3DCenter Seite nicht standardkonform?

[Denniss]

Ist es möglich das auf den jeweiligen Hauptseiten www.3dcenter.de bzw www.3dcenter.org ein paar kleinere Fehler enthalten sind ?

Wenn ich beim Mozilla auf Seiteninformationen gehe wird mir angezeigt "Kompatibilitätsmodus/Quirks" .
Wenn ich mir den Seitenquelltext anzeigen lasse und dann über Seite bearbeiten auf HTML validieren gehe werden doch eineige Fehler angezeigt .
Sind die Fehler versehentlich drin oder absichtlich damit der "dumme" IE auch alles richtig anzeigt ?

Das soll bitte nicht als irgendein Vorwurf zu verstehen sein da ja anscheinend alles funzt aber mir ist es halt beim probieren aufgefallen .
BTW im Forum wird angezeigt das alles OK ist .

[MadMan2k]

jo, die seite hat 288 HTML Fehler:
http://validator.w3.org/check?uri=www.3dcenter.de

und wo ich grad dabei bin; die Druckversion der SEiten ist eigentlich überflüssig, da:
http://de.selfhtml.org/css/formate/einbinden.htm#link_media

[Gast]

Ist es möglich das auf den jeweiligen Hauptseiten www.3dcenter.de bzw www.3dcenter.org ein paar kleinere Fehler enthalten sind ?
Ja.

Wenn ich beim Mozilla auf Seiteninformationen gehe wird mir angezeigt "Kompatibilitätsmodus/Quirks" .
Das wiederrum sollte nicht sein. Die Seiten haben zwar eine Menge Fehler sowohl syntaktischer als auch semantischer Art, sie geben aber zumindest vor valides HTML 4.01 Transitional zu sein. Mein Opera zeigt dies auch so an.

Sind die Fehler versehentlich drin oder absichtlich damit der "dumme" IE auch alles richtig anzeigt ?
Ich vermute: Mangels besserem Wissen.

Das soll bitte nicht als irgendein Vorwurf zu verstehen sein da ja anscheinend alles funzt aber mir ist es halt beim probieren aufgefallen .
Ja, hab mir schon öfters überlegt das mal neu zu coden, so aus Spaß an der Freude. Aber irgendwie war ich bisher zu faul.
BTW im Forum wird angezeigt das alles OK ist .
Nicht wirklich. Das Forum ist allerdings kein 3DCenter Produkt. Da müsstest du dich bei vBulletin melden.

[HellHorse]

Ja, hab mir schon öfters überlegt das mal neu zu coden, so aus Spaß an der Freude. Aber irgendwie war ich bisher zu faul.
Ich würde da eher Tidy verwenden als von Hand ran.

[Gast]

Ich würde da eher Tidy verwenden als von Hand ran.
Ich meinte nicht die Seiten nur von Syntaxfehlern zu befreien, sondern komplett umzuschreiben. Bei ersterem kann mir Tidy oder ein Suchwerkzeug mit regulären Ausdrücken helfen, aber die ganze Präsentation von HTML in CSS zu überführen oder beispielsweise Menüs von Absätzen in Listen zu überführen muß von Hand erledigt werden.

[Sephiroth]

jo, die seite hat 288 HTML Fehler:
http://validator.w3.org/check?uri=www.3dcenter.de

und wo ich grad dabei bin; die Druckversion der SEiten ist eigentlich überflüssig, da:
http://de.selfhtml.org/css/formate/einbinden.htm#link_media
Der Großteil der Fehler sind wohl die, daß ein "&" anstatt & genutzt wird und daher auch Folgefehler enstehen.
Nicht besonders tragisch, nur unschön.

[Leonidas]

jo, die seite hat 288 HTML Fehler:
http://validator.w3.org/check?uri=www.3dcenter.de





Ich habe es vor längerer Zeit aufgegeben, die Seiten streng nach W3C zu gestalten, weil W3C einfach zu pingelig ist und auch zu viele Fehler anmeckert, die keine sind. Nahezu jeder Javascript-Code ist nicht W3C-konform - insofern ist es eine völlige Illusion, eine Seite W3C-kompatibel zu bekommen.

[Leonidas]

Ist es möglich das auf den jeweiligen Hauptseiten www.3dcenter.de bzw www.3dcenter.org ein paar kleinere Fehler enthalten sind ?

Wenn ich beim Mozilla auf Seiteninformationen gehe wird mir angezeigt "Kompatibilitätsmodus/Quirks" .
Wenn ich mir den Seitenquelltext anzeigen lasse und dann über Seite bearbeiten auf HTML validieren gehe werden doch eineige Fehler angezeigt .
Sind die Fehler versehentlich drin oder absichtlich damit der "dumme" IE auch alles richtig anzeigt ?

Das soll bitte nicht als irgendein Vorwurf zu verstehen sein da ja anscheinend alles funzt aber mir ist es halt beim probieren aufgefallen .
BTW im Forum wird angezeigt das alles OK ist .



Es sind keine Fehler in dem Sinne. Sie werden von W3C als Fehler gesehen, haben aber keine praktischen Auswirkungen im Sinne von, daß etwas nicht funktioniert.

Generell kann man sagen, daß die Urform dieser Seite 100% W3C-kompatibel geschrieben wurde. Ich habe nun in der Zwischenzeit sture die W3C-Kompatiblität fallengelassen, weil gewisse Dinge einfach nicht anders zu lösen sind und weil W3C auch stur richtige Sachen als Fehler brandmarkt. Jedoch benutzen wir weiterhin nur Standard-Techniken auf 3DC, die einzeln betrachtet voll W3C-kompatibel sind. Somit kann sich die Seite nach wie vor W3C-kompatibel nennen, die von W3C gefundenen Fehler sind eigentlich nur Kinderkacke, sprich ohne echte Bedeutung.

[Leonidas]

Der Großteil der Fehler sind wohl die, daß ein "&" anstatt & genutzt wird und daher auch Folgefehler enstehen.
Nicht besonders tragisch, nur unschön.



Ich habe früher generell "amp;" geschrieben, lasse das seit neuestem aber weg, weil jeder Browser hier ein & genauso akzeptiert und es sich besser/schneller macht, wenn man Artikel und News im HTML-Klartext schreibt.

[Leonidas]

jo, die seite hat 288 HTML Fehler:
http://validator.w3.org/check?uri=www.3dcenter.de




Faktisch ist das wenig. Seiten von großen Internet-Auftritten haben im gewöhnlichen tausende Fehler, besonders wenn viel mit Scriptsprachen gearbeitet wurde.

[Leonidas]

Fast hätte ich es vergessen, aber nachfolgend der eigentliche Grund, warum ich die 100%ige W3C-Kompatibilität über Bord geworfen habe:

Es sind die Links in den News. Diese sind zumeist nicht W3C-kompatibel, weil dort Fragezeichen etc. benutzt werden. Doch das kann ich unmöglich ändern - das könnte nur der jeweilige Seitenbetreiber.

Insofern war meine interne Frage: Wieso W3C beibehalten, wenn ich doch sowieso niemals auf 0 Fehler kommen kann, egal wie gut ich arbeite?

Nebenbei: Auf den Unterseiten von 3DC ohne externe Links sind dann logischerweise deutlich weniger Fehler:
http://validator.w3.org/check?uri=www.3dcenter.de/artikel/ati_radeon_x850/
33 Fehler

[anonymous]

Ich habe es vor längerer Zeit aufgegeben, die Seiten streng nach W3C zu gestalten, weil W3C einfach zu pingelig ist und auch zu viele Fehler anmeckert, die keine sind. Nahezu jeder Javascript-Code ist nicht W3C-konform - insofern ist es eine völlige Illusion, eine Seite W3C-kompatibel zu bekommen.
Eigentlich isses kinderkacke eine Seite w3c konform zu bekommen. Ich hatte noch nie eine die es nicht war Oo.

Gut die verlinkungen sind jetzt etwas blöd da sollte man auch mal die anderen seiten die hier mit verlinkt sind anmeckern.

Was meinst du eigntlich mit Fehlern anmeckern die keine sind? Das er Links und sowas anmackelt? Das sind fehler ;)

Aber naja es gibt weit schlimmere fälle wie das 3d center

[HellHorse]

Ich habe es vor längerer Zeit aufgegeben, die Seiten streng nach W3C zu gestalten, weil W3C einfach zu pingelig ist und auch zu viele Fehler anmeckert, die keine sind.
Hö? Das W3C legt fest wie HTML auszusehen hat. Warum sollte es etwas anderes als HTML akzeptieren? Warum sollte etwas anderes HTML sein?

Ich beschwere mich ja auch nicht, wen ein C-Compiler den folgenden Code nicht compiliert.

void main()
return 0
}



Faktisch ist das wenig. Seiten von großen Internet-Auftritten haben im gewöhnlichen tausende Fehler, besonders wenn viel mit Scriptsprachen gearbeitet wurde.
Micro$~1 schafft's mit weniger Fehler. SCNR
http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fbeta.search.msn.com%2F
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.msn.com%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=%28detect+automatically%29

[Sephiroth]

Es sind die Links in den News. Diese sind zumeist nicht W3C-kompatibel, weil dort Fragezeichen etc. benutzt werden. Doch das kann ich unmöglich ändern - das könnte nur der jeweilige Seitenbetreiber.

An den Fragezeichen in den Namen der Links liegt es sicher nicht, wohl aber an den "&" im Link selbst. Die müssen für W3C konformes HTML in "&" umgewandelt werden.
Dann sind noch ein paar Kleinigkeiten mit Attributen, die nun über CSS gemacht werden und der veralteten Bezeichnung für einen Javascript-Teil.



Insofern war meine interne Frage: Wieso W3C beibehalten, wenn ich doch sowieso niemals auf 0 Fehler kommen kann, egal wie gut ich arbeite?

Bis auf den SGML-Fehler, mit dem ich nichts anfangen kann, ist das möglich. Und mal ehrlich, es ist doch ein gutes Gefühl, wenn man weis, daß man ordentliche Arbeit abgeliefert hat.
Du könntest einfach den Teil mit den Links markieren und innerhalb dieser Markierung "&" durch "&" ersetzen lassen. Dieser zusätzliche Aufwand ist minimal.

edit:
hab Post #9 gar nicht mitbekommen sry :redface:

[Gast]

Ich habe es vor längerer Zeit aufgegeben, die Seiten streng nach W3C zu gestalten, weil W3C einfach zu pingelig ist und auch zu viele Fehler anmeckert, die keine sind.
Bugs im Validator sind zwar möglich aber unwahrscheinlich. Um welche "Fehler, die keine sind" ging es denn konkret?

Nahezu jeder Javascript-Code ist nicht W3C-konform - insofern ist es eine völlige Illusion, eine Seite W3C-kompatibel zu bekommen.
Es existiert keine Javascript Spezifikation des W3C, insofern ist das der falsche Ansprechpartner.
Falls sich der W3C Validator über Javascriptcode beschwert hat, liegt das meist daran, daß dieser Javascriptcode als HTML deklariert ist. Ein HTML Parser liest ihn dann, kann damit natürlich nichts anfangen und meldet folgerichtig eine Menge Fehler. Wenn du dem PHP Interpreter auf deinem Webserver ASP Code vorsetzt wird er ja auch wild um sich schlagen.

Es ist es keine Illusion syntaktisch korrekten Code zu schreiben. Millionen Softwareentwickler machen das beispielsweise jeden Tag.

Es sind keine Fehler in dem Sinne. Sie werden von W3C als Fehler gesehen, haben aber keine praktischen Auswirkungen im Sinne von daß etwas nicht funktioniert.
Fehler im welchem Sinne sind es dann?

Jede Sprache hat einen Regelsatz, bei Computersprachen sind diese Regeln sogar viel genauer als bei natürlichen Sprachen. Natürlich lassen sich gewisse Regeln hinterfragen, wieso bei C++ nun als Abschluß eines Befehls ein Strichpunkt stehen muß oder wieso im Deutschen am Satzanfang groß geschrieben werden muß, hätte man schließlich auch alles anders lösen können. Die grundsätzliche Notwendigkeit für Regeln bleibt davon aber unberührt, ich denke da können mir insbesondere die Verantwortlichen dieses Forums beipflichten. Für die deutsche Sprache ist die Duden Redaktion zuständig, für HTML das W3C.

HTML hat sich bedingt durch den IE-NN Browserkrieg hierbei nun eine Sonderstellung unter den Computersprachen erarbeitet und zwar daß die gängigen Interpreter (Browser) selbständig versuchen Fehler auszubügeln und zu "erraten" was der Autor mit den fehlerhaften Code gemeint hat. Bei nicht behebbaren Fehlern wird nicht abgebrochen, sondern versucht die entstehende Lücke irgendwie sinnvoll zu schließen. So schlimm ist es auf 3DCenter nicht, ich schildere nur die allgemeine Praxis.
Ein wenig läßt sich das auch mit Nutzern hier im Forum vergleichen, die mit nicht-künstlicher Intelligenz versuchen Lücken in grob fehlerhaften Postings zu schließen um irgendwie zu erfassen, was der Autor eigentlich gemeint hat.

Im Unterschied zu Browsern können die Nutzer es allerdings auch einfach sein lassen und das Posting ignorieren. Wenn ich die Browserhersteller frage wieso ihre Produkte versuchen jeden möglichen und unmöglichen Code zu interpretieren und ob es nicht einfacher, schneller und sicherer (siehe zB http://www.securityfocus.com/archive/1/378632) wäre ein & Zeichen so zu nehmen wie es ist, und nicht versuchen herauszufinden ob damit nun ein & Textzeichen oder ein SGML Steuerzeichen gemeint ist, werden sie mir antworten, daß sie sich schließlich an die Millionen fehlerhaften Seiten im Web anpassen müssen. Und wenn ich dann die Autoren dieser Seiten frage wieso sie fehlerhaften Code schreiben, krieg ich als Antwort, daß die meisten Browser ja kein Problem mit dem Code ihrer Seiten haben und wieso sie denn dann korrekten Code schreiben sollten...
Dabei ist die Frage doch wieso jemand _nicht_ korrekten Code schreiben sollte.

Ich habe nun in der Zwischenzeit sture die W3C-Kompatiblität fallengelassen, weil gewisse Dinge einfach nicht anders zu lösen sind und weil W3C auch stur richtige Sachen als Fehler brandmarkt.
Wie oben schon geschrieben: Bugs im Validator sind möglich aber unwahrscheinlich. Was war denn konkret nicht anders zu lösen und welche richtigen Sachen wurden als Fehler angesehen? Ich kann mir so etwas nämlich nicht vorstellen.

Fast hätte ich es vergessen, aber nachfolgend der eigentliche Grund, warum ich die 100%ige W3C-Kompatibilität über Bord geworfen habe:

Es sind die Links in den News. Diese sind zumeist nicht W3C-kompatibel, weil dort Fragezeichen etc. benutzt werden. Doch das kann ich unmöglich ändern - das könnte nur der jeweilige Seitenbetreiber.
Fragezeichen sind kein Problem. Mußt dir eine neue Ausrede einfallen lassen :)
Maskiert werden müssen nur <, > sowie &, weil das Steuerzeichen aus der SGML sind.

Insofern war meine interne Frage: Wieso W3C beibehalten, wenn ich doch sowieso niemals auf 0 Fehler kommen kann, egal wie gut ich arbeite?
Diese Schwarz-Weiß Sicht paßt nicht wirklich zu dir. Ich hab in diesem Text bestimmt auch den einen oder anderen Fehler, deswegen fang ich doch aber nicht damit an bewußt Sachen falsch zu schreiben.



Grundsätzlich soll dieser Fred nicht dazu dienen dich an den Pranger zu stellen oder sonstwas. Ich denke das war vom Starter auch nicht beabsichtigt, sondern vielmehr um konstruktive Kritik loszuwerden. Letztendlich bleibt es natürlich dir vorbehalten welche Schlüsse du daraus ziehst, das is aber auf keinen Fall ein Leonidas gegen den Rest der Welt Fred, indem es darum geht sich möglichst gut alle Gegenargumente abzuwehren.
Und auch wenn dir das so vorkommen mag, sind Sprachstandards nicht dazu da Leute zu nerven. Das & Zeichen muß nunmal maskiert werden weil es unmaskiert schon andere Bedeutungen innerhalb der Sprache hat. Oder um von syntaktischen Fragen wegzukommen: Das W3C verfolgt keine Trennung von Inhalt und Form weil irgendwer dort profilierungssüchtig ist, sondern aus ganz handfesten Gründen. Bei Interesse kann ich darauf auch näher eingehen.

[Quasar]

Faktisch ist das wenig. Seiten von großen Internet-Auftritten haben im gewöhnlichen tausende Fehler, besonders wenn viel mit Scriptsprachen gearbeitet wurde.
http://validator.w3.org/check?uri=www.computerbase.de

6 Fehler - trotz Scripting usw. ;)

http://validator.w3.org/check?uri=www.anandtech.com
366 Fehler - trotz der enormen Größe =)

http://validator.w3.org/check?uri=www.heise.de
Auch nicht klein und nur 59 Fehler :|

Sogar bild.de hat nur 5 Fehler...

[PatTheMav]

Also ich musste leider momentan aufgrund des Studiums das Projekt pausieren, aber man kann mit intelligentem Coding vollkommen W3C-valide Coden und das sogar mit ner Menge Javascript, es ist nur etwas komplizierter und benötigt Verständnis der Dokumentmodelle.

Ich hab hier mal eine Showcase-Seite gebaut, die auf XHTML 1.0 Transitional basiert, CSS 2 verwendet und Javascript gemäss den Vorschriften des DOM-Modells verwendet :

http://www.wizardsofdarkness.de/wod_v5/showcase.php

http://validator.w3.org/check?uri=http://www.wizardsofdarkness.de/wod_v5/showcase.php

http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=http://www.wizardsofdarkness.de/wod_v5/styles/wod_build_05.css

Da der IE leider nicht in der Lage ist, standardkonform zu arbeiten, ist hier eine PHP-Browserweiche am Werk, die dem IE ein "angepasstes" Stylesheet verpasst, der Markup bleibt aber identisch, was ja die eigentliche Idee an XHTML ist, also die Trennung zwischen Style und Darstellung und dem Inhalt. Die Browserweiche arbeitet inzwischen sogar so gut, dass selbst der IE 5.0 die Seite augenscheinlich vollkommen korrekt darstellt, Mozilla und Opera standardkonform arbeiten können und Netscape 4 oder andere Browser, die kein CSS 2 darstellen können, wenigstens den textlichen Inhalt in lesbarem Fluss anzeigen können.

Auf Fahrner Image Replacement für die Grafiken in der Navigation und den Dropdown-Menüs hab ich allerdings verzichtet, da mir das dann doch ne Ecke zu kompliziert wurde.

Wegen dem Javascript hab ich mir hier nen besonderen Kniff zunutze gemacht : Da ich sämtlichen Javascript-Code im Quelltext verhindern wollte, hab ich in den Javascript-Dateien alles direkt per DOM geregelt, also Eigenschaften und Events direkt auf die Objekte angewandt. Einzig wichtig war, dass ich im Javascript feststellen musste, wann der gesamte Quelltext geladen war und damit alle Objekte existierten, dafür dient das standardkonform implementierte "onload"-Event im body-Tag, welches in der Javascript-Datei eine Funktion aufruft, welche u.a. onmouseover-Events definiert. Würde man das weglassen gäbe es das Problem, dass die Javascript-Datei vom Browser zwar schon ausgeführt wird, allerdings Objekte noch nicht geladen sind, für die versucht wird Eigenschaften zu ändern.

Das ganze ist leider noch kein fertiges Projekt, da mir einfach momentan die Zeit fehlt und am Design mir noch einiges nicht gefällt, aber es ist eine Art Designstudie, die zeigt, dass man bunte, für einige wahrscheinlich grafiklastige, aber gemeinhin als gebräuchlich und klassisch angesehene Designs auch Standardkonform mit CSS und XHTML realisieren kann und dabei validen Code herausbekommt.

[MadMan2k]

Ich habe früher generell "amp;" geschrieben, lasse das seit neuestem aber weg, weil jeder Browser hier ein & genauso akzeptiert und es sich besser/schneller macht, wenn man Artikel und News im HTML-Klartext schreibt.
sogar Notepad hat die Funktion ersetzen - mit dieser kannst du auch nachträglich mit einem klick alle & durch &amp ; ersetzen lassen ;)

Zu dem liegt es an dir die Links zu den Seiten umzuwandeln, denn in der Adresszeile werden die Zeichen umgewandelt angezeigt.

[Leonidas]

An den Fragezeichen in den Namen der Links liegt es sicher nicht, wohl aber an den "&" im Link selbst. Die müssen für W3C konformes HTML in "&amp;" umgewandelt werden.


Was ich definitiv nicht ändern werde, sind Links auf andere Seiten. Mal abgesehen von dem Arbeitsaufwand, etwas funktionierendes allein wegen der Schönschreibung ändern zu müssen, sind diese Links für mich externe Sachen, die nicht zu 3DC gehören und die ich damit auch niemals ändern werde, egal ob sie echte HTML-Fehler enthalten oder nur scheinbare.

[Leonidas]

Meine Meinung zum Thema ist doch ganz simpel:


Die Grundstruktur von 3DC ist 1000%ig W3C-kompatibel, da seinerzeit jede W3C-Prüfung 0 Fehler ergab. Alles was wir jetzt an Fehlern sehen, ist nachträglich hinzugekommen - sei es durch Scripts (die ich nicht ändern darf!, sofern es sich um Werbung oder Counter handelt) oder externe Links oder durch Arbeitsvereinfachungen meinerseits. Diese nachträglichen Sachen ändern jedoch nichts am Grundaufbau der Seite, welcher nach wie vor unverändert ist. D.h. es können niemals solcherart Fehler entstehen, welche die Darstellung der Seite beeinträchtigen.

Und in diesem Sinne ist es mir einfach zu viel Arbeit, alles auf 0 Fehler zu trimmen, wenn der einzige Erfolg dieser Bemühungen eben in dieser einzelnen Seite im WWW liegt, die mir 0 Fehler anzeigt, für die Benutzer/Leser der Seite sich jedoch keinerlei Unterschied ergibt.



PS: Es wurde eventuell mißverstanden, das mir Fehler egal wären. Nein, dem ist nicht so. Nur kenne ich jeden einzelnen dieser Fehler, die W3C zurückwirft und kann einschätzen, daß keiner davon reale Auswirkungen hat. Fehler mit realen Auswirkungen sind natürlich zu fixen - diese haben wir aber unter unseren 300+ Fehlern nicht. Und nur weil ich dies sicher weiss, stehe ich auf dem Standpunkt, daß mich die 300+ Fehler nicht wirklich interessieren.