Glaubt ihr an Probst?

[FortniteGambler30]

Es gibt da ja jetzt ne neue Religion...

Der Probstismus.....

Man betet einen Gewissen Probst an.
Er soll der Schöpfer allen Lebens sein....der Allmächtige..der Unbesiegbare...

Nur wenige sollen den Probst schon zu Gesicht bekommen zu haben (Ja richtig er lebt noch)

Und dieser Probst soll unbesiegbar sein....egal in was...

Habt ihr davon schon was gehört???

Also ich persönlich habe schon ein wenig Erfahrung mit der Probstkultur und muss sagen es ist sehr intressant...Leider fand ich im internet keine nützlichen Quellen ausser den Zirkus Probst :(

[Thowe]

Thema wieder geöffnet, alle ursprünglichen Beiträge, ausser der Eröffnungsbeitrag, entfernt.

Ich bitte darum, das diesmal dieses Thema auf hohen Niveau behandelt werden kann, wer meint das er eines das dem Kindergarten gerecht wird an den Tag legen muss, der soll es auch im Kindergarten tun, aber bitte nicht hier

[mapel110]

jetzt ist er offen. =)

[Jenny23]

Es gibt da ja jetzt ne neue Religion...

Immer mal wieder, jeden Tag.

Man betet einen Gewissen Probst an.

Das hört JHWH aber gar nicht gern...

Er soll der Schöpfer allen Lebens sein....der Allmächtige..der Unbesiegbare...

Natürlich soll er das sein. ;-)

Nur wenige sollen den Probst schon zu Gesicht bekommen zu haben (Ja richtig er lebt noch)

Der Allmächtige versteckt sich? Wäre zudem merkwürdig, würde der Schöpfer, der Allmächtige nicht mehr leben.

Und dieser Probst soll unbesiegbar sein....egal in was...

Echt? Wow!

Habt ihr davon schon was gehört???

Nicht unter dem Namen Probst.

Also ich persönlich habe schon ein wenig Erfahrung mit der Probstkultur und muss sagen es ist sehr intressant...Leider fand ich im internet keine nützlichen Quellen ausser den Zirkus Probst :(

Wie sieht die denn aus, die Kultur?




Guter Gag. :-)

[AnarchX]

kenn nur Zirkus Probst... :biggrin: , wüsste nicht das die nun ne religion machen :|

[Thowe]

:wave2:

Dieser Thread war schon einmal wegen derartigen Unbeiträgen zu und wurde davon bereinigt. Etwas mehr Inhalt kann nicht schaden und dazu gehört eben auch ein eingehen auf das Thema, eine saubere Darstellung und eine Meinung. Wer nichts zum Thema zu sagen hat, der braucht es auch nicht zu tun.

[govou]

Die Frage, die du stellst, ist so, als würdest du fragen, ob man an Gott, Allah, Jahwe, Buddha...glaubt. Es gibt nur ein ja oder nein.

Wenn er unbesiegbar ist und sogar in menschlicher/physischer Form existiert, dann könnte man einiges fragen:
Warum beendet Probst nicht die Kriege?
Warum zeigt sich Probst nicht der Menschheit und verkündet seine Religion?
usw.


Dies erinnert mich an diesen Jesuskult, den es in einigen Staaten gibt. Ein Kerl lässt sich ein Bart und lange Haare wachsen, hat angeblich eine Vision und hält sich ab dann für Jesus und lässt sich für seine heilenden Kräfte mit Gaben belohnen.

[Jenny23]

Unwahrscheinlich, daß es diesen Probst gibt. Unwahrscheinlich, daß der Threadstarter irgendein Interesse an diesem Thread hat.

Vages Geschwurbel ohne Inhalt. Was folgt darauf wohl? Tiefgründige Religionsanalyse? Unwahrscheinlich.

[raschomon]

@Thowe: Ich glaube nicht, daß dieser Thread noch zu retten ist, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Servus Prudiz!

Wichtigste Antwort gleich vorweg: Nein. Aber nach Deinen Beschreibungen klingt mir die Sache mit dem Probst nicht so ganz geheuer. Dieser "Mensch" erscheint mir einfach als etwas zu mächtig.

In der Zeit vor der Aufklärung in Europa (ca. Mitte 18. Jahrhundert) gab es auch in Mitteleuropa eine ganze Reihe von Fällen, bei denen charismatische Männer sich selbst ungeheuere, übermenschliche und übersinnliche Fähigkeiten attestierten. Sie bezeichneten sich als Propheten, Gesandte Gottes, Ankünder des Messias oder gar als göttliches Wesen. Diese Leute haben sich ohne Ausnahme als Scharlatane erwiesen. Sie sammelten "Jünger" um sich, um diese dann über kurz oder lang auszunehmen wie die Weihnachtsgänse. Neben dem großen wirtschaftlichen Schaden, den sie angerichtet haben, wiesen sie leider noch eine andere Unart auf: Sie vergnügten sich oft mit den Kindern/Töchtern ihrer "Gläubigen" - vorzugsweise wenn diese noch "unschuldig" (Du weißt, was ich meine) waren. Oftmals forderten sie dies geradezu als "Opfer" ihrer Anhänger. Ich weiß sehr wohl, daß das in unseren modernen Zeiten recht seltsam klingt, aber sehr viel besser kann man das eigentlich nicht beschreiben.

Nach dem Beginn der Aufklärung und mit der zunehmenden Allgemeinbildung der Bevölkerung legte sich dieser Trend dann zum Glück sehr schnell.

Ich habe bei der Geschichte mit dem Probst irgendein komisches Gefühl. Du, Prudiz, hast in den letzten Tagen einige Threads eröffnet, die beim näheren Hinsehen recht auffällig sind: Wissenschaftsfragen-Thread, Ende des Sonnensystems, Generationenraumschiff - alles im Unterforum ReWi. Bis vor kurzem hattest Du auch eine recht rätselhafte Sig zum Thema Probst. Kann es sein, daß Du oder gar Dein familiäres Umfeld hier jemandem auf den Leim gehst, der eine Endzeitvision propagiert? - Lass Dich da nicht zu schnell auf zu große Versprechungen ein. Du weißt ja: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, und ein gesundes Mißtrauen sollte man sich immer erhalten.


und nochmal @Thowe: Du bist doch hier so eine Art sorgender Vater des Forums. Vielleicht kannst Du etwas per PM regeln (nicht an mich) - Du verstehst schon.

Gruß

Ralph

[Fatality]

als religionen kann man doch nur die schriftbesitzer zählen, also christentum mit der bibel und islam mit dem koran. die restlichen glaubensarten könnten doch jeweils ein paar bekiffte mönche erfunden haben da kein standbein ;)

[Tesseract]

als religionen kann man doch nur die schriftbesitzer zählen, also christentum mit der bibel und islam mit dem koran. die restlichen glaubensarten könnten doch jeweils ein paar bekiffte mönche erfunden haben da kein standbein ;)

das macht die "religionen" aber um _nichts_ glaubhafter. diese sind, ebenso wie der probst, widersprüche in sich wenn man sie als ganzes sieht.
beim probst ist der erste große widerspruch "[...]soll unbesiegbar sein....egal in was..." in der bibel und im koran ist es halt gott als erste ursache, aber die behauptung er offenbart sich, hat texte verfasst und man könne etwas über "ihn" wissen.

[hasufell]

das macht die "religionen" aber um _nichts_ glaubhafter. diese sind, ebenso wie der probst, widersprüche in sich wenn man sie als ganzes sieht.
beim probst ist der erste große widerspruch "[...]soll unbesiegbar sein....egal in was..." in der bibel und im koran ist es halt gott als erste ursache, aber die behauptung er offenbart sich, hat texte verfasst und man könne etwas über "ihn" wissen.
inwiefern ist das ein innerer Widerspruch?

es scheint mir eher deinen Vorstellungen zu widersprechen (was auch mein Standpunkt ist), aber einen echten Widerspruch sehe ich da nicht

[Tesseract]

inwiefern ist das ein innerer Widerspruch?

es scheint mir eher deinen Vorstellungen zu widersprechen (was auch mein Standpunkt ist), aber einen echten Widerspruch sehe ich da nicht

man sagt von gott, er habe "alles" geschaffen. (unser universum)
nun, das bedeutet es gab "vorher" weder zeit noch raum, also keinerlei bezugspunkte. ergo kann man nicht davon sprechen, dass gott etwas "geschaffen" oder "verursacht" hat. der grund ist einfach der, dass gott nicht teil unseres bezugssystems ist und draus folgt zwingend, dass wir gott weder beweisen, noch verneinen, noch verstehen noch sonst irgendetwas können.
das einzige was wir können ist vermuten das unser universum auf kausale weise entstanden ist. (also die kausalität transzendent unseres universums vermuten)
und da kommen wir schon zum nächsten problem: man sagt von gott außerdem, das er schon "immer"(in einem nicht-zeitlichen kontext) da war bzw. selbst keine ursache hat. es ist komplett abwegig außerhalb unseres universum eine kausalität zu vermuten, (gott hat universum erschaffen) sie aber gleichzeitig, auf ihn angewandt, wieder zu verwerfen. (er hat keine)

das ganze "gerüst" gott baut auf unzähligen irrtümern auf. es ist zwar zu keinem zeitpunkt gesagt, dass es keinen gott gibt, aber wenn es ihn geben sollte, können wir definitiv nichts über ihn wissen. ergo sind alle religionen, die etwas von gott berichten, innerlich widersprüchlich.

[Thowe]

Unwahrscheinlich, daß es diesen Probst gibt. Unwahrscheinlich, daß der Threadstarter irgendein Interesse an diesem Thread hat.

Vages Geschwurbel ohne Inhalt. Was folgt darauf wohl? Tiefgründige Religionsanalyse? Unwahrscheinlich.

Unwahrscheinlich ja, aber nicht unmöglich. Jeder kann hier eine Erweiterung betreiben dahingehend, das man auf derartige Problematiken wie sie skiziert wurden eingeht und etwas vom Inhalt her komplexere Antworten gibt. Im "ersten Versuch" war es leider nur reinrassiger Spam bis auf ein paar Antworten, die gerade so eben noch als außerhalb von Spam stehend durchgingen. Wenn das nicht klappt, dann werde ich halt diesen Thread auch schliessen, geöffnet ist er nur wieder auf direkten Wunsch des Fragestellers und zwei anderer Personen.

[Jenny23]

Letztlich kann jeder kommen und sich als Gott oder den Messias ausgeben. Und wenn er charismatisch ist, bzw. ein menschliches Verlangen gut bedienen kann, dann gewinnt er auch einige Anhänger die an ihn glauben (wollen).
Naja, wer's braucht.

Mehr dazu zu sagen wäre schlicht Zeitverschwendung, ergebnislose theologisch-geistige Onanie.

Da glaub ich doch lieber an den großen Kürbis.

[hasufell]

man sagt von gott, er habe "alles" geschaffen. (unser universum)
nun, das bedeutet es gab "vorher" weder zeit noch raum, also keinerlei bezugspunkte. ergo kann man nicht davon sprechen, dass gott etwas "geschaffen" oder "verursacht" hat.
wieso?
du gehst ausserdem davon aus, dass Raum und Zeit die einzigen Bezugspunkte sind (wissenschaftliche Belege? ;) )
der grund ist einfach der, dass gott nicht teil unseres bezugssystems ist und draus folgt zwingend, dass wir gott weder beweisen, noch verneinen, noch verstehen noch sonst irgendetwas können.
weder beweisen noch verneinen ist richtig

nicht verstehen ist falsch.

ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen Unbeweisbarkeit und die Möglichkeit des Verstehens

das einzige was wir können ist vermuten das unser universum auf kausale weise entstanden ist. (also die kausalität transzendent unseres universums vermuten)
und da kommen wir schon zum nächsten problem: man sagt von gott außerdem, das er schon "immer"(in einem nicht-zeitlichen kontext) da war bzw. selbst keine ursache hat. es ist komplett abwegig außerhalb unseres universum eine kausalität zu vermuten, (gott hat universum erschaffen) sie aber gleichzeitig, auf ihn angewandt, wieder zu verwerfen. (er hat keine)
nein, es ist komplett abwegig, eine Unendlichkeit der Kausalität zu vermuten, da dies nicht logisch ist und zu der Aufhebung der Kausalität selbst führen würde

das ganze "gerüst" gott baut auf unzähligen irrtümern auf. es ist zwar zu keinem zeitpunkt gesagt, dass es keinen gott gibt, aber wenn es ihn geben sollte, können wir definitiv nichts über ihn wissen. ergo sind alle religionen, die etwas von gott berichten, innerlich widersprüchlich.
kannst du die spirituelle Empfindung wissenschaftlich widerlegen? nö

objektives Wissen ist hier nicht möglich, das ist richtig.

[Tesseract]

wieso?
du gehst ausserdem davon aus, dass Raum und Zeit die einzigen Bezugspunkte sind (wissenschaftliche Belege? ;) )

du bist dazu eingeladen einen neuen "bezugspunkt" zu finden. solltest du einen finden werde ich meine aussage überdenken und gegebenenfalls korrigieren. bis du diesen beweis hast, bleibt die allgemeine definition von kausalität und die bedingungen, die dafür vorherrschen müssen (im selben bezugssystem, nacheinander, energieübertragung, potenzial etc.) die referenz. kausalität ist immerhin so definiert. wenn du also den beriff "schaffen" verwendest muss dieser nach der definition sein, sonst reden wir von 2 verschiedenen dingen und die ganze diskussion ist sinnlos.

ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen Unbeweisbarkeit und die Möglichkeit des Verstehens

es folgt nicht das eine aus dem anderen sondern beide aus einem gemeinsamen ursprung, nämlich der transzendenz gottes.
du kannst ja nichtmal das eigene bezugssystem vollständig erfassen (gödelscher unvollständigkeitssatz)

nein, es ist komplett abwegig, eine Unendlichkeit der Kausalität zu vermuten, da dies nicht logisch ist und zu der Aufhebung der Kausalität selbst führen würde

dann nenne mir ein argument welches gegen einen unendlichen regress spricht. allein die annahme, etwas hätte das universum geschaffen, ist auf das prinzip der kausalität zurückzuführen welches besagt, das jede ursache eine wirkung hat - das impliziert einen unendlichen regress. wenn du also dieses kausalgesetz als nicht immer gültig erachtest, hast du keine grundlage mehr wieso das universum eine ursache haben sollte, das ist dann reine willkühr.

außerdem führt er mitnichten zur "aufhebung" der kausalität. ein halbwegs analoges beispiel sind zahlenstränge. jeder zahl folgt eine andere, d.h. es müsste unendlich viele zahlen geben. widerlegt das die existenz eines zahlenstranges?

kannst du die spirituelle Empfindung wissenschaftlich widerlegen?

kommt darauf an wie diese beschaffen ist. wenn sie in sich widersprüchlich ist ja, sonst nein. aber ob ich es kann oder nicht ändert nichts an der tatsache das ich es einfach nicht muß weil ich nicht unter beweislast stehe sondern der behauptende. ;)

[hasufell]

du bist dazu eingeladen einen neuen "bezugspunkt" zu finden. solltest du einen finden werde ich meine aussage überdenken und gegebenenfalls korrigieren. bis du diesen beweis hast, bleibt die allgemeine definition von kausalität und die bedingungen, die dafür vorherrschen müssen (im selben bezugssystem, nacheinander, energieübertragung, potenzial etc.) die referenz. kausalität ist immerhin so definiert. wenn du also den beriff "schaffen" verwendest muss dieser nach der definition sein, sonst reden wir von 2 verschiedenen dingen und die ganze diskussion ist sinnlos.

ich beweise dir gar nichts, möchte aber behaupten, dass du mir nicht beweisen kannst, dass die Bezugspunkte die wir kennen, tatsächliche alle sind


es folgt nicht das eine aus dem anderen sondern beide aus einem gemeinsamen ursprung, nämlich der transzendenz gottes.
du kannst ja nichtmal das eigene bezugssystem vollständig erfassen (gödelscher unvollständigkeitssatz)
das verneine ich genauso

streng genommen, kannst du nichtmal deine eigene Existenz tatsächlich beweisen

wieso machst du dich dann daran, sie verstehen zu wollen?

dann nenne mir ein argument welches gegen einen unendlichen regress spricht.
1. alles was bewegt, wird auch bewegt
2. wenn ein Körper bewegt, dann WIRD er zugleich bewegt (actio=reactio)
3. wir haben also unendlich viele Körper die bewegen und bewegt werden
4. alle Körper werden also zugleich bewegt
5. ein einzelner Körper wird, da er begrenzt ist, allerdings auch in endlicher Zeit bewegt
6. das würde heissen alle unendlich vielen Körper sind in endlicher Zeit bewegt
-> unmöglich, weil: die Körper durch Berührung EIN unendlicher Körper sein müssen

d.h. ein unendlicher Körper wird in endlicher Zeit bewegt <- Widerspruch

[Tesseract]

ich beweise dir gar nichts, möchte aber behaupten, dass du mir nicht beweisen kannst, dass die Bezugspunkte die wir kennen, tatsächliche alle sind

ich muss das nicht beweisen weil es so definiert ist. (ich sag nicht das es keine weiteren gibt) du musst den zusammenhang herstellen zu einer zeitlosen, raumlosen, energielosen und potenziallosen kausalität. wenn du das nicht kannst, kannst du nicht von "schaffen" sprechen. die übertragung der kausalität in ein tranzendentes system ist NICHT selbstverständlich sondern erfordert begründung.

streng genommen, kannst du nichtmal deine eigene Existenz tatsächlich beweisen

ebensowenig wie jedes andere axiom kannst du auch das ontogologische nicht beweisen, ja. aber du kannst es als basis verwenden um darauf aufzubauen
du kannst auch die logik nicht beweisen sondern nur als basis nehmen.
aber was du auch für axiome als gegeben ansiehst, sie müssen in jedem fall konsistent sein. diese axiome (zB logik, ontologie) verwendet übrigenz auch jede mir bekannte art von religion.

wieso machst du dich dann daran, sie verstehen zu wollen?

was meinst du mit "sie"?


2. wenn ein Körper bewegt, dann WIRD er zugleich bewegt (actio=reactio)

das ist so, weil die gesammtenergie, oder das potenzial, gleichbleibt. diesen impuls kann man theoretisch ebenso unendlich regressieren (gibt es dieses wort? :D) wie jede andere kausalität.


3. wir haben also unendlich viele Körper die bewegen und bewegt werden

ich sehe in der folgerung keinen zusammenhang zum unendlichen regress. und wieso unendlich viele?
erklären bitte.

d.h. ein unendlicher Körper wird in endlicher Zeit bewegt <- Widerspruch

selbst wenn deine argumentation schlüssig sein sollte würde das nur zeigen, dass innerhalb unseres universums kein unendlicher regress möglich ist.

[hasufell]

ich muss das nicht beweisen weil es so definiert ist. (ich sag nicht das es keine weiteren gibt) du musst den zusammenhang herstellen zu einer zeitlosen, raumlosen, energielosen und potenziallosen kausalität. wenn du das nicht kannst, kannst du nicht von "schaffen" sprechen. die übertragung der kausalität in ein tranzendentes system ist NICHT selbstverständlich sondern erfordert begründung.
wir reden von 2 verschiedenen Dingen

ich kann "schaffen" auch anders begreifen, im Sinne eines 1. Bewegers, der als umgreifendes Wesen die Ebenen selbst und zwischen ihnen bewegt

wie soll ich das denn beweisen? ich kann es nicht. Deshalb ist es aber kein Widerspruch...widersprüchlich zu deiner Definition von Kausalität vll, jo...aber uninteressant (es geht um den inneren Widerspruch...niemand hat behauptet Religionen würden auf streng wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauen)
ebensowenig wie jedes andere axiom kannst du auch das ontogologische nicht beweisen, ja. aber du kannst es als basis verwenden um darauf aufzubauen
du kannst auch die logik nicht beweisen sondern nur als basis nehmen.
aber was du auch für axiome als gegeben ansiehst, sie müssen in jedem fall konsistent sein. diese axiome (zB logik, ontologie) verwendet übrigenz auch jede mir bekannte art von religion.
jo und? es ist immer noch kein innerer Widerspruch
was meinst du mit "sie"?
deine Existenz
ich sehe in der folgerung keinen zusammenhang zum unendlichen regress. und wieso unendlich viele?
erklären bitte.
sry wegen der Formulierung, das "also" war nicht als Schlussfolgerung auf 2. bezogen sondern als Feststellung der These, auf die eingegangen werden soll

denn: alles, was bewegt ist, ist teilbar und Körper
selbst wenn deine argumentation schlüssig sein sollte würde das nur zeigen, dass innerhalb unseres universums kein unendlicher regress möglich ist.
das reicht doch für heute ^^

[FortniteGambler30]

Unwahrscheinlich, daß es diesen Probst gibt. Unwahrscheinlich, daß der Threadstarter irgendein Interesse an diesem Thread hat.

Vages Geschwurbel ohne Inhalt. Was folgt darauf wohl? Tiefgründige Religionsanalyse? Unwahrscheinlich.

Hmm ja wie du meinst ich hab davon was gehört und es gab sogar mal einen Zeitungsartikel darüber...zwar nicht in einer großen/bekannten Zeitung sondern in so einem kleinen Bezirksblatt oder so... Und ich hab sogar schon Leute gesehn die versucht haben nichtgläubige zu bekehren...zB. auf der Mariahilferstraße (Große einkaufsstraße in wien)..Dort haben sie auch Bücher über Probst verkauft....hatte aber leider kein Geld :(

Und ich meine diesen Thread ernst und hab auch interesse daran....schließlich hab ich mich dafür eingesetzt das er wiedereröffnet wird ;)

[Tesseract]

ich kann "schaffen" auch anders begreifen, im Sinne eines 1. Bewegers, der als umgreifendes Wesen die Ebenen selbst und zwischen ihnen bewegt

genau das ist das problem. es gibt außerhalb unseres universums keine "bewegung" weil bewegung eine veränderung im raum mit der zeit ist. der begriff "schaffen", "bewegen" etc. hat ohne ein argument für den transzendenten zusammenhang nichts zu suchen.

wie soll ich das denn beweisen? ich kann es nicht. Deshalb ist es aber kein Widerspruch...widersprüchlich zu deiner Definition von Kausalität vll, jo...aber uninteressant (es geht um den inneren Widerspruch...niemand hat behauptet Religionen würden auf streng wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauen)

der punkt ist:
(1) religion verwendet das axiom logik für nahezu alle inhalte die es darin gibt. (dazu gekört u.a. ethik, dogmatik etc. - alles hat die logik als ein standbein)
ergo ist die logik in der religion gültig
(2) gott wird zugesprochen, der allmächtige schöpfer zu sein
ergo ist gott transzendent
(3) es wird behauptet das gott sich offenbart, texte verfasst hat etc.
eine bedingung dafür ist das verständnis von gott weil sonst nicht entscheidbar ist, ob sie wirklich von gott sind oder nicht oder wie sie zu verstehen sind usw.

=>

aus (2) und (1) ergibt sich, dass man gott nicht verstehen kann (gödelscher unvollständigkeitsatz u.a.)
dies ist ein direkter widerspruch zu (3), für den das verständnis von gott zwingend ist
das ist der widerspruch in dem ganzen.

alles andere von mir erwähnte sind keine beweise mehr sondern argumente dafür, das es nicht sinnvoll ist an einen reinen schöpfergott zu glauben weil nichts dafür spricht. (also diese art von gott, die wirklich absolut agnostisch ist)

fazit: die behauptenden religionen (gott sagt, gott macht etc.) sind innerlich falsch; die existenz eines schöpfers ist zwar möglich, aber nicht sinnvoll anzunehmen.


das reicht doch für heute ^^

wenn es dein ziel war, nichts zu erreichen, dann ja :tongue:

[hasufell]

genau das ist das problem. es gibt außerhalb unseres universums keine "bewegung" weil bewegung eine veränderung im raum mit der zeit ist. der begriff "schaffen", "bewegen" etc. hat ohne ein argument für den transzendenten zusammenhang nichts zu suchen.
Bewegung ist Zustandsänderung

woraus der Zustand sich zusammensetzt, ist dann eine andere Frage

d.h. ich kann Zustandsänderung genauso auf Metaphysik beziehen

der punkt ist:
(1) religion verwendet das axiom logik für nahezu alle inhalte die es darin gibt. (dazu gekört u.a. ethik, dogmatik etc. - alles hat die logik als ein standbein)
ergo ist die logik in der religion gültig
(2) gott wird zugesprochen, der allmächtige schöpfer zu sein
ergo ist gott transzendent
(3) es wird behauptet das gott sich offenbart, texte verfasst hat etc.
eine bedingung dafür ist das verständnis von gott weil sonst nicht entscheidbar ist, ob sie wirklich von gott sind oder nicht oder wie sie zu verstehen sind usw.

=>

aus (2) und (1) ergibt sich, dass man gott nicht verstehen kann[...]
dies ist ein direkter widerspruch zu (3), für den das verständnis von gott zwingend ist
das ist der widerspruch in dem ganzen.
von VOLLEM Verständnis wird gar nicht gesprochen, oft sogar noch mehr (apophatischer Glaube, d.h. jegliche Aussage zu Gott verneinend)
eher von der Lehre...die z.b. durch Menschen überliefert wurde (Stichwort: göttliche Inspiration)

dann die subjektive, eigene, spirituelle Erfahrung mit dieser Transzendenz, die fern von logischem, rational begreifbarem ist

alles andere von mir erwähnte sind keine beweise mehr sondern argumente dafür, das es nicht sinnvoll ist an einen reinen schöpfergott zu glauben weil nichts dafür spricht. (also diese art von gott, die wirklich absolut agnostisch ist)
wieso?
nicht sinnvoll z.b. im wissenschaftlichem Sinne würd ich vll noch zustimmen, aber es gibt einiges an Dingen die dafür sprechen, aber keine eindeutigen Indizien

das existieren eines Schöpfers/einer höheren Intelligenz überhaupt ist ganz und gar nicht abwegig, sonst hätten nicht so viele Wissenschaftler ebenfalls diesen GLAUBEN gehabt...
fazit: die behauptenden religionen (gott sagt, gott macht etc.) sind innerlich falsch; die existenz eines schöpfers ist zwar möglich, aber nicht sinnvoll anzunehmen.
man muss auch aufpassen

vieles ist sehr metaphorisch und geht vll auch oft in Antropomorphismen über, welche die Dinge ansatzweise begreifbar machen sollen

[Tesseract]

Bewegung ist Zustandsänderung

wenn du zustandsänderung meinst, dann schreib das bitte auch hin ;)

d.h. ich kann Zustandsänderung genauso auf Metaphysik beziehen

du kannst auf die transzendenz (metaphysik ist imho der nicht ganz so passende ausdruck) prinzipiell garnichts ohne vorher einen zusammenhang herzustellen. (also teile davon immanent zu machen) so wie du im imaginären zahlenbereich nicht einfach alle rechenregeln übernehmen darfst um einen vergleich zu nennen.
transzendenz hat es so ansich, dass sie transzendent ist ;) und daher nichts übernommen werden kann.

von VOLLEM Verständnis wird gar nicht gesprochen, oft sogar noch mehr (apophatischer Glaube, d.h. jegliche Aussage zu Gott verneinend)
eher von der Lehre...die z.b. durch Menschen überliefert wurde (Stichwort: göttliche Inspiration)

eine lehre setzt volles verständnis vorraus, sonst ist es nicht "gottes lehre" sondern die des menschen. das will die religion aber nicht zugeben und genau darin liegt der fehler. würde die religion dezidiert sagen, dass zB die ethik von menschen für menschen ist, gäbe es diesbezüglich keinen widerspruch mehr. nur noch eine falsche sicherheit zu etwas, das nicht sicher sein kann.(die existenz gottes)

dann die subjektive, eigene, spirituelle Erfahrung mit dieser Transzendenz, die fern von logischem, rational begreifbarem ist

ob eine spirituelle erfahrung transzendent oder immanent ist kannst du aus der erfahrung heraus nicht erkennen. auch wenn es den anschein hätte als könntest du es. das gegenteil anzunehmen ist da viel vernünftiger.

nicht sinnvoll z.b. im wissenschaftlichem Sinne würd ich vll noch zustimmen, aber es gibt einiges an Dingen die dafür sprechen, aber keine eindeutigen Indizien

dinge, die nicht auch auf das gegenteil anwendbar sind? ich höre...

das existieren eines Schöpfers/einer höheren Intelligenz überhaupt ist ganz und gar nicht abwegig, sonst hätten nicht so viele Wissenschaftler ebenfalls diesen GLAUBEN gehabt...

das ist aber leider kein argument dafür. nicht mal ein gutes indiz weil es sehr viele dinge unbrerücksichtigt lässt. zB religiöse erziehung usw.

vieles ist sehr metaphorisch und geht vll auch oft in Antropomorphismen über, welche die Dinge ansatzweise begreifbar machen sollen

dann sind die aussagen der religion zwar kaum angreifbar, verlieren aber auch an aussagekraft - und zwar proportional

[hasufell]

aaaaaaaaaaaaaaaah, ok

ich versuchs nommal

du kannst auf die transzendenz (metaphysik ist imho der nicht ganz so passende ausdruck) prinzipiell garnichts ohne vorher einen zusammenhang herzustellen. (also teile davon immanent zu machen) so wie du im imaginären zahlenbereich nicht einfach alle rechenregeln übernehmen darfst um einen vergleich zu nennen.
transzendenz hat es so ansich, dass sie transzendent ist ;) und daher nichts übernommen werden kann.
zusammengefasst: Dass für die Metaphysik dieselben Gesetze (Kausalität z.b.) gelten wie für die Physik muss erst bewiesen werden
Antwort: Die Metaphysik an sich kann nicht wirklich bewiesen werden

also...ich sehe immer noch keinen inneren(und nur darum geht es!) Widerspruch
eine lehre setzt volles verständnis vorraus, sonst ist es nicht "gottes lehre" sondern die des menschen. das will die religion aber nicht zugeben und genau darin liegt der fehler. würde die religion dezidiert sagen, dass zB die ethik von menschen für menschen ist, gäbe es diesbezüglich keinen widerspruch mehr. nur noch eine falsche sicherheit zu etwas, das nicht sicher sein kann.(die existenz gottes)
Die Religion? vll müssten wir auch ma unterscheiden

eine Lehre setzt volles Verständnis voraus? höö? Das is das Interpretationsproblem...wer kann behaupten die Schrift (also die Lehre) tatsächlich verstanden zu haben. Das hatten wir bei der Bibel im Middlalder, aber seit Ludder konnte jeder selbst sie lesen (aber wir reden ja nich nur vom Christentum, sondern von den Religionen an sich und das is vll auch bissl problematisch)

kapier deine Argumentation nicht
ob eine spirituelle erfahrung transzendent oder immanent ist kannst du aus der erfahrung heraus nicht erkennen. auch wenn es den anschein hätte als könntest du es. das gegenteil anzunehmen ist da viel vernünftiger.
die spirituelle Erfahrung ist weder beweisbar noch sonstwas

ich könnte dich hier höchstens auffordern, selbst eine solche Erfahrung zu machen
dinge, die nicht auch auf das gegenteil anwendbar sind? ich höre...
erkläre mir bitte den Anfang allen Seins, das Sein oder Nichtsein selbst und unsere Existenz
das ist aber leider kein argument dafür. nicht mal ein gutes indiz weil es sehr viele dinge unbrerücksichtigt lässt. zB religiöse erziehung usw.
du sprichst also allen Naturwissenschaftlern, die an einen Schöpfer glaubten(oder gar religiös waren), sozusagen Mündigkeit ab?
Du meinst also Einstein z.b. hätte aufgrund seiner Erziehung gesagt, es gäbe einen Schöpfer, und nicht aufgrund seiner Beschäftigung mit den Dingen, die ihn zu dieser Schlussfolgerung bewegten?
dann sind die aussagen der religion zwar kaum angreifbar, verlieren aber auch an aussagekraft - und zwar proportional
wieso verlieren sie jetzt wieder an Aussagekraft?

ich bidde dich mal, dich deudlicher auszudrüggn, das is hier bissl problemadisch

[Thowe]

Am Anfang war das Nichts. Es war sehr groß, dieses Nichts, wie groß es ist, das mochte keiner so wirklich erkennen, denn nicht zuletzt sagt einen ja die Logik, das man sich nicht mit Nichts befasst.

So schlenderte wie jeden Tag das Leben im Nichts, durch diese nicht vorhandene Masse und traf auf keinerlei Widerstand. Irgendwie machte ihn das sehr mürrisch, nicht das er Nichts nicht interessant findet, aber so weit er auch schaute, er sah einfach nur Nichts.

Die Tage vergingen wie nichts, im Nichts. Wie lange sie genau waren, das konnte selbst das Leben nicht beantworten, doch das gehörte eh zu den Dingen, die ihn nicht interessierten. So verging die nicht vorhandene Zeit und traf auf einen Zufall, der nicht vorhanden war: Das Leben sah Nichts und bückte sich danach, doch dieses Nichts war nicht wirklich nichts, denn es erkannte es als eine Idee, die aus dem Nichts entstanden war.

So sprach das Leben: „Es werde!“ und es ward, mitten im Nichts sammelte sich Materie. Wobei das Leben nicht wirklich sprach, es dachte eher an Nichts und füllte es mit Masse. Er sah diese und wusste, er hatte gut daran getan, diese Masse zu bilden und so zog er um diese Masse herum und erkannte, das diese perfekt war.

Wieder betrachtete das Leben das Nichts und die Masse und sprach zu dieser: „Explodiere“ und sie tat es, mit einem lauten Knall, natürlich als Metapher zu verstehen, driftete diese Masse auseinander und erzeugte etwas, dass das Leben als Realität erkannte. Und er sah, das er gut getan hatte, denn etwas das sich nicht weiterentwickelt, das ist selbst im Nichts nicht wirklich existent, da es bedeutungslos ist.

So vergingen Äonen, Planeten entstanden und verschwanden wieder, Leben entstand und verschwand wieder und Tage und Zeit waren etwas reales geworden und mit jedem Tag der verging, begann anderes Leben sich bewusst zu werden, das es so ist. Zoomen wir jetzt mit unserer Zeitenkamera in eine erstaunliche Zeit auf einen kleinen Planeten, nicht mittig im Universum, aber auch nicht am Rande des Nichts.

Eigentlich ist es ein recht hässlicher Planet, total asymmetrisch und keinerlei Perfektion, etwas, dass das Auge stört aber den Verstand berauschend beobachten lässt. So leben hier viele Lebewesen und unter ihnen auch Schöpfer, die es verstehen aus gegebenen Mittel Dinge zu formen, um daraus Neues zu schaffen.

Betrachten wir mal jemand genauer, der dort als Hotdogverkäufer bekannt ist, hören wir mal dem Gespräch zu, das dort gerade stattfindet: „Hallo, guten Tag, ich hätte gerne einen Hotdog Spezial.“ Jetzt fängt der Verkäufer an ein Würstchen zu nehmen, packt dieses in zwei Brothälften, gibt auf dieses eine Soße und legt oben drauf noch ein paar Zwiebeln und überreicht es den Kunden. Dieser gibt den Verkäufer ein Metallstück, auf welchem mehrere Symbole zu sehen sind.

Eine Amöbe wäre über dieses Geschehen sicher erstaunt, denn wenn sie im Ansatz begreifen könnte, dann würde sie dort Folgendes entdecken – eine Schöpfungsgeschichte. Auch für eine Amsel würde es sehr interessant aussehen, sie würde aber die Zusammenhänge eher begreifen, doch wirklich interpretieren könnte sie diese nicht. Für einen Menschen, ja, für ihn ist das etwas ganz normales, da er all das Wissen hat, das es braucht, um dieses Geschehen verstehen zu können.

Also tun wir doch mal so als wären wir die Amsel und hätten plötzlich ein Bewusstsein und eine Stimme gebildet und fragen den Schöpfer, wie es dazu gekommen ist, das er einen Hotdog herstellt. Vor allem, warum er das denn tut:

Amsel: „Hallo Herr Hotdogverkäufer, ich habe gerade beobachtet, wie sie etwas erschaffen haben. Es würde mich interessieren, warum sie das denn taten?“

Verkäufer: „Also primär tat ich es, um mir Geld für mein Studium der Philosophie zu verdienen, sekundär, weil ich gerne arbeite und es hasse, das ich tatenlos rumhänge.“

Amsel: „Sie müssen ja ein großer Gott sein, wenn sie einfach so aus dem Nichts etwas schaffen können.“

Verkäufer: Lacht, „Nein, als Gott würde ich mich nicht bezeichnen wollen, ich habe auch nichts geschaffen, ich habe einfach gewisse Dinge kombiniert um jemanden einen Zweck zu erfüllen.“

Amsel: „Einen Zweck? Wofür war der Hotdog denn da?“

Verkäufer: „Also ich denke er hatte Hunger und wollte diesen mit dem Hotdog stillen.“

Amsel: „Aber wieso aß er dann nicht nur das Brötchen, oder nur die Wurst, warum denn alles zusammen?“

Verkäufer: „Hmmm, ich denke, es geht dabei nur um den Geschmack, er mag diese Dinge halt sehr gerne in der Kombination, weil sie so mehr Geschmacksnerven gleichzeitig stimulieren.“

Amsel: „Ah, ich verstehe zwar nicht, aber ich kann darin einen Sinn entdecken. Doch sehe ich gerade, das da noch viel mehr Zutaten liegen. Wenn also die Kombination der Zutaten den Geschmack bedeuten, warum nimmt er denn nicht mehrere?“

Verkäufer: „Er kennt halt das Verhältnis der Zutaten, die er gerne mag. Es kann eben sein, das er lieber Schmorzwiebeln denn Röstzwiebeln mag. Wenn er alles kombinieren würde, dann hätte er am Ende nur etwas das er wegen dem nicht mag, was er als einzelne Zutat nicht mag.“

Amsel: „Aber wenn das alles zusammenkommt, schmeckt er das doch vermutlich gar nicht mehr raus?“

Verkäufer: „Das wohl nicht, aber er weiß eben, das diese Zutat drin ist und deswegen mag er das selbst dann nicht, wenn er diese nicht mal rausschmecken würde.“

Amsel: „Dann müsste er es wohl probieren, damit er es weiß, ob er es mag oder eben nicht?“

Verkäufer: „Ja, das ist wohl richtig, wenn er es täte, dann würde er es vielleicht gar recht schmackhaft finden, doch die meisten Menschen tun das halt eben nicht, etwas probieren das sie schon im Vorfeld nicht mögen, weil sie vielleicht etwas davon oder in der Art schon mal probiert haben. Obwohl sie das letztendlich gar nicht wissen, denn es gibt auch Dinge, die mal schmecken und ein anders mal nicht, obwohl es das Gleiche ist.“

Amsel: „Das klingt sehr kompliziert. Sie probieren also erst Dinge, von denen sie nicht wissen, ob sie schmecken, sobald sie das wissen, probieren sie aber nicht weiter.“

Verkäufer: „Ja, wenn ich so darüber nachdenke, dann mag das so in der Art durchaus zutreffen. Obwohl wir Dinge, die wir mögen, immer wieder probieren, obwohl wir sie vielleicht zwischenzeitlich mal nicht mochten.“

Amsel: „Ist das denn bei Ihnen auch so, das sie es gar nicht wissen, was sie mögen?“

Verkäufer: „Ja, da bin ich nicht anders.“

Amsel: „Dann sind sie sicher kein Gott, wenn sie es nicht wissen, ohne das vorher herauszufinden und wenn sie es herausgefunden haben, es immer noch nicht wirklich wissen.“

Verkäufer: „Das sage ich ja, das ich kein Gott bin. Aber was ist schon Gott.“

Amsel: „Man sagt, Gott ist der, der alles geschaffen hat und er ist allmächtig.“

Verkäufer: „Schaue mal nach links, alles was du dort siehst, das nennt man Häuser und die hat nicht Gott geschaffen, sondern wir Menschen taten dies. Schau mal nach rechts, alles was du dort siehst sind Wälder, nicht Gott erschuf diese, sondern die Natur selbst tat es im Laufe der Zeit.“

Amsel: „Aber wenn Gott das nicht alles geschaffen hat, dann ist er auch wohl nicht allmächtig?“

Verkäufer: „Nein, ich glaube nicht, das er das tut. Er schuf nur die Dinge, aus denen wir etwas schaffen können. Doch beim näheren Überlegen ist das eigentlich auch nicht richtig, denn wir schaffen primär aus Dingen, die die Natur geschaffen hat. Wobei diese letztendlich auch vorher von jemandem oder etwas anderem geschaffen wurde.“

Amsel: „Also gab es vor allem, was geschafft wurde, jemanden der geschafft hat?“

Verkäufer: „Ja genau, nach dieser Regel funktioniert unserer Schöpfung.“

Amsel: „Aber wenn alles je erschaffen wurde, dann muss jemand ja auch Gott geschaffen haben?“

Verkäufer: „Ja, genau das ist das Dilemma. Wir verstehen nicht mal das, was wir selbst tun, wir verstehen eigentlich recht wenig und haben den dringenden Wunsch, das wir aber alles verstehen wollen. Diese Tatsache wird von unserem Bewusstsein geformt und wir wollen einfach allem einen Sinn geben. Der Hotdog dient uns also als Nahrung, doch was und wem dienen wir? Das ist es, was viele Menschen beschäftigt und so suchen sie sich Dinge oder Personen, denen sie dienen können, damit sie selbst einen Sinn haben.“

Amsel: „Das kann ich nicht verstehen, warum muss ich jemanden dienen, wieso kann ich nicht einfach da sein?“

Verkäufer: „Ja richtig, doch welchen Zweck hast du, wenn du einfach nur da bist?“

Daraufhin verstummte die Amsel, sie flog davon in Richtung der Stadt, sie sah eines der Fenster mit den großen Vögeln auf diesem und erkannte, das diese Vögel nicht echt sind. Da wurde sie sich bewusst, das diese Vögel den Sinn haben andere Vögel davon abzuhalten, gegen diese unsichtbaren Wände zu fliegen. Ja, diese Vögel hatten gar mehr Sinn als sie selbst, so flog sie immer schneller auf diese Vögel zu und wartete auf dem Aufschlag.

Arme Amsel, hätten wir ihr kein Bewusstsein gegeben, so würde sie sicherlich noch leben, hätte sie einen Sinn in diesem erkannt, dann hätte sie eine Aufgabe gehabt weiterzumachen. Doch sie konnte keinen Sinn entdecken, sie konnte nicht einmal ihre Artgenossen fragen, was sie denn tun soll und wem sie dienen soll. Sie fand keinen Glauben, der ihr helfen konnte.

Doch was ist ein Glaube, den wir nicht verstehen können? Wir nehmen einen Glauben an und suchen dann die Gründe, warum wir es denn taten oder glauben blind, weil wir die Antworten fürchten, die wir finden könnten. Also mehren wir unser Wissen und mit der Steigerung dieses, versuchen wir das Warum zu beschreiben. Letztendlich ist wohl die Antwort, das wir gar nichts wissen, aber ohne nach diesem zu streben, werden wir auch daran nichts ändern.

So ist es ein Weg, das man nach dem „mehr“ strebt, ein anderer Weg ist sicher, das man borniert an dem festhält, was man glaubt zu wissen, einfach aus Angst vor der Wahrheit. Welches der richtige Weg ist, nun denn, jeder mag den anderen Weg verurteilen, doch wirklich wissen, wie weit dieser falsch ist, das weiß niemand. So glaubt eben der eine an Antworten, die er finden mag, der andere an die Antworten die ihm gegeben wurden und beides dient eigentlich nur dazu, das man einen Grund hat weiterzumachen.

Das ist dann auch der Grund, das es Menschen gibt die an Scharlatane wie Probst glauben, einfach weil sie dann einen Glauben haben, den sie begreifen können und versperren sich deshalb auch jeglicher Vernunft. Holen wir sie daraus? Wie war das noch gleich mit der Amsel?

[Tesseract]

zusammengefasst: Dass für die Metaphysik dieselben Gesetze (Kausalität z.b.) gelten wie für die Physik muss erst bewiesen werden
Antwort: Die Metaphysik an sich kann nicht wirklich bewiesen werden

genau das ist der punkt. die logik sagt, dass die metaphysik unerkennbar ist. daher heißt es auch glaube, und nicht wisse. nahezu alle religionen behaupten aber sicher zu wissen. ihr standbein logik/vernunft impliziert in kombination mit der definition was gott überhaupt ist aber dessen unbegreifbarkeit.
wir haben also dogmen die sich mit der definition von gott spießen. daher sind die dogmen nicht konsistent.

(übrigenz geht es hier eher weniger um die naturwissenschaft physik, sondern um die geisteswissenschaft logik)

wer kann behaupten die Schrift (also die Lehre) tatsächlich verstanden zu haben.

keiner, und deswegen ist der aussagegehalt auch nicht besonders hoch.
(siehe untersten quote)

du sprichst also allen Naturwissenschaftlern, die an einen Schöpfer glaubten(oder gar religiös waren), sozusagen Mündigkeit ab?

nein. ich sage nur, dass die gläubigkeit vieler wissenschaftler kein argument für ihre richtigkeit ist.
abgesehen davon sind aber die nahezu alle religiösen leute dazu erzogen. oder warum glaubst du ist in europa gerade das christentum so verbreitet? weil es bei den meisten ein teil der erziehung ist oder weil "zufällig" alle leute die selben spirituellen erfahrungen gemacht haben?

Du meinst also Einstein z.b. hätte aufgrund seiner Erziehung gesagt, es gäbe einen Schöpfer, und nicht aufgrund seiner Beschäftigung mit den Dingen, die ihn zu dieser Schlussfolgerung bewegten?

bei einem großteil der religiösen leute ist das so. (einstein war übrigenz nicht religös und hat auch nicht an den gott geglaubt)

wieso verlieren sie jetzt wieder an Aussagekraft?

weil eine aussage durch einen großen interpretationsspielraum nicht mehr eindeutig sondern unscharf ist. das liegt in der natur der sache.

[hasufell]

genau das ist der punkt. die logik sagt, dass die metaphysik unerkennbar ist. daher heißt es auch glaube, und nicht wisse. nahezu alle religionen behaupten aber sicher zu wissen. ihr standbein logik/vernunft impliziert in kombination mit der definition was gott überhaupt ist aber dessen unbegreifbarkeit.
wir haben also dogmen die sich mit der definition von gott spießen. daher sind die dogmen nicht konsistent.[/url]
richtig, das sagt die Logik

Trugschluss ist allerdings zu meinen, alles in den Religionen sei nach strenger Logik/ratio (was immer noch nicht innerer Widerspruch heisst)...wir haben genug Irrationalität und spirituelles

das macht die sache in gewisser Weise unwissenschaftlich, aber nicht widersprüchlich (ebenso wie Dalí Irrationalität und Rationalität in seinen Bildern vereint hat)

man sagt ferner (ich spreche jetzt mal mehr von der christlichen Religion), DASS Gott ist, aber nicht, dass man ihn tatsächlich begriffen hat
d.h. er sei der Schöpfer, das Höchste, der "sich als seiend erweisende"

letztendlich führt das doch nur dahin, dass sie nicht beweisen können, DASS Gott ist...das ist aber kein Widerspruch innerhalb der Religion
[quote]nein. ich sage nur, dass die gläubigkeit vieler wissenschaftler kein argument für ihre richtigkeit ist.
abgesehen davon sind aber die nahezu alle religiösen leute dazu erzogen. oder warum glaubst du ist in europa gerade das christentum so verbreitet? weil es bei den meisten ein teil der erziehung ist oder weil "zufällig" alle leute die selben spirituellen erfahrungen gemacht haben?
ach, meinst du die, die zur Konfirmation gehen, nur um am Ende Geld zu kassieren?

die innere Entscheidung kann keine Erziehung vorwegnehmen
bei einem großteil der religiösen leute ist das so. (einstein war übrigenz nicht religös und hat auch nicht an den gott geglaubt)
hast du Statistiken? (also jetzt über die Naturwissenschaftler)
genau lesen...dass er nicht religiös war weiss ich selbst und habe es auch nicht behauptet
weil eine aussage durch einen großen interpretationsspielraum nicht mehr eindeutig sondern unscharf ist. das liegt in der natur der sache.
du behauptest die meisten Religionen würden in ihrer Schrift einen großen Interpretationsspielraum lassen?
Beispiele...

[Tesseract]

Trugschluss ist allerdings zu meinen, alles in den Religionen sei nach strenger Logik/ratio (was immer noch nicht innerer Widerspruch heisst)...wir haben genug Irrationalität und spirituelles

entweder du jetzt die logik als axiom, oder du tust das nicht. wenn, dann ist es immer gültig und nicht ein- und ausschaltbar wie es einem gerade passt. da die religion aber dieses axiom dauernd verwendet muss es folglich gültig sein. wenn nicht, sind zwar alle formalen probleme gelöst, aber ansonsten geht nahezu alles verloren. es gäbe zB keine ethik mehr usw.

das macht die sache in gewisser Weise unwissenschaftlich, aber nicht widersprüchlich

nicht unwissenschaftlich, sondern inkonsistent.

man sagt ferner (ich spreche jetzt mal mehr von der christlichen Religion), DASS Gott ist, aber nicht, dass man ihn tatsächlich begriffen hat

ohne ihn begriffen zu haben bleibt er transzendent und damit ist die behauptung er existiere überhaupt nicht haltbarer als das gegenteil.

ach, meinst du die, die zur Konfirmation gehen, nur um am Ende Geld zu kassieren?

nein

wenn wirklich religiöse leute nicht zum teil anerzogen wurden, müssten die religionen ziemlich homogen auf dem planeten verteilt sein. dem ist aber DEFINITIV nicht so. warum nicht deiner meinung nach?

die innere Entscheidung kann keine Erziehung vorwegnehmen

und was spricht deiner meinung nach dafür? dagegen spricht im prinzip die gesammte pädagogik und dazu habe ich unzählige beispiele allein aus meinem alltagsumfeld.

du behauptest die meisten Religionen würden in ihrer Schrift einen großen Interpretationsspielraum lassen?

das hast du behauptet und nicht ich. du hast gemeint vieles ist metaphorisch zu sehen. ich habe nur geschildert was daraus folgt.

[hasufell]

argh, ich bin in der Definition des Wortes "Widerspruch" etwas zu weit gegangen

ja, du hast Recht...es ist ein Widerspruch

[Tesseract]

argh, ich bin in der Definition des Wortes "Widerspruch" etwas zu weit gegangen

was hast du denn darunter verstanden?

[helgeman]

Am Anfang war das Nichts.
...SEHR VIEL TEXT...

Schöne Geschichte, ist die von Dir? Wenn ja...dann hast Du mein REEESPEEEKT!!!


Das ist dann auch der Grund, das es Menschen gibt die an Scharlatane wie Probst glauben, einfach weil sie dann einen Glauben haben, den sie begreifen können und versperren sich deshalb auch jeglicher Vernunft. Holen wir sie daraus? Wie war das noch gleich mit der Amsel?

Na ja, nichts tun ist in meinen Augen aber noch viel gefährlicher!
Ich hoffe mal, das die letzte Frage nicht ernst gemeint war...?!?!?

Aber mal wieder zum Thema: Von Probst hab ich noch nischt gehört, kann denn da niemand mehr zu schreiben als das bisschen, das Prudiz da verfasst hat? Irgendwie hat das mein Interesse geweckt...

mfG
Helgeman

[Thowe]

Schöne Geschichte, ist die von Dir? Wenn ja...dann hast Du mein REEESPEEEKT!!!



Ja, ist von mir.


Na ja, nichts tun ist in meinen Augen aber noch viel gefährlicher!
Ich hoffe mal, das die letzte Frage nicht ernst gemeint war...?!?!?

Aber mal wieder zum Thema: Von Probst hab ich noch nischt gehört, kann denn da niemand mehr zu schreiben als das bisschen, das Prudiz da verfasst hat? Irgendwie hat das mein Interesse geweckt...

mfG
Helgeman

Die Frage ist, was ist wirklich gefährlich. Wenn man morgen allen Moslems ihren Glauben nehmen würde, in der Art, das sie erkennen das dieser falsch ist (was nicht heisst, das er es ist, sondern nur als Beispiel dient), dann würde das sehr interessante Probleme aufwerfen.

An Probst zu glauben ist sicher falsch, bloß muss man denen Menschen auch helfen, die es nichts desto trotz tun und sollte nie dabei vergessen, das sie nichts zu verlieren haben und vermutlich recht fanatisch sind, wenn sie aus ihrer Sicht kämpfen müssen.

Weswegen es wohl perfekt wäre, wenn man ihnen Antworten geben kann, die sie selbst verstehen und was wichtig ist, denen sie glauben können. Viele sehen in der Wissenschaft diese Aufgabe, doch die kann nur einen Teilaspekt des Ganzen erfüllen, der Rest ist eine Frage der Inspiration und Anweisung, die eben Religion geben kann. Wir sind weit davon entfernt, das wir wirklich ohne diese auskommen und man sollte nie vergessen, das Atheisten die fanatischten Gläubige sind. Ob nun Gott = Gott oder Gott = Nicht Gott, das spielt eigentlich gar keine Rolle. Denn letztendlich ist es das Gleiche.

[hasufell]

was hast du denn darunter verstanden?
dass widerspruch nur auf einer Ebene ist

d.h. ich sehe bezüglich der Religion Logik und Nicht-Logik auf einer Ebene wieder als ganzes

aber innerhalb einer eigentlich rein logischen Sache ein unlogischer Schluss, ist ein Widerspruch zur Gesamtheit

1. ist also Synthese
2. ist Widerspruch

eine Synthese besteht ja aber gerade aus 2 Widersprüchen (Gegensätzen)

Nur das, was diese Gegensätze zusammenhält, ist bei der Religion der Glaube...

[helgeman]

Weswegen es wohl perfekt wäre, wenn man ihnen Antworten geben kann, die sie selbst verstehen und was wichtig ist, denen sie glauben können. Viele sehen in der Wissenschaft diese Aufgabe, doch die kann nur einen Teilaspekt des Ganzen erfüllen, der Rest ist eine Frage der Inspiration und Anweisung, die eben Religion geben kann. Wir sind weit davon entfernt, das wir wirklich ohne diese auskommen und man sollte nie vergessen, das Atheisten die fanatischten Gläubige sind. Ob nun Gott = Gott oder Gott = Nicht Gott, das spielt eigentlich gar keine Rolle. Denn letztendlich ist es das Gleiche.

Das sind weise und vor allem wahre Worte...
Letztlich bin ich auch ein gläubiger Anhänger einer Weltreligion. Ich glaube zwar nicht, das ich sofort gegen ein Auto laufen würde, wenn man mir meinen Glauben nehmen würde....aber wer weiß...

Eigentlich wollte ich darauf hinaus, das es doch gefährlich sei, Menschen in Sekten zu lassen, die Nachweisbar ihren Angehörigen Schaden zukommen lassen und wollte sogar schon Beispiele nennen wie Scientologie oder ähnliches.
Aber im Grunde genommen sind auch anerkannte Glaubensrichtungen nicht viel besser, auch wenn viele heute doch gemäßgter sind.

Ich glaube ich hab Dich da auch falsch verstanden, denn mit dem was Du schreibst hast du 100%tig Recht!
Der Glaube als solcher fungiert als Hoffnungsträger, gerade dann, wenn man ziellos umherirrt. Aber ich denke, das sich das nie ändern wird, denn Wesen mit Bewußtsein werden sich früher oder später immer die Frage nach dem Warum stellen und diese Frage mit etwas nicht greifbarem Größeren zu beantworten erscheint mir tatsächlich vernünftiger, als keine Antwort zu bekommen, das könnte tödlich sein...

Recht Du hast,
ich verneige mich vor Dir :massa: Du hast mir am frühen Morgen noch ein wenig die Augen geöffnet! :smile:

mfG
Helgeman

[Gulu-Gulu]

man sollte nie vergessen, das Atheisten die fanatischten Gläubige sind. Ob nun Gott = Gott oder Gott = Nicht Gott, das spielt eigentlich gar keine Rolle. Denn letztendlich ist es das Gleiche.

ein wenig OT: Wie kommst du darauf?
Wenn ich nichts glaube außer was ich selbst gesehen oder erlebt habe, dann ist man fanatischer Gläubiger?
Meinst du, daß jemand der nichts glaubt (nicht jemand der an Nichts glaubt), an die Nichtexistenz glaubt und damit wieder glaubt?
Das denke ich nicht.
Glaube ist doch nur ein Erkärungsversuch des (vorerst) nicht Erklärbaren bzw. des Nichterkennbaren.
Wie sieht denn dann der nicht-fanatische Mensch aus?

[Thowe]

ein wenig OT: Wie kommst du darauf?
Wenn ich nichts glaube außer was ich selbst gesehen oder erlebt habe, dann ist man fanatischer Gläubiger?
Meinst du, daß jemand der nichts glaubt (nicht jemand der an Nichts glaubt), an die Nichtexistenz glaubt und damit wieder glaubt?
Das denke ich nicht.
Glaube ist doch nur ein Erkärungsversuch des (vorerst) nicht Erklärbaren bzw. des Nichterkennbaren.
Wie sieht denn dann der nicht-fanatische Mensch aus?

Es gibt sehr viele Atheisten, die ihren Glauben sehr start verteidigen und jeden Theisten als XYZ abtun, wobei viele Atheisten eher Agnostiker sind, ohne es zu wissen. Genau wie es viele Theisten gibt, die auch eher in die Richtung des Agnostizismus gehen. Hier sollte man auch immer an atheistische Gesellschaftsformen, die einen Glauben an Götter ablehnen, niemals vergessen. Sowas findet sich im Faschismus und im Kommunismus und ohne Theisten hätte die Zeit der Nationalsozialisten wohl noch schlimmer ausgesehen, als sie es schon tat.

Wobei man hier auch noch zwischen den positiven und negativen Atheismus unterscheiden muss, denn der negative Atheismus hält Götter für theoretisch möglich. Weswegen die Übergänge von dieser Form des Atheismus zur angnostischen Anschauungsweise recht fliessend ist.

Ein echter Atheist akzeptiert aber keine Religion neben der seinigen, auch wenn er sich selbst als religionslos bezeichnet, so kann man einen Nichtglauben durchaus als eine Glaubensform und somit Religion sehen, denn auch ein Atheist "weiß" nicht, er meint nur zu wissen, was eben allgemein als glauben bezeichnet wird.

Agnostiker sind aus meiner Sicht die Menschen, die das ganze Thema am besten angehen, sie glauben nicht in dem Sinne, sie akzeptieren einzig die Möglichkeit. Zu dieser Gruppe würde ich mich selbst zuordnen, wobei eine Stelle in meinen Postings eher in die Richtung des Ignostizismus geht, was sich als "Gott Ja/Nein = Egal" beschreiben läßt.

Die buddhistische Philosophie ist z.B. eine Form des negativen Atheismus, aber wer hier wie was definieren will, findet sich so oder so sehr schnell an einer falschen Stelle wieder. Im übrigen gibt es auch ein atheistisches Christentum, was viele alleine in dieser Wortwahl wohl für unmöglich halten. Die ganze Frage was eben Glauben und was Religion ist, das ist recht schwierig zu beantworten und wenn man immer die Reinform nimmt, dann ist der (positive oder starke) Atheismus recht "konsequent" was andere Meinungen angeht.

Hoffe verwirrend genug?

[Annator]

1. alles was bewegt, wird auch bewegt
2. wenn ein Körper bewegt, dann WIRD er zugleich bewegt (actio=reactio)
3. wir haben also unendlich viele Körper die bewegen und bewegt werden
4. alle Körper werden also zugleich bewegt
5. ein einzelner Körper wird, da er begrenzt ist, allerdings auch in endlicher Zeit bewegt
6. das würde heissen alle unendlich vielen Körper sind in endlicher Zeit bewegt
-> unmöglich, weil: die Körper durch Berührung EIN unendlicher Körper sein müssen

d.h. ein unendlicher Körper wird in endlicher Zeit bewegt <- Widerspruch

Kann mir das einer erklären? :(

[Gulu-Gulu]

Kann mir das einer erklären? :(
Nein
:tongue:

Nee , sorry , keine Ahnung was da los ist.

@thowe: nö nicht verwirrend, gut erklärt. Ich wußte nicht das man Atheismus so differenziert. Wenn jemand sich zur Aufgabe gemacht hat, Gott zu verneinen und die andere Seite nicht tolerieren kann, dann ist das wohl fanatisch.
Ich habe Artheismus immer so gesehen, daß man sich die Vorstellungen der Religionen nicht teilt, aber auch nicht darauf aus ist zu beweisen, daß man recht hat. Na ja, Begriffe halt :tongue:

[hasufell]

Kann mir das einer erklären? :(
die Beweisführung scheitert sowieso an "5. ein einzelner Körper wird, da er begrenzt ist, allerdings auch in endlicher Zeit bewegt"

es gibt zwar weitere Ansätze, aber die Diskussion ist ja eh geklärt...

[Grauluchs]

als gläubiger Atheist stell ich immer die FRAGE
GOTT schon mal gesehen???
Kann GOTT irgendwie bewiesen werden??
Meiner Meinung nach sind die ganzen Religionen reine Abzocke oder warum will jede Religion Geld von MIR ???
Schlimmstes Beispiel sind ja Scientoligy oder die ganzen Sekten(Uriella usw), die wollen eh NUR an die Kohle !!
Aber ich lass jedem seinen Spass, wenn jemand sein hartverdientes Geld den Klerikern in den A... schieben will, dann soll er doch, ist ja net mein Geld.

[hasufell]

als gläubiger Atheist stell ich immer die FRAGE
GOTT schon mal gesehen???
lol sry, aber die Frage is ja wohl totaler nonsens

Dass die meisten Vorstellungen von Gott selbigen ausserhalb des von dir genannten Wahrnehmungsbereichs sehen, sollte ja wohl klar sein

und auch relativ logisch

Kann GOTT irgendwie bewiesen werden??
die Frage ist falsch und müsste lauten: Ist Gott widerlegbar?
die Antwort ist nein...daraus folgt schlicht und ergreifend: Gott ist nicht wissenschaftlich

MEHR auch nicht...!

Meiner Meinung nach sind die ganzen Religionen reine Abzocke oder warum will jede Religion Geld von MIR ???
niemand will Geld von dir, wenn du sagst "ich gehöre der Religion xy an"
das ist eine persönliche Entscheidung

allerdings erwarten einige religiöse Gesellschaften eine Teilnahme, womit auch finanzieller Beistand gemeint ist. Immerhin...es muss organisiert werden usw.

Schlimmstes Beispiel sind ja Scientoligy oder die ganzen Sekten(Uriella usw), die wollen eh NUR an die Kohle !!
jo...wollen se, aber ein Beispiel dafür, dass ALLE Religionen nur an die Kohle wollen ist es sicher NICHT

[Grauluchs]

warum ist die Frage nonsens??
Nur weil son Heinie sagt oh den gibts dann muss man daran glauben oder wie??
Die Sache ist doch die, wenn jemand ne Behauptung aufstellt (nichts anderes ist diese Gottgeschichte) dann MUSS das zwingend stimmen oder wie, oh MANN schon mal was vom eigenen Willen gehoert.
Muss man als Mensch jedem Scheiss hinterher rennen (Herdentrieb), nur weil alle in einen Richtung laufen, muss das noch lange nicht stimmen.
Warum muss man Gott wiederlegen??
Hallo------nur weil ich jetzt sage das ist so und dann muss man mich wiederlegen, ist es nicht eher so (gerade in der Wissenschaft) das man erst beweisen muss das etwas da ist bevor man daran glaubt.
Dieser ganze Scheiss man muss beweisen das es Gott nicht gibt is doch gequirlte Müll, nur weil IHR es nicht beweisen koennt gilt der Umkehrschluss oder wie.
Ich kann nicht beweisen das es etwas nicht gibt also ist es !!!
:-)))
Rennt halt weiter in eure Gotteshäuser und betet (die Freiheit lass ich jedem) aber müllt die Welt nicht mit eurem Gedankengut zu.

Achja zum Thema Geld ich kenn die evangelischen Gebräuche nicht aber in der Kath. Messe geht IMMÈR ein Sammelbeutel herum und mach mal nichts rein (gerade in kleinen Gemeinden) und das mehrmals , dann wirste erleben das es doch vielen nur ums Geld geht.

Die Themen Kirchensteuer (und sag jetzt nicht das ist ja der Staat) und Glaubenskriege (schau mal auf der Welt wieviele sich da umbringen wegen reiner Glaubensfragen)
möcht ich hier lieber gar nicht anschneiden

Nur mal so zur Zusammenfassung ich gönne JEDEM seinen Glauben (das ist etwas was man von religiösen Eiferern nie erfahren wird), nur will ich keinen zum Atheismus bekehren und das erwarte ich von den Religionen auch.

[hasufell]

warum ist die Frage nonsens??
Nur weil son Heinie sagt oh den gibts dann muss man daran glauben oder wie??

hab ich das gesagt?
selbst wenn das jemand sagt, bewirkt das nichts

Die Sache ist doch die, wenn jemand ne Behauptung aufstellt (nichts anderes ist diese Gottgeschichte) dann MUSS das zwingend stimmen oder wie, oh MANN schon mal was vom eigenen Willen gehoert.
ja

hab ich gesagt, dass die "Gottgeschichte" stimmen muss? auch nich...

Muss man als Mensch jedem Scheiss hinterher rennen (Herdentrieb), nur weil alle in einen Richtung laufen, muss das noch lange nicht stimmen.
Warum muss man Gott wiederlegen??
...äh also ich kenn keinen, der aus Gruppenzwang ner Religion beigetreten is O.o

der Großteil der Leude die in die Kirche gehen sind sowieso die von der Sorte "ich werd nen Auto, wenn ich mich inne Garage stelle"

Hallo------nur weil ich jetzt sage das ist so und dann muss man mich wiederlegen, ist es nicht eher so (gerade in der Wissenschaft) das man erst beweisen muss das etwas da ist bevor man daran glaubt.
falsch

seit Einstein und Karl Popper gilt: Falsifikation

d.h. im Grunde muss ich meine Theorie gar nicht beweisen/untermauern (was natürlich bissl schwachsinnig wär, da es auch gerade die Überprüfung der inneren Logik erschwert)

aber es ist so: ich stelle eine Theorie auf. Diese Theorie soll eine Wirklichkeit darstellen/erklären.
Vorraussetzung ist eben dies UND dass die Theorie WIDERLEGBAR ist, also eben überprüfbar

umgekehrt funktioniert das nicht...tatsächliche Beweise gibt es nicht (mal die Mathematik ausgenommen, die is noch ein Sonderfall), da ein echter Beweis das Wissen ALLER DINGE vorraussetzt

echte Widerlegung gibt es aber

eine Theorie ist also solange wahr, bis sie widerlegt worden ist

Dieser ganze Scheiss man muss beweisen das es Gott nicht gibt is doch gequirlte Müll, nur weil IHR es nicht beweisen koennt gilt der Umkehrschluss oder wie.
Ich kann nicht beweisen das es etwas nicht gibt also ist es !!!
:-)))
blah, du hast mal wieder nicht zugehört

ich sagte doch, dass Gott weder beweisbar noch widerlegbar ist

d.h. aber nicht, dass die These "Gott ist" falsch ist...ne eben nich, du kannst es ja nich widerlegen
...du kannst aus rein wissenschaftlichem Standpunkt gar nichts darüber sagen, nur: es ist nicht wissenschaftlich (weil eben nicht widerlegbar)
was aber Leute wie Einstein auch nicht davon abgehalten hat, an einen Schöpfer zu glauben (aber dazu gabs schon nen thread...Stichwort Coexistenz von Glaube/Religion und Wissenschaft)

unser Denken ist eben nicht nur auf die Wissenschaft beschränkt...es gibt Dinge, in denen wir Antworten brauchen, die die Wissenschaft schlichtweg nicht bietet

Achja zum Thema Geld ich kenn die evangelischen Gebräuche nicht aber in der Kath. Messe geht IMMÈR ein Sammelbeutel herum und mach mal nichts rein (gerade in kleinen Gemeinden) und das mehrmals , dann wirste erleben das es doch vielen nur ums Geld geht.
du ziehst also einen Rückschluss von der katholischen Kirche auf alle Religionen?

[Grauluchs]

Hmm ziehe ich eine Rückschluss aus der kath.Kirche auf andere------------eigentlich nicht, nur auf den Gruppenzwang (ist ja sowas in der Art).
Ich habe so meine Probleme mit"höheren Mächten".
Wenn sich nicht mal die Menschen auf der Erde nicht mal auf "einen" Gott verständigen können(egal wie auch immer der sich nennt).
NAJA das Thema Einstein is ne Sache für sich die sollten wir besser rauslassen, einfach eine Theorie in die Welt zu setzen die dann in der Zukunft untermauert wird---hmm--mit sowas könnte ich auch dienen<<<<<<<irgendwann wird es etwas geben das schneller ist als das Licht>>>>oder<<<<es wird Schiffe geben die 10xschneller als das Licht sind>>> noch mehr ??
Zu "GOTT", ich denke mir ein "höheres Wesen" sollte ein "höhere Moral" haben, denn wenn nicht ist es kein "höheres Wesen" und wenn so ein DING als Gott existiert dann würde er sowas wie die Erde nicht zulassen<<ergo-- nach meiner Argumentation gibt es den weisbärtigen Heinie nicht!!
Ist ja sowas von einfach einfach zu entscheiden das es etwas nicht gibt oder gibt----oder nicht?
Achja nur weil die heutigen Religionen (zumindest die heute in der BRD öffentlich/rechtlich zugelassen sind, keine Unterdrückung mehr an den Tag legen, sollte man nicht denken das sie sowas nicht mehr könnten---ist glaube ich erst ein paar Jahrhunderte(mehr oder weniger :--)) ) her das die Kirche sogar Leibeigene hatten und mann sog. Ablassbriefe kaufen konnte also Ablass der getaenen Sünden.
Also ich kill mal eben ne Kleinstadt und danach gibts ein wenig Geld für die Kirche und zack ICH komm doch in den Himmel, is schon suuuuuper sowas und sowas alles im NAMEN Gottes <<<<<schenkt dem alten Herrn mal ein Hörgerät und einen Besuch bei Fielman<<<<<ne Menge was der so alles in seinem Namen machen lässt.
Ich weis ja net also wenn jemand in MEINEM Namen sowas macht---also ICH wäre da etwas sauer---aber kam da was--- nicht das ich wüsste-----hat den Pabst der Blitz getroffen als der vor Jahren in einem überbevölkerten Land ,in dem die Leute an Hunger verreckt sind, gesagt hat als gläubiger Kath. dürft ihr keine Pille/Kondome usw benutzen--ne der Kerl lebt immer noch.


Achja ich bitte die Rechtschreibung zu entschuldigen aber kuckt mal auf die Uhr!!

[hasufell]

NAJA das Thema Einstein is ne Sache für sich die sollten wir besser rauslassen, einfach eine Theorie in die Welt zu setzen die dann in der Zukunft untermauert wird---hmm--mit sowas könnte ich auch dienen<<<<<<<irgendwann wird es etwas geben das schneller ist als das Licht>>>>oder<<<<es wird Schiffe geben die 10xschneller als das Licht sind>>> noch mehr ??
du hast nicht kapiert

du machst eine Deduktion ohne den dazugehörigen allgemeinen Satz vorher formuliert zu haben
so war es natürlich NICHT gemeint.

du musst eine Theorie aufstellen, mit der Dinge der Wirklichkeit erklärt werden, nich einfach wilde Spekulationen

Zu "GOTT", ich denke mir ein "höheres Wesen" sollte ein "höhere Moral" haben, denn wenn nicht ist es kein "höheres Wesen" und wenn so ein DING als Gott existiert dann würde er sowas wie die Erde nicht zulassen<<ergo-- nach meiner Argumentation gibt es den weisbärtigen Heinie nicht!!
aha...
ähh...halte mal auseinander
auf welche Vorstellung beziehst du dich? wenn du eine eigene entwickelst hast, dann erkläre die bitte etwas genauer

ausserdem ist die Argumentation an sich irgendwie bissl naja...

Ist ja sowas von einfach einfach zu entscheiden das es etwas nicht gibt oder gibt----oder nicht?
wenn du meinst...die Verbindlichkeit dieser Entscheidung bezieht sich logischerweise nur auf dich.

Achja nur weil die heutigen Religionen (zumindest die heute in der BRD öffentlich/rechtlich zugelassen sind, keine Unterdrückung mehr an den Tag legen, sollte man nicht denken das sie sowas nicht mehr könnten---ist glaube ich erst ein paar Jahrhunderte(mehr oder weniger :--)) ) her das die Kirche sogar Leibeigene hatten und mann sog. Ablassbriefe kaufen konnte also Ablass der getaenen Sünden.
erst ein paar jahrhunderte jau
O.o

ich kenn noch ganz andere Sachen die ebenfalls nich lange her sind ^^

Also ich kill mal eben ne Kleinstadt und danach gibts ein wenig Geld für die Kirche und zack ICH komm doch in den Himmel, is schon suuuuuper sowas und sowas alles im NAMEN Gottes <<<<<schenkt dem alten Herrn mal ein Hörgerät und einen Besuch bei Fielman<<<<<ne Menge was der so alles in seinem Namen machen lässt.
Ich weis ja net also wenn jemand in MEINEM Namen sowas macht---also ICH wäre da etwas sauer---aber kam da was--- nicht das ich wüsste-----hat den Pabst der Blitz getroffen als der vor Jahren in einem überbevölkerten Land ,in dem die Leute an Hunger verreckt sind, gesagt hat als gläubiger Kath. dürft ihr keine Pille/Kondome usw benutzen--ne der Kerl lebt immer noch.


Achja ich bitte die Rechtschreibung zu entschuldigen aber kuckt mal auf die Uhr!!
irgendwie sehe ich da keinen logischen Zusammenhang in deiner Argumentation ööh

du eierst hier irgendwie zu viel gleichzeitig ran (aber is schon recht spät, stimmt ^^)

[Grauluchs]

wenn du meinst...die Verbindlichkeit dieser Entscheidung bezieht sich logischerweise nur auf dich.
eigentlich nicht <<<<wenn die Katholiken/Evangelische usw entscheiden es gibt einen Gott ohne Beweise was ist das dann??

auf welche Vorstellung beziehst du dich? wenn du eine eigene entwickelst hast, dann erkläre die bitte etwas genauer
Als was bezeichnen den die meisten Religionen denjenigen den sie anbeten, als Mensch oder als was?
das mit den "höheren Wesen" ist nur meine Umschreibung.
Aber heisst es nicht z.b Gott im Himmel (also oben)
Hölle unten, Gott/Himmel oben!!
Da gibts auch glaube ich irgendwo den Satz Gott steht über den Menschen oder war das den Dingen ----gruebel.

Aber mal im Ernst kuck dir mal z.B "die Zeugen Jehovas(oder Jehowas)" an, deren Glauben kannste ganz
leicht auseinander pflücken und so ist es mit allen, ob Christen, Juden, Moslem oder was weis ich was.
Die haben Mhyten, Geschichten und jede Story die gepasst hat zusammengefügt und daraus eine Religion gebastelt!
Achja nur mal so am Rande mein Gott nennt sich MAMMON und ich opfere jeden ersten eine Ziege und in der Nacht vom 31.12 auf den 1.1 eine Jungfrau den nach meinem Glauben bringt das Geldsegen in Haus<<<<<<<hmm immer noch kein Millionär<<<<muss ich da mehr Jungfrauen oder mehr Ziegen opfern<<< vielleicht weis da jemand n Rat<<<vor allem ich brauch wieder ne Jungfrau, die sind ja inzwischen soo selten geworden, wenn jemand eine hat dann bitte mitbringen ich werde ihn dann mit in meine Gebete einschliesen(Gott Mammon sorgt schon für seine Schäfchen/besonders auf die dummen, gutgläubigen Einfaltspinsel)

Mit göttlichem Grusse
euer Grauluchs

PS dieses heidnische Fest heute ist nicht in Gottes MAMMON SINN also lasst es, sonst kommt von oben der göttliche Schiss und macht euch PLADDDDD.

[hasufell]

eigentlich nicht <<<<wenn die Katholiken/Evangelische usw entscheiden es gibt einen Gott ohne Beweise was ist das dann??
lies das, was ich geschrieben habe, aufmerksamer.

wenn du dazu nich in der Lage bist, beenden wir lieber unsere sinnfreie Diskussion

Als was bezeichnen den die meisten Religionen denjenigen den sie anbeten, als Mensch oder als was?
das mit den "höheren Wesen" ist nur meine Umschreibung.
für was?

Aber heisst es nicht z.b Gott im Himmel (also oben)
Hölle unten, Gott/Himmel oben!!
Da gibts auch glaube ich irgendwo den Satz Gott steht über den Menschen oder war das den Dingen ----gruebel.
willst du jetzt auf den Antropomorphismus anspielen?

du gehst nach meinem Eindruck von der Vorstellung "Gott ist der Mann mit dem weißen Bart" aus...nur so einfach is das nich

du willst dich aufs ganze beziehen und gehst auf eine einzelne Sache ein <- Lötzinn

mal für Hölle/Himmel usw. ...schonma mit dem Gedanken gespielt, dass da eine GEWISSE Metaphorik hintersteckt? öh ...hast ja schon selbst beantwortet

Aber mal im Ernst kuck dir mal z.B "die Zeugen Jehovas(oder Jehowas)" an, deren Glauben kannste ganz
leicht auseinander pflücken und so ist es mit allen, ob Christen, Juden, Moslem oder was weis ich was.
die Zeugen sind eine Sekte.

will ich sehen wie du alle Religionen auseinanderpflückst

Die haben Mhyten, Geschichten und jede Story die gepasst hat zusammengefügt und daraus eine Religion gebastelt!
du behauptest das sei alles aus irgendwelchen fetzen zusammengeknallt? Diese Behauptung ist widerlegt; ich behaupte ausserdem, dass du überhaupt nichmal ne Ahnung hast wie die Bibel entstanden ist, geschweige denn wie das mit anderen Religionen war

das einzige was mir spontan einfällt ist Esotherik, da passt deine Beschreibung

[Grauluchs]

jo werd glücklich mit deinem Glauben.
Die Dummen sterben halt NIE aus.

[hasufell]

jo werd glücklich mit deinem Glauben.
Die Dummen sterben halt NIE aus.
woher weisst du plötzlich an was ich glaube bzw. ob ich einer Religion angehöre?

ok, beenden wir das...du scheinst wirklich nicht aufmerksam lesen zu können

[Grauluchs]

ja scheint so

[oO_KIWI_Oo]

GOTT schon mal gesehen???

LIEBE, schon mal gesehen???

Kann GOTT irgendwie bewiesen werden??

Kann LIEBE irgendwie bewiesen werden??

[lllEdgemasterlll]

Ersetze Gott durch Liebe <-- und schon ist man am lebenswichtigstem angekommen.

[Tesseract]

Kann LIEBE irgendwie bewiesen werden??

liebe ist widerlegbar und es gibt modelle, die diese, sowie jedes andere gefühl, ziemlich gut beschreiben. also ja.
was hat das mit gott zutun?

[hasufell]

liebe ist widerlegbar und es gibt modelle, die diese, sowie jedes andere gefühl, ziemlich gut beschreiben. also ja.
was hat das mit gott zutun?
richtig, modelle

jetzt stehen allerdings 2 Modelle gegenüber

beide können nicht richtig sein

welches falsch ist, wissen wir erst, wenn wir ALLES über das Gehirn wissen

das 2. Modell ist das, dass Liebe ausserhalb unserer Naturwissenschaften ist. DAS ist widerlegbar, also wissenschaftlich und somit ein gültiges Modell

[RuteniuM]

LIEBE, schon mal gesehen???
da, liebe eine sehr weit gefasster begriff für reaktionen und verhalten des menschlichen organismus ist, kann man nicht sagen, das man das sieht, genausowenig wie du kräfte, wie die gravitation sehen kannst. oder denk mal an luft...
Kann LIEBE irgendwie bewiesen werden??nunja, biologisch ist uns das verhalten, des organismus bekannt,welche umgangschprachlich liebe heißt und ist zurückzuführen auf primitives verhalten in der tierwelt, welche aber sich beim meschen nicht nur physisch sondern auch psychisch in erscheinung trifft und das eine das andere beinflussen kann. alles mit chemischen formel darstellbar.
nur muss man dabei natürlich etwas separieren, es gibt verschiedene verhaltensweißen des meschlichen organismus, welche unetr den hauptbegriff "liebe" fallen: einer seits das sichern der genweitergabe, wobei hier das gehirn viel einfluss hat und das verhalten auch in einer konstilation auftritt in der die weitergabe der gene nicht möglich ist... wiedem auch sei, desweiteren gibt es noch genetischverankerte verhaltens muster, welche stark durch die gesellschaft geprägt werden können um zustände hervorzubrinngen, welche wir auch als "liebe" titulieren würden.;D

nun, wie du siehst hängt deine argumentation etwas.

da ist die frage von hasufell besser: Ist Gott widerlegbar?
denn das ist ein wissenschaftlicher ansatz, und rein mathematisch mit einen indirekten beweiß haltbar... und in der wissenschaft gilt: alles was nicht wiederlegt werden kann stellt eine option dar...

[RuteniuM]

jo werd glücklich mit deinem Glauben.
Die Dummen sterben halt NIE aus.
jemand der von seiner position überzeugt ist, sollte es nicht nötig haben solche äußerungen von sich zugeben ;)
das machen menschen nur um sich von den anders denkenden abzugrenzen, weil man tief in inneren angst davor hast, dass sie recht haben könnten. auch wenn man das nie zugeben würde - aber warum auch? - denn durch die auf sie gerichtete wut, merkt man die angst nichtmal...

[Thowe]

liebe ist widerlegbar und es gibt modelle, die diese, sowie jedes andere gefühl, ziemlich gut beschreiben. also ja.
was hat das mit gott zutun?

Ich kann absolut jeden Menschen widerlegen, dass das Leben einen Sinn macht. Woraus folgt, das ein weltweiter kollektiver Selbstmord das Sinnigste wäre und die Wahrheit ist, das man alleine aus der Ignoranz heraus und der Eigenschaft sich Unsinniges als Sinnig zu verkaufen überlebt.

Die Wissenschaft findet Stoffe um etwas zu erklären, die Psychologie Aspekte warum dieses gut oder nicht gut ist und die Philosophie sucht den Grund dafür, das wir diese Eigenschaften haben.

Letztendlich zählt aber nur, was man als Individium daraus macht und nicht immer können hier andere wirklich helfen, denn unabhängig von einer gewissen Parallität im menschlichen Verhalten, ist jeder Mensch anders was seine Interpretation der Gefühle angeht.

[oO_KIWI_Oo]

@RuteniuM:
Ich finde es ja beinahe schon amüsant, dass zwei von mir in den Raum gestellte Wortfetzen als "Argumentation" aufgefasst werden... :D

Im übrigen halte ich deine "Erklärungsansätze" des Begriffs Liebe für - gelinde gesprochen - leicht "verkürzt"... ;) Kurze Anmerkungen s. unten. Ausführlicheres vielleicht in den nächsten Wochen...

liebe ist widerlegbar und es gibt modelle, die diese, sowie jedes andere gefühl, ziemlich gut beschreiben. also ja.
was hat das mit gott zutun?

Erkläre zunächst einmal bitte, was du hier konkret unter den Begriffen "Liebe" und "widerlegbar" verstehst :) Eine "natürliche" Erklärung für alle Facetten von Liebe..? Bin auf jeden Fall dann auch an der entsprechenden Ausführung interessiert.

Im übrigen schreibst du hier von einem Modell bzw. sogar von Modellen. Das hört sich für mich daher eher nach einer "Theorie" bzw. "Theorien" an. Ich denke nicht, dass dieses "Msysterium" in all seinen Ausprägungen und Wechselwirkung durch irgendeine naturwissenschaftliche Erklärung erfassbar ist... Ich vermute eher, dass es - wie ich es aus deinem Text heraus verstehe - verschiedene Erklärungsmodelle gibt. Denn trotz allem sind manche Bereiche und Reaktionen von Menschen einfach unerklärlich.

Der Naturalismus kann vielleicht erklären, wie so etwas wie triebhaftes Verhalten und Zuneigung etc. zu Stande kommt bzw. "funktioniert". Aber er hat keine Erklärung für bedingungslose Hingabe und kompromisslose Aufopferungsbereitschaft. Das hat nichts mehr mit "Psychologie", "Chemie" oder ähnlichem zu tun. Ebenso verhält es sich mit dem Bösen. Egoistisches und Selbstsüchtiges Verhalten etc. mag noch relativ leicht erklärbar sein. Aber abgrundtiefe Grausamkeit und Bosheit entzieht sich auch hier einer vernüftigen naturalistischen Erklärung (jedenfalls ist mir in diesen beiden Fällen noch nichts annähernd überzeugendes untergekommen, da sie ein "empfindlicher Fremdkörper" in den evolutionistischen Denkmodellen sind...) Mögliche Erklärungsansätze in diesem Bereich - bspw. von R. Dawkins - illustrieren diese Hilflosigkeit imo mehr als deutlich. (Aber dazu vielleicht irgendwann später einmal mehr... :) )

Nach allem was ich bisher gelesen, gesehen und erlebt habe bleibt "Liebe" in ihrer Vielfalt und Tiefe für mich ein "Mysterium" (Mit Mysterium meine ich im übrigen zunächst nicht zwingend etwas "Übernatürliches", sondern lediglich Etwas, dass sich einer wissenschafltichen bzw. determinierenden Erklärung entzieht) :)

[oO_KIWI_Oo]

richtig, modelle

jetzt stehen allerdings 2 Modelle gegenüber

beide können nicht richtig sein

welches falsch ist, wissen wir erst, wenn wir ALLES über das Gehirn wissen

das 2. Modell ist das, dass Liebe ausserhalb unserer Naturwissenschaften ist. DAS ist widerlegbar, also wissenschaftlich und somit ein gültiges Modell

Wenn wir "ALLES" über unser Gehirn wissen, wissen wir imo letztendlich gar nichts mehr... :D Denn dann müssen wir auch den Bereich erklären, den wir momentan als "Wissen" bezeichnen und dann bleibt von unserem Wissen letztendlich eben nur dass übrig, was diese Erklärung übrig lässt... Oder auch anders ausgedrückt: Wir müssen bei jedem Wissensvorgang ja immer jenen Bereich stillschweigend von der Erklärung ausnehmen, mit dem wir unser Wissen zu erlangen versuchen.

"ALLES" über unser Gehirn zu wissen ist daher imo per Definition bzw. unter den Prämissen der Logik bereits unmöglich....

[-J.]

Letztlich glaubt man aus sich selbst heraus und ohne dies beweisen zu müssen, einfach, weil es so ist. Und wie ich finde reicht dieser Ansatz, wenn man wirklich glauben will. Aber wenn der Wille nicht da ist, sondern nur der Drang danach, mal wieder zu sagen, dass Glauben als solches nicht bewiesen werden kann, dann nützt diese Auseinandersetzung nichts.

[nggalai]

jo werd glücklich mit deinem Glauben.
Die Dummen sterben halt NIE aus.
Das gibt einen Punkt fürs Breitband-Beleidigen von Gläubigen hier im Forum.
93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Mal um zum Thema zurück zu kommen - wie soll man an Probst glauben, wenn man gar keine Informationen darüber bekommen kann? Was prädigt Probst? Was für eine Weltanschauung hat er?

Das ganze scheint mir arg sektarisch zu sein. Da könnte ich genau so gut an die "Luz del Mundo" glauben.

Wäre Probst der "Lebende Gott" wäre hier schon längst die Apokalypse los getreten... OK, vielleicht hat sie ja auch schon angefangen - aber von Probst war nie die Rede... Also, wer ist, was ist und was will Probst überhaupt?

[Tesseract]

beide können nicht richtig sein

ja, aber nur eins davon liefert vorhersagen/konsistenz etc. und ist deshalb das vernünftigere anzunehmen solange noch keine beweise vorliegen (vom klassischen beweis kann man außerhalb der mathematik/logik sowieso nicht kommen)

Ich kann absolut jeden Menschen widerlegen, dass das Leben einen Sinn macht.

ich hab im fall der liebe eigentlich nur die möglichkeit der widerlegbarkeit gemeint, aber ich höre mir gern deinen beweis der sinnlosigkeit des lebens an ;)

Erkläre zunächst einmal bitte, was du hier konkret unter den Begriffen "Liebe" und "widerlegbar" verstehst :)

das wissenschaftliche modell "liebe" ist immanent zur restlichen physik und daher in ihrem rahmen widerlegbar. es geht natürlich nicht darum die liebe zu widerlegen, aber wenn du als ursache für die liebe ein universalargument nimmst verliert es an aussagekraft.
liebe selbst ist für mich, einfach gesagt, die gruppe von gefühlen rund um die fortpflanzungsbezogene partnerschaftbindung.

Im übrigen schreibst du hier von einem Modell bzw. sogar von Modellen. Das hört sich für mich daher eher nach einer "Theorie" bzw. "Theorien" an. Ich denke nicht, dass dieses "Msysterium" in all seinen Ausprägungen und Wechselwirkung durch irgendeine naturwissenschaftliche Erklärung erfassbar ist...

im ganzen vielleicht nicht. das kann man aber z.B. mit dem wetter auch nicht. aber dennoch gibt es einen roten faden, eine essenz, und diese beschreibt dieses "mysterium" extrem gut genauso wie man das wetter mit einer relativen genauigkeit vorraussagen kann. würdest du behaupten das wetter ist ein absolutes mysterium? imho nicht. ebenso nicht die liebe.

Der Naturalismus kann vielleicht erklären, wie so etwas wie triebhaftes Verhalten und Zuneigung etc. zu Stande kommt bzw. "funktioniert". Aber er hat keine Erklärung für bedingungslose Hingabe und kompromisslose Aufopferungsbereitschaft. Das hat nichts mehr mit "Psychologie", "Chemie" oder ähnlichem zu tun.

wo ist der prinzipielle unterschied?
alles andere ausprägungen aber im prinzip das selbe.

Ebenso verhält es sich mit dem Bösen. Egoistisches und Selbstsüchtiges Verhalten etc. mag noch relativ leicht erklärbar sein. Aber abgrundtiefe Grausamkeit und Bosheit entzieht sich auch hier einer vernüftigen naturalistischen Erklärung

absolut nicht. ansätze dazu sind pädagogik, psychologie (inkl. unterbewusstsein etc.) etc. und was böse ist und was nicht ist sowieso ansichtssache.

Nach allem was ich bisher gelesen, gesehen und erlebt habe bleibt "Liebe" in ihrer Vielfalt und Tiefe für mich ein "Mysterium" (Mit Mysterium meine ich im übrigen zunächst nicht zwingend etwas "Übernatürliches", sondern lediglich Etwas, dass sich einer wissenschafltichen bzw. determinierenden Erklärung entzieht) :)

das ist deine meinung. ich sehe das anders. auch wenn ich die liebe nicht vollständig erklären kann bedeutet das nicht, das sie prinzipell indeterministisch ist.

[Elladan]

Ich kann einfach nicht glauben, dass der Thread ernst gemeint ist!

[hasufell]

ja, aber nur eins davon liefert vorhersagen/konsistenz etc. und ist deshalb das vernünftigere anzunehmen solange noch keine beweise vorliegen (vom klassischen beweis kann man außerhalb der mathematik/logik sowieso nicht kommen)
aha, welche Vorhersagen, die bereits überprüft wurden, macht denn die Theorie

ersteinmal solltest du dann genauer erklären, welche Theorie das ist

Wenn wir "ALLES" über unser Gehirn wissen, wissen wir imo letztendlich gar nichts mehr... :D Denn dann müssen wir auch den Bereich erklären, den wir momentan als "Wissen" bezeichnen und dann bleibt von unserem Wissen letztendlich eben nur dass übrig, was diese Erklärung übrig lässt... Oder auch anders ausgedrückt: Wir müssen bei jedem Wissensvorgang ja immer jenen Bereich stillschweigend von der Erklärung ausnehmen, mit dem wir unser Wissen zu erlangen versuchen.

"ALLES" über unser Gehirn zu wissen ist daher imo per Definition bzw. unter den Prämissen der Logik bereits unmöglich....
das ist vll sogar der Punkt warum die andere Theorie (Liebe ausserhalb naturwissenschaftlicher Erfassbarkeit) konsistenter ist, wobei sie sich dann aus ihrem Standpunkt aus (!) die Unwissenschaftlichkeit zugesteht

[Tesseract]

aha, welche Vorhersagen, die bereits überprüft wurden, macht denn die Theorie

ersteinmal solltest du dann genauer erklären, welche Theorie das ist

das modell, dass die liebe als psychologisches bindeglied der art von partnerschaft sieht, die vorteilhalft für die fortpflanzung/arterhaltung/generhaltung ist.
eine vorhersage daraus ist: liebe gibt es in den meisten fällen zwischen unterschiedlichen geschlechtern und in der eigenen, genetisch nah verwanten, familie.

ich glaube es ist nicht nötig dafür statistiken rauszusuchen ;)

das ist vll sogar der Punkt warum die andere Theorie (Liebe ausserhalb naturwissenschaftlicher Erfassbarkeit) konsistenter ist, wobei sie sich dann aus ihrem Standpunkt aus (!) die Unwissenschaftlichkeit zugesteht

das von dem ihr da redet nennt sich gödelscher unvollständigkeitssatz.
ist auch absolut korrekt, jedoch geht es hier nicht um ein vollständiges erfassen des systems aus dem system herraus sondern, wie gesagt, um ein modell das versucht eben dieses ganzes möglichst gut zu beschreiben. das ist wissenschaft.
das gilt aber für wut oder geilheit genauso wie für alle naturgesetze, die mathematik etc.

[hasufell]

das modell, dass die liebe als psychologisches bindeglied der art von partnerschaft sieht, die vorteilhalft für die fortpflanzung/arterhaltung/generhaltung ist.
eine vorhersage daraus ist: liebe gibt es in den meisten fällen zwischen unterschiedlichen geschlechtern und in der eigenen, genetisch nah verwanten, familie.

ich glaube es ist nicht nötig dafür statistiken rauszusuchen ;)
inwiefern soll die denn vorteilhaft sein?

der sexuelle Trieb ist vorteilhaft, die morphologische Veranlagung, bei dem Mensch die Kulturentwicklung...

aber soetwas wie Liebe, gerade wenn ich mehr dazu neige es universell zu definieren, hat so gesehen keinen tatsächlichen Sinn

hatte der Mensch im Naturzustand die Liebe? hat sie sich nicht erst aus der Kulturentwicklung herausgebildet, bzw. wurde ihr erst dadurch nicht Raum gegeben?
Wie gesagt, ich sehe rein evolutionstechnisch da keinen Zusammenhang.
Vll sogar im Gegenteil...der Mensch sucht nach "der Liebe", anstatt wild rumzuficken...nich gut

was verbandt denn die Menschen damals, die aus dem Naturzustande hinein in die Gesellschaft sich wandten...Liebe? nö, rein zweckmäßige Gründe der Selbsterhaltung

ich brauche das Modell schlichtweg nicht

übrigens ist die Vorhersage keine echte Vorhersage, es ist eher die Beobachtung...oder auf welcher Grundlage ist denn die Theorie entstanden?


das von dem ihr da redet nennt sich gödelscher unvollständigkeitssatz.
ist auch absolut korrekt, jedoch geht es hier nicht um ein vollständiges erfassen des systems aus dem system herraus sondern, wie gesagt, um ein modell das versucht eben dieses ganzes möglichst gut zu beschreiben. das ist wissenschaft.
das gilt aber für wut oder geilheit genauso wie für alle naturgesetze, die mathematik etc.
richtig...aber wir haben 2 Modelle, die beschreiben

dass das von dir genannte das vernünftigere/bessere sei, leuchtet mir bis jetzt noch nicht ein

[Tesseract]

inwiefern soll die denn vorteilhaft sein?

verteidigung, "aufopferung", längerfristige zusammenarbeit, arbeitsteilung, gemeinsame bindung an den eventuellen nachwuchs, erziehung derer etc.
einfaches rumficken ist bei einem "rudeltier", wie es der mensch nunmal ist, nicht der weisheit letzter schluss.
das selbe gilt übrigenz für die freundschaft. im kollegtiv ist einfach meist mehr erreichbar.

aber soetwas wie Liebe, gerade wenn ich mehr dazu neige es universell zu definieren, hat so gesehen keinen tatsächlichen Sinn

siehe oben; was meinst du mit universell?

hatte der Mensch im Naturzustand die Liebe? hat sie sich nicht erst aus der Kulturentwicklung herausgebildet, bzw. wurde ihr erst dadurch nicht Raum gegeben?

es gibt keine harte grenze zwischen "naturzustand" und kultur. beides geht sei jeher hand in hand. die spezielle ausprägung der liebe hat unter garantie einflüsse aus der kultur bzw. überhaupt der menschlichen lebensweise im letzen abschnitt unserer entwicklung bis heute. dazu kommt noch eine menge erziehung und allgemeiner die prägung der liebe durch den charakter - und zwar durch seine bewussten und unbewussten seiten.

übrigens ist die Vorhersage keine echte Vorhersage, es ist eher die Beobachtung...oder auf welcher Grundlage ist denn die Theorie entstanden?

vorhersage war wohl etwas unglücklich ausgedrückt. diese theorie ist sozusagen der rote faden, der sich aus unzähligen beobachtungen rauskristallisiert hat. sowohl direkt am manschen, als auch vergleiche mit nahen und fernen verwandten usw.
und jede neue untersuchung kann die theorie entweder bekräftigen oder abschwächen. von letzerem ist mir kein beispiel bekannt.

richtig...aber wir haben 2 Modelle, die beschreiben

was beschreibt denn das "andere" modell? was kann ein universalargument denn beschreiben?

[hasufell]

verteidigung, "aufopferung", längerfristige zusammenarbeit, arbeitsteilung, gemeinsame bindung an den eventuellen nachwuchs, erziehung derer etc.
einfaches rumficken ist bei einem "rudeltier", wie es der mensch nunmal ist, nicht der weisheit letzter schluss.
das selbe gilt übrigenz für die freundschaft. im kollegtiv ist einfach meist mehr erreichbar.



siehe oben; was meinst du mit universell?



es gibt keine harte grenze zwischen "naturzustand" und kultur. beides geht sei jeher hand in hand. die spezielle ausprägung der liebe hat unter garantie einflüsse aus der kultur bzw. überhaupt der menschlichen lebensweise im letzen abschnitt unserer entwicklung bis heute. dazu kommt noch eine menge erziehung und allgemeiner die prägung der liebe durch den charakter - und zwar durch seine bewussten und unbewussten seiten.



vorhersage war wohl etwas unglücklich ausgedrückt. diese theorie ist sozusagen der rote faden, der sich aus unzähligen beobachtungen rauskristallisiert hat. sowohl direkt am manschen, als auch vergleiche mit nahen und fernen verwandten usw.
und jede neue untersuchung kann die theorie entweder bekräftigen oder abschwächen. von letzerem ist mir kein beispiel bekannt.



was beschreibt denn das "andere" modell? was kann ein universalargument denn beschreiben?
1. du bist auf das wichtigste nicht eingegangen

"was verbandt denn die Menschen damals, die aus dem Naturzustande hinein in die Gesellschaft sich wandten...Liebe? nö, rein zweckmäßige Gründe der Selbsterhaltung"

darum geht es...ich kann die Gesellschaft ebenso als "kalten Vertrag" sehen, von wegen Liebe usw. ...

2. mit universell meine ich, dass die Liebe ein Band zwischen den Menschen allgemein sei, oder noch mehr "Liebe ist auf das Sein selbst gerichtet"

3. welche Vorhersage macht also die Theorie?

4. das andere Modell beschreibt ebenso die Liebe.

[Tesseract]

was verbandt denn die Menschen damals, die aus dem Naturzustande hinein in die Gesellschaft sich wandten...Liebe? nö, rein zweckmäßige Gründe der Selbsterhaltung

wenn du das ganze bitte etwas verständlich formulieren würdest könnte ich drauf eingehen. so wie es dasteht verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst.

2. mit universell meine ich, dass die Liebe ein Band zwischen den Menschen allgemein sei, oder noch mehr "Liebe ist auf das Sein selbst gerichtet"

das was du unter "universell" verstehst ist ein riesiger haufen komplett verschiedener dinge. die sprachliche ungenauigkeit "liebe" ist höchstens ein hinweis dafür, dass man vor jeder diskussion die bedeutung der begriffe abgleichen sollte.

btw: welches "allgemeine band" meinst du? in normalfall sind sich leute, die sich nicht kennen, scheißegal. liebe ist immer eine direkte (ev. auch einseitige) wechselwirkung zwischen ganz bestimmten personen.

4. das andere Modell beschreibt ebenso die Liebe.

von welchem modell sprichst du jetzt eigentlich? universalragumente beschreiben alles und nichts, also zumindest mal nichts sinnvolles.

[Abdul Alhazred]

btw: welches "allgemeine band" meinst du? in normalfall sind sich leute, die sich nicht kennen, scheißegal. liebe ist immer eine direkte (ev. auch einseitige) wechselwirkung zwischen ganz bestimmten personen.

Öh? Dem möchte ich aber widersprechen. Man siehe an Beispiel von Leute wie Mutter Theresa, dass es auch die Liebe gegenüber Unbekannte gibt. Von was du redest ist die romantische Liebe. Dies war aber nicht die Liebe über die, z.B. Jesus gepredigt hat...

[Tesseract]

Öh? Dem möchte ich aber widersprechen. Man siehe an Beispiel von Leute wie Mutter Theresa, dass es auch die Liebe gegenüber Unbekannte gibt.

theresa ist aber auch ein sonderfall. es gibt genauso leute die sowas wie liebe überhaupt nicht kennen. ebenfalls sonderfälle.
die meisten dieser sonderfälle sind vermutlich auf erziehung oder sehr spezielle erfahrungen zurückzuführen, andere vielleicht auf eine geisteskrankheit.

Von was du redest ist die romantische Liebe. Dies war aber nicht die Liebe über die, z.B. Jesus gepredigt hat...

genau das meine ich mit der sprachlichen ungenaigkeit. wenn man alles was gemein hin als liebe bezeichnet werden könnte in einen topf wirft ist es kein wunder wenn einige diese "liebe" als mysterium sehen.

[Abdul Alhazred]

theresa ist aber auch ein sonderfall. es gibt genauso leute die sowas wie liebe überhaupt nicht kennen. ebenfalls sonderfälle.
die meisten dieser sonderfälle sind vermutlich auf erziehung oder sehr spezielle erfahrungen zurückzuführen, andere vielleicht auf eine geisteskrankheit.

Die "göttliche" Liebe IST ja auch ein Sonderfall... ;)

genau das meine ich mit der sprachlichen ungenaigkeit. wenn man alles was gemein hin als liebe bezeichnet werden könnte in einen topf wirft ist es kein wunder wenn einige diese "liebe" als mysterium sehen.

Naja, ich finde selbst die romantische Liebe ist ein Mysterium. Nur die familiäre Liebe kann man, in gewissem Grad, "verstehen". Aber das Worte genau definiert werden sollten ist schon klar - wenn man nicht einen gemeinsamen Nenner hat, kann man auch schlecht über ein Thema diskutieren...

[Tesseract]

Aber das Worte genau definiert werden sollten ist schon klar - wenn man nicht einen gemeinsamen Nenner hat, kann man auch schlecht über ein Thema diskutieren...

wenn wir schon dabei sind: was meinst du mit "göttliche liebe"? ;)

[Abdul Alhazred]

wenn wir schon dabei sind: was meinst du mit "göttliche liebe"? ;)

Das hab ich schon befürchtet, dass die Frage kommt... ;) :ugly:

Das kann ich in wenig Worten nicht erklären - um das Thema handelt ja die gesamte christliche Theologie (und selbst Theologen können es nicht richtig erklären). Aber so wie Jesus es dargestellt hat kommt es schon ziemlich nahe. Es ist halt eine "universelle" uneingeschränkte Liebe, die sich auf ALLES ausübt.

Eine genaue Definition kann ich dir leider nicht geben. Dafür ist die Thematik, wie gehabt, viel zu komplex und zu verwirrend.

[hasufell]

wenn du das ganze bitte etwas verständlich formulieren würdest könnte ich drauf eingehen. so wie es dasteht verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst.
sprachlich ist das doch relativ klar.

der Mensch sagte sich irgendwann mal...gay halt, muss ja irgendwie besser klappen, also hat er sich mit andern zusammengetan, weil wenn 3 einem aufn Kopp haun siehts für den einen shice aus (umgangssprachlich genug? :ugly: )

es geht darum, dass die "Liebe" bei der Gesellschaftsbildung nicht von Relevanz war

darum, dass sie also keinen Vorteil darstellt
darum, dass sie vll sogar negativ zu bewerten ist (wählerisches Verhalten des Menschen bei der Paarung)
darum, dass "kollektiv" nicht an "Liebe" gebunden ist

das was du unter "universell" verstehst ist ein riesiger haufen komplett verschiedener dinge.
falsch, ich möchte behaupten meine eigene Vorstellung von Liebe ist nicht ganz unausgeprägt, allerdings bewegt sie sich in gewisser Weise schon ausserhalb der Wissenschaftlichkeit

btw: welches "allgemeine band" meinst du? in normalfall sind sich leute, die sich nicht kennen, scheißegal. liebe ist immer eine direkte (ev. auch einseitige) wechselwirkung zwischen ganz bestimmten personen.
allgemeines Band ist was andres

ich meine Liebe als etwas, was sich auf das Sein an sich bezieht und KEINE Antwort erwartet/braucht (keine Wechselwirkung also)

aber für die Diskussion in unserem speziellen Sinne uninteressant

von welchem modell sprichst du jetzt eigentlich? universalragumente beschreiben alles und nichts, also zumindest mal nichts sinnvolles.
das Modell ist einfach: Liebe ist etwas ausserhalb naturwissenschaftlicher Erfassbarkeit.

wieso sollte ein Modell, dass den Gegenstand ausserhalb der Grenzen der Wissenschaft sieht, nicht wissenschaftlich sein?

der Gegenstand ist dann unwissenschaftlich, nicht aber das Modell...

und auf Vorhersagen, abgelitten aus "deinem" Modell, warte ich immer noch

[Tesseract]

es geht darum, dass die "Liebe" bei der Gesellschaftsbildung nicht von Relevanz war

darum, dass sie also keinen Vorteil darstellt
darum, dass sie vll sogar negativ zu bewerten ist (wählerisches Verhalten des Menschen bei der Paarung)
darum, dass "kollektiv" nicht an "Liebe" gebunden ist

natürlich kann sie als ein faktor der gemeinschaft einen vorteil dastellen. und wählerisches verhalten bei der paarung ist absolut essentiell.
kollegtivbildung und liebe sind auch 2 verschiedene dinge. ersteres könnte man als rudelverhalten deuten.

ich meine Liebe als etwas, was sich auf das Sein an sich bezieht und KEINE Antwort erwartet/braucht (keine Wechselwirkung also)

das ist eine form der objektbezogenen liebe. inwiefern sollte diese außerhalb der wissenschaftlichen erklärbarkeit liegen?

das Modell ist einfach: Liebe ist etwas ausserhalb naturwissenschaftlicher Erfassbarkeit.

das ist kein modell, das ist eine behauptung ohne begründung, abgesehen von der, dass du bis jetzt keine bessere gefunden hast oder finden willst. dieses "so halt" universalargument sagt genau nichts aus.

wieso sollte ein Modell, dass den Gegenstand ausserhalb der Grenzen der Wissenschaft sieht, nicht wissenschaftlich sein?

weil es keine begründung dafür gibt. du kannst z.B. gott als außerhalb des systems beweisen bzw. definieren. wie willst du das mit der liebe anstellen? warum sollte sich liebe anders verhalten als z.B. durst?

und auf Vorhersagen, abgelitten aus "deinem" Modell, warte ich immer noch

warum beißt du dich so auf vorhersagen fest? meine aussage war das diese laut modell prinzipiell möglich sind. für eine konkrete vorhersage hab ich weder die daten noch die zeit noch hab ich mich in das thema sehr tief eingearbeitet. ich kann dir auch nicht das wetter von nächster woche vorhersagen. dennoch ist meterologie plausibel und konsistent mit der restlichen wissenschaft.


btw: happy newyear :uup:

[hasufell]

natürlich kann sie als ein faktor der gemeinschaft einen vorteil dastellen.
kann...muss aber nicht
wie gesagt brauche ich das Modell "Liebe" allgemein gesehen nicht, um die Gesellschaft oder ihre Bildung zu erklären

und wählerisches verhalten bei der paarung ist absolut essentiell.
wieso? erst doch durch die Entstehung der "Liebe"

das ist eine form der objektbezogenen liebe. inwiefern sollte diese außerhalb der wissenschaftlichen erklärbarkeit liegen?
weil ich ihren Ursprung in der Metaphysik begründet sehe

das ist kein modell, das ist eine behauptung ohne begründung, abgesehen von der, dass du bis jetzt keine bessere gefunden hast oder finden willst. dieses "so halt" universalargument sagt genau nichts aus.
ich muss es ja auch gar nich begründen

tatsache ist, es lässt sich rein theoretisch widerlegen (durch die materialistische Erklärung von Gefühlen und Empfindungen anhand der Hirnforschung)

weil es keine begründung dafür gibt. du kannst z.B. gott als außerhalb des systems beweisen bzw. definieren. wie willst du das mit der liebe anstellen? warum sollte sich liebe anders verhalten als z.B. durst?
völlig uninteressant...der Anspruch an eine wissenschaftliche Theorie ist nicht die Verifizierbarkeit, sondern die Falsifizierbarkeit

warum beißt du dich so auf vorhersagen fest?
weil eine Theorie, die Vorhersagen anstellt, besonders gut falsifizierbar ist

[Tesseract]

du hast aber probleme in deiner argumentation:

- wenn du eine behauptung aufstellst ("liebe ist metaphysisch") musst du den beweis antreten wieso das so sein sollte. das ist eine behauptung mit weit reichenden folgen. was nicht bewiesen werden muss, ist z.B. eine definition, aber die liebe ist keine. sie ist eine empirische beobachtung.

- deine metaphysische liebe ist eben nicht vollständig falsifizierbar weil sich metaphysisch nichts falsifizieren lässt. das ist das prinzip der metaphysik.
karl popper hat das prinzip der wissenschaftlichen falsifizierung deswegen in die wissenschaftstheorie eingeführt, um diese explizit von der metaphysik abzugrenzen. wie willst du in der metaphysik bitte was falsifizieren?

[oO_KIWI_Oo]

wenn wir schon dabei sind: was meinst du mit "göttliche liebe"? ;)

Da muss man sich imo keinen dafür rausreißen. Das lässt sich sehr schlicht und einfach sagen: Die "göttliche Liebe" ist die uneingeschränkte, unwiderrufliche und bedingungslose Liebe des Schöpfers zu seinen Geschöpfen (auch "Agape" genannt). Oder um es in Form eines "biblischen Zitates" widerzugeben:

1. Johannes 4, 9+10: Hierin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten. Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.

btw.: Mich erschreckt es ehrlich gesagt ein wenig, wie "eingeschränkt" dieses Phänomen (primär sexuelles Verlangen) hier Großteils verstanden wird. Die triebhafte Komponente sehe ich wenn überhaupt nur als einen Teilkomplex. Und wenn sie allein auf die eigene Befriedigung aus ist (und das scheint mir bedauerlicherweise sehr oft so zu sein), hat sie imo mit Liebe überhaupt gar nichts zu tun...

[Tesseract]

btw.: Mich erschreckt es ehrlich gesagt ein wenig, wie "eingeschränkt" dieses Phänomen (primär sexuelles Verlangen) hier Großteils verstanden wird. Die triebhafte Komponente sehe ich wenn überhaupt nur als einen Teilkomplex. Und wenn sie allein auf die eigene Befriedigung aus ist (und das scheint mir bedauerlicherweise sehr oft so zu sein), hat sie imo mit Liebe überhaupt gar nichts zu tun...

ich glaub du vermischt hier 2 verschiedene dinge: die objektivität (representiert durch die wissenschaft) und die subjektivität.
nur weil die liebe objektiv nur ein trieb zu sein scheint, sagt das nichts über ihren subjektiven wert aus.
aber viele scheinen durch den (zu recht) großen subjektiven wert der liebe dazu verleitet zu werden den wissenschaftlichen aspekt der liebe mit rosaroter brille zu sehen.

[Gast]

ich glaub du vermischt hier 2 verschiedene dinge: die objektivität (representiert durch die wissenschaft) und die subjektivität.
nur weil die liebe objektiv nur ein trieb zu sein scheint, sagt das nichts über ihren subjektiven wert aus.
aber viele scheinen durch den (zu recht) großen subjektiven wert der liebe dazu verleitet zu werden den wissenschaftlichen aspekt der liebe mit rosaroter brille zu sehen.

Ist die Liebe zu einer Frau oder ja eigentlich nur die Triebbefriedigung (was meiner Ansicht wirklich nichts mit Liebe zu tun hat...) wirklich alles, was in deinem Leben unter dem Begriff "Liebe" existiert..?

[oO_KIWI_Oo]

Ist die Liebe zu einer Frau oder ja eigentlich nur die Triebbefriedigung (was meiner Ansicht wirklich nichts mit Liebe zu tun hat...) wirklich alles, was in deinem Leben unter dem Begriff "Liebe" existiert..?

Sorry, anderer Rechner bzw. fehlende Kekse... ;)

Im übrigen denke ich nicht, dass ich etwas "vermische"... ;) Entweder hat "Liebe" im Ganzen tatsächlich (in ihren sämtlichen Facetten) einen Wert, oder nicht. D.h. Liebe hat entweder den (Stellen)Wert, den wir ihr beimessen und ist somit "Realität", oder wir unterliegen einer Illusion. Diese Frage muss natürlich jeder für sich beantworten...

[Tesseract]

Ist die Liebe zu einer Frau oder ja eigentlich nur die Triebbefriedigung (was meiner Ansicht wirklich nichts mit Liebe zu tun hat...) wirklich alles, was in deinem Leben unter dem Begriff "Liebe" existiert..?

nein, nicht ausschließlich. aber ich werfe nicht einfach alles in den topf, auf dem liebe steht, nur weil es von der emotional positiven besetzung her ähnlich ist. "gottes liebe" ist imho ein beispiel von totaler fehlbezeichnung weil eine primitive personifizierung.

[Tesseract]

Im übrigen denke ich nicht, dass ich etwas "vermische"... ;) Entweder hat "Liebe" im Ganzen tatsächlich (in ihren sämtlichen Facetten) einen Wert, oder nicht. D.h. Liebe hat entweder den (Stellen)Wert, den wir ihr beimessen und ist somit "Realität", oder wir unterliegen einer Illusion. Diese Frage muss natürlich jeder für sich beantworten...

wert ist, genauso wie die ganze "realität", immer etwas subjektives. dieser wert darf aber in das werkzeug wissenschaft (zur beschreibung der welt) nicht beeinflussen weil sie sonst nicht mehr konsistent ist und damit nicht funktionieren würde.

[oO_KIWI_Oo]

wert ist, genauso wie die ganze "realität", immer etwas subjektives. dieser wert darf aber in das werkzeug wissenschaft (zur beschreibung der welt) nicht beeinflussen weil sie sonst nicht mehr konsistent ist und damit nicht funktionieren würde.

Komisch nur, dass eigentlich kein Mensch wirklich glaubt, dass "Werte" etwas rein subjektives sind (auch wenn dies in der Theorie sehr viele Menschen behaupten...)

Denn wenn es tatsächlich so etwas wie ein objektives, verbindliches "Moralgesetz" gäbe (auf welches wir uns interessanterweise in jeder Diskussion über Recht und Unrecht berufen - ansonsten hätten wir nämlich überhaupt keine Grundlage für irgendeine Art von Diskussion. Denn dann wäre jede Ethik und jedes Verhalten genauso "gut" wie jede(s) andere) hieße dass nichts anderes als eine Quelle für die Existenz dieses Gesetzes einzuräumen... und das schmeckt gefährlich nach "Gott"... und den will heutzutage eigentlich kaum einer haben - schon gar nicht, wenn er uns für die Nichtbeachtung dieser Spielregeln auch noch zur Rechenschaft ziehen könnte...

[hasufell]

du hast aber probleme in deiner argumentation:

- wenn du eine behauptung aufstellst ("liebe ist metaphysisch") musst du den beweis antreten wieso das so sein sollte. das ist eine behauptung mit weit reichenden folgen. was nicht bewiesen werden muss, ist z.B. eine definition, aber die liebe ist keine. sie ist eine empirische beobachtung.

- deine metaphysische liebe ist eben nicht vollständig falsifizierbar weil sich metaphysisch nichts falsifizieren lässt. das ist das prinzip der metaphysik.
karl popper hat das prinzip der wissenschaftlichen falsifizierung deswegen in die wissenschaftstheorie eingeführt, um diese explizit von der metaphysik abzugrenzen. wie willst du in der metaphysik bitte was falsifizieren?
genau das habe ich doch gesagt O.o

ich sagte, dass meine Vorstellung von Liebe unwissenschaftlich ist

um die ging es ja gar nicht, deswegen sagte ich "aber für die Diskussion in unserem speziellen Sinne uninteressant"

und ich habe auch nicht als ich über das andere Modell "Liebe" sprach, meine ganz persönliche Vorstellung damit gemeint.

[Tesseract]

Komisch nur, dass eigentlich kein Mensch wirklich glaubt, dass "Werte" etwas rein subjektives sind (auch wenn dies in der Theorie sehr viele Menschen behaupten...)

wie kommst du auf sowas? :|


Denn wenn es tatsächlich so etwas wie ein objektives, verbindliches "Moralgesetz" gäbe (auf welches wir uns interessanterweise in jeder Diskussion über Recht und Unrecht berufen - ansonsten hätten wir nämlich überhaupt keine Grundlage für irgendeine Art von Diskussion. Denn dann wäre jede Ethik und jedes Verhalten genauso "gut" wie jede(s) andere)

es gibt objektive ansätze zur ethik. der wohl wichtigste ist der kathegorische imperativ kants, der sich auch in jeder mir bekannten religion wiederfindet. aber die ethik als ganzes ist natürlich nicht objektiv sondern auslegungs- und kulturabhängig. keiner kann von sich behaupten nach einer objektiven ethik zu handeln. diese gibt es einfach nicht.

[Tesseract]

genau das habe ich doch gesagt O.o

ich sagte, dass meine Vorstellung von Liebe unwissenschaftlich ist

um die ging es ja gar nicht, deswegen sagte ich "aber für die Diskussion in unserem speziellen Sinne uninteressant"

und ich habe auch nicht als ich über das andere Modell "Liebe" sprach, meine ganz persönliche Vorstellung damit gemeint.

ich glaube wir sind an einem punkt angelangt, an dem keiner mehr weiß was der andere eigentlich genau meint. ^^

[hasufell]

ich glaubr wir sind an einem punkt angelangt, an dem keiner mehr weiß was der andere jetzt eigentlich genau meint. ^^
doch

ich hatte schon befürchtet, dass das bissl wirr wird, aber mein Gelaber über "auf das Sein an sich bezogen", "Metaphysik" usw. hatte jetzt nichts mit dem MODELL zu tun, dass ich gegen "dein" Modell stellte

alles, was ich zeigen wollte war, dass das andere Modell ebenso wissenschaftlich ist

oda soll ich jetzt die Zitate alle auseinanderfummeln und einordnen? :D

[Tesseract]

dann schilder einfach mal ganz konkret wie dein modell aussieht und wie es in die rechtliche wissenschaft passen soll.

[hasufell]

das 2. Modell ist das, dass Liebe ausserhalb unserer Naturwissenschaften ist. DAS ist widerlegbar, also wissenschaftlich und somit ein gültiges Modell

weiterhin habe ich mich dann gegen deine Behauptung gewehrt, es sei offensichtlich, dass dieses Modell weniger vernünftig anzunehmen sei

wichtig war dann noch wieso sollte ein Modell, dass den Gegenstand ausserhalb der Grenzen der Wissenschaft sieht, nicht wissenschaftlich sein?

der Gegenstand ist dann unwissenschaftlich, nicht aber das Modell...

ich meine also 1. gezeigt zu haben, dass das Modell wissenschaftlich ist und 2., dass es nicht mehr oder weniger vernünftig anzunehmen sei (durch meine Argumentation, dass ich "Liebe" ebenso bei der Erklärung von z.b. der Gesellschaft ausschalten kann)

[Tesseract]

sry, aber ich kann da kein modell erkennen. das ist nur eine behauptung für die bis jetzt keine argumente gefallen sind. weniger vernünftig ist es deswegen anzunehmen weil ein metaphysisches nicht ins physische eingreifen kann und umgekehrt. ein metaphysisches system ist nur dann konsistent zur physik, wenn diese beiden systeme "normal" zueinander sind wie objektivität und subjektivität oder is ist einfach nicht metaphysisch.

[hasufell]

sry, aber ich kann da kein modell erkennen. das ist nur eine behauptung für die bis jetzt keine argumente gefallen sind. weniger vernünftig ist es deswegen anzunehmen weil ein metaphysisches nicht ins physische eingreifen kann und umgekehrt. ein metaphysisches system ist nur dann konsistent zur physik, wenn diese beiden systeme "normal" zueinander sind wie objektivität und subjektivität oder is ist einfach nicht metaphysisch.
ja doch, den Ausdruck metaphysisch können wir gebrauchen

gerade das is ja der Knackpunkt: die Wirkung

die eine Theorie sagt, die Wirkung ist nicht (wissenschaftlich) feststellbar, da metaphysischer Ursprung, die andere sagt, die Wirkung IST (wissenschaftlich) feststellbar, da physischer Ursprung

vom metaphysischen Standpunkt aus können wir jetzt natürlich keine Überprüfung angehen, aber vom physischen Standpunkt aus

da kommt dann die Sache, dass ich die Wirkung der "physischen Liebe" zur Erklärung einiger Dinge nicht benötige

daraus kam dann die Schlussfolgerung, dass beide Theorien wissenschaftlich sind

und so

öh ja?

ich hab euch alle lieb =)

[oO_KIWI_Oo]

wie kommst du auf sowas? :|

Was meinst du mit der Frage..? Dass ich falsch liege? Laut einer vor dem Irakkrieg durchgeführten Umfrage in USA ("Gods own country") denkt die überwältigende Mehrheit, dass Ethik und Moral Privatsache bzw. subjektiv sind. Tatsache ist jedoch, dass man Diktatoren, Verbrecher und Mörder irgendwie nicht so richtig nach ihrer eigenen, "privaten" Ethik handeln lassen will und sogar bereit ist einen Krieg anzuzetteln (Die wahren Motive der Verantwortlichen jetzt einmal außen vor gelassen).

Oder eine einfache Frage: Findest du die Ethik der westlichen Demokratien "besser", "schlechter" oder "gleich gut" wie bspw. die Ethik des Saddam Hussein und Konsorten? Falls du eine der anderen vorziehst, woher nimmst du den Maßstab, an dem sie gemessen werden können? Und meinst du mit deiner Bewertung eine "wahre" Aussage zu machen oder gibt sie lediglich so etwas wie deine private "Vorliebe" für den Sachverhalt wieder?

es gibt objektive ansätze zur ethik. der wohl wichtigste ist der kathegorische imperativ kants, der sich auch in jeder mir bekannten religion wiederfindet. aber die ethik als ganzes ist natürlich nicht objektiv sondern auslegungs- und kulturabhängig. keiner kann von sich behaupten nach einer objektiven ethik zu handeln. diese gibt es einfach nicht.

Das ist ja interessant... Es gibt deiner Ansicht nach "objektive Ansätze" der Ethik? Worin bzw. durch welche Autorität liegen die denn begründet..? Die Evolution jedenfalls gibt keinen einzigen objektiven Wert her. Nicht mal den kleinsten Ansatz...

[FortniteGambler30]

Och ihr seid ja alle OT :(

weiss denn sonst niemand was von dieser Religion?? Leider erfahr ich im moment nix neues....

[Tesseract]

sry für die späte antwort, war für einige zeit nicht zuhause.

Das ist ja interessant... Es gibt deiner Ansicht nach "objektive Ansätze" der Ethik? Worin bzw. durch welche Autorität liegen die denn begründet..? Die Evolution jedenfalls gibt keinen einzigen objektiven Wert her. Nicht mal den kleinsten Ansatz...

ich hab schon geschrieben was ich damit meine. der kategorische imperativ kants begründet sich nicht auf einer autorität sondern auf ganz einfachen überlegungen.
sehr vereinfacht gesagt besagt der imperativ, dass man andere so behandeln soll wie man selbst behandelt werden will. das ist für sich keine ethische vorstellung, sondern ein stabiler pfeiler, auf dem man seine ethik begründen kann. daher meine aussage "objektiver ansatz".

dein beispiel von der US-umfrage verdeutlicht gut, was der imperativ verhindern soll: doppelmoral
einerseits gestehen sich die amerikaner selbst freine entscheidung zu, andererseits sprechen sie eben diese anderen ab.
oder nach orwell: "alle sind gleich, aber manche sind gleicher" :|


Was meinst du mit der Frage..? Dass ich falsch liege?
ja, mit dieser superlativen aussage "alle..." liegst du falsch.

[oO_KIWI_Oo]

sry für die späte antwort, war für einige zeit nicht zuhause.



ich hab schon geschrieben was ich damit meine. der kategorische imperativ kants begründet sich nicht auf einer autorität sondern auf ganz einfachen überlegungen.
sehr vereinfacht gesagt besagt der imperativ, dass man andere so behandeln soll wie man selbst behandelt werden will. das ist für sich keine ethische vorstellung, sondern ein stabiler pfeiler, auf dem man seine ethik begründen kann. daher meine aussage "objektiver ansatz".

dein beispiel von der US-umfrage verdeutlicht gut, was der imperativ verhindern soll: doppelmoral
einerseits gestehen sich die amerikaner selbst freine entscheidung zu, andererseits sprechen sie eben diese anderen ab.
oder nach orwell: "alle sind gleich, aber manche sind gleicher" :|



ja, mit dieser superlativen aussage "alle..." liegst du falsch.

Ebenfalls sorry ;) :) War bzw. bin auch gerade ziemlich beschäftigt und habe gar nicht mehr an den Fred gedacht. Antwort kommt noch. Bin heute aber zu müde... :)

[Nebelfrost]

Probstismus? Was um alles in der Welt ist das denn für eine komische Religion? Hab den Thread jetzt nicht komplett gelesen, sorry, war zu faul dazu. :D Ne, sagt mal, wer ist Probst. Das Orakel von Google schweigt sich irgendwie darüber aus. :(

[FortniteGambler30]

Probstismus? Was um alles in der Welt ist das denn für eine komische Religion? Hab den Thread jetzt nicht komplett gelesen, sorry, war zu faul dazu. :D Ne, sagt mal, wer ist Probst. Das Orakel von Google schweigt sich irgendwie darüber aus. :(

Probst ist der schaffer der Welt! Er hat Gott und die Welt erschaffen, wurde dann aber in eine Andre Dimension verbannt und wurde vor 18/19 Jahren ca. Wiedergeboren. Und jetzt versucht er die Welt zu bekehren....

Leider ist seine macht in einer begrenzten menschlichen Hülle gefangen aber durch irgegendein Ritual kann er daraus ausbrechen (angeblich :| )

Und dieser Probst soll unbesiegbar sein....

[Nebelfrost]

Probst ist der schaffer der Welt! Er hat Gott und die Welt erschaffen, wurde dann aber in eine Andre Dimension verbannt und wurde vor 18/19 Jahren ca. Wiedergeboren. Und jetzt versucht er die Welt zu bekehren....

Leider ist seine macht in einer begrenzten menschlichen Hülle gefangen aber durch irgegendein Ritual kann er daraus ausbrechen (angeblich :| )

Und dieser Probst soll unbesiegbar sein....

Also in einem Wort ausgedrückt Schwachfug. :D

[FortniteGambler30]

Also in einem Wort ausgedrückt Schwachfug. :D

Das liegt im Auge des betrachters ;)

Es gibt Leute die Ihn gesehn haben :up:


:eek: