Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HL2 hat ein eingebautes Verfallsdatum!
Andre
2004-12-06, 20:35:35
Der Herr Pädagoge geht mit gutem Beispiele voran.
Ich habe nix gegen berechtigte Punkte, das Riesenarschloch kam weil es imho passte, dafür hätte ich auch einen Punkt ertragen. Die Wurst an anderer Stelle nehme ich auch nicht zurück.
So, dass waren meine Ausfälle gegen arme "Gäste". Ich beleidige nur im Affekt, wenn mir der Draht aus der Mütze springt. Sooo häufig, wie Du es jetzt darstellst, ist das gar nicht. Und wenn doch, dann sollte ich mal ne Auszeit nehmen und dieses Unterforum meiden, macht scheinbar nur Stress.
Du wurdest heute persönlich, warst off topic und auch beleidigent. Dafür passt imho genau so ein Punkt. Spam, persönlicher Angriff und Beleidung.
Ich finde es schwach von Dir, als Moderator persönlich zu werden. An entsprechender Stelle einzugreifen und zu sagen: Hoppla, dafür gibts jetzt nen Punkt! finde ich nicht schlimm, wäre ja berechtigt. Aber ne nachträgliche Abrechnung, die offensichtlich persönlicher Abneigung entspringt, ist eines Moderators unwürdig. Und das ganze als "Spiegel vorhalten" darzustellen kommt bei mir nicht rüber.
Vor allem mir Unglaubwürdigkeit vorzuwerfen, weil ich schwach geworden bin und es dämlicherweise zugebe, ist schon ein sehr netter Zug. Wenn ich lügen würde wie Gäste hier, die in Wahrheit ausgeloggte Forenmitglieder sind, dann hätte ich ein Problem mit meiner Selbstachtung......
Blödheit lasse ich mir lieber vorwerfen als Unglaubwürdigkeit, das kann ich nicht gut vertragen. Liegt daran, dass mir dumme Menschen zehnmal sympathischer sind als Lügner und Betrüger.
Wenn Du mich verachtest, schön, steht dir frei. Dann kannste auch mit Dicken, Rauchern, Alkoholabhängigen und anderen, die Schwächen haben, ins Gericht gehen.
Du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Ich verachte dich nicht, ich will dich nicht bestrafen, ich will dich nicht erniedrigen, ich will dich nicht....
Du verteidigst dich, obwohl ich dir nur sagte, dass deine Posts teilweise hart an der Grenze sind - und glaub mir, ich bin ein echter Fan von harten Worten, die etwas auf den Punkt bringen. Aber ich erinnere mich gut, wie ich und andere für unsere Anti-Steam Haltung weggeputzt wurden, auch von dir. Das du jetzt durchs Hintertürchen wieder reinkommen willst, schmeckt mir nicht, um es deutlich zu sagen. Dein letzter Satz ist natürlich völlig übertrieben, da du selbst eine harte Sprache anschlägst, aber bei Gegenwind mit solchen Argumenten wie oben ankommst.
Andre
2004-12-06, 20:37:00
Du wurdest heute persönlich, warst off topic und auch beleidigent. Dafür passt imho genau so ein Punkt. Spam, persönlicher Angriff und Beleidung.
Es ist dir unbenommen, meinen Post zu melden. Sollten die anderen Mods deine Meinung teilen, kassiere ich den Punkt. So einfach ist das.
Was mich bei Piffan stört, sind nicht seine Beiträge, sondern die übergroße Signatur, die mich zum horizontalen Scrollen zwingt, um sie zu lesen!
Erstens brauchst du sie nicht lesen, drauf klicken reicht und eine augenfreundliche Auflösung von mindestens 1024 Punkten ist eine feine Sache.
Andre
2004-12-06, 20:38:49
Ich finde es schwach von Dir, als Moderator persönlich zu werden.
Ich finde es noch viel schwacher, dass ich als Mod zwar permanent angegriffen werden darf, aber mich nicht wehren können soll. Daraus wird nix Piffan. Wenn du derart austeilst, musst du bei mir mit entsprechend harter Reaktion rechnen. Wenn du das nicht abkannst, ja dann weiß ich auch nicht. Aber nur austeilen und dann nicht einstecken, läuft bei mir nicht.
So und jetzt wirds echt zu OT. Wenn du willst können wir gerne per PM weiterreden.
Nu mach mal halb lang "Riesenarschloch" ;D
Und Adverbe immer mit d bitte ;(
Danke! Und wieder was gelernd- äh t. :D
Es ist wirklich so, dass ich Arschloch als weniger schlimm empfinde als wenn mir jemand Lügen unterstellt.
du wirkst Unglaubwürdig, weil du nicht standhaft bleiben kannst (i.e. zu deinem Wort stehen) und nicht weil du lügst :|
Ok, das kann ich stehen lassen. Ich bin INKONSEQUENT gewesen und auch nicht standhaft. Beides korrekt, und in diesem Sinne unglaubwürdig.
Ändert trotzdem nichts daran, dass ich Steam niemals gutgeheißen und schöngeredet habe......
Piffan
2004-12-06, 21:09:55
Du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Ich verachte dich nicht, ich will dich nicht bestrafen, ich will dich nicht erniedrigen, ich will dich nicht....
Du verteidigst dich, obwohl ich dir nur sagte, dass deine Posts teilweise hart an der Grenze sind - und glaub mir, ich bin ein echter Fan von harten Worten, die etwas auf den Punkt bringen. Aber ich erinnere mich gut, wie ich und andere für unsere Anti-Steam Haltung weggeputzt wurden, auch von dir. Das du jetzt durchs Hintertürchen wieder reinkommen willst, schmeckt mir nicht, um es deutlich zu sagen. Dein letzter Satz ist natürlich völlig übertrieben, da du selbst eine harte Sprache anschlägst, aber bei Gegenwind mit solchen Argumenten wie oben ankommst.
Halt! Ich habe niemanden weggeputzt wegen seiner Antisteam- Haltung. Falsch aufgefasst. Ich habe aus anderen Gründen weggeputzt.
Ich habe gewettert gegen viele Spekulationen, die ich damals völlig hysterisch und an den Haaren herbeigezogen fand. Am schlimmsten fand ich den hergezogenen Vergleich mit den Nazis. Erstens ne Verharmlosung dessen, was die Nazis verkörpert haben und zweitens ne Beleidigung für die vielen Opfer der Nazis. Dann bin ich stinkig, wenn man das OpenSource- Prinzip zur Rechtfertigung von Raubkopien (da ist es wieder, das hässliche Wort) nutzt und von Freiheit redet.
Scheinbar gibts bei vielen hier nur das Alles oder Nichts - Prinzip. Das man ne Sache bescheiden finden kann und dennoch für ne gewisse Sauberkeit bei der Argumentation eintritt, wird dann für viele als Parteinahme für diese bescheidene Sache ausgelegt....
Hintertür ist Blödsinn, ich war immer gegen Steam. Wer es besser weiß, soll bitte im sauber zitieren mit Kontext. Habe kein schlechtes Gewissen.
Richtig ist, dass ich Inkonsequent bin und mit dem Kauf letztlich Valve unterstützt habe. Sieht aus wie Pharisäertum, ist es wohl auch. Mein richtig großer Fehler war, dass ich mir den Vorsatz gefasst habe, wegen Steam das Spiel liegen zu lassen und das öffentlich zu sagen. Dabei war der Vorsatz Blödsinn, weil ich zu heiß auf das Spiel bin. Dumm gelaufen.....
Aber warum ich nun nix gegen Valve sagen darf, obwohl mir die Galle hochgekommen ist als ich vom Datum hörte, ist mir nicht klar.
Macht ihr nie Dummheiten?
Zum letzten Satz: Ja, ich übertreibe gerne mal. Vielleicht habe ich aus der Mücke nen Elefanten gemacht.....
Dieses Scheissspiel macht dumm im Kopf......
Danke! Und wieder was gelernd- äh t. :D
Es ist wirklich so, dass ich Arschloch als weniger schlimm empfinde als wenn mir jemand Lügen unterstellt.
Nu heul mal nicht, war auf lernend und arbeitend bezogen, ob gelernt ein Adverb ist, meine Schule liegt da zu weit zurück ;(
Ich habe dich nicht als Lügner beschimpft, eher deine mangelnde Standfestigkeit ;D vielmehr aber das Trubadu gegen, dann für und jetzt willst uns den unwissenden "Idioten" vormachen - das bist du aber nicht :P
Piffan
2004-12-06, 21:19:04
Nu heul mal nicht, war auf lernend und arbeitend bezogen, ob gelernt ein Adverb ist, meine Schule liegt da zu weit zurück ;(
Ich habe dich nicht als Lügner beschimpft, eher deine mangelnde Standfestigkeit ;D vielmehr aber das Trubadu gegen, dann für und jetzt willst uns den unwissenden "Idioten" vormachen - das bist du aber nicht :P
Lies mal das Posting über Dir. Ich habe Trubadu dagegen gemacht, es dann gekauft, und nun wieder Trubadu dagegen.
Das hat doch was von nem Idioten, oder nicht?
Andre
2004-12-06, 21:22:32
Lies mal das Posting über Dir. Ich habe Trubadu dagegen gemacht, es dann gekauft, und nun wieder Trubadu dagegen.
Das hat doch was von nem Idioten, oder nicht?
Ich mag dich trotzdem, ob du es glaubst oder nicht. Aber vielleicht ists ja mal ganz nützlich, dass wir drüber geredet haben.
Lies mal das Posting über Dir. Ich habe Trubadu dagegen gemacht, es dann gekauft, und nun wieder Trubadu dagegen.
Das hat doch was von nem Idioten, oder nicht?
Verrückt sind wir alle :D
Ein Idiot bist du keinesfalls.
Piffan
2004-12-06, 21:34:19
Ich mag dich trotzdem, ob du es glaubst oder nicht. Aber vielleicht ists ja mal ganz nützlich, dass wir drüber geredet haben.
Ack! Jetzt fühle ich mich schon besser. :D
Piffan
2004-12-06, 21:35:26
Verrückt sind wir alle :D
Ein Idiot bist du keinesfalls.
Danke, jetzt fange ich gleich an zu schluchzen. Also nee, wie sieht denn das aus.....
ich hab dich auch lieb piffi :)
Wolfram
2004-12-06, 21:55:15
Du hättest als Beispiel auch die aktuelle Konsum-Industrie anführen können. Das größte Problem der Film-, Musik- und Softwareindustrie ist ja, das es von allen als Kavaliersdelikt angesehen wird. Jeder macht heutztage Emule, da kann es nicht sooo strafbar sein, sich die Sachen auch herunterzuladen. Zumal man in vielen Zeitschriften Tips bekommt, wo man die aktuelleste Musik herbekommt und T-Online und Co. mit Sprüchen ala: "Musik und Filmdownloads in Sekundenschnelle" wirbt. Der unbedarfte bekommt hier leicht ein Gefühl von Legalität suggeriert.
Ich glaube nicht, daß die genannten Branchen alle das gleiche Problem haben. Wenn es überhaupt eins gibt.
Die Musikindustrie hat IMO das oben ausgeführte Problem des geänderten Konsumverhaltens.
Mit Computerspielen wurde IIRC schon vor drei oder vier Jahren in den USA erstmals mehr Umsatz gemacht als mit Filmen. Wie es bei den Gewinnen ausschaut, weiß ich nicht. Kränkelnd wirkt die Branche aber nicht gerade, jedenfalls nicht insgesamt.
Spiele-Raubkopien gab es schon zu VC20/C64-Zeiten massenhaft. Nur wurden das Top-Titel noch nicht eine Million verkauft, es gab weniger Computer, weniger Nutzer, also auch weniger Raubkopien. Heute gibt es umgekehrt schon deswegen mehr Raubkopien, weil es mehr PC-Spieler gibt.
Und die Filmindustrie? Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wer sich die ganzen Filme aus dem Netz ziehen soll, wenn es sie einfacher, billiger und in besserer Qualität in der Videothek um die Ecke gibt. Kopieren kann ich sie auch, wenn ich will. Damit konnten vielleicht noch die Leute angeben, die sich damals Star Wars Episode 1 vor Kinostart aus dem Netz gezogen haben. Um ihn dann in der Kneipe auf einem Notebookschirm vorzuführen, wie ich es seinerzeit sah. Alberner geht's wohl nicht...
Es kann und darf aber nicht die Frage sein, ob ich ein Gesetz inhaltlich akzeptiere.
Ich behalte mir bei jeder Regel, zu deren Einhaltung mich ein anderer zwingen will, eine eigene Meinung und entsprechendes Handeln vor. Das finde ich selbstverständlich. Wir sind doch erwachsen und mündig, oder? Dann muß man auch selber denken.
Um das zu vermeiden sieht man ja immer häufiger Werbespots im Fernsehen und Kino, die dem Zuschauer z.B. zwei hässliche Strafgefangene zeigen, die sich über zwei junge, knackige Raubkopierer Neuzugänge freuen. Eben dem Zuschauer Zaunpfahlwinkend erklären, das sie etwas illegales tun, was eine Haftstrafe nach sich ziehen könnte.
Hehe. Meiner Beobachtung nach reagiert das Kinopublikum darauf ähnlich "angetan" wie auf die GEZ-Spots. Diese Kampagne ist meiner Meinung nach gehörig nach hinten losgegangen.
Wolfram
2004-12-06, 21:59:10
Piffan und Andre hätte ich ja jetzt gern noch ein :bier: spendiert, aber das geht ja offenbar leider nicht mehr. Dann muß es halt ein :uwoot: tun...
Man merkt, es wird Weihnachten... :D
Dunkelwald
2004-12-07, 14:13:53
Sicher gabs Schwarzbrenner, Schmuggler und dergl, aber kein Massenphänomen.....Oder irre ich mich?
Na klar. Und was war zu Amigazeiten? In meinem gesamten Bekanntenkreis kannte ich damals keinen einzigen, der auch nur ein Originalspiel besaß. Das war damals so normal wie sonst noch was; fast keiner hat sich darüber Gedanken gemacht. Aber auch vor Zeiten des Internets hat jeder den ich kannte alle Spiele, die er raubkopieren wollte auch bekommen. Kein Untetschied zu heute. Ich würde wetten, dass der Anteil der Raubkopierer bezogen auf den Gesamatmarkt eben NICHT zugenommen hat - absolut gesehen natürlich.
Die völlig überzogene Anti-Raubkopierer-Progparganda seitens der Urheberrechtslobby grenzt fast schon an die Panikmache der Bush-Junta mit ihren Krieg gegen den Terror. Hier wird doch nichts anderes getan, als nen Sündenbock vorzuschieben um - für die Industrie extrem vorteilhafte - Standards wie DRM und TCPA duchzudrücken. Eine solche massive Entrechtung der Kunden ist nur durchzusetzen, wenn die Masse entsprechend vorbereitet ist.
Im übrigen ist dieses kindische schwarz/weiß-Denken wie es auch von Deiner Seite dauernd vertreten wird doch sehr fern ab der Realität. Wie hoch wird wohl der Anteil der Raubkopien sein, die wirklich ein verkauftes Original verhindern und damit wirtschaftlichen Schaden anrichten? 10%, 20%? Die restlichen Prozente sind für die Industrie sogar sehr vorteilhaft, denn je verbreiteter eine Software ist, desto besser für den Hersteller. Stell Dir mal ein Raubkopierkiddie vor, welches siich das Programm eh nicht gekauft hätte, es dafür aber Kumpels zeigt, von denen sich vielleicht der ein oder andere das Original zulegt. Die beste gratis Werbung, die man sich wünschen kann. Warum glaubst Du wohl tolleriert M$ Raubkopien von Office und Windows von Studenten? Wo wäre M$ heute, hätte es die Raubkopierer nicht gegeben?
Also: Erstmal denken, die Welt ist nicht schwarz/weiß sondern grau. ;)
Na klar. Und was war zu Amigazeiten? In meinem gesamten Bekanntenkreis kannte ich damals keinen einzigen, der auch nur ein Originalspiel besaß. Das war damals so normal wie sonst noch was; fast keiner hat sich darüber Gedanken gemacht. Aber auch vor Zeiten des Internets hat jeder den ich kannte alle Spiele, die er raubkopieren wollte auch bekommen. Kein Untetschied zu heute. Ich würde wetten, dass der Anteil der Raubkopierer bezogen auf den Gesamatmarkt eben NICHT zugenommen hat - absolut gesehen natürlich.
Da hast Du Dir das denkbar schlechteste aller Beispiele herausgesucht. Die Plattform Amiga bzw. der Amiga als Gaming-Plattform ging nicht nur wegen Unvermögen Commodores sondern auch wegen einer zu hohen Anzahl an Raubkopien auf dem Spielesektor unter: Viele Entwicklungsstudios gingen entweder pleite oder wandten sich der wesentlich profitableren Konsolenplattform zu.
Im übrigen ist dieses kindische schwarz/weiß-Denken wie es auch von Deiner Seite dauernd vertreten wird doch sehr fern ab der Realität. Wie hoch wird wohl der Anteil der Raubkopien sein, die wirklich ein verkauftes Original verhindern und damit wirtschaftlichen Schaden anrichten? 10%, 20%? Die restlichen Prozente sind für die Industrie sogar sehr vorteilhaft, denn je verbreiteter eine Software ist, desto besser für den Hersteller. Stell Dir mal ein Raubkopierkiddie vor, welches siich das Programm eh nicht gekauft hätte, es dafür aber Kumpels zeigt, von denen sich vielleicht der ein oder andere das Original zulegt. Die beste gratis Werbung, die man sich wünschen kann. Warum glaubst Du wohl tolleriert M$ Raubkopien von Office und Windows von Studenten? Wo wäre M$ heute, hätte es die Raubkopierer nicht gegeben?
Also: Erstmal denken, die Welt ist nicht schwarz/weiß sondern grau. ;)
Ack! Das gilt allerdings auch für Dich: Nicht jeder Hersteller heißt MS und der Raubkopienanteil hat je nach Hersteller/Publisher sehr unterschiedliche Auswirkungen. Gerade mit der steigenden Verbreitung der Breitbandanschlüsse sowie Esel, Bittorrent und Co. hat es in diesem Bereich durchaus eine ziemliche Steigerung auf dem Raubkopiensektor gegeben. Früher waren dazu noch die entsprechenden Kontakte (direkt oder im Freundeskreis) nötig.
Dunkelwald
2004-12-07, 14:36:56
Da hast Du Dir das denkbar schlechteste aller Beispiele herausgesucht. Die Plattform Amiga bzw. der Amiga als Gaming-Plattform ging nicht nur wegen Unvermögen Commodores sondern auch wegen einer zu hohen Anzahl an Raubkopien auf dem Spielesektor unter: Viele Entwicklungsstudios gingen entweder pleite oder wandten sich der wesentlich profitableren Konsolenplattform zu.
Ack! Das gilt allerdings auch für Dich: Nicht jeder Hersteller heißt MS und der Raubkopienanteil hat je nach Hersteller/Publisher sehr unterschiedliche Auswirkungen. Gerade mit der steigenden Verbreitung der Breitbandanschlüsse sowie Esel, Bittorrent und Co. hat es in diesem Bereich durchaus eine ziemliche Steigerung auf dem Raubkopiensektor gegeben. Früher waren dazu noch die entsprechenden Kontakte (direkt oder im Freundeskreis) nötig.
Hehe, mir war schon klar, dass man diese Einwände bringen kann. Klar wurde der Amiga massiv durch Raubkopien geschädigt - ich wollte ja auch nur verdeutlichen, dass es eben kein Phänomen der Neuzeit ist, wie Piffan schrieb.
Das Beispiel mit MS habe ich gewählt, weil es hier imho am deutlichsten ist, dass Raubkopien nicht zwangsläufig den Hersteller schädigen. Man kann das naürlich nicht generalisieren, klar.
Trotzdem ändert, das nichts daran, dass das Thema Raubkopien seitens der Ujreberrechtslobby massiv dazu benutzt wird, kundenunfreundliche KOntrollmechanismen zu etablieren. Wie erfolgreich sie damit sind, sieht man ja hier im Forum, wo einige nur Hurra auf Steam schreien.
Sieh`s doch mal so: Raubkopien werden sich nur durch die totale Kontrolle der Computer durch die Industrie (TCPA) wirklich effektiv verhindern lassen. Eine verbrechensfreie Gesellschaft gibt es abseits der Computerwelt ja auch nur maximal unter einem totalitären Regime. Beide Fälle bedeuten eine massive Entrechtung des Einzelnen. Wollen wir das? Oder ist es nicht besser, einfach mit den Problem zu leben und zu versuchen es über kundenfreundlichkeit und attraktive Produkte zumindest einzudämmen?
Wolfram
2004-12-07, 14:43:31
Ich stimme Euch beiden zu, es kommt auf den Einzelfall an.
Um mal Gegenbeispiele zu dem Schüler mit 5000 mp3s oder spindelweise gehorteter Profi-Software zu geben (die dieser sich nie kaufen würde):
Ein alter Freund von mir hat früher genau wie ich viele CDs gekauft. Heute hat er nur noch mp3-Kopien. Und das, obwohl er in einem normalen bürgerlichen Beruf arbeitet und schätzungsweise doppelt soviel verdient wie ich. Er findet, genau wie ich, die Preispolitik der Plattenfirmen nicht in Ordnung. Statt sich aber, wie ich, eben nur noch günstigere CDs zu kaufen (auch über Versand oder gebraucht) hat er eine radikale Konsequenz gezogen, die ich auch nicht billigen kann.
Anderes Beispiel: Ein Bekannter erzählte, daß in dem Unternehmen, in dem er arbeitet- in öffentlicher Hand!- Leute stapelweise raubkopierte Filme verteilen. Die gehen mit Mappen rum, am Arbeitsplatz, und die Leute können sich etwas aussuchen. Gegen ein kleines Entgelt, natürlich.
So etwas finde ich unglaublich. Alles Normalverdiener, jeder könnte sich die Filme in der Videothek leihen oder kaufen- DVDs sind ja im Gegensatz zu CDs deutlich billiger geworden und nun auf einem Preisniveau, auf dem ich auch ohne Hemmungen zuschlagen kann.
Wolfram
2004-12-07, 14:47:55
Sieh`s doch mal so: Raubkopien werden sich nur durch die totale Kontrolle der Computer durch die Industrie (TCPA) wirklich effektiv verhindern lassen. Eine verbrechensfreie Gesellschaft gibt es abseits der Computerwelt ja auch nur maximal unter einem totalitären Regime. Beide Fälle bedeuten eine massive Entrechtung des Einzelnen. Wollen wir das? Oder ist es nicht besser, einfach mit den Problem zu leben und zu versuchen es über kundenfreundlichkeit und attraktive Produkte zumindest einzudämmen?
Das kann ich nur unterschreiben. Wer argumentiert, der Unschuldige habe nichts zu verbergen, übersieht, daß Freiheit nicht nur bedeutet, daß man in Urlaub fahren und sich kaufen kann, was man will.
Hempster
2004-12-07, 18:07:26
Wurde das schon gepostet?
http://www.steampowered.com/forums/showthread.php?threadid=197212
"Offline Mode" not lasting forever
Some have reported that, by setting their clocks forward, Steam will no longer start in Offline Mode. This is not the way it was intended to work, and we plan on addressing it with the next Steam client release.
Trotzdem ändert, das nichts daran, dass das Thema Raubkopien seitens der Ujreberrechtslobby massiv dazu benutzt wird, kundenunfreundliche KOntrollmechanismen zu etablieren. Wie erfolgreich sie damit sind, sieht man ja hier im Forum, wo einige nur Hurra auf Steam schreien.
Sieh`s doch mal so: Raubkopien werden sich nur durch die totale Kontrolle der Computer durch die Industrie (TCPA) wirklich effektiv verhindern lassen. Eine verbrechensfreie Gesellschaft gibt es abseits der Computerwelt ja auch nur maximal unter einem totalitären Regime. Beide Fälle bedeuten eine massive Entrechtung des Einzelnen. Wollen wir das? Oder ist es nicht besser, einfach mit den Problem zu leben und zu versuchen es über kundenfreundlichkeit und attraktive Produkte zumindest einzudämmen?
Dem stimme ich auch uneingeschränkt zu. Wir liegen ja soweit gar nicht auseinander. Daß es bei Steam weniger um Raubkopien als um eine Vertriebsplattform geht, ist auch klar. Nur muss man nicht sofort Steam mit TCPA gleichsetzen wie es einige hier tun (nicht Du).
Ich habe gegen Steam (momentan) als Vertriebsplattform nichts einzuwenden. Das mag allerdings jeder für sich beurteilen. Die Aktivierung der DVD-Version ist allerdings wirklich ein Witz bzw. sehe ich bei dieser Version eher Nachteile (lästiger Kopierschutz auf der DVD von Vivendi UND Steam-Aktivierung von Valve). Konsequenterweise (im Sinne von Valve jetzt) hätten Sie HL2 ohne einen Publisher nur über Steam rausbringen sollen, aber damit hätten sie wohl einiges weniger eingenommen und sich den Unmut eines großen Teils der Spielergemeinde zugezogen.
Piffan
2004-12-07, 20:47:56
Hahaha, da wird mir Schwarz- Weiß- Malerei vorgeworfen und nix anderes macht ihr bei eurer Diskussion......
Um noch mal auf einen anderen Punkt zu kommen: Es wird gesagt, dass Strafen nix nützen. Dass der Bürger die Gesetze verinnerlichen muss, weil sie sonst gebrochen werden. Beispiel sollte die Prohibition sein......
Sehe ich völlig anders: Die Leute, die aus reiner Bequemlichkeit und aus der Geiz ist Geil Mentalität die Dinger saugen, werden schlagartig vorsichtiger werden, wenn die ersten Sauger eins auf die Mütze bekommen haben. Wer spielt schon gern russisch Roulette.....
Im Übrigen finde ich die Argumentation lachhaft, dass Gesetze eh nix nützen, da man sie ja brechen wird. Also können wir gleich grünes Licht für Diebe, Vergewaltiger und Mörder geben.....
Ok, ist grob überspitzt, soll aber auch nur die Absurdität solcher Thesen vor Augen halten.
Es ist nun mal Fakt, dass die Raubkopierei jedes Maß gesprengt hat und darum die Industrie auf Wegen sinnt, wie man dem abhelfen kann. Ist nix mit Sündenbock, sondern ne Konsequenz. Sicher gibts da noch weitreichendere, finstere Motive, aber es ist nicht zu leugnen, dass die Raubkopierer der Industrie vortreffliche Argumentationshilfe leisten und den Lobbyisten tolle Mittel an die Hand geben, die Politiker zu "überzeugen".....
Wo wir gerade bei "Schwarz/Weiß" sind: Wer schlägt denn immer alles über einen Leisten und unterstellt mir, dass ich Steam- Befürworter bin, nur weil ich einen WIRKSAMEN Kopierschutz begrüße. Wer sagt, dass ich TCPA will? Also mir reicht ein Kopierschutz, der einem Produkt eine Schonfrist einräumt, bis die Crack- Kiddies ihren Orgasmus bekommen...
Wer behauptet pauschal, dass ein Kopierschutz nix bringt obwohl es gute Beispiele gibt, wo er geholfen hat?
Was der Diskussion in der Tat mal gut täte: Weg von Extrempositionen (Schwarz/Weiß) zu moderaten Positionen. Vor allem mal ein bissel Ehrlichkeit: Nicht sein Tun mit "Freiheit" schönreden, sondern mal offen sagen: Jupp, was ich jetzt gerade mache ist nicht die feine Art, nämlich die Contentersteller um ihren verdienten Lohn zu prellen und die zahlenden Leute zu verarschen. Denn wer sorgt denn dafür, dass es überhaupt noch neue Spiele und hin und wieder sogar noch Innovationen gibt? Es sind einzig und allein die ZAHLENDEN Spieler.
deekey777
2004-12-07, 21:52:24
Und, ist es schon bei jemandem verfallen? Ich meine, Steam ist zZ down - ist heute der Verfallstag?
Sorry, bestraft mich nicht. ;(
Dunkelwald
2004-12-07, 22:25:17
Hahaha, da wird mir Schwarz- Weiß- Malerei vorgeworfen und nix anderes macht ihr bei eurer Diskussion......
Um noch mal auf einen anderen Punkt zu kommen: Es wird gesagt, dass Strafen nix nützen. Dass der Bürger die Gesetze verinnerlichen muss, weil sie sonst gebrochen werden. Beispiel sollte die Prohibition sein......
Was hat das mit der Diskussion zu tun? Wo habe ich geschrieben, dass Raubkopierer nicht bestraft gehören?
Sehe ich völlig anders: Die Leute, die aus reiner Bequemlichkeit und aus der Geiz ist Geil Mentalität die Dinger saugen, werden schlagartig vorsichtiger werden, wenn die ersten Sauger eins auf die Mütze bekommen haben. Wer spielt schon gern russisch Roulette.....
Ist doch schon passiert. Hat`s was geholfen? Der Punkt ist übrigends NICHT, dass man solche Leute nicht bestrafen soll, sondern dass die Mittel zur Bewerkstelligung desselben in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen sein müssen.
Im Übrigen finde ich die Argumentation lachhaft, dass Gesetze eh nix nützen, da man sie ja brechen wird. Also können wir gleich grünes Licht für Diebe, Vergewaltiger und Mörder geben.....
Oh mann, was soll dieser Mist? Wer hat auch nur im Ansatz so argumentiert? Soll das so eine vernünftige Diskussion werden?
Ok, ist grob überspitzt, soll aber auch nur die Absurdität solcher Thesen vor Augen halten.
Was für THESEN?????
Es ist nun mal Fakt, dass die Raubkopierei jedes Maß gesprengt hat und darum die Industrie auf Wegen sinnt, wie man dem abhelfen kann.
Kannst Du das bitte mit Zahlen belegen? Bei einem so unbestrittenen Fakt sollte es für Dich ja kein Problem darstellen entsprechende Untersuchungen zu präsentieren, die belegen, dass der Anteil der Raubkopien pro verkauftem Original höher liegt als beispielsweise 1995.
Ist nix mit Sündenbock, sondern ne Konsequenz. Sicher gibts da noch weitreichendere, finstere Motive, aber es ist nicht zu leugnen, dass die Raubkopierer der Industrie vortreffliche Argumentationshilfe leisten und den Lobbyisten tolle Mittel an die Hand geben, die Politiker zu "überzeugen".....
Wenn mann`s nur oft genug wiederholt...
Wo wir gerade bei "Schwarz/Weiß" sind: Wer schlägt denn immer alles über einen Leisten und unterstellt mir, dass ich Steam- Befürworter bin, nur weil ich einen WIRKSAMEN Kopierschutz begrüße. Wer sagt, dass ich TCPA will? Also mir reicht ein Kopierschutz, der einem Produkt eine Schonfrist einräumt, bis die Crack- Kiddies ihren Orgasmus bekommen...
Na gerne, von mir aus, wenn es mich als ehrlichen Käufer nicht einschränkt und mich an irgendwelche Steam-Klauseln bindet. Das klitzekleine Problem ist aber: Einen wirksamen Kopierschutz wird es niemals ohne Hardwarekontrolle geben, da Software immer manipuliert werden kann - und schwupps wir sind beim TCPA.
Wer behauptet pauschal, dass ein Kopierschutz nix bringt obwohl es gute Beispiele gibt, wo er geholfen hat?
Beispiele? Wie will man überhaupt nachweisen, dass ohne den Kopierschutz weniger verkauft worden wäre?
Was der Diskussion in der Tat mal gut täte: Weg von Extrempositionen (Schwarz/Weiß) zu moderaten Positionen.
Ne noch extremere Positio wie die Deene ist kaum vorstellbar.
Vor allem mal ein bissel Ehrlichkeit: Nicht sein Tun mit "Freiheit" schönreden, sondern mal offen sagen: Jupp, was ich jetzt gerade mache ist nicht die feine Art, nämlich die Contentersteller um ihren verdienten Lohn zu prellen und die zahlenden Leute zu verarschen.
Wo bitteschön verarscht ein 12-Jähriger mit 25€ Taschengeld mit seinen 50 Raubkopien auf der Platte die Hersteller? Sie hätten so oder so kein Geld dafür gesehen. Wo verarscht der Student mit seinem kopiertem Photoshop Adobe, dass er sich von seinem Bafög eh nicht gekauft hätte? Er sorgt vielleicht dafür, dass später in der Firma in der er arbeitet eben diese Programm eingesetzt wird.
Das sind sicherlich Extrembeispiele und denen steht auch eine Masse an reinen Schmarotzern entgegen wie auch alle Stufen dazwischen. Das was du hier vertrittst ist reinste undifferenzierte law-and-order-Mentalität der extremten Sorte.
Ehrlichkeit ist übrigends ein gutes Stichwort. Ne verlogenere Dikussion als die Raubkopiererdebatte in Internetforen gibt es wohl nigends sonst.
Denn wer sorgt denn dafür, dass es überhaupt noch neue Spiele und hin und wieder sogar noch Innovationen gibt? Es sind einzig und allein die ZAHLENDEN Spieler.
Sicherlich. Ich kenne viele zahlende Kunden die auch die ein oder andere Raubkopie auf dem Rechner haben. Zahlende Kunden, die keine einzige Reubkopie besitzen oder besassen, sind mir hingegen bisher (15 Jahre Computererfahrung) noch nicht untergekommen.
Edit: Aber vielleicht bist Du ja der erste, man soll bekanntlich ja die Hoffnung nie aufgeben. ;-)
Piffan
2004-12-08, 00:33:20
Was hat das mit der Diskussion zu tun? Wo habe ich geschrieben, dass Raubkopierer nicht bestraft gehören?
Ist doch schon passiert. Hat`s was geholfen? Der Punkt ist übrigends NICHT, dass man solche Leute nicht bestrafen soll, sondern dass die Mittel zur Bewerkstelligung desselben in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen sein müssen.
Oh mann, was soll dieser Mist? Wer hat auch nur im Ansatz so argumentiert? Soll das so eine vernünftige Diskussion werden?
Was für THESEN?????
Kannst Du das bitte mit Zahlen belegen? Bei einem so unbestrittenen Fakt sollte es für Dich ja kein Problem darstellen entsprechende Untersuchungen zu präsentieren, die belegen, dass der Anteil der Raubkopien pro verkauftem Original höher liegt als beispielsweise 1995.
Wenn mann`s nur oft genug wiederholt...
Na gerne, von mir aus, wenn es mich als ehrlichen Käufer nicht einschränkt und mich an irgendwelche Steam-Klauseln bindet. Das klitzekleine Problem ist aber: Einen wirksamen Kopierschutz wird es niemals ohne Hardwarekontrolle geben, da Software immer manipuliert werden kann - und schwupps wir sind beim TCPA.
Beispiele? Wie will man überhaupt nachweisen, dass ohne den Kopierschutz weniger verkauft worden wäre?
Ne noch extremere Positio wie die Deene ist kaum vorstellbar.
Wo bitteschön verarscht ein 12-Jähriger mit 25€ Taschengeld mit seinen 50 Raubkopien auf der Platte die Hersteller? Sie hätten so oder so kein Geld dafür gesehen. Wo verarscht der Student mit seinem kopiertem Photoshop Adobe, dass er sich von seinem Bafög eh nicht gekauft hätte? Er sorgt vielleicht dafür, dass später in der Firma in der er arbeitet eben diese Programm eingesetzt wird.
Das sind sicherlich Extrembeispiele und denen steht auch eine Masse an reinen Schmarotzern entgegen wie auch alle Stufen dazwischen. Das was du hier vertrittst ist reinste undifferenzierte law-and-order-Mentalität der extremten Sorte.
Ehrlichkeit ist übrigends ein gutes Stichwort. Ne verlogenere Dikussion als die Raubkopiererdebatte in Internetforen gibt es wohl nigends sonst.
Sicherlich. Ich kenne viele zahlende Kunden die auch die ein oder andere Raubkopie auf dem Rechner haben. Zahlende Kunden, die keine einzige Reubkopie besitzen oder besassen, sind mir hingegen bisher (15 Jahre Computererfahrung) noch nicht untergekommen.
Edit: Aber vielleicht bist Du ja der erste, man soll bekanntlich ja die Hoffnung nie aufgeben. ;-)
Bleib ruhig! Ich habe mein Posting auf zahllose vorherige Bezogen. War gewissermaßen ein Rundumschlag....:D
Dass seeeehr viel kopiert wird, sieht man unter anderem am Absatz von Rohlingen.
Beispiel für ein viel gespieltes Spiel, was aber kaum verkauft wurde ist Mafia. Gegenbeispiel: Gothic 2 hatte einen recht guten Kopierschutz und hielt einige Zeit, gute Verkäufe. Oder Anno 1602: Eines der ersten Spiele mit Kopierschutz und laut Hersteller sehr gute Verkäufe...
Es ist wohl richtig, dass pro Kopie nicht ein Spiel gekauft worden wäre. Ja und? Es ist aber bestimmt richtig und entspricht der Lebenserfahrung, dass Gelegenheit Diebe macht. Du sagts doch selbst, dass du nur Leute kennst, die schon kopiert haben. Wenn es so einfach ist, dass die Hausfrau es kann, dann kopiert die auch Spiele für die Kleinen. In einer Klasse unserer Schule konnte sich ein Vater nicht entblöden, nur einmal ein Übungsprogramm passend zum Lehrbuch zu kaufen, aber dann Kopien für alle Eltern zu ziehen. Glaube mir, der würde das heute nicht mehr tun, weil er sich dann definitiv strafbar machen würde. Und wer spielt schon gerne russisch Roulette.....
Im Übrigen hast Du ja den Amiga als Beispiel genannt dafür, dass schon immer massenhaft kopiert wurde. Aber dieses Beispiel zeigt ja auch gut, dass sowas in die Pleite führt.
Aber nun noch mal genau: Worin unterscheidet sich nun unsere Position? :D
Wolfram
2004-12-08, 09:22:42
Um noch mal auf einen anderen Punkt zu kommen: Es wird gesagt, dass Strafen nix nützen. Dass der Bürger die Gesetze verinnerlichen muss, weil sie sonst gebrochen werden. Beispiel sollte die Prohibition sein......
Sehe ich völlig anders: Die Leute, die aus reiner Bequemlichkeit und aus der Geiz ist Geil Mentalität die Dinger saugen, werden schlagartig vorsichtiger werden, wenn die ersten Sauger eins auf die Mütze bekommen haben. Wer spielt schon gern russisch Roulette.....
Im Übrigen finde ich die Argumentation lachhaft, dass Gesetze eh nix nützen, da man sie ja brechen wird. Also können wir gleich grünes Licht für Diebe, Vergewaltiger und Mörder geben.....
Ok, ist grob überspitzt, soll aber auch nur die Absurdität solcher Thesen vor Augen halten.
Das ist zwar schon ziemlich OT, aber trotzdem: Wenn Diebstahl, Vergewaltigung und Mord gesellschaftlich akzeptiert wären, würden Gesetze dagegen nichts bewirken. Strafgesetze schreiben fest (oder sollten festschreiben), was gesellschaftlich mißachtet ist und legen die Strafe dafür fest. Damit alle die gleiche Strafe bekommen und es keine Selbstjustiz gibt.
DDM_Reaper20
2004-12-08, 10:04:18
Naja.... klingt jetzt blöd aber wer nichts illegales tut, der muß auch nichts verstecken.
:biggrin: Laß' das mal keinen Datenschützer hören. ;)
Dalai-lamer
2004-12-08, 10:29:13
Hmm erstmal: Alle die Raubkopierer decken haben hier irgendwie unschlüssige Beweise angeführt. Angefangen vom ältesten Argument überhaupt: Er hätte es sich ja eh nicht gekauft, was schadet es dann wenn man es kopiert ?
Also erstmal bei sogenannter Profi Software angefangen. Wenn ein Unternehmen dies will dann stellt es oft eine Basic Version die für den hausgebrauch ausreicht ins Netz, damit man später in der Firma umsteigen kann, oder sich das Proggi durchsetzt. Ob nun eine spezielle Firma dies vollzieht ist ihre Sache.
Bei Spielen. ich hatte selbst früher nicht viel taschengeld, als ich etwa 8 -10 Jahre alt war. Vielleicht 20 DM im Monat(Schätzung=).
Also hätte ich mir NIIE ein Spiel leisten können, und hätte mir natürlich hunderte Spiele "legal" saugen dürfen. Ich habe aber im Haus mitgeholfen, habe aufgeräumt, Tisch gedeckt, Zimmer aufgeräumt und jedes mal habe ich was in mein Sparschwein bekommen, am Ende vom Monat habe ich ganz stolz in ein neues Spiel investiert und war darüber super stolz und das zocken hat auch Spaß gemacht.
Also wenn ein 8 jähriger sich ein Vollpreis Spiel leisten kann wer dann nicht ? Vielleicht hat sich die Mentalität ja auch geändert hier in Deutschland, das man für Ware nciht arbeiten muss. (*gedankedurchkopfschiess* Muss ich für Sozialhilfe arbeiten ?"....)
Wenn ein Freund ein gebranntes Spiel gehabt hätte und ich würde es bei ihm sehen, glaubt ihr wirklich ich hätte es mir dann gekauft ?? Das ist wunschdenken, ich hätte es mir natürlich auch kopiert, hat ja keine Nachteile, für mich. Der einzige Unterschieid zwischen stehlen aus dem laden( Cd's sind in der herstellung auch nicht teuer, daher liegt der Materialpreis wie bei Games außen vor) und illegalem ziehen aus dem Netz ist, dass es nicht richtig verfolgt und bestraft wird, besonders da es fast jeder macht :p
Ich bin auch nciht Lupenrein, aber ich spiele zu 90% DaoC, und den Rest verteile ich auf mine legal gekauften Spiele, Dawn of War, Halflife 2 und Doom3.
Bei Filmen mach ich mir den Stress mit dem runterladen auch nicht, 10 € gekauft, bis zum erbrechen geschaut oder gesammelt, und später bei ebay für 5 bis 10 € weiterverkauft, spart Strom nerven und bringt gute Qualität =)
Nur bei Musik kaufe ich nur die Alben von meinen Lieblingsbands, für ein paar Ohrwürmer von Dieter Bohlen schmeiß ich nicht so viel Geld raus :p
Ich hoffe das es bald einen unknackbaren Kopierschutz gibt der dem ehrlichen Käufer keine Einschränkungen setzt. Naja ist bestimmt so wahrscheinlich wie auf den Weltfrieden zu hoffen :)
Wolfram
2004-12-08, 10:34:12
Wer hat denn hier Raubkopierer gedeckt?
Dalai-lamer
2004-12-08, 10:57:48
Hm du hast Recht war unglücklich formuliert. Auf jeden Fall stehe ich auf euerer Seite und finde auch das Ruabkopieren kein Kavaliersdelikt sein darf.
zurück zum Thema: Gibt es von Valve noch mehr Neuigkeiten über diesen Steam Patch ? Also damit ich an meiner Bios Uhr rumspielen kann wie ich will ? =))
ich hoffe es klappt denn sonst wird der Unmut gegen Steam und Valve noch weiter steigen obwohl ich den Vorstoß ganz ok finde, also überwachte installation, wenn es ein 0815 Spiel eingeführt hätte, hätten sie das Game gleich wegschmeißen können, aber HL2 wird trotzdem gekauft. Ich bin sehr gespannt wie die nächsten Steam Jahre ablaufen werden, wenigstens wird so der Hl2 Thread immer gut gefüllt sein.
Wolfram
2004-12-08, 11:11:07
Ich will ja nur sagen: Die Industrie beziffert den Schaden falsch. Wenn ich als Schüler von zehn Spielen monatlich eines hätte kaufen können, dann entspräche der Schaden eben dem Wert dieses Spiels, auch wenn ich zehn Spiele raubkopiert hätte. Die Industrie (und vielleicht auch die Rechtsprechung) beziffert dann den Schaden auf den Wert von zehn Spielen. Kann man machen, ich finde das nur falsch. Das ist aber eben keine Rechtfertigung des Raubkopierens.
Ebenfalls zurück zum Thema: Ich warte auch auf den Patch, wegen der 30-Tage-Sache, aber auch wegen des angekündigten weiteren Fixes für den "sound-stutter"(wohl eher: Texturmanagement)-Bug, eben für Geforce-Karten.
Daß sie die Sache mit dem Ablaufen des Accounts ändern werden, ist wohl zu erwarten, wenn sie es schon offiziell ankündigen. Dann wird man vorerst nur noch spekulieren können, ob das Zufall oder Absicht ist/war...
LovesuckZ
2004-12-08, 11:45:40
Nein. Zwar wird das EULA bei Vertragsschluss mit dem Händler nicht Vertragsbestandteil, da nicht einsehbar. Da der Händler aber kein eigenes Nutzungsrecht, sondern nur ein Vertriebsrecht hat, erwirbt man kein Nutzungsrecht.
Nun hat man eine Software ohne Nutzungsrecht. Wenn man diese installiert und das EULA bestätigt, kommt ein Vertrag über Nutzungsrechte zustande. Bei diesem Vertrag ist die EULA einsehbar und wird somit auch Vertragsbestandteil. Sollte man diesen Vertrag nicht abschließen, so hat man auch kein Nutzungsrecht.
Mit dem Kauf eines Produktes erwirbt man auch seine Funktionstuechtigkeit.
Vertraege, die erst nach dem Kauf zustande kommen, haben in Deutschland, wie schon erwaehnt, keine Gueltigkeit und sind nicht Vertragsbestandteil.
Das heißt, ich erwerbe beim Media Markt ein Nutzungsrecht, da die Ware sonst einen Mangel aufweißt (nicht lauffaehig).
Media Markt ist also nicht Vertriebspartner sondern Kaufman, der mir ein Angebot unterbreitet. Für ist es daher vernachlaessigbar, ob ich das Spiel direkt beim Entwickler oder nach 10 Umwegen erwerbe, beide haben für den Endkunden den selben "Wert". Das einzige was zaehlt, sind die AGB's des Verkaeufers.
Wolfram
2004-12-08, 11:56:51
Mit dem Kauf eines Produktes erwirbt man auch seine Funktionstuechtigkeit.
Vertraege, die erst nach dem Kauf zustande kommen, haben in Deutschland, wie schon erwaehnt, keine Gueltigkeit und sind nicht Vertragsbestandteil.
Doch. Die Übertragung der Nutzungsrechte ist ein separater Vertrag.
Das heißt, ich erwerbe beim Media Markt ein Nutzungsrecht, da die Ware sonst einen Mangel aufweißt (nicht lauffaehig).
Nein. Du erwirbst eine mangelhafte Ware, weil der Händler kein eigenes Nutzungsrecht hat.
Media Markt ist also nicht Vertriebspartner sondern Kaufman, der mir ein Angebot unterbreitet. Für ist es daher vernachlaessigbar, ob ich das Spiel direkt beim Entwickler oder nach 10 Umwegen erwerbe, beide haben für den Endkunden den selben "Wert". Das einzige was zaehlt, sind die AGB's des Verkaeufers.
Worauf willst Du hinaus?
deekey777
2004-12-08, 12:23:58
Mit dem Kauf eines Produktes erwirbt man auch seine Funktionstuechtigkeit.
Vertraege, die erst nach dem Kauf zustande kommen, haben in Deutschland, wie schon erwaehnt, keine Gueltigkeit und sind nicht Vertragsbestandteil.
Das heißt, ich erwerbe beim Media Markt ein Nutzungsrecht, da die Ware sonst einen Mangel aufweißt (nicht lauffaehig).
Media Markt ist also nicht Vertriebspartner sondern Kaufman, der mir ein Angebot unterbreitet. Für ist es daher vernachlaessigbar, ob ich das Spiel direkt beim Entwickler oder nach 10 Umwegen erwerbe, beide haben für den Endkunden den selben "Wert". Das einzige was zaehlt, sind die AGB's des Verkaeufers.
Beim Standard-Softwarekauf ist es so: Es ist ein richtiger Sachkauf, aus dem sich weitere Rechte und Pflichten ergeben, darum gilt auch der §§ 434ff BGB(Sachmangel/Rechtsmangel/Gewährleistung) auch für den Softwarekauf. Dh, wenn ich ein Spiel kauf, erwerbe ich den Datenträger, das Programm auf diesem Datenträger ist die Rechtsfolge dieses Kaufvertrags.
Die EULA ist dagegen nur "Platzverschwendung", denn es ist zT bloß die Wiederholung der Urheberrechtgesetze (ist ja klar, dass man es nicht kopieren, blah-blha...) und versuchte Einschränkung der Rechte des Käufers.
Was in Deutschland verboten ist, sind Knebelverträge, was der Steamvertrag darstellt. Darum ist die Steamvereinbarung meiner Meinung nach nur heisse Luft, der Kaufvertrag dagegen bleibt beständig.
Wolfram
2004-12-08, 12:54:29
Beim Standard-Softwarekauf ist es so: Es ist ein richtiger Sachkauf, aus dem sich weitere Rechte und Pflichten ergeben, darum gilt auch der §§ 434ff BGB(Sachmangel/Rechtsmangel/Gewährleistung) auch für den Softwarekauf. Dh, wenn ich ein Spiel kauf, erwerbe ich den Datenträger, das Programm auf diesem Datenträger ist die Rechtsfolge dieses Kaufvertrags.
Die EULA ist dagegen nur "Platzverschwendung", denn es ist zT bloß die Wiederholung der Urheberrechtgesetze (ist ja klar, dass man es nicht kopieren, blah-blha...) und versuchte Einschränkung der Rechte des Käufers.
Was in Deutschland verboten ist, sind Knebelverträge, was der Steamvertrag darstellt. Darum ist die Steamvereinbarung meiner Meinung nach nur heisse Luft, der Kaufvertrag dagegen bleibt beständig.
Und dazu sagt ein juristisch bewanderter Gast (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2518551&postcount=298) (ein gewisser "Groundstone_" aus dem Gamestar-Forum): Das ist Quatsch. Der Kauf und die Lizenzverinbarung sind zwei unabhängige Rechtsgeschäfte. Das deutsche HL2-EULA gilt, sobald Du es "abklickst", das Steam-EULA nur deswegen nicht, weil es auf Englisch abgefaßt ist. Wenn Du es bei Installation über die englischsprachige Steam-Webseite absegnest, gilt es sogar (wahrscheinlich, s.o.) auf Englisch.
Wolfram
2004-12-08, 13:05:23
Hier noch einmal zu der Frage "Standard-Softwarekauf"...
http://forum.gamestar.de/gspinboard/showpost.php?p=1656408&postcount=111
...und zu dem BGH-Urteil, um das es da geht...
http://www.jura.uni-sb.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/BGH/zivil/bgh49-00.html
Inhaltlich geht es da um den Einzelverkauf von Bundlesoftware. Das Urteil sagt: Der Hersteller darf nur die Umstände des ersten Verkaufs bestimmen, danach ist die Ware "frei" (woraus man zB folgern kann, daß man HL2 weiterverkaufen darf, das deutsche EULA sagt genau das ja sogar ausdrücklich).
Das hat nur überhaupt nichts damit zu tun, daß Kaufvertrag und Lizenzvertrag zwei getrennte Vereinbarungen sind.
Cyphermaster
2004-12-08, 13:25:04
Nur mal so ganz unbedarft nebenbei, nach 15 Seiten Lesen...
1.: Steam ist offensichtlich ein Eingriff in die Privatsphäre, da ich -ob nun 30-Tage-Limit oder nicht- mich in jedem Fall von Valve datentechnisch "beglücken" lassen muß, was einen nicht kontrollierbaren und nicht einschränkbaren Zugriff auf mein Eigentum (Hardware) und meinen Besitz (Software) darstellt.
2.: Es ist jedem Verkäufer einer Ware freigestellt, wie er -innerhalb des gesetzlichen Rahmens- das Angebot gestaltet.
Folge: Entweder einen Teil seiner Privatsphäre opfern, oder HL² nicht (legal) spielen.
Rein in harten Euros gesehen, ist HL² damit auch eines der teuersten Spiele aller Zeiten! Schon durch die Voraussetzung eines Internetanschlusses sind (zumindest anteilig der Nutzung) Folgekosten wie Telefonanschluß, Internetgebühren etc. über eine prinzipiell unbegrenzte Zeit vorprogrammiert. Und das noch völlig ohne Nutzung die Möglichkeit, nachträglich weitere Gebühren von Online- wie Offline-Spieler von HL² zu verlangen, wenn sie das Spiel weiterhin spielen wollen...
Für mich ist der Fall sonnenklar - ich werde mir (unter Bedauern ob des ansonsten wohl guten Spiels) HL² ganz einfach nicht kaufen, und darauf hoffen, daß möglichst viele Leute zukünftig dasselbe tun. Damit wäre ganz fair über den Markt sichergestellt, daß "Marktforschung durch die Hintertür" (oder Schlimmeres, Genaues weiß man eben nicht sicher) verhindert wird, weil die Firmen mangels Umsatz pleite gehen - und nichts anderes wünsche ich Valve. Mich haben sie als Kunden verloren, zumindest solange sie Steam vermarkten.
Wer sich HL² trotz den kleinen, aber vorhandenen Warnungen gekauft hat, hat mein Mitleid - aber groß Rumlamentieren wie in diesem Thread hilft da nicht mehr.
@Kamikaze und Co.:
Ihr mögt es toll finden, daß das alles so bequem geht. Ihr mögt es auch toll finden, daß alle Spielehersteller auch beim Ansurfen ihrer Webseite gleich eure Spiel-, Kauf- und Essgewohnheiten kennen, eure Adresse und wie ihr's beim Sex am Liebsten habt womöglich auch noch (z.B. über ein "ab 18"-Spiel...). Aber es gibt durchaus Leute, die nicht ungefragt irgendwas über ihre Privatsphäre preisgeben wollen und nicht überwacht werden wollen, was nach deutscher Verfassung ihr gutes Recht ist.
Bitte tut also nicht etwas, was nur grade EUREM Geschmack entgegenkommt, als für ALLE in Ordnung ab.
JTHawK
2004-12-08, 13:35:51
Ich habe nur die ersten 3 Seiten gelesen, danach wurde es mir zu langweilig ...
Auf der lustigen Packung von HL2 steht bei den Systemanforderungen Internetverbindung.
Wo ist jetzt da die Verarsche wenn ihr eben jene braucht?
Wenn ich ein Auto kaufe das zum Betrieb Benzin benötigt, ist das dann nach eurer Interpretation auch Verarsche?
deekey777
2004-12-08, 13:37:11
Und dazu sagt ein juristisch bewanderter Gast (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2518551&postcount=298) (ein gewisser "Groundstone_" aus dem Gamestar-Forum): Das ist Quatsch. Der Kauf und die Lizenzverinbarung sind zwei unabhängige Rechtsgeschäfte. Das deutsche HL2-EULA gilt, sobald Du es "abklickst", das Steam-EULA nur deswegen nicht, weil es auf Englisch abgefaßt ist. Wenn Du es bei Installation über die englischsprachige Steam-Webseite absegnest, gilt es sogar (wahrscheinlich, s.o.) auf Englisch.
Die EULA ist eine Vereinbarung bzw. Abkommen bzw. Vertrag - wegen der Privatautonomie muss ein Vertrag nicht ausdrücklich als Vertrag gekennzeichnet werden, sondern er muss als Vertrag nach innen wie nach aussen als Vertrag erkennbar sein, man könne einen Vertrag auch "Susan" nennen, ein Vertrag bleibt er dennoch. Ich glaube, der Gast meinte, dass hier einige endlich aufhören sollten, die EULA/Steamvereinbarung etc mit den AGBs zu verwechseln.
Die EULA gilt aber nur dann, wenn sie die Rechte des Käufer, welche sich als Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag ergeben, nicht einschränken. Diese Rechte an sich ergeben sich aus dem geltenden Recht. Denn meiner Meinung nach liegt ein Verstoß gegen die guten Sitten, wenn ich meine aus dem Kaufvertrag entstandenen Rechte durch die Zustimmung der EULA einzuschränken habe. Das ist der Grund, warum die EULA - auch wenn ihr zugestimmt wurde, - als Ganzes nichtig sein kann, wenn ein Teil von ihr nichtig ist.
In der deutschen EULA steht auch deutlich, dass HL2 auf andere übertragen werden kann, wenn man eigene Rechte auf HL2 aufgibt. Ist ja logisch.
Und es gibt keine Steam-EULA, sondern eine Steamvereinbarung - einen Vertrag zw. Steamsubscriber und VALVe. Und sie gilt, auch wenn sie auf Englisch verfasst wurde (steht auch in der Steamvereinbarung deutlich gleich am Anfang).
Ich muß jetzt weg. :)
Wolfram
2004-12-08, 13:50:57
Die EULA gilt aber nur dann, wenn sie die Rechte des Käufer, welche sich als Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag ergeben, nicht einschränken. Diese Rechte an sich ergeben sich aus dem geltenden Recht. Denn meiner Meinung nach liegt ein Verstoß gegen die guten Sitten, wenn ich meine aus dem Kaufvertrag entstandenen Rechte durch die Zustimmung der EULA einzuschränken habe. Das ist der Grund, warum die EULA - auch wenn ihr zugestimmt wurde, - als Ganzes nichtig sein kann, wenn ein Teil von ihr nichtig ist.
Das entspricht nicht dem, was der Gast sagt.
Danach hast Du
1. einen Kaufvertrag mit dem Händler. Der ist mangelhaft (nach dieser Meinung bei jedem Softwarekauf, bei dem der Händler kein eigenes Nutzungsrecht hat, das er übertragen könnte. Also bei jedem normalen Softwarekauf). Weil der Händler Dir einen Datenträger übereignet, mit dem Du ohne Abschluß einer Nutzungsvereinbarung (2.) gar nichts anfangen kannst.
2. einen durch Klick geschlossenen HL2-Nutzungsvertrag mit dem Lizenzgeber. Auch für diesen gelten aber die Bestimmungen für Allgemeine Geschäftsbedingungen (früher AGB-Gesetz, jetzt §§305ff BGB). Danach sind mißbräuchliche Klauseln in AGB verboten. Das hat aber nichts mit dem Kaufvertrag (1.) zu tun.
3. Einen Steam-Nutzungsvertrag (ob der jetzt EULA heißt oder anders)
Und es gibt keine Steam-EULA, sondern eine Steamvereinbarung - einen Vertrag zw. Steamsubscriber und VALVe. Und sie gilt, auch wenn sie auf Englisch verfasst wurde (steht auch in der Steamvereinbarung deutlich gleich am Anfang).
Wenn ich das Spiel in Deutschland im Laden kaufe, gilt die Steam-Vereinbarung eben nicht. Weil nicht davon auszugehen ist, daß man von einer englischsprachigen Vereinbrung im Sinne des Gesetzes "Kenntnis nehmen" kann. Wenn Du über eine englischsprachige Website bestellst (Steam-Seite oder Händler) mag das anders beurteilt werden, weil man dann davon ausgehen darf, daß Du ausreichend Englisch beherrschst.
Ihr mögt es toll finden, daß das alles so bequem geht. Ihr mögt es auch toll finden, daß alle Spielehersteller auch beim Ansurfen ihrer Webseite gleich eure Spiel-, Kauf- und Essgewohnheiten kennen, eure Adresse und wie ihr's beim Sex am Liebsten habt womöglich auch noch (z.B. über ein "ab 18"-Spiel...). Aber es gibt durchaus Leute, die nicht ungefragt irgendwas über ihre Privatsphäre preisgeben wollen und nicht überwacht werden wollen, was nach deutscher Verfassung ihr gutes Recht ist."Leicht" übertrieben, nicht wahr? Du hast einen Internetanschluß? Der Provider weiß ganz genau, wann, wie lange und wo Du surfst (und ja, diese Daten werden erfaßt, schon nur zur internen Netzoptimierung). Die Telekom weiß genau, wann und wohin Du telefonierst. Du kaufst bei Amazon ein? Rate mal, wo deren "Kaufempfehlungen" herkommen. Du hast eine Kreditkarte oder gar eine Payback-Karte? Deine Einkaufsgewohnheiten sind dem Aussteller sehr gut bekannt. Und da regen sich manche über Steam auf, dem man keine persönliche Daten über eine Email-Adresse hinaus bekanntgeben muß, wenn man nicht will. :|
Wolfram
2004-12-08, 14:12:38
"Leicht" übertrieben, nicht wahr? Du hast einen Internetanschluß? Der Provider weiß ganz genau, wann, wie lange und wo Du surfst (und ja, diese Daten werden erfaßt, schon nur zur internen Netzoptimierung). Die Telekom weiß genau, wann und wohin Du telefonierst. Du kaufst bei Amazon ein? Rate mal, wo deren "Kaufempfehlungen" herkommen. Du hast eine Kreditkarte oder gar eine Payback-Karte? Deine Einkaufsgewohnheiten sind dem Aussteller sehr gut bekannt. Und da regen sich manche über Steam auf, dem man keine persönliche Daten über eine Email-Adresse hinaus bekanntgeben muß, wenn man nicht will. :|
Schau mal, das ist das Problem: Steam eröffnet eine weitere Hintertür für Benutzerdaten. Deren Möglichkeiten über die Auswertung des Surfverhaltens (über Cookies usw.) hinausgehen. Da Du nicht kontrollieren kannst, welche Daten übermittelt werden, mußt Du dem Hersteller vertrauen. Und mein Vertrauen in diesen Hersteller ist erheblich verringert worden, durch eine IMO für Kopierschutzzwecke unnötige Online-Aktivierung und den (zumindest noch und IMO nicht zufällig) vorhandenen Zwang, dies regelmäßig zu wiederholen.
Cyphermaster
2004-12-08, 14:27:59
Und da regen sich manche über Steam auf, dem man keine persönliche Daten über eine Email-Adresse hinaus bekanntgeben muß, wenn man nicht will.
Das tu ich! Und zwar deswegen, weil auch die anderen von dir aufgezählten Fälle genauso für nicht unbedenklich halte, eben weil man mir an die Privatsphäre geht. Steam ist also nicht neues; aber es wäre ein weiterer Sargnagel für die Beerdigung meiner Privatsphäre! Die versuche ich auf das Notwendigste zu beschränken, deswegen für mich auch kein HL².
Nur mal zum Nachdenken: Auch wenn es meinen Provider nicht interessiert, was ich tue, er MUSS meine Daten ja sogar ZWANGSWEISE sehen (geht technisch nicht anders, die Speicherung ist rechtlich bedingt), genau wie die Kreditkartenfirma (sonst könnten sie nicht abrechnen). Valve hingegen braucht eigentlich nichts von mir zu wissen (macht ja nur Arbeit/Traffic), außer sie wollen mein Verhalten ausspähen, oder etwas abrechnen...
Das tu ich! Und zwar deswegen, weil auch die anderen von dir aufgezählten Fälle genauso für nicht unbedenklich halte, eben weil man mir an die Privatsphäre geht. Steam ist also nicht neues; aber es wäre ein weiterer Sargnagel für die Beerdigung meiner Privatsphäre! Die versuche ich auf das Notwendigste zu beschränken, deswegen für mich auch kein HL².Es macht wenig Sinn, sich über einen Nieselregen aufzuregen, während von der anderen Seite gerade das Haus überschwemmt wird.
Nur mal zum Nachdenken: Auch wenn es meinen Provider nicht interessiert, was ich tue, er MUSS meine Daten ja sogar ZWANGSWEISE sehen (geht technisch nicht anders, die Speicherung ist rechtlich bedingt), genau wie die Kreditkartenfirma (sonst könnten sie nicht abrechnen). Valve hingegen braucht eigentlich nichts von mir zu wissen (macht ja nur Arbeit/Traffic), außer sie wollen mein Verhalten ausspähen, oder etwas abrechnen...Oder sich gegen Raubkopien schützen? Und was bitteschön ist an einer Abrechnung verwerflich? Und was zwingt Amazon, sämtliche Deiner Käufe zu speichern und Data Mining damit zu betreiben? Valve hingegen weiß nicht mal wer Du bist, wenn Du es nicht freiwillig angegeben hast.
raumich
2004-12-08, 15:02:41
Ich behalte mir bei jeder Regel, zu deren Einhaltung mich ein anderer zwingen will, eine eigene Meinung und entsprechendes Handeln vor. Das finde ich selbstverständlich. Wir sind doch erwachsen und mündig, oder? Dann muß man auch selber denken.Hört sich zwar sehr gut an aber genau das soll ja NICHT so sein. Denn leider ist nicht jeder so mündig und erwachsen, wie er sich fühlt, oder wie er laut seines Alters sein müsste. Zumindest nicht immer und in jeder denkbaren Situation. Ich behaupte sogar, das gerade die, die sich nur aufgrund ihres Alters erwachsen fühlen, am unmündigsten sind. Das Forum hier ist ein gutes Beispiel dafür. Gerade die 18-20jährigen fühlen sich superstark weil volljährig. Dabei haben die meisten noch von "tuten und blasen" keine Ahnung.
Die Gesetze existieren ja auch nicht, um Deine Handlungsfreiheit einzuschränken, sondern um andere vor Deinen "Fehlentscheidungen" zu schützen. Das dabei Deine Handlungsfreiheit eingeschränkt werden muß ist nur die logische Konsequenz, nicht aber der Grund des Gesetzes.
Natürlich stören mich auch Bevormundungen aller Art, das gibt mir aber nicht das Recht immer nur nach meinem Ermessen zu handeln. Selbst wenn ich mich mündig fühle. Wenn ich es dann doch tue, dann muß ich gegebenenfalls mit den Konsequenzen leben und darf mich nicht über die Strafen beschweren.
deekey777
2004-12-08, 15:42:35
Das entspricht nicht dem, was der Gast sagt.
Danach hast Du
1. einen Kaufvertrag mit dem Händler. Der ist mangelhaft (nach dieser Meinung bei jedem Softwarekauf, bei dem der Händler kein eigenes Nutzungsrecht hat, das er übertragen könnte. Also bei jedem normalen Softwarekauf). Weil der Händler Dir einen Datenträger übereignet, mit dem Du ohne Abschluß einer Nutzungsvereinbarung (2.) gar nichts anfangen kannst.
2. einen durch Klick geschlossenen HL2-Nutzungsvertrag mit dem Lizenzgeber. Auch für diesen gelten aber die Bestimmungen für Allgemeine Geschäftsbedingungen (früher AGB-Gesetz, jetzt §§305ff BGB). Danach sind mißbräuchliche Klauseln in AGB verboten. Das hat aber nichts mit dem Kaufvertrag (1.) zu tun.
3. Einen Steam-Nutzungsvertrag (ob der jetzt EULA heißt oder anders)
Zu 1: Du vertritst also die Mindermeinung der Literatur, nach der man beim Kauf der Standardsoftware nur das Nutzungsrecht erwirbt? :)
Ich bleibe bei dem, dass ein Softwarekauf ein Sachkauf ist und das Programm auf dem Datenträger die Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag ist. ;)
Strengenommen ist wirklich ein Softwarekaufvertrag "mangelhaft", nur ist das nicht etwas übertrieben? Kann man MM etwas vorwerfen, wenn die Software mangelhaft ist und man diese nachpatchen muss, damit sie mangelfrei läuft? Wenn wir streng dem Gesetz folgen, ja, denn der MM ist auch der Vertragspartner (Verkäufer), der eine mangelfreie Sache zu liefern hat - sach- und rechtsmangelfrei. Nur ist das gar nicht möglich, denn nur in sehr seltenen Fällen ist es möglich von Gewährleistungsrechten (das Gesetz spricht von Rechten und nicht von Ansprüchen) Gebrauch zu machen, zB vom Kaufvertrag zurücktreten (obwohl die Mindestvoraussetzungen mehr als erfüllt sind, will die Software gar nicht laufen).
Der Kaufvertrag wird nicht unwirksam oder nichtig, wenn man von dem "Nutzungsrecht" keinen Gebrauch macht (Weiterverkauf vom Anfang an geplant). Der Kaufvertrag wird auch nicht nichtig oder mangelhaft, wenn man der EULA nicht zustimmt, ohne die aber die Software nicht installiert wird. Der Kaufvertrag wird auch nicht nichtig oder unwirksam oder mangelhaft, wenn der EULA nur widerwillig zustimmt (sprich nur deswegen, damit die Software überhaupt installiert wird. Der Kaufvertrag bleibt bestehen.
Zum 2:
Es gibt keinen HL2-Nutzungsvertrag, sondern Rechte auf die Nutzung des Programms, die sich aus dem Kaufvertrag(=Rechtsfolge) ergeben.
Die EULA ist ein Abkommen, ein Vertrag... In dieser sind bestimmte Klauseln ("Du sollst nicht raubkopieren!) zu finden. Diese Klauseln (die doch AGBs sind, die sich auf das Abkommen zw. dem Softwarehersteller und dem Endbenutzer beziehen) können uU gegen das geltende (deutsche, europäische und internationale) Recht verstossen, zB wenn sie die Rechte des Käufers aus dem Kaufvertrag einschränken - diese Klauseln sind unwirksam.
Nur ist aber fraglich, ob die EULA überhaupt gelten darf, denn diese bekommt der Käufer erst nach dem Abschluß und Erfüllung des Kaufvertrages bzw. seiner Pflichten als Käufer aus dem Kaufvertrag zu Gesicht. Ist aber eine andere Frage. Denn so oder so dürfen die Rechte des Käufers aus dem Kaufvertrag nicht nachträglich eingeschränkt werden, und es gibt mehr als genügend Gesetze, die den Urheber schützen, die EULA ist für mich eine Art Aufzählung der Rechte des Urhebers und eigentlich gar nicht nötig, sie dient vielleicht der Sicherheit des Urhebers und der Belehrung des Käufers bzw. des Benutzers.
Wenn ich das Spiel in Deutschland im Laden kaufe, gilt die Steam-Vereinbarung eben nicht. Weil nicht davon auszugehen ist, daß man von einer englischsprachigen Vereinbrung im Sinne des Gesetzes "Kenntnis nehmen" kann. Wenn Du über eine englischsprachige Website bestellst (Steam-Seite oder Händler) mag das anders beurteilt werden, weil man dann davon ausgehen darf, daß Du ausreichend Englisch beherrschst.
Die Steamvereinbarung(Retail!) gilt nur insoweit, dass Steam dem Käufer es ermöglicht, die Rechte aus dem Kaufvertrag auch "umzusetzen", zB CSS online zu spielen. Da Steam aber weit über diese Grenzen hinausgeht, kann es doch nicht sein, dass der Käufer einige Rechte aufgibt, damit er sein "Recht auf Spielen" überhaupt umsetzen kann. Das gleiche sollte auch in den USA gelten, dass Klauseln, die dem US-amerikanischen AGBG widersprechen bzw. Rechte des Käufers einschränken, ungültig sind.
Cyphermaster
2004-12-08, 15:55:22
Es macht wenig Sinn, sich über einen Nieselregen aufzuregen, während von der anderen Seite gerade das Haus überschwemmt wird.
Oder sich gegen Raubkopien schützen? Und was bitteschön ist an einer Abrechnung verwerflich? Und was zwingt Amazon, sämtliche Deiner Käufe zu speichern und Data Mining damit zu betreiben? Valve hingegen weiß nicht mal wer Du bist, wenn Du es nicht freiwillig angegeben hast.
Auch das Wasser der Überschwemmung ist nur eine Summe von vielen kleinen Tropfen... Und: Nur, weil ich nicht jeden Tropfen Regen vermeiden kann, muß ich mich noch lang nicht freiwillig in den Ozean stürzen!
Daß Valve personenbezogene Daten nicht zwingend fordert, ist ok. Nur kann das eben monatlich geändert werden, ohne daß man als HL²-Käufer etwas anderes dagegen tun könnte, als das Spiel in den Müll zu werfen! An einer Abrechnung seitens Valve ist ebenfalls nichts verwerflich, das habe ich auch nicht gesagt. Nur haben sie eigentlich nichts regelmäßig abzurechnen bzw. zu überprüfen, wenn ich das Spiel schon bezahlt habe, nicht wahr? Außer natürlich, sie führen tatsächlich noch im Nachhinein "pay-per-play" ein...
Das Argument, daß man damit Raubkopien verhindert, ist rundweg lächerlich (gibt genug Quellen dafür hier im Forum, warum das nichts bringt - ein Crack existiert den Posts zufolge ja schon), da geh ich nicht mal drauf ein, genau wie auf Amazon; auch die haben keine Informationen über mich, weil ich dort nichts bestellt habe. Du kannst natürlich noch Stunden und Megabytes an Text darauf verwenden, um mir nachzuweisen, daß auch ich teilweise Informationen über mich preisgebe, und daß viele Firmen damit Data Mining betreiben. Das hat damit aber nichts zu tun, daß ich diese Fälle so gering als möglich halten will, und deswegen HL² als ein Fall von Vielen auf meiner persönlichen "Nein, danke"-Liste gelandet ist.
Daß Valve personenbezogene Daten nicht zwingend fordert, ist ok. Nur kann das eben monatlich geändert werdenSpekulieren kann man viel. Statt Dich über irgendwelche hypothetischen Fälle aufzuregen, solltest Du lieber was gegen die allumfassende Vorratsspeicherung von Verbindungsdaten unternehmen, die gerade von unseren Politikern fast unbemerkt etabliert wird.
An einer Abrechnung seitens Valve ist ebenfalls nichts verwerflich, das habe ich auch nicht gesagt. Nur haben sie eigentlich nichts regelmäßig abzurechnen bzw. zu überprüfen, wenn ich das Spiel schon bezahlt habe, nicht wahr? Außer natürlich, sie führen tatsächlich noch im Nachhinein "pay-per-play" ein...
Das Argument, daß man damit Raubkopien verhindert, ist rundweg lächerlich (gibt genug Quellen dafür hier im Forum, warum das nichts bringt - ein Crack existiert den Posts zufolge ja schon), da geh ich nicht mal drauf ein, genau wie auf Amazon;Natürlich kann man sie nicht verhindern, aber man kann sie erschweren. Das ist Steam schon allein dadurch gelungen, daß von HL2 nicht schon Wochen vor dem Release eine gecrackte Version im Umlauf war, wie es bei fast allen anderen Spielen der Fall ist.
auch die haben keine Informationen über mich, weil ich dort nichts bestellt habe. Du kannst natürlich noch Stunden und Megabytes an Text darauf verwenden, um mir nachzuweisen, daß auch ich teilweise Informationen über mich preisgebe, und daß viele Firmen damit Data Mining betreiben. Das hat damit aber nichts zu tun, daß ich diese Fälle so gering als möglich halten will, und deswegen HL² als ein Fall von Vielen auf meiner persönlichen "Nein, danke"-Liste gelandet ist.Das kannst Du gerne machen. Ebenso kann ich darauf aufmerksam machen, daß das ganze reißerische Getue wegen Steam völlig an den wahren Gefahren vorbeigeht.
[QUOTE=Gast]
Natürlich kann man sie nicht verhindern, aber man kann sie erschweren. Das ist Steam schon allein dadurch gelungen, daß von HL2 nicht schon Wochen vor dem Release eine gecrackte Version im Umlauf war, wie es bei fast allen anderen Spielen der Fall ist.[QUOTE]
Nichts wurde durch Steam erschwert...das Spiel gab kurz nach dem Release zu saugen, und online wurde CS:S auch schon eine weile vorher von vielen Leuten mit illegalen Versionen...
Es gibt recht gute Kopierschutzmechanismen wie z.B. Starforce 3 die scheinbar die Szene wirklich ins Schwitzen bringen, Steam hingegen hat den Gruppen mal gerade ein müdes Arschrunzeln abgerungen...
Aber wer wirklich dran glaubt das Steam eingeführt wurde um Raubkopierer zu stoppen gibt sich Illusionen hin...Es geht um Geld und Macht, wie immer...
Hiro Hiroshi
2004-12-08, 17:15:50
Ich hab grad mal auf das Verfallsdatum meiner CD geschaut, da stand 5.12.2004, hab´s natürlich direkt weggeschmissen ist ja schon 3 Tage drüber. X-D
Cyphermaster
2004-12-08, 17:31:54
Spekulieren kann man viel. Statt Dich über irgendwelche hypothetischen Fälle aufzuregen, solltest Du lieber was gegen die allumfassende Vorratsspeicherung von Verbindungsdaten unternehmen, die gerade von unseren Politikern fast unbemerkt etabliert wird.
Das kannst Du gerne machen. Ebenso kann ich darauf aufmerksam machen, daß das ganze reißerische Getue wegen Steam völlig an den wahren Gefahren vorbeigeht.
1.: Der hypothetische Fall steht explizit in den Vereinbarungen. Bist du wirklich so naiv und glaubst, daß das da aus "hypothetischen" Gründen reingeschrieben wurde?
2.: Du redest immer sehr schlau, was meine persönlichen Dinge angeht. Wer sagt dir denn, daß ich gegen die größeren und politischen Aktionen in dieser Richtung NICHT aktiv bin?
3.: Du redest hier immer von anderen Gefahren. Kleine Information: Dieser Thread befaßt sich explizit mit Steam. Wenn du dir das mal genau überlegst, könnte das doch auch erklären, warum die Leute hier auch praktisch nur über Steam reden... Für Politik gibt's hier ein eigenes Forum.
1.: Der hypothetische Fall steht explizit in den Vereinbarungen. Bist du wirklich so naiv und glaubst, daß das da aus "hypothetischen" Gründen reingeschrieben wurde?Was Du behauptet hast, steht keineswegs explizit in den Vereinbarungen.
2.: Du redest immer sehr schlau, was meine persönlichen Dinge angeht. Wer sagt dir denn, daß ich gegen die größeren und politischen Aktionen in dieser Richtung NICHT aktiv bin?Und? Bist Du?
3.: Du redest hier immer von anderen Gefahren. Kleine Information: Dieser Thread befaßt sich explizit mit Steam. Wenn du dir das mal genau überlegst, könnte das doch auch erklären, warum die Leute hier auch praktisch nur über Steam reden... Klar. Deshalb hast Du auch in Deinem Ausgangspost von ausspionierten Eßgewohnheiten, Sexleben, Adressen usw. angefangen, weil das ja so viel mit Steam zu tun hat ...
Wolfram
2004-12-08, 20:07:58
Natürlich stören mich auch Bevormundungen aller Art, das gibt mir aber nicht das Recht immer nur nach meinem Ermessen zu handeln. Selbst wenn ich mich mündig fühle. Wenn ich es dann doch tue, dann muß ich gegebenenfalls mit den Konsequenzen leben und darf mich nicht über die Strafen beschweren.
Ich sage ja nichts anderes. Nur bedeutet das eben kein Denkverbot. Und Gesetze kann man ändern.
Wolfram
2004-12-08, 20:20:21
Zu 1: Du vertritst also die Mindermeinung der Literatur, nach der man beim Kauf der Standardsoftware nur das Nutzungsrecht erwirbt? :)
Ich bleibe bei dem, dass ein Softwarekauf ein Sachkauf ist und das Programm auf dem Datenträger die Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag ist. ;)
Ich habe hier nur wiedergegeben, was Gast Groundstone_ erläutert hat. Und seine Argumentation scheint mir schlüssig. Für die Meinung "nur Kaufvertrag bei Standardsoftware" habe ich noch gar keine Argumente gelesen. Die im Gamestar-Forumsthread verlinkte Anwaltsseite beinhaltet jedenfalls keine.
Strengenommen ist wirklich ein Softwarekaufvertrag "mangelhaft", nur ist das nicht etwas übertrieben? Kann man MM etwas vorwerfen, wenn die Software mangelhaft ist und man diese nachpatchen muss, damit sie mangelfrei läuft? Wenn wir streng dem Gesetz folgen, ja, denn der MM ist auch der Vertragspartner (Verkäufer), der eine mangelfreie Sache zu liefern hat - sach- und rechtsmangelfrei. Nur ist das gar nicht möglich, denn nur in sehr seltenen Fällen ist es möglich von Gewährleistungsrechten (das Gesetz spricht von Rechten und nicht von Ansprüchen) Gebrauch zu machen, zB vom Kaufvertrag zurücktreten (obwohl die Mindestvoraussetzungen mehr als erfüllt sind, will die Software gar nicht laufen).
Der Kaufvertrag wird nicht unwirksam oder nichtig, wenn man von dem "Nutzungsrecht" keinen Gebrauch macht (Weiterverkauf vom Anfang an geplant). Der Kaufvertrag wird auch nicht nichtig oder mangelhaft, wenn man der EULA nicht zustimmt, ohne die aber die Software nicht installiert wird. Der Kaufvertrag wird auch nicht nichtig oder unwirksam oder mangelhaft, wenn der EULA nur widerwillig zustimmt (sprich nur deswegen, damit die Software überhaupt installiert wird. Der Kaufvertrag bleibt bestehen.
Weil der Kaufvertrag von der Lizenzvereinbarung unabhängig ist, sagt die andere Meinung. Wenn Du von einem Vertrag, also lediglich einem Kaufvertrag ausgehst, dürfte gar keine separate Lizenzvereinbarung zur Nutzung der Software notwendig sein. Das geht nur, wenn der Händler Dir die Nutzungsrechte an der Software überträgt. Das kann er nur gar nicht, weil der Händler gar nicht die Nutzungsrechte an der Software hat, sondern der Hersteller. Dann müßte man annehmen, daß der Händler alle Nutzungsrechte erwirbt und sie dann weiterveräußert. Oder wie meinst Du?
Nur ist aber fraglich, ob die EULA überhaupt gelten darf, denn diese bekommt der Käufer erst nach dem Abschluß und Erfüllung des Kaufvertrages bzw. seiner Pflichten als Käufer aus dem Kaufvertrag zu Gesicht. Ist aber eine andere Frage. Denn so oder so dürfen die Rechte des Käufers aus dem Kaufvertrag nicht nachträglich eingeschränkt werden, und es gibt mehr als genügend Gesetze, die den Urheber schützen, die EULA ist für mich eine Art Aufzählung der Rechte des Urhebers und eigentlich gar nicht nötig, sie dient vielleicht der Sicherheit des Urhebers und der Belehrung des Käufers bzw. des Benutzers.
Ja. Das wäre so, wenn es hier nur ein Rechtsgeschäft gäbe, den Kaufvertrag. Nimmt man aber an, es gibt zwei (bei HL2: drei), ist es eben anders.
Die Steamvereinbarung(Retail!) gilt nur insoweit, dass Steam dem Käufer es ermöglicht, die Rechte aus dem Kaufvertrag auch "umzusetzen", zB CSS online zu spielen. Da Steam aber weit über diese Grenzen hinausgeht, kann es doch nicht sein, dass der Käufer einige Rechte aufgibt, damit er sein "Recht auf Spielen" überhaupt umsetzen kann. Das gleiche sollte auch in den USA gelten, dass Klauseln, die dem US-amerikanischen AGBG widersprechen bzw. Rechte des Käufers einschränken, ungültig sind.
Hast Du Dir selbst zusammengereimt?
Ein Kaufvertrag ist kein Nutzungsvertrag, Du kaufst nicht den Programmcode, sondern den Datenträger, vom Händler. Den Programmcode darfst Du nutzen, dafür schließt Du einen zweiten Vertrag, mit dem Hersteller. Wenn Du die Vertragsparteien und die Vertragstypen nicht sauber auseinanderhältst, kommst Du ins Schlittern.
deekey777
2004-12-08, 22:26:34
Ein Kaufvertrag ist kein Nutzungsvertrag, Du kaufst nicht den Programmcode, sondern den Datenträger, vom Händler. Den Programmcode darfst Du nutzen, dafür schließt Du einen zweiten Vertrag, mit dem Hersteller. Wenn Du die Vertragsparteien und die Vertragstypen nicht sauber auseinanderhältst, kommst Du ins Schlittern.
Es spielt keine Rolle, was wofür die einzelnen Vertragsparteien halten, sondern die Verkehrsanschauung.
Machen wir es langsam: Was beinhaltet der Kaufvertrag beim Kauf einer Standardsoftware? Das einfachste zuerst: Er beinhaltet keinen(nachträglichen) Lizenzvertrag. Der Kauf einer Standardsoftware unterscheidet sich in erster Linie von einem "normalen" Kauf dadurch, dass der Käufer kein Eigentum am Programm erwirbt, sondern ein "Nutzungsrecht" als Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag, dh man erwirbt gegen Entgelt die Befugnis die Software uneingeschränkt und endgültig zu nutzen. Natürlich ist diese Befugnis kein uneingeschränktes Nutzungsrecht, sondern ein einfaches Nutzungsrecht, man hat die Berechtigung die Software für den eigenen Bedarf zu nutzen, aber nicht zu reproduzieren oder ähnliches. Einen weiteren Vertrag gibt es nicht. ;)
Die EULA ist damit nur Verschwendung des Speicherplatzes und Verzögerung der Installation. :D Sie ist unnötig, denn das Gesetz schon schränkt die Rechte des Käufers ein und schützt die Rechte des Urhebers - und das bei Abschluß des Kaufvertrages und nicht erst während der Installation. Dagegen ist eine EULA bzw. deren Klauseln, die nachträglich die Rechte des Käufers auf die Nutzung der Software für den eigenen Bedarf einzuschränken versuchen, sind unwirksam - auch wenn man diesen zugestimmt hat!
Wolfram
2004-12-08, 23:11:41
Es spielt keine Rolle, was wofür die einzelnen Vertragsparteien halten, sondern die Verkehrsanschauung.
Machen wir es langsam: Was beinhaltet der Kaufvertrag beim Kauf einer Standardsoftware? Das einfachste zuerst: Er beinhaltet keinen(nachträglichen) Lizenzvertrag. Der Kauf einer Standardsoftware unterscheidet sich in erster Linie von einem "normalen" Kauf dadurch, dass der Käufer kein Eigentum am Programm erwirbt, sondern ein "Nutzungsrecht" als Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag, dh man erwirbt gegen Entgelt die Befugnis die Software uneingeschränkt und endgültig zu nutzen. Natürlich ist diese Befugnis kein uneingeschränktes Nutzungsrecht, sondern ein einfaches Nutzungsrecht, man hat die Berechtigung die Software für den eigenen Bedarf zu nutzen, aber nicht zu reproduzieren oder ähnliches. Einen weiteren Vertrag gibt es nicht. ;)
Also ist für Dich ein Mietvertrag ein Vertrag, bei dem man das Recht, eine Wohnung zu nutzen, "kauft"? So ist das nicht definiert. Du kannst nicht alltägliche Sprache und Vorstellungen in die Parallelwelt der Juristen übertragen. Wenn Dir ein Nutzungsrecht eingeräumt wird, ist das kein Kauf.
deekey777
2004-12-08, 23:26:50
Also ist für Dich ein Mietvertrag ein Vertrag, bei dem man das Recht, eine Wohnung zu nutzen, "kauft"? So ist das nicht definiert. Du kannst nicht alltägliche Sprache und Vorstellungen in die Parallelwelt der Juristen übertragen. Wenn Dir ein Nutzungsrecht eingeräumt wird, ist das kein Kauf.
Das Nutzungsrecht der Software ist die Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag.
Groundstone_
2004-12-09, 01:00:48
Das Nutzungsrecht der Software ist die Rechtsfolge aus dem Kaufvertrag.
Informiere dich bitte vor dem posten.
Nutzungsrechte sind dinglich wirkende Rechte. Das ist keine Mindermeinung, das ist absolut herrschende Meinung.
Wenn ein Urheber seinem Vertriebspartner kein Nutzungsrecht einräumt, sondern nur ein Vertriebsrecht, dann hat der Verkäufer kein eigenes Nutzungsrecht, oder, je nach Vertrag, zumindest nur ein äußerst eingeschränktes Nutzungsrecht, dass sich im Verbreitungsrecht erschöpft.
Gutgläubiger Erwerb von Nutzungsrechten ist nicht möglich.
Somit kann der Käufer kein Nutzungsrecht erwerben, wenn der Verkäufer selbst keines hat, bzw. nur dessen Vertriebsrecht, wenn man dieses denn als Nutzungsrecht ansehen will.
Das OLG München hat zu dieser Thematik ausgeführt:
"Allgemein, also nicht in Bezug auf Computerprogramme, wird meist auch die Einräumung ausschließlicher beschränkter Vertriebsrechte (genauer: vom Vertriebsrecht abgespaltener Nutzungsrechte) für möglich gehalten. In § 17 Abs. 2 UrhG in der bis zum 23. 6.1995 geltenden Fassung war der Grundsatz der "Erschöpfung" des Verbreitungsrechts dahin geregelt, daß, wenn das Original oder Vervielfältigungsstücke des Werkes mit Zustimmung des zur Verbreitung im Geltungsbereich des Urheberrechtsgesetzes Berechtigten im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht worden waren, "ihre Weiterverbreitung zulässig" sei. Die Frage nach dem Verhältnis dieser Bestimmung zur Möglichkeit der Einräumung eines gegenständlich beschränkten Verbreitungsrechts ist in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet worden (Nachweise bei Loewenheim/Schricker, a.a.O., § 17 Rn. 22). Wohl überwiegend ist die Auffassung vertreten worden, daß durch die Veräußerung von Vervielfältigungsstücken im Falle der Einräumung eines gegenständlich begrenzten Verbreitungsrechts "die Erschöpfung nur hinsichtlich des beschränkt eingeräumten Teils des Verbreitungsrechts, nicht aber hinsichtlich der Teile, die durch die Beschränkung von der Rechtseinräumung ausgenommen wurden" eintrete (Loewenheim, a.a.O. mit ausführlichen Nachweisen). Nach wohl allgemeiner Meinung können insbesondere die Verbreitungsrechte für den Vertrieb über Buchgemeinschaften und über den Sortimentsbuchhandel getrennt werden, so daß "eine Urheberrechtsverletzung vorliegt (und daß insoweit auch keine Erschöpfung eintritt), wenn die Buchgemeinschaft für sie bestimmte Exemplare an Nichtmitglieder abgibt oder der Sortimentsbuchhandel Buchgemeinschaften beliefert" (Loewenheim, a.a.O. RN. 12)."
Dabei ging es lediglich um den Erschöpfungsgrundsatz. Weiter führt das OLG aus (wie auch später vom BHG bestätigt), dass der Erschöpfungsgrundsatz aus § 69c Nr. 3 S. 2 UrhG eine Vertriebsbeschränkung nicht mehr zulässt.
Der BGH führte im OEM-Urteil (Bundesgerichtshof; Urteil vom 06. 07. 2000 - I ZR 244/97) aus: "Daß die Klägerin über ausschließliche Nutzungsrechte an diesen Programmen verfügt, ist zwischen den Parteien nicht streitig." Damit wird noch einmal deutlich, das es völlig unstreitig ist, dass trotz des Verkaufs der Software an den Vertriebspartner dieser kein Nutzungsrecht erworben hat. Die Klägerin, Microsoft, hat weiterhin das ausschließliche Nutzungsrecht. Lediglich das Verbreitungsrecht ist erschöpft.
Zitat BGH: "Die dinglich wirkende Begrenzung des Nutzungsrechts hat auch eine Beschränkung der Erschöpfung nach § 17 Abs. 2 UrhG zur Folge. Denn bringt der Lizenznehmer Werkstücke auf einem anderen als auf dem zugelassenen Absatzweg in Verkehr, so ist diese Nutzung nicht mehr von der Zustimmung des zur Verbreitung Berechtigten gedeckt mit der Folge, daß insoweit mangels Zustimmung keine Erschöpfung des Verbreitungsrechts eintreten kann (BGH GRUR 1959, 200, 202 - Der Heiligenhof; GRUR 1986, 736, 737 - Schallplattenvermietung; Schricker/Loewenheim aaO § 17 Rdn. 49; Schack aaO Rdn. 391).
Ist ein Werkstück jedoch einmal mit Zustimmung des Berechtigten im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht worden, kann der weitere Vertrieb vom Berechtigten nicht mehr kontrolliert werden. Denn das Verbreitungsrecht ist nunmehr erschöpft (BGH GRUR 1986, 736, 737 f. - Schallplattenvermietung)."
Aber um es für dich einfacher zu machen noch ein kurzes Zitat aus dem OEM-Urteil, das auch du verstehen wirst: "Weiterreichende Gestaltungsspielräume verbleiben der Klägerin unbestreitbar immer dann, wenn der Benutzer der jeweiligen Software auf Nutzungsrechte angewiesen ist, die ihm die Klägerin unmittelbar einräumen muß."
Genau um diese Gestaltungsspielräume geht es hier, es geht um Nutzungsrechte, die der Vertriebspartner eben nicht hat. Der Benutzer ist auf den Urheber angewiesen, um überhaupt ein Nutzungsrecht zu erhalten. Lediglich das Vertriebsrecht kann ihm vom Verkäufer eingeräumt werden.
Deine restlichen Ausführungen zeigen, nicht böse gemeint, dass du vom Zivilrecht nicht viel Ahnung hast. Da hast du noch einiges vor dir.
Editieren kann ich ja nicht, also viel Spaß mit der Rechtschreibung ;)
Cyphermaster
2004-12-09, 08:56:15
Was Du behauptet hast, steht keineswegs explizit in den Vereinbarungen.
Und? Bist Du?
Klar. Deshalb hast Du auch in Deinem Ausgangspost von ausspionierten Eßgewohnheiten, Sexleben, Adressen usw. angefangen, weil das ja so viel mit Steam zu tun hat ...
Wenn du dir die Posts weiter oben durchgelesen hast, solltest du das anders sehen. Valve behält sich vor, binnen 30 Tagen nach Veröffentlichung der Änderungen die Nutzungsbedingungen ohne weitere nötige Zustimmung zu ändern. Der Kunde kann es entweder akzeptieren (oder übersehen, also auch akzeptieren), oder sich bei Steam abmelden. Für mich klingt das schon sehr explizit danach, daß man da auch von vornherein kontinuierlich was ändern WILL. Ansonsten könnte man genau diese Änderung ja genausogut mit der nächsten Steam-Version bringen; nur wäre es da schwerer, den Kunden mit der alten Version (der sie z.B. nur für den SP-Modus von HL² braucht) aus dem System zu kegeln und damit ein "friß oder stirb"-Angebot zu machen.
Wie ich politisch aktiv bin, geht dich nichts an. Schon gar nicht als unregistrierter Gast... (auch so ein Fall von Privatsphäre)
Muß es nicht, kann aber durchaus. Spionagemöglichkeiten über Steam existieren, das wirst du wohl kaum verleugnen. Alleine der Zeitpunkt, wann die jeweilige HL²-Installation den Server kontaktiert, verrät schon mal, wann -und in begrenztem Maß auch wie lange- du spielst. Und da ich keine Möglichkeit habe, den Traffic von/zu den Valve-Servern aufzuschlüsseln, kann ich auch nicht wissen, was übertragen wird. Das heißt nicht, daß Steam bösartige Spyware ist - aber ich könnte genauso auch nicht sagen, daß es das nicht doch ist. Die Tatsache, daß man sich regelmäßig melden muß, legt aber zumindest den Schluß nahe, daß es sich um mehr als nur einen Kopierschutz oder eine Aktivierung a la Microsoft handelt. Einen guten Kopierschutz kann man auch anderweitig einfacher und wesentlich billiger erreichen - das macht für die Zeit bis zum Crack kaum was aus.
Wolfram
2004-12-09, 09:41:28
Wenn du dir die Posts weiter oben durchgelesen hast, solltest du das anders sehen. Valve behält sich vor, binnen 30 Tagen nach Veröffentlichung der Änderungen die Nutzungsbedingungen ohne weitere nötige Zustimmung zu ändern. Der Kunde kann es entweder akzeptieren (oder übersehen, also auch akzeptieren), oder sich bei Steam abmelden.
Wie weiter oben erörtert, wird die Steam-Nutzungsvereinbarung (http://www.steampowered.com/index.php?area=subscriber_agreement) wohl jedenfalls dann nicht gelten, wenn Du das Spiel in Deutschland im Laden gekauft hast (weil sie Dir auf Englisch angezeigt wird).
Selbst wenn Du HL2 über die englischsprachige Steam-Seite installiert oder wie ich per Versand aus dem Ausland gekauft haben solltest, die Steam-Vereinbarung also grundsätzlich gelten sollte, wäre die Frage, ob die Vereinbarung nicht nach deutschen Recht unzulässige Klauseln enthält.
Und zu dieser 30-Tages-Sache...
B. Charges to Your Credit Card.
YOUR SUBSCRIPTION FEES ARE PAYABLE IN ADVANCE AND ARE NOT REFUNDABLE IN WHOLE OR IN PART. Valve reserves the right to change our fees or billing methods at any time and Valve will provide notice of any such change in at least thirty (30) days advance. All changes will be posted as amendments to this Agreement or in the Rules of Use and you are responsible for reviewing the billing section of Steam to obtain timely notice of such changes. Your non-cancellation of your Account thirty (30) days after posting of the changes on Steam means that you accept such changes. If any change is unacceptable to you, you may cancel your Account or a particular Subscription at any time as described below, but Valve will not refund any fees that may have accrued to your Account before cancellation of your Account or Subscription, and Valve will not prorate fees for any cancellation. If your use of Steam is subject to any type of use or sales tax, then Valve may also charge you for any such taxes, in addition to the Subscription or other fees published in the Rules of Use.
Ist mir nicht ganz klar, ob eine Änderung der Bedingungen auf der Steam-Webseite oder innerhalb der Steam-Software angezeigt werden soll. Ich vermute mal Letzteres, und: Wenn die geänderten Bedingungen wieder abgeklickt werden müssen, werden sie dann auch wieder wirksam, wenn man nur von sich aus nachschauen muß, hingegen nicht, weil jedenfalls bei Privatleuten in Deutschland (Dir) eine ausdrückliche Handlung zur Erklärung der Zustimmung notwendig ist. Groundstone_?
Ich hab noch ein Problem mit der Nutzungsvereinbarung für Steam. Was ist, wenn diese geändert wird, und Du klickst sie nicht ab. Praktisch sperrt Dir Valve dann den Zugang, Du kannst HL2 nicht mehr spielen (Oder doch? Nämlich, wenn Du es einmal im Offline-Mode hast, und der alle-30-Tage-online-Zwang wie angekündigt wegfällt.) Rechtlich hast Du bereits durch Abklicken des HL2-EULA ein Nutzungsrecht eingeräumt bekommen. Und im deutschen HL2-EULA steht nichts von der Möglichkeit einer Änderung der Nutzungsbedingungen. Im englischsprachigen Steam-"Subscriber Agreement" schon. Aber das gilt ja nicht, wenn Du HL2 in Deutschland im Laden gekauft hast. Also dürfte Dir Valve gar nicht den Steam-Zugang sperren, oder müßte Dir jedenfalls die Möglichkeit eines unbeschränkten "Offline-Modes" einräumen. Oder?
Wolfram
2004-12-09, 09:46:51
Der BGH führte im OEM-Urteil (Bundesgerichtshof; Urteil vom 06. 07. 2000 - I ZR 244/97) aus: "Daß die Klägerin über ausschließliche Nutzungsrechte an diesen Programmen verfügt, ist zwischen den Parteien nicht streitig." Damit wird noch einmal deutlich, das es völlig unstreitig ist, dass trotz des Verkaufs der Software an den Vertriebspartner dieser kein Nutzungsrecht erworben hat. Die Klägerin, Microsoft, hat weiterhin das ausschließliche Nutzungsrecht. Lediglich das Verbreitungsrecht ist erschöpft.
Erstmal meinen Dank für die Mühe. Wußte nicht, was ich auf deekeys letztes Postings antworten sollte (nix für ungut, deekey ;)).
Da es in diesem Fall ja offenbar gar nicht um das Nutzungsrecht ging: Woher kommt eigentlich die von deekey angeführte Behauptung, die sich auch auf dieser im Gamestar-Forumsthread genannten Anwaltsseite findet ("Durch den Erwerb des Gesamtpakets aus PC und Software sind Sie Eigentümer der entsprechenden CD-ROM oder Diskette geworden - die anders-lautende Formulierung, beispielsweise in den Microsoft Lizenzverträgen, wonach Sie lediglich eine Lizenz, nicht aber Eigentum erlangt haben, ist mit dem deutschen Recht unvereinbar."), es handle sich beim Erwerb von Standardsoftware um einen einheitlichen Kaufvertrag? Hat sich das jemand selbst zusammengebröselt oder gibt es da Urteile? Oder zumindest eine Argumentation? :D
Wenn du dir die Posts weiter oben durchgelesen hast, solltest du das anders sehen. Valve behält sich vor, binnen 30 Tagen nach Veröffentlichung der Änderungen die Nutzungsbedingungen ohne weitere nötige Zustimmung zu ändern.Nein. Sie behalten sich vor, Gebühren und Abrechnungsmethoden zu ändern. Das ist nicht das, was Du behauptet hast, und schon gar nicht "explizit".
Der Kunde kann es entweder akzeptieren (oder übersehen, also auch akzeptieren), oder sich bei Steam abmelden. Für mich klingt das schon sehr explizit danach, daß man da auch von vornherein kontinuierlich was ändern WILL.Für mich klingt das nach einer Klausel, die so ziemlich jeder Dienstleister in ähnlicher Form in seinen Bedingungen stehen hat. Oder kennst Du einen, der sich nicht die Möglichkeit zu Gebührenänderungen vorbehält?
Ansonsten könnte man genau diese Änderung ja genausogut mit der nächsten Steam-Version bringen; Häh?
Wie ich politisch aktiv bin, geht dich nichts an.Dachte ich mir, daß sowas kommt ...
Muß es nicht, kann aber durchaus. Spionagemöglichkeiten über Steam existieren, das wirst du wohl kaum verleugnen.Spionagemöglichkeiten existieren mit *jeder* Software, die Du auf Deinem Rechner installierst, angefangen vom Web-Browser mitsamt Plugins über das automatische Windows-Update bis hin zur Software-Firewall. Glaubst Du wirklich, daß in einer 100-Mann-Firma wie Valve eine Geheimabteilung sitzt, die die Festplatteninhalte von Millionen spielenden Teenagern ausschnüffelt?
Alleine der Zeitpunkt, wann die jeweilige HL²-Installation den Server kontaktiert, verrät schon mal, wann -und in begrenztem Maß auch wie lange- du spielst.Ach wie furchtbar. Warum läßt Du es nicht einfach im Offline-Mode laufen?
Wolfram
2004-12-09, 10:27:05
Nein. Sie behalten sich vor, Gebühren und Abrechnungsmethoden zu ändern. Das ist nicht das, was Du behauptet hast, und schon gar nicht "explizit".
Für mich klingt das nach einer Klausel, die so ziemlich jeder Dienstleister in ähnlicher Form in seinen Bedingungen stehen hat. Oder kennst Du einen, der sich nicht die Möglichkeit zu Gebührenänderungen vorbehält?
Nur ist Steam bisher nicht kostenpflichtig. Glaubst Du nicht, daß hier "pay-per-play" vorbereitet wird? Und: Gehören Gebühren und Abrechnungsmethoden etwa nicht zu den Nutzungsbedingungen?
Spionagemöglichkeiten existieren mit *jeder* Software, die Du auf Deinem Rechner installierst, angefangen vom Web-Browser mitsamt Plugins über das automatische Windows-Update bis hin zur Software-Firewall. Glaubst Du wirklich, daß in einer 100-Mann-Firma wie Valve eine Geheimabteilung sitzt, die die Festplatteninhalte von Millionen spielenden Teenagern ausschnüffelt?
Das ist eben die Vertrauensfrage. Ich zum Beispiel bin nicht geneigt, einer Firma zu vertrauen, die a) für ein Offline-Spiel einen Online-Zwang etabliert b) mich zudem noch getäuscht hat, indem behauptet wurde, es sei nur einmal nötig, online zu gehen, es tatsächlich aber regelmäßig erforderlich ist. Daß dies so ist, hat Valve eingeräumt, aber behauptet, es sei nicht so "intended" gewesen. Das kann man ihnen glauben oder nicht. Jedenfalls haben sie angekündigt, den "offline mode" so zu ändern, daß kein regelmäßiger Online-Gang notwendig sein wird. Im Moment ist es aber noch nicht so.
Zum "Ausschnüffeln": Wenn ich pay-per-play vorbereite, interessieren mich jedenfalls Daten über das Nutzungsverhalten, die Spieldauer. Und da kann man ihnen eben vertrauen oder nicht...
Ach wie furchtbar. Warum läßt Du es nicht einfach im Offline-Mode laufen?
s.o.
Nur ist Steam bisher nicht kostenpflichtig. Glaubst Du nicht, daß hier "pay-per-play" vorbereitet wird?Für zukünftige neue Dienste, möglicherweise. Was ist daran verwerflich?
Und: Gehören Gebühren und Abrechnungsmethoden etwa nicht zu den Nutzungsbedingungen?[/QUOTE]Sicher. Das ist aber nicht das, was der Vorposter behauptete. Selbst wenn man annimmt, daß durch eine Gebührenänderung plötzlich ein Zwang zur Erhebung von personenbezogenen Daten für alle Steam-Teilnehmer entstehen würde, setzen Änderungen im Billing-Teil noch lange nicht die Privacy-Policy außer kraft.
Das ist eben die Vertrauensfrage. Ich zum Beispiel bin nicht geneigt, einer Firma zu vertrauen, die a) für ein Offline-Spiel einen Online-Zwang etabliert b) mich zudem noch getäuscht hat, indem behauptet wurde, es sei nur einmal nötig, online zu gehen, es tatsächlich aber regelmäßig erforderlich ist.Das ist natürlich Dir überlassen. Allerdings hat, so weit ich weiß, Valve nie eine offizielle Aussage darüber gemacht, wie oft die Internetverbindung nötig sei.
Zum "Ausschnüffeln": Wenn ich pay-per-play vorbereite, interessieren mich jedenfalls Daten über das Nutzungsverhalten, die Spieldauer. Und da kann man ihnen eben vertrauen oder nicht...Wenn sie daran so interessiert werden, warum gibt es dann den Offline-Mode?
Da es in diesem Fall ja offenbar gar nicht um das Nutzungsrecht ging: Woher kommt eigentlich die von deekey angeführte Behauptung, die sich auch auf dieser im Gamestar-Forumsthread genannten Anwaltsseite findet ("Durch den Erwerb des Gesamtpakets aus PC und Software sind Sie Eigentümer der entsprechenden CD-ROM oder Diskette geworden - die anders-lautende Formulierung, beispielsweise in den Microsoft Lizenzverträgen, wonach Sie lediglich eine Lizenz, nicht aber Eigentum erlangt haben, ist mit dem deutschen Recht unvereinbar."), es handle sich beim Erwerb von Standardsoftware um einen einheitlichen Kaufvertrag? Hat sich das jemand selbst zusammengebröselt oder gibt es da Urteile? Oder zumindest eine Argumentation? :D
Es ist völlig richtig, dass man das Eigentum am Medium erwirbt. Damit erwirbt man aber nicht automatisch ein Nutzungsrecht. Wer das behauptet, liegt völlig falsch. Ein kurzer Blick in das Gesetz würde helfen. §§ 31 ff. UrhG legen fest, dass es Nutzungsrechte gibt und dass diese unabhängig vom Eigentum sind (Umkehrschluss aus §§ 929 ff. BGB i.V.m. §§ 31 ff. UrhG). Der Schutzgedanke des UrhG ist in § 11 UrhG dargelegt.
Der Satz des Herrn Stadler kann nur so verstanden werden, dass die Beschränkung des Verbreitungsrechts nicht mit deutschem Recht vereinbar ist (letzlich liegt dem ganzen eine EU- Richtlinie zugrunde) . Wenn man ihn wörtlich nimmt, ist der Satz falsch.
Ist mir nicht ganz klar, ob eine Änderung der Bedingungen auf der Steam-Webseite oder innerhalb der Steam-Software angezeigt werden soll. Ich vermute mal Letzteres, und: Wenn die geänderten Bedingungen wieder abgeklickt werden müssen, werden sie dann auch wieder wirksam, wenn man nur von sich aus nachschauen muß, hingegen nicht, weil jedenfalls bei Privatleuten in Deutschland (Dir) eine ausdrückliche Handlung zur Erklärung der Zustimmung notwendig ist. Groundstone_?
Wenn in einem Vertrag vereinbart wird, dass Vertragsänderungen auf einer Webseite angezeigt werden, so kann das durchaus wirksam sein, allerdings nicht in AGB, § 308 Nr.5. Die Steam- Vereinbarung ist AGB im Sinne des BGB. Damit ist diese Klausel unwirksam, weil der Verbraucher bei Beginn der Frist nicht extra auf die Bedeutung seines Verhaltens hingewiesen wird.
Außerdem halte ich eine derartige Klausel auch aus anderen Gründen (Nutzungsrechte sind dinglich wirkende Rechte) für problematisch, aber das kann dahinstehen.
Ich hab noch ein Problem mit der Nutzungsvereinbarung für Steam. Was ist, wenn diese geändert wird, und Du klickst sie nicht ab. Praktisch sperrt Dir Valve dann den Zugang, Du kannst HL2 nicht mehr spielen (Oder doch? Nämlich, wenn Du es einmal im Offline-Mode hast, und der alle-30-Tage-online-Zwang wie angekündigt wegfällt.) Rechtlich hast Du bereits durch Abklicken des HL2-EULA ein Nutzungsrecht eingeräumt bekommen. Und im deutschen HL2-EULA steht nichts von der Möglichkeit einer Änderung der Nutzungsbedingungen. Im englischsprachigen Steam-"Subscriber Agreement" schon. Aber das gilt ja nicht, wenn Du HL2 in Deutschland im Laden gekauft hast. Also dürfte Dir Valve gar nicht den Steam-Zugang sperren, oder müßte Dir jedenfalls die Möglichkeit eines unbeschränkten "Offline-Modes" einräumen. Oder?
Genau. Dann bliebe nur eine Klage.
Groundstone_
2004-12-09, 11:16:41
Nur ist Steam bisher nicht kostenpflichtig. Glaubst Du nicht, daß hier "pay-per-play" vorbereitet wird? Und: Gehören Gebühren und Abrechnungsmethoden etwa nicht zu den Nutzungsbedingungen?
Ich glaube das hier "pay-per-play" vorbereitet wird, allerdings nur für neuen content.
Etwas anderes wäre rechtlich nicht durchführbar.
Vermietung ist gemäß § 17 III UrhG möglich.
Wolfram
2004-12-09, 11:20:12
Für zukünftige neue Dienste, möglicherweise. Was ist daran verwerflich?
Nichts. Die werde ich dann nicht nutzen. Nur: Was, wenn sie für Steam irgendwann eine (geringe?) Gebühr verlangen, und ich HL2 nicht ohne Steam nutzen kann. Sie schreiben ausdrücklich, es werde keine von Steam abgekoppelte Installationsmöglichkeit bereitgestellt. Das können sie natürlich auch ändern. Weiß ich's? Unabhängig davon: Was ist wenn sie Pleite machen? Was wird ohne Steam-Server aus meinem gekauften Spiel?
Das ist natürlich Dir überlassen. Allerdings hat, so weit ich weiß, Valve nie eine offizielle Aussage darüber gemacht, wie oft die Internetverbindung nötig sei.
Kann sein. Das weiß ich nicht. Kann auch sein, daß ich da irgendeine behauptete und weitererzählte Geschichte geglaubt habe. Wäre das Posting eines Valve-Mitarbeiters im Steam-Forum eine offizielle Aussage der Firma? Jedenfalls: Wäre ich von einem Zwang zum regelmäßigen Online-Gang ausgegangen, hätte ich HL2 wieder abbestellt. Erwogen hatte ich es auch schon aufgrund des einmaligen Online-Zwangs.
Wenn sie daran so interessiert werden, warum gibt es dann den Offline-Mode?
Spekulation: Damit sie ihn im Falle von User-Protesten parat haben. Oder weil es noch viel mehr Ärger gäbe, wenn man jedes Mal online gehen müßte, zumal die Steam-Server auch keine hunterprozentige Verfügbarkeit haben werden...
Wolfram
2004-12-09, 11:20:34
Für zukünftige neue Dienste, möglicherweise. Was ist daran verwerflich?
Nichts. Die werde ich dann nicht nutzen. Nur: Was, wenn sie für Steam irgendwann eine (geringe?) Gebühr verlangen, und ich HL2 nicht ohne Steam nutzen kann. Sie schreiben ausdrücklich, es werde keine von Steam abgekoppelte Installationsmöglichkeit bereitgestellt. Das können sie natürlich auch ändern. Weiß ich's? Unabhängig davon: Was ist wenn sie Pleite machen? Was wird ohne Steam-Server aus meinem gekauften Spiel?
Das ist natürlich Dir überlassen. Allerdings hat, so weit ich weiß, Valve nie eine offizielle Aussage darüber gemacht, wie oft die Internetverbindung nötig sei.
Kann sein. Das weiß ich nicht. Kann auch sein, daß ich da irgendeine behauptete und weitererzählte Geschichte geglaubt habe. Wäre das Posting eines Valve-Mitarbeiters im Steam-Forum eine offizielle Aussage der Firma? Jedenfalls: Wäre ich von einem Zwang zum regelmäßigen Online-Gang ausgegangen, hätte ich HL2 wieder abbestellt. Erwogen hatte ich es auch schon aufgrund des einmaligen Online-Zwangs.
Wenn sie daran so interessiert werden, warum gibt es dann den Offline-Mode?
Spekulation: Damit sie ihn im Falle von User-Protesten parat haben. Oder weil es noch viel mehr Ärger gäbe, wenn man jedes Mal online gehen müßte, zumal die Steam-Server auch keine hundertprozentige Verfügbarkeit haben werden...
Wolfram
2004-12-09, 11:59:02
Ich glaube das hier "pay-per-play" vorbereitet wird, allerdings nur für neuen content.
Etwas anderes wäre rechtlich nicht durchführbar.
Vermietung ist gemäß § 17 III UrhG möglich.
Daß sie einfach noch einmal Geld für HL2 verlangen, glaube ich auch nicht. Ich glaube eher, daß zB HL3 zum Schlagerpreis von 20€ kommt. Plus 1€ monatlich für die ersten zwei Jahre. Plus 5€ für das Ultra-High-Res-Texture-Pack (wobei das im Bundle mit dem HighPoly-Model-Pack nur 8€ kostet). 10€ extra kostet die Teilnahme am exklusiven Preview-Programm, drei Monate vor dem offiziellen Release.
Wenn erst einmal die Bezahlschiene (Einzugsermächtigung, Kreditkarte) und der Online-Zwang etabliert sind, kann man auch Sachen verkaufen, die man vorher nicht (einzeln) verkaufen konnte. Sind ja immer nur ein "paar Euro"...
Daß CS:S2 stundenweise abgerechnet wird (und die halbsüchtigen Dauerzocker entsprechend blechen dürfen) ist dann schon fast selbstverständlich.
Nichts. Die werde ich dann nicht nutzen. Nur: Was, wenn sie für Steam irgendwann eine (geringe?) Gebühr verlangen, und ich HL2 nicht ohne Steam nutzen kann.Das Subscriber-Agreement macht ziemlich klar, daß zwar einzelne Spiele, nicht aber der Steam-Account selbst kostenpflichtig sein können: "You may become a Subscriber of Steam without paying Valve to access any services, software and other content Valve offers for free. However, Valve or its authorized Steam resellers will charge Subscription fees to access certain services, software and content areas of Steam."
Sie schreiben ausdrücklich, es werde keine von Steam abgekoppelte Installationsmöglichkeit bereitgestellt. Das können sie natürlich auch ändern. Weiß ich's? Unabhängig davon: Was ist wenn sie Pleite machen? Was wird ohne Steam-Server aus meinem gekauften Spiel?1. Du betreibst es ständig im Offline-Mode (da es dann auch keine Updates und öffentlichen Multiplayer-Server mehr geben wird, verlierst Du dabei nichts)
2. Valve bringt in diesem Fall einen Patch heraus, der Steam entfernt (das wird sogar im Agreement erwähnt)
3. Eine andere Firma übernimmt die Rechte und betreibt dann die Steam-Server.
4. Wenn alles o.g. nicht eintritt, kann HL2 sicherlich als Abandonware eingestuft werden und Du benutzt einen Crack.
Kann sein. Das weiß ich nicht. Kann auch sein, daß ich da irgendeine behauptete und weitererzählte Geschichte geglaubt habe. Wäre das Posting eines Valve-Mitarbeiters im Steam-Forum eine offizielle Aussage der Firma? Jedenfalls: Wäre ich von einem Zwang zum regelmäßigen Online-Gang ausgegangen, hätte ich HL2 wieder abbestellt. Erwogen hatte ich es auch schon aufgrund des einmaligen Online-Zwangs.Einen solchen Zwang wird es nach dem angekündigten Steam-Update nicht mehr geben (und war wahrscheinlich auch nie beabsichtigt).
Spekulation: Damit sie ihn im Falle von User-Protesten parat haben. Oder weil es noch viel mehr Ärger gäbe, wenn man jedes Mal online gehen müßte, zumal die Steam-Server auch keine hundertprozentige Verfügbarkeit haben werden...Mir wird hier viel zu viel spekuliert.
Cyphermaster
2004-12-09, 15:02:37
Das Subscriber-Agreement macht ziemlich klar, daß zwar einzelne Spiele, nicht aber der Steam-Account selbst kostenpflichtig sein können: "You may become a Subscriber of Steam without paying Valve to access any services, software and other content Valve offers for free. However, Valve or its authorized Steam resellers will charge Subscription fees to access certain services, software and content areas of Steam."
4. Wenn alles o.g. nicht eintritt, kann HL2 sicherlich als Abandonware eingestuft werden und Du benutzt einen Crack.
Einen solchen Zwang wird es nach dem angekündigten Steam-Update nicht mehr geben (und war wahrscheinlich auch nie beabsichtigt).
Mir wird hier viel zu viel spekuliert.
Sehe ich anders. Nach dem Zitat kann ich mich ohne Kosten bei Steam anmelden - aber auch das kann sich ja alle 30 Tage wieder ändern...
Zu 4.: Kann es NICHT, außer die Rechteinhaber verzichten auf diese. Bei einer Firmenpleite fallen die Rechte am Spiel nicht einfach weg, sie gehen nur auf die Gläubiger über.
Die Aussage "...und war wahrscheinlich auch nie beabsichtigt", gefolgt von "Mir wird hier viel zu viel spekuliert", finde ich so genial - das laß ich einfach mal so zum Genießen (im zugehörigen Glashaus) stehen... :rolleyes:
Daß sie einfach noch einmal Geld für HL2 verlangen, glaube ich auch nicht. Ich glaube eher, daß zB HL3 zum Schlagerpreis von 20€ kommt. Plus 1€ monatlich für die ersten zwei Jahre.Prima. Ich subscribe dann für ein paar Wochen (nachdem ich's durchgezockt habe brauche ich es eh nicht mehr), und komme billiger weg als jetzt. Die 20 Euro Einmalzahlung fände ich allerdings etwas hochgegriffen, ich würde mir eher Preise auf Videothekenniveau vorstellen.
Plus 5€ für das Ultra-High-Res-Texture-Pack (wobei das im Bundle mit dem HighPoly-Model-Pack nur 8€ kostet). 10€ extra kostet die Teilnahme am exklusiven Preview-Programm, drei Monate vor dem offiziellen Release.
Wenn erst einmal die Bezahlschiene (Einzugsermächtigung, Kreditkarte) und der Online-Zwang etabliert sind, kann man auch Sachen verkaufen, die man vorher nicht (einzeln) verkaufen konnte. Sind ja immer nur ein "paar Euro"...Na und wenn schon. Es ist Valves gutes Recht, anzubieten was sie wollen. Wenn Leute so etwas wollen, ist das doch ok, oder? Oder meinst Du, Du wärst in einer Position, andere zu entmündigen, um sie vor sich selbst zu schützen?
Sehe ich anders. Nach dem Zitat kann ich mich ohne Kosten bei Steam anmelden - aber auch das kann sich ja alle 30 Tage wieder ändern...So? Woraus leitest Du das denn ab? Die Gebühren für "Subscriptions" können sich ändern, aber Steam selbst ist keine Subscription: "You become a subscriber of Steam ("Subscriber") by installing the Steam client software and completing the Steam registration. Additionally, as a Subscriber you may obtain access to certain services, software and content ("Subscriptions") available to Subscribers."
Die Aussage "...und war wahrscheinlich auch nie beabsichtigt", gefolgt von "Mir wird hier viel zu viel spekuliert", finde ich so genial - das laß ich einfach mal so zum Genießen (im zugehörigen Glashaus) stehen... :rolleyes:Tja, der Unterschied zu Deinen haltlosen Behauptungen ist, daß ich eine entsprechende Aussage eines Valve-Mitarbeiters vorweisen kann.
Cyphermaster
2004-12-09, 15:22:01
Selbst wenn man annimmt, daß durch eine Gebührenänderung plötzlich ein Zwang zur Erhebung von personenbezogenen Daten für alle Steam-Teilnehmer entstehen würde, setzen Änderungen im Billing-Teil noch lange nicht die Privacy-Policy außer kraft.
Wenn sie daran so interessiert werden, warum gibt es dann den Offline-Mode?
Die Privacy-Policy ist keine gesetzliche Pflicht, kann genauso geändert werden wie alles andere der Nutzungsbedingungen auch.
Gegenfrage: Wenn sie nicht daran interessiert waren/sind - warum dann die regelmäßige Online-Pflicht erzeugen?
Um neben der Sache mit dem "Kopierschutz-Feigenblatt" noch etwas früher Gesagtes zu wiederholen: Diese sauberst ausgearbeitete 30-Tage-Verfallsregel inklusive der Sperrung aller "Hintertürchen" über die Verstellung der Systemzeit, Backup etc.pp. kann sich nicht selber irgendwie zufällig in den Code verirren (hat es auch nicht, wie Valve wohl zugibt). Die Programmierer dieser Funktion mussten also zwangsläufig auch absolut exakt wissen, was die Folge ist - auch wenn Valve den Leuten was anderes erzählen will, um das Image zu retten.
Cyphermaster
2004-12-09, 15:31:45
So? Woraus leitest Du das denn ab? Die Gebühren für "Subscriptions" können sich ändern, aber Steam selbst ist keine Subscription: "You become a subscriber of Steam ("Subscriber") by installing the Steam client software and completing the Steam registration. Additionally, as a Subscriber you may obtain access to certain services, software and content ("Subscriptions") available to Subscribers."
Tja, der Unterschied zu Deinen haltlosen Behauptungen ist, daß ich eine entsprechende Aussage eines Valve-Mitarbeiters vorweisen kann.
Subscription: Punkt für dich, sofern die HL²-Umschaltung in den Offline-Modus kein "Service" ist.
Deine Aussage eines Valve-Mitarbeiters kannst du dir aber ziemlich in die Haare schmieren; solange es kein offizielles Firmen-Statement ist, ist das eine private Einzelmeinung. Und wie so ein ausgeklügeltes Sperrsystem "unabsichtlich" programmiert wurde, bzw. ohne daß man die Folgen beabsichtigt hat, dafür hätte ich schon gerne eine plausible Erklärung. "War ja alles keine Absicht"-sagen kann man immer.
deekey777
2004-12-09, 15:52:31
Informiere dich bitte vor dem posten.
Nutzungsrechte sind dinglich wirkende Rechte. Das ist keine Mindermeinung, das ist absolut herrschende Meinung.
Wenn ein Urheber seinem Vertriebspartner kein Nutzungsrecht einräumt, sondern nur ein Vertriebsrecht, dann hat der Verkäufer kein eigenes Nutzungsrecht, oder, je nach Vertrag, zumindest nur ein äußerst eingeschränktes Nutzungsrecht, dass sich im Verbreitungsrecht erschöpft.
Gutgläubiger Erwerb von Nutzungsrechten ist nicht möglich.
Somit kann der Käufer kein Nutzungsrecht erwerben, wenn der Verkäufer selbst keines hat, bzw. nur dessen Vertriebsrecht, wenn man dieses denn als Nutzungsrecht ansehen will.
....
Genau um diese Gestaltungsspielräume geht es hier, es geht um Nutzungsrechte, die der Vertriebspartner eben nicht hat. Der Benutzer ist auf den Urheber angewiesen, um überhaupt ein Nutzungsrecht zu erhalten. Lediglich das Vertriebsrecht kann ihm vom Verkäufer eingeräumt werden.
Deine restlichen Ausführungen zeigen, nicht böse gemeint, dass du vom Zivilrecht nicht viel Ahnung hast. Da hast du noch einiges vor dir.
Was gelöscht wurde, hat nichts mit dem Thema zu tun. ;)
Ausgangsfall: Beim Kauf der Software wird der Kunde nicht auf den Zweitvertrag(Lizenzabkommen) hingewiesen bzw. der Zweitvertrag wird während des Kaufs nicht abgeschlossen, was ihn unwirksam machen kann.
Fangen wir an:
Als erstes verkennst du vom Anfang an, dass der Softwarekauf ein Sachkauf ist. Zweitens ist, dass ein gutgläubiger Erwerb von Nutzungsrechten zwar nicht möglich ist, aber: Die Anwendung der Grundsätze über die Rechtsscheinvollmacht ist nicht ausgeschlossen, weil der Gedanke des Verkehrsschutzes auch im Urheberrecht nicht völlig ausgeklammert werden kann. Anscheinsvollmacht des Händlers kommt von dem Softwarehersteller, da dieser duldet, dass sich der Händler vertragswidrig verhält(indem der Kunde nicht auf den Zweitvertrag hingewiesen wird, was zur Unwirksamkeit des Zweitvertrages führt, aber die §§69ff UrhG bleiben unberührt!), dies aber zB jeder Zeit überprüfen kann, was die Merkmale einer Anscheinsvollmacht erfüllt, der Verkäufer tritt als "Vertreter" des Softwareherstellers auf - aus der Sicht des Kunden. Der Anwender könne die Software ohne die Verletzung der Rechte des Herstellers benutzen, soweit sich diese Benutzung im Rahmen der bestimmungsgemässen Verwendung eines mit dem Softwarehändler geschlossenen üblichen Softwareüberlassungsvertrags halte.
Klar, ein Verkäufer kann nur die Rechte übertragen, die er hat(aus dem germanischen Recht?). Wenn ich deiner Argumentation (wenn man das überhaupt als Argumentation bezeichnen kann) folge, "erwerbe" ich das Recht zur Nutzung der Software erst, wenn ich dem "Lizenzabkommen" während der Installation zustimme. Heißt das, dass ich die "Lizenz" auf diesem Weg auch dann erwerbe, wenn ich eine raubkopierte Software installiere, denn auch diese enthält ein "Lizenzabkommen"?
Zu der Übertragung der Nutzungsrechte an Software gibt es ganze zwei(!) Gerichtsenscheidungen zweier Landgerichte! Nach der Ansicht des einen LG stellt das Verschaffen des Nutzungsrechts eine Nebenpflicht aus dem Kaufvertrag (bzw. Softwareüberlassungsvertrags auf Dauer). Es ist aber wohl zu bejahen, dass ein Verkäufer auch ohne ausdrückliche Vereinbarung mit dem Softwarehersteller die geschuldeten Nutzungsrechte übertragen kann.
Dazu solltest du auch wissen, dass nach herrschender Meinung der Abstraktionsgrundsatz im Urheberrecht nicht gilt, Köhler/Fritzsche in Lehmann, Rechtsschutz, Kap. XIII RN 13, eine Unterscheidung ist damit nicht nötig. Und das schlimmste ist, dass du wirklich am Thema vorbei "schreibst". Hier geht es nur darum, ob ich als Käufer das einfache Recht auf die Nutzung der Software schon aus dem Kaufvertrag erfahre oder nicht. Leider läuft wohl jeder Softwarekauf vertragswidrig ab, dabei bezieht sich die Vertragswidrigkeit auf den Vertrag zw. dem Händler und dem Softwarehersteller, da der Softwarehersteller wünscht, dass der Kunde beim Kauf einen Zweitvertrag abschließt, was aber nie geschieht. Dass der Kunde bzw. der Anwender dennoch das Nutzungsrecht erhält, wurde schon oben ausgeführt.
Übrigens ist dieser Streit eh entbehrlich, denn es gibt zum Glück den § 69d UrhG, nach dem der Anwender auch ohne ausdrückliche Zustimmung des Inhabers des absoluten Rechts auf die Software, solange der Kaufvertrag keine besonderen Bestimmungen enthält.
Und ich würde dir empfehlen folgende Bücher zu lesen:
Junker/Benecke, Computerrecht 2003(+weiterführende Literatur); Marly, Softwareüberlassungsverträge, 4. Aufl.; Fritzsche JuS 1995, 497 (499)
€: Mir ist was eingefallen. Wenn der Verkäufer als Scheinvertreter des Softwareherstellers auftritt, so überträgt er auch die Lizenzvereinbarung auf den Kunden, ich meine, der Zweitvertrag wird stillschweigend abgeschlossen und ist gültig, auch wenn der Anwender diesen erst während der Installation zu sehen bekommt, sprich die Modifikationen aus dem Lizenzabkommen bleiben wirksam (solange sie natürlich nicht gegen das geltende Recht verstossen, zB Ausschluß der Sicherungskopie oder ähnliches).
Nr. 2: Klauseln, die den Weiterverkauf einer Software untersagen, sind unwirksam. Natürlich bei Kauf einer Software. ;)
Kann sein. Das weiß ich nicht. Kann auch sein, daß ich da irgendeine behauptete und weitererzählte Geschichte geglaubt habe. Wäre das Posting eines Valve-Mitarbeiters im Steam-Forum eine offizielle Aussage der Firma? Q. Will the boxed versions of HL2 require any sort of Steam installations?Du hattest übrigns recht. Lombardi von Valve hat im Gamespy-Interview folgendes gesagt:
Doug Lombardi: During installation the user will be prompted to authenticate the copy and create a Steam account. After that is complete, the single-player and LAN games do not require an Internet connection.
Denke, das zählt als offizielles Statement. Macht mich allerdings auch geneigt, die andere Aussage von Valve zu glauben (daß das Zeitlimit nicht beabsichtigt war), denn sonst hätte er ja im Vorfeld einfach die Klappe halten können.
ShadowXX
2004-12-09, 16:32:30
Du hattest übrigns recht. Lombardi von Valve hat im Gamespy-Interview folgendes gesagt:
Doug Lombardi: During installation the user will be prompted to authenticate the copy and create a Steam account. After that is complete, the single-player and LAN games do not require an Internet connection.
Denke, das zählt als offizielles Statement. Macht mich allerdings auch geneigt, die andere Aussage von Valve zu glauben (daß das Zeitlimit nicht beabsichtigt war), denn sonst hätte er ja im Vorfeld einfach die Klappe halten können.
Oder das Sie gehofft haben, das es niemand merkt.....genau wissen werden wir dieses niemals.
Wolfram
2004-12-09, 17:03:50
Das Subscriber-Agreement macht ziemlich klar, daß zwar einzelne Spiele, nicht aber der Steam-Account selbst kostenpflichtig sein können: "You may become a Subscriber of Steam without paying Valve to access any services, software and other content Valve offers for free. However, Valve or its authorized Steam resellers will charge Subscription fees to access certain services, software and content areas of Steam."
"Fees to access certain services, software" etc.: "certain" ist mir etwas zu unbestimmt für "ziemlich klar".
1. Du betreibst es ständig im Offline-Mode (da es dann auch keine Updates und öffentlichen Multiplayer-Server mehr geben wird, verlierst Du dabei nichts)
2. Valve bringt in diesem Fall einen Patch heraus, der Steam entfernt (das wird sogar im Agreement erwähnt)
3. Eine andere Firma übernimmt die Rechte und betreibt dann die Steam-Server.
4. Wenn alles o.g. nicht eintritt, kann HL2 sicherlich als Abandonware eingestuft werden und Du benutzt einen Crack.
Und wenn sie Patches und Bugfixes nur über Steam veröffentlichen? Möglichkeit 4. kann ich jetzt schon nutzen. Es geht hier aber doch nicht darum, was illegal möglich ist. Außerdem weißt Du sicher, daß "Abandonware" nicht gerade rechtlich sicheres Terrain ist, sondern daß es nur um Software geht, um die sich der Hersteller (wahrscheinlich!) nicht mehr kümmert.
Einen solchen Zwang wird es nach dem angekündigten Steam-Update nicht mehr geben (und war wahrscheinlich auch nie beabsichtigt).
Spekulation.
Mir wird hier viel zu viel spekuliert.
Das ist kein Problem, wenn man seine Spekulationen als solche kennzeichnet.
Und wenn sie Patches und Bugfixes nur über Steam veröffentlichen?Es ging doch um den Fall, daß Valve pleite geht? Dann werden sie wohl kaum noch Patches machen.
Möglichkeit 4. kann ich jetzt schon nutzen. Es geht hier aber doch nicht darum, was illegal möglich ist. Außerdem weißt Du sicher, daß "Abandonware" nicht gerade rechtlich sicheres Terrain ist, sondern daß es nur um Software geht, um die sich der Hersteller (wahrscheinlich!) nicht mehr kümmert.Sicher. Jenseits aller Legalitäten denke ich aber mal, daß es im Fall einer Pleite des Herstellers akzeptabel ist, die legal erworbene Software notfalls per Crack an's Laufen zu bringen. Ich glaube aber nicht, daß es soweit überhaupt kommen würde.
Spekulation.Immerhin gibt es ein offizielles Statement.
Wolfram
2004-12-09, 17:43:24
Es ging doch um den Fall, daß Valve pleite geht? Dann werden sie wohl kaum noch Patches machen.
Klar. Die Möglichkeit, daß Valve pleite geht, sorgt mich insoweit, als ich nach derzeitigem Stand dann HL2 nicht mehr installieren kann. Wenn sie nicht pleite gehen, könnten sie für Patches auf Steam beharren. Was passieren wird, kann ich nicht wissen. Sicher ist aber, daß Steam die Firma laufend etwas kostet, ohne daß sie eine Gegenleistung erhalten. Für sich betrachtet können sie eigentlich kein Interesse daran haben. Als Marketing-Plattform vielleicht. Aber als Zwangsaktivierungs-Plattform? Das kostet und verpflichtet und bringt nichts. Es sei denn, man glaubt ihnen, daß die ganze aufwendige Steam-Konstruktion (neben den vielen tollen Vorteilen für den User :D) als Kopierschutz dient. Das glaube ich nicht und frage mich: Warum wollen sie es so haben?
Immerhin gibt es ein offizielles Statement.
Ja... ich hatte schon weiter oben im Zusammenhang mit der einmaligen Online-Ankündigung gefragt, ob das Statement eines Mitarbeiters (im Interview, im Forum) die Firma verpflichtet. Im Zusammenhang mit der "nur ein Mal online"-Ankündigung. Was ist also so ein "offizielles Statement" wert? Im einen wie im anderen Fall.
Was gelöscht wurde, hat nichts mit dem Thema zu tun. ;)
Irrtum, du hast es lediglich nicht verstanden. Natürlich hätte ich die längere Zitatstelle zum OEM-Urteil weglassen können, sie diente nur zur Verdeutlichung, dass in dieser Entscheidung an keiner Stelle die Möglichkeit einer Einräumung von Nutzungsrechten getrennt vom Kaufvertrag für unzulässig erklärt wird.
Als erstes verkennst du vom Anfang an, dass der Softwarekauf ein Sachkauf ist.
Unsinn. Natürlich liegt bezüglich des Datenträgers Sachkauf vor, das habe ich nie bestritten.
Zweitens ist, dass ein gutgläubiger Erwerb von Nutzungsrechten zwar nicht möglich ist,
Deutsche Sätze wären verständlicher.
...aber: Die Anwendung der Grundsätze über die Rechtsscheinvollmacht ist nicht ausgeschlossen, weil der Gedanke des Verkehrsschutzes auch im Urheberrecht nicht völlig ausgeklammert werden kann. Anscheinsvollmacht des Händlers kommt von dem Softwarehersteller, da dieser duldet, dass sich der Händler vertragswidrig verhält(indem der Kunde nicht auf den Zweitvertrag hingewiesen wird, was zur Unwirksamkeit des Zweitvertrages führt, aber die §§69ff UrhG bleiben unberührt!), dies aber zB jeder Zeit überprüfen kann, was die Merkmale einer Anscheinsvollmacht erfüllt, der Verkäufer tritt als "Vertreter" des Softwareherstellers auf - aus der Sicht des Kunden. Der Anwender könne die Software ohne die Verletzung der Rechte des Herstellers benutzen, soweit sich diese Benutzung im Rahmen der bestimmungsgemässen Verwendung eines mit dem Softwarehändler geschlossenen üblichen Softwareüberlassungsvertrags halte.
Der objektive Rechtsscheintatbestand der Anscheinsvollmacht wird von dir subjektiv bestimmt? Interessant. Was du meinst ist Kenntnis vom Rechtsscheintatbestand. Damit bist du im Zirkelschluss.
Des weiteren fehlt es am Fahrlässigkeitstatbestand, wenn der Urheber seinen Vertriebspartner ausdrücklich darauf hinweist, dass dem Kunden offengelegt werden muss, dass ein Nutzungsrecht erst mit Abschluss des Lizenzvertrages zustande kommt.
Klar, ein Verkäufer kann nur die Rechte übertragen, die er hat(aus dem germanischen Recht?). Wenn ich deiner Argumentation (wenn man das überhaupt als Argumentation bezeichnen kann) folge, "erwerbe" ich das Recht zur Nutzung der Software erst, wenn ich dem "Lizenzabkommen" während der Installation zustimme. Heißt das, dass ich die "Lizenz" auf diesem Weg auch dann erwerbe, wenn ich eine raubkopierte Software installiere, denn auch diese enthält ein "Lizenzabkommen"?
Wenn du die Frage ernst meinst, ist sie peinlich. Daher unterstelle ich dir, dass du lediglich witzig sein willst.
Nach der Ansicht des einen LG stellt das Verschaffen des Nutzungsrechts eine Nebenpflicht aus dem Kaufvertrag (bzw. Softwareüberlassungsvertrags auf Dauer). Es ist aber wohl zu bejahen, dass ein Verkäufer auch ohne ausdrückliche Vereinbarung mit dem Softwarehersteller die geschuldeten Nutzungsrechte übertragen kann.
Wenn der Urheber ausdrücklich nur ein Vertriebsrecht einräumt und den Vertriebspartner vertraglich verpflichtet, gegenüber dem Kunden das fehlende Nutzungsrecht offenzulegen?
Wie willst du das begründen? Billigkeitsrechtsprechung?
:D
Dazu solltest du auch wissen, dass nach herrschender Meinung der Abstraktionsgrundsatz im Urheberrecht nicht gilt, Köhler/Fritzsche in Lehmann, Rechtsschutz, Kap. XIII RN 13, eine Unterscheidung ist damit nicht nötig.
Wenn eine Unterscheidung nicht nötig ist, wären Nutzungsrechte keine dinglich wirkenden Rechte. Deine Ausführungen zur Anscheinsvollmacht wären auch überflüssig. Du scheinst selbst nicht zu glauben was du schreibst. Auch die §§ 31 ff. UrhG wären überflüssig.
Hier geht es nur darum, ob ich als Käufer das einfache Recht auf die Nutzung der Software schon aus dem Kaufvertrag erfahre oder nicht.
Exakt.
Leider läuft wohl jeder Softwarekauf vertragswidrig ab, dabei bezieht sich die Vertragswidrigkeit auf den Vertrag zw. dem Händler und dem Softwarehersteller, da der Softwarehersteller wünscht, dass der Kunde beim Kauf einen Zweitvertrag abschließt, was aber nie geschieht. Dass der Kunde bzw. der Anwender dennoch das Nutzungsrecht erhält, wurde schon oben ausgeführt.
Du hast versucht es auszuführen. Dein einziges Argument war die Anscheinsvollmacht, deren Grundsätze aber in derartigen Fällen nicht greifen. Im weiteren Text verwickelst du dich in Widersprüche. Du musst dich schon entscheiden.
Übrigens ist dieser Streit eh entbehrlich, denn es gibt zum Glück den § 69d UrhG, nach dem der Anwender auch ohne ausdrückliche Zustimmung des Inhabers des absoluten Rechts auf die Software, solange der Kaufvertrag keine besonderen Bestimmungen enthält.
Deutsche Sätze bitte. Ich rate jetzt mal. Du meinst aus § 69 d UrhG leitet sich ein Nutzungsrecht ab, wenn es zur Benutzung der Kaufsache notwendig ist? Das willst du sagen? Ich hoffe nicht.
€: Mir ist was eingefallen. Wenn der Verkäufer als Scheinvertreter des Softwareherstellers auftritt, so überträgt er auch die Lizenzvereinbarung auf den Kunden, ich meine, der Zweitvertrag wird stillschweigend abgeschlossen und ist gültig, auch wenn der Anwender diesen erst während der Installation zu sehen bekommt, sprich die Modifikationen aus dem Lizenzabkommen bleiben wirksam (solange sie natürlich nicht gegen das geltende Recht verstossen, zB Ausschluß der Sicherungskopie oder ähnliches).
Welche bereits geschlossene Lizenzvereinbarung wird übertragen? Wenn der Urheber dem Vertriebspartner keine Lizenz einräumt, dann überträgt deiner Ansicht nach der "anscheinsbevollmächtigte" Vertriebspartner einen nicht abgeschlossenen Vertrag auf den Käufer? :D
Oder willst einen Vertrag zugunsten Dritter konstruieren? Langsam wird es amüsant. Ein Vertrag zugunsten Dritter müsste erst einmal geschlossen werden.
Nr. 2: Klauseln, die den Weiterverkauf einer Software untersagen, sind unwirksam. Natürlich bei Kauf einer Software. ;)
Wow, du hast den Erschöpfungsgrundsatz verstanden.
Zum Abschluss für dich die Leitlinien für vertikale Beschränkungen der europäischen Kommission, damit du wieder etwas Text am Thema vorbei mitgeliefert bekommst:
"(40) Vereinbarungen über die Lieferung von Kopien einer Software auf
einem materiellen Träger (Hard Copy) zum Zwecke des Weiterverkaufs, mit
denen der Wiederverkäufer keine Lizenz für irgendwelche Rechte an der
Software selbst erwirbt, sondern lediglich das Recht, die Kopien weiter zu verkaufen,
sind im Hinblick auf die Anwendung der Gruppenfreistellungsverordnung
als Vereinbarungen über die Lieferung von Waren zum Weiterverkauf
anzusehen. Bei dieser Form des Vertriebs besteht das Lizenzverhältnis nur
zwischen dem Inhaber der Urheberrechte und dem Nutzer der Software, der
gegebenenfalls mit Öffnen der Verpackung des Softwareprodukts gezwungen
wird, eine Reihe von Bedingungen zu akzeptieren."
Wenn du dir die Posts weiter oben durchgelesen hast, solltest du das anders sehen. Valve behält sich vor, binnen 30 Tagen nach Veröffentlichung der Änderungen die Nutzungsbedingungen ohne weitere nötige Zustimmung zu ändern. Der Kunde kann es entweder akzeptieren (oder übersehen, also auch akzeptieren), oder sich bei Steam abmelden. Für mich klingt das schon sehr explizit danach, daß man da auch von vornherein kontinuierlich was ändern WILL. Ansonsten könnte man genau diese Änderung ja genausogut mit der nächsten Steam-Version bringen; nur wäre es da schwerer, den Kunden mit der alten Version (der sie z.B. nur für den SP-Modus von HL² braucht) aus dem System zu kegeln und damit ein "friß oder stirb"-Angebot zu machen.
Meine Fresse, das steht genau so auch in den Geschäftsbedingungen der meisten ISP (z.B. T-Online). Wenn es Dir damit ernst ist, stornierst Du am besten Deinen Internet-Zugang...
deekey777
2004-12-09, 21:19:16
Irrtum, du hast es lediglich nicht verstanden. Natürlich hätte ich die längere Zitatstelle zum OEM-Urteil weglassen können, sie diente nur zur Verdeutlichung, dass in dieser Entscheidung an keiner Stelle die Möglichkeit einer Einräumung von Nutzungsrechten getrennt vom Kaufvertrag für unzulässig erklärt wird.
Dein Irrtum, denn es geht hier nicht um den Softwarekauf - einer Retailversion und keiner OEM-Version. Und es geht hier nicht um den Weiterverkauf!
Unsinn. Natürlich liegt bezüglich des Datenträgers Sachkauf vor, das habe ich nie bestritten.
FALSCH!!! Der Kauf einer Software ist ein Sachkauf - egal ob auf einem Datenträger oder per Download! Informier dich vorher. Lies doch mal Kommentare.
Deutsche Sätze wären verständlicher.
Hast du das von deinem Korrektor?
Der objektive Rechtsscheintatbestand der Anscheinsvollmacht wird von dir subjektiv bestimmt? Interessant. Was du meinst ist Kenntnis vom Rechtsscheintatbestand. Damit bist du im Zirkelschluss.
Des weiteren fehlt es am Fahrlässigkeitstatbestand, wenn der Urheber seinen Vertriebspartner ausdrücklich darauf hinweist, dass dem Kunden offengelegt werden muss, dass ein Nutzungsrecht erst mit Abschluss des Lizenzvertrages zustande kommt.
Marly, Softwareüberlassungsverträge, Rn. 481ff durchlesen und nachdenken. ;)
Wenn du die Frage ernst meinst, ist sie peinlich. Daher unterstelle ich dir, dass du lediglich witzig sein willst.
Das ist die Schwachstelle der nachträglichen "Lizenzvereinbarung".
Wenn der Urheber ausdrücklich nur ein Vertriebsrecht einräumt und den Vertriebspartner vertraglich verpflichtet, gegenüber dem Kunden das fehlende Nutzungsrecht offenzulegen?
Wie willst du das begründen? Billigkeitsrechtsprechung?
:D
§69d UrhG lesen.
Wenn eine Unterscheidung nicht nötig ist, wären Nutzungsrechte keine dinglich wirkenden Rechte. Deine Ausführungen zur Anscheinsvollmacht wären auch überflüssig. Du scheinst selbst nicht zu glauben was du schreibst. Auch die §§ 31 ff. UrhG wären überflüssig.
Du kannst doch nicht einfach den §100 auf den Softwarekauf übertragen. ;)
Exakt.
Ist mir egal.
Du hast versucht es auszuführen. Dein einziges Argument war die Anscheinsvollmacht, deren Grundsätze aber in derartigen Fällen nicht greifen. Im weiteren Text verwickelst du dich in Widersprüche. Du musst dich schon entscheiden.
Die Lösung mit der Anscheinsvollmacht ist eh nicht nötig, da diese kurz vor der Novelle des UrhG erstellt wurde. ;)
Du solltest lieber in die genannten Bücher reinschauen.
Deutsche Sätze bitte. Ich rate jetzt mal. Du meinst aus § 69 d UrhG leitet sich ein Nutzungsrecht ab, wenn es zur Benutzung der Kaufsache notwendig ist? Das willst du sagen? Ich hoffe nicht.
Kannst du nicht lesen?
Welche bereits geschlossene Lizenzvereinbarung wird übertragen? Wenn der Urheber dem Vertriebspartner keine Lizenz einräumt, dann überträgt deiner Ansicht nach der "anscheinsbevollmächtigte" Vertriebspartner einen nicht abgeschlossenen Vertrag auf den Käufer? :D
Oder willst einen Vertrag zugunsten Dritter konstruieren? Langsam wird es amüsant. Ein Vertrag zugunsten Dritter müsste erst einmal geschlossen werden.
Dichte nichts rein! Lies den § 69d UrhG in Ruhe durch und du wirst sehen, dass eine "Lizenz" zur Nutzung der Software gar nicht nötig ist.
Wow, du hast den Erschöpfungsgrundsatz verstanden.
Klugscheisser sind verdammt unbeliebt.
Zum Abschluss für dich die Leitlinien für vertikale Beschränkungen der europäischen Kommission, damit du wieder etwas Text am Thema vorbei mitgeliefert bekommst:
"(40) Vereinbarungen über die Lieferung von Kopien einer Software auf
einem materiellen Träger (Hard Copy) zum Zwecke des Weiterverkaufs, mit
denen der Wiederverkäufer keine Lizenz für irgendwelche Rechte an der
Software selbst erwirbt, sondern lediglich das Recht, die Kopien weiter zu verkaufen,
sind im Hinblick auf die Anwendung der Gruppenfreistellungsverordnung
als Vereinbarungen über die Lieferung von Waren zum Weiterverkauf
anzusehen. Bei dieser Form des Vertriebs besteht das Lizenzverhältnis nur
zwischen dem Inhaber der Urheberrechte und dem Nutzer der Software, der
gegebenenfalls mit Öffnen der Verpackung des Softwareprodukts gezwungen
wird, eine Reihe von Bedingungen zu akzeptieren."
Auch hier: Es geht nicht um den Weiterverkauf, sondern um die Endbenutzung der Software.
Geh morgen ins Seminar und lies dir die angegebenen Sachen durch.
SentinelBorg
2004-12-09, 21:58:34
*stöhn*
Das hatten wir doch schon weiter oben:
EDIT: Ich sehe gerade, daß oben einfach ein Absatz aus der Wikipedia kopiert wurde. Der offensichtlich Unsinn erzählt. Soviel zur Qualität kostenlos verfügbarer Information :(
Seltsam, in einer der letzten ct Ausgaben stand aber zu dem Thema in einem langen Artikel, so ziemlich das gleiche wie in der Wikipedia. Es gab da wohl auch ein Urteil des BGH, das besagte, dass nur durch einen Click oder ein Enter bestätigte AGBs, keine rechtlichen Verträge darstellen.
Sentinel
Du hattest übrigns recht. Lombardi von Valve hat im Gamespy-Interview folgendes gesagt:
Doug Lombardi: During installation the user will be prompted to authenticate the copy and create a Steam account. After that is complete, the single-player and LAN games do not require an Internet connection.
Denke, das zählt als offizielles Statement. Macht mich allerdings auch geneigt, die andere Aussage von Valve zu glauben (daß das Zeitlimit nicht beabsichtigt war), denn sonst hätte er ja im Vorfeld einfach die Klappe halten können.
Wann hat es jemals einen Valve-Mitarbeiter gestört, die Öffentlichkeit bewusst zu belügen, wenn sie sich damit bereichern konnten?
Auch im September 2003 hätte Valve bezüglich des angekündigten Releasetermins einfach die Klappe halten können, weil ihnen sowieso bewusst war, dass das Spiel nicht "in ein paar Tagen" fertig wäre. Auch da hätten sie "im Vorfeld einfach die Klappe halten können".
Sie haben es aber stattdessen vorgezogen, auf öffentlichen PR-Veranstaltungen mit ATI zu lügen, weil ihnen das lukrativ erschien. Warum sollte das hier beim Online-Zwang der angeblichen "offline"-Version anders sein? "Oops, we did it again".
:down:
Öhmmm, kannst Du mir bitte einmal verrraten inwiefern dies "lukrativ" für Valve gewesen sein sollte?
So langsam wird's IMO doch recht lächerlich hier.
Öhmmm, kannst Du mir bitte einmal verrraten inwiefern dies "lukrativ" für Valve gewesen sein sollte?
So langsam wird's IMO doch recht lächerlich hier.
Das liegt doch wohl auf der Hand, zumal sie allein im letzten Jahr 8 Mio $ von ATI dafür bekommen haben.
Dein Irrtum, denn es geht hier nicht um den Softwarekauf - einer Retailversion und keiner OEM-Version. Und es geht hier nicht um den Weiterverkauf!
Es ist völlig irrelevant ob es um Retail- oder OEM-Versionen geht. Die grundsätzliche Frage ist die gleiche.
FALSCH!!! Der Kauf einer Software ist ein Sachkauf - egal ob auf einem Datenträger oder per Download! Informier dich vorher. Lies doch mal Kommentare.
Auch darum geht es nicht. Du versuchst das Problem zu umgehen, indem du mir einfach Aussagen unterstellst.
Das ist die Schwachstelle der nachträglichen "Lizenzvereinbarung".
Gut, damit hast du dich disqualifiziert. Eine ernsthafte Diskussion ist so nicht möglich. Klar, bei einer Raubkopie ist eine Willenserklärung zurechenbar abgegeben. Im Prinzip ist es sinnlos noch weiter auf dein Geschreibsel einzugehen.
Kannst du nicht lesen?
Zitat: "Übrigens ist dieser Streit eh entbehrlich, denn es gibt zum Glück den § 69d UrhG, nach dem der Anwender auch ohne ausdrückliche Zustimmung des Inhabers des absoluten Rechts auf die Software, solange der Kaufvertrag keine besonderen Bestimmungen enthält."
Du bist witzig. Deutsches Sprach schweres Sprach.
Dichte nichts rein! Lies den § 69d UrhG in Ruhe durch und du wirst sehen, dass eine "Lizenz" zur Nutzung der Software gar nicht nötig ist.
Lies § 69 d II,III UrhG und mach dir Gedanken über den Telos der Norm.
Auch hier: Es geht nicht um den Weiterverkauf, sondern um die Endbenutzung der Software.
Sag mal liest du überhaupt? Troll-Syndrom? Wenn ich ausführe, dass dem ganzen eine Vereinbarung zum Zwecke des WEITERVERKAUFS, mit denen der Wiederverkäufer keine Lizenz für irgendwelche Rechte an der Software selbst erwirbt, sondern lediglich das Recht, die Kopien weiter zu verkaufen, zugrundeliegt, dann erzählst du mir es geht nicht um den Weiterverkauf?
Allein dein Raubkopien-Faux-pas war peinlich genug, aber jetzt noch das.
Übrigens, zum Thema Softwarekauf durch Download ( ja, der BGH hat Kaufrecht entsprechend angewendet) kannst du dir die Entwicklung im Steuerrecht anschauen. Lieferung oder sonstige Leistung. Sobald diese ganze Thematik durch die EU geregelt ist, ist das Problem eh vom Tisch. Wie die EU-Regelung aussehen wird ist ja absehbar.
Sicher ist aber, daß Steam die Firma laufend etwas kostet, ohne daß sie eine Gegenleistung erhalten. Für sich betrachtet können sie eigentlich kein Interesse daran haben. Als Marketing-Plattform vielleicht. Aber als Zwangsaktivierungs-Plattform? Das kostet und verpflichtet und bringt nichts. Es sei denn, man glaubt ihnen, daß die ganze aufwendige Steam-Konstruktion (neben den vielen tollen Vorteilen für den User :D) als Kopierschutz dient. Das glaube ich nicht und frage mich: Warum wollen sie es so haben? Mit Sicherheit kann Dir das nur der dicke Gabe beantworten. Ich tippe darauf, daß der unabhängige Vertrieb (und die damit verbundenen höheren Margen) das Hauptmotiv ist. Im übrigen müssen sie für die Multiplayer-Spiele ohnehin eine Server-Infrastruktur betreiben, die zusätzlichen Kosten für die anderen Steam-Funktionen müssen also nicht unbedingt viel ausmachen.
Ja... ich hatte schon weiter oben im Zusammenhang mit der einmaligen Online-Ankündigung gefragt, ob das Statement eines Mitarbeiters (im Interview, im Forum) die Firma verpflichtet. Im Zusammenhang mit der "nur ein Mal online"-Ankündigung. Was ist also so ein "offizielles Statement" wert? Im einen wie im anderen Fall.Bisher hat noch kein Zeitlimit zugeschlagen, und der Fehler wird wohl vorher beseitigt. Wo ist also das Problem?
Wolfram
2004-12-10, 01:48:08
Seltsam, in einer der letzten ct Ausgaben stand aber zu dem Thema in einem langen Artikel, so ziemlich das gleiche wie in der Wikipedia. Es gab da wohl auch ein Urteil des BGH, das besagte, dass nur durch einen Click oder ein Enter bestätigte AGBs, keine rechtlichen Verträge darstellen.
Sentinel
Kann ich nichts zu sagen. Wenn ich hier rumstöhne, dann soll das nur heißen:
Ich finde Groundstone_s Argumentation plausibel. Ich bin selbst kein Jurist, aber ich habe mal ein paar Semester (mehr als nötig) Jura studiert, bevor ich es abgebrochen habe. Ich traue mir keine Antworten auf die hier besprochenen Sachfragen zu. Ich traue mir aber zu, eine von juristischer Kenntnis geprägte Argumentation zu erkennen. Dafür habe ich diese Art von Sprachgebrauch und Denken hinreichend mitbekommen.
Die c't ist eine (IMO trotz allen Gebashes) immer noch gute Computerzeitschrift. Das heißt aber nicht, daß ihre Autoren juristisch bewandert sind, selbst wenn es um Software geht. Ich kenne den c't-Artikel nicht. Das, was in der Wikipedia steht, widerspricht, ohne Argumente, durch reine Behauptung, der argumentativ belegten Behauptung von Groundstone_, in dessen Sprache, Logik und Argumenten ich einen Juristen erkenne.
Die vornehmlich jetzt von deekey777 vertretene Gegenmeinung argumentiert nicht nur nicht juristisch, sondern offensichtlich in Unkenntnis oder Verkennung von Fachbegriffen und Schlußfolgerungen. Allein, weil er offensichtlich gar nicht in der Lage ist, zu verstehen, wie Groundstone_ argumentiert, kann und will ich ihm nicht folgen (nochmal: nix für ungut, deekey, aber Du lehnst Dich hier zu weit aus dem Fenster).
Solange also nicht jemand juristische Argumente bringt, die Groundstone_s Linie wegkicken, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als ihm zu folgen. Außerdem scheint er es nicht darauf anzulegen, irgend etwas zuzuspitzen oder zu polemisieren. Das macht das, was er sagt, IMO glaubwürdig.
Ich klamüser das hier nur deswegen auseinander, weil das ein Problem ist, vor dem man laufend steht: Der eine "Experte" sagt dies, der andere das Gegenteil. Wem soll man vertrauen? Ich sage: Denk nach und vertrau Deinem "gesunden Menschenverstand". Anders geht's nämlich nicht.
Wolfram
2004-12-10, 01:56:53
Mit Sicherheit kann Dir das nur der dicke Gabe beantworten. Ich tippe darauf, daß der unabhängige Vertrieb (und die damit verbundenen höheren Margen) das Hauptmotiv ist. Im übrigen müssen sie für die Multiplayer-Spiele ohnehin eine Server-Infrastruktur betreiben, die zusätzlichen Kosten für die anderen Steam-Funktionen müssen also nicht unbedingt viel ausmachen.
Der unabhängige Vertrieb ist ein gutes Argument. Das ginge aber auch ohne den Zwang, nach Download erneut online zu gehen.
Eine Server-Infrastruktur hat jedes größere Unternehmen, das ist nicht der Punkt. Die Steam-Server kosten Bandbreite, für Download wie Authentifizierung. Und die muß bezahlt werden.
Bisher hat noch kein Zeitlimit zugeschlagen, und der Fehler wird wohl vorher beseitigt. Wo ist also das Problem?Bleibt immer noch das Problem der Steam-abhängigen Installation. Und: Ich vertraue ihnen nicht mehr. Ist für mich das entscheidende Problem.
Das liegt doch wohl auf der Hand, zumal sie allein im letzten Jahr 8 Mio $ von ATI dafür bekommen haben.
Ähh ja klar, fürs Lügen hinsichtlich des Release-Termins :D
Das das ganze eine ziemlich schlechte Scharade war ist unbestritten, nur hätten sie die 8 Mio $ wohl auch bekommen, wenn es rechtzeitig fertig gewesen wäre oder?
Der unabhängige Vertrieb ist ein gutes Argument. Das ginge aber auch ohne den Zwang, nach Download erneut online zu gehen.
Eine Server-Infrastruktur hat jedes größere Unternehmen, das ist nicht der Punkt. Die Steam-Server kosten Bandbreite, für Download wie Authentifizierung. Und die muß bezahlt werden.Das war natürlich eingeschlossen. Multiplayer mit seinem ständigen Datenfluß dürfte erheblich mehr Bandbreite kosten als die relativ seltene Authentifizierung der reinen Single-Players, so daß der Kosteneffekt klein sein wird. Die Downloads schlucken beim Release eines neuen Spiels natürlich viel Bandbreite. Das sind eben die Kosten des Direktvertriebs.
Ähh ja klar, fürs Lügen hinsichtlich des Release-Termins :D
Das das ganze eine ziemlich schlechte Scharade war ist unbestritten, nur hätten sie die 8 Mio $ wohl auch bekommen, wenn es rechtzeitig fertig gewesen wäre oder?
Es war aber nicht fertig. Und wenn sie im Spätsommer 2003 nicht gelogen hätten sondern gesagt hätten: "Das Spiel ist noch lange nicht fertig sondern bleibt noch mehr als ein Jahr Vaporware.", dann hätten sie sicher nicht die 8 Mio $ von ATI bekommen. Stattdessen haben sie es vorgezogen, die Öffentlichkeit bewusst zu belügen und auf Werbeveranstaltungen mit ATI so zu tun, als ob das Spiel in ein paar Tagen fertig sei.
Das gilt für angebliche Releasetermine genau so wie für den Offline-Modus, der nach Hause telefonieren will.
Cyphermaster
2004-12-10, 12:31:24
Das war natürlich eingeschlossen. Multiplayer mit seinem ständigen Datenfluß dürfte erheblich mehr Bandbreite kosten als die relativ seltene Authentifizierung der reinen Single-Players, so daß der Kosteneffekt klein sein wird. Die Downloads schlucken beim Release eines neuen Spiels natürlich viel Bandbreite. Das sind eben die Kosten des Direktvertriebs.
Warum aber überhaupt Kosten durch eine Regel-Authentifizierung (inklusive der Entwicklung der zugehörigen Routinen und deren Einbau ins Programm!) erzeugen, wenn es auch -bewiesenermaßen- andere gute Kopierschutzmaßnahmen gibt, und man lediglich eine Authentifizierung vorhat?
Firmen betreiben keinerlei Aufwand, wenn dahinter nicht ein Nutzen steckt - Gewinnerzielung ist der Grund ihrer Existenz. Daß man da also von vorne weg quasi "unabsichtlich" jede Menge Geld (= Ressourcen und Entwicklungs-/Programmieraufwand) verbrät, ist unlogisch, weil unwirtschaftlich und letzten Endes damit auch extrem unwahrscheinlich. Das soll keine Kriminalisierung von Valve sein - aber das für den Kauf nötige Vertrauen ist damit bei mir erst mal weg; zumindest ohne eine verdammt schlüssige und gute Erklärung!
Warum aber überhaupt Kosten durch eine Regel-Authentifizierung (inklusive der Entwicklung der zugehörigen Routinen und deren Einbau ins Programm!) erzeugen, wenn es auch -bewiesenermaßen- andere gute Kopierschutzmaßnahmen gibt, und man lediglich eine Authentifizierung vorhat?Welche "bewiesenermaßen anderen guten Kopierschutzmaßnahmen" gibt es denn Deiner Meinung nach für per Internet downloadbare Spiele?
Ähh ja klar, fürs Lügen hinsichtlich des Release-Termins :D
Das das ganze eine ziemlich schlechte Scharade war ist unbestritten, nur hätten sie die 8 Mio $ wohl auch bekommen, wenn es rechtzeitig fertig gewesen wäre oder?
Man kann davon ausgehen, das Valve ansonsten eine Hohe Konventionalstrafe an ATI hätten zahlen müssen.
ATI hat viele HL2 Gutscheine ihren Grafikkarten hinzugepackt. Für ein Spiel das 1 Jahr später erscheint wohl ziehmlich sinnlos.
ATI ging sicherlich vom lange angekündigten Termin aus. Und wenn Valve keine Strafe an ATI hätten zahle müssen, wäre ein übliches "Wollen noch Sachen einbauen,Grafik Verbessern ,usw" gereicht um den Termin zu verschieben.Passiert ja bei fast jeden Spiel.
Aber wenn man sowas sagt und dann paar Millionen an ATI zahlen muss, denkt man sich halöt was anderes aus,damit man das zahlen muss.
Oder glaubst du, Valve hätte sich ansonsten so dermassen lächerlich gemacht mit der Begründung,sie haben sich den Source Code klauen lassen?
MadMan2k
2004-12-10, 17:45:58
Welche "bewiesenermaßen anderen guten Kopierschutzmaßnahmen" gibt es denn Deiner Meinung nach für per Internet downloadbare Spiele?
unique Key?
unique Key?Und wie genau hilft der ohne Online-Prüfung gegen Raubkopien?
MadMan2k
2004-12-10, 18:44:00
Und wie genau hilft der ohne Online-Prüfung gegen Raubkopien?
oO ist doch genauso sicher, wie Steam.
Man kann davon ausgehen, das Valve ansonsten eine Hohe Konventionalstrafe an ATI hätten zahlen müssen.
ATI hat viele HL2 Gutscheine ihren Grafikkarten hinzugepackt. Für ein Spiel das 1 Jahr später erscheint wohl ziehmlich sinnlos.
ATI ging sicherlich vom lange angekündigten Termin aus. Und wenn Valve keine Strafe an ATI hätten zahle müssen, wäre ein übliches "Wollen noch Sachen einbauen,Grafik Verbessern ,usw" gereicht um den Termin zu verschieben.Passiert ja bei fast jeden Spiel.
Aber wenn man sowas sagt und dann paar Millionen an ATI zahlen muss, denkt man sich halöt was anderes aus,damit man das zahlen muss.
Oder glaubst du, Valve hätte sich ansonsten so dermassen lächerlich gemacht mit der Begründung,sie haben sich den Source Code klauen lassen?
Die Begründung hakt:
Ich bezweifle sehr stark, dass bei einer solchen Koventionalstrafe (wenn es denn einen entsprechenden Vertrag gab. Damit kenne ich mich aus, da wir selbst schon unter solchen Bedingungen produziert haben) der Source-Code-Klau als Begründung für ein Nichtinkrafttreten der entsprechenden Klausel ausgereicht hätte...
Normalerweise ist man auch gegen so etwas versichert, wenn man unter solchen Konditionen produziert.
Ich habe aber nirgends davon gelesen, dass ATI die Mittel wieder eingefordert hätte bzw. diese von einer Versicherung Valves beglichen worden wären.
deekey777
2004-12-10, 21:32:54
Sag mal liest du überhaupt? Troll-Syndrom? Wenn ich ausführe, dass dem ganzen eine Vereinbarung zum Zwecke des WEITERVERKAUFS, mit denen der Wiederverkäufer keine Lizenz für irgendwelche Rechte an der Software selbst erwirbt, sondern lediglich das Recht, die Kopien weiter zu verkaufen, zugrundeliegt, dann erzählst du mir es geht nicht um den Weiterverkauf?
Allein dein Raubkopien-Faux-pas war peinlich genug, aber jetzt noch das.
Trollen ist es, wenn ich schreibe:"Nee, mit Linux wäre mir das nicht passiert."
Du hast Recht! Ich rede/schreibe tatsächlich die ganze Zeit an dir vorbei. Denn es ging mir darum, ob ein Käufer=Endanwender bei Kauf einer Software auch dann das Recht auf Nutzen der Software bekommt, wenn der Verkäufer nur der Vertriebshändler ist und der Käufer dennoch irgendwie den Anspruch/das Recht zum einfachen Nutzen der Software bekommt. Big Sorry!!!
Ich habe aber nirgends davon gelesen, dass ATI die Mittel wieder eingefordert hätte bzw. diese von einer Versicherung Valves beglichen worden wären.
ATI hat doch eng mit Valve zusammengearbeitet und wusste ganz genau, dass das Spiel im Spätsommer 2003 noch nicht fertig war. ATI wollten diese Marketing-Lügen doch genau so wie Valve. Diese angebliche "Benchmark"-Aktion und die Vaporware-Gutscheine waren für beide Firmen von Vorteil, also eine Win-Win-Situation. Nur die Spieler waren die Verlierer.
Ack bis auf "Vaporware"-Gutscheine :D
Letztendlich ist HL2 ja keine Vaporware mehr bzw. hat man es für den Gutschein ja dann doch erhalten, wenn auch sehr spät (mein Gutschein war z.B. noch von meiner 9800 XT).
Wolfram
2004-12-11, 17:49:31
Groundstone_, falls Du hier noch mitliest: Ich hab die EULA-Frage auch mal de.soc.recht.marken+urheber angerissen. Falls Du Newsgroups liest, schau doch mal rein. Ansonsten werde ich zusammenfassend hier posten. Bis jetzt weht ziemlich heftiger Gegenwind... :D
Ack bis auf "Vaporware"-Gutscheine :D
Letztendlich ist HL2 ja keine Vaporware mehr bzw. hat man es für den Gutschein ja dann doch erhalten, wenn auch sehr spät (mein Gutschein war z.B. noch von meiner 9800 XT).
Dein Gutschein war aber über ein Jahr für Vaporware und dafür war die 9800 XT damals einfach überteuert.
Wenn erst einmal die Bezahlschiene (Einzugsermächtigung, Kreditkarte) und der Online-Zwang etabliert sind, kann man auch Sachen verkaufen, die man vorher nicht (einzeln) verkaufen konnte. Sind ja immer nur ein "paar Euro"...
Ganz genau. Ein guter psychologischer Trick, den Leuten in Raten das Geld aus der Tasche zu ziehen statt alles auf einmal. Wenn man die Leute erst mal durch genug Hype gierig gemacht hat, dann klicken sie reflexartig auf jeden Scheiß.
new_vision
2004-12-17, 09:19:00
Nur mal aus Neugierde: Hat irgendjemand, der HL² aktiviert hat und seitdem keine Internetverbindung mehr mit dem Rechner hatte jetzt irgendwelche Probleme bekommen? Sprich, dass HL² jetzt wirklich nicht mehr läuft? Wäre mal interessant zu wissen!
nv
Dein Gutschein war aber über ein Jahr für Vaporware und dafür war die 9800 XT damals einfach überteuert.
Ähhh, wie wäre es mit Denken und dann Posten?
Die 9800 XT gab es damals durchaus auch OHNE HL2-Gutschein zu genau dem selben Preis. Ist ja wohl klar, dass man sich dann ein geholt hat, bei der ein Gutschein dabei war.
Am Preis der 9800 XT hat der Gutschein also nichts geändert, diese Ausgaben hat ATI nicht über eine Karte wieder hereingeholt, sondern über das ganze Sortiment.
Wolfram
2004-12-17, 10:17:52
Ähhh, wie wäre es mit Denken und dann Posten?
Die 9800 XT gab es damals durchaus auch OHNE HL2-Gutschein zu genau dem selben Preis. Ist ja wohl klar, dass man sich dann ein geholt hat, bei der ein Gutschein dabei war.
Am Preis der 9800 XT hat der Gutschein also nichts geändert, diese Ausgaben hat ATI nicht über eine Karte wieder hereingeholt, sondern über das ganze Sortiment.
Du meinst also, daß Du das Spiel geschenkt bekommen hast?
Lasse
2004-12-17, 10:45:05
Nur mal aus Neugierde: Hat irgendjemand, der HL² aktiviert hat und seitdem keine Internetverbindung mehr mit dem Rechner hatte jetzt irgendwelche Probleme bekommen? Sprich, dass HL² jetzt wirklich nicht mehr läuft? Wäre mal interessant zu wissen!
nv
...geil, hab heute einen Tag Urlaub, verlängertes Wochenende, wollte jetzt ein wenig Half Life 2 weiterzocken ....UND ES LÄUFT NICHT !!!!!!!!!!!
:eek: ....und es lief immer ohne Probleme !...Ich versuche es jetzt weiter....dreh noch durch.
Du meinst also, daß Du das Spiel geschenkt bekommen hast?
Ähhm, nein, natürlich nicht!
Dachte, das wäre auch klar gewesen.
Wegen des Spiel wurde allerdings nicht die 9800XT "überteuert" verkauft, sondern die Kosten wurden von ATI natürlich über die gesamte Produktpalette miteinkalkuliert: Somit hat dieses Spiel sozusagen jeder Käufer einer Karte in diesem Zeitraum mitfinanziert und das Geschreibsel mit der "überteuerten 9800 XT" aufgrund des HL2-Gutscheins ist nun einmal Blödsinn.
Darum ging es mir.
Lasse
2004-12-17, 10:58:11
Entwarnung, jetzt läufts,....keine Ahnung warum ich 5 Versuche nach den Updates brauchte, bis es offline läuft.
Wolfram
2004-12-17, 11:11:14
Ähhm, nein, natürlich nicht!
Dachte, das wäre auch klar gewesen.
Wegen des Spiel wurde allerdings nicht die 9800XT "überteuert" verkauft, sondern die Kosten wurden von ATI natürlich über die gesamte Produktpalette miteinkalkuliert: Somit hat dieses Spiel sozusagen jeder Käufer einer Karte in diesem Zeitraum mitfinanziert und das Geschreibsel mit der "überteuerten 9800 XT" aufgrund des HL2-Gutscheins ist nun einmal Blödsinn.
Darum ging es mir.
Hehe :) Alles klar. Ob man etwas überteuert findet oder nicht, ist halt Geschmackssache. Meine Freundin erklärt mich auch für bescheuert, wenn ich 400 Euro für ne Grafikkarte ausgebe... :D
Genau das musste ich mir auch schon mehr als einmal anhören :D
Ich seh's als Wirtschaftsförderung ;)
SentinelBorg
2004-12-19, 14:12:48
In der neuen Gamestar ist ein extra Artikel zu dem Thema drin.
Dort heisst es, dann man z.B. HL2 zu Valve in die USA schicken kann und die dann für 10$ Gebühr den Key auf einen anderen Steam Account transferieren.
Das stelle nach Deutschem Recht aber eine unverhältnismässige Wiederverkaufhürde dar und widerspreche dem Grundsatz des freien Warenverkehrs. Darum sei es wohl bei uns nicht haltbar, wie übrigens auch eine ganze Reihe anderer Bestimmungen der Steam EULA.
Sentinel
Habes ne Woche nicht gestartet.Gestern liefs nicht mehr offline.Erst nach nem Steamupdate läufts wieder offline.Was für ne Kacke.Na ja ich war ohnenhin durch.
Wolfram
2004-12-19, 19:05:52
In der neuen Gamestar ist ein extra Artikel zu dem Thema drin.
Dort heisst es, dann man z.B. HL2 zu Valve in die USA schicken kann und die dann für 10$ Gebühr den Key auf einen anderen Steam Account transferieren.
Das stelle nach Deutschem Recht aber eine unverhältnismässige Wiederverkaufhürde dar und widerspreche dem Grundsatz des freien Warenverkehrs. Darum sei es wohl bei uns nicht haltbar, wie übrigens auch eine ganze Reihe anderer Bestimmungen der Steam EULA.
Sentinel
Im deutschen HL2-EULA steht ja ausdrücklich, daß der Weiterverkauf erlaubt ist. Da ích die Gamestar nicht lese: Wo ist denn das Hindernis bei der Übergabe des Steam-Accounts an den Käufer?
Wolfram
2004-12-19, 19:06:18
Habes ne Woche nicht gestartet.Gestern liefs nicht mehr offline.Erst nach nem Steamupdate läufts wieder offline.Was für ne Kacke.Na ja ich war ohnenhin durch.
Hast Du es möglicherweise vor einem Monat installiert und das vorletzte Update (11.12. IIRC) noch nicht draufgehabt? Dann hat Dich vermutlich die mittlerweile beseitigte ein-Monats-Sperre erwischt.
Abgesehen davon zeigen auch die Schwierigkeiten anderer User, daß das System alles andere als fehlerfrei funktioniert.
SentinelBorg
2004-12-19, 21:47:42
Im deutschen HL2-EULA steht ja ausdrücklich, daß der Weiterverkauf erlaubt ist. Da ích die Gamestar nicht lese: Wo ist denn das Hindernis bei der Übergabe des Steam-Accounts an den Käufer?
Der Weiterverkauf des Spiels (also der DVD mit Packung) ist erlaubt, die deines Steam Accounts jedoch nicht.
Sentinel
Hi @ All.
Ich hatte HL2 am 18.11. installiert und seitdem kein update gezogen und heute wollte ich es mal wieder zocken (habe es schon durch). Es ging nicht mehr und steam wollte unbedingt ein update aber die i-net verbindung klappte nicht gleich so das ich steam beendet habe und anschließend gleich noch mal neu gestartet.
Das update klappte leider nicht, also pc neu gestartet. Die firewall ging nicht mehr unter systemsteuerung/software waren nur noch meine ati treiber installiert und sonst nichts mehr.
Die systemwiederherstellung funktionierte auch nicht mehr.
Also pc neu gestartet und f8 gedrückt, option letzte bekannte funktionierende konfig geladen und siehe da die systemwiederherstellung ging. Also datum aus
gesucht und neu gestartet.
Dann steam update und siehe da das game läuft und meine software ist auch wieder vorhanden.
Meine vermutung ist durch die mehrmaligen update versuche von steam wurde irgend etwas in der reg beschädigt welches mit systemw. beseitigt wurde.
new_vision
2004-12-20, 11:26:25
Scheinbar kann man also davon ausgehen, dass alle Leute, die keine Internetverbindung haben und ihr HL² bei Freunden haben "aktivieren" lassen, jetzt gezwungen sind, wieder mit ihrem Rechner durch die Gegend zu wackeln um sich das entsprechende STEAM-Update runterzuladen, welches diese 30 Tage "Haltbarkeitsgarantie" aufhebt. Glückwunsch!!! Dass nenne ich Kundenfreundlichkeit!
nv
Klingone mit Klampfe
2004-12-20, 15:15:13
Scheinbar kann man also davon ausgehen, dass alle Leute, die keine Internetverbindung haben und ihr HL² bei Freunden haben "aktivieren" lassen, jetzt gezwungen sind, wieder mit ihrem Rechner durch die Gegend zu wackeln um sich das entsprechende STEAM-Update runterzuladen, welches diese 30 Tage "Haltbarkeitsgarantie" aufhebt. Glückwunsch!!! Dass nenne ich Kundenfreundlichkeit!
nv
Auf der Packung steht bei Vorrausetzungen unter "Sonstiges" deutlich lesbar: DVD-Laufwerk, Internetverbindung.
Wer als erwachsener Mensch nicht lesen kann, ist selbst schuld. Und wer die Angaben auf der Hülle nicht mal kurz überfliegt ebenso.
Hallodri1972
2004-12-20, 15:23:18
Auf der Packung steht bei Vorrausetzungen unter "Sonstiges" deutlich lesbar: DVD-Laufwerk, Internetverbindung.
Wer als erwachsener Mensch nicht lesen kann, ist selbst schuld. Und wer die Angaben auf der Hülle nicht mal kurz überfliegt ebenso.
nicht das wir das noch nicht gehabt haben, aber beim "überfliegen" wird einem nicht klar genug gemacht, dass ohne Internet überhaupt kein spielen möglich ist.
und überhaupt glaub ich nicht, dass du im Laden stehst und immer erst alles liest.
OT: ausserdem ist ein Erwachsener nicht immer selbst schuld wenn er nicht lesen kann, Umstände und Lernschwäche können recht Intelligente Menschen soweit bringen. Leiden tun die auch ohne solche Sprüche noch genug Klugsch....
Klingone mit Klampfe
2004-12-20, 15:26:24
nicht das wir das noch nicht gehabt haben, aber beim "überfliegen" wird einem nicht klar genug gemacht, dass ohne Internet überhaupt kein spielen möglich ist.
und überhaupt glaub ich nicht, dass du im Laden stehst und immer erst alles liest.
OT: ausserdem ist ein Erwachsener nicht immer selbst schuld wenn er nicht lesen kann, Umstände und Lernschwäche können recht Intelligente Menschen soweit bringen. Leiden tun die auch ohne solche Sprüche noch genug Klugsch....
Erstens war das ein sarkastischer Spruch ohne realen Hintergrund, zweitens bin ich sehr wohl der Meinung, dass ein Blick auf die Systemanforderungen durchaus die Regel sein sollte.
Klar, die Leute mit High-End-Systemen sind wohl zu stolz/faul dafür, ich muss mit meinem Unterklasse/Mittelklasse-System jedoch schon genau hinschauen.
Eine "Vorraussetzung" ist etwas, dass erfüllt sein muss, deshalb heißt es ja auch "Vorrausetzung". Das Wort "optional" kann ich jedenfalls im Zusammenhang mit der I-Net-Verbindung nirgends entdecken.
Was soll Valve denn noch machen? In jedem Laden ein 2x2m großes Banner aufhängen lassen "HL2 benötigt eine Internetverbindung"? ;)
Wolfram
2004-12-20, 16:07:12
Was soll Valve denn noch machen? In jedem Laden ein 2x2m großes Banner aufhängen lassen "HL2 benötigt eine Internetverbindung"? ;)
Warum nicht? In den Läden wird zum Teil explizit per Schild darauf hingewiesen. Warum wohl? Eine Internetverbindung als Voraussetzung für ein Single-Player-Spiel ist etwas völlig Neues.
Im übrigen wurde hier ja bereits zur Genüge ausgeführt, daß zum einen Valve öffentlich erklärt hat, die Internetverbindung müsse nur ein Mal benutzt werden, daß das nicht zutraf und daß dies wiederum per Patch geändert wurde. Was den Leuten wenig hilft, solange sie eben nur die Box-Version haben.
Hallodri1972
2004-12-20, 16:58:21
Erstens war das ein sarkastischer Spruch ohne realen Hintergrund, zweitens bin ich sehr wohl der Meinung, dass ein Blick auf die Systemanforderungen durchaus die Regel sein sollte.
Klar, die Leute mit High-End-Systemen sind wohl zu stolz/faul dafür, ich muss mit meinem Unterklasse/Mittelklasse-System jedoch schon genau hinschauen.
Eine "Vorraussetzung" ist etwas, dass erfüllt sein muss, deshalb heißt es ja auch "Vorrausetzung". Das Wort "optional" kann ich jedenfalls im Zusammenhang mit der I-Net-Verbindung nirgends entdecken.
Was soll Valve denn noch machen? In jedem Laden ein 2x2m großes Banner aufhängen lassen "HL2 benötigt eine Internetverbindung"? ;)
warst du mal in den USA? da haben die sogar auf den Feuerzeugen Warnhinweise zur richtigen Benutzung. Gewöhnliche Features mit dicken Aufklebern zu promoten gelingt doch auch bei sämtlichen Herstellern von irgendwas. Bei so einer gravierenden Neuerung sollte das auch passieren.
In der neuen Gamestar haben bei einer Umfrage 17% der Teilnehmer angegeben kein Internet zu haben. Hinzu kommen noch die die wg überhaupt keinem Internetzugang gar nicht dran teilgenommen haben. Ich find das viel.
sorry wegen dem Klugsch... :)
Gruss Hallodri
und ja wirklich die Schilder an den Regalen hab ich auch schon gesehen
mezzo
2004-12-20, 19:37:24
Was soll Valve denn noch machen? In jedem Laden ein 2x2m großes Banner aufhängen lassen "HL2 benötigt eine Internetverbindung"?
"Was soll Valve denn noch machen?" Sollen wir jetzt auch noch Mitleid mit dieser Abzockerbande bekommen?
Ich sag' Dir, was Valve noch machen soll. Diese kundenfeindliche Online-Pflicht für ein Offline-Spiel einstampfen. Es ist einfach nicht einzusehen, warum sich ein Offline-Single-Player einer derartigen Überwachungs-Zwangs-Schikane unterziehen soll.
Klingone mit Klampfe
2004-12-20, 20:02:31
"Was soll Valve denn noch machen?" Sollen wir jetzt auch noch Mitleid mit dieser Abzockerbande bekommen?
Ich sag' Dir, was Valve noch machen soll. Diese kundenfeindliche Online-Pflicht für ein Offline-Spiel einstampfen. Es ist einfach nicht einzusehen, warum sich ein Offline-Single-Player einer derartigen Überwachungs-Zwangs-Schikane unterziehen soll.
CSS ist ein Online-Spiel. Der nachgereichte DM-Modus ist auch ein Onlinespiel. HL2 ist eben kein Offline-Only-Spiel im eigentlichen Sinn mehr. Davon abgesehen gibt es einen Offline-Modus, der bei mir problemlos funktioniert.
Den Überwachungszwang kann ich nicht so recht nachvollziehen. Du spielst im Offline-Modus, wenn es ein update gibt gehst Du halt kurz Online mit Steam, danach wieder Off.
SentinelBorg
2004-12-20, 20:20:54
CSS ist ein Online-Spiel. Der nachgereichte DM-Modus ist auch ein Onlinespiel. HL2 ist eben kein Offline-Only-Spiel im eigentlichen Sinn mehr. Davon abgesehen gibt es einen Offline-Modus, der bei mir problemlos funktioniert.
Den Überwachungszwang kann ich nicht so recht nachvollziehen. Du spielst im Offline-Modus, wenn es ein update gibt gehst Du halt kurz Online mit Steam, danach wieder Off.
Ist doch Quark, primär ist HL2 immer noch ein Single-Player Game, so wie schon unzählige andere Games mit Multiplayerteil zuvor.
Und das mit dem Offlinemodus geht ja nicht so einfach. Denn die Leute, die extra mit dem PC zu nem Freund sind und dort ihr HL2 aktiviert haben, können nun nach 30 Tagen nicht mehr weiterspielen, weil Steam ein neues Ticket braucht.
Das wurde zwar nun behoben, aber auch nur mit einem Patch, den man über Steam beziehen muss. Um also weiter spielen zu können, kommt die genannte Person dennoch nicht drumrum, seinen PC wieder irgendwo mit Internet zu versorgen.
Sentinel
Klingone mit Klampfe
2004-12-20, 20:32:31
Ist doch Quark, primär ist HL2 immer noch ein Single-Player Game, so wie schon unzählige andere Games mit Multiplayerteil zuvor.
Und das mit dem Offlinemodus geht ja nicht so einfach. Denn die Leute, die extra mit dem PC zu nem Freund sind und dort ihr HL2 aktiviert haben, können nun nach 30 Tagen nicht mehr weiterspielen, weil Steam ein neues Ticket braucht.
Das wurde zwar nun behoben, aber auch nur mit einem Patch, den man über Steam beziehen muss. Um also weiter spielen zu können, kommt die genannte Person dennoch nicht drumrum, seinen PC wieder irgendwo mit Internet zu versorgen.
Sentinel
Wieso haben sie es dann von vorneherein gekauft wenn sie gar keinen eigenen Internetanschluss haben?
Ich verstehe die Kritik ja, ich finde Steam auch alles andere als optimal, um es vorsichtig zu formulieren. Allerdings stehe ich auf dem Standpunkt, dass man sich das alles hätte vorher denken können.
Valve verhält sich wenigstens halbwegs vernünftig und sorgt dafür, dass die Schwächen des Systems halbwegs ausgemerzt werden. Dass das System eine Schwäche an sich ist steht allerdings zugegebenermaßen außer Frage.
Außerdem: Wenn die Leute einmal HL2 bei einem Freund aktiviert haben, ist es doch kein Beinbruch es dort kurz upzudaten - zwar nervig, aber von "Rechner herumschleppen"-Horrorvisionen doch noch ein gutes Stück entfernt.
Ein Wort noch zu den Weiterverkäufern: Ein Produkt ist nicht dazu da, um nach einigen Tagen weiterverkauft zu werden. Dann könnt ihr Euch das Spiel auch gleich in der Videothek für ein Wochende ausleihen - was insgesamt vermutlich sogar billiger wäre.
SentinelBorg
2004-12-20, 23:46:32
Wieso haben sie es dann von vorneherein gekauft wenn sie gar keinen eigenen Internetanschluss haben?
Ich verstehe die Kritik ja, ich finde Steam auch alles andere als optimal, um es vorsichtig zu formulieren. Allerdings stehe ich auf dem Standpunkt, dass man sich das alles hätte vorher denken können.
Valve verhält sich wenigstens halbwegs vernünftig und sorgt dafür, dass die Schwächen des Systems halbwegs ausgemerzt werden. Dass das System eine Schwäche an sich ist steht allerdings zugegebenermaßen außer Frage.
Außerdem: Wenn die Leute einmal HL2 bei einem Freund aktiviert haben, ist es doch kein Beinbruch es dort kurz upzudaten - zwar nervig, aber von "Rechner herumschleppen"-Horrorvisionen doch noch ein gutes Stück entfernt.
Ein Wort noch zu den Weiterverkäufern: Ein Produkt ist nicht dazu da, um nach einigen Tagen weiterverkauft zu werden. Dann könnt ihr Euch das Spiel auch gleich in der Videothek für ein Wochende ausleihen - was insgesamt vermutlich sogar billiger wäre.
Ich hab mir grad mal meine HL2 DVD Hülle angeschaut. Und da steht nirgendswo drauf, dass man einen Online-Zugang benötigt, um es spielen zu können.
Und was dazu da ist, nach einigen Tagen weiterverkauft zu werden oder nicht, dass überlass doch bitte dem Deutschem Gesetzgeber.
Sentinel
Wolfram
2004-12-21, 00:00:31
Wieso haben sie es dann von vorneherein gekauft wenn sie gar keinen eigenen Internetanschluss haben?
Ich verstehe die Kritik ja, ich finde Steam auch alles andere als optimal, um es vorsichtig zu formulieren. Allerdings stehe ich auf dem Standpunkt, dass man sich das alles hätte vorher denken können.
Valve verhält sich wenigstens halbwegs vernünftig und sorgt dafür, dass die Schwächen des Systems halbwegs ausgemerzt werden. Dass das System eine Schwäche an sich ist steht allerdings zugegebenermaßen außer Frage.
Außerdem: Wenn die Leute einmal HL2 bei einem Freund aktiviert haben, ist es doch kein Beinbruch es dort kurz upzudaten - zwar nervig, aber von "Rechner herumschleppen"-Horrorvisionen doch noch ein gutes Stück entfernt.
Ein Wort noch zu den Weiterverkäufern: Ein Produkt ist nicht dazu da, um nach einigen Tagen weiterverkauft zu werden. Dann könnt ihr Euch das Spiel auch gleich in der Videothek für ein Wochende ausleihen - was insgesamt vermutlich sogar billiger wäre.
Das mag ja sein. Wenn ich etwas gekauft habe, kann ich normalerweise aber damit anfangen, was ich will. Ich kann es nach drei Tagen verkaufen oder nach drei Jahren. Meine Sache.
Nochmal: Für ein Single-Player-Spiel braucht man keinen Internetanschluß. Das Spiel heißt "Half-Life 2". Die zwei Millionen (oder so) HL2-Käufer interessiert CS:S einen Dreck. Das ist eine ganz andere Zielgruppe.
Vor allem aber: Warum, zum Henker, soll mich das alles interessieren? Warum soll ich das Kleingedruckte lesen müssen, um sicherzugehen, daß ein PC-Spiel bei mir läuft? Und warum soll bitteschön soll der Anbieter eines todsicheren Kassenschlagers eine solche geschäftsschädigende Diskussion zu provozieren in Kauf nehmen, wenn es nicht noch um viel mehr Geld geht?
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 00:36:09
@Sentinel
http://img30.exs.cx/img30/1589/img13271qu.jpg
Vor allem aber: Warum, zum Henker, soll mich das alles interessieren? Warum soll ich das Kleingedruckte lesen müssen, um sicherzugehen, daß ein PC-Spiel bei mir läuft?
Weil das schon immer so war? :| Mit dieser Einstellung wirst Du Dein ganzes Leben lang abgezockt werden.
Das war jetzt nicht an Dich persönlich gerichtet ;)
@Sentinel
http://img30.exs.cx/img30/1589/img13271qu.jpg
Weil das schon immer so war? :| Mit dieser Einstellung wirst Du Dein ganzes Leben lang abgezockt werden.
Das war jetzt nicht an Dich persönlich gerichtet ;)
Vollkommen klar, denn schließlich ist CS:S ja Bestandteil, und dafür wird ja I-Net benötigt - oder nicht? Nur, was soll das Jemanden interessieren, der nur HL2 spielen möchte? :)
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 00:54:16
Vollkommen klar, denn schließlich ist CS:S ja Bestandteil, und dafür wird ja I-Net benötigt - oder nicht? Nur, was soll das Jemanden interessieren, der nur HL2 spielen möchte? :)
Es steht nun einmal bei "Systemvoraussetzungen", und da keine weitere Differenzierung vorgenommen wird, muss man zu dem logischen Schluss kommen, dass es eben für HL2 und CSS gleichermaßen gilt.
Es steht nun einmal bei "Systemvoraussetzungen", und da keine weitere Differenzierung vorgenommen wird, muss man zu dem logischen Schluss kommen, dass es eben für HL2 und CSS gleichermaßen gilt.
Nö muß man nicht - warum sollte man? Wenn es danach ginge, könnte man sich ja auch gleich auf MMORPGs den Hinweis auf zusätzliche Gebühren sparen, kann man sich schließlich auch denken. Aber mir ist es auch schnurz, ist geschickt eingefädelt, eigentlich glasklare vorsätzliche Täuschung, aber wo kein Kläger .. wird halt nur in Foren rumgeseiert ;)
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 01:03:20
Nö muß man nicht - warum sollte man? Wenn es danach ginge, könnte man sich ja auch gleich auf MMORPGs den Hinweis auf zusätzliche Gebühren sparen, kann man sich schließlich auch denken. Aber mir ist es auch schnurz, ist geschickt eingefädelt, eigentlich glasklare vorsätzliche Täuschung, aber wo kein Kläger .. wird halt nur in Foren rumgeseiert ;)
Weiso soll man sich etwas denken, es steht doch da :|
Weiso soll man sich etwas denken, es steht doch da :|
Du bist echt ein Traumkunde für Firmen wie Valve :)
new_vision
2004-12-21, 08:08:53
Nur um´s mal klar zu stellen: Ich gehöre zu denen, die Valves Spielchen nicht mitgespielt haben. Und ich kann soweit lesen, das ich mir die Mindestanforderungen verständlich hab machen können.
Es ging mir auch nur darum, dass es ja scheinbar (wie Wolfram auch gemerkt hat) nicht ausgereicht hat, wie versprochen war, dass man nur EINMAL online gehen muß um HL² zu aktivieren. Das war schlicht und ergreifend eine Lüge, vielleicht auch ein "Versehen", wer weiß es schon genau. Fakt ist, dass alle, die es ohne Internetanbindung spielen wollten, zu einem Freund mitsamt Rechner mußten um es zu aktivieren. Und jetzt nochmal hin, um den entsprechenden Patch zu laden. Für mich indiskutabel und darum verzichte ich ohne Probleme auf HL². Wer´s auf sich nehmen will - Bitte schön. Für mich ist es eine nicht akzeptable Geschäftspraktik und wird nicht unterstützt.
Abgesehen davon schauen bei den ganzen Updates alle schön in die Röhre, die über Dial-Up mit einem Modem online sind. Ist ne Internetverbindung, nur etwas langsam. Und sich stundenlang Updates zu ziehen kommt für solche User vielleicht nicht in Frage?! Die dadurch entstehenden sekundären Kosten muß der User zusätzlich tragen. Und nein, es hat nicht jeder eine Breitbandanbindung und auch nicht jeder eine Flatrate. Vielleicht hätte sich Valve doch etwas mehr kundig machen sollen, was in "old Europe" verbreitet ist. Haben sie nicht (oder es war egal) - also verzichten sie auf potentielle Kundschaft. Selbst Schuld. Aber noch habe ich als Kunde die freie Wahl ob und was ich mir kaufe und Valveprodukte gehören da halt nicht mehr zu. Für mich geht die Welt nicht unter, wenn ich mir ein Computerspiel nicht kaufe. Dazu liebe ich mein RL zu sehr.
2Cents,
nv
Wolfram
2004-12-21, 08:30:48
Weil das schon immer so war? :| Mit dieser Einstellung wirst Du Dein ganzes Leben lang abgezockt werden.
Das war jetzt nicht an Dich persönlich gerichtet ;)
Vor dem Abgezocktwerden schützt mich in Deutschland das Gesetz. Teilweise. Ich lese auch das Kleingedruckte. Ich finde aber nicht, daß man das muß.
"Weil das schon immer so war" ist kein Argument. Außerdem kann ich, wenn ich heute ein Spiel kaufe, erwarten, daß ich keinen 6Ghz-P4 brauche, um es zu spielen. Und wie "realistisch" die auf vielen Spielen angegebenen Mindestvoraussetzungen waren/sind, wissen wir alle, oder? Was hilft da der Blick auf die Packung?
Mir geht's darum, daß die Internetverbindung technisch nicht notwendig ist.
Darüber hinaus gibt es das Kopierschutzargument, das ich für vorgeschoben halte. Mag sein, daß HL2 so weniger kopiert wird, es wird aber auch weniger verkauft und es gibt eine Menge (verbalen) Ärger. Daß dieser Aufwand und ein gewisses Risiko nur für den Kopierschutzeffekt in Kauf genommen wird, glaube ich eben nicht.
Und der "Serviceaspekt"? Ich will überhaupt kein Spiel, daß automatisch immer auf den neuesten Stand gepatcht wird. Ich will "out-of-the-box" eine gut laufende und fehlerarme Software.
Vor dem Abgezocktwerden schützt mich in Deutschland das Gesetz. Teilweise. Ich lese auch das Kleingedruckte. Ich finde aber nicht, daß man das muß.
Das Gesetz ist in diesem Falle machtlos, weil man sich eben sehr geschickt in einer rechtlichen Grauzone bewegt. Welches Gericht sollte sich für ein Spiel interessieren?
Und das Kleingedruckte befindet sich in diesem Falle auf dem Waschzettelchen _in_ der Verpackung (auch wenn der Hinweis fehlt, das es nicht ohne weitere finanzielle Aufwendungen möglich ist, nach Entwerten des CD Keys das Spiel in funktionsfähigem Zustand weiter zu verkaufen, aber hey - wir wollen ja nicht so sein, darauf kommt es nun auch nicht mehr an :D).
Aber das ist doch auch vollkommen klar, hätte man entsprechende Hinweise schon auf die Verpackung geschrieben, hätte ein großer Teil der Kunden gar nicht erst zu gegriffen, also läßt man eben besser - wie es so schön heißt - die Katze im Sack kaufen. Verkauft ist verkauft.
Mir geht's darum, daß die Internetverbindung technisch nicht notwendig ist.
Nö, aber mit dem Hinweis hat man geschickt eine gute Ausgangsposition geschaffen, denn man hat den Kunden ja schließlich auf die Notwendigkeit hingewiesen. :D
Darüber hinaus gibt es das Kopierschutzargument, das ich für vorgeschoben halte. Mag sein, daß HL2 so weniger kopiert wird, es wird aber auch weniger verkauft und es gibt eine Menge (verbalen) Ärger. Daß dieser Aufwand und ein gewisses Risiko nur für den Kopierschutzeffekt in Kauf genommen wird, glaube ich eben nicht.
Geht doch gar nicht um Kopien, sondern darum, die unmündigen Konsumenten, die mit den vielen Freiheiten, die andere über Jahre erkämpft haben, ohnehin nichts anzufangen wissen, ja nicht einmal zu schätzen wissen, verdientermaßen endlich an die Leine zu legen (ist ja nicht so, als wären Valve die ersten, die dies probieren, aber sie sind die ersten, die damit durchkommen - eine Leistung, die man anerkennen muß).
Und verbaler Ärger ist in diesem Fall zum Glück unerheblich, dank des grandiosen Hypes geht das ohnehin unter. :)
Und der "Serviceaspekt"? Ich will überhaupt kein Spiel, daß automatisch immer auf den neuesten Stand gepatcht wird. Ich will "out-of-the-box" eine gut laufende und fehlerarme Software.
Dieser Aspekt ist in der Tat witzig, da die meisten Konsumenten inzwischen tatsächlich davon ausgehen, das Neueste wäre automatisch das Beste, ja sogar daß es ein Zeichen besonderer Aufmerksamkeit seitens des Herstellers wäre, wenn ein Spiel oft gepatcht wird.
Aber gegen diese Merkbefreiung an zu reden ist müßig, wenn auch hin und wieder amüsant. :)
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 12:18:38
Und das Kleingedruckte befindet sich in diesem Falle auf dem Waschzettelchen _in_ der Verpackung
Schau' Dir bitte noch mal mein Bild an... Der Hinweis auf die erfordliche internetverbindung ist eindeutig außen auf der Verpackung. Der Teil auf dem "Waschzettelchen" ist nur die ausführliche Anleitung.
Hucke
2004-12-21, 12:21:35
Schau' Dir bitte noch mal mein Bild an... Der Hinweis auf die erfordliche internetverbindung ist eindeutig außen auf der Verpackung. Der Teil auf dem "Waschzettelchen" ist nur die ausführliche Anleitung.
Es gibt soweit ich weiß kein einziges Singleplayer Spiel, das Internet voraussetzt. Das ist neu und sollte auch entsprechend auf der Packung vermerkt sein. Und mal ehrlich, wenn man einen halbwegs aktuellen Rechner hat, dann liest man doch nicht den Unsinn für Systemanforderungen durch. Ich hab das eigentlich noch nie gemacht. Wofür auch?
So gesehen ist das Hinweis zu klein und auch nicht eindeutig genug. Da sollte was von zwingen erforderlich stehen. Aber das macht sich wohl nicht gut auf einem Produkt.
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 12:33:12
Es gibt soweit ich weiß kein einziges Singleplayer Spiel, das Internet voraussetzt. Das ist neu und sollte auch entsprechend auf der Packung vermerkt sein. Und mal ehrlich, wenn man einen halbwegs aktuellen Rechner hat, dann liest man doch nicht den Unsinn für Systemanforderungen durch. Ich hab das eigentlich noch nie gemacht. Wofür auch?
So gesehen ist das Hinweis zu klein und auch nicht eindeutig genug. Da sollte was von zwingen erforderlich stehen. Aber das macht sich wohl nicht gut auf einem Produkt.
Das ist natürlich vollkommen richtig, allerdings kann man nicht behaupten, dass die Angabe fehlt.
Allerdings haben IMO die Filialen eine recht große Mitschuld an der Verwirrung. In dem MediaMarkt, in welchem ich das Spiel erworben habe, musste man direkt an der Kasse nachfragen, am Spieleregal hing ein entsprechendes Plakat.
Somit hat der MediaMarkt gleich zwei Gelegenheiten verpasst, auf das Steam-Problem hinzuweisen, nämlich
- das Plakat
- die Kassiererin
Aber darauf hat Valve keinen Einfluss.
Schau' Dir bitte noch mal mein Bild an... Der Hinweis auf die erfordliche internetverbindung ist eindeutig außen auf der Verpackung. Der Teil auf dem "Waschzettelchen" ist nur die ausführliche Anleitung.
Süß, wie du dein Herrchen verteidigst. So ist es brav, dann darfst du weiterhin dein Leckerli genießen. :)
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 13:02:14
Süß, wie du dein Herrchen verteidigst. So ist es brav, dann darfst du weiterhin dein Leckerli genießen. :)
Es ist nicht mein Problem wenn niemand die Packungshinweise liest - bei Medikamenten guckt ja auch jeder auf den Beipackzettel.
"Herrchen/Hundechen" ist im Kapitalismus übrigens ein legitimer Vergleich. Das ist halt das System. Ich kann damit leben.
Andre
2004-12-21, 13:20:16
Schau' Dir bitte noch mal mein Bild an... Der Hinweis auf die erfordliche internetverbindung ist eindeutig außen auf der Verpackung. Der Teil auf dem "Waschzettelchen" ist nur die ausführliche Anleitung.
Er meinte das Weiterverkaufen des Keys...
Es ist nicht mein Problem wenn niemand die Packungshinweise liest - bei Medikamenten guckt ja auch jeder auf den Beipackzettel.
Mit dem kleinen Unterschied, daß man die bei Medikamenten vor dem Kauf lesen kann. :)
Im Übrigen bin ich begeistert, was für ein absoluter Traumkonsument du bist - wenn doch nur alle bereits so wären. Aber das ist nur noch eine Frage der Zeit, wer sich nicht den Spielregeln anpaßt bekommt dann eben kein Leckerli mehr, so wird es in Zukunft ablaufen *träum* :)
Hallodri1972
2004-12-21, 13:22:52
Es ist nicht mein Problem wenn niemand die Packungshinweise liest - bei Medikamenten guckt ja auch jeder auf den Beipackzettel.
nicht dein Ernst oder? wenn ich vorhätte die DVD zu essen, würden mich die Nebenwirkungen sehr viel eher interessieren.
Willst du es nicht einsehen oder tust du absichtlich hier so möchtegern aufgeklärt?
rennst du jedesmal wenn du z.B. tankst zur Kasse um zu schauen ob sich was an den AGBs geändert hat?
Gruss Hallodri
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 13:28:30
Mit dem kleinen Unterschied, daß man die bei Medikamenten vor dem Kauf lesen kann :)
Im Übrigen bin ich begeistert, was für ein absoluter Traumkonsument du bist - wenn doch nur alle bereits so wären. Aber das ist nur noch eine Frage der Zeit, wer sich nicht den Spielregeln anpaßt bekommt dann eben kein Leckerli mehr, so wird es in Zukunft ablaufen *träum* :)
Jepp. Genau so sieht das aus.
Man sollte vielleicht mal drüber nachdenken, dass Valve erst der Anfang ist. Nachdem EA ja jetzt wieder auf Shopping-Tour ist (mal eben Teile von Ubisoft übernommen) ist es nur eine Frage der Zeit bis es ein EA-Steam gibt. Entweder man findet sich damit ab, oder verzichtet langfristig auf gute Spiele.
Übrigens: Man kann doch auch die Spielhülle vor dem Kauf anschauen - Wie oft denn noch, "Internetverbindung" steht da glasklar drauf.
Wolfram
2004-12-21, 13:39:25
Man sollte vielleicht mal drüber nachdenken, dass Valve erst der Anfang ist. Nachdem EA ja jetzt wieder auf Shopping-Tour ist (mal eben Teile von Ubisoft übernommen) ist es nur eine Frage der Zeit bis es ein EA-Steam gibt. Entweder man findet sich damit ab, oder verzichtet langfristig auf gute Spiele.
Genau. Das findest Du doch wohl auch nicht gut, oder?
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 13:48:37
Genau. Das findest Du doch wohl auch nicht gut, oder?
Richtig. Aber es ist die Realität. Idealismus in Ehren, ich bin auch gerne Idealist, aber in diesem Fall möchte ich ungern auf mein Privatvergnügen verzichten, nur weil die Spielhersteller meinen, irgendwelche Internet-Systeme einzuführen.
Allerdings, was sind die Alternativen? Raubkopien scheidet für mich aus, weil ich durchaus langfristig denke.
Oder eben auf den (Spiel)Spaß komplett verzichten - und das ist es mir nicht Wert, ich gebe nicht mein schönes Hobby auf, nur weil mein Idealismus an seine realistischen Grenzen stößt.
Meine Meinung ist also durchaus differenziert - allerdings offensichtlich schwer zu vermitteln.
Wolfram
2004-12-21, 13:57:14
Richtig. Aber es ist die Realität. Idealismus in Ehren, ich bin auch gerne Idealist, aber in diesem Fall möchte ich ungern auf mein Privatvergnügen verzichten, nur weil die Spielhersteller meinen, irgendwelche Internet-Systeme einzuführen.
Allerdings, was sind die Alternativen? Raubkopien scheidet für mich aus, weil ich durchaus langfristig denke.
Oder eben auf den (Spiel)Spaß komplett verzichten - und das ist es mir nicht Wert, ich gebe nicht mein schönes Hobby auf, nur weil mein Idealismus an seine realistischen Grenzen stößt.
Meine Meinung ist also durchaus differenziert - allerdings offensichtlich schwer zu vermitteln.
Ich finde Deine Meinung durchaus nicht differenziert. "Es ist die Realität"- es würde nur dann Realität, wenn genügend Leute Deine Haltung teilten. Das muß aber durchaus nicht so kommen. Und das hat nichts mit Idealismus zu tun, sondern mit der pragmatischen Feststellung, daß zu jedem Kauf Verkäufer und Käufer gehören. Und wenn der Käufer nicht so will, wie der Verkäufer will, muß der Verkäufer eben ein besseres Angebot machen. Oder der Käufer läßt sich über den Tisch ziehen... :D
MadMan2k
2004-12-21, 13:59:26
Richtig. Aber es ist die Realität. Idealismus in Ehren, ich bin auch gerne Idealist, aber in diesem Fall möchte ich ungern auf mein Privatvergnügen verzichten, nur weil die Spielhersteller meinen, irgendwelche Internet-Systeme einzuführen.
dann bist du nicht Realist, sondern in erster Linie völlig Willenlos.
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 14:06:04
dann bist du nicht Realist, sondern in erster Linie völlig Willenlos.
Mir erscheint das Angebot seitens Valve eben gerade noch akzeptabel. Das hat mit "willenlos" wenig zu tun.
Steam ist scheiße, das habe ich auch schon öfter gepostet. Aber HL2 macht diesen Makel in meinen Augen wieder gut. Ich habe lange hin und her überlegt und am Ende in den sauren Apfel gebissen, der so sauer ja eigentlich auch nicht ist.
Anders gesagt: Bei einem mittelprächtigen Spiel hätte mich auf den Mist gar nicht erst eingelassen.
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 14:11:04
nicht dein Ernst oder? wenn ich vorhätte die DVD zu essen, würden mich die Nebenwirkungen sehr viel eher interessieren.
Willst du es nicht einsehen oder tust du absichtlich hier so möchtegern aufgeklärt?
rennst du jedesmal wenn du z.B. tankst zur Kasse um zu schauen ob sich was an den AGBs geändert hat?
Gruss Hallodri
Wie abwegig sollen die Argumente denn noch werden? Bei der Tankstelle schaue ich auf den Preis. Bei Lebensmitteln auf das Verfallsdatum. Bei Spielen auf die Systemvoraussetzungen.
EDIT: Sorry für Doppelpost.
Wolfram
2004-12-21, 14:16:19
Mir erscheint das Angebot seitens Valve eben gerade noch akzeptabel. Das hat mit "willenlos" wenig zu tun.
Steam ist scheiße, das habe ich auch schon öfter gepostet. Aber HL2 macht diesen Makel in meinen Augen wieder gut. Ich habe lange hin und her überlegt und am Ende in den sauren Apfel gebissen, der so sauer ja eigentlich auch nicht ist.
Anders gesagt: Bei einem mittelprächtigen Spiel hätte mich auf den Mist gar nicht erst eingelassen.
Das ist klar. Und ich schätze, genau deswegen wird so etwas wie der Steam-Zwang auch nicht erstmals mit einem mittelprächtigen Spiel versucht, sondern mit einem sicheren Kassenschlager.
Ich hatte HL2 vorbestellt, bevor der Online-Zwang bekannt wurde. Da hab ich schon überlegt, die Bestellung zu stornieren, aber ich war schwach. Bevor die Packung bei mir eintraf, wußte ich aber nichts vom Zwang, Steam zu installieren. Dann kam die Sache mit dem Ablauf des Logins nach 30 Tagen heraus. Und ich war sauer. Und bin es noch. Und ich werde mir solche Spiele nicht mehr kaufen.
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 14:25:17
Das ist klar. Und ich schätze, genau deswegen wird so etwas wie der Steam-Zwang auch nicht erstmals mit einem mittelprächtigen Spiel versucht, sondern mit einem sicheren Kassenschlager.
Ich hatte HL2 vorbestellt, bevor der Online-Zwang bekannt wurde. Da hab ich schon überlegt, die Bestellung zu stornieren, aber ich war schwach. Bevor die Packung bei mir eintraf, wußte ich aber nichts vom Zwang, Steam zu installieren. Dann kam die Sache mit dem Ablauf des Logins nach 30 Tagen heraus. Und ich war sauer. Und bin es noch. Und ich werde mir solche Spiele nicht mehr kaufen.
Ich muss ehrlicherweise zugeben dass ich zukünftig - falls überhaupt - nur absolute Edelgames mit diesem "Anhängsel" erwerben werde. Du hast es ja selbst gesagt: Das Angebot muss stimmen. Und das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Im Falle HL2 hat sich die Mehrheit eben dazu durchgerungen, das Angebot als akzeptabel einzuordnen. Was mich stört ist die Reaktion der Minderheit, die der Mehrheit diese Entscheidung madig machen will, wo sie nur kann.
Wolfram
2004-12-21, 14:34:11
Ich muss ehrlicherweise zugeben dass ich zukünftig - falls überhaupt - nur absolute Edelgames mit diesem "Anhängsel" erwerben werde. Du hast es ja selbst gesagt: Das Angebot muss stimmen. Und das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Im Falle HL2 hat sich die Mehrheit eben dazu durchgerungen, das Angebot als akzeptabel einzuordnen. Was mich stört ist die Reaktion der Minderheit, die der Mehrheit diese Entscheidung madig machen will, wo sie nur kann.
Dafür gibt es aber einen Grund: Das hier ist der Präzedenzfall. Wenn es hier klappt, werden bald alle oder zumindest viele Spiele nur noch auf so einer Basis spielbar sein.
Die Gewöhnung der Kunden an das Neue ist eine ganz normale Marketingmaßnahme, was auch immer man davon hält. Und ich halte es für plausibel, daß die ganze HL2-Geschichte, einschließlich des Codeklaus und der ATi-Gutscheinaktion, Bestandteil einer brillianten Marketingstrategie (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=185819) ist.
Ich muss ehrlicherweise zugeben dass ich zukünftig - falls überhaupt - nur absolute Edelgames mit diesem "Anhängsel" erwerben werde. Du hast es ja selbst gesagt: Das Angebot muss stimmen. Und das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Tja, und da liegt dein Denkfehler. Du gehst vom Jetzt Zustand aus. In 5 Jahren wird es diese Entscheidung nicht mehr geben, da das Eis gebrochen ist. Dann werden einfach alle Spiele ein solches "Anhängsel" haben. Und ganz besonders amüsant finde ich es, dir dies mit dem Wissen mit zu teilen, daß du mir kein Wort glauben wirst. Aber wenn es so weit ist, fällt der Groschen vielleicht. :)
clm[k1]
2004-12-21, 14:46:48
Ich muss ehrlicherweise zugeben dass ich zukünftig - falls überhaupt - nur absolute Edelgames mit diesem "Anhängsel" erwerben werde. Du hast es ja selbst gesagt: Das Angebot muss stimmen. Und das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Im Falle HL2 hat sich die Mehrheit eben dazu durchgerungen, das Angebot als akzeptabel einzuordnen. Was mich stört ist die Reaktion der Minderheit, die der Mehrheit diese Entscheidung madig machen will, wo sie nur kann.
hey, nicht pauschalisieren!
Ich gehöre auch zu dieser minderheit, aber mir ist es offengesagt egal ob du das gut findest oder nicht. Mal davon abgesehen, muss man unterscheiden zwischen "madig machen" und "jemanden mit der harten realität konfrontieren" respektive "mit der nase in die scheiße tünchen" (denn es ist bekanntermaßen der fall das einige - nicht alle - noch immer die rosarote brille diesbezüglich auf haben).
Du hast jetzt schon ziemlich oft darauf hingewiesen, das das wörtchen "Internet" unter sonstiges bei den systemanforderungen steht.
Und nur weil einige das zwar zur kenntniss genommen haben, aber (zu recht) der meinung sind, das das keine hinreichende erläuterung der zwangsregistrierung darstellt, musst du nicht immer wieder erneut darlegen, das dem deiner meinung nach doch so ist.
Bei all der eher negativen kritik, muss ich dir allerdings in einem punkt recht geben: "jeder muss für sich selbst entscheiden" - damit hast du vollkommen recht!
just my 2 cent
clm[k1]
new_vision
2004-12-21, 14:52:06
Im Falle HL2 hat sich die Mehrheit eben dazu durchgerungen, das Angebot als akzeptabel einzuordnen. Was mich stört ist die Reaktion der Minderheit, die der Mehrheit diese Entscheidung madig machen will, wo sie nur kann.
Die Minderheit will die Entscheidung gar nicht madig machen. Vielmehr will sie in diesem Fall hinweisen auf mögliche, zukünftige Einschränkungen bei dem vielfach geliebten Hobby "Zocken". Und wenn dieser "Distributionsweg" erstmal etabliert ist wird es zu spät sein. Die Spielehersteller lassen sich die Wurst dann nicht mehr vom Brot klauen. Und wenn genug Leute so denken wie Du, was sie ja auch zweifellos tun, das man für ein "Topspiel" mal beide Augen zudrückt, dann hat der Hersteller schon gewonnen.
Noch ist man als Kunde König und kann sich gegen solche Machenschaften zur Wehr setzen. Allerdings sollte man dann den Kopf nicht in den Sand stecken und soweit über den Tellerrand schauen, daß man erkennt, welche Folgen das haben könnte und wahrscheinlich auch haben wird. Ich persönlich würde eher mein Hobby wechseln bzw. auf Konsolen komplett umsteigen, ehe ich diese Gängelei von Softwarefirmen mit mir machen lasse.
2Cents,
nv
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 14:56:06
mein Hobby wechseln bzw. auf Konsolen komplett umsteigen, ehe ich diese Gängelei von Softwarefirmen mit mir machen lasse.
Jo, ich nicht ;) Im Endeffekt sind wir wieder bei der Mutter aller Konflikte, der guten alten Toleranz anderen Ansichten gegenüber.
Das ist wenigstens mal eine venünftig vorgetragene Argumentation :)
MadMan2k
2004-12-21, 16:05:00
Mir erscheint das Angebot seitens Valve eben gerade noch akzeptabel. Das hat mit "willenlos" wenig zu tun.
Steam ist scheiße, das habe ich auch schon öfter gepostet. Aber HL2 macht diesen Makel in meinen Augen wieder gut. Ich habe lange hin und her überlegt und am Ende in den sauren Apfel gebissen, der so sauer ja eigentlich auch nicht ist.
Anders gesagt: Bei einem mittelprächtigen Spiel hätte mich auf den Mist gar nicht erst eingelassen.
hättest du genug eigenen Willen(Selbstebeherrschung, wasauchimmer), müsstest du nicht jedem Hypespiel wie ein Süchtabhängiger hinterherrennen.
Du sagst es ja selbst, ohne den Hype hättest du HL2 nicht gekauft.
Klingone mit Klampfe
2004-12-21, 18:17:40
hättest du genug eigenen Willen(Selbstebeherrschung, wasauchimmer), müsstest du nicht jedem Hypespiel wie ein Süchtabhängiger hinterherrennen.
Du sagst es ja selbst, ohne den Hype hättest du HL2 nicht gekauft.
Es ist doch auch ein geiles Spiel. Ich habe es aufgrund der positiven Resonanz im Forum gekauft.
Wieso hätte ich drauf verzichten sollen? Was kann ich dafür dass Du das Spiel nicht magst?
Valve repräsentiert in der REalität in Ansätzen das, was Gordon Freeman in HL2 zu bekämpfen versucht....schon Paradox....
Valve repräsentiert in der REalität in Ansätzen das, was Gordon Freeman in HL2 zu bekämpfen versucht....schon Paradox....
Meine Fresse, dann boykottiert es doch einfach, was auch nur recht, billig und konsequent ist!
Jeder muss das für sich selbst entscheiden. Was ich allerdings nicht mehr lesen kann, ist dieses "Gewinsel" in zig Threads hier im HL2-Forum ;)
(BTW wie war das zuvor in einem Posting mit dem "madig machen"? Dies hier fällt für mich eindeutig darunter.)
Jeder muss das für sich selbst entscheiden.
Ja, was aber nichts daran ändert, dass am Ende nur ein Entscheidung richtig sein kann, wenn jede richtig wäre, dann bräuchte sich niemand entscheiden....
Ja, was aber nichts daran ändert, dass am Ende nur ein Entscheidung richtig sein kann, wenn jede richtig wäre, dann bräuchte sich niemand entscheiden....
Was für eine Schwachsinns-Logik....
Wenn ich mich entscheide ein Auto Marke A) oder B) zu kaufen (oder Linux oder Windows als BS einzusetzen, etc.), gibt es dann bei der Auswahl auch nur eine für die Allgemeinheit richtige Entscheidung?
Was für eine Schwachsinns-Logik....
Wenn ich mich entscheide ein Auto Marke A) oder B) zu kaufen (oder Linux oder Windows als BS einzusetzen, etc.), gibt es dann bei der Auswahl auch nur eine für die Allgemeinheit richtige Entscheidung?
Nein, aber die Entscheidung für oder gegen Steam, und das was danach folgt. Die Leute die das jetzt alles als egal abtun, sind die die nachher rumheulen und froh sind, dass es Leute gibt die etwas dagegen unternehmen...
Nein, aber die Entscheidung für oder gegen Steam, und das was danach folgt. Die Leute die das jetzt alles als egal abtun, sind die die nachher rumheulen und froh sind, dass es Leute gibt die etwas dagegen unternehmen...
Nun, ich gehöre gewiss nicht dazu! Wenn Du eine andere Meinung hast bzw. Dir Steam nicht zusagt: Gut, boykottiere es. Der Markt wird sich nach der Mehrheit richten. Wenn es sich bei Dir aber um HL2-Fan/Jedi/Mass/etc. handelt und Du nur flamen willst: Deine Posts gehen einem langsam wirklich auf den Senkel!
Der Markt wird sich nach der Mehrheit richten.
da liegt das Problem....
MadMan2k
2004-12-22, 01:32:43
Es ist doch auch ein geiles Spiel. Ich habe es aufgrund der positiven Resonanz im Forum gekauft.
Wieso hätte ich drauf verzichten sollen? Was kann ich dafür dass Du das Spiel nicht magst?
Das mein ich ja; du hast nicht die Willenskraft auch nur einem geilen Spiel zu wiederstehen.
Wieso du dies überhaupt wollen solltest? Weil du Steam nicht magst.
Ob ich das Spiel mögen würde oder nicht, kann ich übrigens nicht beurteilen ;)
Die Gewöhnung der Kunden an das Neue ist eine ganz normale Marketingmaßnahme, was auch immer man davon hält. Und ich halte es für plausibel, daß die ganze HL2-Geschichte, einschließlich des Codeklaus und der ATi-Gutscheinaktion, Bestandteil einer brillianten Marketingstrategie (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=185819) ist.Na klar. Und das FBI (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A33214-2004Jun10.html) sowie die deutschen Behörden (http://www.heise.de/newsticker/meldung/47362) stecken ebenfalls mit Valve unter einer, Decke, gelle? :|
Klingone mit Klampfe
2004-12-23, 21:04:42
Das mein ich ja; du hast nicht die Willenskraft auch nur einem geilen Spiel zu wiederstehen.
Wieso du dies überhaupt wollen solltest? Weil du Steam nicht magst.
Ob ich das Spiel mögen würde oder nicht, kann ich übrigens nicht beurteilen ;)
Steam ist beschissen, aber nicht so sehr, als das ich deswegen auf ein geiles Spiel verzichten würde. Es ist eine persönliche Entscheidung. Das mit der Willenskraft wird langsam persönlich, das solltest Du langsam mal unterlassen und zu einer sachlicheren Argumentation zurückkehren :)
Deine Einstellung respektiere ich übrigens durchaus, schließlich bist Du immerhin konsequent und verzichtest komplett auf das Spiel. Das ist mit persönlich weit sympathischer als vieles was bisher zu dem Thema hier abgeladen wurde.
Ich bin halt ebenso konsequent und nehme Steam für HL2 in Kauf.
Wir werden uns sicher nicht in der Mitte treffen, daher ziehe ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion zurück ;)
Wolfram
2004-12-23, 21:25:29
Na klar. Und das FBI (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A33214-2004Jun10.html) sowie die deutschen Behörden (http://www.heise.de/newsticker/meldung/47362) stecken ebenfalls mit Valve unter einer, Decke, gelle? :|
Na klar. Das hab ich stillschweigend mal als selbstverständlich vorausgesetzt... :D
Valve repräsentiert in der REalität in Ansätzen das, was Gordon Freeman in HL2 zu bekämpfen versucht....schon Paradox....
Das ist nicht paradox - Valve will einfach nur testen wie weit sie gehen können und ob die User merken, daß ihren die Kontrolle entzogen wird. Der Ansatz von Valve ist allerdings durchaus mit der Spielsituation vergleichbar. Nur das scheinen nicht so viele zu kapieren...
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