Pixelshader: Reicht "Partial Precision" aus? [Archiv]

Jesus

2004-11-29, 19:45:16

Da hab ich dann aufgehört zu lesen...

Valves seltsame Politik beim Shaderset für Half-Life 2 lässt dem Gedanken Spielraum, dass es besondere Entwicklungshilfe von ATI gab, denn die GeForceFX-Serie wird durch das von Half-Life 2 gewählte DirectX8-Shaderset abgewertet. Dass die Radeon-Karten in Half-Life 2 besonders gut performt und den NV40 überbietet, liegt nicht an womöglich besserer Pixelshadertechnik, sondern am Flaschenhals von Half-Life 2: Texturfüllrate. Aufgrund der höheren Taktrate berechnet der R420-Chip die Pixel schlicht flinker als der NV40-Chip. Doch immerhin: Aufgrund dieses Umstandes hat der NV40-Chip durch die fehlende _PP-Flags auch keine großen Nachteile.

Wie erklärt ihr euch dass eine X800 Pro sogar oftmals schneller ist als eine 6800 Ultra, obwohl diese doch sowohl wesentlich weniger Füllrate als auch weniger Speicherbandbreite besitzt ?

mapel110

2004-11-29, 19:45:54

Fetter Artikel :uup:

und garnicht mal so grün, wie zu befürchten war. :D

Da hab ich dann aufgehört zu lesen...

Wie erklärt ihr euch dass eine X800 Pro sogar oftmals schneller ist als eine 6800 Ultra, obwohl diese doch sowohl wesentlich weniger Füllrate als auch weniger Speicherbandbreite besitzt ?

Die bei den aktuellen Radeon X800 Grafikkarten höhere Texturfüllrate alleine erklärt ATIs teilweise wirklich großen Vorsprung noch nicht ganz. Vielleicht erwarten uns ja noch Entdeckungen à la Doom 3, wo sich herausstellte, dass Nvidia schon vor dem Release des Spieles hoch "optimierte" Treiber herausbrachte.

Weiterlesen bringts manchmal. ;)

Jesus

2004-11-29, 19:50:33

das hab ich gelesen auch gelesen ;) Aber das erklärt meine Frage bei weitem noch nicht, denn der Unterschied ist dann nochmal wesentlich grösser als er sein dürfte/sollte (von einer x800 xtpe aus gesehen).

Black-Scorpion

2004-11-29, 19:59:08

So vermarktet ATI die alten R300-Techniken jetzt neu als "High Definition", obwohl die tatsächliche Texturqualität gegenüber der Radeon 9700 standardmäßig abgesenkt wurde.
Die 9700 hat einen R300.

deekey777

2004-11-29, 20:09:09

Die 9700 hat einen R300.

Übersetzung: Die X800-Serie basiert zwar auf den R300-Techniken, liefert aber schlechtere Texturqualität als die 2 Jahre alte 9700 - vowegen "HD".

xxx xxx xxx.

Schön, dass der Gast etwas weiter unten das xxx zum Flamen gegen aths mißbraucht hat. :uclap:

tombman

2004-11-29, 20:37:35

Fetter Artikel :uup:

und garnicht mal so grün, wie zu befürchten war. :D

Die bei den aktuellen Radeon X800 Grafikkarten höhere Texturfüllrate alleine erklärt ATIs teilweise wirklich großen Vorsprung noch nicht ganz. Vielleicht erwarten uns ja noch Entdeckungen à la Doom 3, wo sich herausstellte, dass Nvidia schon vor dem Release des Spieles hoch "optimierte" Treiber herausbrachte.

Weiterlesen bringts manchmal. ;)

Aber so wie die Passage geschrieben wurde bekommt man den Eindruck Texturfüllrate wäre für 90% des Ati Vorsprungs verantwortlich und die restlichen 10% kann man sich eben nicht erklären-- LOL.
(x800pro ownage Texturpower höher als 6800ultra???)

In Wirklichkeit hat die gesamte 3dc Guruschaft keine Ahnung warum ATI in HL2 soviel schneller ist, behaupt´ ich jetzt mal ganz frech :cool:

Gast

2004-11-29, 20:43:47

Klingt nicht ganz nett.
Hat jemals etwas von aths ATI-freundlich geklungen?
:lol:

An der Füllrate kann es nicht liegen. Viele kleine Shader brechen dem NV40 bei HL2 das Genick. Wie beim NV3x, nur in abgeschwächter Form.
Aber das wäre das Letzte woran aths denken würde. ;)

Quasar

2004-11-29, 21:13:48

Mr. Lolman

2004-11-29, 21:14:19

Ich fand den Artikel ganz gut. Bis auf die Tatsache, dass die geringere Präzision der GF4 bei Doom3 tw. deutlich ersichtlich ist, was im Artikel aber sogar noch negiert wird.

/edit: Quasar war flotter...

Gast

2004-11-29, 21:22:02

Einige Stellen gefallen mir weniger - da wird teils in Nachsätzen das offensichtliche wiederholt oder eine "Erinnerung" ausgesprochen, die zur Sache nichts tut, aber "grün" wirkt.
Ja, leider. ;(

"GeForce 1/2/3/4 rechnen gar nur mit FX9, und trotzdem sieht damit nicht nur Max Payne, sondern auch Doom 3 noch durchaus ansprechend aus."

Das ist echt die Höhe. Da propagiert aths wie wichtig SM3 ist und hier reichen bescheidene FX9. :hammer:
Entweder fahre ich auf Hightech ab oder ich bin konservativ eingestellt.
Bei aths ist das so:
SM3 ist wichtig, weil NV40.
FP ist nicht wichtig, weil NV3x.
LOL.

crusader4

2004-11-29, 22:03:22

Mal ne ganz andere Sache abseits des Fachlichen, was ich nicht beurteilen kann.
Hat aths den Artikel allein geschrieben? Wenn ja, fände ich es besser, man würde nicht in der Mehrzahl von sich sprechen. Das klingt so nach königlichem wir ;) . Wenn es einen Ko-Autor gab, dann sollte der mit erwähnt werden.

Oder ist das irgendwo festgelegt, das man "wir" in einem Artikel schreibt. Dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Grüße, Crusader

mapel110

2004-11-29, 22:05:46

crusader4

2004-11-29, 22:16:52

@mapel: Danke für den Hinweis, auch wenn ich damit nicht einverstanden bin.

Grüße, Crusader

Edit: Ich meine natürlich, das ich mit dem "Wir" von aths nicht einverstanden bin und die Begründung auch nicht nachvollziehen kann, aber das ist hier Off-Topic.

OBrian

2004-11-29, 22:18:41

@aths: "Das entlastet die Shader Units und verschnellert die Ausführung des gesamten Pixelshaders." (Seite2, vorletzter Absatz) - vielleicht schreibt man besser "beschleunigt" :rolleyes:

@Gast: kann man nicht vergleichen. SM3 ist eine fortschrittliche Technik, die auch noch Speed bringt; hohe Precision ist zwar stellenweise wichtig, aber nicht überall - wenn das Bild mit FP32 haargenau so aussieht wie mit FX12, aber es langsamer ist, ist das ja wohl kein Fortschritt.

Aber es geht ja weniger darum, jetzt unbedingt überall FX12 und FP16 zu nutzen, wo irgend möglich, sondern aufzuzeigen, daß nicht immer der Grundsatz "viel hilft viel" gilt.

Bjoern

2004-11-29, 22:32:07

mjs

2004-11-29, 23:11:29

Hallo aths,

was bedeutet eigentlich "FX12 ist unter DX9 und ARB2 verboten" genau?

Kann es denn durch ein Tool erzwungen werden (etwa wie demi die HL2 Shader mit seinem Tool auf FP16 getrimmt hat?)

Ich würde gerne mal sehen das alle Rechenwerke in meiner FX arbeiten dürfen!

PS: Interessanter Artikel, Danke!

Edit:
Was wäre eigentlich bei Spielen wie Half-Life 2 zu erwarten (unter FX12)?
Immerhin beschleunigt ein erzwingen des FP16 Formates eine GeForce FX im Valve Stress Test (VST) schon um 50%

MadMan2k

2004-11-30, 00:18:13

"The right tool for the right job" :up:

aber wozu der Rest des Artikels :conf2:

betasilie

2004-11-30, 00:54:25

Der Artikel mag ganz interessant zu sein, aber der Tenor ist mal wieder klar. Den NV40 schön als ultimative GPU zu propagieren.

Ich finde diese Widersprüchlichkeit wirklich langsam lächerlich. Auf der einen Seite vertritt aths immer schön die Meinung, dass ja der NV40 die bessere GPU ist, weil er SM3.0 kann und die höhere Präzision liefert, und macht so, als ob man nicht ohne Sm3.0 und Co. auskommt und jetzt springt er plötzlich, weil es den NV40 in der Therorie Vorteile verschafft, auf den Zug auf, dass man ja nur nur den mininmalen Techlevel benutzen sollte, wenn das Ergebniss stimmt.

Klar, aber ohne SM3.0 kommt der User nicht mehr aus, weil es ja soviele Anwendungsmöglichkeiten in aktuellen Games gibt, wo SM2.0 grenzenlos veraltet ist. :rolleyes:

Wenn man mit solchen Weisheiten kommt, wie "The right tool for the right job", macht man sich lächerlich, wenn man diese nur anwendet, wenn es pro NV40 ist. Beim Thema SM fährt der Herr aths dann komischerweise einen ganz anderen Kurs und sucht zwanghaft danach SM3.0 als "must-have" Feature hervozukehren.

Hauptsache immer schön den NV40 pushen. Irgendwie geht hier so langsam hier die journalistische Unbefangenheit flöten. :down:

Mr. Lolman

2004-11-30, 01:04:17

betasilie

2004-11-30, 01:21:58

Also sooo schlimm hab ich den Artikel jetzt nicht gefunden.

Widersprüchlich im Vergleich zu älteren schon, aber aths darf ja seine Meinungen ruhig revidieren. (gottseidank tut er das tw... :biggrin: )
Ja, der Artikel ist voll ok, nur finde ich es fadenscheinig, wenn man seine Maximen immer nach dem Thema auswählt, um einen IHV besser darstehen lassen will.

Wenn es wieder um um SM3.0 und HDR (64bit) geht, wird wieder gnadenlos die Meinung vertreten, dass es ab sofort nicht mehr ohne geht. :|

Xmas

2004-11-30, 03:30:14

An der Füllrate kann es nicht liegen. Viele kleine Shader brechen dem NV40 bei HL2 das Genick. Wie beim NV3x, nur in abgeschwächter Form.
Aber das wäre das Letzte woran aths denken würde. ;)
Hört sich für mich genauso nach unbewiesener Vermutung wie "Reflect all ist shaderlastiger" an...

Übrigens ist ARB2 in diesem Zusammenhang falsch. Die Extension heißt GL_ARB_fragment_program, ARB2 heißt lediglich ein Renderpfad in Doom3.

aths

2004-11-30, 05:32:39

Also sooo schlimm hab ich den Artikel jetzt nicht gefunden.

Widersprüchlich im Vergleich zu älteren schon, aber aths darf ja seine Meinungen ruhig revidieren. (gottseidank tut er das tw... :biggrin: )Widersprüchlich? Das hängt davon ab, was man aus dem Artikel rauslesen will. Wollte ich eine GPU pushen, oder rot oder grün sein? Natürlich nicht, ich habe versucht, unterschiedliche Aspekte von _PP zu beleuchten. In diesem Zusammenhang wird ATI für die Schaffung einer GPU lobend erwähnt, die zwar kein _PP supportet, aber trotzdem sehr schnell ist.

aths

2004-11-30, 05:41:22

Einige Stellen gefallen mir weniger - da wird teils in Nachsätzen das offensichtliche wiederholt oder eine "Erinnerung" ausgesprochen, die zur Sache nichts tut, aber "grün" wirkt.Oder rot.

Auch ist die Strukturierung unklar - IMO sind die Absätze entweder zu kurz oder nicht stringent genug, es wird ein Ansatz erwähnt, aber nicht darauf eingegangen.
Schade, gerade im online Bereich kosten zusätzliche Zeilen doch beinahe nichts.

"GeForce 1/2/3/4 rechnen gar nur mit FX9, und trotzdem sieht damit nicht nur Max Payne, sondern auch Doom 3 noch durchaus ansprechend aus."
Was Doom3 angeht, so erlaube ich mir, anderer Meinung zu sein. Durch entweder viele Passes, die die nV2x einlegen muss oder durch mangelnde Präzision - am ehesten wohl eine Kombination aus beidem, sind da teils Artefakte zu sehen, die sind echt nicht mehr feierlich.Bei Doom 3 habe ich mit eigenen Augen nur die Alpha auf NV25 gesehen. Lt. HardOCP hätte man mit einer GF4 MX bereits die Möglichkeit, Doom 3 zu spielen, daraus schloss ich, offensichtlich verfrüht, dass das Bild einigermaßen ok ist. Gibt es Screenshots wo man die angesprochenen Artefakte bewundern kann?

Zusätzliche Zeilen kosten auch im Online-Bereich die Zeit des Autors :) Aber Hauptgrund, den Artikel möglichst kurz zu halten war, eine breite Leserschaft anzuziehen. Möglicherweise ist die jetzige Version weder Fisch noch Fleisch. Es gibt aber auch einen zweiten Grund, dass der Artikel knapp ausgefallen ist. Das wird sich in Kürze zeigen :)

aths

2004-11-30, 05:47:09

Hat jemals etwas von aths ATI-freundlich geklungen?
:lol:

An der Füllrate kann es nicht liegen. Viele kleine Shader brechen dem NV40 bei HL2 das Genick. Wie beim NV3x, nur in abgeschwächter Form.
Aber das wäre das Letzte woran aths denken würde. ;)Daran habe ich zwar gedacht, aber dafür habe ich keine Beweise. R300/R420 ist natürlich gut für vergleichsweise kleine Shader optimiert, während NV40 bestimmte Vorteile erst bei langen Shadern ausspielen kann, zumal die Pipeline offenbar viel tiefer ist. Ich kenne aber keine Benches die zeigen, dass der NV40 bei vielen kleinen Shadern Probleme hat. Werde aber trotzdem noch in den Artikel einfügen, dass der NV40 für die Abarbeitung langer Shader gedacht ist.

Dass es primär an der Füllrate liegt ist übrigens schon deshalb naheliegend, weil HL2 eher kleine Shader nutzt. Dort kann dann ja auch nicht viel arithmetisch gerechnet werden.

aths

2004-11-30, 05:53:59

Hallo aths,

was bedeutet eigentlich "FX12 ist unter DX9 und ARB2 verboten" genau?

Kann es denn durch ein Tool erzwungen werden (etwa wie demi die HL2 Shader mit seinem Tool auf FP16 getrimmt hat?)Demirug sprach vor langer Zeit mal als Möglichkeit an, dass NV auf die Idee kommen könnte, FX12 zu nutzen wo man keinen Unterschied sehen würde. Das hat sich NV aber nicht getraut. In DirectX ist es wohl nicht so einfach möglich, mitten im 2.x-Shader noch FX zu nutzen. Da kann höchstens der Treiber was machen, wobei er allerdings die Spec verletzen würde. MS hätte das nicht gefallen.

Ich würde gerne mal sehen das alle Rechenwerke in meiner FX arbeiten dürfen!Doom 3 :) Ich habe zwar keine Beweise, aber halte es für sehr wahrscheinlich, dass der im Treiber hinterlegte Ersatz-Shader überall dort, wo ohne Qualitätsverlust möglich, FX12 nutzt.

Edit:
Was wäre eigentlich bei Spielen wie Half-Life 2 zu erwarten (unter FX12)?
Immerhin beschleunigt ein erzwingen des FP16 Formates eine GeForce FX im Valve Stress Test (VST) schon um 50%Ja aber das muss man unter der Prämisse sehen, dass die Floatingpoint-Pixelshader der GeForce FX wirklich sehr langsam* sind. Jetzt wo die Karte in den DX8-Modus gezwungen werden, berechnen sie ohnehin das meiste mit FX12 (Texturoperationen nach wie vor mit FP32.)

* Die Langsamkeit ist soweit ich weiß nicht etwa in den Rechenwerken selbst zu suchen, sondern darin, dass die FX für Daten-Arrangierung und andere "Verwaltungsdinge" zusätzliche Takte braucht.

aths

2004-11-30, 05:59:21

Edit: Ich meine natürlich, das ich mit dem "Wir" von aths nicht einverstanden bin und die Begründung auch nicht nachvollziehen kann, aber das ist hier Off-Topic.Mit "wir" ist das Autorenteam gemeint, wobei das Team in diesem Falle lediglich aus mir bestand (wobei ich aber Anregungen aus dem Forum aufgriff.)

"Wir" meint aber auch, "wir von 3DCenter". Es ist ein Kunstgriff, um sich nicht als Person in den Vordergrund zu drängeln.

aths

2004-11-30, 06:06:07

Super Artikel, thumbs up...

was ich in diesem Zusammenhang etwas vermisse ist die Erwähnung des im Marketing von Matrox erwähnten Vibrant Color 2 mit angeblich 10 bit FP... oder sowas ähnliches... ich verstehs ja auch nicht so ganz, aber ihr ja vielleicht :-)Also Parhelia kann im Framebuffer 10 Bit pro Farbkanal speichern, das kann die Radeon auch; genutzt wird das soweit ich weiß aber nirgends.

Und, vielleicht könntet ihr euch ja auch mal mit den Quadro/FireGl Karten in diesem Zusammenhang besschäftigen. Die sollte ja generel von der Idee her so präzise wie möglich rechnen... oder macht man sich da auch alles mit Optimierungen/Cheats kaputt??Ich nehme an (Beweise habe ich dafür nicht) dass den Quadros treiberseitig anbefohlen wird, mit voller Präzision zu rechnen. Die FireGL-Karten haben im Vergleich zu den Quadros ziemlich unpräzise Texturfilter, die allerdings auszureichen scheinen, um sie im OpenGL-Markt loszuwerden.

aths

2004-11-30, 06:06:23

Fetter Artikel :uup:

und garnicht mal so grün, wie zu befürchten war. :DNV kriegt sein Fett weg.

Die bei den aktuellen Radeon X800 Grafikkarten höhere Texturfüllrate alleine erklärt ATIs teilweise wirklich großen Vorsprung noch nicht ganz. Vielleicht erwarten uns ja noch Entdeckungen à la Doom 3, wo sich herausstellte, dass Nvidia schon vor dem Release des Spieles hoch "optimierte" Treiber herausbrachte.Damit begebe ich mich natürlich aufs Glatteis. Aber soweit ich das sehe, kommen die Ausreißer von ATI nur unter ganz bestimmten Einstellungen bzw. nur in ausgewählten Leveln vor. Das sieht mir verdächtig aus.

BUG

2004-11-30, 06:28:32

GeForce 1/2/3/4 rechnen gar nur mit FX9, und trotzdem sieht damit nicht nur Max Payne, sondern auch Doom 3 noch durchaus ansprechend aus

..also ich kann ja mal Screenis von meiner GF4MX in Doom3 posten, also das sieht schon deutlich anders aus als mit einer Pixelshaderfähigen Karte des DX8 Levels (R200 / NV20). ;)

Edit: ..das versteh ich jetzt nicht, wollte jetzt mal ein paar Screenshots auf der GF4MX machen, allerdings sehen die Screenshotz total anders aus (deutlich besser) als das, was man direkt im Spiel auf dem Bildschrim sieht?! :|

:uconf2:

cu
BUG

BlackBirdSR

2004-11-30, 07:07:41

So nebenbei...

Es wird immer schwerer, einen Artikel zu schreiben ohne hinterher von der ein oder anderen Seite kritisiert zu werden.
Das finde ich nicht unbedingt so toll.
Es ist nunmal nicht möglich den perfekt ausbalancierten Artikel zu schreiben. Aber wenn wir uns dann vorwerfen lassen müssen, dass ja alles grün rot oder blau wäre, dann macht das nicht mehr viel Spass.
aths schreibt hier Artikel in Rekordzahl, und das verdient meinen höchsten Respekt. Bei soviel gehaltvollem Inhalt komme ich nicht einmal auf die Idee nach verscteckten/zufälligen ATI/Nvidia Lobpreisungen oder Vorurteilen zu suchen.
Denn keiner kann von sich sagen, dass er völlig objektiv wäre. Ich kann noch so offen für alle Technologien sein, und Intel noch so oft verteidigen; gekauft habe ich trotzdem den AMD. Warum? Deswegen!

Also wie wäre es einmal mit "Hinweisen" dass diese und jene Passage vielleicht etwas zu stark in eine Richtung geht?
Das kommt viel besser an, als dem Autor gleich vorzuwerfen wie scheisse ihm die Farbe heute wieder steht.

Nur so als Anregung.

robbitop

2004-11-30, 09:19:30

ich kann mich noch an den GF4 Ti Artikel erinnern, wo Aths angeblich "rot" war.
Vieleicht ist er ja ein Carmeleon. ...Spaß beiseite ich stimme BBSR zu.

ShadowXX

2004-11-30, 09:47:37

Da hab ich dann aufgehört zu lesen...

Wie erklärt ihr euch dass eine X800 Pro sogar oftmals schneller ist als eine 6800 Ultra, obwohl diese doch sowohl wesentlich weniger Füllrate als auch weniger Speicherbandbreite besitzt ?

Das mit den Pros konnte ich bei meiner 6800Ultra bis jetzt in keinem Scenario nachstellen....liegt wohl aufmals am "Refreshrate-Bug" im nV Panel, das oftmals locker 50% Performance kostet.

Es besteht zwischen "durchschnittlichen" 1600x1200 4xAA / 8xAF Benchmarks im Timedemo d1_canals_09 etwa ein "loch" von 10-15%, was über den normalen Texturfüllratenvorteil der XT-PE hinausgeht. (Auf Reflect ALL allerdings nur, bei Refelct World ist dieser eigentlich nur noch auf den Füllratenvorteil beschränkt)

Das ist in der Tat bemerkenswert....allerdings ist mir in diesem zusammenhang etwas anderes aufgefallen:

a.) Wenn ich nur Bri-Optimierungen anhabe(jegeliche AF-Optimierung aus), hab ich bei d1_canals_09 mit 1600x1200 4xAA/8xAF ca. 31 FPS.

b.) Wenn ich alle Optimierungen einschalte (also Bri und beide AF-Optimierungen) hab ich lustigerweise gerade mal 1 FPS (also 32FPS) mehr.

c.) Und jetzt als lustigen Abschluss...wenn ich dann auf HQ gehe (also alle Optimierungen aus) hab ich immer noch 30FPS....

Aus irgendeinem Grund greifen die Optimierungen (zumindest bei 1600x1200 in HL2, bei anderen Auflösungen hab ichs noch nicht probiert) so gut wie überhaupt nicht...normalerweise müsste zwischen a.) und b.) mindestens 4-5 FPS und zwischen c.) und b.) sogar mindesten 10FPS unterschied bestehen....

Tun sie aber nicht....und ich hab ca. 10x nachgemessen, immer die gleichen ergebnisse...und zwar bis auf das Komma genau (die Werte oben sind alle abgerundet in Form von weglassen der Nachkommastellen).

Das macht mich viel stutziger....

Der gleiche Effekt ist mir übrigens auch schon bei Flat-Out und 1600x1200 aufgefallen...egal in welcher stärke die Optimierungen dazugeschaltet sind, Sie machen im höchstfall von zu c.) zu b.) gerade mal 2 FPS aus....

r@w

2004-11-30, 10:26:09

Also ich finde den Artikel ausgesprochen gut.
(zu FX9 und Doom3 kann ich nicht viel sagen...)

Ruft der Artikel doch mal wieder gewisse 'Unstimmigkeiten' bei den IHV's in Erinnerung und widmet sich auch der Tatsache, warum eigentlich die FX'en in bestimmten Situation heute so langsam sind (und selbstredend auch, warum sie wiederum in anderen 'schnell' sind ;-). Auf diese 'Unstimmigkeiten' wird leider viel zu selten eingegangen und von den Reviewern heutzutage schlichtweg ignoriert...

Wie dem auch sei, bei HL2 habe ich erst kürzlichst feststellen müssen, dass dieses mit erzwungenen fp16 im DX9-Pfad lockere 60% Performance bringt. Sind bestimmte Stellen ('Water Hazard' z.Bsp.) auf einer FX im 'normalen' DX9-Pfad unerträglich langsam (und damit unspielbar), stellt sich dies mit fp16 grundlegend anders da... und das 'schlimme' ist, ohne wirklichen BQ-Verlust! Es ist unverständlich, warum Valve sich dazu hat hinreißen lassen, den schon fertigen NV3x-DX9-Pfad wieder zu entfernen (von dem im übrigen wohl auch der NV40 profitiert hätte - allerdings wohl lange nicht so deutlich, wie die FX'en)... zeigt aber auch recht deutlich, welch 'saure Früchte' dieser Optimierungswahn der IHV's mittlerer weile trägt (Doom3 wäre hier auf Seiten nVidia als Beispiel zu nehmen).

Mag man den Artikel gerne in die eine oder andere Schublade drücken wollen, die Kernaussage ist über jeden Zweifel erhaben und sollte alle 'Lager' zum Nachdenken anregen:

Der Kunde ist leidtragender und wir mehr und mehr 'verarscht'!

So soll für immer schnellere Hardware immer wieder viel Geld ausgegeben werden, aber der Kunde erhält letzlich immer weniger Qualität, darf sich dafür aber an immer größer werdenden 'Blaken' erfreuen, die ihm im Anwendungsalltag der Karte letztlich nicht viel bringen... es sei denn, er ist tatsächlich so 'irre' und läßt sich bei einer Auflösung von 1600x1200 mit 4xAA und <super-doll-viel> AF anflimmern und mit immer weniger Filterqualität 'verwöhnen'.

Sorry, aber dieses muss langsam aber sicher ein Ende finden!
Die Karten sind heute schon schnell genug, somit sollte man sich langsam darauf konzentrieren, wieder Qualität zu liefern.

Insofern der Artikel dazu beitragen könnte, den einen oder anderen Entwickler dazu zu bringen, vielleicht doch mal über den Tellerrand zu schaun' und ein wenig mehr Zeit in die Entwicklung von Engines zu stecken (dieses aber nicht einfach an irgend einen IHV abgibt ;-) und damit wieder anfangen, auf so etwas nebensächliches, wie Effizienz zu achten. Effizienz die letztlich in Kosequenz dazu führen könnte, Resourcen der Grafikkarten nicht sinnlos zu verschleudern und es diesen damit zu ermöglichen, sich auch mit Dingen wie 'saubere' Filterqualität und schönes Antialiasing auseinander zu setzen.

Ich möchte endlich wieder eine neue Hardware sehen, die die Qualität wieder steigert und nicht immer weiter zurück nimmt.

Razor

DrumDub

2004-11-30, 10:45:18

Zusätzliche Zeilen kosten auch im Online-Bereich die Zeit des Autors :) Aber Hauptgrund, den Artikel möglichst kurz zu halten war, eine breite Leserschaft anzuziehen. Möglicherweise ist die jetzige Version weder Fisch noch Fleisch. Es gibt aber auch einen zweiten Grund, dass der Artikel knapp ausgefallen ist. Das wird sich in Kürze zeigen :)

also mir hat der artikel sowohl inhaltlich als auch sprachlich sehr gut gefallen. besonders weil die technischen dinge diesmal für mich auch sehr verständlich waren. das dadurch vielleicht etwas von der fachlichen "präzision" verloren gegangen ist, finde ich sogar angenehm, weil dadurch die aussagen für mich leichter nachzuvollziehen waren. der artikel wirkt in dieser hinsicht recht praxisbezogen. gerade die widersprüchlickeit der mangelnden präzision beim texturfilter und auf der anderen seite die vorkommende unnötige genauigkeit bei pixelshadern finde ich sehr gut dargestellt.

razor

ack! :up:

Exxtreme

2004-11-30, 11:08:24

Der Artikel ist irgendwie strange. Er ist nicht wirklich flüssig zu lesen da ständig hin und her gehüpft wird und Themen aufgegriffen werden, die, wenn überhaupt, mit dem Artikelthema nur am Rande was zu tun haben.

Ansonsten ist die Message klar. PP ist nur ein Werkzeug.

Mr. Lolman

2004-11-30, 12:12:01

Der gleiche Effekt ist mir übrigens auch schon bei Flat-Out und 1600x1200 aufgefallen...egal in welcher stärke die Optimierungen dazugeschaltet sind, Sie machen im höchstfall von zu c.) zu b.) gerade mal 2 FPS aus....

Dann limitiert nicht die Texturfüllrate sondern was anderes. PS z.B...

mjs

2004-11-30, 12:45:17

Danke für die schnelle Antwort!

Demirug sprach vor langer Zeit mal als Möglichkeit an, dass NV auf die Idee kommen könnte, FX12 zu nutzen wo man keinen Unterschied sehen würde. Das hat sich NV aber nicht getraut. In DirectX ist es wohl nicht so einfach möglich, mitten im 2.x-Shader noch FX zu nutzen. Da kann höchstens der Treiber was machen, wobei er allerdings die Spec verletzen würde. MS hätte das nicht gefallen.

Was würde MS eigentlich dann tun?

nVidia könnte einen Schalter im Treiber doch einfach "Ultra High Performance" nennen. Evtl. mit dem Hinweis das unter Umständen die Bildqualität etwas nachlässt. Ich habe bis heute nicht verstanden warum selbst das verboten werden kann :uponder:

Wenn es nur um die DX9 Specs geht, dann sollen Sie es halt "erweiterter DX8 Modus" nennen!

q@w

2004-11-30, 12:50:25

Hört sich für mich genauso nach unbewiesener Vermutung wie "Reflect all ist shaderlastiger" an...

Unbewiesene Vermutung:
Die parallel mögliche Verarbeitung einer Textur-Op spielt in kurzen Shader eine prozentual größere Rolle, als in längeren Shadern, wo verhältnismäßig mehr gerechnet wird.
Daher hat die Radeon hier einen architekturbedingten Vorteil.

q@w

2004-11-30, 12:51:07

Bei Doom 3 habe ich mit eigenen Augen nur die Alpha auf NV25 gesehen. Lt. HardOCP hätte man mit einer GF4 MX bereits die Möglichkeit, Doom 3 zu spielen, daraus schloss ich, offensichtlich verfrüht, dass das Bild einigermaßen ok ist. Gibt es Screenshots wo man die angesprochenen Artefakte bewundern kann?

Ich werde heute Abend mal versuchen, welche zu machen. Ansonsten fotographiere ich den Screen mit der Digicam ;)

aths

2004-11-30, 12:57:58

Unbewiesene Vermutung:
Die parallel mögliche Verarbeitung einer Textur-Op spielt in kurzen Shader eine prozentual größere Rolle, als in längeren Shadern, wo verhältnismäßig mehr gerechnet wird.
Daher hat die Radeon hier einen architekturbedingten Vorteil.Auch NV arbeitet die Textur-Operation parallel ab. Allerdings wird mit dem Durchreichen der Daten die 1. Shader Unit für einen Takt belegt. Das kostet ein MUL. Ist aber nicht so tragisch, da die andere Shader Unit auch noch ein MUL beisteuert.

mjs

2004-11-30, 13:04:00

Wie dem auch sei, bei HL2 habe ich erst kürzlichst feststellen müssen, dass dieses mit erzwungenen fp16 im DX9-Pfad lockere 60% Performance bringt. Sind bestimmte Stellen ('Water Hazard' z.Bsp.) auf einer FX im 'normalen' DX9-Pfad unerträglich langsam (und damit unspielbar), stellt sich dies mit fp16 grundlegend anders da... und das 'schlimme' ist, ohne wirklichen BQ-Verlust!

Geht das einfach per Mausklick und kann man es dann auch richtig spielen?

Es ist unverständlich, warum Valve sich dazu hat hinreißen lassen, den schon fertigen NV3x-DX9-Pfad wieder zu entfernen

Hat der böse Hacker (Codeklau) den denn auch gezogen?

(der VALVE NV30 Pfad im Demirug´s Händen...) Würde mir gut gefallen!

Demirug

2004-11-30, 13:09:18

Auch NV arbeitet die Textur-Operation parallel ab. Allerdings wird mit dem Durchreichen der Daten die 1. Shader Unit für einen Takt belegt. Das kostet ein MUL. Ist aber nicht so tragisch, da die andere Shader Unit auch noch ein MUL beisteuert.

- Einfluss der Texturesample Latenz
- 3dfx Rampage VTA

und ja zum derzeitigen Zeitpunkt gibt es nur diese zwei Andeutungen.

deekey777

2004-11-30, 13:09:20

Ansonsten fotographiere ich den Screen mit der Digicam ;)

Dann ist aber die Aktion bei Saturn "100 Digitalbilder für 10 €" schon zu Ende. ;(

aths hat zwar edle Absichten, aber haben die IHVs sie auch? Okay, ab morgen werden alle Spieleprogrammierer _PP nutzen. Und? Glaubt denn irgendjemand, dass die Grafikkartenhersteller bzw. deren Treiberprogrammierer laut schreien:"Na endlich! Jetzt können wir unsere Optimierungen abschalten, und die Kunden bekommen die Qualität, für die sie ihr Geld ausgegeben haben! Hurra!!!" Warum nur etwas schneller als Konkurrenz sein, wenn man noch schneller sein kann?

Vielleicht wollen die ISVs PP gar nicht benutzen, etwas mehr Aufwand (schließlich muss das visuelle Endergebnis gleich sein), man bleibt neutral. Und wenn die IHVs nicht zufrieden sind, wozu stecken sie dann ihr Geld in die Treiberentwicklung? Terry&Co werden es schon richten. :)

Und VALVe? "Wenn id software den NV30-Pfad weggeschmiessen hat und die nVidias Treiberteam es doch hingekriegt hat, dass Doom 3 auf der NV3x Serie vernünftig läuft, dann kriegen sie es auch in HL2 hin. Oder sind wir schlechter als id software?" - dachte sich Gabe. ;)

Demirug

2004-11-30, 13:13:11

Hat der böse Hacker (Codeklau) den denn auch gezogen?

(der VALVE NV30 Pfad im Demirug´s Händen...) Würde mir gut gefallen!

Ja, er war dabei. Ich habe ihn allerdings nicht und selbst wenn könnte man ihn nicht mehr so einfach einbauen. Es lässt sich aber unter Umständen was anderes fummeln.

Gaestle

2004-11-30, 13:56:23

@aths.

Gute Artikel. Auch wenn ich den Kritikern zustimme, die ein wenig die Stringenz suchen, deren Mangel mir aber entgegen kommt, weil ich von dem ersten - eher mathematischen - Teil nicht wirklich viel verstanden habe. Das ist dann (für mich) besser geworden.

Aber eine Frage habe ich:

Das angesprochene Textur-Flimmern beim AF auf GF6-Serie: ist das nur eine leichte Tendenz, ist es nur an bestimmten Stellen, oder ist das häufig bzw. generell zu beobachten??

Danke!
Grüße

aths

2004-11-30, 18:50:18

- Einfluss der Texturesample LatenzDürfte doch kaum eine Rolle spielen, sofern die Shader nicht laufend gewechselt werden.

aths

2004-11-30, 18:50:55

Das angesprochene Textur-Flimmern beim AF auf GF6-Serie: ist das nur eine leichte Tendenz, ist es nur an bestimmten Stellen, oder ist das häufig bzw. generell zu beobachten??Das wüsste ich auch gerne. Habe nur eine GeForce FX 5900 XT, und mich bei dem AF-Flimmern auf Aussagen im Forum verlassen.

Tigerchen

2004-11-30, 19:01:15

Tigerchen

2004-11-30, 19:04:57

Ja, leider. ;(

Das ist echt die Höhe. Da propagiert aths wie wichtig SM3 ist und hier reichen bescheidene FX9. :hammer:
Entweder fahre ich auf Hightech ab oder ich bin konservativ eingestellt.
Bei aths ist das so:
SM3 ist wichtig, weil NV40.
FP ist nicht wichtig, weil NV3x.
LOL.

Aber ehrlich. Wenn ich bedenke welche Hasstiraden oft genug gegen FP24 gefahren wurden.

Demirug

2004-11-30, 19:06:42

Dürfte doch kaum eine Rolle spielen, sofern die Shader nicht laufend gewechselt werden.

Texturesample Latenz nicht Shaderpipelinechange Latenz. Völlig andere Baustelle.

Tigerchen

2004-11-30, 19:07:33

Quasar

2004-11-30, 19:14:44

Aber ehrlich. Wenn ich bedenke welche Hasstiraden oft genug gegen FP24 gefahren wurden.

Rechne mal 1+1 im Kopf.
Rechne dann 1+1 mit einem Taschenrechner.

Was dauert länger und welches Ergebnis ist präziser?
;)

Nun rechner 1+1 mit FX9, dann mit FX12, dann mit FP16, danach mit FP24 und schließlich mit FP32.

Schreibe bitte die Ergebnisse hier ins Forum und auch die Differenz, die du ermittelt hast.

Gast

2004-11-30, 19:14:51

Aber ehrlich. Wenn ich bedenke welche Hasstiraden oft genug gegen FP24 gefahren wurden.

Diesen Vorwurf kannst du doch sicher auch belegen?
Und etwas mehr Inhalt täte deinen Postings auch gut, so sind sie fast nur Spam.

Den Artikel verstanden hast du?
Dann kannst du ja bestimmt aths Kernaussage hier in einer Zusammenfassung darlegen.
Damit auch jeder sehen kann, ob du wirklich verstanden oder doch nur Paranoia hast.

RLZ

2004-11-30, 19:16:58

Glaubt denn irgendjemand, dass die Grafikkartenhersteller bzw. deren Treiberprogrammierer laut schreien:"Na endlich! Jetzt können wir unsere Optimierungen abschalten, und die Kunden bekommen die Qualität, für die sie ihr Geld ausgegeben haben! Hurra!!!"
Ich werde bestimmt nicht weinen.
Ich weiss zwar nicht was der ATi-Treiber gegen meinen Code hat, aber durch Abschalten von AI und "Optimize PS Code" wird mein Zeugs schneller (10-15%)...

Gast

2004-11-30, 19:16:58

Rechne mal 1+1 im Kopf.
Rechne dann 1+1 mit einem Taschenrechner.

Was dauert länger und welches Ergebnis ist präziser?
;)

Nun rechner 1+1 mit FX9, dann mit FX12, dann mit FP16, danach mit FP24 und schließlich mit FP32.

Schreibe bitte die Ergebnisse hier ins Forum und auch die Differenz, die du ermittelt hast.

Du hast den Artikel verstanden.:)

Jesus

2004-11-30, 19:38:09

robbitop

2004-11-30, 20:10:11

Ach bitte, wir brauchen bestes AF, auch da wo mans sowieso nicht sieht, aber wir brauchen keine gute Genauigkeit bei PS ... wo ist da der Unterschied ?

Der Unterschied ist, dass es beim Einen keinen mathematischen Unterschied ausmacht, beim anderen schon.
Beim AF kann es sogar durchaus Situationen geben, wo diese auffallen.

Ich habe spaßeshalber Max Payne 1 letzte Woche mit dem Deltachrome und der RV360 gespielt.
Ich war echt traurig, wie frapierend die Unterschiede teilweise waren. Man wird scheinbar Stück für Stück entwöhnt.

Gast

2004-11-30, 20:21:19

Aber ehrlich. Wenn ich bedenke welche Hasstiraden oft genug gegen FP24 gefahren wurden.

Stimmt. Das Beste ist, daß es zu FX Zeiten war, wo die FX doch bei FP32 abkackt.

Rechne mal 1+1 im Kopf.
Rechne dann 1+1 mit einem Taschenrechner.

Was dauert länger und welches Ergebnis ist präziser?
;)

Nun rechner 1+1 mit FX9, dann mit FX12, dann mit FP16, danach mit FP24 und schließlich mit FP32.

Schreibe bitte die Ergebnisse hier ins Forum und auch die Differenz, die du ermittelt hast.
Und? Was willst du uns damit sagen? :confused:
Dass für einfache Berechnungen FX9/12 ausreicht?
Das ist richtig. Wenn eine Karte FP24 schneller abarbeiten kann als die andere FP16, dann nehme ich lieber die mit FP24 auch wenn die andere Karte FP32 (aber nur sehr langsam) beherrscht.

Diesen Vorwurf kannst du doch sicher auch belegen?
Und etwas mehr Inhalt täte deinen Postings auch gut, so sind sie fast nur Spam.

Den Artikel verstanden hast du?
Dann kannst du ja bestimmt aths Kernaussage hier in einer Zusammenfassung darlegen.
Damit auch jeder sehen kann, ob du wirklich verstanden oder doch nur Paranoia hast.
Wenn du das als Spam auffasst, dann weisst du nicht wovon Tigerchen hier spricht, den Recht hat er. Vielleicht kannst du uns ja die Kernaussage erläutern, weil so etwas wie eine Kernaussage sehe ich da nicht. Es wird Vieles angesprochen, aber alles bisschen wirre.

Tigerchen

2004-11-30, 20:23:58

Diesen Vorwurf kannst du doch sicher auch belegen?
Und etwas mehr Inhalt täte deinen Postings auch gut, so sind sie fast nur Spam.

Den Artikel verstanden hast du?
Dann kannst du ja bestimmt aths Kernaussage hier in einer Zusammenfassung darlegen.
Damit auch jeder sehen kann, ob du wirklich verstanden oder doch nur Paranoia hast.

Wie wäre es wenn du dich mal einloggen würdest zum spamen? Zu feige?

Hast du nicht den Eindruck daß er eine ganze Zeit lang sehr intensiv für SM 3.0 und damit 32 Bit BQ getrommelt hat? Irgendwie passt das nicht so recht zusammen wenn man auf der anderen Seite für 16/32Bit oder gar FX12 eintritt.

Xmas

2004-11-30, 21:32:20

Nun rechner 1+1 mit FX9, dann mit FX12, dann mit FP16, danach mit FP24 und schließlich mit FP32.

Schreibe bitte die Ergebnisse hier ins Forum und auch die Differenz, die du ermittelt hast.
1,0 1,999 2,0 2,0 2,0 ;)

Da werden jetzt schon Hasstiraden gefahren und intensiv getrommelt - komisch, das hab ich gar nicht mitgekriegt. Zeigt mir jemand wo?
Auch PS3.0 beinhaltet noch _pp, und das ist durchaus sinnvoll.

Gast

2004-11-30, 22:01:32

Wie wäre es wenn du dich mal einloggen würdest zum spamen? Zu feige?

Hast du nicht den Eindruck daß er eine ganze Zeit lang sehr intensiv für SM 3.0 und damit 32 Bit BQ getrommelt hat? Irgendwie passt das nicht so recht zusammen wenn man auf der anderen Seite für 16/32Bit oder gar FX12 eintritt.

Dein Posting zeigt nur, daß du immer noch nichts begriffen hast.
Wenn aths von SM3 und FP32 geschrieben hat, dann genau so wie jetzt von PP und FX12, es ist halt nur das andere Extrem (aths betrachte in beiden Fällen die Extreme!):
es gibt Fälle, in denen FP32 ein Muss ist, weil <= FP24 nicht ausreichen. Umgekehrt gibt Fälle, in denen FX9/12 oder FP16 ausreichen und man mit F24/32 kein besseres Ergebnis (=mathematisch korrekteres) erzielt.
Dies hat aths sehr gut beschrieben in seinen Artikeln.

mjs

2004-11-30, 22:03:43

Ja, er war dabei. Ich habe ihn allerdings nicht und selbst wenn könnte man ihn nicht mehr so einfach einbauen. Es lässt sich aber unter Umständen was anderes fummeln.

Das wäre ja super!

Wenn du echt an sowas bastelst, würde ich sogar noch mit dem Kauf von HL2 warten, um es dann mit deiner Optimierung zu spielen...

PS: Wo kann ich eigentlich nachsehen, ob da was kommt? (Website oder ähnliches?)

roadrunner

2004-11-30, 22:21:36

mapel110

2004-11-30, 22:30:01

welches system ist denn jetzt "besser"?
welcher weg ist bzw. wird zukunftig "besser" sein?
.
.
.

Solange das Ziel(ausreichende Präzision für jeden Effekt) erreicht wird, ist das doch völlig egal.

nvidia hat den Vorteil, durch geringere Präzision Speed hinzugewinnen zu können und ATI hat den Vorteil, dass sich die Entwickler nicht mit partieller Genauigkeit rumplagen müssen.

Jesus

2004-11-30, 22:43:55

es gibt Fälle, in denen FP32 ein Muss ist, weil <= FP24 nicht ausreichen. Umgekehrt gibt Fälle, in denen FX9/12 oder FP16 ausreichen und man mit F24/32 kein besseres Ergebnis (=mathematisch korrekteres) erzielt.
Dies hat aths sehr gut beschrieben in seinen Artikeln.

Richtig, und dann gibt es auch Fälle in denen FP16 nicht ausreicht und es trotzdem verwendet wird. Genauso wie es Fälle gibt in denen das Winkelabhängige AF eben nicht gut filtert.

Ich finde dass man hier nicht mit zweierlei Mass messen kann..

Quasar

2004-11-30, 23:23:50

Ich werde bestimmt nicht weinen.
Ich weiss zwar nicht was der ATi-Treiber gegen meinen Code hat, aber durch Abschalten von AI und "Optimize PS Code" wird mein Zeugs schneller (10-15%)...
Das passiert bei so einigen Games auch - nicht gerade 15%, aber manches mal gewinnt man sogar etwas Geschwindigkeit.

Du hast den Artikel verstanden.:)
Danke.

Ach bitte, wir brauchen bestes AF, auch da wo mans sowieso nicht sieht, aber wir brauchen keine gute Genauigkeit bei PS ... wo ist da der Unterschied ?
Da wo man's sowieso nicht sieht, kann meinetwegen komplett auf Texturfilterung verzichtet werden. Aber da wo man's sieht, sollte bitteschön ordentlich gefiltert werden.

Wenn jemand einen Algo anbieten kann, der wirklich nur dort spart, wo man's garantiert nicht sieht - immer her damit. *gg*

Und? Was willst du uns damit sagen? :confused:
Dass für einfache Berechnungen FX9/12 ausreicht?
Das ist richtig. Wenn eine Karte FP24 schneller abarbeiten kann als die andere FP16, dann nehme ich lieber die mit FP24 auch wenn die andere Karte FP32 (aber nur sehr langsam) beherrscht.

"The right tool for the job."

Wenn die Karten aus deinem Beispiel ansonsten identische Features böten und ich nicht auf 32Bit FP Genauigkeit angewiesen wäre, würde ich die selbstverständlich auch nehmen, die FP24 noch schneller als FP16/FX12 hinbekommt.

1,0 1,999 2,0 2,0 2,0 ;)

Wenn du schon meine schöne Analogie kaputtmachst, dann fülle deinen Destruktivismus bitte auch mit Hintergrund, damit ich daraus lernen kann. ;)

roadrunner

2004-11-30, 23:24:29

ja ja ist schon klar, aber ich versuche nun zumindest für mich die entscheidung zu treffen, was den für mich besser ist.

zum einen finde ich es nicht gut, dass der treiber von ATI das PP flag misachtet, denn wenn ich im game die grafik detail und qualität auf low stelle, dann rechne ich damit, dass die berechnungen ungenauer werden. doch wenn das der treiber nicht annimmt, dann finde ich das schon faul.

ich finde es aber genau so faul von nvidia dass sie im treiber von sich aus die detailberechnung beeinflussen, ohne es dem user mitzuteilen.

auch stelle überhaupt die ganze derzeitige arbeit der grakahersteller etwas in einem falschen licht bzw. geht in eine falsche richtung. ich finde es schon sehr verstörend, wenn ich immer wieder feststellen muss, dann in den fazits der verschiedenen grakatest zwischen den zeilen zu lesen ist, dass diese oder jene neue graka im bereich 100 bis 150 € auch nicht wirklich schneller ist als eine alte gf3 oder gf4.

und immerhin ist das ein haufen geld! was machen also hier den genau die grakahersteller. oder was ist zum beispiel mit der fx5200 oder der ati 9000/9100/9200. die grakas sind doch eigentlich sehr interessant. günstig, leise, weil passiv. doch was stelle ich fest? die graka kann zwar alle neuen features (PS, VS und jede menge pi pa po) doch sie berechnen das ganze sehr sehr langsam. ok ok, was kann ich den auch erwarten?

nun ja. ich erwarte mir sicherlich nicht die neuesten features, aber ich kann doch zumindest erwarten, dass eine heutige graka im bereich 100€ zumindest die geschwindigkeit hat einer gf3 oder gf4. aber das ist eigentlich eine frage der rohleistung. und weill wir gerade da sind. wenn die rohleistung stimmt, dann finde ich braucht man so manche ungenauigkeit nicht. doch warum zum teufel packen die graka hersteller immer mehr features rein und warum steigt nicht die rohleistung gleich mit an?

ja, um die letzten grafischen details und effekte erreich zu können, braucht man nun auch mal ein neues werkzeug (grakabefehle) doch die graka der letzten zeit sind nicht wirklich schneller sondern nur voluminöser geworden. und jetzt mein letzter satz (es sind eh schon viel zu viele :biggrin: )

bitte überlast den spieleherstellern die einstellung der graka (in sachen qualität) und ihr solltet lieber das silizium optimieren als mittels den grakatreiber den spiele-graphik-code zu ersetzten

Quasar

2004-11-30, 23:26:40

Richtig, und dann gibt es auch Fälle in denen FP16 nicht ausreicht und es trotzdem verwendet wird. Genauso wie es Fälle gibt in denen das Winkelabhängige AF eben nicht gut filtert.

Ich finde dass man hier nicht mit zweierlei Mass messen kann..
Ack.
Wo FP16 entweder sichtbar schlechter ist, oder ein mathematisch minderwertigeres Ergebnis liefert (je nach Gusto, meins trifft er die zweite Alternative) sollte es bitte schön allerhöchstens optional angeboten, aber auf keinen Fall vom Treiber erzwungen werden.

Wenn nun allerdings der Content-Developer so dämlich ist, ein Game rauszubringen, was FP16 nutzt und dadurch scheisse aussieht - kaufe ich das Game nicht.

Black-Scorpion

2004-11-30, 23:46:13

zum einen finde ich es nicht gut, dass der treiber von ATI das PP flag misachtet, denn wenn ich im game die grafik detail und qualität auf low stelle, dann rechne ich damit, dass die berechnungen ungenauer werden. doch wenn das der treiber nicht annimmt, dann finde ich das schon faul.
ATI hat afaik nicht die Hardware (FP16) um es nutzen zu können.

oder was ist zum beispiel mit der fx5200 oder der ati 9000/9100/9200. die grakas sind doch eigentlich sehr interessant. günstig, leise, weil passiv. doch was stelle ich fest? die graka kann zwar alle neuen features (PS, VS und jede menge pi pa po) doch sie berechnen das ganze sehr sehr langsam. ok ok, was kann ich den auch erwarten?
Die Features der Karten kannst du nicht vergleichen.
FX5200 = DX9
9x00 = DX8.1

Xmas

2004-12-01, 04:05:52

Wenn du schon meine schöne Analogie kaputtmachst, dann fülle deinen Destruktivismus bitte auch mit Hintergrund, damit ich daraus lernen kann. ;)
Was soll es da groß für einen Hintergrund geben?
FX9 kann nur Werte von -1,004 bis +1,0 darstellen (-256/255 bis 255/255), FX12 nur Werte von -2 bis +1,999 (-2048/1024 bis 2047/1024). Alle FP-Formate können dagegen 2,0 präzise darstellen.

betasilie

2004-12-01, 04:21:44

Aber ehrlich. Wenn ich bedenke welche Hasstiraden oft genug gegen FP24 gefahren wurden.

Wenigstens bin ich nicht der einzige, der sieht, was hier abgeht. :)

Das fragt man sich doch wirklich für wie blöd der Author aths die Leser des 3DC eigentlich hält, wenn sich seine Grundhaltungen wie das Fähnchen im Wind drehen, damit es pro-NV ausgeht.

Quasar

2004-12-01, 08:24:12

Was soll es da groß für einen Hintergrund geben?
FX9 kann nur Werte von -1,004 bis +1,0 darstellen (-256/255 bis 255/255), FX12 nur Werte von -2 bis +1,999 (-2048/1024 bis 2047/1024). Alle FP-Formate können dagegen 2,0 präzise darstellen.
Argh!
:)

aths

2004-12-01, 08:58:59

[COLOR="#000088"]
Spekulatius ala aths. Na ja, ist ja Weihnachten.Hast du eine bessere Erklärung? Oder anders gefragt, bei Doom3 soll NV primär dank Shader Replacement vorne liegen, bei HL2 ATI primär wegen der Hardware (abgesehen von der im Artikel angesprochenen Texturfüllraten-Sache?).

[COLOR="#000088"]Aber ehrlich. Wenn ich bedenke welche Hasstiraden oft genug gegen FP24 gefahren wurden. "Oft genug"? Dann kannst du doch sicher einige Quotes auftreiben, oder?

aths

2004-12-01, 09:01:59

der artikel ist schon nicht schlecht, aber...

s.g. autor. was für ein fazit willst du uns mitteilen.

welches system ist denn jetzt "besser"?
welcher weg ist bzw. wird zukunftig "besser" sein?Tja, das kann man eben nicht so einfach sagen. Beide, ATI und NV, mussten Kompromisse eingehen.

Wenn aths von SM3 und FP32 geschrieben hat, dann genau so wie jetzt von PP und FX12, es ist halt nur das andere Extrem (aths betrachte in beiden Fällen die Extreme!):
es gibt Fälle, in denen FP32 ein Muss ist, weil <= FP24 nicht ausreichen. Umgekehrt gibt Fälle, in denen FX9/12 oder FP16 ausreichen und man mit F24/32 kein besseres Ergebnis (=mathematisch korrekteres) erzielt.So ist es. Nur weil es Fälle gibt, in denen man mit FP24 schon ins Rutschen kommt heißt das nicht, dass es nicht Fälle gibt die auch mit FX12 zu lösen wären.

aths

2004-12-01, 09:04:06

Wo FP16 entweder sichtbar schlechter ist, oder ein mathematisch minderwertigeres Ergebnis liefert (je nach Gusto, meins trifft er die zweite Alternative) sollte es bitte schön allerhöchstens optional angeboten, aber auf keinen Fall vom Treiber erzwungen werden.Genau. Nichts anderes schreibt der Artikel, insofern verstehe ich Jesus' Einwand nicht.

Wenn nun allerdings der Content-Developer so dämlich ist, ein Game rauszubringen, was FP16 nutzt und dadurch scheisse aussieht - kaufe ich das Game nicht.Die gute alte Scheiße mag das ß. Srykthx ;(.

aths

2004-12-01, 09:05:36

Wenn du schon meine schöne Analogie kaputtmachst, dann fülle deinen Destruktivismus bitte auch mit Hintergrund, damit ich daraus lernen kann. ;)Wozu schreibe ich lange Artikel (http://www.3dcenter.org/artikel/fp_format/)? Online-Zeilen kosten doch fast nichts :naughty:.

aths

2004-12-01, 09:07:22

Texturesample Latenz nicht Shaderpipelinechange Latenz. Völlig andere Baustelle.Insofern verstehe ich deinen Einwand erst recht nicht. Aber der Tag wird kommen, an dem wir erleuchtet werden :)

aths

2004-12-01, 09:13:07

[COLOR="#000088"]
Dieses unbescheidene "wir" benutzt aths gerne. Ich hab das auch schon in einem anderen Thread zu einem anderen Artikel bemängelt. Wirkt ziemlich abgehoben wenn man sowas macht.Bei gehobenen Artikeln ist es üblich, dass der Autor von sich nicht in der ersten Person spricht – gerade, um zurückhaltend zu wirken. Das ist jedenfalls üblicher, als seine Postings in blau zu schreiben.

Ach bitte, wir brauchen bestes AF, auch da wo mans sowieso nicht sieht, aber wir brauchen keine gute Genauigkeit bei PS ... wo ist da der Unterschied ?AF basiert auf einem adaptiven Algo. Der stellt automatisch fest, wie viel AF das Pixel (genauer, das Quad) braucht und appliziert auch nur so viel AF, wie nötig. ATIs Radeons und NVs NV40 senken je nach Z-Winkel den AF-Grad noch weiter.

robbitop

2004-12-01, 09:37:54

Wenigstens bin ich nicht der einzige, der sieht, was hier abgeht. :)

Das fragt man sich doch wirklich für wie blöd der Author aths die Leser des 3DC eigentlich hält, wenn sich seine Grundhaltungen wie das Fähnchen im Wind drehen, damit es pro-NV ausgeht.

Oder der Leser ist nicht dazu fähig, zu differenzieren ;)
(es wurde erwähnt, dass FP24 in einigen Situationen nicht ausreichen kann. R300 wurde für durchgehende FP24 Leistung gelobt. Es wurde erwähnt, dass FX12 in einigen Situationen ausreicht. Wenn es nicht ausreicht, ist es natürlich insuffizent. Auch das wurder erwähnt. The right tool for the right job. ...davon mal ab, es ließen sich auch Situationen konstruieren, wo FP32 nicht ausreichend ist. ...wieso sollte man mehr Genauigkeit wählen, wenn es in dieser Situation nicht erforderlich ist? In der erforderlichen Situation hat man ja die Möglichkeit "hochzuschalten".)

Demirug

2004-12-01, 15:12:03

Insofern verstehe ich deinen Einwand erst recht nicht. Aber der Tag wird kommen, an dem wir erleuchtet werden :)

Der Einwand bezog sich auf die aus einer Textureoperation entstehenden Zusatzkosten welche du mit 1 MUL angegeben hast.

aths

2004-12-01, 15:55:42

Der Einwand bezog sich auf die aus einer Textureoperation entstehenden Zusatzkosten welche du mit 1 MUL angegeben hast.Jedes Posting verwirrt mich nur noch mehr. Mit dem MUL meinte ich ein MUL3.

Tigerchen

2004-12-01, 19:02:19

"Oft genug"? Dann kannst du doch sicher einige Quotes auftreiben, oder?

Wie wärs mit dieser Stilblüte:

Ein FP32-Rechenwerk ist größer, aber nicht langsamer als ein FP24-Rechenwerk.
(Orginal by aths)

Wenns so schnell ist warum auf einmal der Schwenk zu FP16 oder FX12?

robbitop

2004-12-01, 19:08:26

Wie wärs mit dieser Stilblüte:

Ein FP32-Rechenwerk ist größer, aber nicht langsamer als ein FP24-Rechenwerk.
(Orginal by aths)

Wenns so schnell ist warum auf einmal der Schwenk zu FP16 oder FX12?

Da hat jemand den Artikel entweder nicht im Detail gelesen oder ihn nicht verstanden.
Sorry aber auch das wird darin beantwortet.

Quasar

2004-12-01, 19:47:54

Wenns so schnell ist warum auf einmal der Schwenk zu FP16 oder FX12?
[/COLOR]

a) Das Rechenwerk >< der Chip
b) 1 FX32-Rechenwerk (für 4 Pixel zugleich) >< >1 FP16/FX12-Rechenwerk (für 4 Pixel zugleich)

aths

2004-12-02, 07:39:23

[COLOR="#000088"]
Wie wärs mit dieser Stilblüte:

Ein FP32-Rechenwerk ist größer, aber nicht langsamer als ein FP24-Rechenwerk.
(Orginal by aths)Das ist keine Stilblüte, sondern eine wahre Aussage.

Eine echte Formstilblüte ist deine blaue Schrift.

Wenns so schnell ist warum auf einmal der Schwenk zu FP16 oder FX12?Warum die GeForce FX durch FP16 profitiert, steht im Artikel. Warum sie durch FX12 profitiert, wird nur angedeutet, da ich ehrlich gesagt davon ausging, dass Demirugs exzellenter CineFX Inside-Artikel bekannt ist. Dort steht, dass die FXen massenhaft FX12-Rechenwerke haben.