Das Ende des "freien Willens"

[Stupor McMundi]

Sehr schönes Streitgespäche bei SPON - imho klarer K.O. Sieg für Roth. Evtl. mit den diversen juristischen Threads im Pol.-Forum verknüpfen weil dies ja auch Implikationen für die Rechtspflege hat...

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,333525,00.html

[Jenny23]

Sehr schönes Streitgespäche bei SPON - imho klarer K.O. Sieg für Roth. Evtl. mit den diversen juristischen Threads im Pol.-Forum verknüpfen weil dies ja auch Implikationen für die Rechtspflege hat...


Ein Moraltheologe als Gegner. Der arme Herr Roth.
Naja, was Nietzsche schon vor über 100 Jahren erkannt hat wird nun also langsam gesellschaftsfähig ("Nietzsche war ein irres Schwein, Syphillis und so, ne! Und außerdem sprach Jesus...").
Von daher ist es von der "Schuldfrage" betrachtet egal, ob man einem Menschen seine Taten, oder seine Hautfarbe vorwirft ("hey, Du erzählst da rassistischen Mist! Wusste ich's doch, Nazischl*mpe" "Du weisst, daß diese Aussage sehr gefährlich ist und als Rechtfertigung für einige Leute dienen könnte?", "Man muß dennoch beachten, daß die Beurteilung des Charakters sehr viel effizienter, nützlicher und sinnvoller ist, denn die Tat betrifft den anderen, die Hautfarbe nicht"...)
Letztlich bedarf es Spielregeln. Menschen müssen in Frieden leben können, Täter müssen weggesperrt werden können, bzw. mit Gewalt dazu gebracht werden sich anders zu verhalten ("hey, Du heisst die Folter gut?"), auch wenn sie nichts dafür können, daß sie sind was sie sind ("wieso, der Mörder ist böse und böse Leute sind des Teufels", "pff, den kinderf*cker sollte man von nem fetten Schwulen durchf*cken lassen").
Dann gibt es noch Religiöse Aspekte: Gut und Böse fallen weg (naja, taten sie auch schon vorher) ("pff, es gibt trotzdem gut und böse, denn Jesus hat gesagt..."). Die Rolle Gottes wird noch suspekter ("gibt doch eh keinen Gott", "Jesus liebt auch Dich!"). Die Abwesenheit eines wirklich freien Willens (wie zum Geier könnte ein Wille auch frei sein? Er müsste in der Tat jenseits aller Naturgesetze stehen.) bringt uns zum Determinismus und zum Zufall. Gott schuf Hitler im Moment in dem er das Universum schuf, wenn der Zufall irrelevant ist ("Wie kommst Du denn jetzt auf Hitler?" "Willst Du etwa behaupten Hitler wäre nicht böse gewesen?"). Ansonsten ist Gott nicht allwissend. Alles in allem nichts Neues.
Für mein Verständnis kann es keinen freien Willen geben ("haha, jaja, für Dein Verständnis! *freudengrunz*").
Unsere religiösen Mitmenschen werden jetzt natürlich, so wie sie immer alles irgendwie zurechtzubiegen versuchen, sagen, daß die Seele sich des Hirnes bedient und durch jenes mehr oder weniger zum Vorschein kommen kann ("haha, dann beweis doch mal das Gegenteil und wenn Du's tatsächlich eines Tages hinkriegen solltest, dann berufe ich mich auf Gott und außerdem hat Jesus gesagt..."). Naja, nix Neues.

[Leonidas]

Sehr schönes Streitgespäche bei SPON - imho klarer K.O. Sieg für Roth. Evtl. mit den diversen juristischen Threads im Pol.-Forum verknüpfen weil dies ja auch Implikationen für die Rechtspflege hat...

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,333525,00.html



Manchmal hätte man vor 200 Jahren geboren sein müssen ... denn was der Herr Roth da sagt, hab ich auch ganz alleine und ohne jegliche Forschung rausgefunden.

[Stupor McMundi]

Manchmal hätte man vor 200 Jahren geboren sein müssen ... denn was der Herr Roth da sagt, hab ich auch ganz alleine und ohne jegliche Forschung rausgefunden.

Die Frage wäre ob dass was Du da "rausgefunden" hast wissenschaftlich gesichert ist? Das erhöht den Anteil der interessierten Zuhörer dann ungemein.

[Lord Wotan]

Sehr schönes Streitgespäche bei SPON - imho klarer K.O. Sieg für Roth. Evtl. mit den diversen juristischen Threads im Pol.-Forum verknüpfen weil dies ja auch Implikationen für die Rechtspflege hat...

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,333525,00.html

Wenn diese Theorie richtig ist. Dürfte kein Nazi jemals für den Massenmord verurteilt werden. Somit erledigt sich wohl siese Theorie schon an anfang.

[Gast]

1. Tolle Beweisführung:
Wenn es den freien Willen nicht gibt, so kann niemand für etwas verantwortlich gemacht werden, denn verantwortlich für etwas sein setzt voraus, dass man auch hätte anders handeln können.
Nazis müssen doch aber verantwortlich gemacht werden.
Also: Es gibt doch freien Willen.

lol

2. Natürlich kann man Verbrecher auch ohne freien Willen einsperren, beispielsweise um zu verhindern, dass noch mehr Morde von ihnen ausgehen. Bloß die Rechtfertigung via Verantwortung fällt weg.

[Leonidas]

Die Frage wäre ob dass was Du da "rausgefunden" hast wissenschaftlich gesichert ist? Das erhöht den Anteil der interessierten Zuhörer dann ungemein.


Nein, natürlich nicht - dafür braucht man den Herrn Roth. Aber Nachdenken bringt einen zumindestens auf die Idee, das es so sein könnte.

[Leonidas]

Wenn diese Theorie richtig ist. Dürfte kein Nazi jemals für den Massenmord verurteilt werden. Somit erledigt sich wohl siese Theorie schon an anfang.


Nein. Das eine kann mit dem anderen durchaus in Einklang gebracht werden. Die Sache mit dem Nichtvorhandensein des freiens Willens darf man auch nicht so schwarz sehen, es ist eher eine dunkelgraue Zone. Ich behaupte, das in gewissen Konstellationen ein freier Wille durchaus möglich ist. Beispielsweise bei völlig abstraktem Denken. Gleichfalls denke ich, das in Fällen von massiven Menschenrechtsverletzungen (wie der Nazis) der eigene Wille stark genug sein sollte, um die Begleitumstände zu übertönen, welche den "eigenen Willen" zu beeinflußen versuchen. Ich sehe das ganze eher sehr fliessend.

[Aquaschaf]

Die Geschichte ist ja keine Neuheit. Wenn man gegenüber sich selbst und anderen ehrlich ist und seine Umgebung einigermaßen aufmerksam und bewusst wahrnimmt glaube ich sollte man diese Erkenntnis rein empirisch auch machen können.
Wie schon gesagt besagt es auch nicht, dass es etwas wie den freien Willen - Situationen in denen das Ich entscheidet - nicht gibt. Nur wie stark der Einfluss des Ichs ist hängt von Erziehung, Erfahrung und Veranlagung ab. Doch selbst wenn das Ich entscheidet, ist es auch nicht frei. Wie man Dinge gegeneinander abwägt und bewertet basiert doch auch auf nichts anderem als Erziehung, Erfahrung und Veranlagung. Diese drei hochkomplexen Faktoren sind doch auch die Dinge aus denen ein Ich entsteht. Nimmt man das an macht auch eine Existenz des Ichs außerhalb der materiellen Welt vor der Geburt oder nach dem Tod keinen Sinn, denn ein Ich ist reines Produkt dieser Welt. D.h. dem Tod kann man nur dadurch entfliehen, dass man das Unmögliche versucht: einfach nicht sterben. Oder man findet sich mit irgendwelchen abstrakten philosophischen Konzepten ab (wen Zeit nur eine zusätzliche Dimension ist, dann existiert man in einem bestimmten Bereich der Realität ja "ewig").


Man kann sich ja mit hypotetischen Fragen selbst überprüfen, wenn man annimmt man hätte bestimmte Erfahrungen gemacht oder nicht gemacht und wie man dann in bestimmten Situationen entschieden hätte.


Edit:

Auch eine interessante Annahme - wenn das Ich eines Menschen hauptsächlich durch Erziehung durch andere Menschen und Erfahrungen mit anderen Menschen bestimmt wird... dann existiert im Endeffekt ja im gewissen Sinne eine Art Kollektivbewusstsein oder 'Ich' der Menschheit an sich(zweifelsohne ein vielfach schizophrenes).

[Jenny23]

Es stellt sich die Frage: Was kann denn da überhaupt wollen? Was will da warum?
Rein philosophisch kann man sich doch herleiten: Alles hat eine Ursache auf die eine Wirkung folgt (in der QM ist das nicht so klar, da stellt sich dann natürlich die Frage: Hat die QM irgendeine Gültigkeit für das Funktionieren des Gehirns? Wenn ja: Zufall). Es gibt lineare Abläufe unzählbarer Anzahl. Wirkungsstränge treffen aufeinander, letztlich entsteht die Geschichte.
A führt zu B führt zu C,D,E,F...
Es sind Stoßprozesse oder zufällige Prozesse. Wo soll da etwas wollen können? Der Gedanke wird angestoßen von etwas, das eine Folge von XYZ ist, was eine Folge von dfg und bct und ohe ist usw...
Für das abstrakte Denken braucht es ja auch einen Anstoß. Entscheidungen brauchen auch einen Anstoss. Es sind Ereignisketten der Umwelt verbunden mit den Zuständen und Ereignissketten im Gehirn.
Niemand ist schuldig an irgendwas, niemand ist schuldig daran zu sein was er ist, denn entscheiden konnte sich niemand wirklich frei.
Hindert uns ja nicht daran zu reagieren. Der Mörder wird eingesperrt, damit er nicht mehr morden kann.
Vielleicht kann man ja manche Dinge irgendwann korrigieren. Das was einen Menschen zum Mörder macht aus seinem Gehirn tilgen (würde allerdings natürlich seine Persönlichkeit verändern). Dafür bräuchte es aber emotionslose Menschen, daß man so rational vorgehen könnte (was natürlich die Frage aufwirft, warum man diesen Menschen nicht einfach als Missbildung erschiesst, denn gesunde Menschen gibt es ja genug). Hat natürlich den Fehler, daß man eine Grundmotivation annehmen müsste. Den Menschen müsste es wichtig sein zu leben und nicht ermordet zu werden. Aus welcher abstrakten Überlegung auch immer. :)

[{655321}-Hades]

Natürlich ist der Wille nicht so frei, wie wir Menschen so oft von uns behaupten....warum sonst komme ich morgens nicht aus dem Bett? :D ;D