Alt, Älter, Space Shuttles!

[Ganon]

Hi,
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NASA fliegt mit Uralt-Chips

Die Technik der Weltraumfahrt hat längst nichts futuristisches mehr – seit ihrem ersten Flug 1981 nutzen die Raumgleiter der NASA in ihrem ON-Board-Diagnosesystem den Ahnvater unserer PC-Prozessoren, den Intel 8086. Schon lange wird der "frühzeitliche" Chip nicht mehr hergestellt. Jetzt wird der Nachschub knapp: Da die Umstellung auf ein neues, modernes System aus Kostengründen immer weiter hinausgeschoben wird, müssen sich die Wartungstechniker selbst um Ersatz der Großvater-CPUs bemühen.

Im Internet und dort vor allem bei Auktionshäusern wie Ebay versuchen die NASA-Ingenieure, alte technische oder medizinische Anlagen aufzukaufen, um ihr Lager an Ersatzteilen aufzufrischen. Dabei ist Kreativität gefragt: Das Space Shuttle soll noch bis zum Jahr 2012 im Einsatz bleiben.
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Q: tomshardware.de

LOL! Ein bisschen alt, nicht? Wenn man mal bedenkt! Selbst mein verstaubter 486 DX2 @ 66Mhz ist viel schneller! Ob mein alter GameBoy auch schneller ist?:D;)

[Legolas]

Reicht aber so wie es ausschaut vollkommen. Wenn man bedenkt, welche Rechner an Bord der Apollokapseln waren... da kann mein Taschenrechner mehr... Mit dem kann man aber auch nicht zum Mond fliegen :D

[Sinister]

bist dir da so sicher oder hast schon getestet? he!? :D:D:D

[zeckensack]

Möglicherweise liegt das auch an den Anforderungen an die Strahlungsfestigkeit der Chips. Die Strukturen in den ollen Teilen sind ja recht grob, da macht's dann halt nicht sooo viel aus, wenn ein wildgewordenes Alphateilchen mal ein paar hundert Atome kaputtbombt ;)

[Legolas]

Es ist denk ich ganz einfach zu teuer alle 2 Jahre die Bordelektronik in den Shuttles auszutauschen, nur weil es schnellere CPUs gibt. Das ganze muss ja auch unter extremen Bedingungen funktionieren, was denke ich recht hohe Anforderungen an die restliche Hardware stellt. Unter diesen ganzen Gesichtspunkten ists dann wohl billiger ein einmal bewährtes System dann auch beizubehalten...

[StefanV]

Originally posted by zeckensack
Möglicherweise liegt das auch an den Anforderungen an die Strahlungsfestigkeit der Chips. Die Strukturen in den ollen Teilen sind ja recht grob, da macht's dann halt nicht sooo viel aus, wenn ein wildgewordenes Alphateilchen mal ein paar hundert Atome kaputtbombt ;)

Richtig, denn genau das ist das Problem!

Für den langzeit Einsatz im Weltraum sind aktuelle Prozessoren einfach ungeeignet, für kurze Missionen aber durchaus brauchbar, deshalb werden auch 'ab und an' Notebooks mit geschleppt, die dann leistungsfähiger sind als der Bordcomputer.

Man könnte auch einen Athlon nehmen, nur ein athlon mit 0,6µ ist 'etwas' 'blöd', denn so groß MÜSSEN die Strukturen wegen der Alphateile sein, sonst würden sie nicht sonderlich lange halten...

[Legolas]

:lol: Stefan

Alphateilchen kommen nichtmal durch ein Stück Alufolie, geschweige denn durch die Außenhaut eines Space Shuttles.... Nur Gamma Strahlung kann die Haut des Spaceshuttles durchdringen, weil auch Betastrahlung durch wenige mm Metall sogut wie komplett abgeschirmt wird.

[StefanV]

Originally posted by Legolas
:lol: Stefan

Alphateilchen kommen nichtmal durch ein Stück Alufolie, geschweige denn durch die Außenhaut eines Space Shuttles.... Nur Gamma Strahlung kann die Haut des Spaceshuttles durchdringen, weil auch Betastrahlung durch wenige mm Metall sogut wie komplett abgeschirmt wird.

Ah, ja, stimmt, jetzt, wo dus sagst *eg*

Jedenfalls sind es die Strahlungsgegebenheiten, die es erfordern, daß recht alte Microtechnologie eingesetzt werden muss.

Und die Silizium Chips sind nicht wirklich strahlungsfest...

[Legolas]

Ich denke es ist einfach zu teuer das auf neue Technologie umzurüsten, schliesslich funktionierts ja auch so schon seit über 20 Jahren...

[zeckensack]

IMHO sollte die NASA einfach den ARM-Core lizensieren, eine kleine Grobmotoriker-Fab bauen/kaufen und dann in alle Ewigkeit ihre eigenen Chips mit uralter Technologie backen. Das ist doch einfach nur peinlich für eine solche Organisation :D

[Legolas]

Tja, so kanns enden, wenn man sich auf den freien Markt verlässt :D. Schau dir nur die ganzen Kampfjets an, deren HUD mit nem VSA-100 ausgestattet ist... was macht dann wohl die US Air Force wenns mal keine VSAs mehr gibt? Alte Voodoos aufkaufen, oder wie? :D

[Ganon]

Originally posted by Legolas
Ich denke es ist einfach zu teuer das auf neue Technologie umzurüsten, schliesslich funktionierts ja auch so schon seit über 20 Jahren...

Eh, komm! Selbst in Lerncomputern (diese V-Tech teile) sind schnellere Prozessoren drin!

Selbst der GameBoyAdvance ist schneller! Es kann doch nicht so schwer sein ne CPU zu finden! So teuer sind die Teile doch auch nicht!

Überleg doch mal! 2012! Da hat jeder Depp ne 10 Ghz CPU mit einer Rechenleistung von 20GFlop! Und das Ding hat nen 8086 drinne mit einer Rechenleistung eines GameBoys!

[Demirug]

Es kommen hier mehrer Dinge zusammen:

1. Die komplette Hard und Software des Shuttles wurde am Stück validiert. Wenn man da auch nur ein Teil gegen etwas anderes austauscht muss das kommplette System nochmal geprüft werden. Nicht umsonst gilt die Shuttel-Software als fehlerfrei.

2. Bei der NASA gibt es eine Richtlinie das nur Teile eingesetzt werden sollen die schon etwas länger im Markt sind. Das ist notwendig um ausssagen über die MTBF machen zu können. Aufgrund dieser Informationen und der geplanten Laufzeit eines Systems werden die Lagerbestände für Ersatzteile bestimmt.

3. Als Intel die 8086 produktion eingestellt hat wurden die Lager soweit aufgefüllt das sie für die geplante Laufzeit des Shuttles ausreichen sollten. Dummerweise wurden dann im Laufe der Zeit die Mittel für den Shuttle nachfolger zusammengestrichen. Durch diese Vorgehensweise hat sich die Laufzeit über das geplante Datum hinaus geschoben. Aus diesem Grund müssen die Lager eben wieder aufgefüllt werden.

[Legolas]

Originally posted by Demirug
Es kommen hier mehrer Dinge zusammen:

1. Die komplette Hard und Software des Shuttles wurde am Stück validiert. Wenn man da auch nur ein Teil gegen etwas anderes austauscht muss das kommplette System nochmal geprüft werden. Nicht umsonst gilt die Shuttel-Software als fehlerfrei.


In etwa das wollte ich ausdrücken. Bei einem solch komplexen System wie einem SpaceShuttle, das auch noch unter extremen Bedingungen laufen muss, kann man nicht einfach ein Teil austauschen, nur weils nicht mehr modern ist.

[Demirug]

Originally posted by Legolas
Tja, so kanns enden, wenn man sich auf den freien Markt verlässt :D. Schau dir nur die ganzen Kampfjets an, deren HUD mit nem VSA-100 ausgestattet ist... was macht dann wohl die US Air Force wenns mal keine VSAs mehr gibt? Alte Voodoos aufkaufen, oder wie? :D

Wenn die Amis das genauso machen wie die Deutschen stehen irgendwo große Mengen von Ersatzteilen rum.

Man hat allerdings schon auf den Niedergang von 3dfx reagiert. Die neusten Kampfsysteme benutzen jetzt Nvidia Chips.

Irgendwo hatte ich auch mal einen Link zu der Firma die das ganze Zeug baut.

[Legolas]

Wenns die Amis so machen würden wie die deutschen, dann würden sie 'ein paar' Jets stilllegen und die dann als Ersatzteilager verwenden :D

[Quasar]

Originally posted by Demirug

Irgendwo hatte ich auch mal einen Link zu der Firma die das ganze Zeug baut.

www.quantum3d.com vielleicht? :)

[Exxtreme]

Originally posted by Legolas
:lol: Stefan

Alphateilchen kommen nichtmal durch ein Stück Alufolie, geschweige denn durch die Außenhaut eines Space Shuttles.... Nur Gamma Strahlung kann die Haut des Spaceshuttles durchdringen, weil auch Betastrahlung durch wenige mm Metall sogut wie komplett abgeschirmt wird.
Das sind AFAIK Sonenwindteilchen. Diese zerstören tatsächlich die Bauteile eines Chips.

Gruß
Alex

[Demirug]

Originally posted by Quasar


www.quantum3d.com vielleicht? :)

Ja genau die sind das

[Quasar]

Originally posted by Exxtreme

Das sind AFAIK Sonenwindteilchen. Diese zerstören tatsächlich die Bauteile eines Chips.

Gruß
Alex

Es gibt da draußen auch noch 'ne Menge anderer Strahlungen und "Dinge", über die wir hier vielleicht gar nicht so viel wissen. Je fehlertoleranter und -resistenter die Bauteile sind, desto besser.

Das Shuttle läuft doch gut, und in all den Jahren ist es erst einmal abgestürzt. Wieso soll man da jetzt auf einmal eine Super-Duper-2.5GHz-CPU brauchen?

Schneller darf das Shuttle eh nicht werden, besonders beim Re-Entry :D

[Exxtreme]

Originally posted by Quasar

Wieso soll man da jetzt auf einmal eine Super-Duper-2.5GHz-CPU brauchen?

Also mir fallen dazu sehr viele gute Gründe ein. ;D :lol:

Gruß
Alex

[Frank]

Originally posted by Stefan Payne
(...)für kurze Missionen aber durchaus brauchbar, deshalb werden auch 'ab und an' Notebooks mit geschleppt, die dann leistungsfähiger sind als der Bordcomputer.
Notebooks=Thinkpads in diesem Fall. :)
Da gehn ganz normal mit nach oben (760er warens glaub ich mal)

[Thowe]

Die Alternative wäre es für die Nasa die/das betroffende System zu überarbeiten. Die Kosten sind aber dann nicht mit der Entwicklung abgedeckt, diverse Prüfungen u.ä. würden es schon immense teuer machen. Ganz ab davon das auch diverse Sonden mit alten "Müll" wie den 6510 o.ä. ausgestattet sind, ist halt "Hightech".

[KiBa]

Also das mit dem ganzen Strahlungs- Sonnenwind Zeugs usw. vergesst ihr am besten gleich wieder. Soweit ich das hier http://www.tecchannel.de/news/20020513/thema20020513-7526.html gelesen habe, sind die benötigten Teile ausschließlich für die Komponenten am Boden gedacht...
z.B. ein Chip, der die Triebwerke steuert, hier kommt es nur auf eins an: Zuverläßigkeit, alles andere ist zweitrangig. Wozu nen Pentium verbauen, wenn der 99% seiner Zeit rum-idle-t? ;)
Die Systeme wurden Jahrzehnte lang mit Erfolg verbaut und eingesetzt, etwas "moderneres" zu nehmen bringt nur unnötiges Risiko ein!

[ow]

Originally posted by Quasar



Das Shuttle läuft doch gut, und in all den Jahren ist es erst einmal abgestürzt.


Und? Einfach rebooten.:D;)

Aber der 8086 war sicher nicht schuld daran.

[Quasar]

War bestimmt ein "Clone"....von AMD :lol:

[Demirug]

Originally posted by ow



Und? Einfach rebooten.:D;)

Aber der 8086 war sicher nicht schuld daran.

Soweit ich mich erinnern kann war das was mechanisches. Eine Dichtung am Boster (rechts). Aber nagelt mich darauf jetzt nicht fest ist schon verdammt lange her.

[Desti]

Originally posted by Demirug


Soweit ich mich erinnern kann war das was mechanisches. Eine Dichtung am Boster (rechts). Aber nagelt mich darauf jetzt nicht fest ist schon verdammt lange her.

Es war definitiv eine fehlerhafte Dichtung am Booster + extremer Frost in der Nacht vor dem Start.

[Quasar]

Jub, war auch im Januar....1984, oder?

[ow]

Januar 1986

[zeckensack]

Boah, jetzt kommt Bewegung in's Spiel:
http://www.opengl.org/discussion_boards/ubb/Forum2/HTML/008633.html

Keine Ahnung, wie glaubwürdig das ist, aber wenn's stimmt, dann gibt es mittlerweile strahlungsfeste PowerPC-CPUs und, was noch besser ist, sie dürfen in den Weltraum =)

[Demirug]

Originally posted by zeckensack
Boah, jetzt kommt Bewegung in's Spiel:
http://www.opengl.org/discussion_boards/ubb/Forum2/HTML/008633.html

Keine Ahnung, wie glaubwürdig das ist, aber wenn's stimmt, dann gibt es mittlerweile strahlungsfeste PowerPC-CPUs und, was noch besser ist, sie dürfen in den Weltraum =)

Für einen Kurztrip darf da wohl alles hoch. Der Südafrikaner (name fällt mir gerade nicht ein) hatte seinen Palm dabei.

[zeckensack]

Originally posted by Demirug


Für einen Kurztrip darf da wohl alles hoch. Der Südafrikaner (name fällt mir gerade nicht ein) hatte seinen Palm dabei. Jaja, aber hier war ja davon die Rede, daß er eben nicht irgendwas mitnehmen will, was nicht strahlungsfest (radiation hardened) ist - in dem Fall Grafikchips.

[Demirug]

Originally posted by zeckensack
Jaja, aber hier war ja davon die Rede, daß er eben nicht irgendwas mitnehmen will, was nicht strahlungsfest (radiation hardened) ist - in dem Fall Grafikchips.

Du hast ja recht aber irgenwie sieht das wie ein fake aus. WEnn er in der lage ist sich einen strahlungsfesten PPC zu beschaffen sollte er eigentlich auch wissen das es softwarerendere für OpenGL gibt.

[Modulor]

Vor etwa einem Jahr gab es in der C`T einen mehrere Seiten langen Bericht über Computer im All. Da habe ich auch nicht schlecht gestaunt als ich las, daß in den Hauptrechnern der amerikanischen Module der ISS 80386er mit 25 MHz werkeln. Auch zum Thema Strahlung wurden dort Aussagen gemacht...

[Thowe]

Das Problem ist das komplexe Chips i.d.R. zu feine Strukturen haben, alles unterhalb von 0.35 ist unbrauchbar, am liebsten halt 1.5 µm und mit mehr Transistoren nicht "überschaubar" sind und mehr Angriffsfläche bieten. Das animiert nicht gerade dazu, diese einzusetzen. Die kritischen Stellen sind die Strahlungsgürtel der Erde, diese würden heutige Prozessoren eher nicht überstehen. Noch schlimmer sind andere Planeten, hier ist die Intensität teilweise ein vielfaches derer der Erde.

[Simon Moon]

Die Nasa ist doch nur intelligent. Immerhin nemen sie sich den Grundsatz zu mute 'never change a running system!'. Und imho macht bei denen das auch garkeinen sinn. Das Shutle kann ja mit schnelleren CPU's nicht schneller ins All.
Und für die Forschung können sie Laptops u.ä. rein nehmen. Das ist billig und sicher.

[would]

hier ein artikel über eine art minisatelliten die den astronauten helfen sollen! die laufen mit PIII Chips auf einer Linux-Plattform:

"So etwa läuft der Bordcomputer der Mini-Satelliten mit einem Pentium III Chip auf einer Linux-Plattform. Und für den Steuerantrieb verwendet man kommerzielle Produkte für den Modell-Flugzeugbau."

http://www.expeditionzone.com/story_detail.cfm?story_id=3315&bs=Main_Tech.cfm

[would]

auch der neue "zentralcomputer" der ISS ist kein SUPERRECHNER in dem Sinn:

http://www.estec.esa.nl/spaceflight/images/dmsr.jpg

noch ein paar fakten:
http://www.esa.int/export/esaHS/ESAOXX0VMOC_iss_0.html

leider finde ich keine näheren Infos zur Hardware!

aber ich habe noch schwach in erinnerung, dass die leistung nicht höher sein soll als ein 486er mit 25Mhz und der Hauptspeicher nicht mehr als 8MB hat.
aber durch das absolut angepasste system macht das ja auch nichts!

[Modulor]

Ich habe die C`T 17/2000 nochmal rausgekramt...

Das DMS-R System besteht aus 2x3 redundanten auf dem sog. "byzantinischen Algorithmus" basierenden Schuhkarton großen "FTC" (Fault Tolerant Computer) in denen "schlichte SPARC-RISC Prozessoren" werkeln, sowie 2 "CPC" (Control Post Computer),an denen mitgebrachte Notebooks angeschlossen werden können. Die Kommunikation der einzelnen Komponenten läuft über einen 1 MBit schnellen seriellen sog. "MIL-STD-Bus". Das ganze System wiegt 50 Kilo, kostet 50 Mio.Euro und verbrät pro FTC 40 Watt.