Warum kein DC bei Grakas? [Archiv]

iam.cool

2004-12-13, 09:16:39

Ich frage mich eigendlich schon länger warum man kein Dualchannel bei Grakas einsetzt, gerade der Speicherdursatz ist ja bei Grakas extrem wiichtig weshalb zb GDR3 Ram eingesetzt wird usw. Technisch solte es noch nicht besonders aufwenidig sein 2 128Bit Speichercontroller auf ne Karte zu bringen die dann nicht nur den Durchsatz stark erhöhen sondern auch die Latenzen senken.

Warum wird DC dann nicht eingesetzt, gerade NV hat doch mit dem nForce2 schon das nötige Know how für DC gesammelt?

MFG

Demirug

2004-12-13, 09:31:13

Grafikkarten haben schon lange Quadchannel.

iam.cool

2004-12-13, 09:58:59

Grafikkarten haben schon lange Quadchannel.

Ups, wieder was gelernt :hammer:

stav0815

2004-12-13, 22:05:56

Ups, wieder was gelernt :hammer:
Singlechannel: 32-bit breiter BUS (?)
Dualchannel: 64-Bit
Quadchannel: 256-Bit breit

dazwischen gabs noch 128-bit.
wobei bei den Grafikkarten das ganze noch gesplittet ist um mehr Performance rauszuholen. soweit mir bekannt glaub 4x 64-bit

Aqualon

2004-12-14, 00:19:22

Quad wär nach deiner Rechnung 128Bit ;)

Die 4x64Bit sind Quadchannel, da der Datenbus zu DDR-RAM nur 64Bit breit ist und man deswegen 4 Speichercontroller braucht, um auf 256Bit zu kommen (hoffe ich erzähl hier nicht zuviel Mist *g*).

Aqua

Muh-sagt-die-Kuh

2004-12-14, 01:16:39

Quad wär nach deiner Rechnung 128Bit ;)

Die 4x64Bit sind Quadchannel, da der Datenbus zu DDR-RAM nur 64Bit breit ist und man deswegen 4 Speichercontroller braucht, um auf 256Bit zu kommen (hoffe ich erzähl hier nicht zuviel Mist *g*).

AquaDie 64 bit pro Speichercontroller sind eine vom Chiphersteller gewählte Größe, sie hat nichts mit dem Speichertyp DDR-SDRAM zu tun.

DDR-SDRAM-Speicherchips gleicher Kapazität gibt es in verschiedenen Organisationsformen die sich in ihrer Busbreite unterscheiden......einen 32 MiB großen Baustein gibt es z.B. in den Varianten

- 64Mx4 (4 bit Datenbus)
- 32Mx8 (8 bit Datenbus)
- 16Mx16 (16 bit Datenbus)
- 8Mx32 (32 bit Datenbus)

Abhängig von der gewählten Speicherbusbreite pro Controller braucht man nun eine gewisse Anzahl an Speicherchips um diese zu erreichen.....hat man 64 bit pro Speichercontroller so kann man 2 Chips in 8Mx32 Organisation verwenden oder auch 4 Chips in 16Mx16 Organisation.

K@pu

2004-12-14, 12:48:23

kurz gesagt, die nb hat nur einen 64bit speicherkontroller und im dualchannel sinds nur 128bit. was aber immer noch zu wenig ist um zb ne 5900xt mit 256bit aufzuholen---> 3200MB/sec gegen 22000MB/sec

3d

2004-12-17, 15:57:08

interessant.

dann frag ich jetzt mal andersrum.
warum baut man keine mainboards mit quadchannel?
zu aufwendig/teuer?

Muh-sagt-die-Kuh

2004-12-17, 17:00:47

interessant.

dann frag ich jetzt mal andersrum.
warum baut man keine mainboards mit quadchannel?
zu aufwendig/teuer?Beides ;)

Iwan

2004-12-17, 18:49:23

interessant.

dann frag ich jetzt mal andersrum.
warum baut man keine mainboards mit quadchannel?
zu aufwendig/teuer?

SiS hatte mal ein Chip mit Quad-Channel für Intel-Boards vorgestellt, nur richtige boards damit hats afaik nie gegeben.

Gast

2004-12-17, 19:16:25

hat denn der pentium quadchannel oder ist das was anderes?

Coda

2004-12-17, 19:44:58

Es gibt auch für den P4 nur Dual Channel Chipsätze, mehr Bandbreite würde man auch nicht über den Systembus bekommen. (Der ist Quad Pumped, aber das ist was anderes)

Savay

2004-12-17, 20:04:00

multichannel lösungen auf mainboards sind nur dazu da um gegebene technische begrenzungen zu beseitigen bzw um eine gewisse kompatibilität zu gewährleisten...

der P4 hat z.B. einen FSB von 200MHz über den per QDR verfahren die daten übertragen werden (anstatt 1 bit je periode sind es dann 4 bit`s je periode...und datenleitung) deswegen spricht man von einem virtuellen takt von 800MHz!

(64bit busbreite * 200MHz takt * 4bits je periode) / 8 bit = 6400 MB/s

normaler DDR speicher überträgt aber nur 2 bit je periode und leitung...bei 64bit busbreite hat 1 DDR riegel deswegen nur die hälfte der kapazität wie die "datenverbindung" des P4

entweder man erfindet QDR speicher und etabliert es kostspielig bzw versucht es (RAMBUS? ;)) oder nimmt dann halt 2 64bit DDR kanäle womit man auch theoretisch auf 6400MB/s kommt!! :) fertig ist der lack...das hat alles nur kostengründe und die CPU/chipsatzhersteller können ja auch nur anbieten was der markt will...bzw müssen salopp gesagt "nehmen was da ist"

im übrigen würde ich bei grafikkarten ja nicht wirklich von "dual oder quadchannel" reden...zumindest im vergleich mit der mainboardtechnik...dazu ist der zweck des ganzen einfach zu unterschiedlich...

"mehrkanal" speicherkontroller dienen auf grakas dazu die effizienz zu steigern und nicht die bandbreite an sich zu erhöhen!
ich würde eher "unterteilte speicherverbindung" dazu sagen :)

man teilt sozusagen die singelchannel verbindung mit 256bit in mehrere blöcke auf die unabhängig voneinander arbeiten können...theoretisch ist die leistung EINES 256bit speicherinterfaces ja so groß wie die von 4x64bit interfaces! aber man steigert halt die effizienz des ganzen weil GLEICHZEITIG 4 datenpakte die kleiner als 64 bit übertragen werden können!
bei einem 1fach unterteilten interface das 256bit breit ist müsste man aber jedesmal warten bist ein 64bit block komplett übertragen ist ehe der nächste transferiert werden kann
(lassen wir mal generelle ineffizienzen durch verwaltungsaufwand etc. ausser acht und werden nicht zu technisch ok? :wink:)

ShadowXX

2004-12-17, 22:38:51

im übrigen würde ich bei grafikkarten ja nicht wirklich von "dual oder quadchannel" reden...zumindest im vergleich mit der mainboardtechnik...dazu ist der zweck des ganzen einfach zu unterschiedlich...

"mehrkanal" speicherkontroller dienen auf grakas dazu die effizienz zu steigern und nicht die bandbreite an sich zu erhöhen!
ich würde eher "unterteilte speicherverbindung" dazu sagen :)

Naja...ist der ersten Instanz des Gedankens dient es schon dazu die Bandbreite zu erhöhen (was auch inzwischen bitter nötig ist bei 16Pipern...).

Und natürlich hast du recht, das diese Speichercontroller meistens unterteilt sind um die effizienz des ganzen zu verbessern....

Es gibt aber durchaus auch Chips, die genau daran leiden, das dies nicht gemacht wurde...
Z.B. der Deltachrome (ok ist nur 128 Bit, aber nicht in 2x64 oder besser sogar 4x32 unterteilt..)
und krankt der Matrox Perphelia nicht auch daran???

Savay

2004-12-18, 00:14:13

Naja...ist der ersten Instanz des Gedankens dient es schon dazu die Bandbreite zu erhöhen (was auch inzwischen bitter nötig ist bei 16Pipern...).

dieses dualchannel gedöns auf mainboards ist nur nötig weil es keine 200MHz DDR module mit 128bit busbreite gibt...es ist nur ein workaround!
das sich das ganze dual channel schimpft ist mehr oder minder eine marketing sache...man könnte es auch als 128bit (2*64bit) speicherinterface bezeichnen...und es steigert wirklich die verfügbare bandbreite!

auf grafikkarten spielt dieser umstand aber keine rolle weil die ramchips direkt mit der GPU verlötet werden und nicht über eine standartisierte schnittstelle angebunden werden!

mal geschichtlich betrachtet:
die GF2 hat ja ein 128bit speicherinterface!! die GF3 hat auch ein 128 bit breites speicherinterface...das allerdings unterteilt wurde! was zusammen mit LMA eine doch spürbare steigerung der effektiv nutzbaren bandbreite zur folge hatte...und trotz theoretisch so gut wie identischer rohpower war die GF3 dann doch nen stück schneller als eine GF2 Ultra!!

es wird doch schon beim chipdesign/kartendesign wird bestimmt wie hoch die busbreite/bandbreite werden soll...und um die effizienz bei einer großen busbreite zu steigern wird das speicherinterface am ende halt unterteilt!!! theoretisch kann ein hersteller sich ein 512bit interface basteln oder ein 1024bit breites...es ist nur die frage der wirtschaftlichkeit, des PCB designs etc. und nicht zuletzt der notwendigkeit dazu

ein CPU/chipsatzhersteller kann das nicht...er muss allgemeingültige standarts beachten und diese so verwenden das er auch damit sein design ziel erfüllen kann

mag ja sein das ich da etwas kleinlich bin und es ist wohl nur ein rein sprachliches problem. beides hat ja am ende das gleiche zur folge und ist technisch ähnlich...aber es wird ja wirklich ein anderes ziel verfolgt!

auf grafikkarten gibt es mulitchannel interfaces um die effizienz des theoretisch "unendlich" breiten busses zu erhöhen bzw nicht ins bodenlose fallen zu lassen.

auf mainboards dient es dazu die verfügbare bandbreite zu erhöhen weil man nicht beliebig das interface variieren kann da diese im falles des Arbeitsspeichers in verbindlichen standarts festgelegt sind.

graka hersteller haben solche probleme nicht...siehe (G)DDR3 was die schon längst einsetzen können...aber auf dem arbeitsspeicher markt ist nichtmal DDR2 richtig etabliert

naja ich bin wahrscheinlich wirklich etwas zu kleinlich ;)

BlackBirdSR

2004-12-18, 08:41:24

auf mainboards dient es dazu die verfügbare bandbreite zu erhöhen weil man nicht beliebig das interface variieren kann da diese im falles des Arbeitsspeichers in verbindlichen standarts festgelegt sind.

Ich behaupte einfqach einmal, dass keine unserer Home CPUs überhaupt mehr Speicherbandbreite nötig hat.
Dort wo wirklich Bandbreite gebraucht wird, gibt (gab *schniff EV79 hinterherheul) es natürlich CPUs mit 8+2-Channel Rambus und solchen Geschichten.

Ein K8 zieht doch schon jetzt kaum noch Nutzen aus DualChannel. Den interessiert viel mehr die Latenz.
Der P4 scheint inzwischen auch an seiner "Speicherfressgrenze" angelangt.
Hier wird eben Latenz gegen Bandbreite getauscht.
Aber so langsam nehmen die Gewinne durch höhere Speicherbandbreite stark ab.
(vorsicht: ich sage nicht, dass wir in Zukunft bei 2.7GB/6.4GB bleiben können)
Bei Grafikchips dagegen sieht das ganz anders aus.

Es lohnt sich also gar nicht für AMD oder Intel, 4 Kanäle auf ihre Mainboards zu packen, und auf 12.8GB/s aufzustocken.
Und wem jetzt spontan größere Ansammlungen von Xeon und Opterons einfallen, der sei auf FB-Dimms verwiesen.

Savay

2004-12-18, 17:53:33

du hast da denke ich schon recht und so gesehen will ich auch mal behaupten das DC interface des A64 zielte von jeher nur auf die dualcore CPUs ab...bzw im bezug auf opterons generell auf SMT...
aber der größte vorteil beim A64 bleibt nach wie vor das das interface auf der CPU ist

es gibt allerdings auch wenige anwendungen die auch so schon vom DC inteface profitieren...ausseredem macht es für AMD die CPUs billiger weil es (fast) dazu ausreicht um 512KB cache zu ersetzen.
ausserdem skaliert der A64 mit singelchannel interface offensichtlich schlechter bei hohen taktraten als die DC variante...

Gast

2004-12-20, 03:10:43

Es ist falsch das der A64 sich stark für die Latenz intressiert. Geringere Latenzen bringen beim A64 aufjedenfall weniger als beim P4 btw beim Athlon XP. Dual Channel bringt beim A64 genausowenig wie beim Athlon XP. Was dem A64 richtig Dampf macht ist Speichertakt.

mapel110

2004-12-20, 03:23:29

Es ist falsch das der A64 sich stark für die Latenz intressiert. Geringere Latenzen bringen beim A64 aufjedenfall weniger als beim P4 btw beim Athlon XP. Dual Channel bringt beim A64 genausowenig wie beim Athlon XP. Was dem A64 richtig Dampf macht ist Speichertakt.

schau dir mal benchmarks zwischen Athlon64 4000+(so939) und Athlon64 3700+(so754) an.
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2004/amd_athlon64_4000/index14.php
einziger relevanter Unterschied single vs dual channel. :)

zu den Latenzen habe ich zwar keine fundierten Beweise gefunden, aber auch da bin ich anderer Meinung.

del_4901

2004-12-20, 03:26:59

Es ist falsch das der A64 sich stark für die Latenz intressiert. Geringere Latenzen bringen beim A64 aufjedenfall weniger als beim P4 btw beim Athlon XP. Dual Channel bringt beim A64 genausowenig wie beim Athlon XP. Was dem A64 richtig Dampf macht ist Speichertakt.

ähm sry, aber das ist alles etwas wüst durcheinander und einfach falsch.
Was ändert der Speichertackt denn hauptsächlich? Die Latzenzen, ganz nebenbei gibs noch Bandbreite dazu. Ein breiterer Speicherbus bringt dir nur Bandbreite aber keine Latenzverbesserung. Der P4 braucht einen breiten Speicherbus, der viel Bandbreite hat um die Einheiten zu befüllen (das hängt indirekt mit dem TC zusammen). Beim Athlon ist es nicht ganz so schlimm (durch seinen i-Cache ... da passt mehr rein) dafür hat der Addi mehr decodierungsarbeit. Um die Pipline des Addi kurz zu halten, müssen die Speicherzugriffe schnell sein (Latenz). Ein breiterer Speichercontoller bringt dem Addi nicht viel, weil der Decoder das eh nicht alles verarbeiten kann. Beim P4 bringt ne Latzenverbesserung kaum was, weil die Pipe eh schon Arschlang ist.

Savay

2004-12-20, 16:46:59

ich denke er bezieht das auf die speichertimings :smile: was aber selbst dann net ganz richtig wäre...

der sprung von CAS 3 auf 2 bringt z.B. schon einiges...aber es geht hier ja aber vielmehr um die geringere gesamt-latenz MIT speichercontroller!
dadurch das jener jetzt auf dem DIE sitzt ist diese ja wesentlich reduziert worden!

insofern sollte auch klar sein das die prozentuale anteil der mem-latenz beim A64 höher ist als beim P4 der afaik eine 3 mal höhere gesamt latenz hat!!

ist ganz vereinfacht gesagt beim p4 die prozentuale verbesserung durch CAS3 auf 2 ca. 10% ist es beim A64 schon ein anteil von 30% (bei GLEICHEM speichertakt!)...natürlich flacht der nutzen ab und die zusammenhänge sind wesentlich komplexer als das ich es groß beschreiben könnte...aber ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will :rolleyes:
im übrigen spreche ich vom anteil an der gesamt-latenz und nicht der performance!! das is wieder nen anderer schuh ;)

hinzu kommen natürlich noch architektur spezifische gründe für die latenz "abhängigkeit" des K8...

ausserdem ist es ja egal ob man den speichertakt erhöht (bei gleichen settings) oder die CAS (usw.) settings (bei gleichem takt) herruntersetzt!!! die latenz reduziert sich in beiden fällen oder irre ich :wink:

BlackBirdSR

2004-12-20, 20:13:21

ausserdem ist es ja egal ob man den speichertakt erhöht (bei gleichen settings) oder die CAS (usw.) settings (bei gleichem takt) herruntersetzt!!! die latenz reduziert sich in beiden fällen oder irre ich :wink:

klar reduziert sich in beiden Fällen die Latenz.
Aber CAS ist ja nur eines von vielen Signalen.
Wenn du den Speichertakt erhöhst, sinkt die Latenz durch alle Signale.

Savay

2004-12-20, 20:45:15

stimmt.
ich habe CAS jetzt auch nur exemplarisch für alle anderen setting geschrieben...is wohl nicht so angekommen :tongue:

wobei aber das reine taktsteigern IMO auch nicht unproblematisch ist wegen signaltreue usw! aber lass wir des erstmal k :wink:

SentinelBorg

2005-01-06, 09:37:46

Naja...ist der ersten Instanz des Gedankens dient es schon dazu die Bandbreite zu erhöhen (was auch inzwischen bitter nötig ist bei 16Pipern...).

Und natürlich hast du recht, das diese Speichercontroller meistens unterteilt sind um die effizienz des ganzen zu verbessern....

Es gibt aber durchaus auch Chips, die genau daran leiden, das dies nicht gemacht wurde...
Z.B. der Deltachrome (ok ist nur 128 Bit, aber nicht in 2x64 oder besser sogar 4x32 unterteilt..)
und krankt der Matrox Perphelia nicht auch daran???
Matrox ? Waren das nicht die, die schon beim G400 mit solchen Tricks die Speicherleistung steigerten ?

Sentinel

SKYNET

2005-01-06, 09:49:37

Es ist falsch das der A64 sich stark für die Latenz intressiert. Geringere Latenzen bringen beim A64 aufjedenfall weniger als beim P4 btw beim Athlon XP. Dual Channel bringt beim A64 genausowenig wie beim Athlon XP. Was dem A64 richtig Dampf macht ist Speichertakt.

:rolleyes:

A64 profitiert ziemlich gut von DC, da er dieses auch richtig nutzt, das mit den timings stimmt, das einzige was wichtig ist ist 1T command, die restlichen timings sind eher jacke wie hose.

Pinoccio

2005-01-11, 04:53:09

Es ist falsch das der A64 sich stark für die Latenz intressiert. Geringere Latenzen bringen beim A64 aufjedenfall weniger als beim P4 btw beim Athlon XP. Dual Channel bringt beim A64 genausowenig wie beim Athlon XP. Was dem A64 richtig Dampf macht ist Speichertakt.
Das hängt sehr vom Programm ab. Der 3DMark2001 mag geringe Latenzen mehr als Takt. Der Lightwork RenderBench (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=139922) interessiert sich nur für CPU-Takt. Ebenso Chrushis Cipherbench (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=140620). Da macht auch ein höherer Speichertakt nichts

mfg Sebastian