Vegane Ernährung: sinnig und gesund?

[(R)evolutionconcept]

Also ist wieder das Fleisch an sich schuld. Die Frage ob es nicht eher eine Systembedingte Ursache hat wird wieder mal ausgeblendet.

Ist es wirklich so schwer mal über den Tellerand zu schauen?

Aber auch mal wieder was lustiges für unsere Veganer:

Mindert vegetarische Ernährung die Qualität der Spermien?
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42865/1.html

Das Veganismus ja erektile Dysfunktion fördert wird ja schon lange vermutet.

Das sagt doch gar keiner?! Wie sollte auch das Fleisch Schuld haben können?
Die Waffe hat auch keine Schuld , wenn eine tödliche Kugel aus ihr auf jemanden abgefeuert wird.

Es geht nach wie vor um das Konsumverhalten. Das Fleisch kann nichts dafür, wie wir es verwenden.

[RaumKraehe]

Das sagt doch gar keiner?! Wie sollte auch das Fleisch Schuld haben können?
Die Waffe hat auch keine Schuld , wenn eine tödliche Kugel aus ihr auf jemanden abgefeuert wird.

Es geht nach wie vor um das Konsumverhalten. Das Fleisch kann nichts dafür, wie wir es verwenden.

Doch, das sagt das Video. Steht ja schon im Vorschaubild:

Unsere Fleischreste schaffen Hunger und Krankheit.

Eigentlich müsste es heißen:

Unsere Ignoranz und Selbsgefälligkeit in einem menschenverachtendem Gesellschaftssystem schaffen Hunger und Krankheit.

[Dawn on Titan]

Eigentlich müsste es heißen unsere Hilfsbereitschaft schafft Hunger und Krankheit. Aber schlag doch mal vor, dass es besser wäre Fleischreste in Deutschland zu vernichten, wenn in Afrika die Menschen hungern. (hier kann man übrigens auch statt Fleisch jedes andere Nahrungsmittel nehmen)

[EL_Mariachi]

Die Ursache für das Problem ist also nicht das Konsumverhalten?
Wer von euch Knuspert denn Abends vorm TV ne Packung Hühnerfüße oder Köpfe? Mhmm?

Man kann also sehr wohl sagen, dass weil hierzulande nur Brust oder Keule gefressen wird, der "Fleischmüll" halt irgendwohin verkauft wird...

Hilfsbereitschaft wäre, wenn wir den Müll verschenken würden...
Hier wird mit 1st Welt Abfall allerdings nur Profit gemacht und man macht den Bauern in Drittländern halt das Geschäftsmodell kaputt!

Ne SUUUPER Hilfe die wir hier leisten... :(

.

[(R)evolutionconcept]

Doch, das sagt das Video. Steht ja schon im Vorschaubild:

Unsere Fleischreste schaffen Hunger und Krankheit.

Eigentlich müsste es heißen:

Unsere Ignoranz und Selbsgefälligkeit in einem menschenverachtendem Gesellschaftssystem schaffen Hunger und Krankheit.

Also erstens würde sich dann wohl keiner wirklich angesprochen fühlen und wenn doch, würde so ein Titel eine Dissonanz beim Rezipienten erzeugen. So was führt ganz schnell zu Verdrängung.
Der Titel ist schon ganz okay. So fühlt man sich nicht unmittelbar als Schuldiger angesprochen und bekommt doch das Gefühl, dass es ein Problem gibt, an dessen Lösung man teilhaben kann.

[(R)evolutionconcept]

Eigentlich müsste es heißen unsere Hilfsbereitschaft schafft Hunger und Krankheit. Aber schlag doch mal vor, dass es besser wäre Fleischreste in Deutschland zu vernichten, wenn in Afrika die Menschen hungern. (hier kann man übrigens auch statt Fleisch jedes andere Nahrungsmittel nehmen)

Erinnert mich an die Kleidersammlung. Genau das gleiche Problem.
Du sprichst den Knackpunkt an: Warum hungern die Menschen dort?

[RaumKraehe]

Der Titel ist schon ganz okay. So fühlt man sich nicht unmittelbar als Schuldiger angesprochen und bekommt doch das Gefühl, dass es ein Problem gibt, an dessen Lösung man teilhaben kann.

Aber genau das ist doch das Problem. Man ist nun mal unmittelbar selber daran schuld. Das müssen die Menschen begreifen. Die Essgewohnheiten zu ändern ist einfach Selbstbetrug, denn das ändert einfach gar nichts.

[(R)evolutionconcept]

Aber genau das ist doch das Problem. Man ist nun mal unmittelbar selber daran schuld. Das müssen die Menschen begreifen. Die Essgewohnheiten zu ändern ist einfach Selbstbetrug, denn das ändert einfach gar nichts.

Verstehe ich dich falsch? Beißt sich das nicht? Oder fehlt ein "nicht" bei dir?

Ich gehe mal von dem fehlenden "nicht" aus:
Was meinst du worin die Gründe für diese Art Gesellschaftssystem liegt? Ich kann nicht bei KIK einkaufen gehen und dann behaupten, ich könne ja nichts daran ändern, dass diese Produkte unter ethisch fragwürdigen Verhältnissen produziert werden. Eine andere Allegorie wäre der Bio-Treibstoff.
(Das Verhängnisvolle ist, dass diese Abhängigkeiten schon so verwoben sind, dass ein einfacher Boykott auch nicht hilfreich für die Menschen dort wäre. Die sind mittlerweile ja davon abhängig).

[Dawn on Titan]

Die Ursache für das Problem ist also nicht das Konsumverhalten?
Wer von euch Knuspert denn Abends vorm TV ne Packung Hühnerfüße oder Köpfe? Mhmm?

Man kann also sehr wohl sagen, dass weil hierzulande nur Brust oder Keule gefressen wird, der "Fleischmüll" halt irgendwohin verkauft wird...

Hilfsbereitschaft wäre, wenn wir den Müll verschenken würden...
Hier wird mit 1st Welt Abfall allerdings nur Profit gemacht und man macht den Bauern in Drittländern halt das Geschäftsmodell kaputt!

Ne SUUUPER Hilfe die wir hier leisten... :(

.

Und Du meinst die dortige Wirtschaft wäre besser dran, wenn der europäische Überschuss kostenfrei verteilt wird? Das ist doch völlig unabhängig vom Fleisch und trifft alles von Lebensmitteln, über Kühlschränke bis hin zu Autos.

[EL_Mariachi]

Und Du meinst die dortige Wirtschaft wäre besser dran, wenn der europäische Überschuss kostenfrei verteilt wird? Das ist doch völlig unabhängig vom Fleisch und trifft alles von Lebensmitteln, über Kühlschränke bis hin zu Autos.

Nein das meine ich nicht...

Es handelt sich allerdings bei uns gar nicht um Überschuß sondern um Abfälle.
Überschuß wäre ja, wenn wir das Zeug auch verbrauchen würden.... tun wir aber nicht!

und von "Hilfe" kann man so oder so nicht sprechen...

.

[Terrarist]

Du sprichst den Knackpunkt an: Warum hungern die Menschen dort?

Weil Strukturen fehlen um langfristig eigene unabhängige Infrastruktur zu schaffen. Das sind keine Eigentumsgesellschaften dort, da das Recht kaum durchgesetzt wird, bzw. ein hoher Grad an Korruption herrscht, also sich die Polizei bzw. das Militär nur für die Zahlungskräftigsten bewegt, meist ausländische Firmen die entweder die Polizei oder Warlords auf ihrer Seite haben.

Ohne durchsetzbares Recht für alle und "Gleicheit", gibt es kein Eigentum, und die Leute sind eben in diesem "aus der hand in dem Mund" Teufelskreis gefangen (die die dort als wohlhabend gelten). Indem sie dann ihr Land anstatt für Nahrung z.B. für Exportgüter bewirtschaften, erkaufen sie sich so im grunde den Schutz davor einfach plattgemacht zu werden.

So kann halt nie etwas wie ein soziales Netz entstehen von dem die einhimischen profitieren. Die kämpfen halt ums nackte Überleben, quasi jeden tag aufs Neue.

Der Hunger ist halt die Konsequenz für die Leute die z.B. aus körperlichen Gründen keine harte Arbeit verrichten können, also noch nicht mal in diesen "von der hand in den Mund" Kreislauf kommen um zu überleben. Das ist so gewollt, denn nur indem man die leute dort dauerhaft unten hält kann unser System oben stehen ;)

[Godmode]

Was empfehlen eigentlich die Gegner der vegetarischen/veganen Ernährung hier?

[Dawn on Titan]

Nein das meine ich nicht...

Es handelt sich allerdings bei uns gar nicht um Überschuß sondern um Abfälle.
Überschuß wäre ja, wenn wir das Zeug auch verbrauchen würden.... tun wir aber nicht!

und von "Hilfe" kann man so oder so nicht sprechen...

.

Abfall ist so ein großes Wort, wenn Aldi eine Fehlcharge Ravioli eines Markenherstellers kauft, ist das dann Abfall oder Überschuss? Wenn es Aldi nicht kaufen würde, würde man es ja entsorgen.

[RaumKraehe]

Was empfehlen eigentlich die Gegner der vegetarischen/veganen Ernährung hier?

Wogegen bzw Wofür?

Falls du die Weltarmut meinst. Ganz klar. Der erste Schritt muss ein kompletter Schuldenerlass der entsprechenden Länder sein. Anders können sich die Länder gar nicht selber helfen.

Aber nun kommen wir schon arg vom Thema ab.

[EL_Mariachi]

Abfall ist so ein großes Wort, wenn Aldi eine Fehlcharge Ravioli eines Markenherstellers kauft, ist das dann Abfall oder Überschuss? Wenn es Aldi nicht kaufen würde, würde man es ja entsorgen.

Hätte Hätte Fahrradkette! Bleib doch mal beim Huhn...

Würdest Du, wenn du selbst Hühner schlachten würdest die Füße und den Kopf wegschneiden/wegschmeissen oder essen?

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[(R)evolutionconcept]

Nein das meine ich nicht...

Es handelt sich allerdings bei uns gar nicht um Überschuß sondern um Abfälle.
Überschuß wäre ja, wenn wir das Zeug auch verbrauchen würden.... tun wir aber nicht!

und von "Hilfe" kann man so oder so nicht sprechen...

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Abfall oder Überschuss ist dabei ja einerlei. Wir dürften es ihnen weder schenken, noch zu Schleuderpreisen verkaufen.
Schon die Altkleiderspenden haben die hiesige Textilindustrie dort so gut wie vernichtet. (http://www.zeit.de/2011/45/NDR-Reportage-Altkleider-Luege)

[EL_Mariachi]

richtig, deshalb sagte ich ja... von "Hilfe" kann man so oder so nicht sprechen! :)

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[Dawn on Titan]

Hätte Hätte Fahrradkette! Bleib doch mal beim Huhn...

Würdest Du, wenn du selbst Hühner schlachten würdest die Füße und den Kopf wegschneiden/wegschmeissen oder essen?

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Das hängt völlig davon ab wie viele Hühner ich besitze und konsumieren könnte. Habe ich nur eines, dann verwende ich alles, habe ich viele und kann mir leisten die weniger schönen Teile nicht selber zu verwerten, dann kann ich die verkaufen, an jemanden geben der kein Huhn hat oder entsorgen.

Ist aber bei Gemüse nicht anders. Europäisches Tomantenmark hat auch den Markt in Afrika überschwemmt. Einfach weil wir mehr Tomaten produzieren als wir konsumieren. Der nicht hier verkäufliche Teil der Ernte geht dann in Dosen nach Afrika. Sind die Tomaten Abfall gewesen?

[][immy]

bis zum ende gucken...

http://abload.de/img/unbenanntt1k4i.png

und in der Beschreibung wirds aufgeklärt...

Unser Video greift die absurde, aber verbreitete Argumentation auf, die Konsumenten in westafrikanischen Ländern würden von den billigen Fleischteilen aus Deutschland und Europa profitieren. Das Gegenteil ist der Fall: Die Fleischreste werden in Westafrika zu Tiefstpreisen angeboten. Heimische Hühnerzüchter können nicht konkurrieren und gehen pleite. Zudem wird die Kühlung auf dem langen Weg häufig unterbrochen. Das Fleisch verdirbt und schwere Gesundheitsschäden sind die Folge.

Die traurige Realität: Unsere Fleischreste schaffen Hunger und Krankheit. Warnung: Satire!

.
das trifft auch auch Milch bzw. Milchpulver und so ziemlich alles was dorthin verfrachtet wird zu.
Es wird so unter dem eigentlichen Preis angeboten, das die Bauern dort nichts mehr verkaufen können.
Das traurige ist ja, je mehr man mit "kostenlosen"/kostengünstigen sachen dort Hilft, desto schlechter ist das für die Wirtschaft dort unten. Das schlimme ist allerdings, das die Unternehmen das nur machen, weil es z.B. von der EU subventioniert wird. D.h. die Unternehmen machen damit auch noch gutes Geld.

[EL_Mariachi]

Das hängt völlig davon ab wie viele Hühner ich besitze und konsumieren könnte. Habe ich nur eines, dann verwende ich alles, habe ich viele und kann mir leisten die weniger schönen Teile nicht selber zu verwerten, dann kann ich die verkaufen, an jemanden geben der kein Huhn hat oder entsorgen.

Ist aber bei Gemüse nicht anders. Europäisches Tomantenmark hat auch den Markt in Afrika überschwemmt. Einfach weil wir mehr Tomaten produzieren als wir konsumieren. Der nicht hier verkäufliche Teil der Ernte geht dann in Dosen nach Afrika. Sind die Tomaten Abfall gewesen?


lass gut sein, du verstehst oder willst mich nicht verstehen... ist ok für mich :)

.

[EL_Mariachi]

[immy;10397944']das trifft auch auch Milch bzw. Milchpulver und so ziemlich alles was dorthin verfrachtet wird zu.
Es wird so unter dem eigentlichen Preis angeboten, das die Bauern dort nichts mehr verkaufen können.
Das traurige ist ja, je mehr man mit "kostenlosen"/kostengünstigen sachen dort Hilft, desto schlechter ist das für die Wirtschaft dort unten. Das schlimme ist allerdings, das die Unternehmen das nur machen, weil es z.B. von der EU subventioniert wird. D.h. die Unternehmen machen damit auch noch gutes Geld.

ja sicher... nur irgend ein Beispiel kann man sich ja mal raussuchen um die Problematik zu thematisieren!

Hätte man das Milchpulver als Beispiel genommen, würden sich die Vegetarier darüber aufregen, das man "das" doch "so" nicht sagen könnte...

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[Dawn on Titan]

lass gut sein, du verstehst oder willst mich nicht verstehen... ist ok für mich :)

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Ich glaube Du verstehst es nicht. Überproduktion wird subventioniert in einen anderen Markt gedrückt und zerstört dort die lokalen Produzenten. Das hat sehr wenig damit zu tun ob es Fleisch, Gemüse oder Kühlschränke sind. So wie nicht EU konforme Tomaten in Dosen für Afrika landen, landen in der EU nicht vermarktbare Hühnerteile in Afrika. Es ist ja nicht so, dass keine Hühner geschlachtet würden um die Nachfrage in Afrika zu decken, es wären dann nur afrikanische Hühner, was für die dortige Wirtschaft gut wäre, einem Veganer aber ebenso wenig schmecken dürfte wie europäische Hühner.

[TrigPe]

... also im südlichen Afrika sind europäische Lebensmittel regelrechte Luxusgüter. Nen Sack Kartoffeln kostet umgerechnet gut 8-10€ oder Kinderschokolade (halb so groß wie in D) kostet ~4€ usw. Mir sind noch nie superbillige europäische Lebensmittel untergekommen.

Nen Gewehr dagegen bekommt man dort für knapp 80€ hinterher geworfen. ^^

[M4xw0lf]

Wie zu praktisch allem gibt es hier ein passendes Lied von den Ärzten:

6lrqYRZnN5Y

:freak:

[FeuerHoden]

Wollen die Carnivoren den Thread endgültig zerstören? Zurück zum Thema bitte!

[EL_Mariachi]

Ich glaube Du verstehst es nicht. Überproduktion wird subventioniert in einen anderen Markt gedrückt und zerstört dort die lokalen Produzenten. Das hat sehr wenig damit zu tun ob es Fleisch, Gemüse oder Kühlschränke sind. So wie nicht EU konforme Tomaten in Dosen für Afrika landen, landen in der EU nicht vermarktbare Hühnerteile in Afrika. Es ist ja nicht so, dass keine Hühner geschlachtet würden um die Nachfrage in Afrika zu decken, es wären dann nur afrikanische Hühner, was für die dortige Wirtschaft gut wäre, einem Veganer aber ebenso wenig schmecken dürfte wie europäische Hühner.

ich verstehe sehr gut...

mir ging es vorhin um 1st. Welt "Abfall" wie Hühnerköpfe oder Hühnerfüße...
wenn du keinen Unterschied zu Dosentomaten oder Kühlschränken erkennen möchtest, dann ist das halt so!

wie schon gesagt... ist ok für mich :)

.

[PHuV]

TP- Mindert vegetarische Ernährung die Qualität der Spermien? (http://www.heise.de/tp/artikel/42/42865/1.html)

Dann sterben Vegetarier und Veganer eh aus? :uponder:

[M4xw0lf]

TP- Mindert vegetarische Ernährung die Qualität der Spermien? (http://www.heise.de/tp/artikel/42/42865/1.html)

Dann sterben Vegetarier und Veganer eh aus? :uponder:

Wohl kaum, denn die konkurrierende Population der Vielfleischfresser bekommt dank Übergewicht und cholesterinverklebten Adern ja keinen mehr hoch... da können die Spermien noch so toll sein ;(

[Dawn on Titan]

ich verstehe sehr gut...

mir ging es vorhin um 1st. Welt "Abfall" wie Hühnerköpfe oder Hühnerfüße...
wenn du keinen Unterschied zu Dosentomaten oder Kühlschränken erkennen möchtest, dann ist das halt so!

wie schon gesagt... ist ok für mich :)

.

Nö, für die Wirtschaft in Afrika sehe ich da wirklich keinen Unterschied. Und ich dachte darum ging es.

[FeuerHoden]

TP- Mindert vegetarische Ernährung die Qualität der Spermien? (http://www.heise.de/tp/artikel/42/42865/1.html)

Dann sterben Vegetarier und Veganer eh aus? :uponder:

Adventisten ...
Eine der christlichen Untersekten die fest daran glaubt dass Jesus eines Tages wieder auf die Erde kommt. Keinesfalls eine glaubwürdige Studie.

[Haarmann]

(R)evolutionconcept

Wir werfen zuviel weg - ist so. Zum Teil, bei Geräten so gewollt - und beim Gemüse imo auch.

Der Unterschied zum Fleisch ist aber klar - während viele Leute bei nem Yoghurt aufs Datum achten, was völlig dämlich ist, verlassens sichbeim Fleisch eher auf Augen und Nase. Klappt bei Wurst aber dann auch nicht ganz so gut.

Und die Leute hungern dort, weils keine Arbeit für die Karnickel mehr gibt...

Wie soll es auch Arbeit für Alle geben, wenns für den Beruf des Vaterrs 5 Kinder gibt und der erst in Rente geht, wenn er Grossvater wird?

Das Problem hatten wird auch einst - es gab Auswanderungswellen und Kriege. Erst später gabs die echte Industrialisierung.

Und deren Folge waren gerade im DR Arbeitslosenkasse und Rentenkasse.

Unyu

In der BRD musst gleich mit Analogkäse rechnen...

Wer etwas mehr Mut zeigt kriegt bei Indern weit mehr denn ne Pizza geboten - nur habe ich oft das Gefühl das indisches Essen weder hip noch begehrt ist und die Leute nen Bogen drum machen.

mbee

1000 von 1000 Kunden merkten nicht das ihnen ein Moslem Schweinefleisch statt Kalbfleisch verkaufte...

Und das über Jahre - nur der Lebensmittelinspektor, der offenbar selten kommt, fands heraus.

[mbee]

Waren die Kunden nicht auch Moslems? Woher sollen Moslems das auch wissen, wenn sie den Geschmack von Schweinefleisch gar nicht kennen? ;)

Ich kann Dir ein Schweine- von einem Kalbschnitzel jederzeit blind unterscheiden, wenn es nicht nur aus 90% Panade besteht und es sich um qualitativ gutes Fleisch handelt. Das ist wirklich keine Übertreibung.

[Haarmann]

mbee

Waren Moselms, aber nicht alle. Und die sollten das ja bemerken, das es anders schmeckt und die Anderen, die sogar Schweinefleisch kannten, hättens erst recht erkennen sollen.

Wenns nur Panade ist würd ichs auch nicht erkennen - ich liesse es nämlich zurückgehen.

Aber ich glaub Dir das - offenbar gibt es durchaus noch Mitmenschen die essen, statt irgendwas reinschaufeln.

[(R)evolutionconcept]

TP- Mindert vegetarische Ernährung die Qualität der Spermien? (http://www.heise.de/tp/artikel/42/42865/1.html)

Dann sterben Vegetarier und Veganer eh aus? :uponder:

http://www.veganblog.de/2014/10/23/mit-welcher-ernaehrung-kommen-spermien-schneller-ans-ziel/#.VEpBxiuofso

Man sollte solcher Studien doch etwas genauer durchleuchten.

[RaumKraehe]

http://www.veganblog.de/2014/10/23/mit-welcher-ernaehrung-kommen-spermien-schneller-ans-ziel/#.VEpBxiuofso

Man sollte solcher Studien doch etwas genauer durchleuchten.

Und hätte man sich den Artikel wenigstens durchgelesen dann hättest du gewusst das dort genau das gleiche wie in deinem Veganblog steht.

Niemand hat hier die Wahrheit für sich alleine gepachtet und wie immer liegt diese irgend wo zwischen den Ansichten.
Dort steht sogar das man die Ursache eher in den Pestziden sieht als in der Veganen Ernährung an aich.

Aber wie immer wird scheinbar nur die Überschrift gelesen. So ist das eben auch mit dem "über den Tellerand denken".

[EL_Mariachi]

Was hast du eigentlich für ein Problem? Seriously! :)

.

[Haarmann]

Wer von den veganen CO2 Sparern trinkt eigentlich kein Flaschenwasser?

Das ist die weit grössere Plage...

[FeuerHoden]

Wer von den veganen CO2 Sparern trinkt eigentlich kein Flaschenwasser?

Das ist die weit grössere Plage...

Mach doch einen eigenen Thread gegen Flaschenwasser auf.

[Haarmann]

Mach doch einen eigenen Thread gegen Flaschenwasser auf.

Einige hier mimen hier dermassen den Umweltschützer, dass ich gerne mal nachfrage, ob se denn das auch ernst nehmen... Im Normalfall sind diese Leute genau so lange Umweltschützer, wie es Andere betrifft und nicht sie selbst.

[PHuV]

Und hätte man sich den Artikel wenigstens durchgelesen dann hättest du gewusst das dort genau das gleiche wie in deinem Veganblog steht.
Dieser Beitrag war auch hier eher sarkastisch gemeint, und ich habe sehr wohl mitbekommen, wer das geschrieben hat, ich identifiziere mich keinesfalls mit sowas. Was ich hier immer wieder spannend und faszinierend finde, wie jede Seite seine Propagandapaket mit Vermutungen und Halbwahrheiten schürt. ;)
Niemand hat hier die Wahrheit für sich alleine gepachtet und wie immer liegt diese irgend wo zwischen den Ansichten.
Da kann ich Dir uneingeschränkt zustimmen. Genau darum gehts mir. Wenn so eine Frage wie vegan leben oder nicht wirklich eindeutig beantwortbar wäre, müßten wir ja nicht darüber diskutieren.

Hier hat mich letztens der Film "Thank you for smoking" wirklich nachdenklich gemacht. Hier wird das Thema wirklich sehr zynisch auf eine Posse gehoben, in der beide Seiten kräftig ihr Fett abbekommen. Letztlich ist die Botschaft, es geht um Eigenverantwortung, und wo man sich wie abgrenzt, und um den abschließenden freien Willen, auch wenn etwas schädlich ist oder nicht, die freie eigen getroffene Entscheidung.

[Haarmann]

PHuV

Passt durchaus ins Schema Eigenverantwortung, aber ich hab da noch was...

Gabs gleich in Doppelt hier... reisserisch aufgemacht - drin eine grosse Ladung alter Hüte weit weg vom Thema - natürlich auch Hüte, die hier drinnen schon abgetragen wurden...

Hier in rein reisserisch

http://www.blick.ch/news/schweiz/kommission-schlaegt-krebs-alarm-bund-soll-uns-das-fleisch-verbieten-id3258109.html

Hier immerhin mit ner "Fussnote im Text"

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/18749194

Ich nehme mir mal den Brüllerabschnitt gleich raus und male ihn etwas an...

Vor allem die Nitrite in Pökelsalz sowie das im Fleisch vorhandene Häm-Eisen würden der Gesundheit schaden, glauben die Forscher. Auch das L-Carnitin, das im Körper in ein arterioskleroseförderndes Aminoxid umgewandelt wird, wirke sich negativ auf den menschlichen Körper aus.

Pökelsalz ist schädlich - the News... der Hut ist schon so alt, dass ihn die Motten gefressen haben - hat leider nichts mit Fleisch an sich zu tun, denn das ist ein Zusatzstoff, den man ja eigentlich einfach verbieten könnte...

Häm-Eisen - Das ist exakt der Stoff, den meine Kinderärztin als unbedingt nötig für die Entwicklung des Babys enpfiehlt und hunderten von Frauen wird aufgrund ihres Eisenmangels auch gerne mal Fleisch statt Tabletten verordnet, ist nun sehr böse. Irgendwie eigenartig...

L-Carnitin - Ich weiss jetzt nicht wieviele Nahrungsergänzungsmittel das ganz gross drauf geschrieben haben, aber es sind jede Menge - warum nicht die mal als Erstes abschaffen?

Irgendwas stinkt mal wieder zum Himmel wenn ich sowas lese...

Besonders störend ist das Wort glauben im Text... die Forscher dürfen gerne Glauben was se wollen - in der Kirche.

[Lawmachine79]

Ich arbeite gerade an einem Gegentrend. Ich versuche auch die Dinge durch Fleisch zu ersetzen, die eigentlich gar nicht aus Fleisch sind. Beispiel: früher habe ich zum Steak auch immer etwas Salat gegessen, vllt auch mal Bratkartoffeln oder so. Bis ich die Putenbruststäbchen/Hähnchenstäbchen bei Aldi für 1,49€ oder so entdeckte. Die sind jetzt mein neuer Salat. Da sie sich auch gut zum Dippen und Knabbern eignen, sind sie auch meine neue Chips. Sind diese hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Ffddb.info%2Fstatic%2Fdb%2F104%2FM4O4221NUH2WUC6EC0WF2 6CG_999x999.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Ffddb.info%2Fdb%2Fde%2Flebensmittel%2Fgueldenhof_haehnchen brust-streifen_haehnchen%2Findex.html&h=480&w=360&tbnid=DpQY2QSgjA-f4M%3A&zoom=1&docid=Xo2amNmlmX2FzM&ei=LLlgVJKsAq2O7AbauYG4DA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=274&page=2&start=27&ndsp=38&ved=0CNwBEK0DMD0
Habe aber leider noch keinen Nutellaersatz gefunden. Habe da an Mett gedacht, aber dafür habe ich mich noch nicht hinreichend radikalisiert.

[Haarmann]

warmachine79

Von den Nährwerten her sehen die jedenfalls nicht verfettet oder überzuckert aus...

[EL_Mariachi]

mal ne aktuelle Doku: Unser Täglich Tier!

https://www.youtube.com/watch?v=vsFfWoa32yc


EDIT: bin noch am Anfang, aber es geht wohl überwiegend um die Eierproduktion!
.

[EL_Mariachi]

Habe aber leider noch keinen Nutellaersatz gefunden. Habe da an Mett gedacht, aber dafür habe ich mich noch nicht hinreichend radikalisiert.

Blutwurst düfte doch was für dich sein... misch einfach ein Kilo Zucker oder geschmolzene Kuvertüre mir rein (oder beides),
dann ist das von Nutella sicherlich kaum noch zu unterscheiden.

:freak:

[EL_Mariachi]

ach ja und noch ne Doku:
Soll keiner sagen können ich würde nur über Massenproduktion bei Tieren schimpfen! ;)

Diesemal geht es auch um Gemüse und nicht nur um Tiere...

Wie sollte heutige Ernährung sein? (Wissen aktuell: Fragwürdige Kost)
https://www.youtube.com/watch?v=XCb5ASMgBho

So einen "ich laufe beim Einkaufen neben dir her und erkläre dir woher dein Essen kommt" Begleiter sollte jeder haben... :rolleyes:

na kommt schon Leute... der Paleo / Steinzeit Rentner Typ, der seinen Jeep durch die Gegend zieht und sich dabei vorstellt es sei ein erlegtes Tier, also der ist doch wohl bitteschön extra-klasse! :D

.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Bist Du sicher die wollen das wissen?

Es ist eben einfacher immer mit dem Finger auf Andere zu zeigen und sich gut zu fühlen, denn zB auch nur Gemüse im Garten anzubauen.

Wers wissen will, der weiss es - zumeisst redet sichs doch raus mit - ich weiss es aber die Details will ich mir nicht antun.

[EL_Mariachi]

jup, vermutlich wollen es wirklich die aller wenigsten wissen... :frown:


.

[Haarmann]

jup, vermutlich wollen es wirklich die aller wenigsten wissen... :frown:
.

Ich denke die ganze Chemiegeschichte überfordert den Normalbürger. Ich hab ja mal das Bienensterben erwähnt hier in der Gegend. Die Ursache ist nun geklärt - Folgen gibts - keine.

Ursache - eine Chemiehersteller hat Scheisse gebaut und Bergeweise nichtzugelassenes Gift in zugelassene Produkte gemischt. Die Bienen sind verreckt.

Und was passiert?

Er muss die Mittel zurücknehmen... er bezahlt also nicht einen lächerlichen cent Schadenersatz (wäre dann doch teurer), noch nichtmal ein Busgeld, und das sagt diesen Leuten. Schmeisst rein was ihr wollt - vergiftet die Arbeiter, vergiftet die Leute, ... es interessiert keine Sau.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Wäre bei Gemüse auch mal interessant zu wissen - wird nach Ernte oder nach Verzehr gerechnet?

Ich denke bei der Wegwerfmenge macht das den Braten uU sehr fett.

Ich geh mal im Garten noch meine Kartoffeln ernten...

[Philipus II]

Ich arbeite gerade an einem Gegentrend. Ich versuche auch die Dinge durch Fleisch zu ersetzen, die eigentlich gar nicht aus Fleisch sind.
Die Idee gefällt mir. ;D

[EL_Mariachi]

EL_Mariachi

Wäre bei Gemüse auch mal interessant zu wissen - wird nach Ernte oder nach Verzehr gerechnet?



keine Ahnung, vermutlich wird mal so und mal so gerechnet...
je nachdem welche Statistik man sich wie zurecht biegen möchte ;)

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[Haarmann]

EL_Mariachi

Trau keiner Statistik ... ;)

Ich finde jetzt ehrlicherweise sowas, nebenher Hindus sind oft Veganer oder Vegetarier, irgendwie perverser...

http://www.youtube.com/embed/Z3CqnjGxuaQ

Schauen wir mal wieviele Tiere diesmal massakriert werden...

[EL_Mariachi]

ja das ist natürlich echt scheisse und es wirkt sehr befremdlich...
aber warum wirkt es so befremdlich? vermutlich weil es öffentlich gemacht wird...

Mal ehrlich... die paar Tiere die bei diesem Fest getötet werden, sind im Vergleich doch ein Witz zu den Zahlen der hiesigen Schlachthöfe.

( "Bei der alle fünf Jahre stattfindenden zweitägigen Feier werden etwa 20.000 Büffel und 300.000 Vögel, Ziegen und Schafe geschlachtet." )

Zum Vergleich: In Deutschland werden pro Jahr 750 Mio Tiere über die Klinge geschubst!
http://www.welt.de/politik/deutschland/article123700329/Deutsche-schlachten-pro-Jahr-750-Millionen-Tiere.html

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[Ronin2k]

jup, vermutlich wollen es wirklich die aller wenigsten wissen... :frown:


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Das ist das Größte Übel der Menschheit....Konsum und ich bin perfekt, ich bin daran nicht beteiligt...ich leiste meinen Beitrag in meinem Land, alleine um früh aufzustehen, bla bla bla, Idioten zu Millionen, das ist die Wahrheit, alleine in Deutschland.

[Ronin2k]

EL_Mariachi

Wäre bei Gemüse auch mal interessant zu wissen - wird nach Ernte oder nach Verzehr gerechnet?

Ich denke bei der Wegwerfmenge macht das den Braten uU sehr fett.

Ich geh mal im Garten noch meine Kartoffeln ernten...


Von deinem Boden der noch 10-20% der Nährwerte bietet die er haben müsste? 1990 sind nur noch ca. 2/5 der Nährstoffe in den angebauten Kulturen vorhanden. Der Rest wird tot gekocht und das nennt sich dann Bio oder oder... Der Rest der künstlich, in der Industrie zugeführt wird, versorgt uns mit Krankheiten und deren Gewinn und Umsatz. Die Industrie steckt so weit in der Lebensmittel, Pharma und Gesundheit, das wir eigentlich nicht mehr schlafen können dürften, in dem Bewusst sein dieser Umstände.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Das Warum und das Wie ist dann aber doch ein Unterschied...
Und unter Umständen werden auch religiöse Fanatiker mal des Schächtens müde von unbetäubten Tierchens, wenn sie einen solchen Wahn sehen.

Für nen völligen Blödsinn von Aberglauben schlachten hier doch nur einige verwirrte Pseudosatanisten mal nen Huhn... für nen imo genausoblöden Scheiss wird aber auch in Europa noch geschächtet. Nebenher wär ich nach wie vor für die Zwangseinführung der Tötung durch Stickstoff für alle Tiere in Grossbetrieben. Auf nem einsamen Bauernhof in Siebenbürgen geht das natürlich nicht, aber in nem Schlachtbetrieb geht das.

Ich bin kein Fan von Massentierhaltung und der heutigen Wegwerfgesellschaft, wo nur einige gute Stücke verwertet werden. Ich kaufe zB, seit es das überhaupt gibt, mit grossem Vergnügen Hackfleisch vom schweizer Geflügel/Huhn - so werden die Nichtbrustfiletteile quasi verwertet ausserhalb von Hundefutter und Co... das könnte wohl 50% Hühner einsparen... ist auch nicht gerade wenig - oder?

Dazu noch die Doppelnutzungshühner, also Ei und Fleisch und die Hühnermenge sänke, was dem Platzangebot pro Huhn nur gut täte. Aber auch das wird noch ne Weile dauern - da ist man sogar in Thailand bereits weiter.

Ronin2k

Mein Boden ist sehr gut in Schuss...
Wer de richtigen Leute kennt kann sich das sogar analysieren lassen und entsprechend handeln. Fruchtfolgen darf man selbstredend auch beachten. Es klappte sogar mit zwei Ernten Kartoffeln diese Saison.

Aber ich weiss wie leer Gemüse an Nährstoffen ist inzwischen - betrifft aber auch Getreide. Deswegen nutze ich nur sogenanntes Magerwiesengetreide - das killst mit Dünger und wurde daher fast ausgerottet im Wahn der Ertragsmaximierung.

Die Steinwollekulturen sind dann noch ne Sache für sich... aber haben auch Vorzüge, wenn man die richtig nutzt.

[EL_Mariachi]

ja schon richtig... Menschen die glauben, dass Tiere opfern irgendwelche Erlösung bringt, haben imho nicht mehr alle Latten am Zaun...

Im Endeffekt ist das Warum aber auch bei diesem alle 5 Jahre durchgeführten rituellen Schlachtfest ähnlich dem täglichen "Schlachtfest" in den großen Schlachthöfen Europas einzuordnen.

Es geht doch im Grunde auch nur darum, dass die Menschen Fleisch essen wollen...
Die Tiere werden bei dem Fest ja erst geschlachtet (gefordert ist ein Blutopfer) und dann gegessen.

In Europa werden die Tiere halt einfach so geschlachtet ohnen einen religiösen Opferungs - Hintergrund.
Das macht es meiner Meinung nach aber nicht besser, denn das Ergebnis für die Tiere ist das selbe...

Die Tiere müssen sterben, weil Menschen meinen, dass Fleisch gegessen werden muss (oder weil man halt Lust drauf hat) oder weil "die Göttin" Blut sehen will...
Selbst wenn alle 300000 Tiere auf diesem Fest ganz fürchterliche Qualen erleiden, das ist dieses Leid immer noch lächerlich gering verglichen mit dem Leid der Tiere,
die den Prozess Massentierhaltung durchlaufen...

Beispiel Schweine in Deutschland 2013:
http://www.v-d-f.de/news/pm_20140207_0254/

58,6 Mio davon geschätzt ca. 1% unzureichend betäubt... (wobei die Dunkelziffer wohl höher liegen soll)

Das macht alleine in Deutschland schon 586000 pro Jahr unnötig gequälte Tiere aus...

Der Witz ist jetzt der...
Dagegen könnten man tatsächlich etwas tun (wie du z.B. vorgeschlagen hast z.B. durch dein Einsatz von Stickstoff)

mal ab davon, dass das natürlich ein Fortschritt wäre...

ich bin nach wie vor der Meinung, dass es die "humane Schlachtung" einfach nicht gibt...
ebensowenig wie es "humane Vergewaltigung" oder "Humane Sklaverei" geben kann...

Ein schlechter Umstand ansich wird nicht netter oder besser, wenn man es netter nennt!

In diesem Zusammenhang kommt übrigens oft ein merkwürdiger, erstaunlicherweise aber tatsächlich ernstgemeinter Hinweis, nämlich: "Aber diese Tiere haben doch immerhin ein glückliches Leben gehabt." Als ob das ein Grund wäre, sie jetzt umzubringen!
Das ist so, wie wenn sich ein Mörder damit rechtfertigen würde, daß er bei der Wahl seiner Opfer stets darauf achte, daß sie ein "glückliches Leben" gehabt haben! (Auszug aus Tierrechte von Helmut F. Kaplan)

.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Gott hat ja dem Menschen das Essen von Fleisch ausdrücklich erlaubt... mit Regeln die keine Sau verstehen will ;).
Angeblich erst dem Noah, Spiegel Redaktion 0 Plan - setzen 6, und der lustige Wettergötze Jahweh bevorzugte ja auch das Opfer des Hirten Abel vor dem des Ackerbauern Kain. Das war übrigens vor Noah liebe Spiegel Redaktion...

Die Tiere werden bei dem Fest gekeult, aber nicht gegessen. Die Organisatoren haben schlicht bemerkt, da gabs das Fest schon ne Weile, dass man die Kadaver der Fleischindustrie verhökern kann. So verdient man eben besser - erst verkauft man den Büffel nem religiösen Spinner und dann kassiert man noch den Fleischwert obendrauf ab. Das Fest wird aus reiner Profitgier des dortigen Klerus abgehalten.
Der Antrieb ich schlachte ein Tier um es zu essen ist imo schon weit weniger verwerflich, denn es zu schlachten, damits in der Kasse klingelt. Die gilt ganz besonders für einen Klerus, der sich vegetarisch gibt - zumindest ist dies meine Ansicht dazu.

Bleibe ich kurz noch beim Erschlagenen Hirten der Bibel - ein Hirte, und der Beruf ist noch sehr gängig, der hat eine Herde mit einem grossen Überschuss an Weibchen und tötet die überzähligen Männchen - weil sonst die Herde nicht mehr beherrschbar wird. Ein Hirte kann weit besser auf Klimaveränderungen reagieren, denn ein Ackerbauer... er kann auch an Orten leben, die dem Ackerbauern nicht urbar erscheinen.
Von daher ist es imo falsch den Hirten zu verteufeln. Eigentlich sollten die Hirten vor der Massentierhaltung beschützt werden, aber da geschieht wenig.

Du wirst in der EU chancenlos bleiben mit dem Wunsch nach Einführung der Tötung durch Stickstoff - da gibts zwei "Weltreligionen", eine davon ist bestenfalls ne Sekte der Mitgliederzahl nach, die sehr gut im laut Aufschreen sind und das quiken der Schweine locker im Blätterwald übertönen.
Die Einführung ist imo schon lange überfällig - wird aber wohl ne Weile auf sich warten lassen, bis jemand eine Verbesserung der Fleischqualität nachweisen kann - dann gehts von Alleine.

Bei der humanen Sklaverei wäre ich vorsichtig... Man nehme die Vermehrungsrate der Sklaven im Süden der USA vor deren "Befreiung" und nach deren "Befreiung" und kann durchaus begründen, das der durchschnittliche Sklave besser dran war, denn danach oder denn ein Mitglied der Unterschicht zB im "Norden". Schon die Lebenserwartung des Sklaven war gegenüber einem "Arbeiter" im Schnitt massivst höher.

[EL_Mariachi]

mhmmm ja wenns nur verkauft und nicht selbst gegessen wird, dann hat es einen anderen Touch... da stimme ich zu. (dann war ich wohl falsch informiert)
dann hat es aber um so mehr den gleichen Charakter wie das Schlachten in Europa, wo auch geschlachtet und verkauft wird... des Geldes wegen...
(und natürlich damit es von irgendwem gegessen werden kann)

Die Verhältnisse in der Massentierhaltung sind ja primär deswegen so schlecht, weil man dadurch mehr Geld verdienen kann, als würde man die Tiere wenigstens einigermaßen anständig behandeln.
Ansonsten erklärt ein Religiöser Hintergrund das ganze natürlich ganz gut und was ich von Religion(en) grundsätzlich und im Allgemeinen so halte, dass passt hier nicht wirklich her.
(dafür gibts ja bereits beliebig viele andere Threads ;))

Human und Skalverei sind zwei Begriffe die imho einfach nicht zusammen passen...
da kräuseln sich mir echt die Fußnägel hoch, wenn diese beiden Begriffe gemeinsam verwendet werden.


.

[new_vision]

Also wer jetzt ernsthaft behauptet, dass es Sklaven ernsthaft besser hatten, als sie noch versklavt waren, hat den größten Lattenschuß aller Zeiten. Frauen hatten es bestimmt auch besser als sie noch nicht wählen durften. Oder nur für Heim und Herd da waren.

[RaumKraehe]

Also wer jetzt ernsthaft behauptet, dass es Sklaven ernsthaft besser hatten, als sie noch versklavt waren, hat den größten Lattenschuß aller Zeiten. Frauen hatten es bestimmt auch besser als sie noch nicht wählen durften. Oder nur für Heim und Herd da waren.

Zu wenig Fleisch im Essen, da passiert sowas schon mal. ;)

[new_vision]

Deine Aussage beziehst du jetzt worauf?

[Haarmann]

EL_Mariachi

Der Schafhirte will seine Wolle verkaufen und der Milchbauer seine Milch oder seinen Käse etc.. Früher wurden die männlichen Tiere oft als Ochse genutzt - Heute landens auf den Tellern (vergisst man zu gerne).
Das Fleisch, das dabei anfällt ist daher nur ein Nebenprodukt.

Ganz anders die heutige Schweineintensivmast - schmeckt auch entsprechend...

Gleiches gilt für Hühner. Hier um mich rum hats jede Menge Hühner, deren Zweck es ist Eier zu legen. Intensivmast ist "günstiger", aber das Produkt auch imo miserabel.
Ich bezahle nebenher für meine legefrischen Freilandbioeier pro g nicht mehr, denn für Bodenhaltung in nem Aldi, sondern weniger...

Ich sage immer Thailand hat hier schon gute Sachen entdeckt - einerseits rennen Hühner auf überdüngten Reisfeldern rum und andererseits fressen Welse, auch Pangasius genannt, dann die Reste aus den Flüssen, die wir für Dreckig erklären. Am Ende ergibt das immerhin Reis, Fisch und Geflügel in einem Kreislauf - gar nicht so dumm.

new_vision

Auch wenn Du es nicht glaubst und es völlig OT ist. Der Sklave hatte auch Rechte - so war der Sklavenhalter verpflichtet den Sklaven im Alter zu versorgen und ihm medizinische Betreuung zukommen zu lassen. Heute nennt sich das Krankenversicherung und Rentenversicherung - das kannte ein "freier Bürger" zu der Zeit schlicht nicht.

Du hast offenbar keine Ahnung wie gewisse Dinge zu der Zeit abliefen... das sind keine schönen Kapitel. Da rühmt sich ein Fabrikbesitzer auch gerne mal human zu sein, weil er die Kinder erst ab 6 und nicht ab 5 schuften lässt.

Und Du weisst ja auch was aus der Leibeigenschaft in Europa wurde - dort wurde es einfach zur Zinsknechtschaft umgebaut.

Ich lebte schon zu Zeiten, da gab es in der Schweiz nicht überall ein Frauenstimmrecht ...
Das fehlende Stimmrecht und die fehlende Wehrpflicht bildeten einst eine Einheit und galten in Vorzeiten auch so für Männer. Nur der Wehrfähige hatte einst Stimmrecht - und das ist imo eine gute Sache. Den Entscheid nen Krieg loszutreten fällt einfacher, wenn man weiss, das man den Kopf nicht dafür hinhalten muss...

[EL_Mariachi]

@ haarmann:
Es macht doch keinen Sinn standards von damals mit den standards von heute zu vergleichen, wenn es ums Thema Sklaverei geht...

Sklaverei ist falsch, war falsch und wird immer falsch sein... oder siehst du das etwa irgenwie anders? ;)


http://www.humanisten.ch/woerterbuch/wort.php?id=211
Der Humanismus hat die Sklaverei immer als eine schändliche Institution verurteilt, die der Freiheit und der Würde des Menschen widerspricht.

.

[PHuV]

TP - Kann Öko die Welt ernähren? (http://www.heise.de/tp/artikel/43/43563/1.html)

[Haarmann]

EL_Mariachi

Scheinfreiheit ist imo schlimmer denn echte Sklaverei...
Leibeigene galten nebenher nicht als Sklaven... das war ja verboten durch die Kirche... wer hatte schon wieder die Mehrzahl der Leibeigenen unter sich?? ;)

Der mündige Bürger verzichtet auch Heute doch gerne auf sein Mitspracherecht. Etwa die Hälfte aller Schweizer stimmen nicht ab. Für Bundesbürger ists da einfacher - ihr habt sowieso nie was zu bestellen.

Beim sogenannten Wahlrecht, und für mich ist das moderne Sklaverei, verzeie ich den Bürgern absolut, wenn se keinen der Deppen wählen wollen, der zur Auswahl steht. Ich würde jedoch ungültige Wahlzettel bevorzugen aus Protest gegen das "Angebot".

PHuV

Der Siegeszug des Weizens kam mit dem Dünger...

Entsprechend reagiert der auch auf Bio allergisch.

[new_vision]

Du bezeichnest das heutige System als moderne Sklaverei und es ist schlimmer als das Benutzen von Menschen als Sklaven damals wie heute? Geht's noch? Was zur Hölle fehlt in deinem Kopf um solche Behauptungen aufzustellen? Deine eigene Interpretation in deiner Bergwelt ist nicht das Maß der Dinge.

Sklaven hatten es früher besser... Ich fasse es nicht!

[Gandharva]

Das Fleisch das ich esse kommt zwar nicht aus solchen Betrieben, aber hier mal was grundsätzlich erfreuliches: http://www.stern.de/wirtschaft/news/aus-fuer-schweine-baron-adrianus-straathof-erste-behoerde-macht-schluss-mit-der-sauerei-2158803.html

[Haarmann]

Gandharva

Du meinst wirklich es hilft den Tieren, wenn die Betriebe verkauft werden?
Geschlossen und abgerissen werden die ja wohl dann eher weniger

new_vision

Ein Sklave kostete problemlos die Summe von 300 Rindern und mehr. Ein totes Kind in der Kohlegrube kostete nicht einen Cent.
Deswegen arbeitete der teure Sklave aufm sicheren Baumwollacker und das Kind in der lausigen Kohlegrube, und muckte der Arbeiter auf, dann wurde er abgeknallt wie ein Hase. Und dies besonders in den selbsternannten "Vorzeigedemokratien" angelsächsischer Prägung.

[Gandharva]

Wie? Der Kerl bekommt vermutlich Berufsverbot. K.A. was daran nicht helfen oder schlecht sein soll.

[Dawn on Titan]

58,6 Mio davon geschätzt ca. 1% unzureichend betäubt... (wobei die Dunkelziffer wohl höher liegen soll)

Das macht alleine in Deutschland schon 586000 pro Jahr unnötig gequälte Tiere aus...


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Falsch, das sind 58.600.000 unnötig gequälte Tiere.

[THEaaron]

Unnötig nicht, wenn es ordnungsgemäß erledigt wurde um dann verzehrt zu werden. :ulove:

Immerhin geht es jetzt mal einem an den Kragen. Mein Fleisch kommt mittlerweile auch immer mehr von Bauern und Supermarktfleisch versuche ich zu vermeiden.

[Haarmann]

Gandharva

Wenn ich richtig gelesen habe so hat der 25 Betriebe... der arbeitet ergo ohnehin kaum selbst. Der wird die einfach verkaufen, zB einem netten Briefkasten in Luxenburg, das wars...

Das Grundproblem der Intensivmast wird nicht angegangen, denn eure mickrigen Löhne und die Ruhe der Bevölkerung hängen auch an den tiefen Preisen für Schweinefleisch...

Wer genug Geld hat, der kauft die billige und qualitativ fragwürdige Ware nämlich nicht so oft...

[nemesiz]

Also ich muss mal eines loswerden,

ich habe aktuell auch wieder! mit 2 Veggis zu tun, ganz ehrlich, diskutieren zwecklos.

Wenn ich schon höre, der Mensch ist nicht für den Fleischkonsum geeignet, eher Rohkost und Co .... ey da frage ich mich echt, im Keller gelebt?

Wozu hat der Mensch Schneide und Reißzähne? Damit ihm kein anderes Karniggl die Möhre klaut und man sich so in der Möhre verankern kann?

Schon alleine wenn wir echt in Richtung Urzeiten gehen... da hätte der Mensch keine Woche überlebt wenn er nur Pflanzlen zu sich genommen hätte.

Dann dieses, ja die Völker hier und dort, eh hallo, eigentlich alle Jagen trotzdem oder verzeheren dann Insekten und Co.

Also echt, ich finde es schlimm.



Ach noch was, egal wie man drauf ist, man muss heute sehr bewusst und mit viel Wisse einkaufen sonst wird man gelinkt, ob Veggi oder Meati , Bio und Co.

Ich glaube wenn man heute Vollzeit Arbeitet mit einer ganzen Großfamilie an der Backe kann man sich kaum noch bewusst und gesund ernähren weil man gar nicht dazu kommt alles zu hinterfragen usw.... also Zeitlich.

Sehen wir ja bei Frischfleisch... wird auch in Schutzatmo gepackt und dann wieder ausgepackt, oder es war vorher gefrohren (Frisches Hack ist hier das Stichwort), oder es wird dies und das nicht angegeben weil es nicht im letzten Produktionsschritt verarbeitet wurde...

[FeuerHoden]

Also ich muss mal eines loswerden,

ich habe aktuell auch wieder! mit 2 Veggis zu tun, ganz ehrlich, diskutieren zwecklos.
Dann lass es. Ich nehme an du hast das Thema angesprochen, hier hat dich ja schließlich auch keiner gefragt.


Wenn ich schon höre, der Mensch ist nicht für den Fleischkonsum geeignet, eher Rohkost und Co .... ey da frage ich mich echt, im Keller gelebt?

Wozu hat der Mensch Schneide und Reißzähne? Damit ihm kein anderes Karniggl die Möhre klaut und man sich so in der Möhre verankern kann?

Der Mensch ist auch nicht dafür geeignet in Schuhen auf Asphalt zu laufen, monogame Beziehungen zu führen, oder in Gruppen mit mehr als 150 Individuen zu leben, aber es geht irgendwie.


Schon alleine wenn wir echt in Richtung Urzeiten gehen... da hätte der Mensch keine Woche überlebt wenn er nur Pflanzlen zu sich genommen hätte.

Zur Urzeiten haben wir halbnackt in Höhlen gelebt. Damals war es ein Muss, das ist heute vorbei.


Dann dieses, ja die Völker hier und dort, eh hallo, eigentlich alle Jagen trotzdem oder verzeheren dann Insekten und Co.

Weil sie keine andere Wahl haben.


Ach noch was, egal wie man drauf ist, man muss heute sehr bewusst und mit viel Wisse einkaufen sonst wird man gelinkt, ob Veggi oder Meati , Bio und Co.

Sowieso. Wenn du mal Ansatzweise informiert bist, willst du das meiste gar nicht mehr Essen.


Ich glaube wenn man heute Vollzeit Arbeitet mit einer ganzen Großfamilie an der Backe kann man sich kaum noch bewusst und gesund ernähren weil man gar nicht dazu kommt alles zu hinterfragen usw.... also Zeitlich.

Also lieber die Zeit nutzen um ein paar Vegetarier zu bashen als sich selbst zu informieren? Bravo.


Sehen wir ja bei Frischfleisch... wird auch in Schutzatmo gepackt und dann wieder ausgepackt, oder es war vorher gefrohren (Frisches Hack ist hier das Stichwort), oder es wird dies und das nicht angegeben weil es nicht im letzten Produktionsschritt verarbeitet wurde...
Oder es ist bereits von vornherein kein richtiges Fleisch.
Es geht immer noch einen Tick schlimmer.

[M4xw0lf]

Also ich muss mal eines loswerden,

ich habe aktuell auch wieder! mit 2 Veggis zu tun, ganz ehrlich, diskutieren zwecklos.

Wenn ich schon höre, der Mensch ist nicht für den Fleischkonsum geeignet, eher Rohkost und Co .... ey da frage ich mich echt, im Keller gelebt?

Wozu hat der Mensch Schneide und Reißzähne? Damit ihm kein anderes Karniggl die Möhre klaut und man sich so in der Möhre verankern kann?

Schon alleine wenn wir echt in Richtung Urzeiten gehen... da hätte der Mensch keine Woche überlebt wenn er nur Pflanzlen zu sich genommen hätte.

Dann dieses, ja die Völker hier und dort, eh hallo, eigentlich alle Jagen trotzdem oder verzeheren dann Insekten und Co.

Also echt, ich finde es schlimm.



Ach noch was, egal wie man drauf ist, man muss heute sehr bewusst und mit viel Wisse einkaufen sonst wird man gelinkt, ob Veggi oder Meati , Bio und Co.

Ich glaube wenn man heute Vollzeit Arbeitet mit einer ganzen Großfamilie an der Backe kann man sich kaum noch bewusst und gesund ernähren weil man gar nicht dazu kommt alles zu hinterfragen usw.... also Zeitlich.

Sehen wir ja bei Frischfleisch... wird auch in Schutzatmo gepackt und dann wieder ausgepackt, oder es war vorher gefrohren (Frisches Hack ist hier das Stichwort), oder es wird dies und das nicht angegeben weil es nicht im letzten Produktionsschritt verarbeitet wurde...

Ein weiteres Indiz für die Korrelation von Intelligenz und Vegetarismus. Well done. :uclap:

[EL_Mariachi]

Falsch, das sind 58.600.000 unnötig gequälte Tiere.

ja sicher... du weißt schon wie ichs gemeint hab oder? ;)

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[Haarmann]

EL_Mariachi

So mancher Zeitgenossedürfte sich vor dem in die Welt setzen von Kindern die Frage gestellt haben, ob er das verantworten kann ein Lebewesen in diese Welt zu setzen...

Der Eine sagt nun gequälte Tiere - der andere sagt - immerhin wurden dieüberhaupt ins Leben gerufen.

Und plötzlich steht der Mensch dann mitten in der Debatte über behinderte Kinder und Solcherlei ;).

Katholisch gesehen ist jedes Leben lebenswert.

Würde Niemand mehr Schweinefleisch essen kämen die Leute von Peta, WWF und weiss zum Geier ned was dann angerannt und schrien "Rettet die Tierart Schwein"??

[EL_Mariachi]

@Haarmann:
ich kann deinen Gedankengängen grad nicht so recht folgen...
Nimms mir also nicht übel wenn ich darauf nicht antworte!

Das "katholisch gesehen" jedes Leben lebenswert sein soll, kann ja nicht dein ernst sein... oder doch?
(wenn ja, dann mach doch dafür mal nen extra Fred auf, denn das wird sicherlich ebenfalls ne spannende Diskussion) :freak:

nuja anyway!
mal wieder was ontopic:

Mike Kleiß macht sich kurz vom Jahreswechsel mal wieder beliebt in der mafiösen Veganer Szene ;D
http://www.welt.de/sport/fitness/article135643937/Meine-Kampfansage-an-die-mafioese-Veganerszene.html

Und hier die Reaktion vom Graslutscher:
http://graslutscher.de/skandal-kriminelle-veganer-schmieren-fleisch-essenden-joggern-nachts-tofu-ins-gesicht-um-sie-an-den-geschmack-zu-gewohnen/#more-1497


.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Ist halt die Problematik der domestizierten Tierchens - ohne Nutzen - keine Tierchens... und somit sterben diese Arten doch auch aus ;).

Bei uns in der Schweiz lancierte ein Professor schon die Debatte über den Sinn von Haustieren in der Stadt... es gab durchaus viel Zustimmung für dessen Forderung nach der Abschaffung dieser Tierchens. Ich bin nebenher ein Befürworter der Abschaffung von Wildtieren in der Betonwüste. Das ist auch eine Qual imo für die Tiere... nur die endet nicht im Kochtopf... sondern unterm Reifen oder in der Todeszelle beim "Arzt".

Meine Frau, Vegetarierin, kann Dir ein Liedchen trällern von den Leuten, die ihr entweder die vegane Lebensweise näherbringen wollen oder unbedingt die Vorzüge von Tofu erklären müssen. Glücklicherweise kommen die nie selbst vorbei... ist gesünder für die Leute ;).
Das ganz nebenher sehr viele "Fleischfresser" bei vegetarischem Essen an Tofu denken und dies statt Fleisch beimischen wollen für vegetarische Gäste ist ein weiteres Phänomen, das man mal untersuchen könnte. Es gibt auch Gerichte ohne Fleisch, die daher auch gut ohne Fleischersatz gekocht werden können.

Einige Male musste ich beim Fleischibald ja lachen... immerhin das.

Leider ist der zweite Text einfach schon im Titel ermordet worden - denn...

Tofu und Geschmack?? Damit kam bisher auch noch keiner hausieren ...

Und da beginnt die vermeintliche Antwort schon zu stinken...

Und ja, Sport als Rechtfertigung für 4 Schnitzel, ist etwa so passend wie Veganer, die ihren Fleischverzicht als umweltschonendes Verhalten Lobpreisen, aber Andererseits ein SUV ihr Eigen nennen ;).

[EL_Mariachi]

zum Tofu... naja Geschmäcker sind halt verschieden... ;)

Man kann Tofu schon so würzen, dass einem der Tofu dann auch gut schmeckt...
Das gleiche gilt für Seitan oder alle anderen Fleischersatzprodukte...

Man soll sogar Gammelfleisch so gut würzen können, dass man am Geschmack nicht erkennt, dass das Fleisch vergammelt ist... :freak:
Es wird einem später zwar schon schlecht... aber geschmeckt hat es sehr gut! ;)

schön, dass wir mal zusammen lachen konnten... :)

Mal noch was On-Topic :D

Babynahrung auf Sojabasis – wissenschaftliche Analyse zeigt Unbedenklichkeit für Säuglinge
http://www.vegan-news.de/babynahrung-auf-sojabasis/#more-5291

.

[M4xw0lf]

Ich mag Tofu. Und Seitan. Und Soja"fleisch".
Ist alles eine Frage der Gewöhnung, übrigens genau wie beim Fleisch.

[Dawn on Titan]

Stimmt, es schmeckt eigentlich immer nur komisch, wenn man versucht es wie Fleisch schmecken zu lassen. Es gibt ja jetzt sogar Mainstream-Anbieter (Rügenwalder) die vegetarische Wurst anbieten. Okay nicht vegan, aber ein Einsteig in eine fleischreduzierte Ernährung.

[FeuerHoden]

Ich habe Soja, Tofu, Seitan und Konsorten nie als Fleischersatz sondern als Ergänzung betrachtet und es war seit dem 'Kennenlernen' immer Bestandteil meiner Ernährung.

Es ist sowieso heuchlerisch sich beim Sushi und anderen Gerichten Soyasauce drüber zu kippen aber sonst soll es so giftig sein dass man nicht davon leben kann?

Die primitive Denke in der Argumentation gegen eine vegane Ernährung entlarvt sich immer wieder auf einfachste Weise.

[nemesiz]

Ich habe Soja, Tofu, Seitan und Konsorten nie als Fleischersatz sondern als Ergänzung betrachtet und es war seit dem 'Kennenlernen' immer Bestandteil meiner Ernährung.

Es ist sowieso heuchlerisch sich beim Sushi und anderen Gerichten Soyasauce drüber zu kippen aber sonst soll es so giftig sein dass man nicht davon leben kann?

Die primitive Denke in der Argumentation gegen eine vegane Ernährung entlarvt sich immer wieder auf einfachste Weise.

Fermentation ist hier das Schlagwort

[FeuerHoden]

Fermentation ist hier das Schlagwort
Richtig. Soyasauce ist kaum etwas anderes als pures Glutamat, also Geschmacksverstärker.
Wenn man sich solcher Dinge mal bewusst wird sieht die Welt gleich ein wenig anders aus.

[mbee]

Die Glutamat und auch zunehmende Gluten-Verteufelung halte ich eh für riesigen Schwachsinn, bei jedem Bauchzwicken ist's bei den Leuten dann gleich eine Gluten-Unverträglichkeit...zudem Sojasaucen nicht nur nach unami schmecken...da gibt's ziemliche Unterschiede.

[Turiz]

Die Glutamat und auch zunehmende Gluten-Verteufelung halte ich eh für riesigen Schwachsinn......
Aber nur weil du nicht davon betroffen bist. Für mich wird das Essen in Gasthäusern immer mehr zum Spießrutenlauf. Das kaum noch vermeidbare Glutamat sorgt bei mir den ganzen Nachmittag für Unbehagen. :frown:

[Haarmann]

EL_Mariachi

Würzen - eben - das ist imo immer wichtig.
Aber Pappe, Gammelfleisch oder Aldifutter... irgendwo muss ich mehr fürs Gewürz auslegen, denn fürn Rest - irgendwo seltsam...

Tiere sind auch physisch oft gesund... sind Menschen Tiere?
Was mich interessierte wären die Kinder und deren Entwicklung als "Mensch". Hab nebenher grad ne Kleine und die ist da um Monate voraus... und kein Jahr alt ;).

Je mehr Fleisch drin ist - desto mehr isst Sie.

[Dawn on Titan]

Bei Kindern essen doch sowieso nur was ihnen schmeckt. Manche lieber Fruchtzeugs als Fleisch, manche lieber Fleisch,...

Schädlich wird es erst, wenn Eltern Kindern zwingen zu wollen zu essen was ihnen nicht schmeckt. Wer mal den Spaß mit unterschiedlichen Milchsorten erlebt hat, wird nicht versuchen sein Kind mit Sojamilch zu ernähren, wenn es die nicht mag.

[EL_Mariachi]

umgekehrt ganz genau so...

Ein an Sojamilch gewöhntes Kind mag z.B. auch keine Kuhmilch, Reismilch, Hafermilch oder was auch immer...

Die Macht der Gewohnheit und Konditionierung!

.

[EL_Mariachi]

Tiere sind auch physisch oft gesund... sind Menschen Tiere?



ich würde sagen ja... ein Trockennasen-Nackt-Affe um genau zu sein :)


Was mich interessierte wären die Kinder und deren Entwicklung als "Mensch". Hab nebenher grad ne Kleine und die ist da um Monate voraus... und kein Jahr alt ;).

Je mehr Fleisch drin ist - desto mehr isst Sie.

und wenn du Schokolade reinpacken würdest, dann würde sie mit dem Essen gar nicht mehr aufhören ;)

Ist deine Kleine denn im Vergleich zu anderen Omni-Kindern voraus oder im Vergleich zu Kindern die kein Fleisch essen?

Als Vater kannst du die eigene Brut übrigens nicht objektiv beurteilen...das ist dir klar oder? :rolleyes:


Je mehr Fleisch drin ist - desto mehr isst Sie.

na dann haste doch alles richtig gemacht... ganz der Papa würde ich sagen ;)

.

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[mbee]

Aber nur weil du nicht davon betroffen bist. Für mich wird das Essen in Gasthäusern immer mehr zum Spießrutenlauf. Das kaum noch vermeidbare Glutamat sorgt bei mir den ganzen Nachmittag für Unbehagen. :frown:
(Aufrichtiges) Beileid! :(
Allerdings ist nur jeder 500ste der Bevölkerung hier betroffen, gefühlt wähnt sich aber jeder zweite betroffen.
Nützt Dir natürlich auch nicht viel, mir ging's nicht darum, die Unverträglichkeit an sich herunterzuspielen, sondern um die vermeintliche Unverträglichkeit bei so einigen.

[EL_Mariachi]

Allerdings ist nur jeder 500ste der Bevölkerung hier betroffen, gefühlt wähnt sich aber jeder zweite betroffen.
Nützt Dir natürlich auch nicht viel, mir ging's nicht darum, die Unverträglichkeit an sich herunterzuspielen, sondern um die vermeintliche Unverträglichkeit bei so einigen.

vielleicht handelt es sich auch um eine Laktose Unverträglichkeit, aber weil die Menschen so gerne Milchprodukte essen,
wird halt das Böse Gluten als Ursache vorgeschoben ;) :freak:

Edit: Schätzungen zufolge sollen bis zu 25 % der Deutschen daran leiden und wissen es oft gar nicht, weil es sich nicht sooo stark äußert.

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[Dawn on Titan]

umgekehrt ganz genau so...

Ein an Sojamilch gewöhntes Kind mag z.B. auch keine Kuhmilch, Reismilch, Hafermilch oder was auch immer...

Die Macht der Gewohnheit und Konditionierung!

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Naja, Muttermilch und Sojamilch, viel Glück.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Der Versuch nem Kleinkind ne Milch unterzuschieben, die es nicht mag, wird Dir sehr schnell vergehen... ein Kollege musste zusätzlich zur Muttermilch ne kompatible Milchsorte finden... er kaufte sich durchs Sortiment... eine passte dann.

Ich habs auch mal mit anderen Rezepten versucht beim Essen - Maul auf, Essen rein - Maul auf Essen wieder raus. Wem das zu doof wird... der kocht, was das Baby mag.
Und es mag sie süssen Biscuits zB nicht - also Fertigfutter. Durchaus witzig, was angenommen wird und noch mehr - was nicht.

Mein kläglicher Versuch mit Hülsenfrüchte/Gemüsebrei wurde abgelehnt. Kohlbrei scheiterte auch gnadenlos.
Fertigbrei scheiterte kläglich... alle Muster sind durch.

Mütter und Kinderärzte sind, so denke ich, eine gute Grundlage für dies Urteil.

Ich esse nebenher weniger Fleisch, aber auch viel weniger Milch ;).

Dawn on Titan

Er putzt wohl sehr gerne... und hat viel Geduld.

[EL_Mariachi]

Hab ich das irgendwo angezweifelt?

Ah ich seh schon... mein Fehler...
Ich hatte doch tatsächlich vergessen zu erwähnen, dass ich selber schon Vater bin!

Meine Tochter wird in ca. 2 Wochen 2 Jahre alt...
Sie wurde ungefähr 16 Monate lang von meiner Frau gestillt und sie trinkt keine Kuhmilch.

Kurios nicht? und stellt euch das jetzt mal vor...
Gibt man ihr Kuhmilch zu trinken, dann spuckt sie das aus, stellt die Flasche auf den Tisch und möchte Wasser haben!

aber jetzt müsst Ihr euch festhalten, denn es wird noch abenteuerlicher...
Der Kinderarzt hat festgestellt, dass meine Tochter Kerngesund ist!

Nein? Doch! ohhhhh!

So und nun ihr wieder... wenn Ihr denn meint eure Erfahrungen mit Kindern sind das Maß der Dinge! ;)

Edit:
gerade weil ich nicht gerne putze... (und natürlich auch weil ichs für unnötig halte)
gebe ich ihr einfach keine Kuhmilch mehr und auch sonst nix, was sie wieder ausspuckt, weil es ihr offensichtlich nicht schmeckt :D

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[Haarmann]

EL_Mariachi

Ich trink auch keine Kuhmilch... ginge mir nicht besser damit. Ist mir zu fettig. Das habe ich wohl auch nicht erwähnt ;).

Es gibt auch sicher Kinder, die mögen den Fertigbrei - meins nunmal nicht.

Und ja, ich weiss, dass es auch mit Hülsenfrüchten gesunden Brei ergäbe - nur essen muss es das Baby - nicht ich. Und Baby mag Huhn.

Von daher ist es doch nur logisch, wenn man, auch als Papa, nicht einfach reinschaufelt, was eh wieder raus kommt. Aber ich denke auch Duweisst - so logisch ists auch nicht.

Meine spielt nebenher gerne Memory aufm Tablet - ist wohl auch nicht jedes Babys Sache.

[Dawn on Titan]

Vor allem wenn die Frau 16 Monate komplett ausreichend stillen kann ist das schon Glück. Wenn Du zu füttern musst, dann beginnt der Spaß.

[nemesiz]

Ist zwar OT aber weils hier gerade um Milch und Laktose und und ging....


Als Kind gab es immer Kuhmilch daheim, Axel und so nä :-)

Aber!!! Alleine das was ich als Kind bekam ist schon nicht mehr mit dem was es heute als Milch! gibt vergleichbar. Ich bin auch der Meinung man dürfte das Zeug heute so nicht mehr Benennen sondern als Getränk auf Milchbasis weil es so Ultrahochverarbeitet ist, ja ich rede von der Milch im Beutel!

Thema Laktose, mit ca. 22 fing es an, Milch = Bauchweh und alles was dazu gehört.
Aber!!! ich sag es immer wieder, Demeter "nicht homogenisierte" Milch kann ich fässerweise trinken, da passiert nix! Leider ist selbst im Internet das Thema Probleme durch Homogenisierung nicht gerade groß verbreitet.


Thema Kinder....
Gewohnheitstiere (sorry jaaa Tiere.. ich wes doofes Wort).
Ich hatte hier 2 Kinder mit im Haushalt, ich konnte Mami und Kids und mich dazu bringen nix mehr wirklich aus der Tüte zu machen, minimal, wenns ging wenigstens Bio.
Die haben fast alles gemocht oder probiert... jetzt sind se alle Weg und nach ca. 1 Jahr ist es nun auch schon wieder so, ich Gemüse, ich dies ich das.

Nachdem dann wenigstens die kleinste jedes Weekend bei mir ist gibt es Obstsalt (bettelfleh), selbstgemachte Pizza (bettel), selbstgemachte Spaghetti (also Sugo eben frisch), ...

ja selbst zum Frühstück:
Nüsse
Beeren
Obst
Forelle
Bananenomelette
usw usw

Dann nutze ich auch nur Honig, Sukrin, Xylit usw....

Worauf ich hinaus will,
Man (und auch Kind) kann lernen wieder zu schmecken, klar nicht alles aber immerhin,
je weniger Labornahrung desto besser, man kann es wieder lernen auch Kinder.
Klar geht es nicht immer, gerade auch finanziell (es kostet nunmal mehr) aber man kann es so gut es geht versuchen gerade Kindern zuliebe.

Ist halt erstmal schwer, ein echter Quark mit pürierten frischen Erdbeeren und bissl Zucker oder wie bei mir Sukrin schmeckt halt wenig nach Erdbeere du bitter durch den Quark... das ist halt kein UFO Onken Quark. Aber sie lernen es wieder.

Sieht man ja an meinem Frühstücksbericht, andere Kinder die immer nur Nutella oder Donuts bekommen sagen auch, friss den Mist selber.

Verstehe das eh nicht, selbst wenns schnell gehen soll kann man so vieles selbst machen auch wenns bissl anders oder eben nicht sooo gut schmeckt.
Hab mir da so oft den Kopf geklatscht, Maggi für Spinatspaghetti.
Sorry, wer kann bitte keinen TK Spinat dem Kind mal schnell warm machen und über nudeln kippen?

Naja, ich schweife ab ;-) geht ja um Vegan usw hier.

PS mal nen guten Tip von nem Papa an alle die Kinder haben die Ei so garned mögen.
Backt mal morgens oder Abends Eibrot (altes Graubrot/Roggenbrot) einweichen in Ei und dann leicht backen.
Wirkt wunder ;-) ... Ei ist nämlich "eigentlich" was ganz gutes.

[Ronin2k]

Bei Kindern essen doch sowieso nur was ihnen schmeckt. Manche lieber Fruchtzeugs als Fleisch, manche lieber Fleisch,...

Schädlich wird es erst, wenn Eltern Kindern zwingen zu wollen zu essen was ihnen nicht schmeckt. Wer mal den Spaß mit unterschiedlichen Milchsorten erlebt hat, wird nicht versuchen sein Kind mit Sojamilch zu ernähren, wenn es die nicht mag.

Kinder machen das was ihnen vorgelebt wird, warum ist wohl die Welt so wie sie ist, mal drüber nachgedacht, da muss man nicht um 23523986 Ecke denken, es ist Tatsache so einfach.

[Dawn on Titan]

Da habe ich gerade mit Babies und Essen andere Erfahrungen. Was nicht schmeckt, wird ausgespuckt. Völlig egal ob Mama und Papa denken es schmeckt.

[Haarmann]

Da habe ich gerade mit Babies und Essen andere Erfahrungen. Was nicht schmeckt, wird ausgespuckt. Völlig egal ob Mama und Papa denken es schmeckt.

Jep - und ich wiederum mag Babymilch zB gar nicht. Riecht wie se schmeckt - scheusslich.

nemesiz

3.5% "Einheitsmilch" nenn ich das... soll konsumieren wer will.

Ich brachte dann mal klassische Milch mit - darauf meine Frau - das riecht seltsam - das ist keine richtige Milch ;).

Grundsätzlich kann man imo sagen, wer selbst was "zaubert", der ist vegan, vegetarisch oder omnivor immer besser dran.

[EL_Mariachi]

ja so würde ich da auch sehen... Selbstgezaubert > Fertigzeugs! :)

Hier mal was brandaktuelles (von vor 15 Minuten quasi) aus dem Bereich Politik!

https://www.youtube.com/watch?v=mozRPD8fTtw

(der 1 Aufruf bin wahrscheinlich ich :freak:)

.

[Dawn on Titan]

Jep - und ich wiederum mag Babymilch zB gar nicht. Riecht wie se schmeckt - scheusslich.

nemesiz

3.5% "Einheitsmilch" nenn ich das... soll konsumieren wer will.

Ich brachte dann mal klassische Milch mit - darauf meine Frau - das riecht seltsam - das ist keine richtige Milch ;).

Grundsätzlich kann man imo sagen, wer selbst was "zaubert", der ist vegan, vegetarisch oder omnivor immer besser dran.

Absolut, ich bin im Büro, wo man halt eine gewisse Haltbarkeit braucht, auch komplett auf Reis+Kokosmilch umgestiegen. Sojamilch finde ich im Kaffee fies. Hat einer schon Macadamia versucht?

[EL_Mariachi]

Bevor hier jemand denkt dieses Thema wäre vom Tisch :D

How Your Brain Tricks You into Eating Meat Contrary to Your Own Moral Values von Stijn Bruers
https://www.youtube.com/watch?v=j6-zbszWlus

von dem ist unter anderem dieses "Argumentations Schema Pro Veganismus":

https://stijnbruers.files.wordpress.com/2013/08/argument-meat-consumption2.jpg

PS: bevor jemand fragt... nein, noch größer hab ichs nicht gefunden! ;)

https://stijnbruers.wordpress.com/english-texts/


.

[Dawn on Titan]

Die moralische Überlegenheit des Veganismus ist unbestritten.

[EL_Mariachi]

sorry! das riesige Bild lenkt vom Video ab... :redface:

Was sagst du zu dem Video?

.

[Ronin2k]

Die moralische Überlegenheit des Veganismus ist unbestritten.


Es ist die moralische und gesundheitliche Überlegenheit, es spricht alles gegen Fleisch und alles für Vegan, ob Moralisch oder gesundheitlich, Umwelt etc.

Carl Lewis ab dem Jahr 1990 Veganer, stärkste Deutsche ist Veganer...es gibt so viele Beispiele und so viele Menschen, die mit ihrer Einstellung um 100te Jahre ihrer Zeit voraus waren, siehe Da Vinci oder Socrates und viele andere prominente Beispiele wie Einstein oder Buddha. :smile:

Sag mir deine Meinung und ich sage wer dich lenkt. Sieht man am besten bei Fleischfressern und ihren Argumenten, ich war selbst einer und habe es immer verteidigt bis das Bewußtsein dem eine Tür öffnete, 1 Nachricht, 1 Bild, 1 Meinung und es macht Klick.

Das nennt man den Geist öffnen und Dinge und die Realität in seinen Kopf zu lassen und vor allem souverän zu Handeln, moralisch für sich zu entscheiden ohne Einflüsse von Außen. Wir werden gelenkt, sei es Werbung, Medien im allgemeinen und auch Gesellschaftlich...Grillen ist was für Männer, Fleisch essen ist männlich usw. Jäger und Sammler bla bla. Vor dem Jäger war der Mensch Vegan, das muß Zwangsläufig,nur logisch, mal so gewesen sein.

[Mistersecret]

OMG 93 Seiten ... Zu viel zum Durchlesen...

Trotzdem...

Bin seit 21 Jahren Vegetarier. Ich denke, es gibt hier keine Diskussion darüber, dass man mit vegetarischer Ernährung (inklusive Milchprodukten, Honig und Ei) gut über die Runden kommt, wenn man ein wenig aufpasst. Nachteile aus meiner Sicht: Deutlich weniger Testosteron und bei übermäßigem Konsum von Soja-Produkten Östrogen-Überschuss. ("Phyto-Östrogene") Ausserdem muss mit diversen Einschränkungen gelebt werden. Im Supermarkt fallen gefühlt mindestens 2/3 aller Produkte aus. In der Gastronomie wird es teils schwierig. Bei Fertigprodukten muss man gut aufpassen, wenn man das streng durchziehen möchte.

Aber Veganismus ist doch noch mal eine krasse Spur heftiger. Zur Zeit ist "vegan" ja voll in Mode, zumindest scheint es so. Aber die Wahrheit ist, dass es kaum Veganer gibt. Man geht vielleicht mal vegan essen oder kocht vegan, macht eine vegane Diät oder so. Auf Dauer hält das heute aber kaum jemand durch. Denn für den Veganer sind im Supermarkt gefühlt nicht mal 5% der Artikel erlaubt, wenn überhaupt. In der Gastronomie hat man praktisch die A-Karte gezogen. Unterwegs mit "normalen" Freunden, selbst wenn es Vegetarier sind, wird zum Problem. Man findet kaum etwas, das passt, muss sich dann mit einer äußerst mickrigen Auswahl zufrieden geben und Gerichte modifizieren, z.B. Pizza ohne Käse und so weiter. Dadurch ist die Ernährungsweise auch kaum zu verheimlichen, was wieder für Reibungen und Konflikte sorgt. Wer streng vegan leben will - und da rede ich noch nicht mal von den Dingen abseits der Ernährung - gerät leicht in einen Drift hin zu Subkultur und Radikalismus. Man hat es eh schon so schwer, also ist es naheliegend, sich die Gesellschaft Gleichgesinnter zu bevorzugen. Also sucht man vegane Supermärkte, Restaurants, Kaffees, Veranstaltungen (wie Parties, Grillabend u.s.w.) auf und wird damit tendentiell Teil einer teils obskuren Parallelgesellschaft. Denn viele Veganer sind hochsensibel, was in der Natur der Sache liegt. Veganer wird man zum Beispiel aus extremer Empathie heraus. Oder weil es einem richtig schlecht geht, gesundheitlich. Tja und man muss natürlich auch richtig kochen, jeden Tag eine Stunde oder mehr in der Küche stehen, sonst wird das nichts. Oder das erledigt eine andere Person - fein. Nur: Wer hat schon diesen Luxus ?

Zum Schluss kommen dann noch die Aspekte der Ernährung selbst. Worauf hier ja sehr viele immer wieder eingehen. Ich denke, vegan und gesund leben ist prinzipiell möglich. Aber jeder Mensch ist anders. Nicht jeder verträgt und braucht die selben Dinge. Es gibt keine "optimale Ernährung" für alle und jeden. Manche Menschen vertragen keine Milch, andere bekommen von Bananen und Birnen extremst heftige Blähungen und so weiter. Es gibt sicher Menschen die mehr und solche die weniger für eine vegane Ernährungsweise geeignet sind. Und wie hier auch schon mehrfach gesagt spielt es eine große Rolle, wie alt man ist, was für ein Leben man führt und so weiter. Schwangere Frauen sind eine eigene Marke. Auch die Geschlechter unterscheiden sich voneinander. Stichwort: Hormone.

Was ich persönlich vielen Veganern hoch anrechne ist deren Bestrebung, einen Teil zur Verbesserung der Tierhaltung beizutragen. Wir alle haben doch schon mal gehört, wie schlecht es vielen Nutz-Tieren geht. Das betrifft nicht nur die Fleisch- sondern auch die Milchproduktion. Und da - finde ich - gibt es jede Menge Verbesserungspotential. Es nervt mich extrem, wegen meiner Ernährung für das Leid von Tieren mitverantwortlich zu sein. Auf Milch und Milchprodukte zu verzichten, kommt für mich allerdings nicht in Frage. Also schaue ich darauf, wo die Milch her kommt und versuche so, den Schaden zu minimieren. Aber ich finde, dass das nicht reicht. Die Politik sollte da ruhig mal regulierend eingreifen, finde ich.

Was meint ihr dazu ?

[Yavion]

Vor dem Jäger war der Mensch Vegan, das muß Zwangsläufig,nur logisch, mal so gewesen sein.

Zweifelsohne. Es *muss* so gewesen sein!
Und es hätte auch für alle Zeiten so bleiben können.
Doch dann erschien irgendwo in Afrika ein schwarzer Monolith. Und kurz darauf erschienen dort aus dem Nichts ein Weber-Grill, ein Kasten Bier und ein Zigarettenautomat.
Darauf zerfiel die Menschheit in zwei Gruppen: Die einen erfanden spontan das BBQ und sinnierten schon bald über V8-Motoren und Klima-Anlagen.
Die anderen aber flohen in die Berge und wurden zu Gorillas.



Und während die Gorillas das tun, was bedrohte Spezies heute so machen, nämlich in moralischer und körperlicher Überlegenheit langsam aussterben, gehen die BBQs weiter.
Und weil einem beim BBQ die besten Ideen kommen, gibt es auch zum Abschaffen der Tierquälerei neue Ansätze:

http://www.welt.de/wissenschaft/article109840646/Blinde-Kuehe-im-Koma-unfaehig-zu-leiden.html

[PHuV]

Vor dem Jäger war der Mensch Vegan, das muß Zwangsläufig,nur logisch, mal so gewesen sein.
So ein Blödsinn. :rolleyes: Schon mal überlegt, wer oder was überhaupt intelligenz entwickeln muß? Es ist der Jäger, nicht die Beute. Der Jäger ist gezwungen, sich permanent an die Beute anzupassen, Jagdstrategien zu entwickeln usw.

[Terrarist]

Was meint ihr dazu ?

Ausschließlich Vegan zu leben kann man schon durchziehen wenn das Umfeld entsprechend angepasst ist. In manchem Viertel von Berlin, New York, oder London mit entsprechendem veganen Ökosystem (Restaurants, Supermarkt, Jobs mit entsprechenden Kollegen/Freunden), bestimmt kein Problem. Soll ja vorkommen dass viele Veganer in diese Viertel ziehen und ihr Leben komplett darauf ausrichten, oder schon in dem Umfeld sind und es so einfacher mit dem Lifestyle haben, also nicht so viele Kompromisse eingehen müssen wie jemand aus Buxtehude.

[Fusion_Power]

Vegetarisch ist sicher OK, aber vegan wohl weniger gesund für die breite Masse. Für Kinder kann rein vegane Ernährung sogar gefährlich sein. Und ich bin sicher in nem "veganen Schnitzel" sind mehr schädliche Stoffe als in nem echten Schnitzel. Aber jedem das Seine.
Fest steht, ohne Fleischkonsum unserer Vorfahren gäbs die Menschheit sicher nicht, es waren "Jäger+Sammler", vom sammeln allein konnten die gar nicht überleben als die Landwirtschaft noch nicht erfunden war. Fleisch ist halt ein unschlagbarer Energielieferant, vor allem für schwer ackernde Menschen die viele Kalorien benötigen. Oder kennt einer von euch vegane Bergmänner? ;)

[Mistersecret]

Ausschließlich Vegan zu leben kann man schon durchziehen wenn das Umfeld entsprechend angepasst ist. In manchem Viertel von Berlin, New York, oder London mit entsprechendem veganen Ökosystem (Restaurants, Supermarkt, Jobs mit entsprechenden Kollegen/Freunden), bestimmt kein Problem. Soll ja vorkommen dass viele Veganer in diese Viertel ziehen und ihr Leben komplett darauf ausrichten, oder schon in dem Umfeld sind und es so einfacher mit dem Lifestyle haben, also nicht so viele Kompromisse eingehen müssen wie jemand aus Buxtehude.

Stimmt. Das meinte ich beim Stichwort "Parallelgesellschaften". Eben weil es so eine Herausforderung ist, driften viele ab. Das halte ich für gesellschafts-schädigend. Menschen rutschen in ein Milieu, das ihnen vielleicht gar nicht entspricht, nur wegen der Ernährung.

[w0mbat]

Rutschen? Was ist mit dem Bier saufenden, Würstchen grillenden Stereotyp? Ist das auch eine Paralellgesellschaft?

Ich glaube du deutest da viel zu viel rein. Ich kenne Veganer und die sind alle ganz normal.

[Terrarist]

Stimmt. Das meinte ich beim Stichwort "Parallelgesellschaften". Eben weil es so eine Herausforderung ist, driften viele ab. Das halte ich für gesellschafts-schädigend. Menschen rutschen in ein Milieu, das ihnen vielleicht gar nicht entspricht, nur wegen der Ernährung.

Westliche Länder sind doch voller Parallel und Microgesellschaften, wobei das in dem meisten Fällen doch auch eher aus einer Mode heraus geschieht, oder weil man mit dem Umfeld mitzieht.
Beim Veganismus oder Vegetarismus hingegen gibt es da ja noch die Grundlage des Umweltschutzes als Hauptbeweggrund, es geht schon weit über die Ernährung hinaus, es sind Leute die einen möglichst kleinen "Footprint" auf dem Planeten hinterlassen wollen. Da steckt meistens schon mehr dahinter als nur die Ernährung selbst, meistens sind es eben Leute die verstanden haben das sich am systemischen Unrecht und der Verschwendung nichts ändern kann wenn sie selbst noch nicht mal bereit sind sich zu ändern.

Wenn man an dem Punkt der Selbstreflektion angelangt ist, und sich ein veganes Leben aus welchem Grund auch immer nicht leisten kann, dann reicht es ja schon aus dass man z.B. den Aufschnitt aufs Brot ersetzt, oder an anderen Punkten ansentzt wo es keine Umstände macht. Hauptsache man konsumiert bewusst, ob vegan oder nicht ist gar nicht mal so wichtig. Das ist nur ein Bonus, ich ziehe da wirklich den Hut vor Leuten die das knallhart durchziehen.

In anderen "Szenen" basiert die Haltung und Lebensausrichtung oftmals auf irgendwelchem Unsinn der in keiner Weise anderen Lebewesen oder dem Planeten nützt, in der Hinsicht ist dieser vegane Trend in manchen Hipsterkreisen eigentlich gar nicht mal so verkehrt.

Wenn man sich es leisten kann und gewillt ist, macht es durchaus Sinn. Je mehr Leute vegane Produkte kaufen, desto eher wird es auch generell zu einer Alternative. Momentan ist es eher noch ein Luxus.

[new_vision]

Fertiggerichte jeder Art sind Luxus. Veganismus ist nicht teuer, nur wenn man Conveniencefood nutzt.

[new_vision]

Und ich bin sicher in nem "veganen Schnitzel" sind mehr schädliche Stoffe als in nem echten Schnitzel....
Und diese Erkenntnis nimmst du woher?
Fleisch ist halt ein unschlagbarer Energielieferant, vor allem für schwer ackernde Menschen die viele Kalorien benötigen.
Welche "Energie" stellt dir denn nur Fleisch bereit?

[new_vision]

...Auf Milch und Milchprodukte zu verzichten, kommt für mich allerdings nicht in Frage...
Warum nicht?

[mbee]

Weil der Ersatz (für manche) eben "Scheiße" schmeckt, wenn man echte Milch mag?
Bei Sojamilch und Co. bekomme ich z.B. das große Kotzen, habe aber z.B. geschmacklich nichts gegen gut gewürztes Tofu oder auch Seitan einzuwenden, auch wenn ich weder Vegetarier noch Veganer bin. Ich denke, so manchem Vegetarier dürfte es genau so gehen. Auch Eier lassen sich z.B. schlechter "ersetzen" als Fleischprodukte.

[Dawn on Titan]

Man muss ehrlich sein und sich mal Menschenaffen ansehen, vegan ist da selten. Die Essen eigentlich alle mehr oder weniger Beimengungen an tierischen Lebensmitteln. (meist Insekten)

Bei Milch tue ich mich moralisch auch schwer darauf zu verzichten. Klar das Milchkuhmonster auf Powerfutter ist schlimm, aber die Weidemilchkuh ist eigentlich eine sinnvolle Nutzung in Europa, denn wir haben hier halt viele Flächen die sich nur für Heuwirtschaft oder Viehhaltung eignen. Es ist halt die Frage ob es Sinn macht als Alternative Produkte aus Soja zu konsumieren, da Soja nun einmal auch überwiegend in sehr umweltfeindlichen Monokulturen angebaut wird.

[Haarmann]

Der Mensch züchtete seine Nutztiere und lebt mit ihnen in einer asymetrischen Symbiose.

Veganer finden diese Symbiose zu asymetrisch für den Menschen - das heisst aber, das die Tiere sterben müssen, denn die Halter der Tiere werden diese abschlachten müssen, wenn diese keinen Nutzen mehr haben.

Ich hatte schon manche Debatte mit Leuten, welche es abscheulich fanden, dass jemand sein Haustier, Hunde mein ich damit, nach dessen natürlichem Tode gegessen hat. Ich sehe das Verscharren und Wegwerfen nicht Positiver, denn das Verzehren.

new_vision

Berechnest Du die Arbeit einfach nicht ein?

Das ist für Menschen, die wirklich im Stress stehen, ein Grosses Plus. 5 Minuten Mikrowelle und fertig ist die Nahrung...

Es gibt Menschen, die verdienen, auch in der BRD, mehr denn Mindestlohn...

[EL_Mariachi]

Und weil einem beim BBQ die besten Ideen kommen, gibt es auch zum Abschaffen der Tierquälerei neue Ansätze:

http://www.welt.de/wissenschaft/article109840646/Blinde-Kuehe-im-Koma-unfaehig-zu-leiden.html


Mich würde mal interessieren, was Vegetarier über diese Art der Milchgewinnung denken...

Mistersecret vielleicht?


.

[EL_Mariachi]

Einfach nur weil es so in den Thread passt...

Alle Babys ... (Albert Schweitzer Stiftung für unsere Mitwelt)
https://www.youtube.com/watch?v=9_HonX8Hfbw

The First Taste Of Freedom
https://www.youtube.com/watch?v=kwCrJ6OZnuY

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/19621_1422005258113277_6140988817888295192_n.jpg?oh=e5b6a623c69476750d96aa2024d5 008d&oe=55ADFB4F&__gda__=1436380850_59be520c1d2df92c6599763afb13ffdc

und weil es vorhin nochmal um den Preis ging...

Günstig Vegan!
http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/guenstig-vegan

Wer mag, kann ja auch einfach mal bei der Vegan Taste Week mitmachen.
https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/newsletter/vtw


.

[nemesiz]

Also weil ich hier immer wieder Sojadrinks (nicht Milch) lese...

das ist ja ein ultrahochverarbeitetes Lebensmittel damit das überhaupt halbewegs genießbar ist. Mal davon abgesehen säuft das so gut wie kein Mensch in den Ländern wo das Grundprodukt her kommt.

Thema Laktose,
was ich immer noch interessant finde, inzwischen klagt jeder darüber. Ich habe auch inzwischen Probleme mit Milchprodukten, interessanter Weise nicht mit allen. Was mich stutzig macht, nicht! homogenisierte Milch kann ich Literweise trinken, interessanterweise gibt es hier auch in den Tiefen des www erklärungen dass auch viele typische laktoseintoleranz Problem mit dem bearbeiten des Milchfettes zu tun haben "könnten".

[Wuzel]

Mich würde mal interessieren, was Vegetarier über diese Art der Milchgewinnung denken...

Mistersecret vielleicht?


.

Ich habe als Vegi zu größten Teilen die Milchprodukte 'daheim' verbannt. Milch ist Hafer - bzw. Mandel-'Milch', Butter Alsan und Sahne das Gedöns von Alpro.
Übrige bleiben hin und wieder Ei(er) vom Nachbarn, hier und da mal ein Käse (hochwertig) von kleinen Käsereien (meist Schweiz :) ).
Nur wenn ich 'extern' bin - Essen, Urlaub etc. nehme ich das alles lockerer (mit den Milchprodukten...).
Damit kann ich 'leben' ;) <- Und meiner eins ist ebenfalls ~20 Jahre Vegi.

Achja, irgendwelche Mängel habe ich keine. Nicht mal Testosteron Probleme, was ja angeblich jeder Vegi haben sollte. Mache allerdings auch extrem viel Sport und fahre Rennrad.

[new_vision]

new_vision

Berechnest Du die Arbeit einfach nicht ein?

Das ist für Menschen, die wirklich im Stress stehen, ein Grosses Plus. 5 Minuten Mikrowelle und fertig ist die Nahrung...

Es gibt Menschen, die verdienen, auch in der BRD, mehr denn Mindestlohn...
Ja, Schluchti, die Arbeit rechne ich nicht mit ein, weil die kein Bestandteil der Gleichung ist. Convenienceprodukt vegan ist genauso teuer wie Convenienceprodukt omni - darum ging es. Natürlich ist vegan Convenience teurer als omni selbstgemacht. Zu hoch für dich?

[new_vision]

Weil der Ersatz (für manche) eben "Scheiße" schmeckt, wenn man echte Milch mag?
Bei Sojamilch und Co. bekomme ich z.B. das große Kotzen, habe aber z.B. geschmacklich nichts gegen gut gewürztes Tofu oder auch Seitan einzuwenden, auch wenn ich weder Vegetarier noch Veganer bin. Ich denke, so manchem Vegetarier dürfte es genau so gehen. Auch Eier lassen sich z.B. schlechter "ersetzen" als Fleischprodukte.
Dich habe ich aber nicht gefragt, sondern Mistersecret. Deine Meinung ist hinlänglich bekannt und darauf lege ich keinen Wert.

[new_vision]

Also weil ich hier immer wieder Sojadrinks (nicht Milch) lese...

das ist ja ein ultrahochverarbeitetes Lebensmittel damit das überhaupt halbewegs genießbar ist. Mal davon abgesehen säuft das so gut wie kein Mensch in den Ländern wo das Grundprodukt her kommt.
Na, zum Glück sind alle Produkte der Milchindustrie total unverarbeitet natürlich. Und ich könnte mir vorstellen, dass es zB in Frankreich oder Süddeutschland einige Leute gibt, die Pflanzendrinks konsumieren - ob sie sie saufen, lasse ich einfach mal dahingestellt.

[mbee]

Könntest Du das mit den Mehrfachpostings hintereinander bitte unterlassen?
So viel Zeit kann und sollte man sich (auch laut Forenregeln) nehmen.

[Dawn on Titan]

Einfach nur weil es so in den Thread passt...


https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/19621_1422005258113277_6140988817888295192_n.jpg?oh=e5b6a623c69476750d96aa2024d5 008d&oe=55ADFB4F&__gda__=1436380850_59be520c1d2df92c6599763afb13ffdc

.

Ein Treppenwitz der Veganerbewegung?

Wer sollte bitte Schafe halten, wenn man sie nicht mehr vermarkten kann? Der Grundbesitzer würde dann sicherlich das Land und die wachsenden Rohstoffe nicht für die Tierweidung nutzen.

[mbee]

Und der Schäfer wäre ebenfalls arbeitslos. Die ganzen in diesem Utopia freilaufenden Rinder, Schafe, Gänse, Schweine und alles andere Getier, die zuvor als Nahrungs-, Leder- oder Woll-Lieferant dienten, leben dann vom freiwilligen Arbeits- und Geldeinsatz der Veganer, die diese pflegen und mit Futter versorgen...:freak:

[martino]

Die Diskussion zu führen ist, denke ich, ziemlich mühselig :-\ Denn je nachdem, wer schreibt, wirst du ganz unterschiedliche Antworten bekommen.Was du ja selber schon festgestellt hast ;D ;)
Werden deine Kinder noch gestillt? DANN halte ich eine komplett vegane Lebensweise für Kinder für machbar..... Zumindest bei Kindern bis im Grundschulalter ......Ungestillt würde ich ein Kind unter einer gewissen Altersgrenze NICHT vegan ernähren.

Vegetarisch würde ich ohne Probleme machen, ABER dann wirklich mit sehr viel Wissen im Hinterkopf, was man stattdessen an gesunder Mischkost isst. Ich selber habe früh aufgehört Fleisch zu essen -mit 11- und habe hier schon öfter geschrieben, was ich die ersten JAHRE an Mangelerscheinungen hatte.... Das hat erst aufgehört als ich 1. ausgewachsen war und 2. wieder Fisch gegessen habe. Ob es nu eher am ausgewachsen lag oder eher am Fisch...Keine Ahnung...Jedenfalls, war der Drang Fisch zu essen in mir allgegenwärtig....ich vermute mal, meinem Körper hat irgendwas massiv gefehlt, was ich nicht genug ausgeglichen habe.Seitdem geht es mir gut.Das ist nun 13 Jahre her.....seitdem essen ich kein FLeisch und Geflügel aber moderat Fisch.

"Vegan" bedeutet zusätzlich ja auf alles tierische verzichten. Neben dem GEschmack der Produkte (den ja deine Kinder, wie ich es verstehe ablehnen?Aber da kann man ja "experimentieren" was sie mögen) , der einfach anders ist, ist glaube ich das Vitamin B 12 das Hauptproblem.....Eisen kann man auch anders bekommen (wobei man auch da schreiben muss, dass Fleisch als Eisenquelle wohl schneller "verwertbar" ist.....Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass der Körper in der ersten Zeit als Vegetarier da durchaus Probleme haben KANN.....Drauf achten genug andere Eisenquellen zu nutzen würde ich demnach schon)

Vitamin B12 kannst du meines Wissens nach nur aus tierischen Quellen oder eben synthetisch in AUSREICHENDER Form zu dir nehmen.... Das würde ich mal genauer nachforschen an deiner Stelle. Ersatzlos darf es auf jeden Fall nicht bleiben.

Wobei diese Erkenntnis nun ja nicht heisst "Ganz oder gar nicht".....Du kannst ja trotz allem vegan leben und deine Kinder eben zu 90% (ich persönlich würde mein Kind nicht an Vitamine in Tablettenform gewöhnen wollen! )....ausserdem vielleicht auf die "Intuition" der Kinder vertrauen..... wenn sie wirklich nach etwas verlangen , kann das durchaus auf einen Mangel hindeuten....ob du dann dem nachgibst oder anderweitig für Ersatz suchst, ist dann deine Entscheidung......
Was das Ablehnen der Lebensmittel derzeit betrifft: Wie habt ihr denn vorher gegessen? Ist der Unterschied evtl. zu gross und sie müssen sich umgewöhnen?

Dass man für seine Kinder entscheiden, ob sie vegan, vegetarisch oder mit Fleisch leben, bis zu einem gewissen Alter, halte ich für normal. ABER ich würde , wenn deine Kinder es nicht wollen, das genauso akzeptieren, wie wenn ein anderes Kind z.b. Fleisch ablehnt.Wenn deine Kinder also nicht vegan leben wollen, würde ich es akzeptieren...

Ach so, nur noch ergänzend: Ich würde, auch wenn ich selber veganer wäre, meine Kinder nicht vegan ernähren :) ich würde mich wenn immer nur aus Gewissens,aber immer mit dem GEdanken , dass es sicher nicht die beste Lebensweise für den Menschen ist (für die Tiere und Umwelt ja, aber nicht für den Menschen) - insofern würde ich meine Kinder nicht vegan ernähren und ernähre sie ja nicht mal vegetarisch.....Ich glaube schon, dass der Mensch genetisch drauf programmiert ist tierische Produkte zu sich nehmen zu müssen... im Wachstum wäre ich da also sehr, sehr vorsichtig mit so was.....

[EL_Mariachi]

Ein Treppenwitz der Veganerbewegung?

Wer sollte bitte Schafe halten, wenn man sie nicht mehr vermarkten kann? Der Grundbesitzer würde dann sicherlich das Land und die wachsenden Rohstoffe nicht für die Tierweidung nutzen.

denk dir die Schafe doch einfach mal weg und konzentriere dich auf den Text, der über und unter den Schafen steht...

.

[Dawn on Titan]

denk dir die Schafe doch einfach mal weg und konzentriere dich auf den Text, der über und unter den Schafen steht...
.
Ein fieser Text, denn wenn man mal darüber nachdenkt, dann kommen mir da schon einige gute Fragen.

Was ist Schaden anderer? Kann eine echte artgerechte Nutztierhaltung nicht weniger schlimm für das Tier sein als das Leben von Haustieren in wenig artgerechter Haltung?

Ist eine artgerechte Nutztierhaltung nicht sogar besser als wenn das Tier nie geboren wird?

https://adisagroblog.files.wordpress.com/2010/06/neuseelandische-kuhe.jpg

[nemesiz]

Na, zum Glück sind alle Produkte der Milchindustrie total unverarbeitet natürlich. Und ich könnte mir vorstellen, dass es zB in Frankreich oder Süddeutschland einige Leute gibt, die Pflanzendrinks konsumieren - ob sie sie saufen, lasse ich einfach mal dahingestellt.

Milch ist ein Naturprodukt
Milch kann auch ohne Veränderung konsumiert werden

Soja ist zwar auch ein Naturprodukt jedoch in seinem Ursprung so nicht wirklich konsumierbar, schmackhaft und verträglich, das vergessen nur all zu viele Veganer und Bioanhänger.

Dann, dann kommt noch dazu dass es ohne Fermintierung nicht wirklich zum verzehr geeignet ist, also wird Soja speziell gezüchtet und eben ultrahoch verarbeitet dass daraus etwas genießbares heraus kommt.

Diese Diskussion kann man aber ganz sachlich und fachlich mit Veganern und anderen führen, am Ende ist es eines der besten und gesündesten Lebensmittel :rolleyes:

Auch dieses Pro Vergan... absolut nix tierisches, keine Insekten, kein Honig und und und, ich kenne da viele...aber dann alle möglichen neumodischen Ersatzprodukte verzehren, soviel dazu.
Ich rede da nicht von Tofu, Tofu ist ne andere Geschichte, auch Sojasoße ist etwas ganz anderes wie diese ganzen Gluten/Soja Ersatzprodukte.

Aber jedem das seine, auch denen (welche ich kenne) die auf Tütenpülverchen schimpfen und sich dann eben Glutenschnitzel und Sojadrink reinpfeffern. :freak:

[EL_Mariachi]

Ein fieser Text, denn wenn man mal darüber nachdenkt, dann kommen mir da schon einige gute Fragen.

Was ist Schaden anderer? Kann eine echte artgerechte Nutztierhaltung nicht weniger schlimm für das Tier sein als das Leben von Haustieren in wenig artgerechter Haltung?

Ist eine artgerechte Nutztierhaltung nicht sogar besser als wenn das Tier nie geboren wird?



der Text ist ganz und gar nicht fies...
und wenn du mal richtig intensiv nachdenkst, dann fallen dir sicherlich auch Fragen ein, auf die Du tief in dir drin nicht eigentlich selbst schon ne Antwort hast! ;)

wenn du bessere Fragen gefunden hast... dann schau erst mal da:
http://biovegan.org/infopool/reicht-es-denn-nicht-die-tiere-artgerecht-zu-halten-und-den-konsum-von-tierprodukten-einzuschranken-wofur-gibt-es-sonst-nutztiere/

wenn dir dann nochwas einfällt... dann sag bescheid! :)

Edit: ach ja... hier noch ein Buchtipp: http://www.amazon.de/Artgerecht-ist-nur-die-Freiheit/dp/3406659047
.

[Kladderadatsch]

Veganer sind die Extremisten des Westens.

[eskay]

Massentierhaltungs-Verteidiger sind echt die Pegida des Westens.

corrected.

[Dawn on Titan]

der Text ist ganz und gar nicht fies...
und wenn du mal richtig intensiv nachdenkst, dann fallen dir sicherlich auch Fragen ein, auf die Du tief in dir drin nicht eigentlich selbst schon ne Antwort hast! ;)

wenn du bessere Fragen gefunden hast... dann schau erst mal da:
http://biovegan.org/infopool/reicht-es-denn-nicht-die-tiere-artgerecht-zu-halten-und-den-konsum-von-tierprodukten-einzuschranken-wofur-gibt-es-sonst-nutztiere/

wenn dir dann nochwas einfällt... dann sag bescheid! :)

Edit: ach ja... hier noch ein Buchtipp: http://www.amazon.de/Artgerecht-ist-nur-die-Freiheit/dp/3406659047
.

Ist wohl jedem klar, dass das was heute als artgerecht verkauft wird nicht artgerecht ist. Ändert aber für mich nichts an der grundsätzlichen Frage nach dem Umgang mit Nutztieren und daraus in Konsequenz mit Haustieren, den auch die sind nicht frei und wild.

[new_vision]

Milch ist ein Naturprodukt
Milch kann auch ohne Veränderung konsumiert werden

Soja ist zwar auch ein Naturprodukt jedoch in seinem Ursprung so nicht wirklich konsumierbar, schmackhaft und verträglich, das vergessen nur all zu viele Veganer und Bioanhänger.

Dann, dann kommt noch dazu dass es ohne Fermintierung nicht wirklich zum verzehr geeignet ist, also wird Soja speziell gezüchtet und eben ultrahoch verarbeitet dass daraus etwas genießbares heraus kommt.

Diese Diskussion kann man aber ganz sachlich und fachlich mit Veganern und anderen führen, am Ende ist es eines der besten und gesündesten Lebensmittel :rolleyes:

Auch dieses Pro Vergan... absolut nix tierisches, keine Insekten, kein Honig und und und, ich kenne da viele...aber dann alle möglichen neumodischen Ersatzprodukte verzehren, soviel dazu.
Ich rede da nicht von Tofu, Tofu ist ne andere Geschichte, auch Sojasoße ist etwas ganz anderes wie diese ganzen Gluten/Soja Ersatzprodukte.

Aber jedem das seine, auch denen (welche ich kenne) die auf Tütenpülverchen schimpfen und sich dann eben Glutenschnitzel und Sojadrink reinpfeffern. :freak:
Du schwadronierst über Naturprodukte - was glaubst du, wieviel Prozent der Menschheit unbehandelte Kuhmilch vertragen? Sicher, um aus der Sojabohne einen Drink herzustellen, muss die Bohne getrocknet und eingeweicht werden. Wahnsinniger Aufwand. Das, was in den Supermärkten steht, sei es Kuhmilch oder ein Pflanzendrink, ist natürlich weiterverarbeitet - um es haltbar zu machen. Aber nicht zwingend notwendig. Um das zu wissen, muss man sich natürlich damit beschäftigen.

Wann hast du das letzte Mal im übrigen ein Stück rohes Fleisch gegessen? Du schwärmst doch so für unbehandelte Naturprodukte. Du stellst Menschen an den Pranger, die "Glutenschnitzel" konsumieren - was zur Hölle ist daran unnatürlich, ein Produkt auf Pflanzenbasis zu konsumieren? Das, was die meisten Menschen mit ihren Fleisch- und Milchprodukten anstellen, ist genauso eine Verarbeitung wie bei den Alternativprodukte. Letztere kommentierst du mit rollenden Augen, erstere sind okay - warum? Weil es besser in dein Weltbild passt?

Aber erzähl mir doch mal von diesem speziell gezüchteten Soja - was soll das sein, wo wird der angebaut und was macht ihn so besonders?

[Wuzel]

Die Diskussion zu führen ist, denke ich, ziemlich mühselig :-\ Denn je nachdem, wer schreibt, wirst du ganz unterschiedliche Antworten bekommen.Was du ja selber schon festgestellt hast ;D ;)
Werden deine Kinder noch gestillt? DANN halte ich eine komplett vegane Lebensweise für Kinder für machbar..... Zumindest bei Kindern bis im Grundschulalter ......Ungestillt würde ich ein Kind unter einer gewissen Altersgrenze NICHT vegan ernähren.

Vegetarisch würde ich ohne Probleme machen, ABER dann wirklich mit sehr viel Wissen im Hinterkopf, was man stattdessen an gesunder Mischkost isst. Ich selber habe früh aufgehört Fleisch zu essen -mit 11- und habe hier schon öfter geschrieben, was ich die ersten JAHRE an Mangelerscheinungen hatte.... Das hat erst aufgehört als ich 1. ausgewachsen war und 2. wieder Fisch gegessen habe. Ob es nu eher am ausgewachsen lag oder eher am Fisch...Keine Ahnung...Jedenfalls, war der Drang Fisch zu essen in mir allgegenwärtig....ich vermute mal, meinem Körper hat irgendwas massiv gefehlt, was ich nicht genug ausgeglichen habe.Seitdem geht es mir gut.Das ist nun 13 Jahre her.....seitdem essen ich kein FLeisch und Geflügel aber moderat Fisch.

"Vegan" bedeutet zusätzlich ja auf alles tierische verzichten. Neben dem GEschmack der Produkte (den ja deine Kinder, wie ich es verstehe ablehnen?Aber da kann man ja "experimentieren" was sie mögen) , der einfach anders ist, ist glaube ich das Vitamin B 12 das Hauptproblem.....Eisen kann man auch anders bekommen (wobei man auch da schreiben muss, dass Fleisch als Eisenquelle wohl schneller "verwertbar" ist.....Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass der Körper in der ersten Zeit als Vegetarier da durchaus Probleme haben KANN.....Drauf achten genug andere Eisenquellen zu nutzen würde ich demnach schon)

Vitamin B12 kannst du meines Wissens nach nur aus tierischen Quellen oder eben synthetisch in AUSREICHENDER Form zu dir nehmen.... Das würde ich mal genauer nachforschen an deiner Stelle. Ersatzlos darf es auf jeden Fall nicht bleiben.

Wobei diese Erkenntnis nun ja nicht heisst "Ganz oder gar nicht".....Du kannst ja trotz allem vegan leben und deine Kinder eben zu 90% (ich persönlich würde mein Kind nicht an Vitamine in Tablettenform gewöhnen wollen! )....ausserdem vielleicht auf die "Intuition" der Kinder vertrauen..... wenn sie wirklich nach etwas verlangen , kann das durchaus auf einen Mangel hindeuten....ob du dann dem nachgibst oder anderweitig für Ersatz suchst, ist dann deine Entscheidung......
Was das Ablehnen der Lebensmittel derzeit betrifft: Wie habt ihr denn vorher gegessen? Ist der Unterschied evtl. zu gross und sie müssen sich umgewöhnen?

Dass man für seine Kinder entscheiden, ob sie vegan, vegetarisch oder mit Fleisch leben, bis zu einem gewissen Alter, halte ich für normal. ABER ich würde , wenn deine Kinder es nicht wollen, das genauso akzeptieren, wie wenn ein anderes Kind z.b. Fleisch ablehnt.Wenn deine Kinder also nicht vegan leben wollen, würde ich es akzeptieren...

Ach so, nur noch ergänzend: Ich würde, auch wenn ich selber veganer wäre, meine Kinder nicht vegan ernähren :) ich würde mich wenn immer nur aus Gewissens,aber immer mit dem GEdanken , dass es sicher nicht die beste Lebensweise für den Menschen ist (für die Tiere und Umwelt ja, aber nicht für den Menschen) - insofern würde ich meine Kinder nicht vegan ernähren und ernähre sie ja nicht mal vegetarisch.....Ich glaube schon, dass der Mensch genetisch drauf programmiert ist tierische Produkte zu sich nehmen zu müssen... im Wachstum wäre ich da also sehr, sehr vorsichtig mit so was.....

Was für Wissen?
Man kann sich genauso als Fleischesser falsch ernähren (tun eh knapp 60% der Krauts) - wie als Vegi.

Und wenn man einen Mangel hat - bzw. meint einen zu haben, geht man zum Doc. Großes Blutbild ahoi - da wird ihnen geholfen :uup:

Omega3 geht über Leinöl (die gute Buddel ausm Reformhaus) - ein Schnapsgläschen am Morgen und gut ist. Mus man keinen Fisch für killen.

Die ewige B12 Story .... :facepalm:
Maannn, dann trinkt halt 1-2 alk freie Weizen. Ist genug B12 drin (und andere leckere Sachen). Gibt noch andere Sachen wo (genug) B12 drin ist. Mus man keine Tiere für killen und Pillen Schlucken braucht es auch nicht.

Mich bringen diese ewigen Mangel-Panik-Storys immer zum hüpfen. Die meisten Leute machen sich einfach verrückt - oder lassen sich verrückt machen. Dann ist es schnell ein 'psychischer' Mangel.

Milch Diskusion.

Ich baue meine Mandelmilch selber. Mandeln einweichen, in ein Mandel Tuch ausdrücken - bums, aus, fertig :freak:
Was daran jetzt Chemie oder so sein soll....

[Annator]

In Weizen ist pseudo B12 enthalten kein echtes Vitamin B12.

[Wuzel]

In Weizen ist pseudo B12 enthalten kein echtes Vitamin B12.

Naja, diese Analoga Geschichte wieder :D

Ich kann nur für mich sprechen - ich habe letztes Jahr im Blutbild absolut gar keinen Mangel an irgend etwas gehabt. Die roten Blutkörperchen sahen aus wie bei einem 20 jährigen und demnach absolut kein B12 Mangel.
Des weiteren bin ich top -fit. Ich kann problemlos mit dem Rennhobel ~200km ~5000hm fahren, ohne umzukippen. Meine Jahreskilometer sind fünf stellig.

Also wer mir hier noch mal mit 'Mangel' und so Wahnsinn anrollt :P

Den - andersherum gesprochen - so viel kann ich ja nicht falsch machen. Daher gebe ich meine Erfahrungen gerne weiter. Und vieles wird einfach überzogen, sei es Testosteron oder B12.

[Annator]

Naja, diese Analoga Geschichte wieder :D

Ich kann nur für mich sprechen - ich habe letztes Jahr im Blutbild absolut gar keinen Mangel an irgend etwas gehabt. Die roten Blutkörperchen sahen aus wie bei einem 20 jährigen und demnach absolut kein B12 Mangel.
Des weiteren bin ich top -fit. Ich kann problemlos mit dem Rennhobel ~200km ~5000hm fahren, ohne umzukippen. Meine Jahreskilometer sind fünf stellig.

Also wer mir hier noch mal mit 'Mangel' und so Wahnsinn anrollt :P

Den - andersherum gesprochen - so viel kann ich ja nicht falsch machen. Daher gebe ich meine Erfahrungen gerne weiter. Und vieles wird einfach überzogen, sei es Testosteron oder B12.

Bin selber nur halber Vegetarier. :) Meine Freundin aber seit 25 Jahren Lakto-Ovo-Vegetarierin. Bin selber nur teilweise informiert. Habe aber viel gelesen. Besonders Studien.
B12 bei Veganern kann ein Problem werden. Aber muss es nicht. Ratsam ist es sicherlich seine Blutwerte regelmäßig kontrollieren zu lassen. Und wenn nicht sollte man sowas im Hinterkopf behalten fals man sich plötzlich schlechter fühlt als sonst.

Veganer in meinen Umfeld sind die fittesten Menschen die ich kenne. Bei Vegetariern will ich das so jetzt nicht umbedingt behaupten. :)


Hier was zu B12:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045

Mean serum vitamin B12 was highest among omnivores (281, 95% CI: 270-292 pmol/l), intermediate among vegetarians (182, 95% CI: 175-189 pmol/l) and lowest among vegans (122, 95% CI: 117-127 pmol/l). In all, 52% of vegans, 7% of vegetarians and one omnivore were classified as vitamin B12 deficient (defined as serum vitamin B12 <118 pmol/l). There was no significant association between age or duration of adherence to a vegetarian or a vegan diet and serum vitamin B12. In contrast, folate concentrations were highest among vegans, intermediate among vegetarians and lowest among omnivores, but only two men (both omnivores) were categorized as folate deficient (defined as serum folate <6.3 nmol/l).

Wobei das reine Laborwerte sind. Alle waren so ziemlich Symptomfrei.

[EL_Mariachi]

Hier was zu B12:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045



hier nochwas...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4042564/


Veganer in meinen Umfeld sind die fittesten Menschen die ich kenne. Bei Vegetariern will ich das so jetzt nicht umbedingt behaupten. :)


kann ich bestätigen... bei den Vegetariern die ich so kenne, ist schon die ein oder andere Biotonne dabei :D


.

.

[Wuzel]

Die B12 Sache ist sowieso so ein Thema für sich.
Solange die Blutkörperchen fit sind, sollte man kein Bohei darum machen. Und präventiv Pillen rein werfen ist sowieso Gaga.

Oder - mein 'weg' - Weizen saufen :up: :biggrin: Bisher scheint es ja zu funktionieren....;)

[Wuzel]

hier nochwas...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4042564/



kann ich bestätigen... bei den Vegetariern die ich so kenne, ist schon die ein oder andere Biotonne dabei :D


.

.

Viele Veganer, die mir begegnet sind, sind massive Hipster-Opfer. Die machen das nur wegen dem hype und weil es so 'hip' ist. Erkennbar an Bart, Hutzelhut und schlechten Klamotten Geschmack.

So, können wir jetzt die Vorurteile weglassen und weitermachen? Bitte, danke.

[Annator]

Viele Veganer, die mir begegnet sind, sind massive Hipster-Opfer. Die machen das nur wegen dem hype und weil es so 'hip' ist. Erkennbar an Bart, Hutzelhut und schlechten Klamotten Geschmack.

So, können wir jetzt die Vorurteile weglassen und weitermachen? Bitte, danke.

Wohnst du in Berlin? :D Kenne keinen Veganer den ich als Hipster bezeichnen würde. Die Gattung ist auf dem Land sowieso eher selten.

[Wuzel]

Wohnst du in Berlin? :D Kenne keinen Veganer den ich als Hipster bezeichnen würde. Die Gattung ist auf dem Land sowieso eher selten.

Bei den Göttern, nein :eek:

Wollte nur die Vorurteils-Keule raus holen ;)

[EL_Mariachi]

Viele Veganer, die mir begegnet sind, sind massive Hipster-Opfer. Die machen das nur wegen dem hype und weil es so 'hip' ist. Erkennbar an Bart, Hutzelhut und schlechten Klamotten Geschmack.

So, können wir jetzt die Vorurteile weglassen und weitermachen? Bitte, danke.

:freak:

Das war doch kein Vorurteil sondern spiegelt nur meine persönliche Erfahrung wieder.
Es gibt sicherlich auch unter Veganern die ein oder andere Biotonne, nur ist mir da halt noch keiner begegnet.

Ich "kenne" da nur einen aus YT ... Jerome Eckmeier - der Rock'n'Roll Veganer!

AUSSERDEM! Ein bisschen Spass muss sein... dumdidum, dann ist die Wäääähhlt voll Sonnenscheiiihhnn!

Nein! Doch! ohhhhh! :cool:
.

[new_vision]

Nur so aus Neugierde, Wuzel - wie lange nimmst du schon keine tierische Nahrung mehr zu dir und wie lange hast du dich omnivor ernährt?

[PHuV]

AUSSERDEM! Ein bisschen Spass muss sein... dumdidum, dann ist die Wäääähhlt voll Sonnenscheiiihhnn!

Nein! Doch! ohhhhh! :cool:
.
Ach Du scheiße, so weit geht es schon bei Dir? :eek:

:lol: ;) Ja, so Fetzen tauchen bei mir auch auf
Man darf ja nicht vergessen, daß sich Vitaminmangeln ja nicht sofort äußert, sondern anfangs von Erwachsenen gut kompensiert werden kann. Erst über Jahre machen sich dann Mangelerscheinungen entsprechend bemerkbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine#Bedarf
Gesunde Erwachsene speichern in ihrer Leber 2000–5000 µg Vitamin B12. Das gefüllte Depot reicht aus, um eine Unterversorgung über mehrere Jahre hinweg auszugleichen

[Wuzel]

Nur so aus Neugierde, Wuzel - wie lange nimmst du schon keine tierische Nahrung mehr zu dir und wie lange hast du dich omnivor ernährt?

Wie schon geschrieben, gut über 20Jahre.

[new_vision]

Wie schon geschrieben, gut über 20Jahre.
Das hatte ich wohl überlesen. Hatte es so verstanden, dass du Blutwerte wie ein 20jähriger hast... ;)

[EL_Mariachi]

Ach Du scheiße, so weit geht es schon bei Dir? :eek:

:lol: ;) Ja, so Fetzen tauchen bei mir auch auf
Man darf ja nicht vergessen, daß sich Vitaminmangeln ja nicht sofort äußert, sondern anfangs von Erwachsenen gut kompensiert werden kann. Erst über Jahre machen sich dann Mangelerscheinungen entsprechend bemerkbar.

hajo... und 9 von 10 Stimmen in meinem Kopf behaupten ich wäre nicht verrückt! ;) :D :freak:

Man darf zu dem aber auch nicht vergessen, dass Omnis i.d.R. meinen sie wären von Mangelerscheinungen grundsätzlich nicht betroffen...

...weil sie sich ja schließlich ausgewogen ernähren undso!

Gut zu erkennen daran, dass aus der Omi Ecke eigentlich immer das Thema "Aber B12... usw.usw." in Richtung der Veganer geschmissen wird.

Hier ist das Thema ganz gut zusammengefasst:
http://www.vegane-gesellschaft.org/b12-tipps


bei fleischessern vitamin-b12-mangel sogar verbreiteter
sei es, dass vegan lebende menschen öfter auf ihren b12-status achten und das wichtige vitamin sicherheitshalber supplementieren –
oder dass sie allgemein weitaus gesünder leben: es gibt hinweise darauf, dass fleischesser sogar öfter unter einem b12-mangel leiden.
der buchautor thomas klein (»volkskrankheit vitamin-b12-mangel – falsche theorien und wirkliche ursachen« ):


und wer von den Omnis oder auch Vegetariern lässt denn wirklich regelmäßig seinen B12 Spiegel checken? seriously!?

.

[Mistersecret]

Rutschen? Was ist mit dem Bier saufenden, Würstchen grillenden Stereotyp? Ist das auch eine Paralellgesellschaft?

Ich glaube du deutest da viel zu viel rein. Ich kenne Veganer und die sind alle ganz normal.

Ich kenne auch Veganer und viele von denen sind ganz und gar nicht "normal" - wobei da wieder die Frage ist, was "normal" bedeuten soll. Man sieht den Menschen ja auch nicht an der Nasenspitze an, wie es in ihrem Inneren aussieht. Psychopathen zum Beispiel wirken oft überaus freundlich und vertrauenswürdig, ihr Hang zum Morden und Schlachten fällt keiner Menschenseele auf, solange sie nicht betroffen ist, und wenn doch… naja… ^^

Wie schon geschrieben, ich wiederhole das nur noch mal eben, warum wird ein Mensch "Veganer"? Die Wenigsten werden als solche "geboren" bzw. so erzogen, klar. Also muss bei der überwältigenden Mehrheit aller Veganer ein Grund dahinter stehen, oder mehrere. Wer wird schon "einfach so" - gegen den Strom - Veganer ? Weil er oder sie halt Lust darauf hat ? Es ist ja nicht gerade so, dass einem das quasi "zu fliegt". Also was sind dann die möglichen Gründe ?

Die Wichtigsten liegen m.E. auf der Hand.

Erstens: Emotionale Gründe wie Empathie, Gewissensbisse. Klar, Gefühle treiben viele Menschen zu ihren Taten. Es sind aber nicht alle Menschen gleichermaßen empathisch veranlagt. Der Anteil sog. "Hochsensibler" wird verschiedenen Studien zufolge auf ca. 15-20% veranschlagt. Dem gegenüber stehen ca. 40% nicht- oder kaum sensible Menschen, für die dieser Grund schon mal praktisch nicht in Frage kommt. Nicht ganz das Selbe wie Hochsensibilität ist der sog. "Neurotizismus", in der Psychologie eine extrem bedeutsame Persönlichkeitsdimension, mit der vor allem emotionale Instabilität und die Neigung zu negativer Emotionalität gemeint ist. Es gibt da aber eine gute Schnittmenge, da zwar nicht jeder hochsensible Mensch unbedingt neurotizistisch aber dafür die allermeisten Neurotizisten hochsensibel veranlagt sind. Es scheint mir nur logisch und richtig, dass die größte Gruppe Veganer entweder / und hochsensibel bzw. neurotizistisch veranlagt sind. Da es sich weltweit um Minderheiten handelt, die sich im modernen, zivilisierten Leben überwiegend schwer tun, könnte man - sollte ich mit meinen Überlegungen richtig liegen - schon sagen, dass ein bedeutender Anteil Veganer eben nicht "normal" ist.

Dann zweitens: Gesundheit. Die einen erhoffen sich durch die Umstellung, abzunehmen. Die anderen leiden an sonstigen Gebrechen, oder der Alterungsprozess setzt ihnen zu. Oder man möchte fitter, leistungsfähiger, belastbarer werden. Vielleicht sogar besser riechen ? Okay, Übergewicht ist heute nicht mehr so selten anzutreffen. Aber ich wage mal zu behaupten, dass ein Mensch, der sich vegan ernährt, um abzunehmen, höchstwahrschenlich nicht sein Leben lang dabei bleibt, es sei denn, seine Verzweiflung ist enorm. Auch hier gilt wieder: Die Emotionalität ist oft im Spiel. Denn fette, alte, kranke oder auch schwache, überforderte, stinkende Menschen leiden. Sie leiden unter ihrem Zustand und dieses Leid treibt sie dazu, sich solchen Einschränkungen, die ja auch wichtige Ressourcen kosten, unterzuordnen.

Und drittens: Idealismus. Also weil man es - ganz nüchtern (oder auch nicht) - für gut, richtig oder gar notwendig hält. In diese Gruppe fallen m.E. die sogenannten „Radikalen“, die aus Prinzip eine Sache betreiben, was ihnen sehr viel bedeutet. Oder "Moralisten" und "Moralapostel".... Hier finden sich vielleicht noch am ehesten Menschen, die man als „normal“ bezeichnen würde.

Dann gibt es bestimmt noch ein paar weniger relevante Gründe, wie z.B. die Religion. Mehr fällt mir nun aber auch nicht ein.

Habe ich was Wichtiges vergessen ? Was meint ihr ? Liege ich mit diesen Überlegungen daneben ?

[Wuzel]

Das hatte ich wohl überlesen. Hatte es so verstanden, dass du Blutwerte wie ein 20jähriger hast... ;)

Da -> http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10581006&postcount=1878 :freak:

hajo... und 9 von 10 Stimmen in meinem Kopf behaupten ich wäre nicht verrückt! ;) :D :freak:

Man darf zu dem aber auch nicht vergessen, dass Omnis i.d.R. meinen sie wären von Mangelerscheinungen grundsätzlich nicht betroffen...

...weil sie sich ja schließlich ausgewogen ernähren undso!

Gut zu erkennen daran, dass aus der Omi Ecke eigentlich immer das Thema "Aber B12... usw.usw." in Richtung der Veganer geschmissen wird.

Hier ist das Thema ganz gut zusammengefasst:
...
.

Der Gag ist ja, das der Großteil der Bevölkerung ziemlich heftig fehl ernährt durch die Gegend torkelt.
Bei den Diskussionen zur Lebensmittel Ampel fiel öfter die '60% der deutschen' Hausmarke.
Zu viel Zucker, Fett, Salz usw. und natürlich auch Fleisch. Momentan sind wir bei ~90kg/Kopf/Jahr. Das ist schon heftig.

'Fleisch' ist bei den hohen Mengen einfach nicht mehr Gesund. Zumal man 'Fleisch' wirklich in '' setzen muss. Das was in der Massen 'Produktion' heute abgeliefert wird - und Tonnenweise auf dem Tisch landet, hat nicht wirklich viel damit zu tun.
Ein ewiges Thema. Und leider verstehen es nur wenige.



Habe ich was Wichtiges vergessen ? Was meint ihr ? Liege ich mit diesen Überlegungen daneben ?

Gesundheit -> da gibt es mehr Punkte als nur Übergewicht, zumal auch Veganer odentlich zulegen können ;)
Leistungsfähigkeit, Belastbarkeit sind auch so Punkte.

Und man 'riecht' besser :freak:

[Mistersecret]

Fertiggerichte jeder Art sind Luxus. Veganismus ist nicht teuer, nur wenn man Conveniencefood nutzt.

Wenn es nur ums Geld geht - stimmt natürlich.

Aber darum geht es nicht. Wichtig ist: Man muss kochen ! Ein Fertig-Gericht ist schnell gekauft, erhitzt, gegessen - fertig. Nicht selten braucht man noch nicht mal einen Teller.

Aber wenn es vegan sein muss, ist Sorgfalt geboten. Zuerst die Zutaten einkaufen. Ein Fertig-Gericht entspricht locker 5 Zutaten, normalerweise deutlich mehr. Die meisten Menschen werden sich ja auf Dauer nicht nur von gesalzenen Nudeln oder Obst und Nüssen ernähren. Also hat man ruckzuck die Küche voller Zeug, das geschnippelt, geschnitten, gewürfelt und zubereitet werden muss. Da gibt es Abfall, dreckiges Geschirr, Besteck... Pfannen, Töpfe... So ist das nun mal, wenn man kocht, das ist Arbeit.

Und wenn man mit seinen "normalen" Freunden ausgeht, kommt es naturgemäß zu Störungen. Deshalb schätzen Veganer die Gesellschaft anderer Veganer so sehr. Das ist viel harmonischer, unkomplizierter. Viele Veganer tun sich schwer, mit Nicht-Veganern zusammen zu speisen, weil sie sich vor dem, was sie nicht essen, ekeln, was sich mitunter auch auf die Menschen überträgt, oder weil sie dann "in Versuchung geführt" werden. Und das trifft auf hochsensible / neurotizistisch veranlagte Veganer, von denen es einige geben dürfte, um so mehr zu. Da kann eine dumme Bemerkung den ganzen Tag versauen. Oder frag´ mal einen Veganer, wie er sich in einer WG mit Normal-Essern fühlt ... Klar, Veganer suchen daher WGs in denen zumindest nur Vegetarier leben.

Das alles sind auch "Kosten". Nicht Geld aber andere Ressourcen, die mindestens genau so wichtig sind: Zeit, Energie, Ruhe, Harmonie, Freiheit....

[new_vision]

Dir habe ich die Frage gar nicht gestellt, antworte doch einfach auf die, die an dich gerichtet war. ;)

Abgesehen davon halte ich deine Antwort für Nonsens. Wenn du hier Omnifertigprodukte mit veganem Kochen vergleichst, hinkt das etwas. Und was soll ein Fertiggericht mit locker 5 Zutaten sein? Das ist kein Fertiggericht.

Worauf willst du im Endeffekt hinaus? Das vegan lebende Menschen eine Randgruppe sind? Das sie sozial inkompetent sind und nur unter ihresgleichen sein können? Was ist die Zielsetzung deiner Fragen?

[Mistersecret]

Warum nicht?

Erster Grund: Ich liiiiieeeebe Milch. Milch ist bei mir schon ein Leben lang die absolute Nummer 1 auf dem Speiseplan. Milch - das ist für mich: Leben, Familie, Geborgenheit und vieles mehr. Mein Gemüt ist durch und durch auf Milch konditioniert. Und das lässt sich da nicht mehr so einfach raus schneiden.

Zweiter Grund: Einen auch nur annähernd gleichwertigen Ersatz gibt es für mich nicht. Es ist nicht so, dass ich es nicht versucht hätte. Ich kenne sicherlich dutzende Arten und Sorten von "Milchersatz" und habe mir sogar selbst "Milch" gemixt, aus Mandeln, Cashews und anderen Nüssen / Getreidearten. Allein was ich schon Sojamilch getrunken habe. Hafermilch, Reismilch, Mandelmilch, Kokosmilch, Dinkelmilch, natur, gezuckert, light, Schoko, Vanille und was noch alles. Ich vertrage das Zeug einfach nicht, selbst wenn es schmeckt. Und die meisten Sorten schmecken mir ganz und gar nicht, manche sind regelrecht ekelhaft, stinken faulig. Wenn ich solche Arten von Milch trinke, bekomme ich schnell Sodbrennen und widerlich stinkende Blähungen. Selbst mein Schweiss stinkt dann auf eine spezielle Art.

Ganz anders ist es bei guter Milch. Das läuft runter wie Öl. Das Aroma - köstlich. Teils mit einer feinen Note von frischem Gras und Wildkräutern. Natürlich muss die Milch von bester Qualität sein. Haltbar geht gar nicht, pfui teufel. Auch nicht "länger haltbar" - schmecke ich sofort raus. Superfein: Demeter Milch, in Flaschen, mit dem "Fettpfropf" unterm Deckel, den man ja eigentlich wegschütteln soll.... Hmmmmm..... :) Aber der absolute Oberhammer, liebe Leute, ist ganz klar: Vorzugsmilch, auch Rohmilch genannt. Absolut natürlich, unbehandelt... Und eine ganz eigene Klasse ist: Rohe Schafmilch. Leute, wer Milch trinkt, der sollte sich das einmal im Leben wenigstens gegönnt haben. So sahnig, cremig, aromatisch, süffig, unbeschreiblich gut. Himmlisch ! Und das Beste: Es verdaut sich fantastisch, völlig unauffällig, und ist sogar ein tolles Mittel gegen Sodbrennen.

So, und ja: Jeder Mensch ist anders. Meine Gründe sind eben meine Gründe. Und andere Menschen haben ihre eigenen Gründe. Einige Menschen haben massive Verdauungsprobleme mit Milch. Wie gut, das ich nicht dazu gehöre. Es gibt auch Menschen, die anderweitige Probleme bei Milchkonsum bekommen, z.B. Allergien, Schleim und so weiter.

......... Du hast gefragt... jetzt weißt Du´s !

[Mistersecret]

Dir habe ich die Frage gar nicht gestellt, antworte doch einfach auf die, die an dich gerichtet war. ;)

Abgesehen davon halte ich deine Antwort für Nonsens. Wenn du hier Omnifertigprodukte mit veganem Kochen vergleichst, hinkt das etwas. Und was soll ein Fertiggericht mit locker 5 Zutaten sein? Das ist kein Fertiggericht.

Worauf willst du im Endeffekt hinaus? Das vegan lebende Menschen eine Randgruppe sind? Das sie sozial inkompetent sind und nur unter ihresgleichen sein können? Was ist die Zielsetzung deiner Fragen?

Mein Beitrag bezog sich doch nicht auf eine Frage sondern eine Aussage ?

Ich habe doch gut erklärt, was ich meine. Und worauf es sich bezieht - siehe Zitat.

Die Alternative zu einem Fertig-Gericht ist ein Gericht, das man kocht. Und wenn man ein Gericht kocht, braucht man dafür Zutaten. Zum Beispiel - niedrig angesetzt - 5. Thema des Beitrags war eigentlich: "Was kostet die vegane Ernährungsweise ?" Vielleicht ist jetzt verständlicher, was gemeint ist ?

Zielsetzung - gibt es nicht. Wir unterhalten uns bloß. Ich will auf nichts hinaus. Es gibt keine allgemeingültigen Regeln für alle. Es gibt nicht "die beste Ernährung" für jeden. Was dem einen gut tut, schadet dem anderen - und umgekehrt. Die Welt ist nicht simpel sonder hochkomplex. Und wir sind nur Sucher auf dem Weg zu einem Ort, den wir wohl nie erreichen werden.

[Mistersecret]

Gesundheit -> da gibt es mehr Punkte als nur Übergewicht, zumal auch Veganer odentlich zulegen können ;)
Leistungsfähigkeit, Belastbarkeit sind auch so Punkte.

Und man 'riecht' besser :freak:

Genau so ist es !

[EL_Mariachi]

Erster Grund: Ich liiiiieeeebe Milch. Milch ist bei mir schon ein Leben lang die absolute Nummer 1 auf dem Speiseplan. Milch - das ist für mich: Leben, Familie, Geborgenheit und vieles mehr. Mein Gemüt ist durch und durch auf Milch konditioniert. Und das lässt sich da nicht mehr so einfach raus schneiden.

Zweiter Grund: Einen auch nur annähernd gleichwertigen Ersatz gibt es für mich nicht. Es ist nicht so, dass ich es nicht versucht hätte. Ich kenne sicherlich dutzende Arten und Sorten von "Milchersatz" und habe mir sogar selbst "Milch" gemixt, aus Mandeln, Cashews und anderen Nüssen / Getreidearten. Allein was ich schon Sojamilch getrunken habe. Hafermilch, Reismilch, Mandelmilch, Kokosmilch, Dinkelmilch, natur, gezuckert, light, Schoko, Vanille und was noch alles. Ich vertrage das Zeug einfach nicht, selbst wenn es schmeckt. Und die meisten Sorten schmecken mir ganz und gar nicht, manche sind regelrecht ekelhaft, stinken faulig. Wenn ich solche Arten von Milch trinke, bekomme ich schnell Sodbrennen und widerlich stinkende Blähungen. Selbst mein Schweiss stinkt dann auf eine spezielle Art.

Ganz anders ist es bei guter Milch. Das läuft runter wie Öl. Das Aroma - köstlich. Teils mit einer feinen Note von frischem Gras und Wildkräutern. Natürlich muss die Milch von bester Qualität sein. Haltbar geht gar nicht, pfui teufel. Auch nicht "länger haltbar" - schmecke ich sofort raus. Superfein: Demeter Milch, in Flaschen, mit dem "Fettpfropf" unterm Deckel, den man ja eigentlich wegschütteln soll.... Hmmmmm..... :) Aber der absolute Oberhammer, liebe Leute, ist ganz klar: Vorzugsmilch, auch Rohmilch genannt. Absolut natürlich, unbehandelt... Und eine ganz eigene Klasse ist: Rohe Schafmilch. Leute, wer Milch trinkt, der sollte sich das einmal im Leben wenigstens gegönnt haben. So sahnig, cremig, aromatisch, süffig, unbeschreiblich gut. Himmlisch ! Und das Beste: Es verdaut sich fantastisch, völlig unauffällig, und ist sogar ein tolles Mittel gegen Sodbrennen.

So, und ja: Jeder Mensch ist anders. Meine Gründe sind eben meine Gründe. Und andere Menschen haben ihre eigenen Gründe. Einige Menschen haben massive Verdauungsprobleme mit Milch. Wie gut, das ich nicht dazu gehöre. Es gibt auch Menschen, die anderweitige Probleme bei Milchkonsum bekommen, z.B. Allergien, Schleim und so weiter.

......... Du hast gefragt... jetzt weißt Du´s !

würde sagen du bist süchtig... :) kannst dich ja mal einlesen... hier auf die schnelle ein paar links!

http://www.pharma-zeitung.de/sucht-und-entzugserscheinungen-bei-brot-und-milch.4799.php

http://de.sott.net/article/1390-Warum-Milch-so-schadlich-ist

http://www.dr-holzinger.com/news-ernaehrungsberatung.html

http://www.vegane-inspiration.com/casomorphine.html

Buchtipp: Milch besser nicht! http://www.amazon.de/Milch-besser-nicht-kritisches-Lesebuch/dp/3940236004
.

[PHuV]

würde sagen du bist süchtig... :) kannst dich ja mal einlesen... hier auf die schnelle ein paar links!

http://www.pharma-zeitung.de/sucht-und-entzugserscheinungen-bei-brot-und-milch.4799.php

http://de.sott.net/article/1390-Warum-Milch-so-schadlich-ist

http://www.dr-holzinger.com/news-ernaehrungsberatung.html

http://www.vegane-inspiration.com/casomorphine.html

Buchtipp: Milch besser nicht! http://www.amazon.de/Milch-besser-nicht-kritisches-Lesebuch/dp/3940236004
.
Es gibt solche und solche Aussagen. Die Mehrzahl der Experten zweifelt nicht an der Milch.
Erster Grund: Ich liiiiieeeebe Milch. Milch ist bei mir schon ein Leben lang die absolute Nummer 1 auf dem Speiseplan. Milch - das ist für mich: Leben, Familie, Geborgenheit und vieles mehr. Mein Gemüt ist durch und durch auf Milch konditioniert. Und das lässt sich da nicht mehr so einfach raus schneiden.
So gehts mir auch. Mein Sohn hat mal einen veganen Käsekuchen mit Soja gemacht. Nicht schlecht, aber definitiv kein Ersatz für jede Art von Kuchen mit Milch, sei es Quark, Sahne, Frischkäse und Co. Auf normalen Käse könnte ich zur Not noch verzichten, aber nicht auf Eier.

[EL_Mariachi]

Es gibt solche und solche Aussagen. Die Mehrzahl der Experten zweifelt nicht an der Milch.



Die Mehrzahl der Erwachsenen Weltbevölkerung (aufgrund von Laktoseintoleranz) dürfte schon berechtigte Zweifel an der Milch haben...

3 einfache Fragen:
- Welches erwachsene Säugetier trinkt Milch?
- Welches Säugetier trinkt Muttermilch einer anderen Tierart?
- Was trinkt die Kuh?


Nur die Experten sind sich einig... die Milch machts! ;)


.

[Kladderadatsch]

Stimmt. Wenn man sich schon ernährt wie eine Kuh ist es nur konsequent, dasselbe zu saufen.

[Mistersecret]

würde sagen du bist süchtig... :) kannst dich ja mal einlesen... hier auf die schnelle ein paar links!

http://www.pharma-zeitung.de/sucht-und-entzugserscheinungen-bei-brot-und-milch.4799.php

http://de.sott.net/article/1390-Warum-Milch-so-schadlich-ist

http://www.dr-holzinger.com/news-ernaehrungsberatung.html

http://www.vegane-inspiration.com/casomorphine.html

Buchtipp: Milch besser nicht! http://www.amazon.de/Milch-besser-nicht-kritisches-Lesebuch/dp/3940236004
.

Das ist bestimmt nett gemeint aber stößt bei mir auf taube Ohren.

Mit 18 war ich eine Zeit lang überzeugter Rohköstler und habe die Menschen mit Wandmaker beglückt. Da war mein Kopf auch voll mit Informationen, die "eindeutig belegen", wie "schrecklich" einfach alles ist, was nicht roh ist.

Habe auch einige Leute kennen gelernt, die Milch verteufelt und ihr alle möglichen gruseligen Eigenschaften zugesprochen haben. Hmm, ja, okay. Ist doch in Ordnung. Jedem wie es ihm oder ihr beliebt. Ich respektiere jede Meinung.

Aber, Du kannst Berge von Informationen ranschleppen, das wird rein gar nichts daran ändern, dass ich Milch liebe und im Gegensatz zu allen möglichen "Alternativen" ganz hervorragend vertrage. Das ist meine persönliche Realität, ganz einfach und klar, und die zählt für mich 100%, ganz egal, was andere sagen.

[EL_Mariachi]

ja, das war nett gemeint und mir ging es auch nicht darum ob du Milch gut verträgst oder nicht... :)


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[mercutio]

Die Mehrzahl der Erwachsenen Weltbevölkerung (aufgrund von Laktoseintoleranz) dürfte schon berechtigte Zweifel an der Milch haben...

3 einfache Fragen:
- Welches erwachsene Säugetier trinkt Milch?
- Welches Säugetier trinkt Muttermilch einer anderen Tierart?
- Was trinkt die Kuh?


Nur die Experten sind sich einig... die Milch machts! ;)


Als Betroffener kann ich da zustimmen. Ich habe allerdings kein Problem mit Lactose, sondern mit Milcheiweiß von Rindermilch. Sowas gibts also auch. :wink:
Schafmilch dagegen geht bei mir problemlos. Schafmilch-Wirtschaft ist übrigens auch die älteste Form der Milchwirtschaft, wurde in Europa angeblich schon lange betrieben, bevor Rinder in Europa bekannt waren.
Mit dem Ersatz kann ich gut leben.

Suspekt finde ich dagegen Soja, auch weil Studien besagen, dass man Soja (als Europäer) lieber nicht konsumieren sollte, bzw. nur vergoren - so wie es in Asien seit über 2000 Jahren verarbeitet wird.

Und kaum lässt sich mit Soja viel Geld verdienen, gibt es einige Experten, die behaupten "Die Soja-Milch macht's!".
Da kann man nur an den "gesunden Menschenverstand" appelieren und jeder sollte sich selber fragen, ob Soja schädlich ist oder nicht.
Mir kommt Silch jedenfalls nicht in die Tasse.

Ich würde mir mehr vegane "Milch"-Produkte auf Hafer-Basis wünschen. Hafer ist eines der bekömmlichsten Getreide - gerade für Europäer.

[mbee]

Die Mehrzahl der Erwachsenen Weltbevölkerung (aufgrund von Laktoseintoleranz) dürfte schon berechtigte Zweifel an der Milch haben...

3 einfache Fragen:
- Welches erwachsene Säugetier trinkt Milch?
- Welches Säugetier trinkt Muttermilch einer anderen Tierart?
- Was trinkt die Kuh?


Nur die Experten sind sich einig... die Milch machts! ;)


.
Gegenfrage: Welcher Omnivore frisst ausschließlich Grünzeugs und bevorzugt kein Fleisch, wenn es ihm zur Verfügung steht? So gesehen ist vegane Ernährung auch ziemlich "unnatürlich".

[derpinguin]

Gegenfrage: Welcher Omnivore frisst ausschließlich Grünzeugs und bevorzugt kein Fleisch, wenn es ihm zur Verfügung steht? So gesehen ist vegane Ernährung auch ziemlich "unnatürlich".
Lame excuse incoming in 3...2...1...

;D;D

[Annator]

Über das was natürlich ist streiten sich alle. Es gibt keine Studie oder Untersuchtung die gleich ist. Viele sagen sogar, dass unsere Vorfahren zu 99% Vegetarier waren und Fleisch keine große Rolle spielte. (z.B. Eaton) Darüber sollte man auch mal nachdenken und nicht immer nur das raussuchen was einem gerade ins Bild passt.

Fakt ist, dass der Mensch sich über die Jahrtausende angepasst hat an die Nahrung die er gerade am leichtesten bekommen kann.
Deswegen gab es wahrscheinlich auch die große Säuglingssterblichkeit beim Umschwung zur Landwirtschaft. Jene die solche Nahrung gut verdauen und verwerten konnte (Kohlenhydrate, Milch, viel Fleisch) haben überlebt. Andere halt nicht. Zumindest nach Meinung einiger Wissenschaftler. Andere sehen das wieder anders. :)

Also kommt mir nicht mit unnatürlich. Sicher belegen kann das keiner wenn sich schon die Wissenschaftler nicht einig sind.

[EL_Mariachi]

Lame excuse incoming in 3...2...1...

;D;D

Danke derpinguin! :uclap:

Der Diskussion zuträgliche Kommentare von Seiten der Moderation haben dem Thread wirklich gefehlt!

oh wait... :frown:

.

[mbee]

Über das was natürlich ist streiten sich alle. Es gibt keine Studie oder Untersuchtung die gleich ist. Viele sagen sogar, dass unsere Vorfahren zu 99% Vegetarier waren und Fleisch keine große Rolle spielte. (z.B. Eaton) Darüber sollte man auch mal nachdenken und nicht immer nur das raussuchen was einem gerade ins Bild passt.

Fakt ist, dass der Mensch sich über die Jahrtausende angepasst hat an die Nahrung die er gerade am leichtesten bekommen kann.
Deswegen gab es wahrscheinlich auch die große Säuglingssterblichkeit beim Umschwung zur Landwirtschaft. Jene die solche Nahrung gut verdauen und verwerten konnte (Kohlenhydrate, Milch, viel Fleisch) haben überlebt. Andere halt nicht. Zumindest nach Meinung einiger Wissenschaftler. Andere sehen das wieder anders. :)

Also kommt mir nicht mit unnatürlich. Sicher belegen kann das keiner wenn sich schon die Wissenschaftler nicht einig sind.
So hatte ich das nicht gemeint (bezogen auf Vorfahren): Jeder Omnivore präferiert instinktiv Fleisch, wenn es genau so leicht zur Verfügung steht wie pflanzliche Nahrung, da es i.d.R. ein besserer Energielieferant ist. Natürlich kommt er auch mit rein pflanzlicher Nahrung zurecht, wobei diese dann auch wenn Fleisch nicht/sehr schwer zu beschaffen ist, fast immer durch tierische Proteine (Insekten) ergänzt wird.

Genau genommen war's nicht mal so ernst gemeint, sondern eine Erwiderung auf die recht abstruse Argumentation von EL_Mariachi bezüglich Milch und anderen Säugetieren. Katzen würden Kühe z.B. sicher melken, wenn sie es könnten obwohl sie unverdünnte Milch meist gar nicht vertragen ;)

[EL_Mariachi]

Gegenfrage: Welcher Omnivore frisst ausschließlich Grünzeugs und bevorzugt kein Fleisch, wenn es ihm zur Verfügung steht? So gesehen ist vegane Ernährung auch ziemlich "unnatürlich".

Ich mach das so...
Alle Vegetarier (die bevorzugen auch kein Fleisch)und Veganer machen das auch so, ganz einfach weil sie es können!

Omnivore zu sein heißt auch nicht, dass ich "alles" fressen muss, sondern dass ich "alles" fressen könnte...

Das unnatürlich Argument ist keines, wie Annator auch schon dargestellt hat.

hier noch ein Video zum Thema unnatürlich... bzw. zu deinem naturalistischen Fehlschluss! :)

https://www.youtube.com/watch?v=84B86cRQtI0

.

[Lightning]

Ich fand das Argument der "Natürlichkeit" angewandt auf Menschen schon immer irrelevant, und das gilt hier für beide Richtungen.
Wenn es darum geht, "natürlich" zu leben, dann ist fast alles an der Lebensweise unnatürlich, die wir so in unserer zivilisierten Gesellschaft haben. Wenn man den ganzen Rest vernachlässigt, dann aber einen einzelnen, kleinen Aspekt rauspickt, der auf einmal wichtig sein soll, so sehe ich darin kein argumentatives Gewicht.

[mbee]

Ich mach das so...
Alle Vegetarier (die bevorzugen auch kein Fleisch)und Veganer machen das auch so, ganz einfach weil sie es können!

Omnivore zu sein heißt auch nicht, dass ich "alles" fressen muss, sondern dass ich "alles" fressen könnte...

Das unnatürlich Argument ist keines, wie Annator auch schon dargestellt hat.

hier noch ein Video zum Thema unnatürlich... bzw. zu deinem naturalistischen Fehlschluss! :)

https://www.youtube.com/watch?v=84B86cRQtI0

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Du hattest mit der Natur bezüglich Milch angefangen...("Welches Säugetier...."), also nicht jetzt herauswinden ;)
Ist für mich auch kein Thema...
Zum Beitrag von Annotator siehe meine Antwort, auch was tierisches Protein angeht.
Der Typ im Video sieht extrem krank aus, den sollte man mal einen Monat lang mit ein paar Steaks zwangsernähren, damit er wieder eine normale Gesichtsfarbe bekommt....;)

[EL_Mariachi]

Stimmt, ich hab eine Frage gestellt im Kontext Ernährung bzw. speziell im Kontext Milchkonsum im Vergleich zu anderen Säugetieren...

Das ist ein ganz anderer Vergleich als wenn ich fragen würde...
Welches andere Säugetier verwendet Rolltreppen, Kondome, Waschmaschinen etc.

Milch ist und bleibt ein Naturprodukt... und als Säugetier Milch zu konsumieren, ist natürlich auch natürlich!
Soweit sind wir uns ja hoffentlich einig!

Obwohl Milch bei anderen Säugetieren aber auch ganz natürlich verfügbar ist...
...wirst du kein Erwachsenes Säugetier an einem Artfremden Euter trinken sehen oder an einem innerhalb der eigenen Art!

Nur der Mensch verhält sich im Vergleich zu anderen Säugetieren in dieser speziellen Sache untypisch...

Für mich lässt das ganz eindeutig den Schluß zu...

Wir brauchen die Milch eigentlich nicht, denn andere Säugetiere brauchen als Erwachsene Milch schließlich auch nicht!

unnatürlich ist Kuh-Milchkonsum wie gesagt sicherlich nicht... aber doch irgendwie untypisch, oder findest du nicht?



Edit: ja der Typ im Video ist Veganer... die sehen doch alle so aus... das wurde vor einigen Seiten schon mal festgestellt!
Hauptsache auf Äußerlichkeiten rumreiten... großartiges Kino :uclap:


damit du nicht suchen musst ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10213729&postcount=836

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10213742&postcount=837



.

[Annator]

Vor 10.000 Jahren sicher untypisch. In der heutigen Zeit nicht. Andere Säugetiere würden sicherlich auch Milch trinken wenn sie Kühe halten könnten. Besonders unsere Katzen. :)
Auch wenn sie davon Durchfall bekommen würden.

Brauchen tust du es sicherlich nicht.

[EL_Mariachi]

Brauchen tust du es sicherlich nicht.

und genau darauf wollte ich eigentlich hinaus...

Edit: imho immer noch extrem untypisch auf die Erwachsene Weltbevölkerung aller Säugetiere bezogen! :)

Edit2: ach und es gibt auch keinen Vernünftigen Grund Kuh-Milch zu trinken....(mal abgesehen von "weil es schmeckt, bzw. weil man will".)

Edit3: den hatte ich oben vergessen.... http://www.notmilk.com/kradjian.html


Summary:
-snip-
So don't drink milk for health. I am convinced on the weight
of the scientific evidence that it does not "do a body
good." Inclusion of milk will only reduce your diet's
nutritional value and safety.
-snip-





.

[Dawn on Titan]

Es ist längst erwiesen, dass Milch ungesund ist. Glaubt einer es ist Zufall das die meisten Menschen Milch nicht vertragen?

Es muss also ein evolutionärer Vorteil, sein Milch als Erwachsener nicht konsumieren zu können.

Ist halt wie mit vielen Lebensmitteln, sie sind nicht unbedingt gesund aber viele finden sie lecker.

Man muss aber auch sehen, dass Milchprodukte wie Hartkäse für fast alle Menschen verträglich sind.

[Dimitri Mayakovsky]

hier noch ein Video zum Thema unnatürlich... bzw. zu deinem naturalistischen Fehlschluss! :)

https://www.youtube.com/watch?v=84B86cRQtI0
Welche Krankheit hat der arme Kerl da im Video? Sollte der nicht lieber im Bett liegen?

[EL_Mariachi]

Und kaum lässt sich mit Soja viel Geld verdienen, gibt es einige Experten, die behaupten "Die Soja-Milch macht's!".
Da kann man nur an den "gesunden Menschenverstand" appelieren und jeder sollte sich selber fragen, ob Soja schädlich ist oder nicht.
Mir kommt Silch jedenfalls nicht in die Tasse.

Ich würde mir mehr vegane "Milch"-Produkte auf Hafer-Basis wünschen. Hafer ist eines der bekömmlichsten Getreide - gerade für Europäer.

genau das ist das Problem...
wenn sich Geld damit machen lässt, dann wird es verkauft, auch wenn es nicht gesund ist!

siehe auch Zigaretten, Alkohol... usw. usw.
An den gesunden Menschenverstand zu appellieren ist angebracht...

Es ist halt schwierig für den Konsumenten, der von "Die Milch machts" Werbeslogans zugeballert wird... sich richtig zu entscheiden!
Es gibt auch tatsächlich Menschen, die nehmen lieber Tabletten als die Milchprodukte einfach wegzulassen...

Wie doof ist das denn? :freak:
http://www.gutefrage.net/frage/welche-tabletten-kann-ich-gegen-laktoseintoleranz-nehmen

.

[EL_Mariachi]

Welche Krankheit hat der arme Kerl da im Video? Sollte der nicht lieber im Bett liegen?

och der hat Veganismus... jeder Veganer sieht so ungesund aus! Ich auch!
Ist ja auch logisch, denn wir ernähren uns ja auch alle edit: EXTREM ungesund...


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10213742&postcount=837



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[Annator]

und genau darauf wollte ich eigentlich hinaus...

Edit: imho immer noch extrem untypisch auf die Erwachsene Weltbevölkerung aller Säugetiere bezogen! :)

Edit2: ach und es gibt auch keinen Vernünftigen Grund Kuh-Milch zu trinken....(mal abgesehen von "weil es schmeckt, bzw. weil man will".)

Edit3: den hatte ich oben vergessen.... http://www.notmilk.com/kradjian.html


Summary:
-snip-
So don't drink milk for health. I am convinced on the weight
of the scientific evidence that it does not "do a body
good." Inclusion of milk will only reduce your diet's
nutritional value and safety.
-snip-





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Der Typ beziehst sich leider wieder auf Studien die ihm gerade ins Bild passen. Sowas finde ich auch nicht gut. Wenn dann muss er alle auflisten und dann wird er auch merken, dass es genauso viele gute über "Milch" (geht natürlich nicht direkt um Milch) gibt wie schlechte.

och der hat Veganismus... jeder Veganer sieht so ungesund aus! Ich auch!
Ist ja auch logisch, denn wir ernähren uns ja auch alle edit: EXTREM ungesund...


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10213742&postcount=837



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Man muss vielleicht auch sagen, dass es auch eine bedeutende Anzahl an Menschen gibt, die weil es ihnen schlecht geht mit der Nahrungsumstellung auf vegetarisch/vegan versuchem dem entgegen zu wirken. Daher kommt vielleicht der Eindruck einiger, dass so eine Ernährung schlecht für einen ist. Obwohl das "schlecht sein" schon vorher vorhanden war.

[Wuzel]

So hatte ich das nicht gemeint (bezogen auf Vorfahren): Jeder Omnivore präferiert instinktiv Fleisch, wenn es genau so leicht zur Verfügung steht wie pflanzliche Nahrung, da es i.d.R. ein besserer Energielieferant ist. Natürlich kommt er auch mit rein pflanzlicher Nahrung zurecht, wobei diese dann auch wenn Fleisch nicht/sehr schwer zu beschaffen ist, fast immer durch tierische Proteine (Insekten) ergänzt wird.

Genau genommen war's nicht mal so ernst gemeint, sondern eine Erwiderung auf die recht abstruse Argumentation von EL_Mariachi bezüglich Milch und anderen Säugetieren. Katzen würden Kühe z.B. sicher melken, wenn sie es könnten obwohl sie unverdünnte Milch meist gar nicht vertragen ;)

Am Fleisch ist eigentlich nur das 'Fett' Energielieferant.
Leider aber ein sehr schlechter. Am besten knallt Glykogen, dann die üblichen Kohlenhydrate - insbesondere die im Reis knallen ordentlich.

Deswegen ist in den Riegeln/Gels etc. für den Sport auch kein Schnitzel/Steak drin ;)
Sehr beliebt sind Reiswaffeln/Kügelchen (einfach mal bei einer Radveranstaltung kucken was die so unterwegs futtern ^^) - muss man aber rein bekommen. Ich bekomme bei wirklich harter Belastung auch nur noch Gel rein gepumpt :(

Profis im Ausdauersport futtern übrigens gar kein rotes Fleisch (zumindest in der Wettkampf Phase) :) Auch findet man bei den extremen Arten dieser Gattung mehr Vegis/Veganer als sonst wo.

[mbee]

und genau darauf wollte ich eigentlich hinaus
Ich esse und trinke in erster Linie, was mir schmeckt und nicht irgendetwas Beliebiges, das halt mal eben den Energiehaushalt deckt....
Am Fleisch ist eigentlich nur das 'Fett' Energielieferant.
Leider aber ein sehr schlechter. Am besten knallt Glykogen, dann die üblichen Kohlenhydrate - insbesondere die im Reis knallen ordentlich.

Deswegen ist in den Riegeln/Gels etc. für den Sport auch kein Schnitzel/Steak drin ;)
Sehr beliebt sind Reiswaffeln/Kügelchen (einfach mal bei einer Radveranstaltung kucken was die so unterwegs futtern ^^) - muss man aber rein bekommen. Ich bekomme bei wirklich harter Belastung auch nur noch Gel rein gepumpt :(

Profis im Ausdauersport futtern übrigens gar kein rotes Fleisch (zumindest in der Wettkampf Phase) :) Auch findet man bei den extremen Arten dieser Gattung mehr Vegis/Veganer als sonst wo.
Mir ging's nicht um Kohlenhydrate (die nebenbei eben kein essentieller Nahrungsbestandteil sind), sondern den Proteinbedarf und da hat Fleisch eine wesentlich höhere biologische Wertigkeit als Pflanzliches: Sprich man benötigt eine größere Menge und auch verschiedene Produkte, um den Bedarf zu decken.
Für den Menschen ist das natürlich kein Problem, das war nie das Thema.

[[dzp]Viper]

Am Fleisch ist eigentlich nur das 'Fett' Energielieferant.
Leider aber ein sehr schlechter. Am besten knallt Glykogen, dann die üblichen Kohlenhydrate - insbesondere die im Reis knallen ordentlich
Das stimmt so nicht ganz.
Das Eiweiß ist auch ein verdammt guter Energielieferant - aber nur in Verbindung mit Körpereigenen Fetten. Einzeln voneinander betrachtet sind sie keine guten Energielieferanten.
Das ist auch der Grund wieso LowCarb so gut funktioniert.. aber nur in Verbindung mit einer erhöhten Eiweißzufuhr und reduzierten Fettzufuhr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Low-Carb

Die Zellen des menschlichen Körpers werden über Einfachzucker wie Glucose und Fructose im Blut mit Energie versorgt. Diese Zucker können auch direkt mit der Nahrung aufgenommen werden. Kohlenhydrate, die aus längeren Ketten bestehen, wie sie in Getreide oder Kartoffeln zu finden sind, können sehr einfach (aber nicht sehr schnell) vom Verdauungssystem in verwertbare Einfachzucker umgewandelt werden.

Sehr lange Kohlenwasserstoffketten, aus denen Fettmoleküle hauptsächlich bestehen, haben zwar eine höhere Energiedichte (mehr kJ pro Gramm), sind aber ungleich schwieriger vom Körper in eine verwertbare Form zu bringen.

Werden nun nicht ausreichend Kohlenhydrate mit der Nahrung aufgenommen, findet eine Umstellung des Stoffwechsels in Richtung Katabolismus statt. In diesem Zustand erzeugt der Organismus in der Leber aus den Fettreserven über Acetyl-CoA körpereigene Energieträger, die sog. Ketone, die er seinen Zellen als alternative Energielieferanten zur Verfügung stellt.

Auf diese Weise wird der Körper gezwungen, seine eigenen Fettreserven als Energielieferant zu nutzen, was zu einer Gewichtsreduktion führt. Die Metabolismusumstellung wird dabei von einem Sinken des Insulinspiegels eingeleitet, sodass die typischen anabolen Insulineffekte nicht mehr auftreten. Stattdessen wird vermehrt Glukagon ausgeschüttet, wodurch die Energiespeicher (Glykogen, Fette etc.) angegriffen und abgebaut werden.

[Dimitri Mayakovsky]

och der hat Veganismus... jeder Veganer sieht so ungesund aus! Ich auch!
Ist ja auch logisch, denn wir ernähren uns ja auch alle edit: EXTREM ungesund...
Das kann sein.

Auch wenn der Typ meinetwegen "Ginger" ist, deswegen sieht man noch lange nicht so dermaßen ungesund aus.

[Kladderadatsch]

fleisch ist vor allem in erster linie ein eiweiß-, und kein energie-lieferant:| zur fett-verbrennung am besten mal den satz "fett verbrennt in der flamme der kohlenhydrate" nachgooglen. oder am besten gleich den stryer aufschlagen. aber vorsicht, biochemie und veganismus könnten sich beißen.

[mbee]

Erzähl das am besten mal den Eskimos...;)

[Kladderadatsch]

Erzähl das am besten mal den Eskimos...;)
wenn du unter fleisch fettes, rohes, blutiges robbenfleisch verstehst, gelten für dich natürlich andere maßstäbe.

[mbee]

Mir ging's nur darum, dass freie KH kein essentieller Nahrungsbestandteil sind. Natürlich erleichtern sie die Fettverbrennung. Und ursprünglich ging's dabei um tierische Omnivoren (in Vergleich zur vergangen Ernährungsweise aufgrund des "Milchbeispiels" bei Säugern), nicht um den Menschen:
Sich vegan zu ernähren ist bezogen auf die Omnivoren in der Tierwelt eben genau so "unnatürlich" wie als erwachsener Säuger Milch zu trinken, Punktum. Das enthält keine Wertung, aber eben bitte nicht mit solchen Geschichten wie "unnatürlich" kommen, wenn's um Milch und Milchprodukte geht und man sich selbst vegan ernährt...das ist Realsatire.

[Wuzel]

Ich esse und trinke in erster Linie, was mir schmeckt und nicht irgendetwas Beliebiges, das halt mal eben den Energiehaushalt deckt....

Mir ging's nicht um Kohlenhydrate (die nebenbei eben kein essentieller Nahrungsbestandteil sind), sondern den Proteinbedarf und da hat Fleisch eine wesentlich höhere biologische Wertigkeit als Pflanzliches: Sprich man benötigt eine größere Menge und auch verschiedene Produkte, um den Bedarf zu decken.
Für den Menschen ist das natürlich kein Problem, das war nie das Thema.

So viel braucht es da nicht. Soja, Lupine, Linsen - mal um drei zu nennen. Jeder der drei hat einzeln für sich genug (und mehr als Fleisch), um mit einer kleinen Portion den Bedarf zu decken ;)

Wobei man sagen muss, das Lupine momentan ziemlich im kommen sind. Da ist so ziemlich alles drin&dran - halt bloß für Allergiker scheiße :(

Gerade rotes Fleisch ist halt nicht wirklich so toll, wie es immer hingestellt wird.
Fisch ist da schon - gesamt gesehen - wesentlich besser. Allerdings sind die Weltmeere schon ziemlich über-fischt, deswegen keine gute Option :(

[Kladderadatsch]

Jeder der drei hat einzeln für sich genug (und mehr als Fleisch)
und da die proteinzusammensetzung des menschen der der lupinie zum verwechseln ähnelt, isst man konsequenterweise auch..ach, was solls.

[mbee]

So viel braucht es da nicht. Soja, Lupine, Linsen - mal um drei zu nennen. Jeder der drei hat einzeln für sich genug (und mehr als Fleisch), um mit einer kleinen Portion den Bedarf zu decken ;)
Wobei man sagen muss, das Lupine momentan ziemlich im kommen sind. Da ist so ziemlich alles drin&dran - halt bloß für Allergiker scheiße :(
Ist ja wie geschrieben für den Menschen auch kein Thema. Ich mag Soja (wenn auch nicht alle Produkte) und Linsen und kann so etwas auch problemlos als Hauptgericht essen, Lupine habe ich noch nie probiert.

Gerade rotes Fleisch ist halt nicht wirklich so toll, wie es immer hingestellt wird.
Fisch ist da schon - gesamt gesehen - wesentlich besser. Allerdings sind die Weltmeere schon ziemlich über-fischt, deswegen keine gute Option :(
Trifft leider wirklich auf viele Arten zu und Zuchtprodukte (siehe Pangasius) sind oft leider auch nicht das Wahre. Wenn ich die Wahl zwischen (gutem) Fisch und Fleisch habe, wähle ich allerdings auch meistens Fisch, der mindestens einmal die Woche auf den Tisch kommt.

[Mistersecret]

Wir brauchen die Milch eigentlich nicht, denn andere Säugetiere brauchen als Erwachsene Milch schließlich auch nicht

Bitte nenne mir ein einziges Nahrungsmittel, Wasser ausgenommen, das der Mensch definitiv braucht. Ich kenne keins. Du kannst sehr gut ohne Bananen leben oder auch ohne Cashew Nüsse. Du wirst auch überleben ohne Bier. Und so weiter. Insofern ist das Argument doch irgendwie hinfällig ?

Auch verstehe ich nicht, warum Du "andere Säugetiere" als Maßstab für "das Säugetier Mensch" her nimmst. Jeder weiß doch, dass man das, was für z.B. Affen gilt, nicht einfach auf den Menschen übertragen kann. Schön wär´s ja.

Und ich stimme den anderen hier zu, die schreiben, dass bestimmte Säugetiere mit Sicherheit die Milch anderer Säugetiere trinken, ja sogar melken würden, wenn sie es denn ohne Weiteres könnten.

[Yavion]

Das schöne ist doch, dass die gemeine mitteleuropäische Wohlstandsmade es sich nicht nur leisten kann auf beliebige Nahrungsmittel zu verzichten...
- Sondern sich auch noch etwas darauf einbildet. :D

[Mistersecret]

und genau darauf wollte ich eigentlich hinaus...

Edit: imho immer noch extrem untypisch auf die Erwachsene Weltbevölkerung aller Säugetiere bezogen! :)

Edit2: ach und es gibt auch keinen Vernünftigen Grund Kuh-Milch zu trinken....(mal abgesehen von "weil es schmeckt, bzw. weil man will".)


Also würdest Du sagen, Milch "rutscht so durch" ohne jeden Nutzen ? Soweit mir bekannt, wird die Milch (natürlich nur sofern keine Intoleranzen vorhanden sind) ganz normal verdaut und verwertet. Oder irre ich da ?

[EL_Mariachi]

Also würdest Du sagen, Milch "rutscht so durch" ohne jeden Nutzen ? Soweit mir bekannt, wird die Milch (natürlich nur sofern keine Intoleranzen vorhanden sind) ganz normal verdaut und verwertet. Oder irre ich da ?

Nein, natürlich nicht ohne jeglichen Nutzen... sondern vielmehr ohne jegliche Probleme.

Muttermilch bei ~ 100 % aller Säuglinge innerhalb einer Art rutscht problemlos so durch.
Kuhmilch bei ~ 20 % aller Erwachsenen Menschen rutscht so ebenfalls problemlos durch.
Kuhmilch bei ~ 80 % aller Erwachsenen Menschen verursacht gesundheitliche Probleme.

Keine Ahnung wie es aussehen würde, wenn man als Mensch z.B. Elefantenmilch, Katzenmilch, Hundemilch, Giraffenmilch, Mäusemilch, Rattenmilch, Schweinemilch etc. verwenden würde...

... vielleicht wäre die Unverträglichkeit beim Menschen gegen diese Milchsorten noch höher...


.

[mbee]

Man sollte dazu noch die Ethnien und regionalen Zugehörigkeiten erwähnen: Hier in D sind's nur um die 15% in Asien nahezu 90%. Das ist genetisch bedingt. Es gibt übrigens analog auch eine Fructose-Intoleranz. Das hat auch nichts mit Kuhmilch zu tun, sondern wie der Name schon sagt rein mit dem Milchzucker. Es fehlt das Enzym Laktase (nicht der Normalzustand) oder die Produktion davon versiegt mit zunehmendem Alter (Normalzustand). In den geographisch nördlich gelegenen Gebieten ist hingegen die Mutation am meisten verbreitet, wo das nicht passiert.

[EL_Mariachi]

Bitte nenne mir ein einziges Nahrungsmittel, Wasser ausgenommen, das der Mensch definitiv braucht. Ich kenne keins. Du kannst sehr gut ohne Bananen leben oder auch ohne Cashew Nüsse. Du wirst auch überleben ohne Bier. Und so weiter. Insofern ist das Argument doch irgendwie hinfällig?

Auch verstehe ich nicht, warum Du "andere Säugetiere" als Maßstab für "das Säugetier Mensch" her nimmst. Jeder weiß doch, dass man das, was für z.B. Affen gilt, nicht einfach auf den Menschen übertragen kann. Schön wär´s ja.

Und ich stimme den anderen hier zu, die schreiben, dass bestimmte Säugetiere mit Sicherheit die Milch anderer Säugetiere trinken, ja sogar melken würden, wenn sie es denn ohne Weiteres könnten.

Bier ist nur in Bayern Grundnahrungsmittel... ;)
Ich rede ja auch nicht "nur" von Affen... sondern ich rede von allen Säugetieren!

Naja und wer sonst als "alle Säugetiere" sollte der Maßstab für den Menschen sein, der schließlich auch in die Kategorie Säugetier fällt?

Meinst Du es macht Sinn den Menschen mit z.B. einem Karpfen zu vergleichen, was den Milchkonsum angeht? ;)

Ich kann dir nicht sagen welches Lebensmittel der Mensch unbedingt "braucht".
Genaugenommen kann man eigentlich alles essen, was den täglichen Kalorienbedarf deckt. (nur Bananen, nur Schokolade, nur Milch, nur Fleisch, nur Gemüse, nur Getreide, nur Nüsse... etc.)

Ich stell dir mal ein paar andere Fragen:

Wie denkst du über Menschenkinder, die mit sagen wir 5, 10 oder 25 Jahren noch an Mutters Brust saugen?

Wie denkst du über diese Mütter?

Würdest Du dich gerne nochmal an Mutters Brust hängen, wenn da nochwas kommen würde?

Wenn Du dir das nicht vorstellen kannst... hier ne Vorstell-Stütze!
https://www.youtube.com/watch?v=yQPuq8qMt0Q

wenn deine Frau Milch gibt nach der Schangerschaft...
Kommst du dann auf die Idee deiner Frau zu sagen... unser Nachwuchs bekommt Kuhmilch und deine Milch gehört mir?

Weshalb glaubst du ist es besser, das Kalb zu Wiener Schnitzel zu verarbeiten und Erwachsene Menschen mit der Babynahrung zu Versorgen, die für das Kalb bestimmt ist?

Edit: :D

http://www.edenwellness.org/articles/images/milkmyturn.jpg

.

[No.3]

Profis im Ausdauersport futtern übrigens gar kein rotes Fleisch (zumindest in der Wettkampf Phase) :) Auch findet man bei den extremen Arten dieser Gattung mehr Vegis/Veganer als sonst wo.

oje, "Wettkampfsportler", das ist das idiotischste was es beim Thema Ernäherung überhaupt gibt!

Da wird megalang diskutiert was man die Tage / den Tag vor einem Wettkampf essen soll / nicht essen soll.

Dabei ist das doch so einfach: (vor allem am) Tag vor dem Tag Wettkampf: das essen was man immer ist, denn das ist der Körper gewohnt!

Isst man am Tag vor / am Tag des Wettkampf(es) irgendwas "spezielles" anderes, dann ist der Körper gestresst weil er das nicht gewohnt ist und die Leute wundern sich dann wieso sie beim Wettkampf Dünnschiss oder die Kotzerei haben...

[EL_Mariachi]

Man sollte dazu noch die Ethnien und regionalen Zugehörigkeiten erwähnen: Hier in D sind's nur um die 15% in Asien nahezu 90%.

jup richtig, hab mich auf die Weltbevölkerung bezogen... in D sinds in der Tat nur ca. 15 - 20%

.

[mbee]

Weshalb glaubst du ist es besser, das Kalb zu Wiener Schnitzel zu verarbeiten und Erwachsene Menschen mit der Babynahrung zu Versorgen die für das Kalb bestimmt ist?

Weil's lecker schmeckt und mit das beste Fleisch ist! ;)

[EL_Mariachi]

Solange ich die Wahl habe kommt das Prinzip "Erst das Fressen, dann die Moral" für mich halt nicht mehr in Frage...

Der Geschmack ist es mir einfach nicht länger Wert, gegen meine moralischen Maßstäbe und Vorstellungen zu handeln
und meine Gefühle für andere empfindsame Lebewesen zu unterdrücken...

Ich habe zwar lange gebraucht das zu erkennen, weil ich mich einfach viel zu lange nicht mit Ernährung beschäftigt hatte
bzw. weil es mir im Grunde genommen auch nur um den Geschmack ging...

Ich habe viel zu spät erkannt... Geschmack ist nicht alles und es gibt sehr wohl eine Alternative zum Konsum Tierischer Produkte.

Wer grundsätzlich nicht in der Lage ist, sich in andere Lebewesen einzufühlen (oder wer gut verdrängen kann),
der hat natürlich mit Kalbsschnitzel auch kein moralisches Problem... und mit Kuhmilch oder Eiern vermutlich gleich 3x nicht. ;)

.

[mbee]

Das ist die blödsinnige Argumentation, die ich an vielen Veganern so hasse: Ihr argumentiert auf einer vermeintlich "höheren" moralischen Ebene, dabei sind geschätzte 70% dabei, weil's halt "hipp" ist, sind in anderen Bereichen weitaus weniger moralisch als viele "Fleischesser" und ziehen sich täglich einen (Convenience-)Scheiß rein, der mindestens genauso bedenklich ist wie Fleisch aus der billigsten Massentierhaltung: http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-05/vegane-ernaehrung-essen-fleischersatz ;)

Wer sich z.B. als Schwangere vegan ernährt oder das Kleinkindern aufdrückt, gehört IMO eingesperrt, weil er hier die Gesundheit des eigenen Kindes auf's Spiel setzt. So etwas ist dann IMO extrem amoralisch.

Ich finde es hingegen nicht amoralisch, dass für mein Essen Tiere sterben müssen und würde auch selbst schlachten (habe ich auch schon, was Kaninchen angeht).
Es gibt eben keine geschmacklich adäquate Alternative zu Fleisch, Fisch, Milch oder Eiern. Sicherlich gibt's viele leckere vegetarische oder vegane Gerichte, aber das ist eben etwas gänzlich anderes.

[EL_Mariachi]

Dir jetzt einzureden, dass diese Argumentation blödinnig ist bzw. das diese Argumentation dich stört, hat ganz eindeutig etwas mit Kognitiver Dissonanz zu tun...
Ich dachte bezüglich der moralischen Überlegenheit des Veganismus waren wir uns bereits vor mehreren Seiten mal einig...

Die moralische Überlegenheit des Veganismus ist unbestritten.

Ich habe im Übrigen auch kein Problem damit, dass Tiere sterben um mein Überleben zu sichern...
Allerdings nur, wenn ich wirklich keine andere Wahl hab... und Geschmack ist für mich halt kein Alternativlos-Argument.

.

[mbee]

Für Dich eben, für mich nicht. Ich würde Dir auch zustimmen, dass Veganismus moralischer ist als Massentierhaltung und hätte auch nichts gegen eine immense Verteuerung bei Fleischprodukten.

Aber bei artgerechter Haltung? Nein, denn so ein Tier leidet bei der Schlachtung, für die es gezüchtet wurde, sicher weniger als z.B. Du am Lebensende, wenn Du an einer unserer Haupttodesursachen (Krebs) sterben solltest.

Und da wir schon von Moral sprechen, was wiegt hier schwerer (Zuchttiere, die wegen ihres Fleisch geschlachtet werden vs Tiere und Menschen im natürlichen Lebensraum, die diesen wegen des Soja-Anbaus verlieren): http://moreorlesspolitical.com/2012/09/07/sojaanbau-wie-groskonzerne-die-natur-ausbeuten/ ?

[EL_Mariachi]

sagte ich doch... für mich! :)

der Soja Anbau ist sicherlich sehr problematisch... vollkommen richtig...

dein Artikel sagt dazu:

Der Hauptbedarf an Soja besteht jedoch in der Tierzucht, hier wird es als Kraftfutter für Rinder verwendet und genau darin liegt das Problem.


und


Ganz Europa, China, die USA, Japan, Russland, sie alle brauchen die Erzeugnisse der Pflanze für ihre Industrie, die Fleischindustrie um genau zu sein.
Denn hierhin verschwinden über 80 Prozent des Sojas: In die Mäuler von Rindern und anderen Nutztieren.


und


Das genmanipulierte Soja wird dann auch in Deutschland an Nutztiere verfüttert und findet so seinen Weg in Fleisch, Milch und Käse.

.

.

[Kladderadatsch]

Das genmanipulierte Soja wird dann auch in Deutschland an Nutztiere verfüttert und findet so seinen Weg in Fleisch, Milch und Käse.
.
Wird es nicht überhaupt Zeit für einen Veganismus, der endlich ganz auf Gene verzichtet?

[Dawn on Titan]

Ich habe im Übrigen auch kein Problem damit, dass Tiere sterben um mein Überleben zu sichern...
Allerdings nur, wenn ich wirklich keine andere Wahl hab... und Geschmack ist für mich halt kein Alternativlos-Argument.

.

Da bin ich ja völlig bei Dir. Ich bin halt nur grundsätzlich nicht gegen eine wirklich artgerechte Tierhaltung um tierische Produkte wir Wolle, Eier oder Milch zu nutzen. Es gibt halt Regionen wo die Tierhaltung mit Heuwirtschaft durchaus sinnvoll ist und artgerechter (und ich meine nicht was uns die Fleischindustire heute als artgerecht verkauft) als die Haltung der meisten Haustiere.

Gestern übringens mal Chili sin Carne aus der Dose gefuttert. Das war endlich mal ein gutes fleischloses Fertigessen.

[Ectoplasma]

@EL_Mariachi, die Menge des Sojaanbaus würde sich doch gar nicht ändern, wenn man keine Tiere damit füttert. Dann bekommt es halt der Mensch direkt zu fressen. Oder nehm irgendeine andere Agrapflanze. Wie ist denn eigentlich die Energieffiziens von Pflanzen? Was und vieviel müsste man anbauen, wenn wir keine Tiere mehr essen würden? Weiss das jemand genau?

Was mich übrigens an der Wortwahl "moralische Überlegenheit" stört, ist das Wort Überlegenheit. Das glingt so archaisch, leicht überheblich bis narzistisch. Kann man dafür keine anderes Wort verwenden?

[Dawn on Titan]

Da die Tiere ihr Futter natürlich nicht zu 100% verwerten und dafür für uns zu 100% nutzbare Fleisch produzieren ist es natürlich effektiver wenn der Mensch direkt Pflanzen ist. Und ich würde es durchaus moralisch überlegen nennen, wenn man zur eigenen Lebensmittelversorgung keine Tiere tötet.

[#44]

@EL_Mariachi, die Menge des Sojaanbaus würde sich doch gar nicht ändern, wenn man keine Tiere damit füttert. Dann bekommt es halt der Mensch direkt zu fressen. Oder nehm irgendeine andere Agrapflanze. Wie ist denn eigentlich die Energieffiziens von Pflanzen? Was und vieviel müsste man anbauen, wenn wir keine Tiere mehr essen würden? Weiss das jemand genau?
Mmh wie war das? Es braucht 15-25kg Getreide pro kg produziertem Fleisch - je nach dem wem man glauben mag?

Ich glaube nicht, dass Soja da so viel besser dasteht oder dass Fleisch vom Nährwert so viel besser ist, dass es dieses Missverhältnis durch geringere Konsummengen ausgleichen könnte.

[Wuzel]

oje, "Wettkampfsportler", das ist das idiotischste was es beim Thema Ernäherung überhaupt gibt!

Da wird megalang diskutiert was man die Tage / den Tag vor einem Wettkampf essen soll / nicht essen soll.

Dabei ist das doch so einfach: (vor allem am) Tag vor dem Tag Wettkampf: das essen was man immer ist, denn das ist der Körper gewohnt!

Isst man am Tag vor / am Tag des Wettkampf(es) irgendwas "spezielles" anderes, dann ist der Körper gestresst weil er das nicht gewohnt ist und die Leute wundern sich dann wieso sie beim Wettkampf Dünnschiss oder die Kotzerei haben...

Alles relativ.
Ich persönlich merke - gerade in den Alpen - ziemlich heftig wie ich mich die letzten Tage zuvor ernährt habe. Und das ist weit weg von 'Wettk(r)ampf' ;)
Ist schon krass, wie sich Ernährung auf den Körper auswirkt, insbesondere wenn er mal so richtig belastet wird.

Zudem ist es sehr auffällig das gerade in so Bereichen wie Marathon, Triathlon etc. seeehr viele Fleischlos unterwegs sind.
Hat schon seinen Grund ;)

[new_vision]

Ich frage mich gerade, ob Kladderadatsch auch was anderes als billige Polemik und Nullaussagen verbreiten kann. Alle anderen Partizipienten versuchen wenigstens Argumente auszutauschen bzw. bringen neue Punkte in die Diskussion - würde man sich auf sein Niveau runter bewegen würde man wahrscheinlich mutmaßen müssen, dass sein übermäßiger Fleischkonsum die konstruktive Art zu denken und zu diskutieren blockiert.

;)

@Ectoplasma: Wenn sich die Menge an angebautem Soja nicht verringern würde, könnte man problemlos mit der produzierten Nahrungsmenge die Welt ernähren (Allergiker natürlich ausgenommen)

[Dawn on Titan]

Kein Fleisch zu essen bedeutet nur der Evolution zu folgen. Durch den Ackerbau sind wir keine Jäger und Sammler mehr und dadurch brauchen wir das Fleisch auch nicht mehr.

[EL_Mariachi]

Da bin ich ja völlig bei Dir. Ich bin halt nur grundsätzlich nicht gegen eine wirklich artgerechte Tierhaltung um tierische Produkte wir Wolle, Eier oder Milch zu nutzen. Es gibt halt Regionen wo die Tierhaltung mit Heuwirtschaft durchaus sinnvoll ist und artgerechter (und ich meine nicht was uns die Fleischindustire heute als artgerecht verkauft) als die Haltung der meisten Haustiere.

Gestern übringens mal Chili sin Carne aus der Dose gefuttert. Das war endlich mal ein gutes fleischloses Fertigessen.

Da stellen sich mir sofort die folgenden Fragen...
Was ist überhaupt "artgerecht" und lässt sich diese Definition überhaupt "gerecht" im Sinne von Gerechtigkeit für die Tiere festlegen?

Im Kontext Abschaffung der Massentierhaltung hatte die Albert Schweitzer Stiftung Ende letzten Jahres eine Petition in den Bundestag getragen...
https://www.youtube.com/watch?v=_0nVnu68Cuk

passiert ist seit dem ja irgendwie nix...
klar die Mühlen der Politik mahlen langsam, aber es wäre schon schön zu wissen wie es an der Baustelle Massentierhaltung weiter geht :)

Alleine die Tatsache, dass sich Industrie und Argrarverbände wünschen, den Begriff Massentierhaltung nicht mehr zu verwenden spricht schon Bände...
Ein Problem nur netter zu nennen löst halt das Problem nicht! ;)

Der Verbraucher wird bei nahezu allen tierischen Produkten massiv getäuscht, denn die Realität sieht halt i.d.R. ganz anders aus als auf den Hochglanzverpackungen!
Eine für den Verbraucher vollkommen transparente Kennzeichnungspficht für alle tierischen Produkte wäre imho einer der wichtigsten Schritte überhaupt!
(Stichwort Grüne saftige Wiese + glückliches Tier auf der Verpackung)

Man kann den Verbrauchern, die sich nicht so genau mit dem Thema tierische Produkte beschäftigen, eigentlich auch keinen Vorwurf machen...
Höchsten den Vorwurf, dass sie doch nicht jeden Scheiss glauben sollen, den die Werbung ihnen erzählt. ;)

Es ist schlicht und ergreifend so, dass die Werbung ein extrem verzerrtes Bild der Wirklichkeit präsentiert...
Die Menschen glauben halt aber lieber genau dieses schön gezeichnete Märchenbild und haben deshalb auch kein Problem mit dem Konsum tierischer Produkte.

Den wenn man tiefer in die Materie einsteigt, dann breitet sich recht schnell unbehagen aus... (Stichwort: Kognitive Dissonanz)

Was also tun? Wo anfangen? Wo aufhören?

Über Wolle könnte ich mich noch unterhalten... aber bei Eiern und Milch sehe ich schon wieder zu viele Probleme! :(

.

[PHuV]

Mmh wie war das? Es braucht 15-25kg Getreide pro kg produziertem Fleisch - je nach dem wem man glauben mag?
Das stimmt so schon lange nicht mehr.

Ernährungsunsinn des Monats Mai 2014: Flexitarische Klimaträume (http://euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/ernaehrungsunsinn-des-monats/465-ernaehrungsunsinn-des-monats-mai-2014-flexitarische-klimatraeume)
„Die Behauptung, man würde 10 Kilo Brotgetreide verfüttern“, so Pollmer, „ist völlig gaga.“ Tiere erhalten etwas Futtergetreide (meist Futtergerste), das für den Menschen nicht geeignet ist. Wenn ein Landwirt Brotgetreide anbauen kann, tut er dies, weil es sein Einkommen deutlicher mehrt, als wenn er Futtermittel erntet. Die Menge an Futter, die benötigt wird, um ein Kilo Fleisch zu erzeugen, liegt teilweise bei nur 2 Kilo – wobei das meiste gerade kein Getreide ist. Als Eiweißfuttermittel spielt Rapsexpeller neben Sojaexpeller eine immer wichtigere Rolle. Das Nebenprodukt der Biodieselherstellung, von dem in Deutschland Millionen Tonnen anfallen, kann man entweder verfüttern oder „entsorgen“. Gleiches gilt für die gewaltigen Mengen an Glycerin, die ebenfalls beim „Biodieseln“ anfallen: sie sind ein gefragtes Rinderfutter.

Dann hier bereits schon mal verlinkt, hier findet man interessante Details:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10212667&highlight=Effizienz#post10212667
Fleisch essen? Zum Nutzen der Menschheit! (Welternährung: Fleisch essen? Zum Nutzen der Menschheit!)

Dann weitere Gegenberichte
Verursachen Vegetarier mehr Blutvergießen als Fleischesser? (http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/)
Die Kuh ist kein Klima-Killer: Wie die Agrarindustrie die Erde verwüstet und was wir dagegen tun können (http://www.amazon.de/gp/product/3895188204/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=3895188204&linkCode=as2&tag=urgeschmack-21)
Dann gibt es weiter eine Menge Kritiker
xperte Uwe Knop: "Ernährungsregeln sind Quatsch" (http://www.achim-achilles.de/ernaehrung/gesund-essen-und-trinken/17368-ernaehrungswissenschaftler-qernaehrungsregeln-sind-quatschq.html)
Was dürfen wir essen? (http://www.urgeschmack.de/was-durfen-wir-essen/)
Zehn Irrtümer rund ums Essen (http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/essen/probiotika/zehn_irrtuemer.jsp)
Ernährungsunsinn des Monats (http://www.euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/ernaehrungsunsinn-des-monats)

[PHuV]

Kein Fleisch zu essen bedeutet nur der Evolution zu folgen. Durch den Ackerbau sind wir keine Jäger und Sammler mehr und dadurch brauchen wir das Fleisch auch nicht mehr.
Kann man so pauschal auch nicht sagen. Es gibt viele Gegenden auf der Erde, wo Tierhaltung notwendig ist, weil schlichtweg der Ackerbau nicht möglich ist. Es ist nur ein kleiner Prozentsatz für Ackerbau geeignet, und ein noch geringerer Prozentsatz kann für den Menschen verträgliche Nahrung genutzt werden.

Was hier auch vollkommen außer acht gelassen wird, was ist mit Meeresfrüchten und Fisch und Co.? Hier wird ebenfalls ein großer Bedarf für die Menschheit gedeckt.

[EL_Mariachi]

na da hast du ja wirklich die Speerspitze der Antiveganer in den Raum geschmissen!

Udo desqualifiziert sich komplett:


" Die vegetarische Bewegung selbst hat ihre Wurzeln im Dritten Reich. Viele Nazigrößen waren Vegetarier und Gegner jedweder Tierversuche, damals Vivisektion genannt. Adolf Hitler hat sich als Tierschützer feiern lassen, und die Tierschutzorganisationen waren mit die wichtigsten Unterstützer der nationalsozialistischen Bewegung. In der braunen Propaganda war zu lesen, dass der »Führer schärfster Gegner jedweder Tierquälerei« sei, »vor allem der Vivisektion, der ›wissenschaftlichen‹ Tierfolter, dieser entsetzlichen Ausgeburt der jüdischmaterialistischen Schulmedizin«. Er erklärte, dass »im nationalsozialistischen Staat diese Zustände bald beendet sein werden«. Die erste öffentliche Erwähnung des KZ-Systems geschah durch Göring, als er 1933 verlauten ließ, dass »alle Personen, die trotz des Verbotes die Vivisektion veranlassen, durchführen oder sich daran beteiligen«, deshalb »ins Konzentrationslager abgeführt« werden. Auch der Kampf gegen die Pelze stammt aus dieser Zeit – denn wohlhabende Jüdinnen galten als typische Pelzträgerinnen."


Hier das Komplette Interview:
http://www.euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/website/432-ein-teller-spargel-ist-so-nahrhaft-wie-ein-kleiner-korken

Den kannst Du ernst nehmen? Seriously?


und hier wird Uwe Knop auseinander genommen...
http://graslutscher.de/wie-die-huffington-post-in-nur-15-stunden-unter-zeit-online-niveau-fiel/

.

.

[Mistersecret]

Naja und wer sonst als "alle Säugetiere" sollte der Maßstab für den Menschen sein, der schließlich auch in die Kategorie Säugetier fällt?




Ganz einfach: Der einzig richtige Maßstab für den Mensch ist - der Mensch. Das gilt für alle Lebewesen.





Wie denkst du über Menschenkinder, die mit sagen wir 5, 10 oder 25 Jahren noch an Mutters Brust saugen?

Wie denkst du über diese Mütter?

Würdest Du dich gerne nochmal an Mutters Brust hängen, wenn da nochwas kommen würde?

wenn deine Frau Milch gibt nach der Schangerschaft...
Kommst du dann auf die Idee deiner Frau zu sagen... unser Nachwuchs bekommt Kuhmilch und deine Milch gehört mir?




Wenn Kind und Mutter das wollen und gut finden, warum nicht ? Ab einem gewissen Alter wird es halt etwas peinlich in der Öffentlichkeit. Aber ich denke, die meisten Kinder hören dann von selbst damit auf, wenn man sie lässt.

Und ja, ich fände es endgeil, die Muttermilch meiner Frau zu trinken, unter bestimmten Voraussetzungen:
1 - Es sollte eine gewisse, nennenswerte Menge abfallen, sonst ist es witzlos, also vielleicht 200-250ml Minimum, so dass es für einen Kakao oder ein Müsli reicht.
2 - Es sollte auch gut schmecken ! (Sie sollte Vegetarierin sein..)
3 - Es sollte genug für das Baby übrig bleiben.

Nun zu Dir: Wie stehst Du zur Muttermilch ? Schon mal probiert ? Ich leider noch nicht. Allerdings würde ich wirklich nur Milch von einer Vegetarierin probieren.




Weshalb glaubst du ist es besser, das Kalb zu Wiener Schnitzel zu verarbeiten und Erwachsene Menschen mit der Babynahrung zu Versorgen, die für das Kalb bestimmt ist?




Da greifst Du das wohl schwierigste Thema überhaupt an, in Zusammenhang mit Milchprodukten.

Es ist wahr: Eine Kuh muss geschwängert werden und gebären, um Milch haben zu können. Das Kalb ist dann da und irgendwas muss damit geschehen. Das ist prinzipiell nicht gut.

Aber:
Die Nachfrage nach Fleisch und anderen Körperteilen ist so hoch, dass kein Kalb nur der Milch wegen gezeugt wird. Anders gesagt: Auch wenn Kühe keine Milch geben würden, würde man sie dennoch halten, vermehren und die Kälber schlachten. Kälber werden nicht wegen der Milchproduktion geschlachtet.

Anders sähe es aus, wenn die Nachfrage niedriger wäre als das Angebot. Dann wären die Kälber sozusagen „Abfall“. Das ist auch der Grund, aus dem ich mich jederzeit dafür einsetzen würde, eine Kuh zu entwickeln, die auch ohne zu gebären Milch geben kann. Sicherlich ist das gentechnisch realisierbar. Dumm ist, dass da niemand ein Interesse dran hat. Kälber verkaufen sich ja wie geschnitten Brot.

Dann darf man nicht vergessen, dass moderne Zuchtkühe locker das 5-fache der Menge produzieren, die ihr Kalb brauchen würde. Wenn man solchen Kühen die Kälber weg nimmt, liegt das also nicht unbedingt daran, dass nicht reichlich Milch für alle vorhanden wäre. Man könnte die Kälber auch bei den Müttern lassen. Haken daran ist lediglich der Aufwand, was sich in deutlich höheren Preisen niederschlagen würde, die die meisten Menschen leider noch nicht zu zahlen bereit sind.

Ich spiele mit dem Gedanken, eine Patenschaft für eine Kuh zu übernehmen, die ihren Lebensabend glücklich in einem Gnadenhof verbringt. Das aber nur am Rande.

[Wuzel]

Ohhh man,

Das größte Problem ist nicht Soja oder Getreide sondern Mais.
Über 60% werden verfüttert und gut über 10% als 'Sprit' verarbeitet. Durch den extremen Mais Bedarf in der Massentierhaltung haben die Amis richtig dick Probleme bekommen - Stichwort Monokultur.
Das gleiche droht uns langsam auch - schaut einfach mal auf die Felder - wie viel Mais angebaut wird ;)

Und ja, das ist wirklich ein ernsthaftes Problem.

[Dawn on Titan]

Über Wolle könnte ich mich noch unterhalten... aber bei Eiern und Milch sehe ich schon wieder zu viele Probleme! :(

.

Eier geht auch. Ich habe einen Freund der lebt Vegan, isst aber eben doch die Eier seiner Hühner, die er auf seinem ehemaligen Bauernhof hält. Die leben da frei auf einer großen Wiese und haben alle denkbaren Annehmlichkeiten. Da sie aber eben Eier legen, isst er diese. Wenn man die ausbrüten lässt, hätte er bald zu viele Hühner und auch ein Problem. Natürlich wird da kein Huhn gegessen und sie leben unabhängig davon wie viele Eier sie legen.

[EL_Mariachi]

Eier geht auch. Ich habe einen Freund der lebt Vegan, isst aber eben doch die Eier seiner Hühner, die er auf seinem ehemaligen Bauernhof hält. Die leben da frei auf einer großen Wiese und haben alle denkbaren Annehmlichkeiten. Da sie aber eben Eier legen, isst er diese. Wenn man die ausbrüten lässt, hätte er bald zu viele Hühner und auch ein Problem. Natürlich wird da kein Huhn gegessen und sie leben unabhängig davon wie viele Eier sie legen.

Hühner legen die Eier ja nicht deswegen, damit wir diese vorbehaltlos in uns hinein spachteln können.

Zu viele Hühner wird er nicht bekommen, denn Hühner hören mit dem Eier legen auf, wenn die Gruppe zu groß wird.

Du kommst ja als Mensch auch nicht auf die Idee, Nachwuchs im zweistelligen Bereich zu produzieren, wenn du dazu verdammt bist in ner 3-Zimmer Wohnung zu hausen. ;)

http://vegane-bewegung.de/vegan-leben/diskussions-ratgeber/argumente/huehner-legen-sowieso-eier-es-interessiert-sie-nicht-wenn-wir-sie-essen.html
Hennen legen Eier aus einem Grund: Fortpflanzung.
In freier Wildbahn legen Hennen daher normalerweise nur befruchtete Eier.
Die Hennen, die heute als „Ei-Produzentinnen“ gehalten werden, legen unbefruchtete Eier nur, weil sie entsprechend manipuliert werden.

Das kannst du eigentlich ähnlich sehen wie mit der Kuhmilch.
Die Kuh produziert die Milch ja auch nicht speziell für Mistersecret. :rolleyes:

Das von dir skizzierte Szenario ist sicherlich dennoch wünschenswert für alle gehaltenen Hühner... da stimme ich selbstverständlich zu!

Dennoch ists einigermaßen utopisch, denn wer hält sich schon Hühner um Eier zu essen?
Es hält sich ja auch keiner Kühne um Milch zu trinken oder Bienen um an Honig zu kommen! ;) (zumindest die aller aller wenigsten)

.

[#44]

@PHuV: Werd' ich mir noch ansehen.

Zu viele Hühner wird er nicht bekommen, denn Hühner hören mit dem Eier legen auf, wenn die Gruppe zu groß wird.
Wie ist dann Massentierhaltung bei Hühnern möglich :confused:

Davon ab: Soll er dann die Futtermenge nicht erhöhen, damit die Tiere mit steigender Zahl in die Unterernährung kommen um so die Population zu kontrollieren?
Ist DAS dann (moralisch) besser als Eier zu essen?
Oder schmeißt man die Eier weg, weil ja nur der Akt des Essens böse ist?

[EL_Mariachi]

Wie ist dann Massentierhaltung bei Hühnern möglich :confused:

In dem du die 26 Tiere pro Quadratmeter zusammenpferchst...
wenn du ihnen die Eier wegnimmst, dann legen die Hühner natürlich neue... denn sie wollen ja Nachwuchs haben.

Ich kann mir das nur so erklären, dass in Gefangenschaft die Natürliche Regulation der Gruppengröße nicht funktioniert,
weil sich ja auch gar keine Gruppe im eigentlichen Sinne (die Tiere kennen sich) bilden können.

siehe : https://books.google.de/books?id=Gi-rAgAAQBAJ&pg=PT108&lpg=PT108&dq=h%C3%BChner+gruppengr%C3%B6%C3%9Fe+in+freiheit&source=bl&ots=MeKHaXeLjr&sig=IdheojA8Uq2gi9PuTCWEMSAgHks&hl=de&sa=X&ei=tKQnVb2jFsjraPHogaAJ&ved=0CD4Q6AEwBQ#v=onepage&q=h%C3%BChner%20gruppengr%C3%B6%C3%9Fe%20in%20freiheit&f=false

ab einer Gruppengröße von etwa 50 Tieren können Hühner keine stabile Rangordung mehr aufbauen.


Davon ab: Soll er dann die Futtermenge nicht erhöhen, damit die Tiere mit steigender Zahl in die Unterernährung kommen um so die Population zu kontrollieren?
Ist DAS dann (moralisch) besser als Eier zu essen?
Oder schmeißt man die Eier weg, weil ja nur der Akt des Essens böse ist?

Die Tiere vermehren sich ja nicht ausschließlich auf Basis der zur Verfügung stehenden Futtermenge, sondern auch im Rahmen des verfügbaren Platzes...

Für Tiere in Massentierhaltung trifft das nicht zu, weil diese nicht mit normaler Nahrung sondern mit Wachstum-Beschleunigendem Futter
ernährt werden und weil diese Tiere darauf hin gezüchtet sind viel Fleisch anzusetzen...

Warum es bei Hühnern so gut funktioniert ist also ein Ergebnis der Überzüchtung und des Eingriffs durch den Menschen.
aber um auf deine Frage zu antworten...

besser wäre es, einfach gar keine Hühner zu halten bzw. einfach keine Eier zu essen... dann muss man sich diese moralischen Fragen auch nicht stellen.
.

[mbee]

na da hast du ja wirklich die Speerspitze der Antiveganer in den Raum geschmissen!

Udo desqualifiziert sich komplett:

Ich mag den Mann auch nicht, weil er extrem polemisiert, aber das mit der NS-Zeit und was im Quote sonst noch zu lesen ist, ist belegte Tatsache: Der Vegetarismus erhielt durch die NSDAP und Hitler erheblichen Auftrieb.
Insofern ein recht schlechter Beleg für "Inkompetenz".

[Dawn on Titan]

Dennoch ists einigermaßen utopisch, denn wer hält sich schon Hühner um Eier zu essen?
Es hält sich ja auch keiner Kühne um Milch zu trinken oder Bienen um an Honig zu kommen! ;) (zumindest die aller aller wenigsten)

.

Der hält sich auch Schafe als Biorasenmäher und die Hühner sind halt heute seltene Rassen. Allerdings funktionieren die natürlichen Regelmechanismen bei Tieren nicht, die seit langer Zeit als Nutztier / Haustier gezüchtet wurden, gerade wenn diese versorgt werden. Da Futter und Wasser frei verfügbar sind, ist das die mögliche Gruppengröße deutlich höher als die Fläche hergibt. Und wir reden ja auch nicht von Legemaschinen mit 250 Eiern im Jahr, eher 10 Hennen mit um jeweils 40-50 Eier im Jahr. Reicht perfekt zur Eigenversorgung der Familie.

Ich habe im Bekanntenkreis einige, die sich privat Nutztiere halten können. Okay Kühe sind etwas groß, aber Schafe oder Ziegen gehen.

Im Grundsatz stört mich halt bei vielen Veganern, dass dort die Nutzung sehr eindimensional gesehen wird. Vegane Reiter sind für mich z.B. ein totaler Widerspruch.

[Wuzel]

Dieses true Vegan ist doch kompletter Hirnfurz.
Es wird genauso wenig eine Nutztierfreie Welt geben, wie es Weltfrieden geben wird. Wer das nicht kapiert, dem rate ich bei einem anderen Dealer seinen Stoff zu kaufen ;)

Ein gewisser Grad an Nutztierhaltung ist ökologisch und (teils) ethisch problemfrei. Leider sind wir da weit - sehr weit drüber. Und dagegen etwas zu tun ist nicht verkehrt, am besten durch Verzicht. Denn Verzicht können die BWL Futzis so gar nicht ab.
Und ja, es wirkt - in Teilen. Sogar große Fleischverarbeiter stellen Vegi/Vegane Produkte in ihr Sortiment. Die wissen schon warum ;)

Das andere ist halt der Gesundheitsaspekt. Das moderne Industrie Fleisch ist einfach nicht gesundheitsfördernd. Aber da schreibt man gegen Wände...

[EL_Mariachi]

Im Grundsatz stört mich halt bei vielen Veganern, dass dort die Nutzung sehr eindimensional gesehen wird. Vegane Reiter sind für mich z.B. ein totaler Widerspruch.

Bei Nutzung ist man halt sehr schnell bei Ausnutzung...
Reiten ist in der Tat ein Thema was in Veganer Kreisen so oder so gesehen wird!

http://simorgh.de/about/ist-reiten-vegan/

ansonsten seh ich das echt wie Wuzel... 101% Vegan ist utopisch :)

.

[EL_Mariachi]

Und ja, es wirkt - in Teilen. Sogar große Fleischverarbeiter stellen Vegi/Vegane Produkte in ihr Sortiment. Die wissen schon warum ;)



wodurch für den 101 % Veganer gleich das nächste Problem entsteht...
Darf man vegane Wiesenhof Produkte kaufen oder nicht? ;)

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/wiesenhof-vegan


.

[Dawn on Titan]

Natürlich aber man muss die Leute eben anders ansprechen. Nicht esst keine Eier, trinkt keine Milch - sondern esst nicht solche Eier und solche Milch, bei der das Leid des Tieres nur dem Gewinn der Erzeuger dient. Eine echtes Ökoei kostet eben 2-3 Euro, da konsumiert man von alleine weniger und ein Liter echte Milch kostet eben 10 Euro.

wodurch für den 101 % Veganer gleich das nächste Problem entsteht...
Darf man vegane Wiesenhof Produkte kaufen oder nicht? ;)

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/wiesenhof-vegan
.

Nein, weil man so die Tierausbeutung quer finanziert.

[EL_Mariachi]

Ich mag den Mann auch nicht, weil er extrem polemisiert, aber das mit der NS-Zeit und was im Quote sonst noch zu lesen ist, ist belegte Tatsache: Der Vegetarismus erhielt durch die NSDAP und Hitler erheblichen Auftrieb.
Insofern ein recht schlechter Beleg für "Inkompetenz".

die Argumentation ist halt vollkommen fürn Arsch!
https://www.youtube.com/watch?v=LxqpYDtu-cQ

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[aufkrawall]

Das ganze Konzept ist moralisch flawed, weil eine Moral, die wirklich gut sein will, sich gegen Unrecht & Leid im Universellen ausspricht, und nicht den Fokus auf Tiere verengt.
Und da haperts dann auch bei 99% aller Veganer, weil eben irgendein Produkt im Konsumverhalten doch irgendwo garantiert nicht fair ist.
Wenn ich also zum Handy greife, für das Menschen krepiert sind, kann ich auch zum Schnitzel greifen. Oder idealerweise eben beides nicht, was quasi ein Eremiten-Dasein voraussetzt.

[mercutio]

...was quasi ein Eremiten-Dasein voraussetzt.
Du musst auch schweben und keinen Schatten werfen können, um keine Pflanzen oder Tiere zu stören bzw. verletzen.

Btw. sind Pflanzen ja auch Lebewesen, die in Massenhaltung gezüchtet nur um geschlachtet zu werden. Manche Pflanzen werden von Veganern sogar lebend verspeist.

Ich persönlich finde hardliner-Buddhisten da ehrlicher als Veganer: Die dürfen keine Lebewesen töten um zu überleben, auch Pflanzen nicht. Die Früchte von Pflanzen dagegen sind erlaubt, wenn die Mutterpflanze durch deren entnahme nicht getötet wird. Das ist ehrlicher Veganismus. :up:

Macht den Hipster-Citylife Veganern aber zu viel Stress... *duckundweg

[EL_Mariachi]

Ach es war ja nur eine Frage der Zeit bis das beliebte "Gutmenschen / Veganer sind inkonsequente Heuchler" Argument nochmal ausgegraben wird...

Fällt euch echt nix besseres ein um nicht mitmachen zu müssen? :freak:

Erbärmlich!



.

[PHuV]

na da hast du ja wirklich die Speerspitze der Antiveganer in den Raum geschmissen!

Udo desqualifiziert sich komplett:
Ach kommt, eine vielleicht fragwürdige Aussage macht dann alles andere automatisch unglaubwürdig? Jeder Mensch kann richtiges sagen, JEDER!
Und was ist an dieser Aussage falsch?
Die heutigen Vegetarier wissen von der faschistischen Vergangenheit ihrer Ideologie in aller Regel nichts. Das kann böse Folgen haben. Schon erklären Umweltschützer, dass unsere Welt nur zwei oder drei Milliarden Menschen ertrüge – ohne allerdings zu sagen, was mit dem offenbar ökounwerten Rest zu geschehen habe. Tierrechtler verkündeten, dass das Leben einiger Tiere mit Sicherheit wertvoller sei, als das Leben einiger Menschen.
Wenn man sich das davor auch noch durchliest, er hat Recht. Und genau das kritisiere ich auch, Extremismus führt eben oftmals zu nichts guten, und eher zu Gewalt, als Ausgewogenheit.

Und sich nur selektiv die Sachen permanent rauspicken, wie Du es machst, macht eine Sache auch nicht richtiger. Alles was ich aufzeigen wollte, daß man immer Quellen findet, die einem das bestätigen, was man hören und lesen will. Die unangenehmen Sachen werden eh unbewußt dann gefiltert.

Wenn es wirklich die "wahre" Ernährung gäbe, wurde sie ja jeder machen. Es gibt sie aber nicht.

[aufkrawall]

Ach es war ja nur eine Frage der Zeit bis das beliebte "Gutmenschen / Veganer sind inkonsequente Heuchler" Argument nochmal ausgegraben wird...

Fällt euch echt nix besseres ein um nicht mitmachen zu müssen? :freak:

Erbärmlich!



.
Nope. Ich hab recht, du weißt das auch und kannst nichts degen tun, außer deinen Standpunkt zu ändern.
Bei Extremisten braucht das aber Zeit.

[PHuV]

Das ganze Konzept ist moralisch flawed, weil eine Moral, die wirklich gut sein will, sich gegen Unrecht & Leid im Universellen ausspricht, und nicht den Fokus auf Tiere verengt.
Und da haperts dann auch bei 99% aller Veganer, weil eben irgendein Produkt im Konsumverhalten doch irgendwo garantiert nicht fair ist.
Wenn ich also zum Handy greife, für das Menschen krepiert sind, kann ich auch zum Schnitzel greifen. Oder idealerweise eben beides nicht, was quasi ein Eremiten-Dasein voraussetzt.
Genau das meinte ich auch mit der Konsequenz, warum ich eben allein aus diesem Grund kein Veganer werden kann. Wenn man sich all die moralischen Ansprüchen mal genauer durchdenkt, kommt man letztlich genau zu diesen Schluß. Und wer will so leben? Was ist dann wirklich besser? Selektiv extrem zu sein, oder selektiv ausgewogen zu sein? Dann lieber selektiv ausgewogen, dann ist man auch nicht Sklave seiner eigenen Überzeugung. Und das ist in meinen Augen das schlimmste, was sich selbst ein Mensch antun kann, genau wie bei einer Religion: Sklave seiner eigenen Ansprüche zu sein.

Was mich ja wirklich nervt, ist diese einseitige Positionierung in Zuschreiben der Schubladen bei den Extremistenfraktion. Da gibt es kein grau, da gibts nur schwarz/weiß. Und das ist sowieso nicht richtig. Das ist genau wie in der Kirche. Geht man da nicht hin, ist aber sonst ein rechtschaffender Mensch, zählt das alles nicht mehr. Genau so ist es bei Extremisten im Ernährungsbereich. Ißt man ein Ei oder trinkt Milch, ist es vollkommen egal, was man sonst für sinnvolle Dinge tut, es zählt nicht mehr.

[EL_Mariachi]

Nope. Ich hab recht, du weißt das auch und kannst nichts degen tun, außer deinen Standpunkt zu ändern.
Bei Extremisten braucht das aber Zeit.

Moment. Moment.
Womit genau hast du denn recht?

.

[No.3]

Alles relativ.
Ich persönlich merke - gerade in den Alpen - ziemlich heftig wie ich mich die letzten Tage zuvor ernährt habe. Und das ist weit weg von 'Wettk(r)ampf' ;)
Ist schon krass, wie sich Ernährung auf den Körper auswirkt, insbesondere wenn er mal so richtig belastet wird.

jeder Organismus ist da halt anders.
So merke ich nicht was ich (die Tage) davor gegessen hab und kann Morgens bevor ich Höchstleistungen erbringe was weiss ich was essen und mir wird nicht schlecht bzw. mit haut es nicht die Verdauung zusammen.


Das größte Problem ist nicht Soja oder Getreide sondern Mais.
Über 60% werden verfüttert und gut über 10% als 'Sprit' verarbeitet. Durch den extremen Mais Bedarf in der Massentierhaltung haben die Amis richtig dick Probleme bekommen - Stichwort Monokultur.
Das gleiche droht uns langsam auch - schaut einfach mal auf die Felder - wie viel Mais angebaut wird ;)

Genau genommen ist unsere verfehlte Landwirtschafts und Energiepolitik das Problem.

Was ich vor ein paar Tagen aufgeschnappt habe:
Anscheinend ist Rasen kein nachwachsender Rohstoff! Das hat zur Folge, dass ein Bauer der mit nachwachsenden Rohstoffen Biogas produziert NICHT den Rasenschnitt seiner Nachbarn, die nicht wissen wohin mit dem ganzen Grassschnitt (Ziergarten ahoi), einsammeln und zu Biogas verwursten darf. *ballaballa*


Du kommst ja als Mensch auch nicht auf die Idee, Nachwuchs im zweistelligen Bereich zu produzieren, wenn du dazu verdammt bist in ner 3-Zimmer Wohnung zu hausen. ;)

nuuuuja, wenn ich mir die Weltkugel so anschaue, wo es viele Menschen auf wenig Platz hat bzw. wo viele Menschen zu wenig zu essen haben da komm ich dann zum Schluss, dass Deine Theorie nicht (mehr) auf den Menschen zutrifft! ;)

[PHuV]

Moment. Moment.
Womit genau hast du denn recht?
Damit:
Das ganze Konzept ist moralisch flawed, weil eine Moral, die wirklich gut sein will, sich gegen Unrecht & Leid im Universellen ausspricht, und nicht den Fokus auf Tiere verengt.

[EL_Mariachi]

Ich weiß echt nicht woher die fixe Idee her rührt, dass sich vegan ernährenden Menschen oder von mir aus auch 101% Veganer
sonst um nichts scheren außer um sich selbst und um nicht-menschliche Tiere.

Diese Argumentation würde doch höchstens dann aufgehen, wenn Menschen keine Tiere sind...
Vielleicht hilft euch ja ein Blick ins Biologiebuch! Säugetiere -> Primaten -> Trockennasenprimaten!

Zu behaupten ein Mensch ist kein Tier ist in etwa genau so falsch wie zu behaupten eine Katze ist kein Tier oder ein Baum ist keine Pflanze.
Veganismus hat Tierwohl im Allgemeinen im Fokus und stellt mit nichten das Wohl von Tieren über das wohl von Menschen!

Dein "diese blöden Veganer denken nur in Schwarz/Weiß Kategorien und sehen kein grau" ist somit auch nur ein haltloser Vorwurf...
und nebenbei bemerkt könnte man auch ganz leicht den Eindruck gewinnen, dass du bist derjenige bist, der in den Kategorien Schwarz/Weiß denkt und kein grau sieht.

Da isst man als Veganer keine Eier, keine Milch, kein Fleisch und keinen Honig und wird auf genau das reduziert...
Es ist auch vollkommen egal, was man sonst noch für sinnvolle Dinge tut, es zählt nicht mehr.

jetzt du wieder.. :)


.

[Terrarist]

Das ganze Konzept ist moralisch flawed, weil eine Moral, die wirklich gut sein will, sich gegen Unrecht & Leid im Universellen ausspricht, und nicht den Fokus auf Tiere verengt.
Und da haperts dann auch bei 99% aller Veganer, weil eben irgendein Produkt im Konsumverhalten doch irgendwo garantiert nicht fair ist.
Wenn ich also zum Handy greife, für das Menschen krepiert sind, kann ich auch zum Schnitzel greifen. Oder idealerweise eben beides nicht, was quasi ein Eremiten-Dasein voraussetzt.

So kann man sich sein eigenes Handeln auch schönreden..

Also wenn es nach Dir geht:

Auf alles scheissen = beste
Alles berücksichtigen = unmöglich
Berücksichtigen was man berücksichtigen kann = moralisch flawed, also ganz übel

:facepalm:

[Ronin2k]

Was sich diese verblendeten Fleischfresser alles aus den Fingern saugen, um nicht verzichten zu müssen. :) Vor allem "aufkrawall" Type, der ist sowieso schon fast auf Igno, mit seinem dümmlichen Kommentar, "Ich mag diesen Gymnasiasten Humor nicht" zur letzten "Die Anstalt" Folge. Das ist wirklich so was von erbärmlich und schlimmer noch, das ist der Großteil Deutschlands, dieses Krawalldingens in Hunderttausendfacher Ausführung, wenn nicht gar Millionen.