Diagnose: Tod durch Monotheismus

[Haarmann]

Im Laufe der Erdengeschichte gabs viele "Hochkulturen", die letzten Endes alle untergingen. Merkmal dieser scheinen ihre Göttervielfalt zu sein, die sich zudem sehr oft, best dokumentiertes Exempel ist hierbei Rom, sehr flexibel im Umgang mit anderen Göttern zeigten. So wurden, als man die Griechen integrieren wollt, einfach Jupiter, Juno, Minerva und Co mit Zeus, Hera und Athene gleichgesetzt und fehlende Götter einfach übernommen. Somit stand einer Assimilierung der neuen Mitbürger des Reichsgebietes nichts im Wege. Wie man sah, war dies Konzept auch sehr erfolgreich. Es herrschte damit quasi ne Glaubensfreiheit und ein Staatsglaube in einem - ein Idealzustand möchte man meinen.
Ganz anders siehts mit Monotheismus aus. Da findet keine Assimilierung mehr statt, sondern eine Auslöschung, verurrsacht durch den Absolutismus der eigenen Lehre. Alle alten Gotteshäuser müssen zerstört oder umgebaut werden (Spanien ist ein herrliches Exempel hierfür), wie auch die alten Riten und Gebräuche. Ein friedliches Nebeneinander gibts kaum je. Vielleicht sollten wir also doch wieder zu Zeus und Co zurückkehren?

[darph]

Eh... so wie du argumentierst würde eine Rückkehr zum Polytheismus nur die eigene Auslöschung provozieren, das zeigt ja schon dein Eingangssatz. Deiner Argumentation nach kann nur der Monotheismus "überleben", da nur er aggressiv genug ist. Man löscht ja immer nur die anderen aus.

[Haarmann]

darph

Vorsicht Falle... Lies nochmals genauer und denk mal drüber nach, was ich geschrieben hab und was ich postuliert hab und setze es in Relation zu der heutigen Zeit.

[Hucke]

Die Katholiken haben doch so ne Art Polytheismus. Ein Göttervater, der auch noch aus drei Dingen in einem besteht und ne riesige Horde von Heiligen, die ja nichts anderres als Untergötter sind, die jeweils ein eigenes Fachgebiet haben.
Das Problem ist wohl nur die fixe Idee, daß man den einzig richtigen Glauben besitzt.
Aber wenn ich mich recht an meinen Religionsunterricht erinnere, dann erkennt die Katholische Kirche immerhin Alah als Gott an, wohingegen die Evangelische Kirche den Moslems vorwirft einen falschen Gott anzubeten. Also sind die Katholiken schon sehr tolerant. Polytheismus halt, wie von Dir erwähnt.

[RaumKraehe]

Da würde ich leiber den Atheismus wählen. :|

[darph]

darph

Vorsicht Falle... Lies nochmals genauer und denk mal drüber nach, was ich geschrieben hab und was ich postuliert hab und setze es in Relation zu der heutigen Zeit.
Ich hab das durchaus verstanden.

Aber wenn du schon im ersten Satz erwähnst das alle "toleranteren" Religionen - obwohl scheinbar friedlicher - früher oder später untergegangen sind... *schulternzuck*

[Aquaschaf]

Hast du überhaupt noch ein zweites Beispiel neben Rom?

[Haarmann]

Aquaschaf

Wieviel ist von der Hochkultur der Aztheken noch übrig geblieben, nachdem die monotheistische Kirche alle Bücher vernichten liess?
Wie tolerant waren die Taliban zu den Steinfiguren einer anderen Religion schon wieder?
Weisst, wie man nen Quipus liest?
Wo sind die Karten von denen z.B. Piri abzeichnen konnte?
Wieviele christliche Bauwerke im heutigen Istambul liess man denn im Originalzustand stehen?
Wieviele Bauwerke des Kalifats von Cordoba stehen Heute noch?

[Aquaschaf]

Und, haben sich deswegen nicht-monotheistische Religionen durchgesetzt? ;)

Abgesehen davon ist es wieder etwas einseitig zu sagen, dass Polytheismus assimiliert und Monotheismus auslöscht. Ostern und Weihnachten sind auch assimilierte Feste. Was ist mit Religionen die sich nicht in ein anderes polytheistisches System einordnen wollen? In Rom wurden Christen verfolgt, das ist keine Toleranz...

[Haarmann]

Aquaschaf

In Rom wurden nicht nur Christen verfolgt. Einmal z.B. wurden die Christen nur verfolgt, weil sie sich weigerten dem Staatsgott nen Opfer zu bringen. Zu Deutsch die Christen tolerierten, entgegen Jesus Worten, den römischen Staat nicht. Der Staat musste daher handeln, da seine Existenzberechtigung seitens der Christen nicht akzeptiert wurde. Der Streit wurde dann allerdings beigelegt kurze Zeit danach. Allerdings handelte der Staat auch im Falle eines Kaisers, soweit ich mich entsinne ein Soldatenkaiser, der die Götterwelt umkrempeln wollt und monotheistische Tendenzen zeigte. Auch in Ägypten war dies nicht beliebt und der "Ketzerpharao" könnt ja Moses und Co sein ;).
Es ist also nicht ein einmaliges Ereignis, das sich auf Christen bezogen hat. Ein Dozent erwähnte auch kurz, dass das Wort "Hebräer" eigentlich schlicht Steuerflüchtling heissen könnt.

Ostern und Weihnachten wurden aber in den Bedeutungen umgekrempelt und sind daher keine Feste mehr für die "alten" Religionen und deren Existenz wurde so sehr toleriert, dass man alle aufn nen Holzstapel stellte und ordentlich Feuer machte ;).

Es gab seltsamerweise diese Religionen offensichtlich nicht, die sich nicht einordnen konnten. Es ist ja nicht so, dass die Römer stur blieben, sondern vielmehr so, dass man sich oft angenähert hat, bis es passte.

Toleranz muss gegenseitig sein.

Letzten Endes gings jedesmal, wenn ne Hochkultur fiel, runter in finstere Zeiten.

[Aquaschaf]

Trotzdem, was willst du mit solchen alten Geschichten in der heutigen Zeit? Auch wenn das einige anders sehen spielen in den "westlichen" Ländern Religionen keine spürbare Rolle mehr. 'Seltsamerweise' und 'offensichtlich' ist ein Widerspruch.

[RaumKraehe]

Auch wenn das einige anders sehen spielen in den "westlichen" Ländern Religionen keine spürbare Rolle mehr. 'Seltsamerweise' und 'offensichtlich' ist ein Widerspruch.

Die USA ziegt aber das Religion eine doch sehr wichtige Rolle in der "westlichen" Welt spielt.

[Haarmann]

Aquaschaf

Denk mal drüber nach,wie wichtig die Römer Jupiters Rollen nahmen, wenn sie bereit waren Jupiter zu Zeus mutieren zu lassen ;).

[Tigerchen]

Und, haben sich deswegen nicht-monotheistische Religionen durchgesetzt? ;)

Abgesehen davon ist es wieder etwas einseitig zu sagen, dass Polytheismus assimiliert und Monotheismus auslöscht. Ostern und Weihnachten sind auch assimilierte Feste. Was ist mit Religionen die sich nicht in ein anderes polytheistisches System einordnen wollen? In Rom wurden Christen verfolgt, das ist keine Toleranz...

Warum wurden die Christen verfolgt die Anhänger der Isis aber nicht?

[Aquaschaf]

Vielleicht haben die Anhänger der Isis Steuern gezahlt?

[Aquaschaf]

Aquaschaf

Denk mal drüber nach,wie wichtig die Römer Jupiters Rollen nahmen, wenn sie bereit waren Jupiter zu Zeus mutieren zu lassen ;).

Das war doch der Grund für den Erfolg des Christentums. Die Religion hat zu dem Zeitpunkt einfach kaum jemand mehr Ernst genommen. Diese überholte Religion wurde dann von der nächsten Stufe - einer monotheistischen Religion - ersetzt. Im Falle Roms war es das Christentum. Es hätte aber auch gut eine andere Religion werden können, monotheistische Sonnengott-Religionen waren damals auch in Mode(die das Christentum übrigens durch Übernahme des Wintersonnenwende-Fests aka Weihnachten assimiliert hat). Hätte es Paulus nicht gegeben, oder wäre Paulus nicht ein Epileptiker mit komischen Visionen gewesen, dann hätte sich das Christentum nie ausgebreitet - und stattdessen eine andere monotheistische Religion. Von der Lehre her würde die sich wahrscheinlich in den Grundzügen nicht vom Christentum unterscheiden. Denn der Erfolg des Christentums beruhte darauf, dass es die religiösen Bedürfnisse der damaligen Menschen erfüllt hat. Das hätte jede andere neue Religion auch tun müssen um Erfolg zu haben.

Historisch gesehen läuft es so: Naturreligion -> Polytheismus -> Monotheismus -> ???
Der Islam ist in der Theorie auch tolerant - was gerade an Extremismus abgeht hat was mit der politischen und wirtschaftlichen Lage zu tun. Das wäre bei einer anderen Religion keinen Deut anders.
Hinduismus ist auch monotheistisch und tolerant(das klingt widersprüchlich, aber die hinduistischen Gottheiten kann man nicht mit der christlichen Gottesvorstellung vergleichen, der eine Gott in unserem Sinne ist dort Brahman).
Das Christentum ist auch tolerant - heutzutage.

Wo ist das Problem?

[Haarmann]

Aquaschaf

Wir mutieren daher zu Rom und versuchen seit Langem die 3 monotheistischen Götter unter einen Hut zu kriegen - aber nur WIR versuchen das. Die logische Konsequenz ist, dass auch wir untergehen werden ;).

[Aquaschaf]

Also ist deine abenteuerliche Theorie doch nur eine nettere Variante der konservativen Angst vor Islamisierung?

[Tigerchen]

Das war doch der Grund für den Erfolg des Christentums. Die Religion hat zu dem Zeitpunkt einfach kaum jemand mehr Ernst genommen. Diese überholte Religion wurde dann von der nächsten Stufe - einer monotheistischen Religion - ersetzt. Im Falle Roms war es das Christentum. Es hätte aber auch gut eine andere Religion werden können, monotheistische Sonnengott-Religionen waren damals auch in Mode(die das Christentum übrigens durch Übernahme des Wintersonnenwende-Fests aka Weihnachten assimiliert hat). Hätte es Paulus nicht gegeben, oder wäre Paulus nicht ein Epileptiker mit komischen Visionen gewesen, dann hätte sich das Christentum nie ausgebreitet - und stattdessen eine andere monotheistische Religion. Von der Lehre her würde die sich wahrscheinlich in den Grundzügen nicht vom Christentum unterscheiden. Denn der Erfolg des Christentums beruhte darauf, dass es die religiösen Bedürfnisse der damaligen Menschen erfüllt hat. Das hätte jede andere neue Religion auch tun müssen um Erfolg zu haben.

Historisch gesehen läuft es so: Naturreligion -> Polytheismus -> Monotheismus -> ???
Der Islam ist in der Theorie auch tolerant - was gerade an Extremismus abgeht hat was mit der politischen und wirtschaftlichen Lage zu tun. Das wäre bei einer anderen Religion keinen Deut anders.
Hinduismus ist auch monotheistisch und tolerant(das klingt widersprüchlich, aber die hinduistischen Gottheiten kann man nicht mit der christlichen Gottesvorstellung vergleichen, der eine Gott in unserem Sinne ist dort Brahman).
Das Christentum ist auch tolerant - heutzutage.

Wo ist das Problem?

Im Falle Roms hat sich nicht das Christentum durchgesetzt sondern die brutalste Sekte innerhalb des Christentums.

Das Christentum ist nicht tolerant. Schau nur mal aufs "Jesusland", dem Bibelgürtel der USA. Die Menschen im Westen sind tolerant weil es die Ideale des Humanismus gibt. Das Christentum hat nur klein beigegeben und wartet auf dunklere Zeiten.

[Haarmann]

Aquaschaf

Wie tolerant war denn das "Christentum" des Paulus gegenüber seinen Mitchristen? Wie erging es den Arianern und Co? Stellte man nicht jeden auf nen Scheiterhaufen, wenn er die Bibel in verständliche Worte übersetzte?

P.S. Auch der tolerante Islam ging unter... oder haste Oben das Kalifat von Cordoba schon vergessen?

[Aquaschaf]

Und was soll mir das sagen, wie sich die Christen vor 1600 Jahren aufgeführt haben? Versuchst du hier irgendwas anderes als religiöse Intoleranz aufgrund irgendwelcher geschichtlichen Tatsachen als notwendig darzustellen?

[Haarmann]

Aquaschaf

Schmeiss besser ned mit Jahrzahlen um Dich - können immer auch falsch sein.Die Synchronisation von Kalendern steht auf sehr wackeligen Füssen.

In Cordoba ging der "Islam" auf uns zu - "wir" traten ihr Angebot mit Füssen und begrüssten sie mit Feuer und Schwert. Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück. Den weltoffenen Islam haben die "Christen" in Spanien selber zu Grabe getragen. Geblieben ist nur Hass und Verbitterung.

Atahualpa hielt seine späteren Mörder für Götter und diese erwürgten ihn. Könnte sein, dass seiner Untertanen Toleranz damit "leicht" abgenommen hat. Die Leute erinnern sich nur an die vielen Toten. Innert Jahren "entvölkerte" sich Mexico von 4mio auf 30'000 "Ureinwohner". Die sind sicher begeistert von uns...

Die Japaner lernten schnell, dass die Christen und "Demokraten" zwar schöne Worte fanden, aber die Taten ne andere Sprache hatten - Gewalt und Unterdrückung. Die Folgen waren Krieg und Verwüstung.

Beim Falklandkrieg kam dies mal deutlich zur Geltung, als Argentinien was von "Einheimischen" und "Ureinwohnern" faselte und die Briten aalglatt retournierten, dass davon eh keiner mehr am Leben sei. Oder such mal auf Kuba z.B. nen Ureinwohner...

[Aquaschaf]

Ob es 1600, 1500 oder 1300 Jahre her ist. Macht das einen Unterschied? "Wir" haben gar kein Angebot mit Füßen getreten, sondern die dort lebenden christlichen Spanier. Mexiko ist auch ein geniales Beispiel - hätte es den Ureinwohnern irgendetwas genützt nicht tolerant zu sein, wären sie dann etwa nicht abgeschlachtet worden? Japan war selbst historisch gesehen wenn es um das Unterdrücken anderer Länder und Völker geht immer gut im Rennen. Und wo ist der Zusammenhang mit Monotheismus?

Was willst du denn beweisen? Religiöse Intoleranz rettet uns vor der Auslöschung durch den Islam?

[Haarmann]

Aquaschaf

Einen sehr Grossen - je nach je überschneiden sich dann Ereignisse, die wir Heute nicht sich überschneiden lassen. Von daher wärs dann plötzlich ein grosser Unterschied.
Du meinst nicht wirklich, dass "Restspanien" auch nur den Funken einer Chance hatte gegen die Mauren? Da kam der Hilfe genug vom Rest von Europa...
Denk mal nach, wie Friedrich II Jerusalem "erobert" hat. Die Leute hatten gar Geduld mit den armen geistig minder bemittelten "Christen".

Die Welt geht unter bevor der Islam uns erobert... sei es im nuklearen Winter oder sonstwie ;).

[Aquaschaf]

Ja aber wo liegt denn dann überhaupt das Problem? Und was macht es aus ob jetzt das gesamte West/Mittel-Europa intolerant gegenüber dem Islam in Spanien agiert hat? Das ist Vergangenheit, das sind immer noch nicht "wir".

[Vedek Bareil]

Im Laufe der Erdengeschichte gabs viele "Hochkulturen", die letzten Endes alle untergingen. Merkmal dieser scheinen ihre Göttervielfalt zu sein, die sich zudem sehr oft, best dokumentiertes Exempel ist hierbei Rom, sehr flexibel im Umgang mit anderen Göttern zeigten. So wurden, als man die Griechen integrieren wollt, einfach Jupiter, Juno, Minerva und Co mit Zeus, Hera und Athene gleichgesetzt und fehlende Götter einfach übernommen. Somit stand einer Assimilierung der neuen Mitbürger des Reichsgebietes nichts im Wege. Wie man sah, war dies Konzept auch sehr erfolgreich. Es herrschte damit quasi ne Glaubensfreiheit und ein Staatsglaube in einem - ein Idealzustand möchte man meinen.
Ganz anders siehts mit Monotheismus aus. Da findet keine Assimilierung mehr statt, sondern eine Auslöschung, verurrsacht durch den Absolutismus der eigenen Lehre. du scheinst dem Fehler zu erliegen, Eigenschaften bestimmter monotheistische Religionen - wie das Christentum und den Islam - mit Eigenschaften des Monotheismus an sich zu verwechseln. Nur weil Christentum und Islam negative Beispiele sind, muß das nicht für grundsätzlich jede monotheistische Religion gelten.
Ebenso folgt aus der toleranteren Haltung der römischen Religion nicht, daß eine solche von jeder polytheistischen Religion eingenommen werden muß.

[Vedek Bareil]

Hinduismus ist auch monotheistisch und tolerant(das klingt widersprüchlich, aber die hinduistischen Gottheiten kann man nicht mit der christlichen Gottesvorstellung vergleichen, der eine Gott in unserem Sinne ist dort Brahman). den einen Gott im christlichen Sinne gibt es im Hinduismus überhaupt nicht. Das Brahman ist ein pantheistisches Konzept, keine monotheistisches. Brahman ist impersonal.

[Vedek Bareil]

Wir mutieren daher zu Rom und versuchen seit Langem die 3 monotheistischen Götter unter einen Hut zu kriegen - aber nur WIR versuchen das. Die logische Konsequenz ist, dass auch wir untergehen werden ;).naja, wenn ihr Christen untergeht, kann ich daran eigentlich nichts schlechtes finden :)

[Vedek Bareil]

einen Gedanken möchte ich bei der Gelegenheit mal in den Raum stellen: ist Gott Atheist?

[Aquaschaf]

den einen Gott im christlichen Sinne gibt es im Hinduismus überhaupt nicht. Das Brahman ist ein pantheistisches Konzept, keine monotheistisches. Brahman ist impersonal.

Muss ein monotheistischer "Gott" nicht auch impersonal sein? Wenn es nur einen gibt, verliert dann der Begriff der Personalität nicht seine Bedeutung?

[Blumentopf]

einen Gedanken möchte ich bei der Gelegenheit mal in den Raum stellen: ist Gott Atheist?


Eine Gegenfrage: Würde Gott wollen das wir neben ihm noch andere Götter haben?

[Haarmann]

Vedek Bareil

Es ist ne Frage welche "Christen" Du nimmst. Es gibt dort auch Strömungen die Gott nicht wie ne Person behandelt haben.

Die toleranten Fraktionen wurden aber jeweils nicht sehr alt - nicht im Islam und auch nicht im "Christentum".

[Haarmann]

Aquaschaf

Die Kirche gibts aber noch immer... und der wird keiner mehr vertrauen.

[Rincewind]

Eine Gegenfrage: Würde Gott wollen das wir neben ihm noch andere Götter haben?

Gibt es überhaupt Gott?

Davon mal abgesehen bin ich für die Auflösung aller Religionen, das würde das Leben auf diesem Planeten sehr friedlicher machen.

[Blumentopf]

Gibt es überhaupt Gott?

Davon mal abgesehen bin ich für die Auflösung aller Religionen, das würde das Leben auf diesem Planeten sehr friedlicher machen.


Das ist nicht Thema dieser Diskussion. Deshalb:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178677

Hier geht es um Monotheismus.
Wenn dann frag "braucht eine Kultur überhaupt einen Gott?" oder "wäre eine Kultur eventuell beständiger bzw. friedlicher mit mehreren Göttern als mit nur einem?"

[Haarmann]

Rincewind

Die Leute werden sich ihre Götzen gleich wieder erschaffen - keine Sorge.

[Aquaschaf]

Aquaschaf

Die Kirche gibts aber noch immer... und der wird keiner mehr vertrauen.

Ja, die Kirche gibt es noch. Selbst wenn ihr niemand vertraut, es nimmt sie sowieso kaum jemand noch ernst. Und sie steht in dem Dilemma sich entweder der Gesellschaft anzupassen oder auf lange Sicht in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden, hat also genug mit sich selbst zu tun ;)

[Haarmann]

Aquaschaf

Weil die Kirche ja keiner mehr ernst nimmt, hat Opus Dei und Co ja auch keinen Zulauf mehr... Ich war mal in der heiligen Woche in Spanien und sah wie "Nichts" dort abgeht. Ansonsten nenne ich kurz mal den Spruch der Protestanten in Irland - Homerule is Romerule ;).

[Vedek Bareil]

Muss ein monotheistischer "Gott" nicht auch impersonal sein? in der Tat, das muß er. Und genau deswegen ist der Monotheismus, als Lehre der göttlichen Personalität, inkonsistent :)

[Vedek Bareil]

Vedek Bareil

Es ist ne Frage welche "Christen" Du nimmst. Es gibt dort auch Strömungen die Gott nicht wie ne Person behandelt haben.richtig, vor allem in der Mystik. Das waren dann allerdings keine wirklichen Christen mehr, die sahen sich lediglich als solche, einerseits weil sie sich wohl nicht bewußt waren, daß ihre Ideen jenseits der Grenzen des Christentums lagen, andererseits auch deswegen weil sie keinen Ärger mit der Kirche - der sie ja selbst angehörten - haben wollten.

[Blumentopf]

Wann haben die Menschen begonnen Gott zu personifizieren?

Das muß mit eine Entwicklung des menschlichen Bewußtseins gewesen sein. Also zwangsläufig mit dem Erreichen eines neuen Intellekts stellt man Gott auf eine andere Stufe?
Was vorher noch Mysteriös und Unantastbar war bekommt plötzlich einen Namen und ein Gesicht?
Und ab welcher Stufe wird Religion Politik in einer Gesellschaft um schließlich später wieder von der Politik getrennt zu werden?