stellst du folgende Interessante Behauptung als Argument dar.
Gicht entsteht, wenn man entsprechende genetische Faktoren mal außen vor läßt, durch Harnsäureablagerungen in den Gelenken. Hauptquelle sind Fleisch und Wurstwaren.

Hmmm.

Ja genau...Hmmm, fällt mir ebenfalls dazu ein. Gicht entsteht PRIMÄR wegen genetischer Veranlagung. Man kann etwas primäres nicht einfach zur Seite schieben, nur um eine falsche Aussage als richtig darzustellen. Der übermäßige Fleischkonsum über Jahre kann zu Gicht führen. Daher ist dieser Punkt wohl eher zu vernachläßigen und nicht umgekehrt! Zumal es nicht um "normalen", sondern übermäßigen Konsum geht.

Quelle: http://www.gichtliga.de/Templates/wie_ensteht_gicht.htm

Ich wollte das nur noch mal los werden, alles andere wurde hier schon zig mal aufgeführt und einen Konsenz wird es eh nicht geben.

new_vision

2014-07-15, 16:03:04

SWR/ARD Reportagen über Schweinemast in Deutschland.

von 2012 (https://www.youtube.com/watch?v=6gnImCWi5Bc)

von 2014 (https://www.youtube.com/watch?v=xiCnUCo-4YQ)

new_vision

2014-07-15, 18:05:00

Monitorbeitrag über Antibiotikaeinsatz in der Tiermast und Folgen für den Mensch:

http://www.ardmediathek.de/tv/Monitor/Antibiotika-in-der-Tiermast-Lukratives-/Das-Erste/Video?documentId=22325056&bcastId=438224

Terrarist

2014-07-15, 23:33:24

Hierzu ein Paar Beispiele (gehen nicht alle gegen mich, sondern allg. gegen "Fleischfresser") :

ihr seit Parasiten, du argumentierst wie ein Psychopath, du hast keine Ahnung etc etc etc zieht sich hier Seitenweise durch.

Nehm ich auf meine Kappe, und ich bezeichne mich nicht als Veganer, nur jemand der die Idee gut findet auf Fleisch und andere tierische Produkte zu verzichten. Es war jedoch nicht allgemein gegen "Fleischfresser" gerichtet, sondern gegen PHUV und seine Argumentation. Hab da emotional und zu impulsiv reagiert, hätte man ach anders ausdrücken können, Entschuldigung an dieser Stelle PHUV.

FeuerHoden

2014-07-19, 11:23:29

Viper;10279545']Ich will eigentlich nur eines schreiben:

Jegliche extreme Ernährungsform (egal ob Vegan, extrem Proteinreich, No Carb, ..) ist auf sehr lange Sicht hin ungesund. Das ist mittlerweile sehr oft medizinisch belegt.

Das kann man nicht pauschal sagen, du kannst dich auch mit einer ganz gewöhnlichen Ernährung umbringen wenn du dich blöd genug anstellst.
Den medizinischen Beleg für eine Mangelernährung bei Veganern gibt es nicht. Sehr wohl aber die Belege für erhöhtes aufkommen der üblichen Zivilisationskrankheiten korrelierend mit dem Verzehr von tierischem Eiweiss.

Viper;10279545']
Wenn man solche Ernährungsformen für einen gewissen Zeitraum beibehält ist das sicher kein schlechtes Ding. Aber auf viele Jahre hinweg gesehen, ist es eben eine Mangelernährung und das wird, über lange Sicht hin, definitiv Auswirkungen haben.

Ja, und zwar ausschließlich positive.

Viper;10279545']
Natürlich ist das jedem selber überlassen wie er sich ernährt. Ich rede da niemanden dazwischen. Dennoch sollte das einem Bewusst sein und man sollte es nicht ignorieren, dass so eine Ernährungsform eine Mangelernährung ist.

So eine Ernährungsform ist keine Mangelernährung und es bleibt nicht mir überlassen wie ich mich ernähre, ich muss mich jeden Tag aufs neue dafür rechtfertigen.

Viper;10279545']
Deswegen verstehe ich auch manche der "Hardcoreveganer" auch nicht. Die scheinen auf einem Kreuzzug zu sein. Da kommt man sich manchmal vor als wäre man unter Zeugen Jehovas. Die sind auch immer freundlich aber versuchen immer und immer wieder ihren "Glauben" den Leuten aufzureden.

Habe noch nie so einen getroffen, Hardcore Fleischesser sehe ich jeden Tag.

Viper;10279545']
Also wenn ihr euch Vegan ernähren wollt... bitte gerne. Lasst euch nicht davon abhalten. Respektiert aber auch die Leute, die das "Mensch-Sein" so ausleben wie der Mensch eben ist.. ein "Allesfresser" der seit der Urzeit tierische Produkte zu sich nimmt und damit "sozusagen" großgeworden ist. Danke :)

Du bist freiwillig im veganer Thread, keiner hier hat versucht dir irgendwas auszureden. Und unsere Urzeit haben wir hinter uns gelassen, deswegen tragen wir solche Dinge wie Kleidung, wir haben uns kulturell weiterentwickelt und einen Wohlstand geschaffen der eine vegane Ernährung ohne Mangelerscheinungen ermöglicht.

Viper;10279545']
P.S. Ich schreibe mit Absicht "Vegan" und nicht "Vegetarisch". Vegetarierer leben deutlich gesünder weil es keine extreme Ernährungsform ist und sie über tierische Nebenprodukte wie Käse, Milch und co. noch die Nährstoffe zu sich nehmen die der Körper auf längere Sicht hin benötigt.
Welche Nährstoffe sollen denn das sein? Vitamin B12? Das kommt zb. natürlich in Lupinensamen vor und wird dort von den selben Bakterienkulturen produziert wie künstliches Vitamin B12, somit ist der Stoff molkular ident und es macht für den Körper keinen Unterschied ob er natürliches oder künstliches Vitamin B12 aufnimmt.
Hörst du zum ersten Mal? Wundert mich nicht.

Deinorius

2014-07-19, 12:07:43

Den medizinischen Beleg für eine Mangelernährung bei Veganern gibt es nicht. Sehr wohl aber die Belege für erhöhtes aufkommen der üblichen Zivilisationskrankheiten korrelierend mit dem Verzehr von tierischem Eiweiss.

Es ist interessant, wie du dich ausdrückst. Mangelernährung bei Veganern gäbe es nicht? Gerade letzterer Satz ist sehr schlecht formuliert.
Erstens einmal muss man bei diesen Studien aufpassen, was sie aussagen. Was für Testpersonen haben teilgenommen? Haben sie sich an alles gehalten? Haben sie anderweitig (Rauchen oder Lebensweise) eine Veränderung herbeigeführt? Es ist wahrscheinlicher, dass die Ergebnisse durch Personen herbeigeführt wurden, weil sie sich einfach ungesund ernährt haben. Die meisten Fleischesser besitzen kein vernünftiges Bewusstsein für eine gesunde Ernährung. Das führt jedoch zu keiner Aussage bezüglich Aufkommen von Zivilisationskrankheiten durch tierisches Eiweiß.
Zuletzt finde ich es sehr aussagend, dass du "korrelierend mit dem Verzehr von tierischem Eiweiss" statt "korrelierend mit dem Verzehr von zuviel tierischem Eiweiss" schreibst.

Ja, und zwar ausschließlich positive

So eine Aussage ist schon mal ein Ausschlusskriterium für eine neutrale Diskussion.

Welche Nährstoffe sollen denn das sein? Vitamin B12? Das kommt zb. natürlich in Lupinensamen vor und wird dort von den selben Bakterienkulturen produziert wie künstliches Vitamin B12, somit ist der Stoff molkular ident und es macht für den Körper keinen Unterschied ob er natürliches oder künstliches Vitamin B12 aufnimmt.
Hörst du zum ersten Mal? Wundert mich nicht.

Da bist du falsch informiert. Dieses Gerücht kursiert natürlich bevorzugt auf Veganer Seiten herum, ist ja immerhin angenehmer. Fakt ist aber, dass es sich höchstens um ein Analogon handelt und damit für den Organismus nicht verwertbar.

SuperStar

2014-07-19, 12:57:13

genau ist doch das problem. Veganer "informieren" sich auf irgendwelchen internetseiten und essen dann irgendwelche algen oder lupinensamen und denken sie äßen top gesund.
In Wahrheit mangelernähren sie sich in diesem Fall b12.

FeuerHoden

2014-07-19, 14:43:11

Es ist interessant, wie du dich ausdrückst. Mangelernährung bei Veganern gäbe es nicht? Gerade letzterer Satz ist sehr schlecht formuliert.

Nein, du verstehst nur nicht.

Erstens einmal muss man bei diesen Studien aufpassen, was sie aussagen. Was für Testpersonen haben teilgenommen? Haben sie sich an alles gehalten? Haben sie anderweitig (Rauchen oder Lebensweise) eine Veränderung herbeigeführt?

Die Studie wurde über einen Zeitraum von 18 Jahren mit über 6.800 Teilnehmern durchgeführt. Die Zahl der Personen mit vergleichbarer Schnittmenge (Einkommen, Bildungsstand, Familiengröße usw.) betrug um die 350 Personen.

Es ist wahrscheinlicher, dass die Ergebnisse durch Personen herbeigeführt wurden, weil sie sich einfach ungesund ernährt haben. Die meisten Fleischesser besitzen kein vernünftiges Bewusstsein für eine gesunde Ernährung. Das führt jedoch zu keiner Aussage bezüglich Aufkommen von Zivilisationskrankheiten durch tierisches Eiweiß.

Die bewusste Desinformation der Lebensmittelindustrie lässt keinen Raum für eine gesunde Ernährung mit tierischen Produkten, auch wenn es möglich wäre.

Zuletzt finde ich es sehr aussagend, dass du "korrelierend mit dem Verzehr von tierischem Eiweiss" statt "korrelierend mit dem Verzehr von zuviel tierischem Eiweiss" schreibst.
[/QUOTE]
Das zuviel ist das Stichwort dafür dass du die Studie nicht kennst. Es gab Gruppen in denen ein geringerer Verzehr von tierischem Eiweiss zu einer höheren Krebsrate führte, in einer andere Gruppe führte die erhöhte Aufnahme von tierischem Eiweis zu mehr Tumoren. Je höher der Anteil der pflanzlichen Eiweisse, umso geringer die Krebsraten und in der 100% pflanzlichen Eiweissgruppe gab es 0 Krebs, 0 Diabetis, 0 Herzinfarkte usw.

Das dies nicht nur mit dem tierischen Eiweiss zusammenhängt sondern mit anderen Stoffen wie Hormonen, Antibiotika, Industrierückständen liegt auf der Hand und muss hoffentlich nicht erwähnt werden. Das Eiweiss ist lediglich der Marker dafür. In pflanzlichem Eiweiss hast du halt keine tierischen Antibiotika oder Infektionskeime von Tieren. Du hast höchstens Pestizide, aber die haben die Tiere vorher auch schon gefressen, somit sind Pestizide als Konterargument für eine vegane Ernährung per se ein Nullargument, aber das wirst du nicht akzeptieren

So eine Aussage ist schon mal ein Ausschlusskriterium für eine neutrale Diskussion.

Dann schließ Viper mal aus, habe nur seinen Stil kopiert. Meine Argumente habe ich schon im Thread niedergeschrieben, hast du halt überlesen oder nicht verstanden.

Da bist du falsch informiert. Dieses Gerücht kursiert natürlich bevorzugt auf Veganer Seiten herum, ist ja immerhin angenehmer. Fakt ist aber, dass es sich höchstens um ein Analogon handelt und damit für den Organismus nicht verwertbar.
Du bist falsch informiert und kannst deinen Irrtum nicht belegen. Den Beleg für mein Argument zeigst du aus deiner voreingenommenen Sicht bereits auf.

genau ist doch das problem. Veganer "informieren" sich auf irgendwelchen internetseiten und essen dann irgendwelche algen oder lupinensamen und denken sie äßen top gesund.
In Wahrheit mangelernähren sie sich in diesem Fall b12.
Warum es für diese plumpen Lügen nie Belege gibt ...

Tindal Gelb

2014-07-19, 15:09:50

ich hoffe, hier sucht niemand in nächster Zeit ein WG Zimmer.
http://jungle-world.com/artikel/2014/29/50259.html

EL_Mariachi

2014-07-19, 23:40:54

SWR/ARD Reportagen über Schweinemast in Deutschland.

von 2012 (https://www.youtube.com/watch?v=6gnImCWi5Bc)

von 2014 (https://www.youtube.com/watch?v=xiCnUCo-4YQ)

Da wird mit den GEZ Gebühren wenigstens mal was Vernünfiges gemacht!

[x] Für mehr Aufklärung im TV zur Primetime!

.

EL_Mariachi

2014-07-20, 01:05:05

Viper;10279545']
Jegliche extreme Ernährungsform (egal ob Vegan, extrem Proteinreich, No Carb, ..) ist auf sehr lange Sicht hin ungesund. Das ist mittlerweile sehr oft medizinisch belegt.

wenn man sich einseitig ernährt ist das nicht gesund...soweit kann ich zustimmen...

Vegane Ernährung ist aber kein Synonym für "einseitige Ernährung".
Ich ernähre mich jedenfalls deutlich abwechslungsreicher denn zuvor.

Viper;10279545']
Wenn man solche Ernährungsformen für einen gewissen Zeitraum beibehält ist das sicher kein schlechtes Ding. Aber auf viele Jahre hinweg gesehen, ist es eben eine Mangelernährung und das wird, über lange Sicht hin, definitiv Auswirkungen haben.

Mit welchen Auswirkungen muss man denn so rechnen?
Nach welchem Zeitraum treten diese definitiv auf?
Welche Studien untermauern deine Behauptung?

Viper;10279545']
Natürlich ist das jedem selber überlassen wie er sich ernährt. Ich rede da niemanden dazwischen. Dennoch sollte das einem Bewusst sein und man sollte es nicht ignorieren, dass so eine Ernährungsform eine Mangelernährung ist.

nochmal! Vegan ist kein Synonym für Mangelernährung!
Beim ersten Satz stimme ich allerdings erneut zu... jeder muss selber wissen, was er in sich reinstopft!

EDIT: und natürlich muss jeder das auch mit seinem Gewissen in Einklang bringen...

Viper;10279545']
Deswegen verstehe ich auch manche der "Hardcoreveganer" auch nicht. Die scheinen auf einem Kreuzzug zu sein. Da kommt man sich manchmal vor als wäre man unter Zeugen Jehovas. Die sind auch immer freundlich aber versuchen immer und immer wieder ihren "Glauben" den Leuten aufzureden.

Machen die HardcoreFleischis das etwa anders? Sind die einen deut besser?
Nein, natürlich nicht... es gibt auf beiden Seiten "Ultras"...

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb es hier ein Nvidia und ein AMD Unterforum gibt... sind doch beides Grafikkarten! ;)
EDIT: Religion und Wissenschaft wird hier schließlich auch in ein und den selben Topf geschmissen...

Wer versucht dir denn etwas aufzuzwingen? Einer hier ausm Thread?

Viper;10279545']
Also wenn ihr euch Vegan ernähren wollt... bitte gerne. Lasst euch nicht davon abhalten. Respektiert aber auch die Leute, die das "Mensch-Sein" so ausleben wie der Mensch eben ist.. ein "Allesfresser" der seit der Urzeit tierische Produkte zu sich nimmt und damit "sozusagen" großgeworden ist. Danke :)

so ähnlich kommt das periodisch wiederkehrende, tiefschwarze Wahlergebnis in Bayern wahrscheinlich auch zustande...
Mia in Bayern hobm scho imma schworz gwähld. Oafach weil mia des ebm scho imma so gemochd hobm. Des mua oiso guad sei, sonst wärs ja andersd.

1A Argument. damit schlägt man alles... :freak:

Stellt dir nur mal vor, die Fische wären damals auch so traditionsbewusst gewesen und einfach nicht an Land gegangen... weils halt so schön ist im Wasser und vor allen Dingen weil es sich Millionen Jahre lang bewährt hat. :uclap:

;)

Viper;10279545']

P.S. Ich schreibe mit Absicht "Vegan" und nicht "Vegetarisch". Vegetarierer leben deutlich gesünder weil es keine extreme Ernährungsform ist und sie über tierische Nebenprodukte wie Käse, Milch und co. noch die Nährstoffe zu sich nehmen die der Körper auf längere Sicht hin benötigt.

um mein Beispiel von oben nochmals aufzugreifen...

Ein Vegetarier der sich also z.B. ausschließlich von Ziegenkäse ernährt ist deiner Meinung nach dann also nicht Extrem und würde nicht unter Mangelerscheinungen leiden? (weil er ja "nur" Vegetarier" ist)

Nochmal... Vegan ist kein Synonym für Mangelernährung! Wirklich nicht! :)

Aus welcher Studie ziehst du dieses Wissen denn nun wieder?
Ein Mensch soll nicht ohne z.B. Kuhmilch leben können, weil ansonsten auf längere Sicht gesehen ein Nährstoffmangel auftritt? Seriously?

PS: Dir ist schon klar, das Kuhmilch die Säuglingsnahrung für Kälber ist? Weshalb einem Menschen also etwas fehlen sollte, wenn er Kälbern die Milch nicht wegtrinkt...
nuja... das kann man glauben, muss man aber nicht!

Aber hey... wenn Hochleistungssportler Werbung für Milchprodukte machen, dann muss das Zeug ja gut sein...

Logisch hat die Werbung recht... denn ohne Marlboro Zigaretten gehen einem Freiheit und Abenteuer schließlich auch durch die Lappen... ;)

.

Haarmann

2014-07-20, 08:11:03

new_vision

Die BRD ist ein Irrenhaus... das ist ned neu ;).

http://www.lv.de/agrarmediaservice/info/marktmed/agrarstrukturdaten/boden2.pdf

Intensive Schweinemast mit Futtermitteln in engen Ställen, die grässlich stinken, und derart gigantische Mengen an Brachland ist sehr unlogisch.

Man stelle sich nun vor wieviele Tierchen auf dem Brachland Platz fänden.

208 000 angenommene Fläche 2013 in ha durch 0.12 ergibt also 1'733'333 Mastschweine, die dort rumrennen könnten. Wären, weil die werden kein Jahr alt, etwa 5 bis 10% aller Schweine, die pro Jahr in der BRD geschlachtet werden.

Mit Rindern wär der Anteil noch mehr und die Tierchens wären artgerecht gehalten und hätten ihren Auslauf und viel Gras.

EL_Mariachi

Also der Leinsamenschnee ist ned so simpel erstellbar... fühlt sich aber sehr an wie Eiweiss.

EL_Mariachi

2014-07-21, 15:01:16

des braucht man ja glücklicherweise nicht jeden Tag!
schön das du es ausprobiert hast... freut mich :)

Uprooting the Leading Causes of Death (NutritionFacts.org - Dr. Greger)
https://www.youtube.com/watch?v=30gEiweaAVQ

More Than an Apple a Day: Preventing Our Most Common Diseases - Follow Up (NutritionFacts.org - Dr. Greger)
https://www.youtube.com/watch?v=B-8ovk81nNM

bringt er ganz witzig rüber irgendwie :D

EDIT: ach ja und Forkes over Knifes ist komplett auf YT verfügbar... for free :)
https://www.youtube.com/watch?v=FpBexXrcVmo (sogar ins Deutsche übersetzt - Gabel statt Skalpell)

viel Spass!

.

THEaaron

2014-07-21, 16:18:15

Nordwolf

2014-07-21, 16:59:43

Ich bin überzeugter Flexitarier. Fleisch wird nicht jeden Tag konsumiert und wenn dann möglichst aus sicheren Quellen und oder mit viel Bedacht gekauft. In Restaurants und außerhalb esse ich komplett nach Gusto.

Größtenteils lasse ich mich da aber von Bedürfnis und Körpergefühl leiten. Wenn ich mir einen üppigen Salat mache darf die leckere Hähnchenbrust dazu einfach nicht fehlen. ;)

Ansonsten habe ich mittlerweile auch ein gesundes Repertoire an vegetarischen Gerichten, die ich dann an fleischlosen Tagen auspacke. Für mich ist somit der Spagat zwischen Ernährungsbewusstsein, Gewissen und vor allem Bedürfnis mehr als ausreichend gelungen.

Bei mir so ähnlich. Hauptsächlich Vegan/Vegetarisch und ab und zu 1-2x im Monat Fleisch. Seit der Ernährungsumstellung sind bei mir etliche Allergien verschwunden. Lag wohl daran, dass im heutigen Fleisch nur noch Müll drinnen ist. Antibiotika, Wachstumshormone, Steroide, Genmanipuliertes Getreide und garniert wird das mit dem Leid und der Qual der MAssentierhaltung. Ein Tier Holocaust sozusagen. ABer wie gesagt, Körperlich alles viel viel besser seit der bewussten Vegetarischen oder Flexitarischen Ernährung. :-)

RaumKraehe

2014-07-22, 10:19:29

Vom Veganismus zur Orthorexie

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42324/1.html

Traurig aber scheinbar wahr. :(

Veganazism.

EL_Mariachi

2014-07-22, 21:31:04

mal dort nach "Orthorexie" suchen...
http://www.dimdi.de/dynamic/de/suche.html

“Orthorexie”, Antiveganismus von Perversen für Perverse
http://veganesauge.wordpress.com/2010/01/04/orthorexie-antiveganismus-von-perversen-fur-perverse/

Doch während Steven Bratmans http://www.orthorexia.com klammheimlich vom Netz verschwunden ist, dessen “Höhepunkt” die Vermeldung eines Toten war, der an “Orthorexia” gestorben sein soll, direkt neben dem grinsenden Photo des Begriffserfinders; geistert das Mem munter weiter durch die Welt im Netz und die Medien wie Artikel in der Zeit und der TAZ. “Orthorexia” ergibt fast 60.000 Treffer auf einer bekannten Suchmaschine und selbst die Wikipedia, sonst eher löschfreudig und auf Relevanz und belastbare wissenschaftliche Belege bedacht, leistet sich einen Eintrag zu der GeisteRkrankheit, und immer öfter dient diese Erfindung als rhetorische Schmierenprämisse antiveganer Aggression indem sie als Grundlage dient, Verbindungen zum Veganismus zu ziehen.

dann kannst du natürlich noch nach "kognitive Dissonanz" suchen...
dazu findest du sicher was...

hier auch nochmal ganz gut erklärt...
http://www.was-ist-psychologie.de/blogeintrag/was-ist-kognitive-dissonanz/

und nu?

.

new_vision

2014-07-23, 17:59:36

Nur so nebenbei: das Wort Flexetarier ist eine inhaltslose Hülse. Warum müssen sich omnivor ernährende Menschen einen neuen Begriff dafür ausdenken? So sehr ich es gutheiße, wenn Menschen sich Gedanken über Ernährung machen und in Folge dessen bewußter einkaufen und auf die Herkunft der Produkte achten - warum wird sich ein neuer Begriff ausgedacht? Um sich hipp zu fühlen? Vegetarier essen keine Fleischprodukte, Veganer nutzen gar nichts vom Tier, Flexetarier machen so, wie sie grade Bock haben. So wie Omnis.

EL_Mariachi

2014-07-23, 21:00:13

ich geb dir recht... aber ich kanns nachvollziehen :)

Wäre ich ein Omni der nur 1x im Monat Fleisch isst, dabei Wert auf Qualität legt, Massentierhaltung ablehnt und sich ansonsten vegetarisch ernährt,
dann würde ich mich auch nicht mit den 0815 Burger King, MC Donalds oder Gammelfleisch-Döner Omnis in ein und die selbe Begriffs-Schublade stecken wollen.

http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1332

.

Kladderadatsch

2014-07-24, 05:50:11

Ich bin jetzt Omnitarier. Das ermöglicht mir höchste moralische Überlegenheit bei maximalem Genuss.

edit: Ach du je, der Begriff ist von Veganer|innen ja schon negativ belegt. "Allerdings gehören Vegetarier und Omnivore zusammen („Omnitarier“), weil beide Tierqualprodukte verzehren" (provegan.info) ;D

THEaaron

2014-07-24, 08:16:13

Radeonator

2014-07-24, 11:29:58

Das kann man nicht pauschal sagen, du kannst dich auch mit einer ganz gewöhnlichen Ernährung umbringen wenn du dich blöd genug anstellst.
Den medizinischen Beleg für eine Mangelernährung bei Veganern gibt es nicht. Sehr wohl aber die Belege für erhöhtes aufkommen der üblichen Zivilisationskrankheiten korrelierend mit dem Verzehr von tierischem Eiweiss.

Du reflektierst gerade das vorangehende Argument, mit den gleichen Mitteln. Du stellst deine Vermutung einfach mal als Fakt dar, was natürlich unhaltbar ist. Natürlich kann übermäßiger Fleischverzerr mit Discounter Lebensmitteln krank machen, aber wenn man z.B. Soja in sich reinstopft, sollte man den Ball ganz flach halten. Es gibt genügend Veganer die diesen Mist verzerren, obgleich es medizinische Untersuchungen gibt UND Wissenschaftliche Fakten, die davon abraten. Es gibt allerdings eine starke Lobby dahinter, die das Gegenteil behauptet Und nun ? Beide haben in teilen Recht, nicht aber im ganzen!

Ja, und zwar ausschließlich positive.

Durch die Vegane Brille mag das sein, die Wirklichkeit ist eine andere. Mangelerscheinungen gibt es gerade bei Anfängern und Hippster Veganern zu hauf und die sind wohl aalles andere als positiv zu Bemerken. Vor allem geht es hier um Spätfolgen. Eine Kontrolierte Grupe die Essenspläne etc bekommen, hat mMn genau gar keine Aussage Kraft.

So eine Ernährungsform ist keine Mangelernährung und es bleibt nicht mir überlassen wie ich mich ernähre, ich muss mich jeden Tag aufs neue dafür rechtfertigen.

Du musst dich gar nicht rechtfertigen, das muss niemand. Nur müssten sich Veganer auch einfach mal an diesen Grundsatz halten...:rolleyes:

Habe noch nie so einen getroffen, Hardcore Fleischesser sehe ich jeden Tag.

Ja ne, is klar...so ein Quatsch. Weist selber ne!

Du bist freiwillig im veganer Thread, keiner hier hat versucht dir irgendwas auszureden. Und unsere Urzeit haben wir hinter uns gelassen, deswegen tragen wir solche Dinge wie Kleidung, wir haben uns kulturell weiterentwickelt und einen Wohlstand geschaffen der eine vegane Ernährung ohne Mangelerscheinungen ermöglicht.

Ist doch vollkommen OK. Wenn man sich dazu entscheidet und nicht anfängt das auf Kinder und Tiere zu projezieren, die sich eben nicht entscheiden können...

Welche Nährstoffe sollen denn das sein? Vitamin B12? Das kommt zb. natürlich in Lupinensamen vor und wird dort von den selben Bakterienkulturen produziert wie künstliches Vitamin B12, somit ist der Stoff molkular ident und es macht für den Körper keinen Unterschied ob er natürliches oder künstliches Vitamin B12 aufnimmt.
Hörst du zum ersten Mal? Wundert mich nicht.

Dazu gibt es, selbstverständlich genügend Gegendarstellungen z.B. http://www.vitaminb12.de/vegetarier-veganer/

Ihr könnt doch essen was ihr wollt, es ist mir ehrlich gesagt egal. Nur müsst ihr lernen folgendes zu Akzeptieren : Ihr könnt niemanden zwingen so zu leben und zu denken wie ihr.
Damit wäre dann besser zu leben...so, nu hab ich schon wieder was dazu geschrieben...doh!

Terrarist

2014-07-24, 13:20:11

Das ermöglicht mir höchste moralische Überlegenheit bei maximalem Genuss.

Schon irgendwie seltsam dass immer unterstellt wird es ginge um Überlegenheit und das sich Abheben von Anderen, wenn Menschen versuchen richtig zu Handeln, so als gäbe es nur extrovertierte Menschen..

Kladderadatsch

2014-07-24, 14:13:47

wenn Menschen versuchen richtig zu Handeln
ersetze "versuchen" noch durch "meinen".
da du mir unterstellst, falsch zu handeln, unterstelle ich dir, die moral mit löffeln gefressen zu haben.

EL_Mariachi

2014-07-24, 16:01:09

Ihr könnt doch essen was ihr wollt, es ist mir ehrlich gesagt egal. Nur müsst ihr lernen folgendes zu Akzeptieren : Ihr könnt niemanden zwingen so zu leben und zu denken wie ihr.

Du kannst doch auch essen was du willst!
Niemand hier zwingt dich zu irgendwas...

wenn du dein Essverhalten mit deiner inneren Grundeinstellung vereinbaren kannst, du also nicht das Gefühlt hast unmoralisch zu handeln, dann ist für dich persönlich doch alles in Butter.

Worüber genau regst du dich eigentlich auf?
Hinterfrage doch mal dein Gefühle, denn du wirkst leicht aufgebracht irgendwie.

Whuuuuuuzaaaaaa! (ohrläppchenreiben nicht vergessen, während du nachdenkst) ;)

.

Terrarist

2014-07-24, 18:34:08

ersetze "versuchen" noch durch "meinen".
da du mir unterstellst, falsch zu handeln, unterstelle ich dir, die moral mit löffeln gefressen zu haben.

Wenn Du der Meinung bist dass diejenigen die sich so umweltbewusst wie möglich verhalten damit falsch liegen, dann ist dir wohl nicht mehr zu helfen. Ist es etwa Neid? Gönnst Du es Menschen nicht dass sie gewissenhaft handeln, und stolz drauf sind weil dir die Disziplin in dieser Hinsicht fehlt?

Ich kann jedenfalls einen Mangel an Disziplin als Schwäche akzeptieren und muss es nicht schönreden um mich besser zu fühlen. Viele Dinge sind halt wie sie sind, und Massentierhaltung ist ganz eindeutig nicht richtig wenn man Lebewesen respektiert, und Verhalten welches die Massentierhaltung unterstützt auch nicht.

Wenn dir andere Lebewesen am Arsch vorbeigehen dann wäre deine Haltung ja durchaus richtig aus deiner Perspektive. Bist dann halt nur ein Parasit in meinen Augen, deal with it :cool:

Kladderadatsch

2014-07-24, 19:51:06

Wenn Du der Meinung bist dass diejenigen die sich so umweltbewusst wie möglich verhalten damit falsch liegen, dann ist dir wohl nicht mehr zu helfen. Ist es etwa Neid?
siehst du, das ist dein problem. ich bin nicht derjenige, der sagt, dass der andere falsch (falsch im sinne einer ideologie, mehr ist es nämlich nicht) handelt. derjenige bist du, nur merkst du das irgendwie nicht.

ich bin der meinung, dass der mensch mit hilfe von fortschritt und technik ökologisch veträglicher wird. ich bin auch der meinung, dass dies über eine technologisierung eher zu schaffen ist, als durch eine "rückbesinnung auf unsere gute, alte landwirtschaft" und selbstkasteiung- bei einer stetig wachsenden bevölkerungszahl (und asiaten, die für den europäischen öko-fimmel gar nichts übrig haben, und drittweltländern, die ihn sich nicht leisten können etc). um es noch einmal auf den punkt zu bringen: technik (auch/gerade in der landwirtschaft) hilft, den menschen ökologisch verträglicher zu machen. nicht der verzicht auf etwas, worauf nur ein bruchteil der menschheit bereit ist zu verzichten.

ich käme jetzt aber trotzdem niemals auf die idee, veganern mit ihrer sturen haltung vorzuwerfen, technik-verweigerer und fortschritts-blockierer zu sein- die am ende noch schuld am niedergang der menschheit sind, deren technologisierungsgrad am ende nicht mehr für die bevölkerungsdichte ausreichte. währenddessen darf ich mir anhören, angeblich ungewissenhaft zu handeln, und dass mir lebenwesen "am arsch vorbeigingen". und das schlimme ist, dass mir einer von der sorte jetzt sicherlich noch technik-gläubigkeit vorwirft (und wohin das doch führt)- und ihm freilich nicht auffällt, dass er das nicht mehr mit hammer und meißel, sondern bequem von der couch aus via laptop/smartphone kommuniziert.

Terrarist

2014-07-24, 20:25:49

siehst du, das ist dein problem. ich bin nicht derjenige, der sagt, dass der andere falsch (falsch im sinne einer ideologie, mehr ist es nämlich nicht) handelt. derjenige bist du, nur merkst du das irgendwie nicht.

Eine "Ideologie" die zum Ziel hat das unnötige Leid von Lebewesen zu vermindern, und den Planeten weniger belastet ist jedoch eine gute "Ideologie".

ich bin der meinung, dass der mensch mit hilfe von fortschritt und technik ökologisch veträglicher wird.

Das mag ja in vielen Bereichen so sein, die Massentierhaltung ist jedoch genau das Gegenteil von verträglich. Die Dinge sollte man schon eigenständig bewerten, nicht pauschalisieren im Sinne einer "Fortschrittsideologie" die keine ist.

ich bin auch der meinung, dass dies über eine technologisierung eher zu schaffen ist, als durch eine "rückbesinnung auf unsere gute, alte landwirtschaft" und selbstkasteiung- bei einer stetig wachsenden bevölkerungszahl

Wenn man Tiere aus dem Spiel lässt sehe ich das auch so, ich finds halt falsch Tiere nur als Ressource zu sehen mit der man nach belieben umgehen kann. Indistrieanlagen die Wurst verarbeiten kann man auch mit anderen Ressourcen befeuern, wo halt ein ähnliches Produkt heraus kommt.

(und asiaten, die für den europäischen öko-fimmel gar nichts übrig haben, und drittweltländern, die ihn sich nicht leisten können etc).

Das liegt dort jedoch vor allem am fehlenden Bewusstsein für diese Problematik. Vegane Alternativ-Produkte sind aufgrund vergleichsweise niedriger Kapazitäten die dafür aufgewendet werden teuer, bei gleicher Kapazität wären die deutlich günstiger.

um es noch einmal auf den punkt zu bringen: technik (auch/gerade in der landwirtschaft) hilft, den menschen ökologisch verträglicher zu machen. nicht der verzicht auf etwas, worauf nur ein bruchteil der menschheit bereit ist zu verzichten.

Einschränken würde ja schon reichen. Wie gesagt, Massentierhaltung ist ökologisch nicht verträglicher als keine Massentierhaltung, viele die Umwelt negativ beeinflussende Faktoren hängen damit zusammen, und eben ist letztendlich auch Tierquälerei.

ich käme jetzt aber trotzdem niemals auf die idee, veganern mit ihrer sturen haltung vorzuwerfen, technik-verweigerer und fortschritts-blockierer zu sein. währenddessen darf ich mir anhören, angeblich ungewissenhaft zu handeln, und dass mir lebenwesen "am arsch vorbeigingen".

Es wäre ja auch total lachhaft dies vorzuwerfen, weil es eben nichts damit zu tun hat. Technik und Fortschritt schon quasi ideologisch als Einheit zu sehen finde ich etwas fragwürdig, eben da falsch angewandte Technik auch ein Rückschritt sein kann.

Kladderadatsch

2014-07-24, 20:31:16

ich finds halt falsch Tiere nur als Ressource zu sehen
ich auch. ich finde es aber nicht falsch, sie auch als ressource zu sehen. punkt. zum rest habe ich keine motivation zu antworten. ich würde mich wiederholen bzw. ausführlich erklären müssen. sry, wenn ich mir die zeit nicht nehmen möchte.

PHuV

2014-07-24, 20:35:09

http://www.hlportal.de/images/community/user/gallery/1894.jpg

Wow, Ihr seit ja immer noch dabei. Habt Ihr mich vermißt? ;)

Nehm ich auf meine Kappe, und ich bezeichne mich nicht als Veganer, nur jemand der die Idee gut findet auf Fleisch und andere tierische Produkte zu verzichten. Es war jedoch nicht allgemein gegen "Fleischfresser" gerichtet, sondern gegen PHUV und seine Argumentation. Hab da emotional und zu impulsiv reagiert, hätte man ach anders ausdrücken können, Entschuldigung an dieser Stelle PHUV.
Angenommen.

Also, ich muß sagen, wenn ich in einem All-Inclusive-Hotel mich hätte vegan ernähren müssen, wäre ich doch etwas in die Schwulitäten gekommen, weil man einfach nicht bei allem nachvollziehen kann, wo Tier und deren Erzeugnisse drin wäre oder nicht.

Jedoch hatte ich das ein oder andere Erlebnis, was mich doch öfters etwas :facepalm: en lies.

Ein schönes Beispiel: Kleines Kind mit nur Gemüse auf dem Teller. Oma (oder ältere Mutter :uponder: :confused:) ermahnte dann das Mädchen, "Nein, Du mußt noch etwas Fleisch mit dazu essen."

So fängt frühe Indoktrination an, oder? Mein Kurzer hat tagelang teilweise kein Fleisch angerührt, und er lebt noch gut und gesund.

Terrarist

2014-07-24, 20:41:47

ich auch. ich finde es aber nicht falsch, sie auch als ressource zu sehen. punkt. zum rest habe ich keine motivation zu antworten. ich würde mich wiederholen bzw. ausführlich erklären müssen. sry, wenn ich mir die zeit nicht nehmen möchte.

Zwischen als Ressource sehen, und Tierquälerei liegt jedoch auch ein großer Unterschied. Letzteres ist das was mich wirklich enorm stört, und eben auch bei vielen anderen der Grund ist selbst auf Produkte aus der Massentierhaltung zu verzichten.

Kladderadatsch

2014-07-24, 20:57:45

genau. massentierhaltung ist grundsätzlich tierquälerei und wird immer tierquälerei sein. das ist einfach so. das muss einfach so sein. sonst hätte man ja doch nicht auf das insgeheim begehrte rumpsteak verzichten müssen. ich bin hier fertig. diskussionen mit religiösen und sonstigen fundis sind wenig ergiebig.

Kosh

2014-07-24, 21:39:28

Das bei der Tierhaltung extrem nachgebessert werden muss, viel,viel härter kontrolliert und bestraft werden muss für Verstöße, ist für mich oberste Pflicht.

Ich will mein Schnitzel nicht von gequälten Schweinen haben. Wenn dafür die Preise steigen müssen, dann ist mir das Recht.

EL_Mariachi

2014-07-24, 23:19:57

Tschüss Trollkühn & Welcome back PHuV...
Jup wir machen hier immer noch rum... manch einer kommt, manch einer geht und manch einer bleibt! :D

New Study Says Beef 10x More Damaging To The Environment Than Chicken, Pork Or Dairy Foods.
http://www.iflscience.com/environment/new-study-says-beef-10x-more-damaging-environment-chicken-pork-or-dairy-foods

Giving up beef will reduce carbon footprint more than cars, says expert
Study shows red meat dwarfs others for environmental impact, using 28 times more land and 11 times water for pork or chicken.
http://www.theguardian.com/environment/2014/jul/21/giving-up-beef-reduce-carbon-footprint-more-than-cars

.

C.D.B.

2014-07-27, 23:21:47

... Du bist freiwillig im veganer Thread, ...

Nein, der Thread betrachtet die vegane Ernährung - ist daher kein Thread für Veganer. ;)

Ohne jetzt die "zig tausend" Seiten dieses Threads gelesen zu haben: der Mensch ist als Allesfreser konzipiert. Jegliche Verschiebung des Ernährungsspektrums hin zu einem Extrem wirkt sich je nach Lebenssituation! unterschiedlich stark NEGATIV aus.

Am deutlichsten - und erschütterndsten - wird dies an Kindern klar, die zu Veganern "erzogen" werden. Die haben dann auf Grund wahnsinniger Eltern voll die Arschkarte gezogen ... :(

Fusion_Power

2014-07-27, 23:51:44

New Study Says Beef 10x More Damaging To The Environment Than Chicken, Pork Or Dairy Foods.
http://www.iflscience.com/environment/new-study-says-beef-10x-more-damaging-environment-chicken-pork-or-dairy-foods

Giving up beef will reduce carbon footprint more than cars, says expert
Study shows red meat dwarfs others for environmental impact, using 28 times more land and 11 times water for pork or chicken.
http://www.theguardian.com/environment/2014/jul/21/giving-up-beef-reduce-carbon-footprint-more-than-cars
.
Erzähl das mal Fleisch-verliebten Ländern wie Argentinien, dagegen sind wir hier alle wirklich die reinsten Veganer. :D
Ich bin eigentlich auch kein großer Fleisch esser, kein Fisch, kaum Geflügel, nix mit viel fett dran etc. Ich mache meine Oma damit seit jeher total unglücklich. ;) Bei anderen gelte ich gar als Vegetarier weil ich ehr Wurst esse und das echt bei einigen wohl nicht mal als "richtiges" Flesich gilt. So ist das halt in ner Verwandschaft wo manche es als schon persönliche Beleidigung ansehen wenn sie Gemüse und Grünzeuch aufm Teller vorfinden, lustich. ^^

Alles in allem muß das jeder für sich entscheiden ob er Fleisch essen möchte, vegetarisch oder gar vegan leben will. Was ich nicht akzeptieren kann ist, wenn man irgend was davon jemandem aufzwingen will, vor allem bei Kindern sollte man sie selbst entscheiden lassen. Wenn Eltern z.B. vegan leben möchten OK aber dann gleich den Kindern Fleisch rigoros verbieten geht mal gar nicht.

Und ganz durchgeknallte haben schon angefangen, ihre Hunde vegetarisch zu ernären...spätestens dann wirds glaube langsam Zeit das bunte Auto zu rufen...:rolleyes:

new_vision

2014-07-28, 09:03:39

Hunde sind Allesfresser, das würde sogar noch funktionieren. Bei Katzen jedoch nicht.

new_vision

2014-07-28, 09:08:01

Ohne jetzt die "zig tausend" Seiten dieses Threads gelesen zu haben: der Mensch ist als Allesfreser konzipiert. Jegliche Verschiebung des Ernährungsspektrums hin zu einem Extrem wirkt sich je nach Lebenssituation! unterschiedlich stark NEGATIV aus.

Und diese Erkenntnis hast du woher? Es gibt auch genug zB. Leistungssportler, die sich vegan ernähren ohne negative Effekte. Da sollte wohl am ehesten ein Mangel erkennbar sein. Ein Ernährungsspektrum, ohne sich mit Ernährung zu beschäftigen, ist gefährlich. Ein Mischköstler, der alles in sich reinstopft, sei es nun Fleisch, Käse, Milch, Obst..., kann genauso gefährdet sein wie ein Veganer, der sich nicht mit der Ernährungsform beschäftigt.

Am deutlichsten - und erschütterndsten - wird dies an Kindern klar, die zu Veganern "erzogen" werden. Die haben dann auf Grund wahnsinniger Eltern voll die Arschkarte gezogen ... :(

Erfahrungen deinerseits hierzu? Hörensagen?

DrumDub

2014-07-28, 13:20:26

Erfahrungen deinerseits hierzu? Hörensagen?

Wenn Eltern den Tod der eigenen Kinder in Kauf nehmen (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467)

RaumKraehe

2014-07-28, 14:55:47

Eine "Ideologie" die zum Ziel hat das unnötige Leid von Lebewesen zu vermindern, und den Planeten weniger belastet ist jedoch eine gute "Ideologie".

Wenn du das ehrlich meinst müsstest du ja auch z.b:

- für Geburtenkontrolle sein
- für die Abschaffung von Relegionen sein.
- für die Abschaffung von Auto und Flugzeugen sein.
- für die Abschaffung von Fahrstühlen sein.
- für die Abschaffung der schwer Industrie sein.

und so weiter.

Die Maßnahmen würden auch schon mal das Leid vieler Lebewesen lindern, ohne das ich dafür auf ein Steak verzichten muss.

RaumKraehe

2014-07-28, 15:02:29

new_vision

2014-07-28, 15:07:05

Wenn Eltern den Tod der eigenen Kinder in Kauf nehmen (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467)

Hast du deine Quelle auch mal gelesen? Darin steht ganz klar:

Das Problem ist laut Hasselmann nicht die vegane Ernährung an sich, sondern der – bewusste oder unbewusste – Verzicht der Eltern auf zusätzliches Vitamin B 12. «Es ist nicht so, dass die Eltern ihren Kindern willentlich Schäden zufügen. Entweder sie wissen nicht, wie wichtig Vitamin B 12 für die Entwicklung des Nervensystems ihres Kindes ist. Oder sie wissen es, wollen ihm aber aus ideologischen Gründen keine Vitamintabletten geben.

Dumme Menschen gibt es hüben und drüben, wenn Omnis ihre Kinder fett füttern ist das in Ordnung oder was? Natürlich muss man sich mit der Ernährung auseinandersetzen, und ja, dass ist halt aufwändiger, als alles in sich rein zu stopfen. Deswegen muss es lange noch nicht schädlich sein.

Laut Oesch nimmt der Wunsch nach Selbstbestimmung bei Eltern kranker Kinder stetig zu. Sie wüssten besser als früher, was sie für ihre Kinder wollten – und was nicht. Dies gelte auch für Paare, die mögliche schulmedizinische Therapien ablehnten – etwa bei Krebserkrankungen.

Und das hat nichts mit Veganismus zu tun. Sind jetzt Omnis, die Schulmedizin ablehnen, weniger schlimm?

maximum

2014-07-28, 15:20:32

Ich hab mir gestern mal ein paar Videos von der veganen Dame, die resi verlinkt hat, angesehen. Abgesehen davon, dass die sich ja kcal en masse reindrückt, gibt sie ja gerade ihren veganen Laden auf, da er nicht mehr ihrer Philosophie entspricht. Dort verkauft sie ja nur verarbeitete vegane Lebensmittel. Sie ernährt sich jedoch ausschließlich von Unverarbeitetem. Es gibt wirklich zu allem Kram noch eine Steigerung. :freak:

Und dann immernoch ihre Kommentare. "Was glaubt ihr warum alle Hasen dasselbe fressen? Und nur Menschen ernähren sich total unterschiedlich[...]!"

Äh ja das mag daran liegen, dass Hasen in der Natur nun nicht so die Bandbreite an Auswahl haben. Aber Mensch === Hase, logisch. Außerdem ist die Dame gerade mal 24 und blubbert, dass es 2-7 Jahre(!) dauert bis der Körper sich auf ihren high-carb-super-gesund Ernährungsstil eingestellt hat. Na die muss es ja wissen.

Zephyroth

2014-07-28, 15:22:22

Das Problem an veganer Ernährung ist nicht die Ernährung an sich, sondern die meistens daran geknüpfte Ideologie. Sprich wenn vegane Ernährung nicht mehr dem Zweck der Nahrungsaufnahme dient, sondern als Ausdrucksweise einer Ideologie. Und dann wird's schnell ungesund.

Grüße,
Zeph

DrumDub

2014-07-28, 15:45:07

Dumme Menschen gibt es hüben und drüben, wenn Omnis ihre Kinder fett füttern ist das in Ordnung oder was? Natürlich muss man sich mit der Ernährung auseinandersetzen, und ja, dass ist halt aufwändiger, als alles in sich rein zu stopfen. Deswegen muss es lange noch nicht schädlich sein. du wolltest eine quelle für solche fälle. ich habe eine geliefert. um mehr ging es nicht.

ich formulier es mal so: das risiko bei kindern, die vegan ernährt werden, ist größer, dass sie entwicklungsschäden davon tragen, falls die eltern nicht auf die entsprechende zufuhr von vitamnen und nährstoffen achten und regelmässig ihre blutwerte kontrolliert werden, als bei kindern die z.b. vegetarisch ernährt werden.

Und das hat nichts mit Veganismus zu tun. Sind jetzt Omnis, die Schulmedizin ablehnen, weniger schlimm? natürlich nicht. impfgegner z.b. sind auch nur dumm. sie sind dennoch verantwortlich dafür, dass ihre kinder eventuell aneigentlich harmlosen kinderkrankheiten sterben.

mbee

2014-07-28, 16:20:39

Das Problem an veganer Ernährung ist nicht die Ernährung an sich, sondern die meistens daran geknüpfte Ideologie
Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! :up:

EL_Mariachi

2014-07-28, 19:20:42

vielleicht sollten wir den Scope für die Diskussion einfach mal etwas nachschärfen...

Lasst uns doch einfach mal nur beim Thema "vegane Ernährung" bleiben und jegliche Ideologie und auch alle Randthemen ausklammern.

Frei nach dem Motto "Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen" und fernab von jeglicher Argumentation, kommen wir so vielleicht schneller auf einen gemeinsamen Nenner oder einfach mal zu einem Ergebnis :)

Jegliche Argumentation, die nicht direkt etwas mit dem Thema "Vegane Ernährung" zu tun hat, hat bei diesem Versuch nichts verloren.

Ich stelle also die Eingansfragen also einfach mal erneut:

Q1 - Ist es sinnvoll sich vegan zu ernähren?

wenn wir darauf eine Antwort gefunden haben, dann kann man sich ja der Fragestellung nähern ob eine Vegane Ernährung auch gesund sein kann...

Um es nicht zu kompliziert zu machen noch ein paar Beispiele:

Lederschuhe tragen, ein Smartphone besitzen, Impfen, Schulmedizin, Esotherik, Religion, Geburtenkontrolle, Fahrstühle, Schwerindustrie, Auto fahren sind Themen, die nichts mit "veganer Ernährung" zu tun haben. :cool:

.

RaumKraehe

2014-07-28, 20:35:19

vielleicht sollten wir den Scope für die Diskussion einfach mal etwas nachschärfen...

Lasst uns doch einfach mal nur beim Thema "vegane Ernährung" bleiben und jegliche Ideologie und auch alle Randthemen ausklammern.

Gute Idee.

Der Mensch ist, durch seinen Verdauungsapparat und z.B. die Ausbildung seiner Zähne, eindeutig ein Allesfresser. Warum sollte ich nun auf die Idee kommen das es sinnvoll ist sich entgegen seiner Natur zu ernähren? Wie die Wissenschaft es zeigt, ist es das ja nicht, wenn ich auf Chemie als Nahrungsergänzung setzten muss. Mir also Dinge kaufen muss um einen Mangel abzuwenden die ich bei einer normalen Ernährung gar nicht erst bekomme? Genau so sieht es mit der Gesundheit aus. Ich brauche nichts weiter als das was die Natur mir anbietet.

Das kann man leider nur also sinnvoll bezeichnen, wenn man eben eine Ideologie drum herum baut.

EL_Mariachi

2014-07-28, 22:49:51

Ich hab die Frage nach der Gesundheit doch noch gar nicht gestellt.
Diese wollte ich viel später stellen, wenn die Sinnfrage mal einigermaßen durchgekaut wurde.

Wahrscheinlich muss man noch weitere Abstraktionsschichten in die Fragestellung einbauen, da es ansonsten immer noch nicht konkret genug ist...

Aber versuchen wir es trotzdem mal.

Der Mensch ist, durch seinen Verdauungsapparat und z.B. die Ausbildung seiner Zähne, eindeutig ein Allesfresser. Warum sollte ich nun auf die Idee kommen das es sinnvoll ist sich entgegen seiner Natur zu ernähren?
Wie die Wissenschaft es zeigt, ist es das ja nicht, wenn ich auf Chemie als Nahrungsergänzung setzten muss. Mir also Dinge kaufen muss um einen Mangel abzuwenden die ich bei einer normalen Ernährung gar nicht erst bekomme?

Da fängst Du ja direkt mit einem "Totschlagargument" an. :D

Das mit der Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit ist so ne Sache.
Genaugenommen ist doch alles was in der Natur vorkommt "natürlich".
Was ist außerdem normal und was ist nicht Normal.
So zu argumentieren bringt uns doch keinen Schritt weiter.

Im Vergleich zu anderen Omnivoren verhält der Mensch sich zumindest "ungewöhnlich". (nicht normal und nicht natürlich, wenn dir dieser Terminus besser gefällt)

Welches Tier kocht, grillt, brät seine Nahrung vor dem Verzehr?
Wie natürlich ist also das Erhitzen von Nahrungsmitteln so ganz im Allgemeinen wirklich? (oder wie sinnvoll?)

Weshalb konsumiert der Mensch Fett- und oder Laktose reduzierte Kuh-Milch oder isst Käse? Recht viel unnatürlicher gehts doch kaum... ;)

Worauf ich hinaus will... "Weil der Mensch es kann" ist kein Argument etwas zu tun! Für beide Seite nicht...
wenn nach dem Sinn von veganer Ernährung gefragt wird, dann könnte man doch zumindest mal versuchen die Position der Gegenseite und die Intention der Fragestellung zu verstehen.

Vielleicht erwarte ich auch einfach zu viel oder das Szenario / die Fragestellung ist immer noch nicht spezifisch genug :D

Neueste Erkenntnisse zeigen übrigens, dass keine Mangelerscheinungen auftreten bei einer rein pflanzlichen Ernährung. (das müsste zwar durch weitere Studien nochmal verifiziert oder widerlegt werden)
Dieser Umstand jedoch, sollte das Ergebnis bestätig werden, würde deine Argumentation in Sachen Gesundheit und Chemie, dann gleich doppelt vom Tisch fegen...

Weitere Überlegungen:
Impliziert Allesfresser sein denn wirklich, dass man alles fressen muss, auch bzw. gerade wenn man die Wahl / eine Alternative hat?
Bedeutet Allesfresser sein nicht einfach nur, dass der Mensch sich theoretisch von "Allem" ernähren könnte. Eben so wie sie möchten bzw. was die Umstände grade so hergeben?
(Das es ein Evolutionärer Vorteil ist, wenn man sich mal so mal so ernähren kann, das steht ausser Frage)
Könnte der Mensch nicht auch ein Frugivore sein?
Ist es sinnvoll Fleisch von Tieren zu essen, an denen selbst nichts mehr natürlich ist? (Haltung, Ernährung, Medikamente, Hormone, Oberbegriff "Chemie")

.

RaumKraehe

2014-07-28, 23:14:38

Kochen/Grillen - verlängert die Haltbarkeit von Nahrungsmittel. Durchaus eine lobenswerte Sache um Nahrungsmittel nicht zu verschwenden.

Warum man mit einer Laktose Intoleranz nun Laktosefreie Milch trinken muss frag ich mich auch. Noch schlimmer sind die Menschen der vorher Tabletten nehmen um dann Milch zu trinken.
Käse macht Milch länger haltbar. Somit in meinen Augen durch aus lobenswert.

Mangelerscheinung: Naja, ein paar Postings früher würde etwas anderes diskutiert. Auch die Veganer hier bestreiten das ja nicht eindeutig. Studien hin oder her. Mir ist es egal. Ich habe keine Mangelerscheinungen. :)

Allesfresser: In meinen Augen bedeutet es das der Körper auch auf alles angewiesen ist was einem so die Natur bietet. Wenn es evolutionsbiologisch Sinn machen würde nur Gemüse zu essen würden wir das alles schon lange alle praktizieren.

Das die Massentierhaltung nicht das Gelbe vom Ei ist, da sind sich, glaube ich auch Fleischesser recht einig. Mich eingeschlossen. Nur erkläre mal der alleinerziehenden Mutti mit drei Kindern auf Hartz 4 das sie nun ihre Famillie vegan ernähren soll weil es doch so gut für die Welt ist und das Leid von Lebewesen lindert. Ich glaube die Mutti hat genug Leid an der Backe und kann gut auf solchen Stuss verzichten da ihre Priorität darin liegt ihre Kinder satt zu bekommen.

Das ist doch das perfide am Veganismus. Kein Mensch auf der Erde würde zu einem Stück Fleisch nein sagen wenn er Hunger hat. Wenn wir es endlich mal schaffen sollten alle Menschen satt zu bekommen, dann können gerne die Veganer aus ihren löchern kriechen und ihr "höher" gestelltes Leben leben. Aber momentan ist das einfach nur ein Schlag ins Gesicht der restlichen, wahrscheinlich über 50% der Weltbevölkerung. Ja warum essen sie denn nicht die Blumen wenn sie Hunger haben, das ist doch alles so ethisch und macht satt. Was für ein Bullshit. Das zeigt einfach nur das Veganer indoktriniert sind und gerne ihre Blicke von der Realität abwenden.

Doch führst du auch hier schon eher ideologische Gründe auf. Obwohl du doch darauf verzichten wolltest.
Ich finde es perfide von einer neuen Weltordnung und dem Seelenheil von Tieren zu sprechen wenn wir es als Menschheit nicht mal dazu gebracht haben es abzustellen das wir uns gegenseitig, meist aus religiösen, oft aus wirtschaftlichen Gründen, die Köpfe einzuschlagen.

Es gibt wirklich, wirklich dringende Probleme auf dieser Welt. Und der Veganismus löst keines dieser Problem. Er hilft nur Menschen die eine Identitätskrise haben sich von anderen abzuheben.

Wenn Veganer in der Lage sein müssten ihr essen selber anzubauen und herzustellen, würde ganz schnell wieder eine Kuh auf dem Bauhernhof stehen. Denn das ist die Nahrung die einen über den Winter bringt. Es ist ja so einfach sich moralisch erhaben zu fühlen wenn man jeden Scheiß dafür in jedem Laden um die Ecke kaufen kann. Nur ganz viele Menschen haben die Möglichkeit gar nicht.

EL_Mariachi

2014-07-29, 00:04:25

Studien hin oder her. Das ist mir eigentlich auch egal.
Ich habe übrigens ebenfalls keine Mangelerscheinungen.

Aber darum ging es mir ja nicht...
Jedenfalls Danke! Meine Vermutung hast du schnell bestätigt... die Fragestellung ist nicht spezifisch genug! Das macht so keinen Sinn...

Ich wollte nicht wissen ob Veganer in Notsituationen Fleisch essen würden.
Ich wollte nicht wissen ob Harz4 Familen sich vegane Ernährung leisten können.
Die Fragen zum Grillen/Kochen waren rein rethorisch... darauf hättest Du nicht antworten müssen.

Welche idelogischen Gründe ich aufgeführt haben soll... nuja egal...
Das was ich unter Weitere Überlegungen geschrieben hab, hatte nichts mit der Antwort auf deine Aussage zu tun.

Deine persönliche Meinung zur Identitätskrise aller Veganer in Ehren...
Was hat das mit der Fragestellung nach dem Sinn veganer Ernährung zu tun?
Kannst du denn nicht wenigstens versuchen bei der Fragestellung zu bleiben?

Dann relativierst du am Schluss wieder fleissig.. "es gibt schließlich wichtigere Probleme auf der Welt" ... juhu ... mit dieser Argumentation kommen wir auch ganz sicherlich zu einem Ergebnis.

Weshalb antwortest du überhaupt, wenn es so viele wichtigere Themen gibt.
Bring dich doch beim Thema Harz4 oder beim Thema alleinerziehende Mütter ein.

Was hängst Du hier im unwichtigen Vegane Ernährung Thread rum?
(auch da sind teils rethorische Fragen dabei, auf die du nicht antworten zu brauchst) :D

Auf dein abschließend schön gemaltes Winter-Horror-Szenario "wenn Veganer Ihr essen selbst... usw. " gehe ich nicht ein.
Vielleicht nur soviel.. der Mensch hat LKWs, Flugzeuge und Güterzüge erfunden. Es ist somit möglich auf Nahrungsquellen aus südlichen Regionen zuzugreifen.

Oder vielleicht anders formuliert, damit du verstehst was ich meine...
Die Aldi hat auch in die Winter de Obst, de Gemüse, de Getreide und de Nüsse in de Regale am liegen!

.

Zephyroth

2014-07-29, 09:23:25

Ich fass' mal kurz zusammen...

Macht vegane Ernährung Sinn? Ja, wenn man's richtig macht.
Macht omnivore Ernährung Sinn? Ja, wenn man's richtig macht.

Blenden wir mal sämtliche ideologisch und moralischen Sichtweisen aus, dann haben wir hier zwei völlig äquivalente Arten den Körper mit ausreichend Nährstoffen zu versorgen. Genauso wie man mit veganer Ernährung Mangelerscheinungen haben kann, klopft bei einer falschen omnivoren Ernährung die Verfettung an.

Da beide Ernährungsweisen dem Körper die notwendigen Nährstoffe verschaffen können, bleiben außer dem eigenen Geschmack nur mehr ideologische Sichtweisen übrig um die eine oder andere Art der Ernährung zu favorisieren.

Grüße,
Zeph

Radeonator

2014-07-29, 10:57:38

Du kannst doch auch essen was du willst!
Niemand hier zwingt dich zu irgendwas...

Hier kann mich ja auch niemand zwingen. Es geht darum, das hier fleissig unterschwellig beleidigt und die Moralkeule geschwungen wird. Erkläre mir doch bitte warum man quasi auf den anderen "einredet" wenn man nicht zu überzeugen versucht.

wenn du dein Essverhalten mit deiner inneren Grundeinstellung vereinbaren kannst, du also nicht das Gefühlt hast unmoralisch zu handeln, dann ist für dich persönlich doch alles in Butter.

Full ack, das ist doch mein Reden (bzw schreiben ;) ) :D

Worüber genau regst du dich eigentlich auf?
Hinterfrage doch mal dein Gefühle, denn du wirkst leicht aufgebracht irgendwie.

Whuuuuuuzaaaaaa! (ohrläppchenreiben nicht vergessen, während du nachdenkst) ;)

.

Ich bin tiefen entspannt, lies mal meine Signatur gleich der erste Satz... ;)

EL_Mariachi

2014-07-29, 11:00:04

Danke Zeph. Ein guter Einstieg. So hab ich mir das vorgestellt. :)

wenn man "Sinn" von Ernährung darauf beschränkt, dass der Mensch gut genährt ist, dann ergibt sich eine Pattsituation...
Ich sehe das genau so. Aufpassen müssen beide Seiten, denn man kann sich sowohl als omni als auch als veganer absolut falsch ernähren.

Dass nach diesem Fazit nur noch ideologisches zur Diskussion übrig bleibt kann ich aber nicht glauben.

Man könnte die Fragestellung nach dem Sinn doch noch um einzelne Aspekte erweitern.
So bekommt man Teile des doch recht komplexen Puzzles vielleicht gelöst und kann am Ende einen Schnitt aus allen Ergebnissen bilden.

Konkrete Frage könnte z.B. sein:

Q1a: Ist es sinnvoll sich vegan zu ernähren im Hinblick auf die Belastung der Umwelt und/oder des Klimas?

Q1b: Ist es sinnvoll sich vegan zu ernähren im Hinblick auf die CO² Bilanz?

Oder man holt vorher nochmal ganz kräftig aus und fragt...

Q1c: Ist Umweltschutz sinnvoll? oder z.B. Hilft vegane Ernährung dabei die Umwelt zu schützen?

etc...

.

Zephyroth

2014-07-29, 11:18:01

Also spielen wir jetzt Jeopardy und versuchen die Frage auf die Antwort zu finden? Die Antwort auf die TS-Frage ist gefunden. Wozu weitermachen? Ihr (die Veganer) haben nun die Antwort gehört, die ihr ungefähr die letzten 50 Seiten von einem Omnivoren hören wolltet: "Vegane Ernährung macht Sinn!" Und jetzt seid ihr noch immer nicht zufrieden und wollt nun die Fragestellung ändern nur damit die Diskussion weitergeht.

Hm.

Grüße,
Zeph

EL_Mariachi

2014-07-29, 12:54:33

Es gibt ja nicht nur einen Aspekt den Sinn von etwas zu hinterfragen...

Aber wenn kein Interesse besteht, dann muss man das ja nicht strapazieren.
Ich hatte nur das Gefühl die Diskussion läuft seit Seiten schon aus dem Ruder, weil jeder mit dem Rücken zur Wand steht und seine Position verteidigt.

Das ist ja keine schöne Art und Weise zu diskutieren...

.

Dawn on Titan

2014-07-29, 13:32:53

Vegan / vegetarisch macht nicht nur Sinn, sie sind deutlich besser als Fleischfressen. Gesundheitlich, ökologisch und moralisch.

Lyka

2014-07-29, 13:53:23

aber grammatisch nicht. Sorry. Ich weiss, Moral braucht keine Grammatik und keinen gesunden Ausdruck.

Zephyroth

2014-07-29, 13:57:58

Vegan / vegetarisch macht nicht nur Sinn, sie sind die deutlich besser als Fleischfressen. Gesundheitlich, ökologisch und moralisch.

Und da ist sie wieder, die Vegan-Masterrace...

Ob dieser Aussage sehe ich mich fast gezwungen, mit meinem benzingurgelndem SUV zum nächsten Aldi zu fahren, ein Billig-Steak zu kaufen, dieses grillen und genüßlich verspeisen. Nur um mich von der Gruppierung der Vegan-Masterrace zu differenzieren.

Grüße,
Zeph

THEaaron

2014-07-29, 14:10:48

Wer sich wirklich erhaben fühlt reibt es nicht anderen unter die Nase. ;)

Dawn on Titan

2014-07-29, 14:51:08

Verhaltensänderung kann man nur durch Aufklärung erreichen. Wobei Aufklärung imho bedeuten muss Menschen von einem Verzicht auf Fleisch zu begeistern und nicht ihnen den Fleischkonsum zu verderben. Das ist doch in vielen Großkantinen heute das Problem. Plötzlich ist vegetarisch nicht genug, es muss "vegan" sein, was am Ende dafür sorgt, dass mehr Leute die Fleischlösung nehmen. Ich erinnere mich, dass das vegetarische Moussaka (Fetakäse statt Fleisch und mehr Gemüse) durchaus populär war und viele es lieber genommen haben als die Fleischversion. Die vegane Version mit dem "Fake-Fleisch" würde ich nicht essen.

Leider setzt sich da gegenwärtig eine recht extreme Veganbewegung durch, was imho dem Ziel von "weniger Fleisch auf dem Teller" schadet.

RaumKraehe

2014-07-29, 17:04:46

Auf dein abschließend schön gemaltes Winter-Horror-Szenario "wenn Veganer Ihr essen selbst... usw. " gehe ich nicht ein.
Vielleicht nur soviel.. der Mensch hat LKWs, Flugzeuge und Güterzüge erfunden. Es ist somit möglich auf Nahrungsquellen aus südlichen Regionen zuzugreifen.

Oder vielleicht anders formuliert, damit du verstehst was ich meine...
Die Aldi hat auch in die Winter de Obst, de Gemüse, de Getreide und de Nüsse in de Regale am liegen!

.

Ja klar, die LKWs die komplett die Rohstoffe der dritten Welt verbrauchen? Das Aldi-Gemüse, die Tomate, die aus Spanien kommt, wo der Wasserverbrauch um eben diese anzubauen ganze Landstriche zu einer Wüste macht?

Schau doch einfach mal über den Tellerrand.

RaumKraehe

2014-07-29, 17:09:58

Vegan / vegetarisch macht nicht nur Sinn, sie sind deutlich besser als Fleischfressen. Gesundheitlich, ökologisch und moralisch.

Auch ein "schau mal über den Tellerrand" Kandidat.

Ich kann wirklich nicht verstehen warum ihr nur von 12 bis Mittags denkt und euch nicht traut auch mal bis halb eins zu denken.

EL_Mariachi

2014-07-29, 17:34:05

Ja klar, die LKWs die komplett die Rohstoffe der dritten Welt verbrauchen? Das Aldi-Gemüse, die Tomate, die aus Spanien kommt, wo der Wasserverbrauch um eben diese anzubauen ganze Landstriche zu einer Wüste macht?

Schau doch einfach mal über den Tellerrand.

ich dachte wir hatten uns darauf geeinigt uns zu fokussieren und sonstige Themen (in dem Fall Transport) außen vor zu lassen...?

Sonst kommen wir ja wieder vom Hölzchen aufs Stöckchen!

Ja natürlich belastet jemand der Bananen isst die Umwelt mehr, als jemand der keine Bananen ist, weil die Dinger über die Halbe Welt gekarrt werden müssen bis sie im Supermarkt liegen...

wenn derjenige der keine Bananen ist, aber statt dessen tonnenweise Mangos isst, dann stimmt die Aussage unterm strich vielleicht schon nicht mehr.

Andere Themen sollten deshalb nicht Gegenstand der Diskussion sein, weil man sonst ja nie zu einem Ergebnis kommt.

Als nächstes erzählst Du uns bestimmt "aha, Ihr Veganer fahrt Auto und habt ein Smartphone und wir sollten uns gefälligst was schämen, weil das schlecht für die Umwelt ist"... Richtig? ;)

Also ist auf dem Teller bleiben angesagt...
Der Frage nach der CO² Bilanz von Obst oder Gemüse-Transporten kann man ja später immer noch nachgehen!

.

BBB

2014-07-29, 18:34:45

Das Aldi-Gemüse, die Tomate, die aus Spanien kommt, wo der Wasserverbrauch um eben diese anzubauen ganze Landstriche zu einer Wüste macht?

Und Fleisch macht die Situation besser?

Wasserverbrauch:

1 kg Tomaten: 80 l
1 kg Rindfleisch: 5.000-20.000 l

CO2-Fußabdruck:

1 kg Kartoffeln: 0,64 kg CO2-Äquivalent
1 kg Rindfleisch: 13 kg CO2-Äquivalent

Wo sind hier im Thread die ehrlichen Fleischesser? Ich esse selber Fleisch aus dem einen Grund dass es super-lecker ist. Die meisten anderen Argumente pro-Fleisch hier im Thread sind doch alles Scheinargumente damit man sich besser fühlen kann:

Wir brauchen keine Massentierhaltung damit Hartzer sich aus gesundheitlichen Gründen täglich ihre Portion Fleisch reinziehen können.

Es ist nicht albern das Leiden von Tieren vermindern zu wollen, nur weil anderswo auf der Welt auch Menschen noch leiden.

etc...

Zephyroth

2014-07-29, 19:08:15

Ich ess' Fleisch weil's lecker ist.
Ich fahr' ein 260PS-SUV weil's geil ist.

Ich hab' aber auch ein sparsames Nahverkehrsmittel (meine Wave 110i), die untere 2l/100km verbraucht für's tägliche In-die-Arbeit-Fahren. Genauso setze ich daheim auf LED-Lampen, A+++ Kühlschränke und Wärmepumpentrockner. Mein PC läuft mit einem 80+ Gold-Netzteil, weil's 40W weniger braucht als ein 80+ Bronze.

Ich glaub' jeder tut was er kann. Es gibt keinen Grund hier irgendwas zu beanstanden oder mies zumachen. Veganer sind genausowenig moralische Übermenschen, wie Omnivore. Und ich glaube keiner läßt sich bei Dingen einschränken, die ihm persönlich Vergnügen bereiten. Sei's das Essen, das Autofahren, das Computerhobby oder die Fernreisen. Sich hier herstellen und als moralische Übermenschen zu präsentieren ist sicher nicht der richtige Weg um vegane Ernährung der Masse schmackhaft zu machen. Dem Veganismus hängt dann schnell ein Image wie dem Opel Manta an. Keiner will ihn, obwohl er im Grunde eine gute Sache ist.

Grüße,
Zeph

Cubitus

2014-07-29, 19:30:51

ich mache mir gerade paar Gedanken.

1. Wieso wird man vagan?
Mitleid wegen den Säugetieren? Bzw. Respekt vor halbwegs intelligenten Lebens.
Im Prinzip tun mir auch die Schweine, Rinder, Pferde usw. leid.
Delphine, Elefanten, oder Affen würde ich nicht essen wollen..

Aber es ist doch bequemer Rind, Schweine oder Geflügel Fleisch zu essen, weil überall verfügbar.
Allerdings hasse ich Eier, verarbeitet okay aber hatte mal ein Frühstücksei mit nem halben Kücken drin.
Da war ich 8 Jahre alt, seit dem will ich sowas nie wieder essen.

2. Können Veganer sich vorstellen Insekten zu essen?
Weil wenn ich mit dem Auto auf der Autobahn, oder mit dem Fahhrrad durch den Wald brause, kill ich gefühlte 1000 Insekten und sonstiges Kleinvieh
...Da habe ich auch kein Mitleid... Keiner Fliege was zu leide tun wird in dem Kontext völlig überwertet...

RaumKraehe

2014-07-29, 19:58:42

Als nächstes erzählst Du uns bestimmt "aha, Ihr Veganer fahrt Auto und habt ein Smartphone und wir sollten uns gefälligst was schämen, weil das schlecht für die Umwelt ist"... Richtig? ;)
.

Und mit recht solange man als Veganer seine Überzeugung als Bettdecke benutzt unter der man sich so schön verkriechen kann und wirklich der Meinung ist das es das alleinige Heilmittel der Probleme der Welt ist. Aber das schreibe ich nun schon gefühlt 20 mal in diesem Thread. Und es ist nicht nur schlecht für die Umwelt, obwohl auch die Umwelt (Natur) mir egal ist weil es der Natur auch egal was wir mit ihr anstellen, sondern auch schlecht für Lebewesen ist, insbesondere dem Lebewesen Mensch. Und die Lebewesen sollen, das liest man hier doch ständig, geschützt werden.

Ich habe auch gefühlt 20 mal geschrieben das es mir grundsätzlich egal ist was wer isst.

Ich möchte nur das mein seine Ideologien hinterfragt und ein wenig weiter denkt als bis zur Kante der Bettdecke.

Ein Beispiel was nichts mit Veganern zu tun hat aber gut passt. Da gibt es ein Pärchen das total auf Öko und Selbstversorger macht. Auf Land ziehen, Bauernhof, die ganze Scheiße. Die haben sich ausgedacht das es ja sinnvoll wäre auf Klopapier zu verzichten, den damit macht man ja die Umwelt kaputt. Also zerschneiden sie Stofflappen um sich damit den Arsch ab zuwischen. Das Problem: Die Stofflappen sind natürlich nicht wirklich lecker und Wegschmeißen kommt natürlich auch nicht in die Frage. Also was macht unser Pärchen, das total auf alternative Energien steht, für das die Atomkraft der Teufel schlecht hin ist? Sie kippen die Lappen in eine Waschmaschine! um sie dann bei 90°C zu kochen. Ganz tolle Öko und Energiebilanz.

Wenn sie ehrlich wären würden sie sich den Arsch mit der Hand abwischen. So wie es geschätzte 60% der Weltbevölkerung tun weil woanders niemand auf die Idee kommen würde mit kostbaren Papier sich den Arsch ab zuwischen.

Das ist einfach komplett verlogen und gipfelt schon in Selbstbetrug.

So kommen mit die meisten Veganer hier im Thread leider auch vor. Die Fähigkeit eine Handlung bis zu Ende zu denken ist scheinbar nicht mehr vorhanden.

Terrarist

2014-07-29, 20:18:25

Ich glaub' jeder tut was er kann. Es gibt keinen Grund hier irgendwas zu beanstanden oder mies zumachen.

Es ist halt wie es ist. Letztendlich muss man damit klarkommen dass Andere über das eigene Verhalten urteilen. Wenn Du tust was Du kannst, dann kann es dir ja egal sein was Andere davon halten, oder ob die sich korrekter verhalten. Trotzdem kannst du Anderen ja Respekt zollen.

Veganer sind genausowenig moralische Übermenschen, wie Omnivore.

Ich kann nicht nachvollziehen dass man Andere die sich moralischer verhalten auf das eigene Level runterziehen muss um sich selbst gut zu fühlen. Wenn du Bodybuilding betreibst, und merkst welche Disziplin Andere dort an den tag legen dann respektiert man das doch auch, selbst wenn man diese Disziplin nicht in der Lage ist aufzubringen, aus welchen Gründen auch immer.

Und ich glaube keiner läßt sich bei Dingen einschränken, die ihm persönlich Vergnügen bereiten. Sei's das Essen, das Autofahren, das Computerhobby oder die Fernreisen.

Natürlich nicht, man kann jedoch trotzdem menschen Respekt zollen die sich vorbildlicher verhalten, und muss es nicht gleich als Angriff auf den eigenen Lifestyle werten. Auf alles neidisch zu sein und Anderen nichts zu gönnen ist imho mit das schlimmste was man verkörpern kann.

Sich hier herstellen und als moralische Übermenschen zu präsentieren ist sicher nicht der richtige Weg um vegane Ernährung der Masse schmackhaft zu machen. Dem Veganismus hängt dann schnell ein Image wie dem Opel Manta an. Keiner will ihn, obwohl er im Grunde eine gute Sache ist.

Ist doch klar dass weniger Leute vorbildlich handeln wenn als Konsequenz dessen nur gehated wird, vor allem wenn das Handeln bei den meisten jüngeren Leuten eh hauptsächlich dadurch motiviert wird wie es bei Anderen ankommt.

Das Problem ist eher dass sich viele zu wichtig nehmen und alles als Angriff auf die eigene Person werten sobald jemand in irgendeinem Bereich besser agiert. Diese Grundeinstellung ist ideal fürs Marketing, um andere durch Statussymbole zu übertrumpfen, jedoch Gift für eine gesunde Gesellschaft.