wer will alles mit mir aus der Kirche austreten? [Archiv]

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Vedek Bareil

2004-11-19, 16:51:26

Hallo,

in irgendeinem Thread zum Thema Religion oder so hab ich hier ja schon einmal erzählt, daß ich eigentlich gerne aus der Kirche austreten würde und nur nicht weiß wie das geht. Und irgendwie konnte mir das hier auch keiner sagen...

Jetzt hab ich rausgefunden wie's geht:

http://www.kirchenaustritt.de/

:)

In einigen Bundesländern (u.a. NRW) muß man dafür zum Amtsgericht, in den übrigen zum Standesamt. Und manche Länder kassieren wie einst die osmanischen Sultane richtig ordentlich Glaubenssteuer: in Bayern z.B. muß man für nen Kirchenaustritt satte 31 Euro löhnen!
In NRW kostet's zum Glück nix.

Hucke

2004-11-19, 17:11:09

Muselbert

2004-11-19, 17:44:20

das mir am nähesten gelegene Standesamt (das da eingetragen ist) will 25€ von mir ;(
Naja, sollen die Gebühren senken, noch bin ich ja nicht 18 (in diesem speziellen Fall :), sonst ;()

Tigerchen

2004-11-19, 17:49:56

Hau rein.
Auch wenn ich der Kirche nicht sonderlich viel abgewinnen kann, ich zahl mal lustig weiter. Die Pastoren und Pastoralreferenten die ich kenne, die Kindergärten und katholischer Führung und deren Personal, das ich kenne, die rechtfertigen für mich das bischen Geld.

http://www.kirchensteuer.de/
http://www.kirchensteuer.de/archiv-fremd.html

Du befürwortest konfessionelle Kindergärten?
Wo liegt der Vorteil gegenüber öffentlichen Trägern?
Kriegen die nicht auch direkte Steuermittel? So 2,5 Milliarden im Jahr?

Insgesamt liegt die indirekte Kirchensteuer bei 19,5 Milliarden im Jahr.

trunks18

2004-11-19, 17:52:56

Ich mag die Kirche zwar ganz und gar nicht, aber die meisten geimeinnützigen Organisationen werden von der Kirche unterstützt.

Zb. rotes Kreuz, caritas, pflegeheime, krankenhäuser, kindergärten, und dann noch(mir fällt der Begriff nicht ein....in den Räumen, in denen die sehr starken Pflegefälle liegen) abeitet Kirchenpersonal.

Deshalb finde ich es nicht gut wenn Leute aus der Kirche austreten. Später wollen diese Leute die ausgetreten sind, die Leistungen trotzdem haben. IMHO unfair.

gruß

trunks

Tigerchen

2004-11-19, 18:41:42

Abdul Alhazred

2004-11-19, 18:46:07

Wieso kostet das Austreten überhaupt was? Das ist doch bescheuert!

trunks18

2004-11-19, 18:53:25

Ja klar, aber die Leute sind zumindest bei uns meist Kirchenangestellte. und die wiederrum werden von der diskutierten Steuer bezahlt.

gruß

trunks

Muselbert

2004-11-19, 18:54:24

Wieso kostet das Austreten überhaupt was? Das ist doch bescheuert!
Damit die Kirche noch ein letztes Mal kräftig absahnen kann.... ;(

Abdul Alhazred

2004-11-19, 18:59:28

Damit die Kirche noch ein letztes Mal kräftig absahnen kann.... ;(

Also kostet der eigene Glaube in Deutschland erstmal Geld... So'n Schwachsinn!

Gut, dass ich, als mich angemeldet hab, gefragt hab ob es auch Kirchensteuern für Taoisten gibt... :D

{655321}-Hades

2004-11-19, 19:05:20

Damit die Kirche noch ein letztes Mal kräftig absahnen kann.... ;(

Vergiss es. Davon sieht die Kirche nichts. Du musst dummerweise in diesem ganzen bürokratisierten Staat für jede Unterschrift löhnen. Das ist für die nicht mehr als 3 Mausklicks und ein Schrieb.

trunks18

2004-11-19, 19:16:38

Ach was solls, KIRCHE SUCKS.

Ich bin nicht gefirmt und das ist auch gut so! :biggrin:

gruß

trunks

Tigerchen

2004-11-19, 19:23:46

Ja klar, aber die Leute sind zumindest bei uns meist Kirchenangestellte. und die wiederrum werden von der diskutierten Steuer bezahlt.

gruß

trunks

Nein. Sogar Bischhöfe werden aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt. Dafür fließt eine guter Teil der Kirchensteuer direkt nach Rom um den Immobilien und Aktienbesitz der Kirche zu mehren. Das Thema Geld und Vatikan ist ohnehin eine finstere Geschichte. Roberto Calvi, Geheimloge P2, Camorra, Erzbischhoff Marcincus, Kardianl Giordani....

Na ihr müßt wissen wem ihr euer Geld in den Rachen werft.

Hucke

2004-11-19, 19:42:57

http://www.kirchensteuer.de/
http://www.kirchensteuer.de/archiv-fremd.html

Du befürwortest konfessionelle Kindergärten?
Wo liegt der Vorteil gegenüber öffentlichen Trägern?
Kriegen die nicht auch direkte Steuermittel? So 2,5 Milliarden im Jahr?

Insgesamt liegt die indirekte Kirchensteuer bei 19,5 Milliarden im Jahr.

Ich sag nix zum Thema konfessionelle Kindergärten. Ich sag nur, schlecht sind die mir bekannten nicht. Und eigentlich bin ich auch seit knapp 10 Jahren Betreuer auf katholischen Jugendfreizeiten, auch wenn ich Heide bin. Wenn auch nur Bruchteile meiner Kirchensteuer in solche Dinge einfließen und gute Menschen, wie die von mir genannten in ihrer Arbeit unterstützen, dann war es mir das Geld wert.

Sylver_Paladin

2004-11-19, 20:38:34

Hallo,

in irgendeinem Thread zum Thema Religion oder so hab ich hier ja schon einmal erzählt, daß ich eigentlich gerne aus der Kirche austreten würde und nur nicht weiß wie das geht. Und irgendwie konnte mir das hier auch keiner sagen...

Kannst auch einfach nen Brief schreiben, dass du rechtsdradikal wärst, dann schmeißen die dich ganz schnell raus...

govou

2004-11-20, 00:18:05

Kannst auch einfach nen Brief schreiben, dass du rechtsdradikal wärst, dann schmeißen die dich ganz schnell raus...
Wer sagt das? Sogar wenn du sagst, du seist zum Satanismus übergelaufen, würden die versuchen, dich zu halten/überzeugen.

Vedek Bareil

2004-11-20, 00:59:19

ich hatte auf der Oberstufe Religionsunterricht beim hiesigen Pfarrer, und dem hab ich immer heftig widersprachen, zu einem großen Teil aus dem Lager nicht-christlicher Religionen, allen voran der fernöstlichen, aber der ließ sich partout nicht dazu bewegen mich zu exkommunizieren ;( :D

Abdul Alhazred

2004-11-20, 11:16:30

der ließ sich partout nicht dazu bewegen mich zu exkommunizieren ;( :D

Exkommunizieren kann, AFAIK, nur der Papst...

Sylver_Paladin

2004-11-20, 11:43:35

Wer sagt das? Sogar wenn du sagst, du seist zum Satanismus übergelaufen, würden die versuchen, dich zu halten/überzeugen.

Hat einer in der Umgebung so gemacht....

Annator

2004-11-20, 14:04:41

Tigerchen

2004-11-20, 16:26:38

Stupor McMundi

2004-11-20, 16:32:24

Eine ehrbare Meinung.
Ich seh das Ganze eben eher wie die Franzosen. Staat und Kirche sollten strikt getrennt sein.

Full ack
habe mir vorhin Stoiber angehört, wir sollen alle wieder mehr beten weil das Land sonst vor die Hunde geht - kann man den religiösen Fanatiker nicht in einer Schaluppe Richtung Westen schicken?

Haarmann

2004-11-20, 18:22:44

Stupor McMundi
"kann man den religiösen Fanatiker nicht in einer Schaluppe Richtung Westen schicken?"

Ich hoffe ich darf in diese vorher noch ein kleines Loch bohren...

AtTheDriveIn

2004-11-20, 20:14:38

Full ack
habe mir vorhin Stoiber angehört, wir sollen alle wieder mehr beten weil das Land sonst vor die Hunde geht - kann man den religiösen Fanatiker nicht in einer Schaluppe Richtung Westen schicken?

schon beachtenswert wie schnell man bei dir Fanatiker wird. :up:

Vedek Bareil

2004-11-21, 00:50:05

Full ack
habe mir vorhin Stoiber angehört, wir sollen alle wieder mehr beten weil das Land sonst vor die Hunde geht so ein Schmarn, wir müssen einfach nur mehr Yoga machen ;)

Die Naturgesetz-Partei ist in diesem Zusammenhang wenigstens ehrlich, die nehmen das in ihr Parteiprogramm auf und sagen das nicht nur so mal am Rande bei ner Pressekonferenz.

sei laut

2004-11-21, 01:34:35

Ich sag nix zum Thema konfessionelle Kindergärten. Ich sag nur, schlecht sind die mir bekannten nicht. Und eigentlich bin ich auch seit knapp 10 Jahren Betreuer auf katholischen Jugendfreizeiten, auch wenn ich Heide bin. Wenn auch nur Bruchteile meiner Kirchensteuer in solche Dinge einfließen und gute Menschen, wie die von mir genannten in ihrer Arbeit unterstützen, dann war es mir das Geld wert.

Wenn ich die Hilfsbereitschaft anderer unterstützen will, dann spende ich.. so wie für andere gute Einrichtungen auch. Und ich denke, ohne die Kirchensteuer würden das einige machen.

Naja, ich finde eh, es gehört weder Religionsunterricht in die staatliche Schule, noch sollte das Geldeintreiben für die Kirche die Aufgabe des Staates sein.
Auch wenn ich die 2. und 3. Klasse freiwillig im Religionsuntericht war (bin atheistisch erzogen), doch da war ich nur rein, weil dort alles gemacht wurde, nur keine Religion gelehrt.

Gruß
seiLaut

Blumentopf

2004-11-22, 07:31:36

Mich hat der Austritt nichts gekostet. Habe es sofort an meinem 19.Lebensjahr vollzogen. Mußte nur meinen Taufschein mitbringen und ein Dokument unterfertigen.

Talion

2004-11-23, 20:41:53

Bin vor ungefähr nem halben Jahr ebenfalls ausgetreten. Kostenlos (NRW), nur ein Gang zum Amtsgericht, ein Formular und fertig.

Gast

2004-11-24, 00:34:58

Goerke

2004-12-20, 18:09:14

Thorin

2004-12-22, 22:43:38

Naja gegenüber Kirche und Religion bin ich nicht sonderlich positiv eingestellt, aber ob ich deswegen aus der Kirche austrete weiß ich selber noch nicht ,da die Kirchensteuer auch für gute Zwecke verwendet wird.. ;)
.. Außerdem kann man nie wissen ob sich die Einstellung zur Kirche irgendwann ändert, oder ob mann irgendwann auf irgendeine Instution ,die von der Kirche unterstützt wird, angewiesen ist.. :D

-J.

2004-12-27, 08:01:58

jo da hatt mans als ostdeutscher doch etwas leichter

da hier sowieso 80% atheisten sind wurde nur gefragt ob man einer bestimmten konfession angehört oder nicht

ein einfaches nein hatt gereicht (wohlgemerkt nach der Wende)
vorher hatt mich nie einer danach gefragt
kirche wurde eben nicht propagiert (obwohl es Kirche gab)

man wollte das oder man wollte das nicht ohne wenn und aber (das nenn ich mal ne kleine freiheit) :)

für einen austritt noch zu bezahlen finde ich im punkt religion ne frechheit
Das Recht auf Religionsfreiheit sollte nicht finanziell abhängig sein.
Wie sollen gerade die mittellosen das dann machen???

Ich persönlich finde immer mehr zur kirche werde das aber offiziell nicht kundtun. Denn Glauben kann ich auch für mich und habe ich schon immer.
einer staatlichen abzocke will ich mich deswegen nicht unterwerfen.
Wichtig ist ja, dass Du Deinen Glauben hast. Da hilft auch kein Papier. Viele menschen, die einer Konfession auf dem Papier angehören glauben nicht wirklich. Sie sind eben in der Konfession und gut. Aber die menschen, die wirklich, für sich selbst und aus sich selbst heraus glauben, sind nicht an ein Papier gebunden, wo draufsteht, dass sie der und der Religion angehören.
;)

-J.

2004-12-27, 08:03:01

-J.

2004-12-27, 08:05:30

Nach einer ehemals geheimen Untersuchung der Kirche sind 60% der Priester Schwuchteln und etwa 8% kriminell auffällig wegen Unzucht mit Minderjährigen. In den USA sind deswegen etwa 10.000 Klagen registriert, ein Priester hält mit 150 Verfehlungen den Rekord und die Kirche ist wegen über 600 Mill. US$ Schadensregulierungen pleite.

Die deutsche Kirche zählt den Priestern die Alimente für deren unehelichen Kinder, sofern sie Stillschweigen bewahren und deren Existenz leugnen.

Liebe Deinen nächsten - so steht es in der Bibel
Muss das sein? 'Schwuchtel' ist denen gegenüber diskriminierend, die dies leben. Wenn eben ein Priester eher dem gleichen geschlecht frönt, muss man nicht gleich ausfällig werden ;)

Ausserdem heisst es in der Bibel: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst und den einen Gott mehr als alles andere. Wenn schon Zitat, dann das ganze bitte ;)

Edit:/ Liebe und Liebe ist eh ein unterschiedliches Ding in der Bibel. Wenn da von Liebe zu anderen Mitmenschen geredet wird, dann sollst Du versuchen, ein gutes Zusammenleben mit diesen Menschen hinbekommen.

Auch Priester sind nur Menschen und keine Kleingötter. Auch diese menschen haben Fehler und Makel.
Kein Mensch ist perfekt.

nggalai

2004-12-27, 08:11:28

-J.

2004-12-27, 08:13:12

Welche Kirche wäre das? Und was genau sind "Schwuchteln?" Und welchen Einfluss auf die Fähigkeit als Seelsorger soll die sexuelle Orientierung haben?

Und Quelle wäre auch was schönes ...

93,
-Sascha.rb
Naja - Priester werden die Pastoren bei den Katholiken genannt ;) Womit wir wieder beim Thema der katholischen Kirche wären und deren 'Prinzipien'.

Glas Wein zum philosophieren gefällig? ;)

nggalai

2004-12-27, 08:19:06

Naja - Priester werden die Pastoren bei den Katholiken genannt ;)
Das ist mir klar. ;) Aber sind das alle katholischen Kirchen incl. Opus Dei uns Konsorten? Weltweit? Und wie wurde diese Statistik geführt, oder war das nur geschätzt? Eben, eine Quelle wäre was feines ...

*Wein nehm*

So oder so frage ich mich noch immer, weshalb Homosexualität einen Einfluss auf den Job haben sollte. Wenn ich mir anschaue, wie häufig ich selbst in "Seelsorgegesprächen" ende, einfach WEIL Leute mich als Schwulen als "verständnisvoll" ansehen, würd' ich's eher noch als Vorteil sehen ... ;)

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-12-27, 08:41:15

Das ist mir klar. ;) Aber sind das alle katholischen Kirchen incl. Opus Dei uns Konsorten? Weltweit? Und wie wurde diese Statistik geführt, oder war das nur geschätzt? Eben, eine Quelle wäre was feines ...

*Wein nehm*

So oder so frage ich mich noch immer, weshalb Homosexualität einen Einfluss auf den Job haben sollte. Wenn ich mir anschaue, wie häufig ich selbst in "Seelsorgegesprächen" ende, einfach WEIL Leute mich als Schwulen als "verständnisvoll" ansehen, würd' ich's eher noch als Vorteil sehen ... ;)

93,
-Sascha.rb
Quelle bei solch einem Thema wäre schon interessant ;) definitiv ;)

Die geschlechtlichen Vorlieben haben meines Erachtens keinen Einfluss auf den Beruf. Aber gerne wird bei Statistiken, gerade wenn sie die USA betreffen, solche Strohhalme aufgegriffen, um den Kontext der Untersuchung ('Priester=Schwule=übergriffig' oder wie auch immer) zu unterstreichen.
Das diese Berichterstattung anscheinend funktioniert sieht man ja an den Wahlergebnissen. Immerhin wird in Amiland ganz viel über Presse und Propaganda ausgetragen. Aber wir schweifen ab vom eigentlichen Thema...

Austritt aus der Kirche? Wer nicht wirklich glaubt soll doch austreten.

nggalai

2004-12-27, 09:27:45

Austritt aus der Kirche? Wer nicht wirklich glaubt soll doch austreten.
Das war zumindest bei mir nicht der Grund für den Austritt. Ich kam einfach mit dem "Programm" der katholischen Kirche nicht länger klar, entsprechend musste ich die Konsequenzen ziehen.

Ich bin noch immer der Meinung, dass nur ein kleiner Bruchteil der "Kirchenmitglieder" auch wirklich "glaubt". Beim größten Teil dürfte es Gewohnheit oder "wir waren schon immer katholisch" oder ähnliches sein, das sie in der Kirche hält.

93,
-Sascha.rb

-J.

2004-12-27, 10:55:18

Das war zumindest bei mir nicht der Grund für den Austritt. Ich kam einfach mit dem "Programm" der katholischen Kirche nicht länger klar, entsprechend musste ich die Konsequenzen ziehen.

Ich bin noch immer der Meinung, dass nur ein kleiner Bruchteil der "Kirchenmitglieder" auch wirklich "glaubt". Beim größten Teil dürfte es Gewohnheit oder "wir waren schon immer katholisch" oder ähnliches sein, das sie in der Kirche hält.

93,
-Sascha.rb
OK

Ich bin auch mit dem Programm der evangelischen Kirche unzufrieden - Da ich aber nun in Amt und Würden bin, kann ich schlecht sagen leckt mich und Tschüss
Ausserdem kann ich nur was ändern, wenn ich was mache. Ergo denke ich mir, dass ich nicht nur Worte schenke, sondern auch taten und das die Menschen vielleicht so sehen, was eigentlich Institution Kirche alles macht.

Wie weiter oben schon geschrieben wurde werden die Gelder der kirchensteuern nicht nur für die Bezahlung von Ämtern genutzt, sondern auch für gemeinnützige Zwecke. Wenn diese Gelder wegfallen, dann fehlt eine Menge in den Kassen und diese kleinen besonderen Programme werden wieder abgespeckt. Nicht bei den großen fehlt es dann, sondern an der Basis. Zum Beispiel für kirchliche Jugendtreffs oder auch für Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen.

Wer sich über das bisschen Geld aufregt, sollte erstmal überlegen, wofür es gedacht ist. UND Wer mit dem Programm nicht klar kommt, es mit sich nicht vereinbaren kann, der soll es eben mit einem Austritt kund tun. Aber es wird nur bei den Kleinen zu merken sein. Leider.

Sizzla

2004-12-27, 11:03:28

Sizzla

2004-12-27, 11:05:16

Mich hat der Austritt nichts gekostet. Habe es sofort an meinem 19.Lebensjahr vollzogen. Mußte nur meinen Taufschein mitbringen und ein Dokument unterfertigen.

In NRW gehts schon ab 14.....einfach zum Amtgericht, ausfüllen und gut ist. Glaube warn damals 10 DM Gebühr.....aber lang, lang ist es her....

Maki

2007-11-13, 23:01:14

Ich grab das hier einfach mal aus.
Ich habe es diese Woche hinbekommen aus der Kirche auszutreten. Allerdings ist mir dabei die Kirchensteuer völlig egal. Bei mir sind es tatsächlich religiöse Gründe.

"Hurra, wir sind Heiden! *sing*

Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie erleichtert ich mich fühle.

aRKeycH

2007-11-13, 23:05:18

Wurde "ausgetreten", durch meine Eltern, aber naja, war eh nie mein "Ding", oder "Glaube". ;)

YeOldeFerret

2007-11-15, 15:26:23

Seit wann werden Krankenhäuser/Pflegeheime von der Kirchensteuer bezahlt?
Die werden genauso mit den Geldern der Krankenkasse/Pflegeversicherung bezahlt wie alle anderen auch.

Soweit ich weiss werden ökumenische Einrichtungen durch die Kirche finanziert. Und das sind nicht wenige...

@ Topic: Bin bereits 2005 ausgetreten. Ich bin mittlerweile ein überzeugter Atheist und hab es nicht eingesehen, für etwas zu zahlen, was ich innerlich nicht vertrete. Zumal die Kirche nicht wirklich bedürftig ist. (Quelle zu dieser Aussage habe ich leider nicht zur Hand, hab da aber mal eine sehr interessante Berichterstattung gelesen, wo über die Finanzquellen der Kirche berichtet wurde.)

Ich kann es jedenfalls für all jene nur empfehlen, welche eh schon zweifeln an dieser Abgabe.

Meta

2007-11-16, 09:05:00

Wenn Gott absolut gut ist, so wie er sich in der Bibel beschreibt, dann kann er gar nicht mit allem einverstanden sein was in der Kirche läuft.

Sie besteht ja aus Menschen...Menschen machen Fehler. Gott mag Fehler nicht. Gott hat sogar seinen eigenen Sohn geopfert um "Fehler" zu "bekämpfen" (auszugleichen).

Das weiß ich so, ja.

Meta

astro

2007-11-16, 10:09:11

Wenn Gott absolut gut ist, so wie er sich in der Bibel beschreibt, [...]
Gott hat sich in der Bibel sicherlich nicht selbst beschrieben. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben.
Ich bin wirklich nicht bibelfest, aber wenn ich mich recht entsinne, ist der Gott im Alten Testament nicht besonders lieb und gut, sondern eher ein (be)strafender Gott (vgl. Verbannung aus dem Paradies, Sintflut etc.) ;)

basti333

2007-11-16, 15:10:20

Gott hat sich in der Bibel sicherlich nicht selbst beschrieben. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben.
Ich bin wirklich nicht bibelfest, aber wenn ich mich recht entsinne, ist der Gott im Alten Testament nicht besonders lieb und gut, sondern eher ein (be)strafender Gott (vgl. Verbannung aus dem Paradies, Sintflut etc.) ;)

wenn man bedenkt das die bibel der ursprung des christentum ist und du sagst die bibel wurde von menschen geschrieben, naja wie auch immer, alle religionen und was dazu gehört sind voll von dummen wiedersprüchen, die gekonnt ignoriert werden

astro

2007-11-16, 16:08:29

wenn man bedenkt das die bibel der ursprung des christentum ist und du sagst die bibel wurde von menschen geschrieben, naja wie auch immer, alle religionen und was dazu gehört sind voll von dummen wiedersprüchen, die gekonnt ignoriert werden
Ich versteh leider nicht, was Du mir mit Deinem Posting sagen willst ;(

basti333

2007-11-16, 17:55:37

Ich versteh leider nicht, was Du mir mit Deinem Posting sagen willst ;(

eigentlich nur, das sich die menschen ihre götter komplett aus dem nichts erdacht haben, aber ich glaube das wird zu sehr off topic, gibt ja genug andere threads darüber

Coda

2007-11-16, 18:45:45

Wenn Gott absolut gut ist, so wie er sich in der Bibel beschreibt
Huh? Hab ich was verpasst?

Black-Scorpion

2007-11-16, 19:02:13

In Rom ist Hochwasser und der Papst steht bis zu Knie im Wasser.
Kommt die Feuerwehr und will den Papst evakuieren. Dieser sagt nein, ich vertraue auf den Herrn.
2 Stunden später steht ihm das Wasser bis zum Bauch. Wieder kommt die Feuerwehr und will ihn evakuieren. Er will wieder nicht und vertraut auf den Herrn.
2 Stunden später schwimmt nur noch seine Mütze oben. Beim Herrn angekommen fragt er warum dieser ihm nicht geholfen hat.
Darauf kam die Antwort. Das habe ich doch.
Ich habe 2x die Feuerwehr vorbeigeschickt.

So viel zum Thema Gottvertrauen. ;)
Ich habe mit dem Verein nichts am Hut.

Bufi

2007-11-16, 19:15:15

Sofort raus kann ich da nur sagen. Ich habs schon hinter mir, bin seit August draußen. Spart einiges an Kohle :tongue:

Ich muß aber auch sagen daß ich mich einige Jahre damit rumgetragen habe. Aber die Evangelische Kirche hat mir bei meiner Entscheidung sehr geholfen.
Im Juli bin ich umgezogen und habe leider (ich Trottel, passiert nie wieder) nicht drauf geachtet habe ob ne geistliche Lärmquelle in der Nähe ist. Tja, ist ne evangelische Kirche nicht allzu weit weg. Sehen kann ich die gar nicht, aber hören...
Nachdem ich jeden Morgen um 6.30 von einem 5 minütigen Lärmterror geweckt werde, war die Entscheidung sehr leicht. Ach so, nachts ist es natürlich auch unerläßlich alle Viertelstunde die Uhrzeit laut bekanntzugeben :mad:
Dafür bezahl ich keine Zwangsabgabe.
Wird zwar deswegen nicht leiser aber ich seh das gesparte Geld als Schmerzensgeld an.

Die Zwangsabgabe ist das nächste. Wieso muß ich mich in Deutschland für Glauben mit Bezahlzwang oder für Kohle ohne Glauben entscheiden?
Wieso nicht so wie in anderen Ländern auch: Spenden?

Ist mir persönlich aber auch egal, da ich der festen Überzeugung bin daß Gott und die Kirche nicht das mindeste miteinander zu tun haben.

Wenn du dein soziales Gewissen nach einem Austritt noch ein wenig beruhigen willst, einfach der Kirche oder einer sonstigen Einrichtung einen Betrag deiner Wahl zukommen lassen.
Das kannst du sogar steuerlich geltend machen, mußt du aber natürlich nicht.

4 Vitamins

2007-11-16, 19:35:16

N

Na ihr müßt wissen wem ihr euer Geld in den Rachen werft.

Du hast recht, es ist viel "schlauer" ganze leben lang 1000der euros in ein der elektronic industrie in den rachen zu werfen um sachen (schrott)zu erweben die in 6monatenzyklus zu entsorgen sind. "appppppplllllaus"
Es ist auch sinvoller eigene kinder den staatlichen erziehungsstäten
zu überlassen, damit diese zu konsumzombis erzogen werden.

gruss

basti333

2007-11-16, 20:46:16

Es ist auch sinvoller eigene kinder den staatlichen erziehungsstäten zu überlassen, damit diese zu konsumzombis erzogen werden.

lol, in den 60ern hängen geblieben?
kannst ja nach kuba ziehen oder zumindest mal über das nachdenken was du schreibst :rolleyes:

immer diese heuchelei -.-

Abdul Alhazred

2007-11-16, 23:31:40

Wenn du dein soziales Gewissen nach einem Austritt noch ein wenig beruhigen willst, einfach der Kirche oder einer sonstigen Einrichtung einen Betrag deiner Wahl zukommen lassen.
Das kannst du sogar steuerlich geltend machen, mußt du aber natürlich nicht.

Warum haben Europäer nur dann Gewissensbisse wenn Ihnen einen Institution nachträgt, dass sie nicht genug für die Gesellschaft tun würden?

Bufi

2007-11-17, 16:03:58

Warum haben Europäer nur dann Gewissensbisse wenn Ihnen einen Institution nachträgt, dass sie nicht genug für die Gesellschaft tun würden?

Keine Ahnung, mir auch vollkommen egal, ich hab keine.

Das gute A

2007-11-17, 17:04:14

Warum haben Europäer nur dann Gewissensbisse wenn Ihnen einen Institution nachträgt, dass sie nicht genug für die Gesellschaft tun würden?

Stimmt doch gar nicht. Wer sagt das? Mir gehts jedenfalls nicht so.

basti333

2007-11-17, 17:35:18

Warum haben Europäer nur dann Gewissensbisse wenn Ihnen einen Institution nachträgt, dass sie nicht genug für die Gesellschaft tun würden?

ist wohl ein ziemlich unbekanntes vorurteil, entspricht auch net der realität ;)

Esther Mofet

2007-11-17, 17:51:27

Wann kam der Soli Zuschlag?? 90? 91?..
Bin einen Moant später aus der Katholische Kirche ausgetreten.Hab bis heute keine "Leistung" der Kirche in Anspruch genommen,so war der Austritt für mein Befinden Gerechtfertigt.
Die Höhe der Kirchensteuer und des Solizuschlag war glaub ich damals je 50 DM.
ALs Grund gab ich damals auch an Austritt wegen Soli....

Das der Aufbau Ost uns aber mal so Arm machen würde...wer hätte damasl daran gedacht....da hatte die Rentenkasse noch 50 Millionen Überschuss,heut isse pleite...danke Aufbau Ost...

Mfg Marko

Abdul Alhazred

2007-11-17, 18:13:12

Stimmt doch gar nicht. Wer sagt das? Mir gehts jedenfalls nicht so.

ist wohl ein ziemlich unbekanntes vorurteil, entspricht auch net der realität ;)

OK, schauen wir doch mal: was habt ihr allgemeinnutziges Charitatives im letzten Jahr gemacht / getan? Ohne dazu aufgefordert zu werden oder einen Steuernachlass dafür zu erwarten?

Übrigens: nicht Vorurteil, denn man hat es mir nicht zugeraunt. Ich hab diesen Gedanken allein durch Beobachtungen in den letzten Jahren (seit ich in Europa lebe) von selbst entwickelt.

basti333

2007-11-17, 18:23:17

OK, schauen wir doch mal: was habt ihr allgemeinnutziges Charitatives im letzten Jahr gemacht / getan? Ohne dazu aufgefordert zu werden oder einen Steuernachlass dafür zu erwarten?

Übrigens: nicht Vorurteil, denn man hat es mir nicht zugeraunt. Ich hab diesen Gedanken allein durch Beobachtungen in den letzten Jahren (seit ich in Europa lebe) von selbst entwickelt.

du erwartest jetzt das wir uns für eine, völlig aus dem nichts herrausgegriffene, behauptung rechtfertigen?

aber bitte, meine rechtfertigung: ich hab noch nie gewissensbisse gehabt und erst recht nicht weil es mir eine kirche oder (staatliche) institution gesagt hat, sowas habe ich nicht nötig

und seit wann es schlimm ist, dass man eine spende steuerlich absetzen will, ist mir ein rätsel, jeder nimmt mit was er kriegen kann, das ist nicht nur in europa so, sondern wohl überall auf der welt :rolleyes:

was du mit deinen pseudo psycho geschwafel ausdrücken willst, weiß ich nicht, aber es scheint ziemlichlicher quatsch zu sein

eXodia

2007-11-17, 19:11:46

"Going to Church does not make you a Christian anymore than going to the garage makes you a car" ;)

Ansonsten kann man folgendes Buch empfehlen: http://www.amazon.co.uk/God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/055277331X/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195323031&sr=8-1

Regards

Abdul Alhazred

2007-11-18, 00:50:49

du erwartest jetzt das wir uns für eine, völlig aus dem nichts herrausgegriffene, behauptung rechtfertigen?

Nein. Du hast nur behauptet meine Aussage wäre falsch. Und deine Aussage hat nach wie vor auf keiner Weise bewiesen, dass ich was falsches gesagt hätte. Wenn Du schon jemand anschuldigen willst was falsches gesagt zu haben, dann solltest Du auch möglichst gut deine Anschuldigung verteidigen können. Mir ist es persönlich vollkommen egal was Du spendest oder nicht.

"Going to Church does not make you a Christian"

Absolut richtig.

ShadowXX

2007-11-18, 01:03:26

Nein. Du hast nur behauptet meine Aussage wäre falsch.

Das ist Sie auch....keiner hat ein schlechtes Gewissen, nur weil er nichts spendet (OK....es gibt sicher ausnahmen die die Regel bestätigen, das sind dann aber die, die dann wieder doch spenden nach einer Zeit).

Und deine Aussage hat nach wie vor auf keiner Weise bewiesen, dass ich was falsches gesagt hätte.
Völlig irrelevant.

mofhou

2007-11-18, 01:06:59

"Going to Church does not make you a Christian anymore than going to the garage makes you a car" ;)

Naja, die Kirche besteht zumindestens in meinen Augen nicht nur aus dem reinen Gebäude mit den heiligen Messen.

Ich war schon seit Ewigkeiten in keiner heiligen Messe in einer Kirche, bin aber relativ oft auf dem Friedhof.

mfg
mofhou

Abdul Alhazred

2007-11-18, 02:25:11

Völlig irrelevant.

Klar. Da es gerade darum ging macht das Thema natürlich irrelevant. Sehr einleuchtend. ;)

Abdul Alhazred

2007-11-18, 02:27:18

Naja, die Kirche besteht zumindestens in meinen Augen nicht nur aus dem reinen Gebäude mit den heiligen Messen.

Ich war schon seit Ewigkeiten in keiner heiligen Messe in einer Kirche, bin aber relativ oft auf dem Friedhof.

Die Messen sind sowieso was modernes. Kirchen waren Orte des Zurückziehens, der Meditation und in denen man Gespräche über die seelische Belastung führen konnte. Was man aus der Predigt an und für sich erreichen will, rein im religiösem Sinne, entgeht mir bis heute.

Slipknot79

2007-11-18, 12:45:01

Ich werde austreten, brauche die Kohlen für Dinge die wirklich Spass machen :redface:

mofhou

2007-11-18, 14:45:55

Die Messen sind sowieso was modernes. Kirchen waren Orte des Zurückziehens, der Meditation und in denen man Gespräche über die seelische Belastung führen konnte. Was man aus der Predigt an und für sich erreichen will, rein im religiösem Sinne, entgeht mir bis heute.
Naja, Messen selbst mag ich auch nicht und dort war ich deswegen auch ewig nicht mehr (Rosenkranz, Beerdigungen, etc ausgenommen).
Die Punkte, die du beschreibst finde ich auf dem Friedhof.

Rainman2k

2007-11-18, 20:04:35

Maki

2007-11-18, 22:07:35

Mit der Taufe begibst du dein Kind aber in die Kirche. Evangelische, sowie katholische Kirche sehen das so: "getauft ist getauft, egal, wie man das selber sieht."
Für die bin ich immer noch ein Schäflein der Gemeinde, auch wenn ich zu einer anderen Religion konvertiert bin. Den Göttern sei dank, ist mir das aber völlig egal.

noid

2007-11-18, 22:49:18

hi,
ich werde , wenn heirat und Kinderplanung, die damit bevorstehende Taufe vorbei ist auch aus der Kirche austreten.
vorher halte ich es für nicht sinnvoll.

Ich bin zwar absolut der lezte, der Pro Kirche ist, vor allem wenn man überlegt, um wieviel die Kirche uns im Mittelalter zurückgeworfen hat, aber ich finde das gehört zum Grundwissen dazu, und mein Zukünftiges Kind sollte damit aufwachsen - ohne glauben - aber mit Wissen - und getauft.

Gruss
Marc

Lass dem armen Kind doch die Entscheidung... geht da ja nicht nur um seltsame Geschenke zu seltsamen Festen.
Ich habe unsere Tochter auch nicht taufen lassen, da ich der Meinung bin, dass Kirche und christliche Werte wie Sandalen und Stöckelschuhe zueinander sind.

YeOldeFerret

2007-11-19, 14:05:03

Ich finde es etwas seltsam, dass man anscheinend nur von Gott geliebt wird, wenn man brav Kirchensteuer bezahlt. Für mich sind Glaube/Gott und Kirche als Institution sowieso zwei paar Schuh. Glaube/Gott ist etwas, was Menschen Sinn und Hoffnung gibt, Kirche ist ein Apparat, welcher engstirnig und korrupt ist (siehe Mittelalter).
Und dafür will ich beileibe nicht bezahlen...

seahawk

2007-11-19, 14:28:52

Ich sollte mal den "Liebesbrief" meiner Gemeinde scannen, den ich von denen bekommen habe, als ich austrat.

YeOldeFerret

2007-11-19, 14:57:38

Ich sollte mal den "Liebesbrief" meiner Gemeinde scannen, den ich von denen bekommen habe, als ich austrat.
Ohja, mach mal. *gespannt*

astro

2007-11-19, 15:42:12

Ich sollte mal den "Liebesbrief" meiner Gemeinde scannen, den ich von denen bekommen habe, als ich austrat.
Das würde mich jetzt aber auch mal interessieren ;) Haben sie Dir mit dem Fegefeuer gedroht?

Abdul Alhazred

2007-11-19, 18:00:09

schmacko

2007-11-19, 22:42:11

Ich bin wirklich nicht bibelfest, aber wenn ich mich recht entsinne, ist der Gott im Alten Testament nicht besonders lieb und gut, sondern eher ein (be)strafender Gott (vgl. Verbannung aus dem Paradies, Sintflut etc.) ;)
du bist wirklich nicht sonderlich bibelfest...

Die Zwangsabgabe ist das nächste. Wieso muß ich mich in Deutschland für Glauben mit Bezahlzwang oder für Kohle ohne Glauben entscheiden?
Wieso nicht so wie in anderen Ländern auch: Spenden?

hast du keinen religionsunterricht gehabt?

Ist mir persönlich aber auch egal, da ich der festen Überzeugung bin daß Gott und die Kirche nicht das mindeste miteinander zu tun haben.

so liest sich das auch.

hi,

Ich bin zwar absolut der lezte, der Pro Kirche ist, vor allem wenn man überlegt, um wieviel die Kirche uns im Mittelalter zurückgeworfen hat, ...

um wieviel hat dich welche kirche im mittelalter zurückgeworfen und was hat das mit der kirche heute zu tun?

Ich finde es etwas seltsam, dass man anscheinend nur von Gott geliebt wird, wenn man brav Kirchensteuer bezahlt.
Für mich sind Glaube/Gott und Kirche als Institution sowieso zwei paar Schuh. Glaube/Gott ist etwas, was Menschen Sinn und Hoffnung gibt, Kirche ist ein Apparat, welcher engstirnig und korrupt ist (siehe Mittelalter).
Und dafür will ich beileibe nicht bezahlen...
warum immer der verweis aufs mittelalter? falls die kirche im mittelalter tatsächlich nichts anderes als engstirnig und korrupt gewesen wäre, was würde daraus für heute als gültiger schluss folgern?
recht hast du natürlich damit, dass die liebe gottes und kirchensteuerzahlung direkt miteinander nichts zu tun haben. nur finde ich bei meiner landeskirche viel kleines aber fast nichts großes, was dagegenspricht sie als auch meine gemeinde zu unterstütutzen.
wenn die heimatgemeinde schon als das "fremde" gilt, ist wohl für kirchenflüchtlinge und solche, die es bald sind, alles gelaufen. für mich gehört der glaube an gott in meine eigene welt, die auch darin besteht, dass es mitchristen und mitmenschen gibt. meine gemeinde braucht geld, um das gemeindeleben zu gestalten und mitmenschlichkeit zu gestalten. diakonische arbeit (die ja nicht nur christen gilt, sondern allen, die bedürftig sind) ist kosten- und personalintensiv. selbst freiwilligenarbeit ist ja nicht kostenlos zu haben sondern bedarf oft professioneller begleitung (die eben echtes geld kostet) oder einer ausstattung (räume, mittel, etc.) die eben auch geld kosten.
wer aber mit seinen mitchristen und den bedürftigen (die nicht immer welche sind, die materielle not leiden) vor ort keine gemeinschaft hat, bei dem verstehe ich, warum er dort kein geld abgeben möchte.

Abdul Alhazred

2007-11-19, 22:50:18

du bist wirklich nicht sonderlich bibelfest...

Wieso? Der Gott des AT erklärt sich doch selbst nie zum Liebsten was es gibt. Und er straft auch genug.

basti333

2007-11-19, 23:14:19

warum immer der verweis aufs mittelalter?

nunja, die katholische kirche mag zwar keine hexen mehr verbennen, aber im grunde sitzen da in den oberen etagen immernoch die selben, hirnverbrannten fundamentalisten rum

erst vor kurzem hat man bei der katholischen kirche das fegefeuer "abgeschaft",
fegefeuer? das man sich überhaupt noch traut dieses wort zu benutzten...
ist aber sowieso ziemlich rofelig, der papst sagt das fegefeuer gibt es nicht mehr und sofort gibt es das nicht mehr? aka ich bau mit meinen glauben so zusammen, wie ich ihn für passend halte, wieder einer von tausend punkten die zeigen, dass der glaube nur auf ausgedachten zeug basiert

aber der papst hält sich ja selbst für unfehlbar und die deutschen bishofe sind ja genauso drauf, konservastiver als die CSU. So einen verein geld zu bezahlen, das ist einfach nur lächerlich, genauso wie es lächerlich ist den papst "toll" zu finden. Da kann man sein geld doch lieber irgendeiner freikirche geben oder zu den protestenten wechseln

ich könnte auch die nazi karte ziehen und sagen, das die meisten katholiken mittlerweile in lateinamarika leben, trozdem sind wir weit davon enfernt das es jemals einen lateinamerikanischen papst geben wird, was im prinzip auch vollkommen egal ist, außer man findet eine instution geil, die sich selbst glorifiziert und sich für unfehlbar hält

die kath. kirche mag nicht mehr so sein wie sie mal im mittelalter war, in der moderne ist sie aber noch lange nicht angekommen

Maki

2007-11-19, 23:42:53

@ Seahawk: Ja, mache mal. Ich hoffe ja noch, dass sich bei mir auch mal wer von denen meldet. Als meine Schwester die Konfirmation mit 14 verweigert hat, war der Pfarrer auch da. Lustigerweise war er ihren Argumenten so wenig gewachsen, dass er beleidigend uns gegenüber wurde. Sollte als Pfarrer nicht passieren...

mofhou

2007-11-20, 00:08:06

nunja, die katholische kirche mag zwar keine hexen mehr verbennen, aber im grunde sitzen da in den oberen etagen immernoch die selben, hirnverbrannten fundamentalisten rum
Nach dem Krieg waren in der Regierung auch viele Ex-Nazis, das macht Deutschland nicht zum 2ten 3. Reich

erst vor kurzem hat man bei der katholischen kirche das fegefeuer "abgeschaft",
fegefeuer? das man sich überhaupt noch traut dieses wort zu benutzten...
ist aber sowieso ziemlich rofelig, der papst sagt das fegefeuer gibt es nicht mehr und sofort gibt es das nicht mehr? aka ich bau mit meinen glauben so zusammen, wie ich ihn für passend halte, wieder einer von tausend punkten die zeigen, dass der glaube nur auf ausgedachten zeug basiert
In Bayern wurde die Todestrafe auch erst in den 90er Jahren abgeschafft.
Beides sind Beispiele für Dinge, die zwar noch lange existierten, aber oftmals schon lange nicht mehr benutzt werden. (Das Fegefeuer wurde laut Wikipedia bereits beim Trient-Konzil 1545 entschärft.

aber der papst hält sich ja selbst für unfehlbar und die deutschen bishofe sind ja genauso drauf, konservastiver als die CSU. So einen verein geld zu bezahlen, das ist einfach nur lächerlich, genauso wie es lächerlich ist den papst "toll" zu finden. Da kann man sein geld doch lieber irgendeiner freikirche geben oder zu den protestenten wechseln Die Kirche ist per se konservativ, was in gewissen Belangen ja auch nicht schlecht ist (wäre auch etwas komisch, wenn die katholische Kirche zB Klonen gutheißen würde). Und erkläre mir bitte, was an Respekt/Ansehen einer Person lächerlich sein soll und was das ganze jetzt mit Protestanten zu tun hat.

ich könnte auch die nazi karte ziehen und sagen, das die meisten katholiken mittlerweile in lateinamarika leben, trozdem sind wir weit davon enfernt das es jemals einen lateinamerikanischen papst geben wird, was im prinzip auch vollkommen egal ist, außer man findet eine instution geil, die sich selbst glorifiziert und sich für unfehlbar hält Du hast die Nazikarte gerade zumindestens rhetorisch gespielt, allerdings habe ich keine Ahnung, was du damit meinst. Außerdem geht die Papstwahl nicht nach Gläubigen sondern nach Kardinälen, die ihn bei der Konklave wählen.

die kath. kirche mag nicht mehr so sein wie sie mal im mittelalter war, in der moderne ist sie aber noch lange nicht angekommen
Naja, der einzige meiner Meinung nach vernünftige Satz in deinem Posting, denn ich sogar unterschreiben kann.

@ Seahawk: Ja, mache mal. Ich hoffe ja noch, dass sich bei mir auch mal wer von denen meldet. Als meine Schwester die Konfirmation mit 14 verweigert hat, war der Pfarrer auch da. Lustigerweise war er ihren Argumenten so wenig gewachsen, dass er beleidigend uns gegenüber wurde. Sollte als Pfarrer nicht passieren...
Leider Gottes kommt es bei solchen Sachen auch sehr auf die Gemeinde an, könnte ich mir in meiner Gemeinde persönlich nicht vorstellen (Ist auch nicht vorgekommen, kenne einige, die ausgetreten sind)
mfg
mofhou

astro

2007-11-20, 08:02:20

Das gute A

2007-11-20, 09:36:52

Das gute A

2007-11-20, 09:40:06

OK, schauen wir doch mal: was habt ihr allgemeinnutziges Charitatives im letzten Jahr gemacht / getan? Ohne dazu aufgefordert zu werden oder einen Steuernachlass dafür zu erwarten?

Übrigens: nicht Vorurteil, denn man hat es mir nicht zugeraunt. Ich hab diesen Gedanken allein durch Beobachtungen in den letzten Jahren (seit ich in Europa lebe) von selbst entwickelt.

Ich habe im letzten Jahr gespendet (bzw. anfang diesen Jahres) - und nicht, weil grad der RTL-Spendenmarathon oder sonst irgendeine unsinnige Kacke im Fernsehen lief, sondern weil ich am Ende des letzten Jahres nen saftigen Bonus meiner Firma bekommen hab, mit dem ich mir bis heute noch nebenbei mal was gönnen kann - ohne schlechtes Gewissen übrigens ;) Einen Teil davon (nur einen kleinen, aber es kommt ja nicht auf die Menge an) habe ich gespendet. Nicht ins Ausland oder die dritte Welt, sondern in eine soziale Einrichtung in D-Land diesmal.

Noch Fragen? Immer her damit.

Gruß

schmacko

2007-11-20, 11:44:29

Wieso? Der Gott des AT erklärt sich doch selbst nie zum Liebsten was es gibt. Und er straft auch genug.
der gott des at ist derselbe wie der des nt. das weißt du so gut wie ich. diese alte figur at gegen nt ist doch hoffentlich endlich überholt, auch wenn die gerne von evangelikalen gespielt wird.
der gott des at ist natürlich nie nur lieb, aber dass der gott des nt nur lieb ist, ist doch keine erfindung von jesus, sondern (vielleicht) der neuzeit.
das doppelgebot der liebe (liebe deinen nächsten und liebe gott) ist schließlich direktes zitat aus dem at und gilt lt jesus als eines der höchsten gebote.
nunja, die katholische kirche mag zwar keine hexen mehr verbennen, aber im grunde sitzen da in den oberen etagen immernoch die selben, hirnverbrannten fundamentalisten rum.

der derzeitige papst kann damit immerhin nicht gemeint sein. auch viele kardinäle nicht, viele bischöfe auch nicht, auch sind viele priester nicht solche und viele der gläubigen ebenso wenig.
dass aber (weil du ja anscheinend auf katholiken abhebst) katholiken (egal welcher weihe-stufe) auch nur menschen sind, die manchmal vernichtungsfantasien haben (was eine ganz menschliche regung ist), steht auf einem ganz anderen blatt. in dem sinne sind nämlich alle menschen hirnverbrannt.
wie du hoffentlich gemerkt hast, bin ich reformierter christ. und mir passt auch so manches nicht, was die frühe kirche, die kirche des mittelalters und der gegenwart gemacht hat, selbst was wir protestanten alles verbrochen haben ist mir doch nicht egal, aber es ist wichtig, was daraus gelernt wurde.
nur weil luther seinen für die damalige zeit völlig normalen antisemitismus hatte, folgt daraus noch lange nicht, dass der protestantismus eine falsche religion ist. bis in die sehr junge vergangenheit haben protestantische christen sich an juden im wahrsten sinne des wortes versündigt. wer aber heute als protestantischer landeskirchlicher christ antisemitisch argumentieren möchte kommt damit bei seiner kirche und seinen mitchristen nicht mehr durch! und so ist es mit vielen dingen.
solange noch viele halbwegs engagierte "normale" menschen christen sind, wird es viele dinge nicht mehr geben können.
du glaubst doch nicht im ernst, dass ein so klar denkender theologe wie herr ratzinger andere mitmenschen als hexe verbrennen lassen würde? absurd.

erst vor kurzem hat man bei der katholischen kirche das fegefeuer "abgeschaft",
fegefeuer? das man sich überhaupt noch traut dieses wort zu benutzten...
ist aber sowieso ziemlich rofelig, der papst sagt das fegefeuer gibt es nicht mehr und sofort gibt es das nicht mehr? aka ich bau mit meinen glauben so zusammen, wie ich ihn für passend halte, wieder einer von tausend punkten die zeigen, dass der glaube nur auf ausgedachten zeug basiert.

nein, der glaube an gott basiert auf gotteserfahrung. und das fegefeuer ist nicht "heilsnotwendig", aber ein beispiel an dem die unterschiedlichen gotteserfahrungen der verschiedenen christlichen glaubensrichtungen deutlich werden.
aus dem gottesbild (und damit aus deren theologie) von protestanten und katholiken ergibt sich, ob es eine angemessene rede von gottes heilshandeln gibt, in der das fegefeuer platz hat. für protestantisches reden von gott gibt es keinen platz für das fegefeuer - für katholisches denken schon, nämlich dass gott (wie auch immer im einzelnen) den menschen sünden auch nach ihrem tod abwaschen kann. dies letzte war viele jahrhunderte lang im altbekannten bild des reinigenden feuers ausgedrückt worden.
dass diese redeweise aber unzeitgemäß und mißverständlich werden kann (das fegefeuer ist in katholischer sicht mE ein ort für den menschen und seine rettung, nicht gegen ihn!) ist doch kein anzeichen für die beliebigkeit solchen redens, sondern dass solches reden einen gehalt hat, der deutlich werden soll und deshalb geändert werden muss, wenn das zugrunde liegende bild nicht mehr verstanden wird.

aber der papst hält sich ja selbst für unfehlbar und die deutschen bishofe sind ja genauso drauf, konservastiver als die CSU. So einen verein geld zu bezahlen, das ist einfach nur lächerlich, genauso wie es lächerlich ist den papst "toll" zu finden. Da kann man sein geld doch lieber irgendeiner freikirche geben oder zu den protestenten wechseln.

die freikirchen haben mW sämtlich aus ihren überzeugungen heraus bisher nicht vom angebot des staates, für sie die kirchensteuer einzuziehen, gebrauch gemacht. da wärst du also bei vielen gemeinden mit dem anspruch konfrontiert im klassischen sinne den 10ten teil deines bruttolohnes zu spenden. ;)
falls du solche probleme mit dem katholizismus hast, aber keine kraft und keine lust, die katholische kirche von innen her zu reformieren, aber dennoch im herzen ein christ bist, so kannst du in der tat "leicht" die konfession wechseln.
probiere einfach andere gemeinden in der nachbarschaft aus, vielleicht sogar andere katholische gemeinden.
so "drollig" sich es auch anhört: falls kein angebot für dich dabei ist, schlage doch einfach ein angebot dem passenden priester/pastor vor, vielleicht hast du ein paar kumpels, die mitmachen. ein lockerer "gesprächskreis" für "unfromme" (also ohne bet- und bibel"zwang") ist normalerweise schnell installiert.
vielleicht kannst du viel schneller und billiger für den gemeindebrief sorgen, vielleicht sind im kirchlichen kindergarten punktuell spielgeräte zu reparieren (die kinder werden dir dankbar sein und du und deine kumpels vom fach haben recht freie zeiteinteilung), vielleicht kann die gemeinde ein paar popelige computer nebst "administrator" brauchen - und du bietest für ein paar kinder im lockeren abstand pc-führerscheine an (oder bietest harmlose lan-spieltage an).

die kath. kirche mag nicht mehr so sein wie sie mal im mittelalter war, in der moderne ist sie aber noch lange nicht angekommen

ich mag zwar einige positionen der kath. kirche nicht, aber immerhin muss man auch sehen, dass sie eine tradition verwaltet, die älter und oft stärker ist, als irgendein moderner trend. die moderne hat eben nicht nur ihre guten seiten - und der katholizismus nicht nur schlechte. wichtiger ist wohl die gelingende berührung von beiden.

Nach dem Krieg [...]
mfg
mofhou
da stimme ich dir in vielen punkten zu.

Da Du es offensichtlich bist, würden mich jetzt schon ein paar Beispiele für den lieben Gott im AT interessieren ;)
Du gehst ja noch nichtmal auf meine Beispiele ein, sondern greifst Dir nur einen Halbsatz heraus... Guter Stil ist was anderes.
du hast doch selbst gesagt, dass du nicht sonderlich bibelfest bist und dann kaum ernstgemeinte "argumente" angeführt.
wenn dir also daran lag kurze exegesen zur paradies- und sintflutperikope zu erhalten, so hättest du darauf deutlich hinweisen können. so kam mir das nur als plattes christen-bashing vor.

Was ist mit der Sintflut? Ist das "lieb"?
glaubst du, dass es das paradies mit adam und eva wirklich gab?
glaubst du, dass es die sintflut wirklich gab?

diese mythologischen texte wollen nicht die vergangenheit beschreiben, sondern die gegenwart deuten.
die gegenwart der sintflutgeschichten-erzähler (also auch wir!) ist eine, in der der "allmächtige" gott darauf verzichtet, seine allmacht als all-zerstörer auszunutzen. (ganz knapp gesagt)
willst du gott vorwerfen, dass er nach der erfahrung der menschen mit ihm, die welt von sich aus nicht zerstören möchte?
im übrigen ist die sintfluterzählung schon fast eine persiflage des babylonischen gilgamesch-epos.

die paradieserzählung und sündenfallerzählung ist eine knapp gehaltene anthropologie, also eine lehre vom menschen. wie sieht der mensch der gegenwart aus? er sieht aus wie jemand, der lieber im paradies wäre - der gottes gegenwart deutlicher spüren möchte, der lieber heil als unheil will, der lieber satt sein statt hungern will etc. und der erklärungen möchte, warum es anders ist, als er will.
ist gott nicht lieb, weil wir einen eigenen willen haben?

dass der gott des nt und des at derselbe ist, ist christlicher allgemeingut. eine opposition von "böser gott des at" und "lieber des nt" ist keine christliche tradition, besser gesagt ist eine deutung, gegen die sich die mehrheit der christen immer gestellt hat.
damit will ich aber nicht behaupten, dass im at nicht geschildert ist, mit welcher inbrunst zeitgeschichtlich völlig normal und selbstverständlich große brutalität im namen gottes begangen wurde.
gleichzeitig ist aber nicht zu vergessen, dass kritik schon sehr früh über das profetentum geübt wurde (und dieses überliefert wurde! - also den menschen als gegenbild, wie gott sein volk sehen will, sehr wichtig war).

basti333

2007-11-20, 12:56:30

vorweg: ich gehe bewusst nicht auf alle antworten ein, habe ich keine lust zu, außerdem kann man wenig argumentieren wenn die unterschiedlichen meinungen auf unterschiedlichen ansichten basieren

die freikirchen haben mW sämtlich aus ihren überzeugungen heraus bisher nicht vom angebot des staates, für sie die kirchensteuer einzuziehen, gebrauch gemacht. da wärst du also bei vielen gemeinden mit dem anspruch konfrontiert im klassischen sinne den 10ten teil deines bruttolohnes zu spenden.
falls du solche probleme mit dem katholizismus hast, aber keine kraft und keine lust, die katholische kirche von innen her zu reformieren, aber dennoch im herzen ein christ bist, so kannst du in der tat "leicht" die konfession wechseln.
probiere einfach andere gemeinden in der nachbarschaft aus, vielleicht sogar andere katholische gemeinden.
so "drollig" sich es auch anhört: falls kein angebot für dich dabei ist, schlage doch einfach ein angebot dem passenden priester/pastor vor, vielleicht hast du ein paar kumpels, die mitmachen. ein lockerer "gesprächskreis" für "unfromme" (also ohne bet- und bibel"zwang") ist normalerweise schnell installiert.
vielleicht kannst du viel schneller und billiger für den gemeindebrief sorgen, vielleicht sind im kirchlichen kindergarten punktuell spielgeräte zu reparieren (die kinder werden dir dankbar sein und du und deine kumpels vom fach haben recht freie zeiteinteilung), vielleicht kann die gemeinde ein paar popelige computer nebst "administrator" brauchen - und du bietest für ein paar kinder im lockeren abstand pc-führerscheine an (oder bietest harmlose lan-spieltage an).

es mag dir entagangen sein, aber ich halte nicht viel von irgendeiner kirche, genausowenig halte ich etwas von religionen an sich
ich kann es zwar nachvollziehen, zumindest teilweise, aber bei der kath. kirche hört das dann auf, so einen verein geld zuzuschieben....kann ich einfach nicht nachvollziehen

ich mag zwar einige positionen der kath. kirche nicht, aber immerhin muss man auch sehen, dass sie eine tradition verwaltet, die älter und oft stärker ist, als irgendein moderner trend. die moderne hat eben nicht nur ihre guten seiten - und der katholizismus nicht nur schlechte. wichtiger ist wohl die gelingende berührung von beiden.

für mich sind menschenrechte kein "trend", genausowenig wie wissenschaftliche und bewiesene tatsachen, die die kathloische kirche aber weiterhin als "wunder" deklariert und damit meine ich noch nicht mal die evolutionstheorie....

all das kann ich aber auch getrost ignorieren, denn alleine die tatsache, das man sich selbst als unfehlbar ansieht, zeigt ja wie man tickt....

Abdul Alhazred

2007-11-20, 13:04:21

Noch Fragen? Immer her damit.

Ja, eine: wie viele Europäer meinst Du tun es dir gleich? Wieso sind dann die Spendengelder (mal von Kirchensteuern und andere wohlmeinende Organisationen die viel Werbung machen abgesehen) in Europa geradezu ein Bruchteil dessen was US-Amerikaner spenden? Sicher, es gibt viele Reiche in USA - in Europa ebenso. Aber wie oft hört man das ein reicher Europäer eine grosszügige Spende abgibt? Gut, in USA profiliert man sich dadurch, schon quasi "Noblesse oblige". Nichts desto trotz fallen die Beträge viel höher aus. Und zwar im ganzem Segment: ich hab noch nicht davon gehört das private Spender, z.B., in Deutschland die Kosten von Studiengebühren übernehmen, was in USA (bei VIEL höhere Studiengebührren) an der Tagesordnung liegt.

der gott des at ist derselbe wie der des nt. das weißt du so gut wie ich.

Theoretisch ja. Seine "Taten" scheinen aber nicht immer dem zu entsprechen (das ist mitunter eines der großen theologischen Paradoxe was die abrahamische Traditionen betrifft).

der derzeitige papst kann damit immerhin nicht gemeint sein.

Hö? Gerade der Oberinquisitor Ratzifatzi, der ja geradezu ausschliesslich für sein Dogma lebt? :|

dass aber (weil du ja anscheinend auf katholiken abhebst) katholiken (egal welcher weihe-stufe) auch nur menschen sind, die manchmal vernichtungsfantasien haben (was eine ganz menschliche regung ist), steht auf einem ganz anderen blatt. in dem sinne sind nämlich alle menschen hirnverbrannt.

Naja, die wenigsten bilden sich ein Gottes Sprachrohr und unfehlbar zu sein. ;)

du glaubst doch nicht im ernst, dass ein so klar denkender theologe wie herr ratzinger andere mitmenschen als hexe verbrennen lassen würde? absurd.

Hmmm... Ich glaub wir reden echt von zwei verschiedene Ratzinger. Allerdings könnte nur einer Papst sein - und der ist sehr wohl von der Sorte die Hexenverbrennungen neu einführen würden wenn damit die röm. katholische Kirche nicht den letzten Unzen ihrer Glaubwürdigkeit verspielen würde.

ich mag zwar einige positionen der kath. kirche nicht, aber immerhin muss man auch sehen, dass sie eine tradition verwaltet, die älter und oft stärker ist, als irgendein moderner trend.

Was eher darauf hinausläuft, dass diese Kirche (wie so manch andere alt-establierte konservative Glaubenseinheit) auf Dogmen beharrt, die weder logisch noch gar "christlich" sind (z.B. das Keuschheitsgelübde - selbst in der Bibel steht geschrieben das ein guter Priester erst ein guter Vater sein sollte, was auch einen gewissen Sinn ergibt).

die moderne hat eben nicht nur ihre guten seiten - und der katholizismus nicht nur schlechte. wichtiger ist wohl die gelingende berührung von beiden.

Tja, das versuchen ja viele. Auch viele Priester - vor allem in Schwellenländer. Aber da gibt es ja immer ein Problem: der Pontifex und das Konklave, alte Säcke die an Reformen überhaupt nicht interessiert sind. Lieber lassen sie die Armen durch AIDS verrecken als Kondome kirchlich zu tolerieren (und ich rede gar nicht von Akzeptanz, lediglich Toleranz!).

Ich weiss, folgende Fragen waren nicht an mich gestellt aber,

glaubst du, dass es das paradies mit adam und eva wirklich gab?
glaubst du, dass es die sintflut wirklich gab?

Hier muss man zwei Punkte nennen: zum einem, mein eigener Glaube, nämlich:

- Paradies / Eva / Adam: nein
- Sintflut: möglicherweise, es spricht viel dafür, nämlich etliche andere religiös / historische Texte die eine Sintflut erwähnen (Gilgamesh Epos, Upanishads, Kalevala usw.) und sogar archäeologische und geologische Funde die auf eine Sintflut deuten

und die Stellungnahme von den einzelnen Kommunen / Pfarreien, die ja selbst oft nicht die eigentlich Meinung des Vatikan-Konzils repräsentieren. In vielen Ländern, gerade in den katholischen Ballungsorte (Lateinamerika, Teile Afrikas und Asiens) wird der Kreationsmythos noch sehr ernst - und als sehr real - empfunden. Es mag zwar sein, dass die gebildeteren katholischen Gemeinden, wie man sie u.A. auch in Europa findet (USA schon wieder weniger), nicht mehr ganz im Aberglaube des Kreationismus leben aber das ändert rein gar nichts wenn man bedenkt, dass diese Gläubige geradezu einen minimalen Bruchteil der eigentlichen globalen Gemeinde ausmachen. Und selbst unter diese eher "freidenkenden" Katholiken wird man einige finden die sich ob des Kreationsmythos nicht ganz sicher sind.

im übrigen ist die sintfluterzählung schon fast eine persiflage des babylonischen gilgamesch-epos.

!!!!!

die paradieserzählung und sündenfallerzählung ist eine knapp gehaltene anthropologie, also eine lehre vom menschen. wie sieht der mensch der gegenwart aus? er sieht aus wie jemand, der lieber im paradies wäre - der gottes gegenwart deutlicher spüren möchte, der lieber heil als unheil will, der lieber satt sein statt hungern will etc. und der erklärungen möchte, warum es anders ist, als er will.

Jein. Im Prinzip schon aber der abrahamische Kreationsmythos wurde eher "erdichtet" um den Kreationsmythen anderer Völker (Sumerer, z.B.) Paroli zu bieten.

ist gott nicht lieb, weil wir einen eigenen willen haben?

Kommt drauf an. Dazu empfiehlt sich Th. von Aquin und Augustinus.

dass der gott des nt und des at derselbe ist, ist christlicher allgemeingut. eine opposition von "böser gott des at" und "lieber des nt" ist keine christliche tradition, besser gesagt ist eine deutung, gegen die sich die mehrheit der christen immer gestellt hat.

Das ist richtig. Es ist aber nicht abwegig zu sagen, dass das ganze eher "Facetten" des selben Gottes als die selbe Ethik und Moral des Gottes darstellt. Denn im AT passt die manchmal nicht mal zu der Gottesfacette des Vorgängerbuches, selbst innerhalb der selben einzelnen Geschichte (siehe Moses)!

damit will ich aber nicht behaupten, dass im at nicht geschildert ist, mit welcher inbrunst zeitgeschichtlich völlig normal und selbstverständlich große brutalität im namen gottes begangen wurde.
gleichzeitig ist aber nicht zu vergessen, dass kritik schon sehr früh über das profetentum geübt wurde (und dieses überliefert wurde! - also den menschen als gegenbild, wie gott sein volk sehen will, sehr wichtig war).

Hmmm... Die meiste Gewallt entstand ja angeblich gerade weil man den Propheten nicht zuhören wollte. Und gerade das die Texte eine Interpretation des Volkes repräsentieren (ja, wie sollte es auch anders sein?) sollte doch zur Skepsis führen ob die institutionalisierte Religionen (sprich: Kirchen) überhaupt den Glauben oder dessen Interessen darstellen oder? Wie kann, z.B., ein Mensch der noch nie sexuelle Erfahrungen gesammelt hat (angeblich, die Tradition Borgias ist mitnichten gestorben) über die Lust eines anderen richten? Sehen wir da nicht eher die Auslegung einer patriarchal geprägten Sozialordnung für Frauen die mit Gott sehr unwahrscheinlich (und wenn dann sehr unwesentlich) zu tun hat? Die meisten Christen täten besser sich selbst mal zu prüfen und "christlichere" Menschen zu werden als die Kosten der reichsten Institution der Welt und dessen soziopolitischen Machtmisbrauch zu tragen.

Abdul Alhazred

2007-11-20, 13:06:33

für mich sind menschenrechte kein "trend", genausowenig wie wissenschaftliche und bewiesene tatsachen, die die kathloische kirche aber weiterhin als "wunder" deklariert und damit meine ich noch nicht mal die evolutionstheorie....

Mich würde jetzt schon interessieren welche "wissenschaftliche und bewiesene tatsachen, die die kathloische kirche aber weiterhin als "wunder" deklariert" Du meinst. Im übrigen hat die röm. katholische Kirche schon vor langer Zeit die Evolutionstheorie akzeptiert und den Kreationsmythos als Parabel ad acta gelegt.

basti333

2007-11-20, 13:08:59

Mich würde jetzt schon interessieren welche "wissenschaftliche und bewiesene tatsachen, die die kathloische kirche aber weiterhin als "wunder" deklariert" Du meinst. Im übrigen hat die röm. katholische Kirche schon vor langer Zeit die Evolutionstheorie akzeptiert und den Kreationsmythos als Parabel ad acta gelegt.

du musst dir nur die komischen "seeligsprechungen" angucken, eine tote person wird ja seelig gesprochen wenn die auf der erde angeblich ein wunder bewirkt hat, nach ihrem tot

die evolutionstheorie wurde meines wissen nach nicht akzeptiert, man hat sie nur als "interessante theorie" deklariert, das ist zumindest mein wissensstand

Das gute A

2007-11-20, 13:10:37

Ja, eine: wie viele Europäer meinst Du tun es dir gleich? Wieso sind dann die Spendengelder (mal von Kirchensteuern und andere wohlmeinende Organisationen die viel Werbung machen abgesehen) in Europa geradezu ein Bruchteil dessen was US-Amerikaner spenden? Sicher, es gibt viele Reiche in USA - in Europa ebenso. Aber wie oft hört man das ein reicher Europäer eine grosszügige Spende abgibt? Gut, in USA profiliert man sich dadurch, schon quasi "Noblesse oblige". Nichts desto trotz fallen die Beträge viel höher aus. Und zwar im ganzem Segment: ich hab noch nicht davon gehört das private Spender, z.B., in Deutschland die Kosten von Studiengebühren übernehmen, was in USA (bei VIEL höhere Studiengebührren) an der Tagesordnung liegt.

Du, ich kann immer nur von mir ausgehen. Ich habe moralisch überhaupt kein Problem damit, zu spenden oder nicht zu spenden. Wenn ich das tue, dann aus eigenem Antrieb und nicht, weil es mir moralisch auferlegt wird.

Die USA und Europa kannst Du doch auch nicht vergleichen - alleine von der Gesamtzahl der dort lebenden Menschen. Oder meinst Du die Höhe der Spenden pro Kopf? Hast Du da mal Zahlen? Nicht, dass ich Dir das nicht abkaufe, sondern rein aus Interesse. Würde mich wirklich mal interessieren, obs dazu verlässliche Zahlen gibt.

Grüße

basti333

2007-11-20, 13:13:06

Abdul Alhazred

2007-11-20, 13:19:41

du musst dir nur die komischen "seeligsprechungen" angucken, eine tote person wird ja seelig gesprochen wenn die auf der erde angeblich ein wunder bewirkt hat, nach ihrem tot

Es würde sich schon empfehlen sich erst zu informieren, bevor man solche Aussagen trifft. Immerhin wird man nicht heilig (und nicht seelig) gesprochen weil man nach dem Tod ein Wunder bewirkt hat, sondern weil man überhaupt ein Wunder bewirkt hat. Seeling gesprochen kann man allerdings selbst ohne Wunder werden - es ist eine "Vorstufe" des heilig werden, da ja die Wunder eher schwieriger zu nachweisen sind. Und viele dieser "Wunder" sind selbst heutzutage nicht wissenschaftlich nachvollzogen worden, z.B. einige "Spontanheilungen" des Pater Pios oder "Gottesbilder" wie die Madonna auf dem Gewand von San Juan Diego. Es gibt sicherlich einige zweifelhafte Wunder - sollte Wojtyla heilig gesprochen werden würde ich schon gern wissen warum. Das selbe gilt für Mutter Theresa (sofern ich weiss haben beide nie ein Wunder vollzogen). Seelig gesprochen wurden sie allerdings nicht ob ihrer Wunder, sondern ob ihrer Dienste in der Kirche.

die evolutionstheorie wurde meines wissen nach nicht akzeptiert, man hat sie nur als "interessante theorie" deklariert, das ist zumindest mein wissensstand

Die Kirche wäre auch blöd eine Theorie als Dogma zu akzeptieren - etwas was ein Wissenschaftler mit gesundem Menschenverstand vollkommen nachvollziehen kann. Ich glaube auch nur Ansatzweise an Darwins Theorie - da fehlen genauso viele Beweise wie in der Paradiesgeschichte. Nichtsdestotrotz hat die röm. katholische Kirche (wie auch die anglikanische, übrigens) den Kreationsmythos als Parabel akzeptiert und die Evolution als eine durchaus plausible Möglichkeit eingeräumt, obwohl das immer wieder, nach wie vor, als Argument gegen die Kirchen aufgetischt wird.

Abdul Alhazred

2007-11-20, 13:26:06

Du, ich kann immer nur von mir ausgehen. Ich habe moralisch überhaupt kein Problem damit, zu spenden oder nicht zu spenden. Wenn ich das tue, dann aus eigenem Antrieb und nicht, weil es mir moralisch auferlegt wird.

Sehr lobenswert, ich will ja nicht leugnen das solche Menschen überall vorhanden sind, lediglich die Prozentsätze schwanken (und mir geht es sowieso eher um die Reichen).

Die USA und Europa kannst Du doch auch nicht vergleichen - alleine von der Gesamtzahl der dort lebenden Menschen. Oder meinst Du die Höhe der Spenden pro Kopf? Hast Du da mal Zahlen? Nicht, dass ich Dir das nicht abkaufe, sondern rein aus Interesse. Würde mich wirklich mal interessieren, obs dazu verlässliche Zahlen gibt.

Ich mein schon per Capita (was anderes wäre logischerweise Blödsinn). Eine kurze Recherche mit Google hat jetzt leider nichts gebracht, ich bin dir von daher die Statistik noch schuldig (wenn mal mehr Zeit ist) aber die Zahlen sind schon dramatisch, vor allem wenn es um grössere Beträge geht. In USA wird halt auch von den Reichen erwartet, dass sie Teil ihres Reichtums zurück in den "Umfluss" bringen, besonders in der Form von Spenden. Hierzulande scheint es ja niemanden zu interessieren ob die Stars der Finanzwelt in Europa ihre Millionen und Milliarden auch für Wohltätigkeitszwecke ausgeben (mal von Heather Mills und ihr Wahnsinn abgesehen).

basti333

2007-11-20, 13:28:51

Nichtsdestotrotz hat die röm. katholische Kirche (wie auch die anglikanische, übrigens) den Kreationsmythos als Parabel akzeptiert und die Evolution als eine durchaus plausible Möglichkeit eingeräumt, obwohl das immer wieder, nach wie vor, als Argument gegen die Kirchen aufgetischt wird.

kirchen =! religionen, das thema hatten wir doch schon :tongue:

wie auch immer, ich habe ehrlich gesagt keine lust auf diese diskussion, ich habe meine meinung, du teilst sie nicht, ist auch ok
nur auf eine dieser never-ending diskussionen habe ich keine lust

ich mag(um nicht hassen zu sagen) die kath. kirche nicht, warum hab ich dargelegt, damit hat sich das für mich :wink:

Abdul Alhazred

2007-11-20, 13:32:39

in den USA leben viieeel mehr reiche als in europa, und obwohl sie vermeindlich so viel spenden, bleiben sie reich:|

Wer 80 Milliarden hat und 40 davon spendet ist immer noch reich, hat aber rein finanziell schon mehr geleistet als jemand der 40 Milliarden und ab und zu gerade mal Peanuts gespendet hat (Bill Gates vs. Ingvar Kamprad). So sieht die Rechnung nämlich aus.

Im übrigen leben mehr Reiche (> US$ 30M) in Europa als in USA. ;)

Abdul Alhazred

2007-11-20, 13:35:19

ich mag(um nicht hassen zu sagen) die kath. kirche nicht, warum hab ich dargelegt, damit hat sich das für mich :wink:

Das hab ich schon verstanden, ich mag die Katholen auch nicht. Lediglich die Argumente sind nicht sehr solide - da gibt es viel bessere und aktuellere (ergo, man muss nicht immer mit dem Mittelalter kommen um die röm. katholische Kirche zu kritisieren - wenn das ihre einzige Fehler wären müsste man tatsächlich einräumen das die moderne Kirche glaubwürdig wäre).

basti333

2007-11-20, 13:37:13

Wer 80 Milliarden hat und 40 davon spendet ist immer noch reich, hat aber rein finanziell schon mehr geleistet als jemand der 40 Milliarden und ab und zu gerade mal Peanuts gespendet hat (Bill Gates vs. Ingvar Kamprad). So sieht die Rechnung nämlich aus.

Im übrigen leben mehr Reiche (> US$ 30M) in Europa als in USA. ;)

meines wissen nach leben in den usa vor allem sehr viele super reiche, und jemand der 1Mrd. hat spendet eher mal 50mio., als jemand der 100mio. hat

ich weiß nicht ob es stimmt das in europa mehr reiche leben als in den USA, aber in den USA leben aufjedenfall mehr superreiche, und die können halt ordentlich spenden

Fritzchen

2007-11-20, 15:47:08

der derzeitige papst kann damit immerhin nicht gemeint sein. Ratzinger hatte bevor er Papst wurde den vorsitz der Bibel Kommision welche wohl das Erbe der Inquisition angetreten hat.( Wenn wir jetzt Papst sind, waren wir dann vorher Grossinquisitor?:biggrin:) Ratzinger hat, so wie ich gehoert habe, immer an der Auslegung der Bibel so wie sie die Katholische Kirche vertritt festgehalten und alle abweichler mit entzug der Lehrbefugnis oder Exkommunion bedroht.

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,352597,00.html

Sowohl die Uebersetzung der Bibel als auch der Papst sind unfehlbar. Doppelt gemoppelt haelt besser.

schmacko

2007-11-20, 17:01:48

vorweg: ich gehe bewusst nicht auf alle antworten ein, habe ich keine lust zu, außerdem kann man wenig argumentieren wenn die unterschiedlichen meinungen auf unterschiedlichen ansichten basieren
meine ansicht ist eben zumeist eine protestantische ansicht, deine ja anscheinend eher eine katholische, jedenfalls habe ich deine beispiele so verstanden.

es mag dir entagangen sein, aber ich halte nicht viel von irgendeiner kirche, genausowenig halte ich etwas von religionen an sich
ich kann es zwar nachvollziehen, zumindest teilweise, aber bei der kath. kirche hört das dann auf, so einen verein geld zuzuschieben....kann ich einfach nicht nachvollziehen.
das geschriebene galt ja nicht exklusiv dir, sondern auch vielen anderen mit der kirche (den kirchen, den gemeinden) unzufriedenen. da kommt dann mein protestantismus durch, dass nämlich die gemeinde vor ort erstmal wichtig ist - und der landeskirchliche überbau eher aus praktikabilitätsgründen denn aus notwendigkeit entstanden ist.
wer also der kath. kirche entfremdet ist, dem stehen andere christliche kreise dennoch weit offen.

nur wenn du mit keiner christlichen gemeinschaft etwas am hut hast, dann ist jedes argumentieren tatsächlich zwecklos.

für mich sind menschenrechte kein "trend", genausowenig wie wissenschaftliche und bewiesene tatsachen, die die kathloische kirche aber weiterhin als "wunder" deklariert und damit meine ich noch nicht mal die evolutionstheorie....
die menschenrechte sind aber ideen aus dem umfeld christlicher religion. dass alle menschenrechte in der heutigen formulierung so schon in der bibel zu finden sind, will ich nicht behaupten, aber der gedankliche hintergrund schon.
(rechte für kinder, gleichheit von frau und mann, recht auf arbeit, soziale gerechtigkeit, ...)

dass in religionen natürlich dinge in der welt mit ihrem glaubensprinzip erklärt werden, ist aber kein grund gegen religion, sondern ein allgemeinplatz. anhänger der religion des atheismus beispielsweise sind so engstirnig kein wirken einer gottheit zuzulassen.

all das kann ich aber auch getrost ignorieren, denn alleine die tatsache, das man sich selbst als unfehlbar ansieht, zeigt ja wie man tickt....
die "unfehlbarkeit" aber ist erstens eine neue erfindung und zweitens ist ja nicht der papst oder das konzil unfehlbar, sondern nur ganz wenige in besonderer weise als endgültig wahr formulierte dogmen.
ich werde den verdacht nicht los, dass du dir nur "ausreden" einfallen läßt. ich kann als protestant zwar diesen unfehlbarkeitsanspruch nicht teilen, ehrenwert und innerhalb des katholizismus logisch finde ich ihn schon - in weniger drastischer weise kann ich ihn sogar nachvollziehen. falls der papst in rom wirklich in einer reihe mit petrus steht und gott ihm weiterhin in besonderer weise nahe ist, so kann ich mir unter den voraussetzungen vorstellen, dass der papst nicht als mensch, sondern als amtsträger, durch gottes geist der wahrheit in wenigen bestimmten fällen endgültige lehrsätze aufstellen kann.

jedoch gilt dein argument der "unfehlbarkeit" nur für klassischen katholizismus, schon altkatholiken und protestanten kannst du damit nicht meinen - jeweils aus ganz unterschiedlichen gründen.

EDIT:
Ratzinger hatte bevor er Papst wurde den vorsitz der Bibel Kommision welche wohl das Erbe der Inquisition angetreten hat.( Wenn wir jetzt Papst sind, waren wir dann vorher Grossinquisitor?:biggrin:) Ratzinger hat, so wie ich gehoert habe, immer an der Auslegung der Bibel so wie sie die Katholische Kirche vertritt festgehalten und alle abweichler mit entzug der Lehrbefugnis oder Exkommunion bedroht.

als präfekt der kongregation der glaubenslehre war ratzi als dogmatiker (ein gebiet der theologie) ja gut geeignet. und dass man sich für das amt nicht wegen seiner revolutionären einstellung, sondern wegen seiner fachmannschaft und vitamin b qualifiziert wohl auch.
sein aufgabengebiet war die "reinheit der lehre" - was denkst du denn, wie man den job angemessen ausfüllt?
und: das ist ein "amt" - und ein amt ist etwas anderes als bloßes privatmann-sein.
inwiefern und wie strikt und wie oft die glaubenskongregation in exkommunikationsverfahren involviert war, davon habe ich keine ahnung. du scheinst ja mehr wissen zu haben: heraus damit!

Sowohl die Uebersetzung der Bibel als auch der Papst sind unfehlbar. Doppelt gemoppelt haelt besser.
wie kommst du darauf, dass die übersetzung der bibel unfehlbar ist?
der papst zumindest ist fast nie unfehlbar und mehrere päpste seit dem unfehlbarkeitsdogma scheinen mmn derselben meinung gewesen zu sein und waren nie unfehlbar.

schmacko

2007-11-20, 17:49:32

Theoretisch ja. Seine "Taten" scheinen aber nicht immer dem zu entsprechen (das ist mitunter eines der großen theologischen Paradoxe was die abrahamische Traditionen betrifft).
nunja - nicht vergessen darf man auch die literarischen übertreibungen des wahrlich unbedeutenden judäas. und dass man einer stammesgottheit vor 3000 jahren bei weitem andere attribute zusprach als dem "einen Gott" heute.
sonderlich paradox finde ich das nicht - eher dem zuwachs an "wissen" entsprechend.

Hö? Gerade der Oberinquisitor Ratzifatzi, der ja geradezu ausschliesslich für sein Dogma lebt? :|
ich find den katholizismus ja auch dösig, aber dennoch muss man auch ratzi nicht für einen tatsächlichen brandstifter halten.
was aber erwartet man von einem kardinal, einem inquisitor, einem papst? der ratzi ist halt amtsträger. und insofern der "reinen" lehre verpflichtet. er ist doch genauso im systemzwang wie die vielen anderen seiner mitkatholiken.
und selbst wenn er als mensch wollte (was ich aber nicht glaube), dass frauen priesterinnen werden dürfen: als papst würde er das nie verkünden - schon gleich gar nicht ex cathedra.

Naja, die wenigsten bilden sich ein Gottes Sprachrohr und unfehlbar zu sein. ;)

seit diesem erbärmlichen unfehlbarkeits-dingsbums hielten sich ja auch die wenigsten päpste für unfehlbar in ihrer lehrmeinung. (wenn ich mich recht erinnere.)

Was eher darauf hinausläuft, dass diese Kirche (wie so manch andere alt-establierte konservative Glaubenseinheit) auf Dogmen beharrt, die weder logisch noch gar "christlich" sind (z.B. das Keuschheitsgelübde - selbst in der Bibel steht geschrieben das ein guter Priester erst ein guter Vater sein sollte, was auch einen gewissen Sinn ergibt).
was lob ich mir doch den protestantismus, der zwar ausstirbt, weil er zu beliebig ist, aber viele bunte hunde zuläßt.

Tja, das versuchen ja viele. Auch viele Priester - vor allem in Schwellenländer. Aber da gibt es ja immer ein Problem: der Pontifex und das Konklave, alte Säcke die an Reformen überhaupt nicht interessiert sind. Lieber lassen sie die Armen durch AIDS verrecken als Kondome kirchlich zu tolerieren (und ich rede gar nicht von Akzeptanz, lediglich Toleranz!).
in der haut "vernünftiger" katholiken möchte ich echt nicht stecken. erschütternd finde ich eher, dass der katholizismus weiterhin so erfolgreich ist - mindestens ebenso erschreckend finde ich aber den erfolg von evangelikalen fundamentalisten. da frag ich mich schon, was schlimmer ist.

Jein. Im Prinzip schon aber der abrahamische Kreationsmythos wurde eher "erdichtet" um den Kreationsmythen anderer Völker (Sumerer, z.B.) Paroli zu bieten.
was ja alles zeigt, dass diese komische kreationismus-debatte eine uneigentliche debatte ist. den juden war es lange zeit völlig schnurz, wie die welt entstanden ist - hauptsache ihr gott war in der gegenwart mit ihnen. ich finde letzteres auch das eigentlich wichtige an meiner religion.
schöpfungstheologie ist nur da wichtig (und kann da wichtige antworten geben), wo die gegenwart fragen aufwirft.

Die meisten Christen täten besser sich selbst mal zu prüfen und "christlichere" Menschen zu werden als die Kosten der reichsten Institution der Welt und dessen soziopolitischen Machtmisbrauch zu tragen.
wie reich ist denn die katholische kirche? hast du zahlen? und worin besteht der reichtum?

Abdul Alhazred

2007-11-20, 19:11:30

ich find den katholizismus ja auch dösig, aber dennoch muss man auch ratzi nicht für einen tatsächlichen brandstifter halten.
was aber erwartet man von einem kardinal, einem inquisitor, einem papst? der ratzi ist halt amtsträger. und insofern der "reinen" lehre verpflichtet. er ist doch genauso im systemzwang wie die vielen anderen seiner mitkatholiken.
und selbst wenn er als mensch wollte (was ich aber nicht glaube), dass frauen priesterinnen werden dürfen: als papst würde er das nie verkünden - schon gleich gar nicht ex cathedra.

Wäre allerdings recht mutig, wenn er das so veranlassen würde. Und würde ein Exempel statuieren wie die Kirche in schnellere Zeiten reagieren sollte. Besonders wenn es ex cathedra wäre.

seit diesem erbärmlichen unfehlbarkeits-dingsbums hielten sich ja auch die wenigsten päpste für unfehlbar in ihrer lehrmeinung. (wenn ich mich recht erinnere.)

Wie wollen wir das wissen? Ein befreundeter Mönch hat mal mit Wojtyla (und Ratzi, Oberämonologe!) über ein Buch der verbotenen Bibliothek gesprochen. Und hat angeblich ex cathedra ein Eid ablegen müssen. Ist halt ne Frage wem man glaubt.

was lob ich mir doch den protestantismus, der zwar ausstirbt, weil er zu beliebig ist, aber viele bunte hunde zuläßt.

Luther wollte ja keine neue Kirche gründe, lediglich die alte reformieren - war doch selbst Mönch. Das Problem bei Luther ist das er auch nicht gerade "Weitsichtig" war - sein Bauch war im oft eine grössere Sorge als das Verständnis der Komunion (nicht im katholischem Sinne angewandt, sondern im Sinne des original lateinischen "comunio").

in der haut "vernünftiger" katholiken möchte ich echt nicht stecken.

Die sind entweder Mönch, kirchen-kritische Künstler oder schon aus der Kirche ausgetreten. ;)

hauptsache ihr gott war in der gegenwart mit ihnen. ich finde letzteres auch das eigentlich wichtige an meiner religion.

Was sonst?

wie reich ist denn die katholische kirche? hast du zahlen? und worin besteht der reichtum?

Zahlen kannst Du da vergeblich suchen. Lediglich ein paar wahrscheinlich falsche Angaben zum eigenen Staat (!) und der eigenen Bank (!). Worin der Reichtum besteht lässt sich allerdings leicht erklären:

- ganz gewöhnliche "Investitionen" (Aktien, Fonds, Staatspapiere usw.)
- Ländereien und Gebäude (inklusive das ganze Gold und Steinwerk was die selben verziert)
- intern gehandelte Aktiengesellschaften (viele die als non-profit abgestempelt werden weil die Kirche den "Gewinn" wieder in Staatsgelder investiert, was ja konsequenterweise auch die Steuern spart)
- "Opfergaben", Kirchensteuergelder ;) , Spenden
- ein geballtes Reichtum allein an Kunstwerke, Museumsstücke (und eigene Museen), Bibliotheken, Schmuck, Oramente, Edelsteine und Metale

Und last but not least: die wahrscheinlich grösste Kongregation von Gläubigen auf den ganzen Planeten, die alle hauptsächlich auf die Anweisung des Oberstaathauptes il papa hören. Wenn Ratzi jetzt gleich den Moslems eine notwendige Pilgerfahrt in den Vatikan (achja, Tourismus!) für alle Katholen einführen würde, würde das die Mehrheit sicherlich mal in ihrem Leben auf sich nehmen. Man huldigt doch eh dem Papst den Respekt eines Jesus Christ Superstars.

Fritzchen

2007-11-20, 19:49:27

inwiefern und wie strikt und wie oft die glaubenskongregation in exkommunikationsverfahren involviert war, davon habe ich keine ahnung. du scheinst ja mehr wissen zu haben: heraus damit! Was wuerde mit einen Katholischem geistlichen geschehen, der einen Lehrauftrag hat und eine lehre verbreitet die nicht mit der der glaubenskongregation uebereinstimmt?
Abmahnung? entzug des Lehrauftrages? ausschluss aus der Katholischen Kirche?

wie kommst du darauf, dass die übersetzung der bibel unfehlbar ist? Unfehlbar war vieleicht nicht das richtige wort. Auf dem Konziel von Trient wurde die Vulgata per Dogma fuer fehlerlos erklaert.

schmacko

2007-11-20, 20:47:23

Was wuerde mit einen Katholischem geistlichen geschehen, der einen Lehrauftrag hat und eine lehre verbreitet die nicht mit der der glaubenskongregation uebereinstimmt?
Abmahnung? entzug des Lehrauftrages? ausschluss aus der Katholischen Kirche?

es kommt darauf an, wie weit er sich aus dem fenster lehnt.
aber wer katholisch ist, muss eben auf dem boden des katholizismus bleiben.
traurig, aber wahr. die dogmen wurden ja nicht zum spaß aufgestellt.
wer die nicht als wahr akzeptieren will, der muss ja nicht katholik bleiben. es gibt genug andere christliche strömungen.

wer in einem tennisclub ist und sich dann beschwert, dass da tennis und nicht fußball gespielt wird, der sollte sich lieber einen anderen verein suchen.
(alle mitglieder umzustimmen, ab jetzt fußball und nicht mehr tennis zu spielen, dürfte schwer werden - zumal nebenan der fußballplatz ist.)

Unfehlbar war vieleicht nicht das richtige wort. Auf dem Konziel von Trient wurde die Vulgata per Dogma fuer fehlerlos erklaert.
die vulgata wurde für authentisch erklärt. ganz doof war das ja auch nicht, so konnten alle, die eher des lateinischen als des hebräischen und griechischen mächtig waren, eine bibel nutzen - eine bibelübersetzung, die von fachleuten übersetzt wurde und von guter qualität war (wohl im gegensatz zu manch anderem übersetzungsversuch).
diese bibel wurde dann im lauf der jahrhunderte an die neuen forschungsergebnisse angepasst, sodass stets aktuelle texte allgemein vorlagen.
heute müssen hoffentlich alle katholischen priester auf der welt obligatorisch latein, altgriechisch und hebräisch können, da kann man sich die neueditionen der vulgata fast sparen.

seahawk

2007-11-21, 07:22:25

Ohja, mach mal. *gespannt*

Mach ich heute. :smile:

Im Endeffekt verwerfen sie einem vor unsozial und egiostisch zu sein, da man ja nun nicht mehr das soziale Engagement der Kirche/Gemeinde unterstützt. Ich finde die Formulierung teilweise recht dreist.