DirectX 9 - Spezifikation vollständig?

[Mephisto]

Es heißt jetzt, DX9 soll frühestens nächstes Jahr fertig werden. Die Betatestphase ist noch nicht angelaufen. Bedeutet das, daß sich an den Spezifikationen noch was ändern kann?
Wenn ja, könnten für die nächsten und vielleicht übernächsten Generationen von 3D-Chips noch keine D3D9-Features implementiert werden, oder?

[nocturne]

Quelle?

[Demirug]

Möglicherweise sind meine Quellen nicht ganz aktuelle. (ca 2.Wochen alt)

Dort wurde mir noch gesagt ich bekomme die Beta im May und die Final im November. Darauf soll dann aber relative schnell ein DX9.1 folgen.

[Mephisto]

Meinst Du das?
Es heißt jetzt, DX9 soll frühestens nächstes Jahr fertig werden.
Das war in der aktuellen Ausgabe von PC-Praxis oder Chip. Es ging darum, daß XP "Second Edition" dieses Jahr wegen Bills Fehlerausmerzungskampagne nicht mehr erscheinen wird; und damit auch DX9.

[nocturne]

<Spekulation>
Will Bill damit DX8 noch länger halten, nicht zuletzt wegen der XBox? ;)
</Spekulation>

[Demirug]

Originally posted by nocturne
<Spekulation>
Will Bill damit DX8 noch länger halten, nicht zuletzt wegen der XBox? ;)
</Spekulation>

Eher unwahrscheinlich. DX8 wird sich von aleine noch lange genung halten. Normalerweise wechseln die Entwickler nicht einfach mal so die API mitten im Projekt. Da viele Entwicklungen auf lizenzierten Engines statfinden müssen erst mal diese auf DX9 gezogen werden.

Zum anderen hat die XBox Entwicklung mit der PC-Spiele entwicklung nicht so viel gemeinsam wie man landläufig meint. Die XBox ist kein PC.

Was da portieren von Spielen angeht so macht es nicht alzu große unterschiede ob ich nun von der PS2 zum PC oder von der XBox zum PC portiere. OK XBox ist etwas leichter. Das hängt aber eher mit dem bescheidehnen Hardwaredesign der PS2 zusammen.

[Leonidas]

Originally posted by nocturne
<Spekulation>
Will Bill damit DX8 noch länger halten, nicht zuletzt wegen der XBox? ;)
</Spekulation>



Diese Spekulation drängt sich förmlich auf. War schon vor einem Jahr erkennbar, daß DX9 aufgrund dieses Interessenkonflikts es schwer haben wird.

[Exxtreme]

Was mich persönlich jetzt interessiert, bis du Spiele-Entwickler? Wenn ja, bei welchen Unternehmen?

Gruß
Alex

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme
Was mich persönlich jetzt interessiert, bis du Spiele-Entwickler? Wenn ja, bei welchen Unternehmen?

Gruß
Alex

Softwareentwickler: Ja
Spiele-Entwickler: Im Nebenberuf

Wir arbeiten gerade an der Game-Engine.

[Mephisto]

Aber nochmal die Frage: Denkt Ihr (vorausgesetzt die Info stimmt), daß das Einfluß auf die Hardwareentwicklung haben wird, z. B.auf den nächsten Geforce?

[Ganon]

Originally posted by Mephisto
Aber nochmal die Frage: Denkt Ihr (vorausgesetzt die Info stimmt), daß das Einfluß auf die Hardwareentwicklung haben wird, z. B.auf den nächsten Geforce?

Nö! Es gibt ja noch OpenGL 2! Dann hat MS es halt verpennt! Für NVIDIA und ATI ist OpenGL genauso wichtig wie DX! Wenn DX8.1 die Features der Karte halt nicht nutzen kann, dann kann es halt OpenGL bis DX9 rauskommt! So einfach ist das!

[Demirug]

Originally posted by Mephisto
Aber nochmal die Frage: Denkt Ihr (vorausgesetzt die Info stimmt), daß das Einfluß auf die Hardwareentwicklung haben wird, z. B.auf den nächsten Geforce?

Auf keinen Fall.

1. Die verfügbarkeit von DX9 für die Entwickler und Endkunden ist sekundär. Die Spec stehen fest. Was sich jetzt maximal noch ändert sind kleine Details an der Treiberschnitstelle oder dem SDK.

2. Nvidia und ATI sind in der Entwicklung schon so weit das sich da sowieso nichts mehr ändern läst.

3. Man muß unterscheiden zwischen dem DX9 DDK und dem DX9 SDK. Soweit mir bekannt ist haben die Hersteller das DDK bereits.

Die DX vorgaben kommen sowieso nur indirekt von MS. Die setzten sich mit den GraKa herstellern zusammen hören sich an was die planen und bauen dann daraus die DX specs.

Bei DX8 konnte man das ja sehr gut sehen. Im wesentlichen ist das die NVidia Spec. Als dann ATI kamm und meinten das sie noch ein bisschen mehr könnten gabs eben noch ein DX8.1

Im Moment gibt es wohl wieder eine ähnliche Situation. Ein DX9.1 ist schon geplant. Wer da allerdings diesmal hinterher gelaufen kam ist nicht ganz klar.

[zeckensack]

Demirug,

was hältst du denn persönlich von dieser '16bit-Fließkomma pro Farbkanal'-Forderung?

Ich kann da irgendwie nicht den großen Nachteil erkennen, wenn die Chips zB intern 16~18bit Festpunkt verwenden würden. Ist das nicht einfach nur Säbelrasseln? Man multipliziert ja auch innerhalb eines Pixelshaders nicht dauernd mit extrem großen oder kleinen Zahlen, wo dann die konstante relative Präzision von Fließkomma vorteilhaft wäre.

Oder ???

[MaxSPL]

Originally posted by Ganon


Nö! Es gibt ja noch OpenGL 2! Dann hat MS es halt verpennt! Für NVIDIA und ATI ist OpenGL genauso wichtig wie DX! Wenn DX8.1 die Features der Karte halt nicht nutzen kann, dann kann es halt OpenGL bis DX9 rauskommt! So einfach ist das!

Erst mal abwarten, bis die Karten das sind, die mehr unterstützen als die Schnittstelle bietet...

Natürlich ist OpenGL genauso wichtig, wie DX... aber warum einigt man sich nicht auf eine Schnittstelle, um es den Programmierern einfacher zu machen ???

[Ganon]

Originally posted by MaxSPL


aber warum einigt man sich nicht auf eine Schnittstelle, um es den Programmierern einfacher zu machen ???

Na weil MicroSoft so Geldgeil ist! Würden sie nur unter OpenGL proggen würde es auch unter Linux laufen!

[Demirug]

Originally posted by zeckensack
Demirug,

was hältst du denn persönlich von dieser '16bit-Fließkomma pro Farbkanal'-Forderung?

Ich kann da irgendwie nicht den großen Nachteil erkennen, wenn die Chips zB intern 16~18bit Festpunkt verwenden würden. Ist das nicht einfach nur Säbelrasseln? Man multipliziert ja auch innerhalb eines Pixelshaders nicht dauernd mit extrem großen oder kleinen Zahlen, wo dann die konstante relative Präzision von Fließkomma vorteilhaft wäre.

Oder ???

Die Idee kommt im wesentlichen ja von carmark. Da er der Meinung ist 11 Texturen zu einem pixel zusammen zu blenden kann ich schon verstehen warum er Fließkomma will.

Das Problem das bei sovielen Blendings in verbindung mit Festpunkt zahlen entstehen kann ist ein Überlauf bzw Unterlauf. Da die pixelshader ja als media register definiert sind wird aber geclampt.

Bei 11 texturen kann man sich da ganz leicht die farbe versauen.

Reicht dir das als erklärung?

[zeckensack]

Originally posted by MaxSPL


Erst mal abwarten, bis die Karten das sind, die mehr unterstützen als die Schnittstelle bietet...

Natürlich ist OpenGL genauso wichtig, wie DX... aber warum einigt man sich nicht auf eine Schnittstelle, um es den Programmierern einfacher zu machen ??? Ich einige mich immer wieder gern auf OpenGL, um es mir einfacher zu machen.
Und dann frage ich mich, warum nicht alle anderen mitmachen ??? *eg*

[zeckensack]

Originally posted by Demirug


Die Idee kommt im wesentlichen ja von carmark. Da er der Meinung ist 11 Texturen zu einem pixel zusammen zu blenden kann ich schon verstehen warum er Fließkomma will.

Das Problem das bei sovielen Blendings in verbindung mit Festpunkt zahlen entstehen kann ist ein Überlauf bzw Unterlauf. Da die pixelshader ja als media register definiert sind wird aber geclampt.

Bei 11 texturen kann man sich da ganz leicht die farbe versauen.

Reicht dir das als erklärung? Ja, reicht als Erklärung. Danke :)

[Demirug]

Originally posted by Ganon


Na weil MicroSoft so Geldgeil ist! Würden sie nur unter OpenGL proggen würde es auch unter Linux laufen!

Ich verstehe deine Logik nicht. MS bekommt keine Lizenzgebüren für DX. Der Linux-Spiele Markt ist nicht vorhanden. ID Soft zahlt bei den Linux Versionen drauf.

Ich will hier ja jetzt keinen Flamwar anfangen aber es gibt einen guten Grund warum immer mehr Programmier von OpenGL zu DX übergewechselt haben.

Die OpenGL Spec ist hoffnungslos veraltet. Und die Entwickler hatten keine Lust mehr für jede Karte den kompletten Renderpfad neu zu schreiben weil die Extensions zueinander inkompatibel sind.

[jedi]

Originally posted by nocturne
<Spekulation>
Will Bill damit DX8 noch länger halten, nicht zuletzt wegen der XBox? ;)
</Spekulation>

Unwahrscheinlich. Da stimme ich Demirug zu: DX8 würde sich auch ohne die XBox noch sehr lange halten. Mit den DX8-Spielen hat es ja noch nicht mal richtig angefangen, das geht ja bald erst richtig los. Und die Xbox verkauft sich nach den letzten Preissenkungen auch inzwischen sehr gut. Insofern sehe ich aber auch keinen Grund zur Eile für DX9.

[Mephisto]

Originally posted by Demirug
Man muß unterscheiden zwischen dem DX9 DDK und dem DX9 SDK. Soweit mir bekannt ist haben die Hersteller das DDK bereits.Das würde aber logischerweise bedeuten, daß die Schnittstelle zwischen Treiber und Software schon irgendwo festgeklopft wurde. Damit wäre es kaum möglich, die Specs von D3D9 noch zu ändern.

[Demirug]

Originally posted by jedi


Unwahrscheinlich. Da stimme ich Demirug zu: DX8 würde sich auch ohne die XBox noch sehr lange halten. Mit den DX8-Spielen hat es ja noch nicht mal richtig angefangen, das geht ja bald erst richtig los. Und die Xbox verkauft sich nach den letzten Preissenkungen auch inzwischen sehr gut. Insofern sehe ich aber auch keinen Grund zur Eile für DX9.

Sollange keine DX9 Hardware verfügbar braucht man auch kein DX9.

Für den Endverbraucher ist der Erscheinungstermin einer DX Version im Regelfall sowieso nur von indirektem Interesse. Die Entwickler von 3d-engines dagegen brauchen die neuen Versionen möglichst in dem Moment wenn die Hardware verfügbar ist. Trotzdem wird es wieder eine Zeit dauern bis DX9 Programme auftauchen. Ich meine jetzt aber keine Demos von den Hardwarehersteller oder MS.

<Spekulation>
Das erste unabhängige Programm wird ein neuer 3dMark sein.
</Spekulation>

[Demirug]

Originally posted by Mephisto
Das würde aber logischerweise bedeuten, daß die Schnittstelle zwischen Treiber und Software schon irgendwo festgeklopft wurde. Damit wäre es kaum möglich, die Specs von D3D9 noch zu ändern.

Warum sollten man sie auch noch ändern wollen. DX9.1 ist doch schon angekündigt. Da wird eben das was noch fehlt hinzugefügt.

Und wenn in DX9 was drin ist was kein Chip kann ist das auch nicht so schlimm. Wir Entwickler sind es gewohnt uns mit sowas rumzuschlagen.

[jedi]

Originally posted by Demirug
<Spekulation>
Das erste unabhängige Programm wird ein neuer 3dMark sein.
</Spekulation>

Mit Sicherheit. Und für eine ganze Weile wird es wohl auch das einzige unabhängige DX9-Programm bleiben.

[Unregistered]

Originally posted by Demirug


Warum sollten man sie auch noch ändern wollen. DX9.1 ist doch schon angekündigt. Da wird eben das was noch fehlt hinzugefügt.


Weil nicht unterstützte Killer Hardware Feature automatisch bedeutende Umsatzverluste zur Folge haben, kann es sich DX schwerlich leisten Features von wichtigen IHVs nicht rechtzeitig zu unterstützen...

Pitchfork

[Demirug]

Originally posted by Unregistered


Weil nicht unterstützte Killer Hardware Feature automatisch bedeutende Umsatzverluste zur Folge haben, kann es sich DX schwerlich leisten Features von wichtigen IHVs nicht rechtzeitig zu unterstützen...

Pitchfork

Für den normalen Anwender sind diese "Killer Hardware Feature" nur am rande interesant die wollen wiessen viele FPS das Teil in Quake bringt und viele 3dmark sich damit rausholen lassen.

Die Techdemos welche bei der Vorstellung von Chips und Karten gezeigt werden sind sowieso nicht mit DX gebaut. Da nimmt man OpenGL mit irgendwelche neuen Extensions oder gleich die interne API.

Und die Spieleentwickler springen sowieso nicht gleich auf jedes neue Hardwarefeature an. Die warten bis davon auszugehen ist das es genügend Karten gibt die diese Feature unterstützen wenn das Spiel rauskommt oder der Chiphersteller einen guten Grund Liefern kann das feature zu nutzen.

Denn IHV ist es lieber wenn sich DX schrittweise ändert und nicht ständig an der Spec für eine Version rumgeändert wird.

[Unregistered]

Originally posted by Demirug


Für den normalen Anwender sind diese "Killer Hardware Feature" nur am rande interesant die wollen wiessen viele FPS das Teil in Quake bringt und viele 3dmark sich damit rausholen lassen.

Die Techdemos welche bei der Vorstellung von Chips und Karten gezeigt werden sind sowieso nicht mit DX gebaut. Da nimmt man OpenGL mit irgendwelche neuen Extensions oder gleich die interne API.

Und die Spieleentwickler springen sowieso nicht gleich auf jedes neue Hardwarefeature an. Die warten bis davon auszugehen ist das es genügend Karten gibt die diese Feature unterstützen wenn das Spiel rauskommt oder der Chiphersteller einen guten Grund Liefern kann das feature zu nutzen.

Denn IHV ist es lieber wenn sich DX schrittweise ändert und nicht ständig an der Spec für eine Version rumgeändert wird.

Da magst du vollkommen recht haben, aber der wesentliche Punkt, nämlich das Marketing und die 3d Websites sprechen eine andere Sprache und das überzeugt die Multiplikatoren (die 3d Freaks) und die sorgen dann dafür, daß die Karte in oder out ist... warum hat die GF4MX denn ein schlechtes Image? Ist doch ne supertolle schnelle Karte, oder? Und jetzt stell dir vor, Matrox hätte Parhelia letztes Jahr rausgebracht und es gäbe keine DX Support für 12 Monate dafür.... auweia.

Pitchfork

[Demirug]

Originally posted by Unregistered


Da magst du vollkommen recht haben, aber der wesentliche Punkt, nämlich das Marketing und die 3d Websites sprechen eine andere Sprache und das überzeugt die Multiplikatoren (die 3d Freaks) und die sorgen dann dafür, daß die Karte in oder out ist... warum hat die GF4MX denn ein schlechtes Image? Ist doch ne supertolle schnelle Karte, oder? Und jetzt stell dir vor, Matrox hätte Parhelia letztes Jahr rausgebracht und es gäbe keine DX Support für 12 Monate dafür.... auweia.

Pitchfork

Ich verstehen nicht ganz worauf du hinaus willst. Die GF4MX wird schlecht gemacht weil der name GF4 den eindruckt erweckt es wäre eine DX8 Karte es in wirklichkeit aber nur eine DX7 Karte ist.

Bei der Parhelia hätten wir ja die umgekehrte situation vorgefunden. Es ist eine DX8 Karte die aber eigentlich viel mehr kann. Wobei das DM als Main-Feature relative leicht in DX8 eingefügbar gewesen wäre. Also wäre ein DX Support der Karte gegeben gewesen. Und wenn sie dann bei den üblichen Test besser ist als alles andere wird sie hochgelobt und verkauft sich.

Ansonsten ist es nicht ungewöhlich das Chips dinge können die von DX nicht abgedeckt werden. Interesiert das jemand? Anscheinend nicht.

Trotzdem ist die Situation die du versuchst hier zu konstruieren doch wohl eher unrelistisch. Wenn die Karte ein Jahr früher auf den Markt gekommen wäre hätte Matrox auch ein Jahr früher mit MS geredet und MS hätte reagiert.

Die ersten DX9 Karten (Parhelia, NV30, R300) werden von den 3d Websites bei den benchmarks nach iheren DX8 Leistungen bewertet werden. Für DX9 stehen bei iherem erscheinen wahrscheinlich noch gar keine Testtools zur verfügung.

[mapel110]

Originally posted by Demirug

Die ersten DX9 Karten (Parhelia, NV30, R300) werden von den 3d Websites bei den benchmarks nach iheren DX8 Leistungen bewertet werden. Für DX9 stehen bei iherem erscheinen wahrscheinlich noch gar keine Testtools zur verfügung.

yo, dafür sind dann ja die techdemos da. den pixelshader 1.4 der radeon kann man auch nur im 3dmark bewundern.

[Demirug]

Originally posted by mapel110


yo, dafür sind dann ja die techdemos da. den pixelshader 1.4 der radeon kann man auch nur im 3dmark bewundern.

Die Techdemos der Hersteller kan man aber zum vergleichen im Regelfall vergessen. Die sind einfach auf eine Karte optimiert.

Der PS 1.4 ist wie du ja sicher mitbekommen hast im Moment hier ein heises Eisen. Das dumme beim 3dmark ist nur das der PS 1.4 dort eigentlich nur benutzt wird um 6 Texturen in einem Pass aufzutragen. Wir sind ja immer noch auf der Suche nach dem "Kinnlade Runter Effeckt" Beispiel für PS 1.4.

Um die DX9 Leistung bewerten zu können müssen wir auf die ersten unabhängigen Techdemos (Benchmarks) warten. Nur Spielt das eigentlich sowieso keine große Rolle weil bis die ersten DX9 Spiele kommen sind wir sowieso schon wieder eine Generation weiter. Die Leute die sich ständig die neusten Karten kaufen interesiert doch eh nur die Leistung bei aktuellen Spielen und alle anderen warten halt bis die Testtools da sind.

[mapel110]

Originally posted by Demirug

Der PS 1.4 ist wie du ja sicher mitbekommen hast im Moment hier ein heises Eisen. Das dumme beim 3dmark ist nur das der PS 1.4 dort eigentlich nur benutzt wird um 6 Texturen in einem Pass aufzutragen. Wir sind ja immer noch auf der Suche nach dem "Kinnlade Runter Effeckt" Beispiel für PS 1.4.


das wusste ich noch garnicht. ich dachte es gäbe auch optische unterschiede zwischen dem advanced pixelshader-test der radeon 8500 und der geforce3 bzw 4.

kennst du vielleicht den unterschied zwischen ps1.1, ps 1.3 und ps 1.4 ?

beim 1.4er sind 6 texturen pro pass hinzugekommen als feature/grundvorraussetzung, wie auch immer.
was gibts da noch ?

[Demirug]

Originally posted by mapel110


das wusste ich noch garnicht. ich dachte es gäbe auch optische unterschiede zwischen dem advanced pixelshader-test der radeon 8500 und der geforce3 bzw 4.

kennst du vielleicht den unterschied zwischen ps1.1, ps 1.3 und ps 1.4 ?

beim 1.4er sind 6 texturen pro pass hinzugekommen als feature/grundvorraussetzung, wie auch immer.
was gibts da noch ?

Da ich schon ziemlich viel darüber geschrieben habe:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=19552&perpage=20&pagenumber=15

und folge seiten.

Hier nur Kurzform

Nein.
Ja. (Bin zu Faul jetzt alles aufzuzählen)
Komplet andere Architektur (Hab ich im anderen Thread erklärt)