ViewSonic VP201s 20" TFT-Monitor [Archiv]

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Endorphine

2004-12-01, 22:57:00

Da ich mittlerweile nicht mehr so viel Platz auf dem Schreibtisch habe wie früher und mein Nokia 446Xpro langsam aber sicher die ersten Alterserscheinungen zeigt war es Zeit für einen neuen Monitor. Da ich mich auf jeden Fall verbessern wollte sind meine Anforderungen an den Monitor schnell beschrieben:
• TFT
• akzeptable Blickwinkelabhängigkeit und Farbtreue für gelegentliche Bildbearbeitung
• brauchbarer Schwarzpunkt für Video
• Anwendungen: Web, Programmierung, Video, Spiele, Bildbearbeitung, Konsolendarstellung im Textmodus, hauptsächlich jedoch 2D
• genügend schnelle Reaktionszeit für Video und (selten) Spiele
• digitaler Eingang
• 4:3 Format
• Auflösung größer als 1280x960 (meine ehemalige Arbeitsauflösung)

Entschieden habe ich mich dann für den Viewsonic VP201s. Das "s" steht für einen silberfarben lackierten vorderen Gehäuserahmen, die Version mit "b"-Suffix (black) hat ein durchgängig schwarzes Gehäuse. Der im Vergleich zum komplett schwarzen b-Modell hellere Rahmen des VP201s ist jedoch ergonomischer, da er die Augen nicht durch einen hohen Kontrast zum hellen Bild stresst. Nebenbei erfüllt der Monitor so auch die TCO03-Norm, die schwarze Variante trägt deshalb nur ein TCO99-Zeichen.

1. technische Daten ViewSonic Pro Series VP201s
• S-IPS Panel (Erklärung IPS-Technik (http://www.prad.de/new/monitore/shownews_lex65.html)) von LG mit 16 ms Bildaufbauzeit
• sichtbare Bildschirmdiagonale: 20,1"
• Auflösung: 1600 x 1200 Bildpunkte (4:3 Format)
• typischer Kontrast: 400:1
• Helligkeit (Lichtstrom): 250 cd/m²
• Blickwinkel: 176° horizontal und vertikal
• elektrische Leistungsaufnahme laut c't: aus 0 Watt (mechanischer Schalter unten am Gehäuse), Standby 4,6 W, Betrieb 32,5 W
• Eingänge: analog D-Sub, Digital DVI, mit einem Tastendruck an der Vorderseite des Monitors direkt umschaltbar
• Monitor ist höhenverstellbar, schwenkbar und besitzt eine Pivotfunktion (Display um 90° drehbar)
• integriertes Netzteil mit Weitbereichseingang 100-240 VAC, 50/60 Hz
• Preis: derzeit rund 820 EUR inkl. Umsatzsteuer (http://www.geizhals.at/eu/a60237.html)

2. Ausstattung, Lieferumfang

Das Display kommt in einem wiederverwendbaren Karton mit Tragegriff daher. Neben dem Display liegen ein Netzkabel für Deutschland, ein 18+1 DVI-Kabel, ein D-Sub Analogkabel, ein USB-Kabel sowie das Handbuch und eine CD mit Pivot-Software und Treibern bei. Das Analogkabel habe ich erst gar nicht ausgepackt, glücklicherweise besitzt meine Radeon 9700 einen DVI-Ausgang. :) Das USB-Kabel dient zum Anschluss des in den Monitor integrierten USB 2.0 (high-speed) Hubs, der zudem noch self-powered ist, also den Port am Rechner nicht elektrisch belastet. Die Pivotsoftware liegt noch eingeschweißt im Karton, ebenso das Handbuch.

Der Monitor hat zwei Eingänge - einen integrierten DVI-Eingang (DVI-I), der sowohl digitale Signale (DVI-D) als auch analoge Signale (DVI-A) entgegennehmen kann, als auch einen analogen D-Sub Standardeingang. Der Monitor besitzt einen stabilen Fuß, durch den man ihn in mehreren Freiheitsgraden verstellen kann: stufenlose Höhenverstellung, seitliche Drehung, Drehung um die eigene Achse um 90° ("Pivotfunktion", mit klar definiertem und festsitzendem Anschlag) und Displayneigung. Die Mechanik gefällt mir sehr gut, subjektiv ist nur noch die Mechanik von NEC-TFTs etwas überlegen.

Da bei TFT-Displays prinzipbedingt nur die Hintergrundbeleuchtung und das Netzteil verschleißen können ist der Monitor mit angegebenen 50.000 Backlight-Betriebsstunden (mindestens) schon rein rechnerisch für mehr als 5 Jahre Lebensdauer geschaffen. ViewSonic gibt zudem noch eine 3-jährige Herstellergarantie mit vor-Ort Service.

3. Installation, Bedienung

Die Installation ging zügig vonstatten. Paket aufschneiden, Karton raus, Display raus, Schutzfolien abziehen, auf den Tisch stellen und verkabeln. :) Der Displayfuß hat an der Rückseite auch eine Kabelführung.

Rechner einschalten - Display einschalten. Beim ersten Start sucht das Display zügig die drei Eingänge nach einem Signal ab. Der Vorgang lässt sich beschleunigen, in dem man im On-Screen Display (OSD) die Eingangspriorität auf den gewünschten Eingang legt. Die Interpolation im Textmodus ist ordentlich, zusätzlich lässt sich bei Auflösungen unterhalb von 1600 x 1200 ein Schärfungsalgorithmus im OSD zuschalten. Im OSD ist auch einstellbar, ob bei niedrigeren Auflösungen die Darstellung pixelgenau 1:1 erfolgen soll (mit entsprechenden schwarzen Rändern, dafür perfekt scharf und seitengetreu), oder ob unabhängig vom Seitenverhältnis das Bild auf die gesamte Displayfläche aufgezogen werden soll. Alternativ zur Interpolation auf die volle Fläche steht auch eine Seitenverhältnis-getreue Interpolation zur Auswahl, um Verzerrungen zu vermeiden. Diesen Modus habe ich eingestellt.

Die Farbtemperatur lässt sich im OSD entweder selbst stufenlos (RGB), oder mit fünf voreingestellten Werten zwischen 9300 und 5000 Kelvin regeln. Leider fehlt ein sRGB-Modus. Den bietet das weitgehend baugleiche Modell von NEC mit dem gleichen Panel (der 2080UX+), dafür sind dann aber rund 200 Euro mehr zu berappen. Wer häufig Bilder bearbeitet und allgemein von einem definierten Farbraum profitiert sollte eher den NEC mit sRGB in's Auge fassen (oder gleich zu einem Display mit VA-Panel greifen und die langsameren Reaktionszeiten in Kauf nehmen). S-IPS Displays sind eher Allrounder, die alles gut können, aber weder extrem schnell reagieren (wie TN-Panels), noch extreme Kontraste und Blickwinkelunabhängigkeit bieten wie VA-Displays. Wer jedoch sowohl gute Reaktionszeiten als auch hohe Blickwinkelstabilität braucht ist mit IPS-Displays wie dem Viewsonic VP201 gut beraten. Bei Prad.de gibt es eine Übersicht zum Thema Paneltechnologien (http://www.prad.de/new/monitore/shownews_lex59.html).

4. Lautstärke

Konzentriert arbeiten kann man am besten dann, wenn man weder abgelenkt, noch gestört wird. Ein häufiger Störfaktor an Bildschirmarbeitsplätzen ist der Lärm der Rechnerhardware im Betrieb. Leider sind auch LC-Flachbildschirme konstruktiv bedingt nicht frei von Geräuschen. Die zur Hintergrundbeleuchtung verwendete Kaltlichtkathode wird bei Helligkeiten von unter 100% über eine PWM-Steuerung gedimmt. Die Folge ist ein mehr oder weniger hörbares Summen bei Helligkeitseinstellungen unterhalb von 100%.

Der Viewsonic VP201s arbeitet deshalb wie alle anderen LC-Displays nur bei voll aufgezogener Helligkeit geräuschlos. Unterhalb von 95% (geschätzt, das OSD hat hier keine exakt ablesbare Skalierung) Helligkeit summt es, wenn man mit den Ohren direkt am Displayrand lauscht und die Umgebung sehr ruhig ist. Wer jedoch eine Leuchtstofflampe am Arbeitsplatz und keinen absolut passiv gekühlten festplattenlosen Rechner hat wird das Geräusch nicht wahrnehmen. Absolute Silentfanatiker sollten dennoch generell von TFTs Abstand nehmen und bei einem CRT bleiben, wenn perfekte Lautlosigkeit über alles geht. :) Da der Lichtstrom bei voll aufgedrehter Helligkeit sehr groß ist wird kaum jemand längere Zeit bei 100% Helligkeit vor dem Display sitzen wollen.

5. Optik des Displays
Der "Krähenfuß" ist aus meiner Sicht das Einzige, was unter Umständen weniger gefallen könnte. Der sehr schmale Displayrahmen sieht einfach gut aus, die Seiten- und Rückansicht ebenfalls. Wem das Aussehen des Displays wichtiger ist als Ergonomie, der kann auch zur komplett schwarzen Version VP201b ("black") greifen. Durch die dann herabgesetzte Ergonomie durch den hohen Kontrast vom hellen Display zum Gehäuserand ist dann allerdings nur noch das TCO99-Siegel statt TCO03 'drin.

6. über die Auflösung
Ein großer Vorteil des Displays ist auch das 4:3 Seitenverhältnis, dadurch kann man niedrigere Auflösungen als 16x12 (jeweils x100, ab jetzt abgekürzt) fahren ohne bei Interpolation Verzerrungen zu haben oder Bildschirmfläche zu verschenken. Ein großer Vorteil im Vergleich zu den vielen 17-19" TFTs, die mit ihrem 5:4 Seitenverhältnis an dieser Stelle Einschränkungen haben. Weiterhin wirkt die physikalische Auflösung des Displays mit 99,5 dpi schon mal für sich Aliasing (http://de.wikipedia.org/wiki/Aliasing) entgegen. Wenn ohnehin eine feine Auflösung vorhanden ist braucht man auch entsprechend weniger Aliasing-Symptomlinderung. 19"-LCDs mit 1280x1024 sind in der Hinsicht übrigens eher "suboptimal" (gelinde gesagt), da sie mit 86,3 dpi eine sehr grobe Darstellung bieten, die hochwertiges Antialiasing (http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/) geradezu erzwingt, wenn man nicht in Aliasingartefakten untergehen will. Da Windows XP die letzte Bastion der schlecht-skalierenden grafischen Oberflächen mit pixelgebundenen Elementen ist (alle anderen aktuellen GUIs wie X11-KDE/Gnome und MacOS X skalieren besser) lohnt es sich aus meiner Sicht nicht mehr, nur für bestehende Windowsversionen noch grobkörnigen Anzeigen den Vorzug zu geben. Mit Longhorn wird dann auch Windows besser skalieren und den Besitzern von Displays mit hoher physikalischer Auflösung Vorteile in Form von aliasingfreierer und trotzdem für jeden hinreichend großen Darstellung bieten. Monitore schafft man für gewöhnlich für mehr als 2 Jahre an, deshalb ist es imho nicht verkehrt, schon jetzt Displays mit ~100 dpi Auflösung anzuschaffen. 17" TFTs mit 12x10er Auflösung haben übrigens 96,4 dpi und liegen damit auch im besseren Bereich.

7. Bildqualität

7.1 Blickwinkel
Bei der nativen Auflösung von 1600 x 1200 Bildpunkten am digitalen Eingang ist das Bild perfekt, flimmerfrei und ideal scharf. Der mögliche Blickwinkel auf das Display ohne großen Kontrastverlust und Fehlfarben ist sehr groß. Man kann auch schräg von den Ecken (üblicherweise der Härtetest) auf das Display blicken. ViewSonic VP201s, Blickposition links-oben, die Farben sitzen. ;)

7.2 Reaktionszeit und Eignung für Spiele
Dank S-IPS Panel mit angegebenen 16 ms Bildaufbauzeit macht das Display sowohl bei Videodarstellung als auch beim Scrollen durch Text und bei schnellen 3D-Shootern keine Probleme aus meiner Sicht. Es macht mir sogar mehr Spaß als mit dem schon sehr guten 19"-CRT, da der Kontrast deutlich größer und die Schirmfläche im Vergleich zu meinem 19"-CRT auch gewachsen ist.

Jedoch hat der Bildschirm für Spiele auch einige Kehrseiten. Der größte Vorteil - die 16x12-Auflösung - ist auch ein Nachteil. Erstens braucht man für die schirmfüllende perfekt scharfe Darstellung nun für viele Spiele eine sehr leistungsfähige Grafikkarte, zweitens ist bei niedrigeren Auflösungen entweder die Interpolation aktiv (Schärfeverlust), oder man verschenkt teuer erkaufte Bildschirmfläche (1:1 Skalierung).

Weiterhin schalten TFTs leider nicht schnell genug (Ursachen und allgemeine Info zum LCD-Schlieren (http://www.prad.de/new/monitore/shownews_faq226.html)), um bei Bewegungen keine Schlieren entstehen zu lassen. Beim hier besprochenen Viewsonic ist die Schlierenbildung jedoch sehr gering, auch bei Spielen wie Quake-3, UT2004 oder Need for Speed: Underground habe ich keine nennenswerten Einschränkungen durch Schlieren feststellen können. Das ist jedoch subjektiv. Wenn man wirklich nach Schlieren Ausschau hält und z. B. in Q3A explizit danach sucht wird man sie auch bei diesem schnellen S-IPS Display finden. Deshalb: Hardcorezocker mit allerhöchsten Ansprüchen sollten aus meiner Sicht besser bei guten CRTs bleiben. :) Durch den Preisverfall werden auch die besten High-End CRTs langsam richtig erschwinglich (eBay). Zudem ist man dann auch deutlich flexibler bei den optimal dargestellten Auflösungen.

Für denn Otto-Normalspieler ist das Display aus meiner Sicht sehr gut geeignet. Hoher Kontrast und eine große Schirmfläche machen auch Spiele zum Genuß, wenn die Grafikkarte bei 16x12er Auflösung noch mithält. ;)

7.3 Bildqualität Video und 2D-Inhalte
Makellos. Einzig der Schwarzpunkt könnte in wirklich dunklen Räumen noch besser sein. So richtiges Tiefschwarz wie beim CRT bietet der Viewsonic leider nicht, das ist jedoch bei allen LCDs so. Das Backlight leuchtet eben permanent, und irgendwo muss der hohe Kontrast ja auch herkommen. Ohne leuchtstarkes Backlight kein hoher Kontrast. Die Ausleuchtung des Displays ist sehr gleichmäßig, subjektiv im Vergleich zu vielen anderen TFTs. Am Weißpunkt habe ich auch nichts zu bemängeln.

Dank der schnellen Reaktionszeit sind Videos (und TV) auch kein Problem. Wenn das Display für 3D-Shooter taugt ist eine schlierenfreie Videowiedergabe kein Thema mehr. Da begrenzt eher das Videomaterial mit Bewegungsunschärfe. ;)

Office, 2D, Internet etc.: sehr gut, scrollen macht endlich auch am LCD richtig Spass.

7.4 defekte Pixel bei meinem Modell
Zwei dauernd schwarze grüne Subpixel konnte ich im oberen rechten Bereich entdecken, sowie einen Subpixel in der Mitte des Displays, der dauerhaft grün leuchtet. Macht in der Summe drei Defekte des Fehlertyps III (http://www.prad.de/new/monitore/shownews_lex90.html), was noch voll im Limit der Pixelfehlerklasse 2 ist. Praktischerweise umfasst die Herstellergarantie auch die Einhaltung der Pixelfehlerklasse für den ganzen Garantiezeitraum, so dass bei später auftretenden neuen Pixelfehlern dann Abhilfe geschaffen werden kann. Übrigens auch ein Vorteil von Displays mit hoher Auflösung: je höher die physikalische dpi-Auflösung, desto weniger fallen einzelne Pixelfehler auf. Aus meiner Sicht ist das Thema Pixelfehler allgemein überbewertet. Pixelfehler sind meist viel kleiner als Staubkörner. Wer kann schon behaupten, sein Display täglich mit einem Optikerpinsel penibel zu säubern, so dass Pixelfehler wirklich so wichtig sind, wie sie manchmal dargestellt werden? Natürlich hängt es auch von der Art der Pixelfehler ab, ein ständig weiß leuchtender ganzer Pixel auf einem 19"-TFT (große Pixel) fällt bei Videobearbeitung natürlich stärker in's Auge als ein ständig blau leuchtender Pixel im Officebetrieb mit meist weißem Hintergrund.

7.5 REBKsche Streifen
Sind vorhanden, wenn man mit der Nase am Display klebt und mit der Lupe danach sucht. Keinerlei Relevanz im Alltagsbetrieb. Mein Display ist laut Aufkleber vom Juni 2004.

Fazit
Abgesehen von drei defekten Subpixeln bin ich sehr zufrieden. Hohe Auflösung, starke Kontraste, schnelle Schaltzeiten, große Blickwinkel, praktischer Fuß, digitaler Eingang und große Schirmfläche - und das alles zu einem günstigen Preis von 820 EUR - was will man mehr? Ich kann das Display uneingeschränkt empfehlen. Einzig für extreme (!) Hardcorespieler (die sollten eher zu einem CRT greifen) und professionelle Grafiker (für die eignen sich gute VA-TFTs noch besser) empfiehlt sich dieser Monitor nicht. Alle anderen werden mit diesem Display sicher glücklich.

Gast

2004-12-01, 23:33:25

Danke für deinen Bericht. Hast du die REBK´schen Streifen schon entdeckt?

Endorphine

2004-12-01, 23:42:38

Danke für deinen Bericht. Hast du die REBK´schen Streifen schon entdeckt? Ja, dafür habe ich das Posting extra nochmal editiert. :) 7.5 REBKsche Streifen
Sind vorhanden, wenn man mit der Nase am Display klebt und mit der Lupe danach sucht. Keinerlei Relevanz im Alltagsbetrieb. Mein Display ist laut Aufkleber vom Juni 2004.

Ich kann es nicht beurteilen, wie sich ältere Displays mit dem gleichen LG-Panel verhalten. Bei meinem sind die REBKschen Streifen absolut vernachlässigbar. Wenn ich sprichwörtlich mit der Nase am Display kleben muss und dann gerade so mit gezielter Suche erkennen kann, was gemeint sein soll ist's aus meiner Sicht nicht wirklich relevant. :) LG soll ja die Panels in der Hinsicht verbessert haben. Mein Monitor hat damit jedenfalls keine Probleme.

Ich kenne sonst nur noch den Iiyama ProLite E511S von anddill (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=4267) mit dem gleichen Panel. Damals hab ich aber nicht explizit danach gesucht, störend war mir bei dem Monitor aber auch nichts in der Richtung aufgefallen (seiner ist auch von Mitte 2004).

anddill

2004-12-02, 03:23:20

MechWOLLIer

2004-12-02, 18:48:22

Ich kenne sonst nur noch den Iiyama ProLite E511S von anddill (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=4267) mit dem gleichen Panel. Damals hab ich aber nicht explizit danach gesucht, störend war mir bei dem Monitor aber auch nichts in der Richtung aufgefallen (seiner ist auch von Mitte 2004).
Der NEC 2080UX+ hat imo auch noch das selbe S-IPS Pannel von LG, bin mir aber nicht so ganz sicher.
Imo ein sehr schöner Test. Es beruhigt mich schonmal, dass dich die REBKsche Streifen nicht wirklich stören, da ich vor habe mir den 20" von NEC zuzulegen.
Was mich mal interessiert. Findest du die Schrift in 1600x1200 auf dem 20" als angenehm und problemlos lesbar? Gerade groß kann die ja nicht sein.

Endorphine

2004-12-02, 22:40:39

Ich such die Dinger heute noch.....

Scheint irgendwie so eine Art Interferenz-Muster zu sein. Ich kann da auf grauem Hintergrund nur in einem bestimmten Winkel (fast senkrecht) ein leichtes helles schimmern zwischen den Pixelreihen ausmachen, als ob da etwas Backlight durch die Reihen reflektiert wird. Aber bei schwarzem Bild sind sie weg.
Wenn das die berühmten Streifen sind, dann ist das ein Sturm im Wasserglas.

edit: Meine Digicam sieht da gar nichts. Es scheint also, als ob diese Streifen eher aus der Interaktion von Display und Auge entstehen. Das widerum erklärt, warum manche nichts sehen, andere aber die Streifen als extrem störend empfinden. Ich kann dir nur voll und ganz zustimmen. Die ganze Diskussion um diese ominösen Streifen ist vor allem von Panikmache geprägt. Wirklich gesehen hat die kaum jemand und bei aktuell produzierten Monitoren mit dem Panel hab ich bis jetzt auch keinen Nachweis gesehen.

Wenn ich die Geschichte um die Streifen mal einem professionellen Grafiker mit dem passenden technischen Sachverstand erzähle und ihm die Sache mal zeige lacht der mich aus. Die ganze Diskussion scheint mir doch sehr akademisch. Ich hab damals auf deinem Display auch danach geschaut (natürlich nicht so intensiv wie auf meinem) und nichts in der Richtung sehen können. Wer weiss, vielleicht gab es das Problem bei 2003 produzierten Panels wirklich mal, heute kann aus meiner Sicht keine Rede mehr davon sein. REBK selber (der Finder der Streifen) hält sich zu dem Thema auch zunehmend bedeckt.

Endorphine

2004-12-02, 22:50:54

Der NEC 2080UX+ hat imo auch noch das selbe S-IPS Pannel von LG, bin mir aber nicht so ganz sicher. Das ist tatsächlich so. :) Imo ein sehr schöner Test. Es beruhigt mich schonmal, dass dich die REBKsche Streifen nicht wirklich stören, da ich vor habe mir den 20" von NEC zuzulegen. Ich glaube, dass man Anomalien wie diese ominösen Streifen bei jedem Display finden kann, wenn man nur borniert genug ist, um lange genug danach zu suchen und sich an mikroskopischen Details hochzuziehen. Mir fällt aus dem Stegreif bei jedem Displaytyp irgendso eine Schwäche auf, wenn ich nur lange genug genau hinsehe. Komischerweise wird aber nirgendwo so viel Rummel darum gemacht wie bei Displays mit dem LG-Panel. Wahrscheinlich liegt es daran, weil diese Anomalie in einem Internetdiskussionsforum gefunden wurde, in dem es sich nur um LC-Displays dreht, wer weiss... Aus meiner Sicht ist von der Sache bei aktuellen Displays nur noch Panikmache übrig geblieben. Wäre prima, wenn du nach Erhalt deines Displays auch mal im Prad.de-Forum ein paar Zeilen zu dem Thema schreibst und uns deine Erfahrungen mitteilst. :)
Was mich mal interessiert. Findest du die Schrift in 1600x1200 auf dem 20" als angenehm und problemlos lesbar? Gerade groß kann die ja nicht sein. Die physikalische Auflösung ist 3,2% höher als die von 17"-TFTs mit 1280x1024 Bildpunkten. Ich nutze auch Windows XP auf dem Bildschirm und finde die Schrift nicht zu klein. Es passt einfach. :) Das Problem gibt es ja sowieso nur bei Windows und ab Longhorn ist es auch für Windows Geschichte, da dann auch die GUI von Windows sauber mit der Auflösung skalieren soll und dann nicht mehr pixelgebunden ist. Die hohe dpi-Auflösung hat aus meiner Sicht viel mehr Vorteile: Aliasingartefakte werden in der Ursache bekämpft. Je feiner die physikalische Auflösung, desto weniger Aliasingartefakte. Durch die perfekte Schärfe eines LCDs ist die Auflösung nach meinen Erfahrungen kein Problem. Kein Vergleich zu CRTs, wo 1600x1200 irgendwie immer unangenehm ist.

Probier' es am besten selbst aus im nächsten Technikmarkt. Wenn da keine 20" 'rumstehen: einfach mal in einen großen Saturn/Mediamarkt etc. mit Apple-Ecke gehen. Apple produziert soweit ich weiss schon länger Displays mit ausschliesslich (?) ~100 dpi.

InsaneDruid

2004-12-04, 16:41:14

robbitop

2004-12-05, 14:10:21

Undertaker

2004-12-05, 17:26:26

wären für deinen anwendungsbereich 2+19" tfts zu ~400€ nicht besser gewesen? und warum investierst du bei einem 800€ monitor nicht 20€ in eine pixelfehlerprüfung?

Endorphine

2004-12-05, 18:14:28

Also ich hatte letztens ein HP 2035, welches auch mit diesem LG 20" Panel bestückt war.

Was soll ich sagen, die REBKschen Streifen waren EXTREM ausgepägt, und fürchterlich störend. Hier scheint es eine wirklich extreme Serienstreuung und/oder Empfindlichkeit der Leute dagegen zu geben.

Die Streifen äußerten sich darin das jede DRITTE Zeile deutlich dunkler war als die beiden anderen, dadurch eine Art " Scanline" Effekt auftrat, welcher wirklich extrem unschön war, die Lesbarkeit von Text schon beeinflusste und einem 950 Euro Gerät einfach nicht stand.

Hab mal die Probe gemacht und 2 Leute das Display angucken lassen, die absolut keinen technischen Schimmer von Rechnern/LCDs oder gar den REBKSCHEN Streifen haben. (Also nicht durch das Wissen um die Streifen vorbelastet sind)

Beide äußerten Betrachten des Bildes, Sachen wie "aber die Streifen da hat mein Bildschirm nicht" etc.

Selbst aus ca 60cm wirkte das Bild sehr.. nunja, wie n Fernsehbild, oder wie 640*400 Pixel auf nem 22" Gerät (schwarze Zwischenzeilen).

Die Sache ist nicht "lächerlich" oder "akademisch". Es gibt durchaus Geräte bei denen das sehr sehr stark ausgeprägt ist. Ich kann nur für mein LC-Display und für den Iiyama ProLite E511S von anddill mit dem gleichen Panel sprechen. Bei beiden sind die Streifen nicht sichtbar. Wenn ich dagegen mit der Nase am Display klebe und krampfhaft danach suche glaube ich erkennen zu können, was gemeint ist. Es ist de facto nicht relevant und erst recht nicht erkennbar für Laien auf diesen beiden LCDs.

Wenn das früher bei den ersten Geräten mit den 20" LG-Panels mal anders gewesen sein soll - dazu kann ich nichts sagen. Siehe auch das Posting von anddill in diesem Thread. :)

Ich glaube auch nicht, dass ich gegenüber solchen Dingen unempfindlich bin. Nur mal als Beispiel: CoolType und Cleartype sind für mich vollkommen untaugliche Antialiasingtechniken. Ich kann mich einfach nicht daran gewöhnen, ich nehme es einfach wahr, dass eben nur mit Subpixeln geglättet wird. Die Ränder der Schriften haben Fehlfarben, deren Wahrnehmung ich nicht unterdrücken kann. An der RGB/BGR-Einstellung liegt es auch nicht, ich habe intensiv mit dem ClearType-Tweaker probiert, das AA meinen Vortstellungen anzupassen.

Dafür, dass ClearType/CoolType als so bahnbrechende funktionierende Erfindungen angesehen werden bin ich bezüglich kaum wahrnehmbarer Artefakte doch ziemlich empfindlich, oder wie siehst du das?

Du kannst dich bezüglich REBK-Streifen gerne mal an meinem Monitor davon überzeugen, wie relevant oder irrelevant die bei den heute verkauften Panels noch sind. :)

Endorphine

2004-12-05, 18:21:38

was ist für dich auf einem TFT ein Subpixel?
Auf einem TFT gibt es meines Wissens nach nur Pixel. Oder meinst du die jeweiligen RGB Aktoren? (wenn mind. 1 davon pro Pixel defekt = Subpixelfehler?) Aktoren? :ugly2: Für mich ist ein Subpixel einer der drei Flüssigkeitskristall-R/G/B-"Hintergrundbeleuchtungsdimmer" pro Pixel. :) Und bei insgesamt über 5 Millionen Subpixel können nach Pixelfehlerklasse-II schon mal ein paar defekt sein. Wie viele das sein können steht hier: http://www.nec-monitors.de/specials/online_deutsch/iso/index.html Ein sehr sehr guter sachlicher Bericht dem auf jeden Fall einiges an technischem Fachwissen zugute kommt.
:up: Dankeschön. :) Ich hoffe übrigens auch noch auf einen gewissen DeltaChrome-Artikel. :naughty:

Endorphine

2004-12-05, 18:42:03

wären für deinen anwendungsbereich 2+19" tfts zu ~400€ nicht besser gewesen? Darüber habe ich vor dem Kauf auch nachgedacht. Ich habe mich dann für einen großen 20" entschieden, aus folgenden Gründen:
• meine Grafikkarte hat kein Dual-DVI und ich möchte auch in nächster Zeit nicht auf rar gesähte Dual-DVI Modelle festgelegt sein (OK, Gainward hat eine Dual-DVI GF-6600GT im Angebot, ich möchte aber unbedingt 256 MiB VRAM und das gibt's nicht in "schnell" auf einem NV34).
• die Auflösung auf 19"-LCDs ist mir mit 86,3 dpi deutlich zu grob. Ausser bei bestehenden Windows-Versionen ist keine moderne GUI mehr auf bestimmte Pixelmaße festgelegt, so dass grob aufgelöste Festauflösungsmonitore dann nur noch Aliasingartefakte begünstigen, der Vorteil der großen Darstellung ist ab Longhorn dahin.
• das Seitenverhältnis bei 19-Zöllern ist mit 5:4 nach meiner Meinung einfach nicht richtig. Ergonomisch ist ein Breitformatbild, kein Hochformatbild. Deshalb hat man im Kino auch keine Hochformatfilme, sondern eine breite Leinwand. :) 5:4 macht ein Seitenverhältnis von 1,25:1, das ist noch weiter von den 1,78:1 von Filmmaterial (16:9) entfernt als 4:3 (mit 1,33:1). Man verschenkt bei Filmen mit 5:4 Monitoren also noch mehr Schirmfläche als bei 4:3 Geräten, zusätzlich ist die Darstellung von schirmfüllenden Inhalten noch unergonomischer.
• Niedrigere Auflösungen haben auch idR im 4:3 Format (-> 19-TFT: schwarze Balken :(). Und wenn man wirklich hochformatig arbeiten will (z. B. beim Programmieren oder beim Lesen langer Texte) nutze ich die Pivotfunktion und habe dann mit 3:4 eine deutlich hochformatigere Darstellung als mit 4:5.
• Ich habe leider nicht mehr einen so grossen Schreibtisch wie früher, zwei TFTs würden zu viel Platz weg nehmen.
• Und zudem ist die Dual-Monitorunterstützung auf Softwareseite nach meinen Erfahrungen noch nicht so fortgeschritten, wie ich es mir wünsche.
• Zwei Monitore ziehen zudem auch mehr Strom als einer. und warum investierst du bei einem 800€ monitor nicht 20€ in eine pixelfehlerprüfung? Ich kenne momentan nur Mindfactory, die sowas anbieten. Und auch da sollen angeblich getestete Monitore mit Pixelfehlern ankommen, die dann im Reklamationsfall als "Transportschaden" abgetan werden. Zudem sind Pixelfehler ja leider auch nichts statisches, da können im Laufe des Monitorlebens neue hinzukommen. Der Test wird ja nur zum Zeitpunkt des Kaufs durchgeführt und garantiert nur für das gerade gekaufte Gerät Pixelfehlerfreiheit. Wenn nun später andere Defekte auftreten bekomme ich vom Hersteller Ersatz, der wieder normal in der Pixelfehlerklasse 2 angesiedelt ist. 20 EUR ausgegeben für wenig Gegenwert...

Zudem wollte ich so viel Geld auch nicht bei einem Händler ausgeben, der seinen Support immer weiter zurückfährt, um bei Geizhals noch mit Norsk-IT & Co. mithalten zu können. Deshalb habe ich bei Amazon.de gekauft. Amazon berechnet praktischerweise auch keine Versandkosten und war deshalb insgesamt für meine Bedürfnisse der beste Händler. Bei Amazon gibt's aber keinen Pixelfehlertest.

InsaneDruid

2004-12-05, 19:22:53

Du kannst dich bezüglich REBK-Streifen gerne mal an meinem Monitor davon überzeugen, wie relevant oder irrelevant die bei den heute verkauften Panels noch sind. :)

Würd ich glatt machen, du bist nicht zufällig aus dem Raum Leipzig? :)

Wier gesagt bei meinem wars geradezu extrem, obs nun gerade an DIESEM Panel lag (wenn von 300 einer defekt ist such ich mir garantiert diesen aus), oder obs an meiner Wahrnehmung liegt (wobei es mir nicht alleine aufgefallen ist..) weis nicht. Wird ja auch in diversen Foren sehr kontrovers über dieses Thema geredet. Hab aber auch Digicam Shots von Panels gesehen, bei denen der Besitzer meinte "stört nicht, seh ich nicht ab +20cm", und sie waren (für mich) absolut zu sehen.

Ist jedenfalls ne Sache die mich dazu bringt DIESES Panel nicht zu empfehlen, und jedem zu raten, sich das vorher mal anzugucken. Wenn man es nicht sieht.. umso besser.

PS: so viele Pixelfehler hätt ich btw auch nicht toleriert :)

Endorphine

2004-12-05, 19:54:37

Würd ich glatt machen, du bist nicht zufällig aus dem Raum Leipzig? :) Mittweida (bei Chemnitz). Kannst gerne vorbeikommen (aber bitte vorher ankündigen =)). Ist jedenfalls ne Sache die mich dazu bringt DIESES Panel nicht zu empfehlen, und jedem zu raten, sich das vorher mal anzugucken. Wenn man es nicht sieht.. umso besser. Die Panels wurden ja weiterentwickelt, auch bezüglich dieser Problematik. PS: so viele Pixelfehler hätt ich btw auch nicht toleriert :) Es ist ja nicht ein Pixelfehler dabei, sondern nur drei Subpixelfehler. Und "tolerieren"... Wer garantiert mir, dass ein Austauschmonitor (der ja auch nur wieder Klasse-2 ist) nicht viel schlimmere Fehler mitbringt? Gerade bei 20,1"-LCDs mit 99,5 dpi sind die Subpixelfehler zudem auch noch ausgesprochen klein und kaum auszumachen. Wie schon gesagt können im Laufe des Displaylebens noch mehr dazukommen, ein anfangs pixelfreies Display kann morgen schon mit zwei ständig blinkenden Fehlerclustern vom Typ 2 daherkommen. Das wäre dann störend, aber immer noch in der Fehlerklasse-2 und deshalb vom Gewährleistungsanspruch ausgeschlossen.

Ich glaube übrigens auch, dass viele, die behaupten ein "0-Fehler" LCD zu haben nur noch nicht richtig hingeschaut haben oder keine entsprechende Testsoftware nutzen. Ich habe in einigen Rechnerpools mit LCDs mal genauer hingeschaut und konnte praktisch gar kein Display finden, welches tatsächlich fehlerfrei war. Vielleicht ist es auch eine Frage des Egos, zuzugeben, ein Display mit (Sub-) Pixelfehlern zu haben...

robbitop

2004-12-05, 22:07:12

Ich hoffe übrigens auch noch auf einen gewissen DeltaChrome-Artikel. :naughty:

Der ist praktisch fertig.

Pirx

2004-12-07, 20:46:14

Thx für den Bericht, den Moni hab ich auch schon auf der "Abschussliste", dann steht dem ja eigentlich nichts mehr im Wege.;)

Der ist praktisch fertig.
Its not even done, when its done?:D

MechWOLLIer

2004-12-16, 19:00:04

Ich habe heute jetzt endlich meinen NEC Multisync 2080UX+ bekommen (lahmes DHL....) und ihn mal kurz angetestet.
Viel kann ich noch nicht über ih schreiben, da ich ihn erst seit zwei Stunden im Betrieb habe und kurz angebunden bin.

ALso ich kann den Test von Endorphine nur bestätigen, der Monitor, bzw. das Panel ist sehr gut.
Als ich das erste mal auf der Windows oberfläche war, war ich direkt begeistert. Satte Farben, genialer Kontrast und ein sehr scharfes Bild. Nagut, dass kann man von einem TFT dieser Preisklasse auch erwaren.
Die Rebkschen Streifen hat mein Monitor nur weniger als minimal.
Man kann sie erahnen, wenn man ganz nah am Monitor klebt. Hätte ich von dem Fehler nichts gewusst, wäre er mir nie aufgefallen.
In Sachen Spieletauglichkeit ist das S-IPS Panel mit 16ms gut, kommt aber nich an einen CRT dran. So gibt es zwar weder bei Q3, UT2004 und NFS großartig Schlieren, die den Spielverlauf beeinflussen, aber es gibt welche.
Diese sind aber zu vernachlässigen und man gewöhnt sich recht schnell dran.

Das einzige was mich etwas (aber nur bei ganz hellen Hintergründen) stört, ist ein "glitzern". Allerdings ist dies leider normal für ein S-IPS Panel.

Mal gucken, wenn ich mehr Zeit habe, werde ich vielleicht einen kleinen Testbericht verfassen.

robbitop

2004-12-16, 19:08:05

Its not even done, when its done?:D

Das liegt leider nicht mehr in meinen Händen :)

Benedikt

2004-12-19, 17:14:55

Endorphine, hab mal ne praxisbezogene Frage an dich:

Wenn, dann würde ich momentan auch eher zu einem TFT mit einer hohen DPI-Zahl tendieren, schon alleine wegen Longhorn/Linux - auf XP will ich da nicht mehr Rücksicht nehmen.
Das einzige, was mich schon etwas nachdenklich macht: Wie eignen sich solche Monitore zum Spielen? Ich meine, meine 6800 ist nicht grade ne alte Karte aber ich schaffe es auch nicht immer, alle neuen Spiele in 1600x1200 ruckelfrei zu betreiben.
Muss man quasi immer 'ne Grafikkarte auf Lager haben, die die neuesten Games in 1600x1200 packt, wenn man diesen deinen Monitor zum qualitativ hochwertigen zocken nutzen möchte (oder ist die Skalierungsfunktion bei niedrigeren Auflösungen brauchbar bzw. ohne großen Qualitätsverlust?)... Was, wenn ein Spiel die 1600er-Auflösung gar nicht anbietet?

MFG,
B. W.

MechWOLLIer

2004-12-19, 18:43:19

Natürlich braucht man eine entsprechend gute Grafikkarte, aber mit einer Geforce 6800 ist das alles kein Problem.

Ich kann jetzt nur stellvertretend für Endorphine sprechen, da ich das selne Panel habe.
Während die Interpolation unter Windows grausam ist, kann man in Spielen bis zu 1280x1024 recht gut runterinterpolieren. Allerdings hat das Bild dann einen leichten unscharfen Tatsch. Man kann es machen, aber ich würde klar 1600x1200 bevorzugen.

Gast

2004-12-19, 19:46:32

Man kann bei dem TFT auch 1:1 Darstellung per OSD machen. Dann sieht das Bild auch noch super aus allerdings mit schwarzen Rändern

Benedikt

2004-12-19, 20:33:32

Natürlich braucht man eine entsprechend gute Grafikkarte, aber mit einer Geforce 6800 ist das alles kein Problem.
Ja, noch ist das alles kein Problem - aber in absehbarer Zukunft wird's wohl eins werden.

Ich kann jetzt nur stellvertretend für Endorphine sprechen, da ich das selne Panel habe.
Während die Interpolation unter Windows grausam ist, kann man in Spielen bis zu 1280x1024 recht gut runterinterpolieren. Allerdings hat das Bild dann einen leichten unscharfen Tatsch. Man kann es machen, aber ich würde klar 1600x1200 bevorzugen. Hmm - dachte ich mir auch. Schaltest du dann ggf. Grafikdetails/AA/AF runter, bevor du die Auflösung verringerst?

MFG,
B. W.

robbitop

2004-12-19, 21:26:10

Benedikt

2004-12-19, 22:21:13

dort gibt es IIRC 2 Varianten: Interpolation oder Schwarze Ränder.
Die 6800 sollte ohne AA/AF allerdings soziemlich alles flüssig zum Laufen bringen.
Allerdings ist der Aspekt der Spielbarkeit in Verbindung mit TFTs nicht abzustreiten. Für 1280x1024 brauchen die TFT Besitzer ja schon konstant eine recht gute Karte. 1600x1200 ...da muss es dann soziemlich immer HighEnd sein.

Ein TFT hat tatsächlich Folgekosten :)
Hehe - ist für mich wirklich ein Problem, denn bevor ich bereit bin, in 1600x1200 ohne AA/AF zu spielen, schalte ich fast immer eine Auflösungsstufe herunter - aber Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Jedenfalls würden für mich die Vorteile einer hohen Pixeldichte die angesprochenen Nachteile wohl überwiegen. Und wenn die Interpolation wenigstens von 1280x960 brauchbar ist, von einer niedrigeren Auflösung rede ich ja gar nicht...
Wie ist denn das Spielen mit schwarzen Rändern, so vom Spielgefühl her? Ist das optisch sehr gewöhnungsbedürftig?

MFG,
B. W.

MechWOLLIer

2004-12-19, 22:24:48

Hmm - dachte ich mir auch. Schaltest du dann ggf. Grafikdetails/AA/AF runter, bevor du die Auflösung verringerst?

Falls mindestens 2xAA und 4xAF nicht mehr laufen, schalte ich eine Auflösung herunter. Da dies aber bis jetzt bei keinem Spiel der Fall ist und ich viele noch mit 4xAA und 16xAF spielen kann, mache ich mir noch darüber keine Sorgen.

Das spielen mit den Rändern ist imo etwas für Besoffene. Bereits in 1280x1024 sind die Ränder ziemlich groß. Man kann sich zwar dran gewöhnen, aber für soetwas habe ich mir sicherlich keinen 20" TFT gekauft.

anddill

2004-12-20, 00:24:51

The Hypnotoad

2004-12-20, 10:26:23

Zudem sind Pixelfehler ja leider auch nichts statisches, da können im Laufe des Monitorlebens neue hinzukommen.

Also im Normalfall kommen eigentlich keine Pixelfehler mehr dazu, es kann nur sein das Halbdefekte kaputt gehen.
Ich hatte jetzt schon einige Tfts und bisher nie den Fall, das neue Fehler hinzugekommen sind. Es gibt den Fall, dass ein Pixelfehler mal an oder aus ist ;) - hatte ich selber schon.
Ich denke eher, das manche Pixelfehler erst nach ein paar Wochen auffallen - war bei mir auch so: im Laden keinen gesehen, zuhause dann 3 Subpixel und nach ner Woche noch nen 4. - bei nem 5. hätte ich das Teil zurückgeben könnnen...

noid

2004-12-20, 14:48:30

...
Ich glaube übrigens auch, dass viele, die behaupten ein "0-Fehler" LCD zu haben nur noch nicht richtig hingeschaut haben oder keine entsprechende Testsoftware nutzen. Ich habe in einigen Rechnerpools mit LCDs mal genauer hingeschaut und konnte praktisch gar kein Display finden, welches tatsächlich fehlerfrei war. Vielleicht ist es auch eine Frage des Egos, zuzugeben, ein Display mit (Sub-) Pixelfehlern zu haben...

ich kann auch gerne für dich nochmal alles mit der lupe absuchen :rolleyes:
2 verschd programme benutzt. ich finde keine defekten pixel - auch keine subpixel. bei meinem alten laptop ist das was andres, der hat schon einige (auch hat sich zB trillian schön im bild veranktert).
auch kann ich sagen, dass zB der TFT (der neue zumindest) von Mischler 0 Fehler hat. 3 Leute können nicht irren.

die meisten "fehler" sind staub/dreck.

MechWOLLIer

2004-12-20, 17:43:23

Dank der "Feinkörnigkeit" eines 20" TFT ist das interpolieren in Spielen überhaupt kein Problem. Gerade in Bewegung erkenne ich da keine Nachteile, und auch im Stillstand muß man mit der Lupe suchen.
Problematischer sind die "knapp daneben" - Einstellungen, also z.B. gerade 1280 x 960, da gibs es eher mal Halbpixelverschiebungen, also Zittrige Linien o.ä. Bei 1024 x 768, eine Auflösung, die von vielen Strategiespielen max. eingestellt wird, sehe ich keinen Unterschied zu einer guten Röhre. Und im Notfall gibt es ja noch 800x600, da ist das Bild wieder scharf.
Richtig ätzend ist nur 1280x1024, das ist schon fast unleserlich, egal ob Spiel oder Desktop.
Also da kann ich dir nun aber überhaupt nicht zustimmen. Ich kann jedem Spiel ansehen, ob eine Auflösung interpoliert ist oder nicht, egal welche es ist. In Spielen ist der Unterschied zwar nicht groß, aber sichtbar.
Und aufm Desktop sehen imo alle interpolierten Auflösungen die ich einstellen kann grausam aus. Dort gibt es dann nur noch eine viel zu dicke und verschwommene Schrift.

robbitop

2004-12-20, 17:54:24

Also da kann ich dir nun aber überhaupt nicht zustimmen. Ich kann jedem Spiel ansehen, ob eine Auflösung interpoliert ist oder nicht, egal welche es ist. In Spielen ist der Unterschied zwar nicht groß, aber sichtbar.
Und aufm Desktop sehen imo alle interpolierten Auflösungen die ich einstellen kann grausam aus. Dort gibt es dann nur noch eine viel zu dicke und verschwommene Schrift.

hast du denn einen 4:3 oder einen 5:4 TFT?
Bei letzterem ist das was du beschreibst deutlicher zu sehen als bei ersterem :) (außer 1280x1024 sind die meisten auflösungen nämlich 4:3 und das macht eine Interpolation qualitativ schlechter)

MechWOLLIer

2004-12-20, 18:40:57

hast du denn einen 4:3 oder einen 5:4 TFT?
Bei letzterem ist das was du beschreibst deutlicher zu sehen als bei ersterem :) (außer 1280x1024 sind die meisten auflösungen nämlich 4:3 und das macht eine Interpolation qualitativ schlechter)
Ich habe ebenfalls einen 20" TFT und somit sollte es ein 4:3 sein.
Trotzdem sehe ich zumindest den Unterschied sehr deutlich. Und falls es auf einem 5:4 TFT noch schlimmer ist, will ich gar nicht wissen wie das aussieht.

InsaneDruid

2004-12-20, 18:49:50

robbitop

2004-12-20, 19:02:28

Ich habe ebenfalls einen 20" TFT und somit sollte es ein 4:3 sein.
Trotzdem sehe ich zumindest den Unterschied sehr deutlich. Und falls es auf einem 5:4 TFT noch schlimmer ist, will ich gar nicht wissen wie das aussieht.

Du hast zu gute Augen -> geh mal zu Fielmann :D
Also ich finde in Spielen die Interpolation @1024 von meinem 17" BenQ brauchbar. Man sieht eine leichte, wirklich leichte Unschärfe aber sie stört nicht.
Halt ein Notfallplan wenn meine neue NV40 die 1280 nicht mehr schaffen sollte ^^

MechWOLLIer

2004-12-20, 19:28:59

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Interpolation in Spielen grausam aussieht, allerdings erkennt man sie leicht.
Trotzdem würde ich lieber ein interpoliertes Bild in Betracht ziehen, als eine pure Ruckelorgie:)

Btw. bei Fielmann war ich vorgestern und man sagte mir, dass ich keine neue Brille brache:D

Endorphine

2004-12-24, 16:08:30

Ich habe heute jetzt endlich meinen NEC Multisync 2080UX+ bekommen (lahmes DHL....) und ihn mal kurz angetestet.
Viel kann ich noch nicht über ih schreiben, da ich ihn erst seit zwei Stunden im Betrieb habe und kurz angebunden bin. :up: W00t! So viel Geld hätt' ich auch gern, dass ich nur wegen des sRGB-Farbraums mal eben 200 EUR für ein fast identisches Display ausgebe. ;) Wär' echt mal interessant, ob die beiden Monitore nebeneinander mehr Unterschiede zeigen als nur die sRGB-Einstellung beim NEC (die ich zugegebenermaßen auch gern hätte, aber da ich nicht so sehr oft Bildbearbeitung mache hab ich mir die 200 EUR gespart).
Das einzige was mich etwas (aber nur bei ganz hellen Hintergründen) stört, ist ein "glitzern". Allerdings ist dies leider normal für ein S-IPS Panel.
Diese Sache mit dem Glitzern der S-IPS Panels konnte ich nicht feststellen, weder bei mir noch bei anddill damals. Vielleicht ist das auch nur wieder eine Frage einzelner LCDs von bestimmten Herstellern, oder LG hat es mittlerweile besser im Griff als früher...

Störend finde ich eher LCDs, die mit Glasplatte und bestimmten Beschichtungen einen den Kontrast und Schwarzpunkt verbessern sollen. Die spiegeln häufig recht kräftig. Das ist imo störender als die REBKschen Streifen.

Endorphine

2004-12-24, 16:23:11

Wenn, dann würde ich momentan auch eher zu einem TFT mit einer hohen DPI-Zahl tendieren, schon alleine wegen Longhorn/Linux - auf XP will ich da nicht mehr Rücksicht nehmen.
Das einzige, was mich schon etwas nachdenklich macht: Wie eignen sich solche Monitore zum Spielen? Ich meine, meine 6800 ist nicht grade ne alte Karte aber ich schaffe es auch nicht immer, alle neuen Spiele in 1600x1200 ruckelfrei zu betreiben.
Muss man quasi immer 'ne Grafikkarte auf Lager haben, die die neuesten Games in 1600x1200 packt, wenn man diesen deinen Monitor zum qualitativ hochwertigen zocken nutzen möchte (oder ist die Skalierungsfunktion bei niedrigeren Auflösungen brauchbar bzw. ohne großen Qualitätsverlust?)... Was, wenn ein Spiel die 1600er-Auflösung gar nicht anbietet? Wichtig ist es imho neben einem schnellen Panel ein LCD mit weitreichenden Interpolationseinstellungen zu erwerben. Eine exakt halbierte Auflösung (z. B. 20": 1600x1200 nativ und 800x600 eingestellt) sollte idealerweise gar nicht interpoliert werden, das kann das Display auch ohne Interpolation vollflächig darstellen. Dann sollte das Display wahlweise seitengerechte Interpolation (mit schwarzen Rändern, wenn's nicht passt) und 1:1 Darstellung bieten. Dann kannst du es dir selbst so einstellen, wie es dir am besten passt.

Theoretisch ist ja eine 1:1 Darstellung mit dicken schwarzen Rändern optimal. Viel höher als bei 17" LCDs (die haben afaik 96 dpi, will jetzt nicht nachrechnen *g*) ist ein 20"-LCD mit 99,5 dpi auch nicht aufgelöst. Man bekommt also bei 1:1 eine praktisch gleich große Darstellung wie auf 17"-LCDs.

In der Praxis macht das aber imho keinen Spass, so viel teuer erkaufte Schirmfläche für eine perfekt scharfe Darstellung brach liegen zu lassen. Ich hab' deshalb die seitengerechte Interpolation aktiviert und den Schärfungsalgorithmus ausgeschaltet.

Optimal ist die Darstellung natürlich nur in der nativen Auflösung (oder halt in 1:1), das stimmt schon. Wie der Bildeindruck bei ungeradem Verhältnis bei der Interpolation ist müsstest du am einzelnen Display austesten, manche können das gut, andere weniger. Oder du greifst zur Not auf die Interpolation der Grafikkarte zurück. Da wäre ich mir aber nicht 100%ig sicher, ob das nicht in der Graka Leistung kostet. Müsste man mal irgendwo nachlesen. :)

Deshalb: ja, ein LCD mit 1600x1200 treibt auch die Anforderungen an die Grafikkarte in die Höhe (mehr Füllrate und auch mehr Speicherverbrauch -> besser ne 256 MiB Karte), wenn man ein optimales Bild haben möchte. Vorteil bei Displays mit hoher physikalischer Auflösung ist natürlich, dass man Aliasing in der Ursache bekämpft und vielleicht auch mit einer AA-Stufe weniger auskommt.

Endorphine

2004-12-24, 16:29:12

Wie ist denn das Spielen mit schwarzen Rändern, so vom Spielgefühl her? Ist das optisch sehr gewöhnungsbedürftig?

MFG,
B. W. Ich find's bescheiden. Im Kopf weiss ich zwar, dass es quasi gleich groß ist wie an nem 17"-LCD, praktisch sieht's aber irgendwie blöd aus, so viel Schirmfläche für ne superscharfe Darstellung zu verschenken. Probier's einfach mal selbst aus. :smile:

Die Interpolationstechniken in LCDs haben sich auch in den letzten jahren weiterentwickelt, damit kann man mittlerweile gut leben, wenn der Monitor seitengerechte Interpolation anbietet, so dass nichts verzerrt wird. Eine Verzerrung (z. B. bei vollflächiger Interpolation von 5:4 Auflösungen auf 4:3 Displays oder umgekehrt) sieht aus meiner Sicht sehr unvorteilhaft aus.

Endorphine

2004-12-24, 16:33:00

Kommt auch aufs Game an, ich fand UT auf dem HP 2035 auch in 1024 annehmbar. Klar, man sah das es interpoliert war, aber es war ok. Andere Sachen wie Strategietitel etc leiden - ob ihreres Detailgrades - natürlich mehr.

Wobei ich erstaunt war, wie gut sich selbst meine eher betagte 9800pro in 1600 machte. Natürlich ohne FSAA :)

Und für extreme Härtefälle gibts ja 800*600, und dafür 6xFSAA, das sieht dann auch wieder ganz gut aus :) Naja, eine R9800/Pro ist ja auch nicht wirklich langsam, wenn man sich mal den absoluten Leistungsabstand zum NV40/R420 anschaut. Und erst recht im Vergleich zur neuen Mittelklasse von X700/Pro und 6600GT. Solange man kein Doom3 zwanghaft in 1600x1200 spielen möchte würde ich da gar keinen Bedarf sehen, aufzurüsten.

800x600 und 6xAA statt 1600x1200? Brr... :D

MechWOLLIer

2004-12-24, 22:37:31

Optimal ist die Darstellung natürlich nur in der nativen Auflösung (oder halt in 1:1), das stimmt schon. Wie der Bildeindruck bei ungeradem Verhältnis bei der Interpolation ist müsstest du am einzelnen Display austesten, manche können das gut, andere weniger. Oder du greifst zur Not auf die Interpolation der Grafikkarte zurück. Da wäre ich mir aber nicht 100%ig sicher, ob das nicht in der Graka Leistung kostet. Müsste man mal irgendwo nachlesen. :)

Meinst du mit Interpolation der Graka die Funktion, dass diese den Bildausschnit verkleinert und diesen dnn aber gestochen scharf darstellt?
Wenn ja, dieser zieht etwas Leistung.

Endorphine

2005-01-02, 21:27:38

Meinst du mit Interpolation der Graka die Funktion, dass diese den Bildausschnit verkleinert und diesen dnn aber gestochen scharf darstellt?
Wenn ja, dieser zieht etwas Leistung. Ich meinte die grafikkartenseitige Interpolation niedrigerer Auflösungen auf die volle physikalische Auflösung des LCDs. Das ist ja auch Arbeit, die irgendwo auf der Graka verrichtet werden muss, wenn das der Monitor nicht macht. Da bin ich nicht informiert, inwiefern das Leistung kostet...

Gast

2005-01-02, 21:35:03

Ich meinte die grafikkartenseitige Interpolation niedrigerer Auflösungen auf die volle physikalische Auflösung des LCDs. Das ist ja auch Arbeit, die irgendwo auf der Graka verrichtet werden muss, wenn das der Monitor nicht macht. Da bin ich nicht informiert, inwiefern das Leistung kostet...Die Mobile Chips machen das ja seit Jahr und Tag. Damals beim Rage-M & Co (also Rage Pro Variante) wurde das auch mal exakt ausgemessen: irgendwas zwischen 0.2 % und 2 % Leistungsunterschied waren das wenn ich mich recht entsinne.

(Die Rage Mobility interpolierten auch schon recht sauber und taten gegenüber ihren Konkurenten keine einfache Zeilen&Spalten Addition, was recht bescheidene Ergebnisse liefert)

-frank

noid

2005-01-03, 01:22:33

was ich extrem störemd finde: die ignoranz der spielehersteller bezüglich 5:4. ein grossteil der modernen tfts haben eben dieses verhältnis, dennoch werden nur 4:3 angeboten.

robbitop

2005-01-03, 11:08:37

was ich extrem störemd finde: die ignoranz der spielehersteller bezüglich 5:4. ein grossteil der modernen tfts haben eben dieses verhältnis, dennoch werden nur 4:3 angeboten.

soziemlich alle bieten immerhin 1280x1024 oftmals sogar wenn nichtmal 1280x960 geboten wird (z.B. Painkiller). Andere 5:4 Seitenverhältnisse sind bei TFTs eh rar und somit bleibt nur Interpolation (ich weiß eine 5:4 interpolation ist besser als eine 4:3 aber es bleibt eine Interpolation).

BavariaBlade

2005-01-03, 13:34:16

Hallo,

Ich sitze hier vor einem Polite E5511S, also auch ein 20"ler mit dem gleichen Display. Leider "pfiept" er etwas was allerdings in den neueren Modellen nicht mehr sein soll. Es ist auch schon mein 2ter, der ersteging im Sommer kapput. Dank Iiyama hatte ich aber 4 Tage später eine Austauschgerät :).

Pixelfehler sehe ich keine, beim ersten hab ichs noch getestet jetzt aber nicht mehr, wozu auch.

Vor einer Woche ist mir noch meine Radeon 9700 Pro "abgeraucht", desshalb verrichtet jetzt eine gemoddete GF 6800LE ihren Dienst.
Tja was soll ich sagen? Doom 3 ist quasi ein ganz anderes Spiel in 1600 x 1200, ich war echt baff.
Und CS Source läuft auch fein in 1600x1200, beides ohne AA/AF.

Das Einzige was an dem Monitor wirklich nervt ist die Grüne Poweron LED. Als Monitorhersteller sollte man doch wissen, das man da keine 9000 mCd Lichtquelle einzubauen hat.

so .. viel Spaß noch mit eurer Kiste

servus BB

MechWOLLIer

2005-01-03, 13:54:04

InsaneDruid

2005-01-03, 14:12:14

Hatte ich bei 3 TFTs bislang. Am schlimmsten war ein Acer 1731m, dessen Inverter ziemlichen Krach machte, nahe an meiner Hörschwelle, wie ein Tinnitus. KO Grund für dieses Gerät (ua). "Witzig" wars beim P19-1A den ich hatte, da war das Fiepen nur im AUSgeschalteten Zustand zu hören, schlafen im selben Raum war damit unmöglich. Bei nem Belinea fiepte der Inverter auch, allerdings war das nur über oder hinter dem Display hörbar, also auszuhalten.

robbitop

2005-01-03, 14:58:30

wie steht es denn mit Schlieren bei so einem S-IPS Panel?
Ich bin da ja etwas verwöhnt von einem 16ms TN Panel ..und selbst da sehe ich leicht matschige Texturen in Bewegung.

InsaneDruid

2005-01-03, 15:15:23

Da ein 16ms TN nur ca 262000 seiner Farben mit der "einfachen" Latenz darstellen kann, und der Rest der Farben eine weithaus höhere Latenz hat (bedingt dadurch das diese duch das Flimmern von 2 der nativ darstellbaren Farben bei diesen TNs dargestellt wird), ist das Schlierenverhalten eines 16ms s-ipslers denen eines TNs eigentlich sogar überlegen, da sowas bei IPS nicht auftritt.

Das Verwaschen/Aufblurren tritt überall auf, da dies auch nicht nur eine Frage der Latenz, sondern auch des Sample&Hold Effekts ist. Wirklich weg ist sowas nur bei CRTs, und wird auch in den nächsten Jahren bei TFTs nicht gelöst werden. Selbst ein 4ms IPS Panel würde sowas noch zeigen.

Vorteil von IPSlern, das "Blurverhalten" bei scrollendem Text ist dem von VA und TNs überlegen, VA tendieren dabei zu ner flimmernden Textdarstellung, TNs verfärben gerne etwas und schlieren stärker.

Ich fand zb den 12ms BenQ deutlich sichtbar schlieriger als den 25ms P19-1A.

robbitop

2005-01-03, 15:35:22

wann werden IPS Panels denn bei 8-16ms sein? 25ms wäre mir doch deutlich zu langsam.

InsaneDruid

2005-01-03, 15:54:06

Du hast nicht gelesen, oder? Die Angaben sind irrelevant hoch 3, da ist kein wirklicher Unterschied zwischen 25ms IPS und 8ms TN.

robbitop

2005-01-03, 16:13:13

Du hast nicht gelesen, oder? Die Angaben sind irrelevant hoch 3, da ist kein wirklicher Unterschied zwischen 25ms IPS und 8ms TN.

doch aber so recht glauben kann ich es kaum.
Warum gibt der eine Hersteller den Spitzenwert von 8ms an, der im bestcase Falle auch so stimmt (also der Wechsel von extrem hell auf dunkel) und der andere nur 25ms? D.h. doch dass der bestcasefall von TN Panels besser aussieht. An vielen Polygonkanten tritt eben dieser Bestcasefall ähnlich auf (große Farbkontraste) und somit entstehen dort Schlieren.

Aber vermutlich fehlt mir einfach zu viel Wissen in dem Bereich.
Hast du eine brauchbare Quelle für mich, die deine Aussagen in der Praxis und in ein paar synthetischen Tests untermauern? Da wäre ich sehr dankbar für :)

MechWOLLIer

2005-01-03, 17:06:33

wann werden IPS Panels denn bei 8-16ms sein? 25ms wäre mir doch deutlich zu langsam.
S-IPS Panel sind bereits bei 16ms angelangt, meiner hat z.B. diese Reaktionszeit. Er ist mit dem aktuellen LG S-IPS Panel ausgestattet, kostet aber auch schweineviel.

Schlierenmäßig kann ich mich nicht beklagen. Klar, man sieht in Ego Shootern Schlieren, wie auf einem CRT sieht es nicht aus, allerdings stören diese Schließen keinesfalls den Spielgenuss. Man kann noch genausogut zielen und hat auch genausoviel Spaß wie mit einem CRT.

InsaneDruid

2005-01-03, 17:14:01

Ich verweise mal auf PRAD (www.prad.de), zu dem Lexikon (http://www.prad.de/new/monitore/shownews_lex38.html) dort, und, da es zum Beispiel passt, dem Test eines 8ms TNs (http://www.de.tomshardware.com/display/20041014/benq-8ms-03.html#reaktionszeit_echte_8_ms).

Ich versuche mich mal an ner zusammenfassenden Erklärung:

Dort sieht man sehr hübsch, daß das 8ms TN Panel die 8 ms nur bei absoluten schwarz->weisswechseln erbringt. Schon Reinschwarz auf 88% Weiß liefert Reaktionszeiten von 17,5 ms, also mehr als das Doppelte! Das Reaktionszeitminima ist in einem so winzig kleinen Konstraständerungsfenster, das es in der Realität sogut wie nie vorkommt. Selbst sehr kontrastreiche Kanten in einem Game werden sogut wie nie Wechsel von 100% Schwarz zu 95% Weiß sein. In allen anderen Wechseln ist das Panel bei 20-25ms Response, UND das bezieht sich weiterhin nur auf die 262144 nativ durch diese Panels darstellbaren Farben! Um die Restlichen der 16.2 Millionen Farben darzustellen, benötigt das Panel weitere Zeit, da dazu die Pixel flimmern müssen (mit 2 unterschiedlichen , durch das Panel darstellbaren) Farben, damit das träge Auge eine Mischfarbe sieht. Bei schnellen Bewegungen kann das aber garnicht so erfolgen (da das darzustellende Objekt sich weiterbewegt), das Panel zeigt also "Falschfarben" an.

Einschub: Die heute gängigen TN Paneele mit weniger als 20ms können nur 6Bit pro Grundfarbe wirklich (nativ) darstellen! Das entspricht ca 1,5% der darstellbaren Farben eines 8Bit S-IPS Panels. Den Rest der Farben stellt so ein TN damit dar, das es abwechselnd 2 verschiedene Farben flackern lässt. Das träge Auge erkennt so eine Mischfarbe. Das führt natürlich zu einem Flimmern der Pixel.

Halten wir also bislang fest: die 8 ms erreicht das Panel wirklich NUR bei Reinschwarz zu Reinweiss Änderungen, die meisten "real world" Änderungen liegen bei diesem Panel um bis zu 300% über dem angeblichen Wert.
Für einen Großteil der wirklichen Farben braucht das Panel aber länger, bzw stellt gleichmal falsche Farben dar.

Ein IPS Panel hat eine deutlich linearere Responskurve, ein 25ms IPS so bis ca 30 evtl 35ms im "wichtigen" Bereich. Weiterhin kann ein IPS seinen Farbraum nativ darstellen, braucht also nicht rumzuflimmern und zu tricksen.

Und als ob das alles noch nicht genug war, der immer stärker in den Vordergund tretende Hauptgrund des "Schlierens" kommt ja auch noch hinzu: der Sample&Hold Effekt.

Beim CRT leuchtet jeder Pixel nur einen winzigen Bruchteil der Bildwiederholfrequenz mit voller Intensität, nämlich dann wenn der Elektrodenstrahl ihn "anschießt". Dann beginnt er bereits abzuklingen. Er wird zb aller 1/60s (16ms) bis 1/200 (5ms) "angeschossen", je nach Bildwiederholfrequenz. Beim nächsten Bildaufbau ist er also schon fast wieder schwarz, bevor er entweder erneut "angeschossen" wird, oder eben schwarz bleibt. (deswegen flimmern niedrige Bildwiederholfrequenzen auch wahrnehmbar, weil das Auge schon sieht das die Pixel puslieren)
Die Nachleuchtdauer der Phosphorschicht liegt bei 4-8ms (die Drehe) Ein Farbwechsel kann also innerhalb eines Bildaufbaus fast vollständig erfolgen, je nach Kontrastwechsel. Zumindest so gut das das Auge kein "Ghosten" erkennt. (Bei reinen Schwarzweisswechseln erkennt man es beim CRT am besten, das das beim CRT der Worst Case ist, hier schliert sogar ein CRT). Je niedriger der Kontrastwechsel, desto besser für einen CRT, im kompletten Gegensatz zu einem TFT, der hier genau gegenteiliges Verhalten zeigt.

Zurück zu TFTs. Der Vorteil des nicht vorhandenem Flimmerns wird ihm hier zum Nachteil, denn ein Pixel leuchtet IMMER über den gesamten Zeitraum eines Bildes, also bei TFTs (standardmässig 60Hz) rund 16ms. Erst DANACH beginnt ein Pixel abzuklingen, was nochmal 8ms (TN im best case) bzw 20-30ms dauert. Wie man sieht liegt die "Warte"Zeit in Größenordnungen die denen der Response gleich sind, bzw schon darüber. Deswegen können TFTs nicht an das Schlierenverhalten eines CRT herankommen. Dazu müsste entweder das Backlight pulsen (was wieder ein flimmerndes Bild erzeugen würde), oder die Bildwiederholfrequenz müsste steigen, auf zb 200Hz, um die Wartezeiten gering zu halten, was die benötigten Übertragungsbandbreiten enorm steigern würde.

Das alles sorgt dafür das die 8ms TNs nicht "wirklich" besser sind (außer auf dem Papier), und diesen Papiervorteil erkaufen sie auch noch durch Grütz Blickwinkel, Farblimmern, Falschfarben etc etc.

InsaneDruid

2005-01-03, 17:19:27

S-IPS Panel sind bereits bei 16ms angelangt, meiner hat z.B. diese Reaktionszeit. Er ist mit dem aktuellen LG S-IPS Panel ausgestattet, kostet aber auch schweineviel.

Nun, zur gebotenen Mehrleistung eines IPS sind die Preise für die 19 und 20 Zoll Geräte nicht wirklich "Schweineviel".

Im Übrigen bekommt man 20 Zoll 16ms S-IPSler OHNE Rebksche Streifen im 16:10 Format für gerade mal 730 Euro inkl Versand :) (Dell 2035)

MechWOLLIer

2005-01-03, 18:41:57

Im Übrigen bekommt man 20 Zoll 16ms S-IPSler OHNE Rebksche Streifen im 16:10 Format für gerade mal 730 Euro inkl Versand :) (Dell 2035)
Soviel ich weiß haben alle 20 Geräte mit dem S-IPS Panel von LG die Rebkschen Streifen, allerdings weiß ich nicht, ob der Dell überhaupt ein Panel von LG hat.
Und selbst wenn, bei den aktuellen Panels fallen die Streifen nur noch auf, wenn man mit dem Auge einen cm vor dem Bildschirm klebt.

InsaneDruid

2005-01-03, 18:51:54

Ich zitier mich mal selbst:
20 Zoll 16ms S-IPSler OHNE Rebksche Streifen im 16:10 Format

:)

Das ist ein LG S-IPS, welches wohl auch im 20" 16:10 Alu-Panel von Apple steckt, nur zum halben Preis, 4 statt 1 Eingängen (inkl 2 Video-ins), Höhenverstellung, Pivot, Drehfunktion (ohne den Fuß über den Tisch zu schubbern), PIP-Funktion..... :)

Und Dell gibt leicht bessere Werte an, 600:1, 176° 300cd/qm, dürfte aber das gleiche Panel sein, gibt ja nicht wirklich Auswahl bei Panel-Herstellern.

EDIT: Dell gibt auch 12ms im Gray-to-Grey Wechsel an, das dürfte aber n Marketingtrick sein, der 12ms rise und 12ms fall meint. (das VERMUTE (!) ich mal, eben weil Grauwechsel idr langsamer sind als Vollkontrastchanges. Und ich bin nicht sicher ob das Panel ne Overdrive Funktion hat, wie es ja jetzt auch einige VA Panels bekommen, um den Grauchwechsel zu forcen.)

Dennoch n hochinteressantes Panel, imho.

Pirx

2005-01-03, 20:03:12

Was hältst du von nem 21" S-IPS, z.B. NEC 2180?

InsaneDruid

2005-01-03, 20:18:57

Wenn da nicht der Preis wäre ;)

Von der Schlierenbildung dürften die 20er n Touch besser sein, Vorteil der 21er sind die etwas größeren Pixel, macht die Schrift für manche Leute angenehmer zu lesen, bei 20 Zöllern ist die für manche Leute schon zu klein.

Halt wie bei 17Zoll vs 19Zoll. Gleiche Auflösung, mehr Fläche -> kann angenehmer sein, andere finden es zu pixelig.