Explosion bläst 2 x 650.000 Lichtjahre großen Korridor. Wie viel sind gestorben?

[drmaniac]

Gaseruption bricht alle Rekorde

Astronomen haben ein gigantisches Schwarzes Loch beim Vertilgen ungeheurer Mengen von Materie ertappt. Die kosmische Fressorgie hat den größten Gasausbruch ausgelöst, der jemals im Universum beobachtet wurde

Brian McNamara mochte zunächst kaum glauben, was er da sah. "Ich war fassungslos, dass die Masse von etwa 300 Millionen Sonnen verschluckt wurde", sagte der Wissenschaftler von University of Ohio in Athens. "Das ist wie ein 140-Kilo-Mensch, der 45 Kilogramm Fleisch auf einmal verspeist."

Der Grund für den Überschwang des US-Forschers: Der Röntgensatellit "Chandra" hat den stärksten Gasausbruch aufgezeichnet, den Menschen jemals im Weltall beobachtet haben. Ein gigantisches Schwarzes Loch von der Größe unseres Sonnensystems verleibt sich seit Millionen von Jahren riesige Mengen von Materie ein. Die Energie des Molochs wirkt sich auf ein Gebiet aus, dass 600-mal so groß ist wie die Milchstraße, schreibt McNamaras Team im Wissenschaftsmagazin "Nature" (Bd. 433, S.45).

Das Schwarze Loch schleudert einen Teil der angezogenen Materie in Form von zwei gebündelten Strahlen aus heißem Gas, so genannten Jets, entlang seiner Rotationsachse wieder ins All zurück. Die Schockwelle der kosmischen Eruption hat zwei gigantische Hohlräume in den 2,6 Milliarden Lichtjahre von der Erde entfernten Galaxienhaufen geblasen. Jeder der Hohlräume misst ungefähr 650.000 Lichtjahre im Durchmesser und ist damit allein doppelt so groß wie unsere Heimatgalaxie. Ein Lichtjahr entspricht rund 9,5 Billionen Kilometern.

Die Masse des von den Jets weggeblasenen Gases gleicht der Masse von einer Billion Sonnen wie der unseren. Die Eruption, die vermutlich schon seit rund 100 Millionen Jahren andauert, ist zwar aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die stärkste in der Geschichte des Universums. "Aber es ist unwahrscheinlich, dass andere wesentlich größer waren, selbst in der fernen Vergangenheit", erklärte McNamara.

Im Bereich des sichtbaren Lichts sei der Energieausbruch dagegen eher unscheinbar - "wie eine Atombomben-Explosion ohne Licht". Erst im Röntgenbereich habe der Satellit "Chandra" die wahren Vorgänge erkannt. "Das Ausmaß und die Größe", sagte McNamara, "haben mich buchstäblich vom Stuhl gehauen."

Quelle : www.spiegel.de


Ich muss immer drann denken... so wie es "auf einmal" einen Tsunami auf der Erde gegeben hat, bei dem "nur?!" 160.000 Menschen gestorben sind...einfach so von jetzt auf gleich...das war eine Naturkatastrophe... aber das mit dem Schwarzen Loch... ist ja auch Natur... wenn sowas mal bei uns passiert... bekommen wir noch was mit ? Ich denke keiner wird verstehen was er sieht...wenn vielleicht der Himmel "brennt" weil die Sonne quasi zerdrückt wird und explodiert...oder alles geht in microsekunden und nichts existiert mehr... Himmel...das ist wirklich alles irgendwie unvorstellbar...Dagegen klingt der Einschlag eines Meteors ja noch unbedeutend...

Diese Eruption hat soviele hunderttausend Lichtjahre weggeblasen... wieviel von dem Raum hat Leben beinhaltet.. Wieviel fremde Zivilisationen haben von jetzt auf gleich aufgehört zu existieren...

Da wird einem immer wieder bewusst, wie unbedeutend man als Mensch doch eigentlich im kosmischen Massstab ist :eek:

[Kinman]

nun ja, das ist mittlerweile ca. 2,6 Milliarden Jahre her ;)

[PrimeTime]

So ein schwarzes Loch entsteht nicht innerhalb weniger Tage, des dauert schon a bissl länger (wenn ich mich richtig erinnere) ;)

[Botcruscher]

Möglicherweise eine Hypernova?

[Andre]

Möglicherweise eine Hypernova?

Eher nicht. Bei einer Hypernova kollabiert ein extrem massereicher Stern in sich zusammen und wird zu einem schwarzen Loch. So wie ich das in dem Bericht lese, war das schwarze Loch aber bereits da. Ein GRB scheints auch nicht zu sein, da in dem Bericht nichts von der Gammastrahlung steht.
Aber wenn man sich die Dimensionen der Ereignisse mal vor Augen führt, kann einem schon unheimlich werden. Ich wundere mich immer wieder, warum grade die Milchstrasse von solchen Ereignissen verschont bleibt. Obwohl...schließlich ist die bevölkerte Erde noch recht jung.

[Botcruscher]

Also soweit wie ich gehöhrt habe sind Hypernovas die stärksten Strahlenquellen. Da dort der Plasmastrahl gebündelt wird und mehr Energie/Materieumsatz nach der Relativitätstheorie nicht möglich währe.
Wurde zumindest bei BBC-Exclusiv(oder war es SpieglTV?) so behauptet.

PS: Könnte jemand nochmal einen ganzen Link posten, finde das irgendwie net.

[DeX]

Ich wundere mich immer wieder, warum grade die Milchstrasse von solchen Ereignissen verschont bleibt. Obwohl...schließlich ist die bevölkerte Erde noch recht jung.

stimmt, naja, was soll man sagen.
das ist ein logischer fall.
denn wäre es nicht so, dann würdest du dir aller wahrscheinlichkeit nach, diese frage sicher nicht stellen können ;)

[Marmicon]

omg 650000 Lichtjahre unglaublich!!

Wieviele bevölkerte Planeten wohl "terminiert" wurden? Müssten Millionen von Planeten sein! Aua... ich mein 650000 Licht jahr Druchmesser!! Unsere Milchstraße hat mal gerade einen durchmesser von 100000Lichtjahren und besteht aus etwa 600 * 10^9 Sternen (eine 6 mit 11 Nullen!!)

OMG!!!!!!!!!!!!!!!

[Chatt]

Eher nicht. Bei einer Hypernova kollabiert ein extrem massereicher Stern in sich zusammen und wird zu einem schwarzen Loch. So wie ich das in dem Bericht lese, war das schwarze Loch aber bereits da. Ein GRB scheints auch nicht zu sein, da in dem Bericht nichts von der Gammastrahlung steht.
Aber wenn man sich die Dimensionen der Ereignisse mal vor Augen führt, kann einem schon unheimlich werden. Ich wundere mich immer wieder, warum grade die Milchstrasse von solchen Ereignissen verschont bleibt. Obwohl...schließlich ist die bevölkerte Erde noch recht jung.
Ähm, das IST ein GRB, nur eben ein extrem großer. Bei solch einer riesigen Menge an Materie wird extrem viel Röntgenstrahlung frei, deswegen konnte ja Chandra (ein Röntgensatellit) das ganze überhaupt aufzeichnen. Was hier als Gasausbruch bezeichnet wird ist wohl in Wirklichkeit Plasma, sonst könnte Chandra das ganze überhaupt nicht auffangen.
Glücklicherweise sind solche Dinge extrem selten, so ganz von astronomischen Katastrophen bleiben aber auch wir nicht verschont, wie man z. B. hier (http://www.astronews.com/news/artikel/2004/11/0411-014.shtml) lesen kann.
Natürlich kein Vergleich zu solch einem Ereignis, aber wir können froh sein dass wir sowas nur aus der Ferne kennen ;)
Chatt (der wo beinahe nen Ausflug ins antropische Prinzip gemacht hätte)
edit: Man darf nicht vergessen wie extrem unwahrscheinlich Leben ist, es würde mich wundern wenn bei dieser Explosion auch nur ne Mikrobe ihr Leben verloren hätte da die Lebenszonen in solch einem Gebiet schlicht nicht vorhanden sind.

[BesenWesen]

Wieviel fremde Zivilisationen haben von jetzt auf gleich aufgehört zu existieren...


Eben nicht "von jetzt auf gleich"....
über 600000 Jahre sind eine lange Zeit (zumindest für uns Menschen)... da sind nicht nur eine Menge Zivilisationen auf- und niedergestiegen sondern ist unsere Rasse erst zu zu dem geworden, was sie heute ist. Im "kosmischen Maßstab" bewegen sich Ereignisse auch zeitlich weit außerhalb unserer Vorstellungskraft. Das ist mit einem Tsunami (auch nicht mit dem vor ein paar Wochen) nicht zu vergleichen, der global gesehen eh nur ein Furz war.


Da wird einem immer wieder bewusst, wie unbedeutend man als Mensch doch eigentlich im kosmischen Massstab ist :eek:

Unser Dasein ist für uns alles andere als unbedeutend... schließlich haben wir ja nichts anderes und weitreichenderes. So klein uns unsere Probleme angesichts des riesigen Universums auch erscheinen mögen, sie sind weit realer, präsenter und wichtiger als etwas, was sich in milliaren Lichtjahren Entfernung abspielt.

[Meta]

Hi,

Leben ist unglaublich unwahrscheinlich, ich denke auch nicht, dass da nur ein einziges Lebeweschen kaputt gegangen ist.

Mal zu einem lebensfähigen Planeten wie der Erde:
Stell dir vor, jemand sagt dir am Vortag 6 Zahlen. Am nächsten Tag hat er im Lotto damit gewonnen. Wie wahrscheinlich wäre es wohl, dass er das Gleiche am Nächsten Tag wieder machen würde?? Unwahrscheinlich? Aber möglich gell!.

SO, und jetzt stell dir vor er würde das an 7000 aneinanderfolgenden Tagen machen. GENAU: Unmöglich. Die Wissenschaft geht ab einer Wahrscheinlichkeit von 10hoch50 von einer Unmöglichkeit aus. Unser Beispiel ist weit drüber.

Demnach brauchst du dir keine Sorgen machen. Im übrigen kannst du jetzt noch den Zufall dazuzählen, dass gerade auf so einem Planeten, (der ja eh fakto unmöglich ist) auch noch Leben drauf entsteht.... :rolleyes:

So long,

euer Meta

PS.: Warum unsere Erde nun trotz allem da ist, darf sich natürlich jeder selbst ausrechnen.

[Galidor]

Hi,

Leben ist unglaublich unwahrscheinlich, ich denke auch nicht, dass da nur ein einziges Lebeweschen kaputt gegangen ist.Nun ja. Das ist deine Meinung. Ich glaube, dass das Leben der Normalfall ist. Das Universum quillt förmlich über von Lebensformen. Es fällt uns Menschen schwer, über unseren eigenen Horizont zu blicken, aber es wäre absolut vermessen, zu glauben, dass wir eine Besonderheit darstellen.

Warum wir noch keine anderes Leben gefunden haben? Wir haben es bis heute ja nicht mal geschafft, den nächsten Planeten in unserem eigenen Sonnensystem mit Menschen zu erreichen.
Warum uns andere Lebensformen noch nicht gefunden haben? Abgesehen davon, dass wir am äußeren Rand einer unbedeutenden Galaxie in einem noch unbedeutenderen Sonnensystem leben, sind wir vermutlich für andere einfach uninteressant.

[Plutos]

Nun ja, wobei 650.000 Lichtjahre in kosmischen Maßstäben auch nicht so viel sind...Man denkt gerne an unsere Galaxie z.B., aber zwischen den Galaxien sind doch oftmals zig-Millionen Lichtjahre (fast) absolut leerer Raum.

[tombman]

wayne?

Wenns uns trifft simma eh tot und können 0 dagegen tun ...

[Nebelfrost]

Hi,

Leben ist unglaublich unwahrscheinlich, ich denke auch nicht, dass da nur ein einziges Lebeweschen kaputt gegangen ist.

Mal zu einem lebensfähigen Planeten wie der Erde:
Stell dir vor, jemand sagt dir am Vortag 6 Zahlen. Am nächsten Tag hat er im Lotto damit gewonnen. Wie wahrscheinlich wäre es wohl, dass er das Gleiche am Nächsten Tag wieder machen würde?? Unwahrscheinlich? Aber möglich gell!.

SO, und jetzt stell dir vor er würde das an 7000 aneinanderfolgenden Tagen machen. GENAU: Unmöglich. Die Wissenschaft geht ab einer Wahrscheinlichkeit von 10hoch50 von einer Unmöglichkeit aus. Unser Beispiel ist weit drüber.

Demnach brauchst du dir keine Sorgen machen. Im übrigen kannst du jetzt noch den Zufall dazuzählen, dass gerade auf so einem Planeten, (der ja eh fakto unmöglich ist) auch noch Leben drauf entsteht.... :rolleyes:

So long,

euer Meta

PS.: Warum unsere Erde nun trotz allem da ist, darf sich natürlich jeder selbst ausrechnen.

Nur mal soviel zu deinem Post: Warum bist du der Meinung, dass die Erde eine Scheibe ist??? :|

zurück zum Threadthema:
Jo, es ist schon heftig, wenn man sich die Ausmaße einer solchen Eruption vorstellt. Wobei es aber nicht ganz stimmt, dass alle betroffenen Völker zur gleichen Zeit vernichtet wurden. Sie wurden nacheinander vernichtet, da die Eruptionswelle sich ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit voran bewegt, hat es die letzten der Opfer erst 650.000 Jahre nach der Eruption getroffen.

Die Zahlen und Größen sind so enorm unvorstellbar --> der Mensch ist doch so ein armseliges und unbedeutendes Würstchen.

[Szenario21]

OT: also ich denke auch das nichts unmoeglich ist, nur extrem unwahrscheinlich, auch verstehe ich immer nicht wieso man immer davon ausgeht das leben sich nur unter erdaehnlichen umstaenden entwickeln kann, wir sind halt angepasst auf die erde, auch hier gibts krasse tiere die unter wiedrigsten umstaenden ueberleben.. warum soll es sowas nich auf fuer uns untwirtlich erscheinenden planeten auch geben, sdas ganze wirkt auf mich immer eher wie menschliche aroganz.

T: diese Dimensionen koennen einem schon angst machen, ging mir neulich bei irgendeiner bublath sendung auch so bei der das fruehe universum beschrieben wurde wo mehrere galaxien kollidiert sind.

[darph]

OT: also ich denke auch das nichts unmoeglich ist, nur extrem unwahrscheinlich, auch verstehe ich immer nicht wieso man immer davon ausgeht das leben sich nur unter erdaehnlichen umstaenden entwickeln kann, wir sind halt angepasst auf die erde, auch hier gibts krasse tiere die unter wiedrigsten umstaenden ueberleben.. warum soll es sowas nich auf fuer uns untwirtlich erscheinenden planeten auch geben, sdas ganze wirkt auf mich immer eher wie menschliche aroganz.
Also wenn man von möglichem Leben auf anderen Welten redet, zumindest ernsthaft und net in Film und Fernsehen, dann denke ich schon, daß man nicht davon ausgeht, daß diese Wesen menschenähnlich sind. Wie du schon sagtest, es gibt auf dieser Welt eine Menge extremer Viecher, aber es gibt dann doch schon Dinge, die "Leben" braucht. Wasser zum Beispiel, und das würde ja vorraussetzen, daß es auf diesem Planeten zumindest zeitweise relativ warm ist/war.

Was für uns unwirtlich und lebensfeindlich sein mag, kann man uner Umständen immer noch als erdähnlich bezeichnen...

[Vicious]

Für mich persönlich steht fest, dass, wenn das Universum denn so aussieht, wie wir es wahrnehmen, da draussen unzählige Lebensformen existieren. Wahrscheinlichkeitsrechnung ist schön und gut aber eben nur Mathematik. Die Realität hält sich nicht immer an die sauberen Formen. Ein noch so unwahrscheinliches Ereignissen kann dennoch 10 Mal in Folge auftreten. Ausserdem basieren die Rechnungen auf den beschränkten Vorstellungen, die der Mensch von Leben hat.

Zum Ereignis...

Die Dimensionen der kosmischen "Katastrophen" sind schon gigantisch und entziehen sich eigentlich jedem Vergleich. Auch die Zeiträume sind unvorstellbar. Zigtausend Jahre nach einem "Zufall" erfahren riesige Gebiete erst die Auswirkungen.

[Meta]

Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren.

Ich will mal bei nur einem Faktor drauf eingehen:

Würde zum Beispiel die Erde langsamer oder schneller Rotieren (wobei wenige % schon reichen), würde es auf der einen Seite unheimlich heiß werden, auf der anderen total abkühlen. Die Folge wäre: Das Klima würde total zusammen brechen, an der Schnittlinie würden verheerendste Stürme ausbrechen etc. lasst eurer Fantasie freien Lauf.

Ich hab mich "ein wenig" mit dem Thema beschäftigt und sehe keine Chance auf einen zweiten lebensfähigen Planeten im All.

Und wenn ich dann höre von einigen hier: "Ja, die Aliens, für die sind wir halt nur nich wichtig... etc."

Nehmen wir mal an es gäbe tatsächlich noch eine handvoll lebensfähige Planeten. Wie groß is da wieder die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas wie ein intelligentes Leben entwickelt, das zudem Raumfahrt entwickelt (mal nachdenken, was man DAFÜR alles braucht an Stoffen).
Und dann braucht man sich wirklich nur mal über die Entfernungen wirklich im klaren werden und schon kann man sich langsam begreiflich machen, dass es keinen ET gibt und wenn, würden wir ihn NIE zu Gesicht bekommen.

Euer Meta

PS.: Die Erde is ne Pizza, mit Salami und Schinken.
PSS.: Lasst euch nich zu sehr von den Science Fiction filmen, die Realität wegnehmen.

[Vicious]

"Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren."


Woher diese Erkenntnis ? Das sind alles nur Spekulationen, basierend auf den, wie oben schon erwähnt, beschränkten Vorstellungen von Leben, die sich diejenigen Vergeben, die solche "Vorraussetzungen" aufstellen. Die Rechnung wird gezwungen künstlich...

[Beavis]

Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren.

Ich will mal bei nur einem Faktor drauf eingehen:

Würde zum Beispiel die Erde langsamer oder schneller Rotieren (wobei wenige % schon reichen), würde es auf der einen Seite unheimlich heiß werden, auf der anderen total abkühlen. Die Folge wäre: Das Klima würde total zusammen brechen, an der Schnittlinie würden verheerendste Stürme ausbrechen etc. lasst eurer Fantasie freien Lauf.

Ich hab mich "ein wenig" mit dem Thema beschäftigt und sehe keine Chance auf einen zweiten lebensfähigen Planeten im All.

Und wenn ich dann höre von einigen hier: "Ja, die Aliens, für die sind wir halt nur nich wichtig... etc."

Nehmen wir mal an es gäbe tatsächlich noch eine handvoll lebensfähige Planeten. Wie groß is da wieder die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas wie ein intelligentes Leben entwickelt, das zudem Raumfahrt entwickelt (mal nachdenken, was man DAFÜR alles braucht an Stoffen).
Und dann braucht man sich wirklich nur mal über die Entfernungen wirklich im klaren werden und schon kann man sich langsam begreiflich machen, dass es keinen ET gibt und wenn, würden wir ihn NIE zu Gesicht bekommen.

Euer Meta

PS.: Die Erde is ne Pizza, mit Salami und Schinken.
PSS.: Lasst euch nich zu sehr von den Science Fiction filmen, die Realität wegnehmen.


so würde ich meta zustimmen ;) , dass wir ein einmaliger zufall sind!
Es sind ein gewaltiger haufen an günstigen umständen nötig, damit sich leben entwickeln kann! Nun könnte man jetzt voreilig sagen wir sind alleine im Universum.
Hält man sich jetzt aber die unvorstellbare größe des Alls vor augen gerate ich aber wieder stark ans zweifeln , dass wir die einzigen intelligenten lebewesen sein sollen :|

[Meta]

@ vicious

Das meine Angaben durch eine beschränkte Vorstellung des Lebens kommen, ist wohl eine Tatsache, oder wie.

Naja egal. Ich glaube jedenfalls, wir sind zum diskutieren hier und nicht den einen wegen seiner Meinung bzw. seiner Argumente ab oder aufzuwerten!

Wenn du diskutieren willst, dann geh auf mich ein. Aber sag mir bitte nicht, dass wir Menschen eh die Nullchecker sind... (das wissen wir ja eh alle :rolleyes: )

Meta

[Meta]

Und zur Allgemeinen Aufheiterung möchte ich noch sagen:

ICH bin NICHT allwissend und diskutiere aber trotzdem immer wieder gerne.
Ich habe NICHT immer Recht.
Meine Angaben bei solch einem Thema sind, wie von jedem anderen, weder widerleg noch beweisbar.

Wir quatschen ja alle nur ganz lieb miteinander. :smile:

Euer Meta

[Meta]

Hält man sich jetzt aber die unvorstellbare größe des Alls vor augen gerate ich aber wieder stark ans zweifeln , dass wir die einzigen intelligenten lebewesen sein sollen :|


Du hast Recht, es ist unheimlich schwer vorstellbar. Ich erkläre es mir so, dass das Weltall nicht unendlich ist (Speku). Es ist ja auch entstanden und dehnt sich aus....

Ich glaube jetz auch noch zu diskutieren, warum wir die einzige "Erde" sein sollen, würde den Rahmen sprengen.

Dann könnten wir auch diskutieren, warum es das All überhaupt gibt?
Dürfte es ja gar nicht: siehe Energieerhaltungssatz, oder Entropie etc.

Meta

[Vicious]

"Das meine Angaben durch eine beschränkte Vorstellung des Lebens kommen, ist wohl eine Tatsache, oder wie.

Naja egal. Ich glaube jedenfalls, wir sind zum diskutieren hier und nicht den einen wegen seiner Meinung bzw. seiner Argumente ab oder aufzuwerten!

Wenn du diskutieren willst, dann geh auf mich ein. Aber sag mir bitte nicht, dass wir Menschen eh die Nullchecker sind... (das wissen wir ja eh alle )

Meta"

Nun, deine harsche Antwort lässt darauf schließen, dass du mich falsch verstanden hast. Zeig mir doch mal die Stelle, an der ich jemanden abwerte. Das Wörtchen "beschränkt" kann ruhig mal gebraucht werden, ohne gleich Bezug auf eine Person zu haben.
Deine Angaben kommen ja nicht ausschließlich von dir. Du hast dich vielmehr belesen und die vermeintlichen Vorraussetzungen für Leben waren auch mir bekannt. Nur sehe ich diese Einschränkung an Leben, welche die Vorraussetzungen implizieren, nicht. Leben kann in Formen auftreten, die wir nicht kennen können, weil wir sie noch nicht beobachtet haben. Ein Radio war in der Steinzeit quasi nicht existent. Ähnlich die Intention der These, man kann kein Leben über Wahrscheinlichkeiten wegrechnen, deren grundlegende Faktoren man nicht kennt.

Ich bin sehr wohl an Diskussion interessiert. Aus einem anderen Grund bin ich nicht in diesem Forum. Es tut mir Leid, wenn du mich falsch verstanden hast :)

[Metzger]

Hi,

Leben ist unglaublich unwahrscheinlich, ich denke auch nicht, dass da nur ein einziges Lebeweschen kaputt gegangen ist.

Mal zu einem lebensfähigen Planeten wie der Erde:
Stell dir vor, jemand sagt dir am Vortag 6 Zahlen. Am nächsten Tag hat er im Lotto damit gewonnen. Wie wahrscheinlich wäre es wohl, dass er das Gleiche am Nächsten Tag wieder machen würde?? Unwahrscheinlich? Aber möglich gell!.

SO, und jetzt stell dir vor er würde das an 7000 aneinanderfolgenden Tagen machen. GENAU: Unmöglich. Die Wissenschaft geht ab einer Wahrscheinlichkeit von 10hoch50 von einer Unmöglichkeit aus. Unser Beispiel ist weit drüber.

Demnach brauchst du dir keine Sorgen machen. Im übrigen kannst du jetzt noch den Zufall dazuzählen, dass gerade auf so einem Planeten, (der ja eh fakto unmöglich ist) auch noch Leben drauf entsteht.... :rolleyes:



Du darfst aber die a priori Wahrscheinlichkeit nicht als Grundlage für deine Argumentation nehmen!!
Das Leben hat sich auf der Erde immer den gegebenen Umweltbedingungen angepasst. Wenn sich z.B. ein anderer Mechanismus als die Photosynthese durchgesetzt hätte, hätte sich das Leben in eine andere Richtung entwickelt. Wie kannst du sagen, dass es keinen anderen Planeten im Universum gibt, auf dem sich Leben entwickelt hat?!


Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren.


Du hast sicher recht mit deinen Angaben, aber wer sagt dir, dass es nicht Lebewesen gibt, die auch ohne Sauerstoff oder Sonnenlicht exisiteren können (Energie aus Erdwärme - Stichpunkt Black Smoker). Du kannst mit den Anforderungen sicher eine Menge Planeten ausschließen, auf denen es kein Leben geben kann, aber durch die schiere Menge an Himmelskörpern würde ich mir nicht zu sagen trauen, dass es auf kein Leben gibt.

Das große Problem ist doch vielmehr, dass wir von Lebewesen ausgehen, die uns ähnlich sind. Also "halbwegs" intelligente Organismen, die sich dem Weltraum mitteilen können (durch elektromagnetische Signale). Wenn wir jetzt von uns ausgehen, könnten nur Zivilistationen in einem Radius von etwa 50 Lichtjahren Signale von uns aufgefangen haben. Es gab doch von diversen Wissenschaftlern eine Rechnung, wie wahrscheinlich es ist, dass wir Signale von Außerirdischen auffangen können. Im Endeffekt lief es darauf hinaus, dass die einzig entscheidende Variable in dieser Rechnung die Lebensdauer einer Zivilistation ist! Nur wenn ein Volk lange genug exisiert, könnte man mit ihnen Kontakt aufnehmen. Wenn ich mir da die Menschheit anschaue bezweifle ich, ob in 200 Jahren noch viel von ihr übrig ist...

Aber ich schweife ab...
Ich glaube auf jeden Fall, dass es Leben auf anderen Planeten gibt! Es muss nicht zwingend intelligent sein (Stichwort Grüner Schleim), aber anzunehmen, dass die Erde der einzige belebte Planet ist, halte ich für engstirnig.

Edit: ich empfehle hierbei Im Anfang war der Wasserstoff (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423330155/qid=1106141342/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-4911550-7936855)

[Umal]

Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren.
Offensichtlich ist nichts sicher:

Mikroben können Umgebungen besiedeln, die nach gängiger Auffassung steril sein sollten. Ein neues Beispiel für diese extreme Anpassungsfähigkeit präsentieren europäische Forscher im Magazin "Science". In mit Salzlake gefüllten Bassins am Grund des Mittelmeeres fanden sie vielfältige Lebensgemeinschaften teils unbekannter Einzeller, die in Ermangelung von Sauerstoff Schwefel und Kohlenstoff veratmen.

Quelle: http://www.wissen-news.de/news/27407012005.php

Sonne? Sonnenlicht? Sauerstoff? Stickstoff? Ozon? Mond? Erkruste? Offenbar gibt es selbst bei uns Lebewesen, denen diese Voraussetzungen alle egal sind.

[Paulus7]

Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren.

Ich will mal bei nur einem Faktor drauf eingehen:

Würde zum Beispiel die Erde langsamer oder schneller Rotieren (wobei wenige % schon reichen), würde es auf der einen Seite unheimlich heiß werden, auf der anderen total abkühlen. Die Folge wäre: Das Klima würde total zusammen brechen, an der Schnittlinie würden verheerendste Stürme ausbrechen etc. lasst eurer Fantasie freien Lauf.

Ich hab mich "ein wenig" mit dem Thema beschäftigt und sehe keine Chance auf einen zweiten lebensfähigen Planeten im All.

Und wenn ich dann höre von einigen hier: "Ja, die Aliens, für die sind wir halt nur nich wichtig... etc."

Nehmen wir mal an es gäbe tatsächlich noch eine handvoll lebensfähige Planeten. Wie groß is da wieder die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas wie ein intelligentes Leben entwickelt, das zudem Raumfahrt entwickelt (mal nachdenken, was man DAFÜR alles braucht an Stoffen).
Und dann braucht man sich wirklich nur mal über die Entfernungen wirklich im klaren werden und schon kann man sich langsam begreiflich machen, dass es keinen ET gibt und wenn, würden wir ihn NIE zu Gesicht bekommen.

Euer Meta

PS.: Die Erde is ne Pizza, mit Salami und Schinken.
PSS.: Lasst euch nich zu sehr von den Science Fiction filmen, die Realität wegnehmen.

Diese Ergüsse sind ein schönes Beispiel dafür wenn jemand von einem Thema wenig Ahnung hat aber dafür ein großes Bedürfniss sich mitzuteilen.

Als einziges konkretes Beispiel geht Meta auf die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ein und blamiert sich fürchterlich dabei.

Als vor ca 3,8 Milliarden Jahren das Leben auf der Erde entstand war die Rotationsgeschwindigkeit nicht bloß um ein paar Prozent anders. Ein Tag hat damals 6 Stunden gedauert. Infolge der Mond und Sonnengezeiten wurde (und wird) die Rotation der Erde abgebremst.

[Nebelfrost]

Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren.

Ich will mal bei nur einem Faktor drauf eingehen:

Würde zum Beispiel die Erde langsamer oder schneller Rotieren (wobei wenige % schon reichen), würde es auf der einen Seite unheimlich heiß werden, auf der anderen total abkühlen. Die Folge wäre: Das Klima würde total zusammen brechen, an der Schnittlinie würden verheerendste Stürme ausbrechen etc. lasst eurer Fantasie freien Lauf.

Ich hab mich "ein wenig" mit dem Thema beschäftigt und sehe keine Chance auf einen zweiten lebensfähigen Planeten im All.

Und wenn ich dann höre von einigen hier: "Ja, die Aliens, für die sind wir halt nur nich wichtig... etc."

Nehmen wir mal an es gäbe tatsächlich noch eine handvoll lebensfähige Planeten. Wie groß is da wieder die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas wie ein intelligentes Leben entwickelt, das zudem Raumfahrt entwickelt (mal nachdenken, was man DAFÜR alles braucht an Stoffen).
Und dann braucht man sich wirklich nur mal über die Entfernungen wirklich im klaren werden und schon kann man sich langsam begreiflich machen, dass es keinen ET gibt und wenn, würden wir ihn NIE zu Gesicht bekommen.

Euer Meta

PS.: Die Erde is ne Pizza, mit Salami und Schinken.
PSS.: Lasst euch nich zu sehr von den Science Fiction filmen, die Realität wegnehmen.

Deine Ausführungen sind ja wohl der größte Mumpitz, den ich je als "Beweisführung" gelesen hab. Derart bei den Haaren herbei gezogene Sachen hab ich selten gelesen. Wie kann man nur so ein Brett vor dem Kopf haben? Sorry. :(

[Leonidas]

Diese Eruption hat soviele hunderttausend Lichtjahre weggeblasen... wieviel von dem Raum hat Leben beinhaltet.. Wieviel fremde Zivilisationen haben von jetzt auf gleich aufgehört zu existieren...




Ähm, da mißverstehst Du was. Natürlich das diese Eruption auf riesigem Raum stattfindet und auch nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit abläuft.


Konkreter Fall: Eine bewohnbare Welt in der direkten Nähe des schwarzen Loches ist sowieso undenkbar. Alle bewohnbaren Welten werden ein gutes Stück weg davon sein. Und angenommen, dort würde schon eine Zivilisation existieren, wenn das schwarze Loch mit seiner Eruption anfängt, dann dauert das trotzdem immer noch hunderttausende Jahre, ehe das ganze überhaupt in die Nähe dieser bewohnten Welt kommt. Wenn bewohnte Welten weiter weg liegen, dauert das Millionen oder Hunderte Millionen von Jahren. In jedem Fall also genügend Zeit, um zu reagieren.

Noch konkreter: Angenommen, es trifft uns. Dazu muß erst einmal ein schwarzes Loch in unserer Nähe entsstehen, welches rasant wächst. Schon allein auf Grundlage dieser Erkenntnis könnte man heute voraussagen, wann dieses schwarze Loch uns gefährlich werden würde. Das würde auch einen Zeitrahmen von locker ein paar Millionen Jahren MINIMUM hinauslaufen - wäre es früher, würden wir jetzt schon das schwarze Loch am Himmel sehen. Insofern würden wir selbst in den Fall, das es uns trifft, jederzeit genügend Vorbereitungszeit haben.



Kritisch wäre nur ein Fall, wo intelligentes Leben in direktester Umgebung zu einem schwarzen Loch entsteht, und dieses in dem Augenblick eine Zivilisation entwickelt, wo diese Nähe dann bedrohlich wird. Aber selbst dann denke ich, das die Chance auf die Vernichtung dieser Zivilisation extrem gering ist: Denn ein schwarzes Loch arbeitet in Dimensionen von Millionen Jahren, während hingegen eine Zivilisation schon nach einigen Zehntausend Jahren die Raumfahrt entwickelt danach also die Chance hat, sich zu retten. Dieser geringe Zeitanspruch zur Rettung im Gegensatz zu dem äußerst hohen Zeitanspruch, mit welchem das schwarze Loch operiert, dürfte immer das glückliche Ende für die jeweilige Zivilisation ergeben.

Faktisch arbeiten die großen Systeme im Kosmos generell (aufgrund der großen Entfernungen) immer zu langsam, um der Menscheit gefährlich zu werden. Die große Gefahr geht von kleinen Dingen á Asteroiden aus, denn die sind leicht zu übersehen, können aber trotzdem einen Planeten killen. Alle großen Bedrohungen sieht man dagegen gewöhnlich schon Millionen Jahre vorher kommen.

[drmaniac]

Vorbereiten...auf was ;) was will man tun...

Übrigens ist es vollkommen Offtopic hier zu diskutieren ob es mehr Leben gibt oder nicht :P Aber meine Meinung :biggrin: wir sind nicht alleine. Für mich existieren im Universum Millionen Völker. Die aber auf Grund von technischen, physikalischen Umständen und auf Grund der schieren Größe des Universums alle nix voneinander sehen.

die Erde existiert, oder ? Und wenn die nur durch einen Zufall existiert...hat es bestimmt ein paar mehr davon in den Milliarden Jahren innerhalb der Milliarden Lichtjahre gegeben ;) Immerhin gewinnt auch immer regelmässig jemand den Lottojackpot, hat also 6 Ri+ZZ und diese tolle Nummer auf dem Schein. Das ICH jemals der Gewinner sein werde bezweifle ich gerne. Aber irgendjemand wirds immer sein ;)

[Spasstiger]

Ähm, da mißverstehst Du was. Natürlich das diese Eruption auf riesigem Raum stattfindet und auch nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit abläuft.

Richtig, diesen Einwand wollte ich auch schon einbringen. Die Explosion kann nicht von einem Augenblick auf den nächsten stattgefunden haben, sondern muss ein langer Prozess von mehreren hunderttausend Jahren gewesen sein (ich meine damit die sich ausbreitende Druckwelle/Energiewelle).

[Tigerchen]

Hi,

Leben ist unglaublich unwahrscheinlich, ich denke auch nicht, dass da nur ein einziges Lebeweschen kaputt gegangen ist.

Mal zu einem lebensfähigen Planeten wie der Erde:
Stell dir vor, jemand sagt dir am Vortag 6 Zahlen. Am nächsten Tag hat er im Lotto damit gewonnen. Wie wahrscheinlich wäre es wohl, dass er das Gleiche am Nächsten Tag wieder machen würde?? Unwahrscheinlich? Aber möglich gell!.

SO, und jetzt stell dir vor er würde das an 7000 aneinanderfolgenden Tagen machen. GENAU: Unmöglich. Die Wissenschaft geht ab einer Wahrscheinlichkeit von 10hoch50 von einer Unmöglichkeit aus. Unser Beispiel ist weit drüber.

Demnach brauchst du dir keine Sorgen machen. Im übrigen kannst du jetzt noch den Zufall dazuzählen, dass gerade auf so einem Planeten, (der ja eh fakto unmöglich ist) auch noch Leben drauf entsteht.... :rolleyes:

So long,

euer Meta

PS.: Warum unsere Erde nun trotz allem da ist, darf sich natürlich jeder selbst ausrechnen.

Leben kann an Orten existieren die für uns sehr lebnesfeindlich sind. Hättest du einen Wissenschaftler vor 100 Jahren erzählt das es höher entwickeltes Leben jenseits von Sauerstoff und Licht an schwarzen Rauchern unter irrsinnigem Druck gibt hätte er dich wahrscheinlich für verrückt erklärt. Leben muß nicht so sein wie auf der Erde. Auch wissen wir seit kurzem daß Planeten viel wahrscheinlicher sind als noch vor wenigen Jahren angenommen.

[Thanatos]

Also ich glaube nicht dass man diese dinge braucht die meta aufgezählt hat, denn wir menschen gehen einfach zu sehr von uns, und unserem Planeten aus, als wäre all dies tatsachen, und würden immer und überall gelten.

Ich würde mal behaupten das der Mensch im moment wirklich noch NICHTS über das Leben Milliarden von Lichtjahren wissen kann, denn das können , und werden wahrscheinlich die Unglaubwürdigsten dinge sein.

Früher hat man auch jeden verrückt erklärt der meinte irgendwann wird der mensch fliegen können, ähnlich wie jetzt das es nur Intelligentes (oder unintelligentes Leben) auf einem Erdähnlichem Planeten geben kann.

Und der mensch fliegt.............und wie er fliegt ;)

[mrdigital]

Paulus7, wenn man schon kritisiert, dann doch bitte nur, wenn man auch mehr weiss als der kritisierte...
Vor 3,8Mrd Jahren entstand auf der Erde nicht besonders viel Leben, der Planet war um diese Zeit doch recht heiss. D.h das Leben, das um diese Zeit entstand, war reichlich primitiv, d.h es waren Einzeller und das diese unter extremen Bedingungen existieren können ist ja auch aus aktuellen Beobachtungen, beispielsweise vom Meeresgrund, bekannt. Um aber einen so komplexen Lebensraum, wie die Erde ihn heute darstellt, zu haben, sind die genannten Kriterien von Meta schon maßgeblich.
Bevor du nun sagst, dass auch ich keine Ahnung habe (womit du wahrscheinlich sogar recht hast ;)), muss man dazu sagen, dass diese Sachen nicht von Meta / mir stammen, sondern von Herrn Dr. Lesch.
www.br-online.de/alpha/centauri und die Folge heisst irgendwas mit Lebenszone. EInfach mal ansehen und nicht gleich so lospoltern...

[AtTheDriveIn]

Diese Therorie mit der Lebenszone geift nur bei einer bestimmten Sorte Leben. Der Mensch geht immer von einer viel zu beschränkten Definition aus.

Das einfaches Leben in Form von Einzellern etc. existiert ist sogar verdammt warscheinlich.

Selbst auf Europa (Mond von Jupiter) vermuten Wissenschaftler Lebewesen, denn unter dem Eis befindet sich höchstwarscheinlich flüssiges Wasser und Bedingungen wie bei den uns bekannten Black Smokern.

Und mir will ja wohl keiner erzählen das sich Europa in der "Lebenszone" befindet. ;)

Die Chance für /höheres Leben ist auf den ersten Blick zwar ziemlich klein, aber wenn man sich die Anzahl der Galaxien anschaut(geschätzt 50 Milliarden) und ihre durschnittlich 100 Milliarden Sterne, dann relativiert das aber schon wieder alles.

Zum Schluß noch ein Satz aus Jurrasic Park: "Das Leben findet einen Weg" :D

[Paulus7]

Paulus7, wenn man schon kritisiert, dann doch bitte nur, wenn man auch mehr weiss als der kritisierte...
Vor 3,8Mrd Jahren entstand auf der Erde nicht besonders viel Leben, der Planet war um diese Zeit doch recht heiss. D.h das Leben, das um diese Zeit entstand, war reichlich primitiv, d.h es waren Einzeller und das diese unter extremen Bedingungen existieren können ist ja auch aus aktuellen Beobachtungen, beispielsweise vom Meeresgrund, bekannt. Um aber einen so komplexen Lebensraum, wie die Erde ihn heute darstellt, zu haben, sind die genannten Kriterien von Meta schon maßgeblich.
Bevor du nun sagst, dass auch ich keine Ahnung habe (womit du wahrscheinlich sogar recht hast ;)), muss man dazu sagen, dass diese Sachen nicht von Meta / mir stammen, sondern von Herrn Dr. Lesch.
www.br-online.de/alpha/centauri und die Folge heisst irgendwas mit Lebenszone. EInfach mal ansehen und nicht gleich so lospoltern...

Meta hat von Leben an sich gesprochen und behauptet dass es nur unter den derzeit auf der Erde herrschenden Bedingungen existieren kann. Welche Bedingungen für komplexe Lebensformen notwendig sind stand gar nicht zur Debatte.

Deine eigenen Ausführungen enthalten übrigens eine etwas gewagte Annahme nämlich:
Vor 3,8 Milliarden Jahren gab es keine komplexen Lebensformen auf der Erde weil es zu heiß war.

Erstens gibt es keine gesicherten Erkenntnisse über das Klima so weit zurückliegender Epochen. Es könnte damals auch wesentlich kälter gewesen sein als heute denn die Sonne hatte nach ihrer Entstehung vor ca.
4,5 Milliarden Jahren nur etwa 2/3 ihrer heutigen Leuchtkraft.

Zweitens steht keineswegs fest dass der heutige Artenreichtum der Erde eine Folge der geänderten Klimaverhältnisse ist. Es spricht vieles dafür, dass es schlicht und einfach viel Zeit braucht bis sich ein komplexes Ökosystem entwickelt hat.

[r3ptil3]

früher sagte man auch das die erde flach ist wie eine pizza und man irgendwo am rande einfach runterfliegen würde doch man kann ja nicht wirklich wissen ob es zu diesem zeitpunkt nicht stimmte , vielleicht hat das alles mit gott zu tun und erst alles noch in der "entwicklung ist", z.b. es ist ja klar das man nicht so weit gehen könnte bis man andere planeten oder so entdeckt, darum könnte es ja sein das es die sachen noch nich gibt wer will z.b. beweisen das früher die erde nicht flach war und dan aufeinmal später doch rund! ihr werdet mich vielleicht als noob oder so bezeichnen doch beweisen könnt ihr es trotzdem nicht auch wen es so unrealistisch erscheint!

ps: ich liebe solche gespräche !

[Blackland]

..Leben ist unglaublich unwahrscheinlich, ich denke auch nicht, dass da nur ein einziges Lebeweschen kaputt gegangen ist....
Na ja, ganz so ist es wahrscheinlich nicht.

Mittlerweile ist man sich unter den Wissenschaftlern einig (es existieren genaue Berechnungsformeln), dass in dem uns bekannten Universum Planetensysteme existieren, auf denen Leben möglich ist. Die Zahl, die nach dieser Berechnungsformel herauskommt, trägt eine sehr hohe Potenz (ich glaube 6 oder 8).

Warum sollte unser Planetensystem unter aber und aber Milliarden das Einzige sein, welches die Möglichkeit bietet Leben (egal in welcher Form) zu tragen???

Der Mensch sollte sich nicht als den Maßstab aller Dinge betrachten. :D

[Blackland]

...Noch konkreter: Angenommen, es trifft uns. Dazu muß erst einmal ein schwarzes Loch in unserer Nähe entsstehen, welches rasant wächst. Schon allein auf Grundlage dieser Erkenntnis könnte man heute voraussagen, wann dieses schwarze Loch uns gefährlich werden würde. Das würde auch einen Zeitrahmen von locker ein paar Millionen Jahren MINIMUM hinauslaufen - wäre es früher, würden wir jetzt schon das schwarze Loch am Himmel sehen. Insofern würden wir selbst in den Fall, das es uns trifft, jederzeit genügend Vorbereitungszeit haben...
Mittlerweile geht man davon aus, dass im Zentrum unserer Galaxie ein schwarzes Loch existiert. Diese Erkenntnis ist erst ein paar Jahre alt, also für uns noch sehr frisch.

Am Ende wird sich die Ausdehnung des Universums verlangsamen, bis es zum Stillstand kommt. Dann zieht es sich zurück, vereinigt die Massen wieder und es kommt irgendwann zu einem erneuten "Urknall". Dann dehnt es sich wieder aus, kommt zum Stillstand .... usw. usw.

DAS sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Neuzeit - bis sie eindeutig bewiesen oder widerlegt sind :lol:

[Andre]

Mittlerweile geht man davon aus, dass im Zentrum unserer Galaxie ein schwarzes Loch existiert. Diese Erkenntnis ist erst ein paar Jahre alt, also für uns noch sehr frisch.

Am Ende wird sich die Ausdehnung des Universums verlangsamen, bis es zum Stillstand kommt. Dann zieht es sich zurück, vereinigt die Massen wieder und es kommt irgendwann zu einem erneuten "Urknall". Dann dehnt es sich wieder aus, kommt zum Stillstand .... usw. usw.

DAS sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Neuzeit - bis sie eindeutig bewiesen oder widerlegt sind :lol:

Ersteres stimmmt, letzteres leider nicht.
Man vermutet mittlerweile in jeder großen Galaxie ein zentrales schwarzes Loch, welches nicht nur Materie verschlingt, sondern auch zu der Entstehung von neuen Sternen beiträgt.
Das sich die Ausdehnung verlangsamen soll wurde IMHO schon vor ein paar Jahren widerlegt. De Facto nimmt die Fluchtgeschwindigkeit zu.

[Hardcoregamer]

Nur mal als kleine Anmerkung....

Wissenschaftler haben auf der Erde schon Experimente durchgeführt bei dem Leben aus anorganischen Stoffen entstanden ist...

Soviel zum Thema Leben...


Gruß
Hardcoregamer

[Meta]

Hi Hardcoregamer,

hast du dazu einen Link oder irgendwas, womit du deine Aussage stützen kannst??

Soweit ich das weiß, ist es bis jetzt keinem Menschen gelungen, Leben "herzustellen".

Meta

[Metzger]

Ich weiss nicht genau, was Hardcoregamer gemeint hat, aber ich glaube, er bezog sich auf dieses (http://abenteuer-universum.vol4u.de/miller.html) Experiment (hier (http://abenteuer-universum.vol4u.de/miller2.html) der zweite Teil).
Dabei wurden Aminosäuren erzeugt, welche die Vorstufe von Lebewesen darstellen.

[AtTheDriveIn]

Wieso muß Leben überhaupt auf Kohlenstoffbasis basieren?

Es gibt doch schon länger die Überlegungen das Silizium als Basis dienen könnte.

[mrdigital]

Meta hat von Leben an sich gesprochen und behauptet dass es nur unter den derzeit auf der Erde herrschenden Bedingungen existieren kann. Welche Bedingungen für komplexe Lebensformen notwendig sind stand gar nicht zur Debatte.

Deine eigenen Ausführungen enthalten übrigens eine etwas gewagte Annahme nämlich:
Vor 3,8 Milliarden Jahren gab es keine komplexen Lebensformen auf der Erde weil es zu heiß war.

Erstens gibt es keine gesicherten Erkenntnisse über das Klima so weit zurückliegender Epochen. Es könnte damals auch wesentlich kälter gewesen sein als heute denn die Sonne hatte nach ihrer Entstehung vor ca.
4,5 Milliarden Jahren nur etwa 2/3 ihrer heutigen Leuchtkraft.

Zweitens steht keineswegs fest dass der heutige Artenreichtum der Erde eine Folge der geänderten Klimaverhältnisse ist. Es spricht vieles dafür, dass es schlicht und einfach viel Zeit braucht bis sich ein komplexes Ökosystem entwickelt hat.

Die Erde war um diese Zeit deutlich wärmer, das Gestein hat quasi noch geglüht, dabei spielt die Sonneneinstrahlung nicht die Rolle, wenn man eine schöne Fußbodenheizung hat.

Moderate Temperaturen und Druckverhältnisse sind für Leben schon alleine wegen der dahinter stehenden Chemie nötig (deswegen ist Leben auf SIliziumbasis auch nur schwer vorstellbar), damit die Moleküle, aus denen sich Organismen zusammensetzen, überhaupt erst bilden können bzw. auch über einen längern Zeitraum stabil sind. Was mit einem Stück Fleisch passiert, wenn man es in einen Kochtopf bei zwei Bar und 200 Grad Celsius steckt, kann sich jeder selbst ausmalen. Es können unter solchen Bedingungen nur die Dinge überleben, die nicht allzu komplex sind, denn sie würden sonst zerkocht.
Bei Silizium ist das Problem, dass das Siliziumoxid fest ist, d.h. der Organismus, der auf Silizium setzt müsste immer Staub ausatmen, auch nicht ganz unproblematisch.

[AtTheDriveIn]

Bei Silizium ist das Problem, dass das Siliziumoxid fest ist, d.h. der Organismus, der auf Silizium setzt müsste immer Staub ausatmen, auch nicht ganz unproblematisch.

Wer sagt das die überhaupt atmen? Der Mensch macht es um Sauerstoff für die Energieumwandlung zu haben und um das Abfallprodukt Co2 wieder loszuwerden. Wenn die Wesen aber nun eine ganz andere Form der Energiegewinnung benutzen, dann fällt die Atmung eventuell sowieso flach.


Ich glaube der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Es wir noch soviele unbekannte Stoffe im Universum geben und unser Periodensystem wird noch ordentlich zuwachs bekommen.

[Plutos]

Ich glaube der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Es wir noch soviele unbekannte Stoffe im Universum geben und unser Periodensystem wird noch ordentlich zuwachs bekommen.


Das ist denke ich doch unwahrscheinlich. Die Elemente werden ja nach ihrer Protonenzahl charakterisiert, da gibts eben nur die Zahlen 1,2,3,... usw. Ab einer bestimmten Kerngröße (Neutronen+Protonen) werden Elemente einfach instabil und zerfallen (->Radioaktivität). Sehr massereiche neue Elemente können natürlich im Labor erzeugt werden, sie haben aber im Normalfall eine derart geringe Halbwertszeit (zwischen wenigen µs und wenigen s), dass sie in der Natur nicht vorkommen (weil sie zerfallen sind oder sofort nach ihrer Entstehung zerfallen).
Was es in viel größerer Zahl gibt, sind die verschiedenen Isotope. Aber ich denke, dass wir inzwischen sämtliche in der Natur vorkommenden Elemente kennen.
Viel interessanter ist da die aktuelle Suche nach nicht-baryonischer Materie (="Dunkle Materie" != Antimaterie).

[Leonidas]

Mittlerweile geht man davon aus, dass im Zentrum unserer Galaxie ein schwarzes Loch existiert. Diese Erkenntnis ist erst ein paar Jahre alt, also für uns noch sehr frisch.



Selbstverständlich. Nur wächst es nicht rasant. Bevor das schwarze Loch in der Mitte unserer Galaxie für uns bedrohlich wird, hat die Sonne längst die Erde verschlungen.

[Vicious]

Wie siehts denn aus mit Elementen aus Sternen dritter Generation ? Nach dem Siliziumbrennen entstehen zwar keine Elemente mehr, die unter Energiegewinn fusionieren, aber war es nicht eine Vermutung, dass bei höheren Generationen Sterne (auf Grund ihrer Entstehung aus "Resten" von Noven zweiten Typs) und Planeten Elemente jenseits der bekannten Labor-Erzeugungen zu finden sind ? Wenn ja, hat vielleicht jemand einen Link dazu ?

[mrdigital]

wie oben schon gesagt, sind die schwereren Elemente nicht mehr stabil...

[mrdigital]

Wer sagt das die überhaupt atmen? Der Mensch macht es um Sauerstoff für die Energieumwandlung zu haben und um das Abfallprodukt Co2 wieder loszuwerden. Wenn die Wesen aber nun eine ganz andere Form der Energiegewinnung benutzen, dann fällt die Atmung eventuell sowieso flach.


Ich glaube der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Es wir noch soviele unbekannte Stoffe im Universum geben und unser Periodensystem wird noch ordentlich zuwachs bekommen.
Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt, der Chemie und der Physik schon. Wenn du bestimmte Tatsachen nicht wahr haben willst, dann sind wir wieder bei Raumschiff Enterprise (aber auch da sehen alle Aliens wie getunte Menschen)

[Hardcoregamer]

Hi Hardcoregamer,

hast du dazu einen Link oder irgendwas, womit du deine Aussage stützen kannst??

Soweit ich das weiß, ist es bis jetzt keinem Menschen gelungen, Leben "herzustellen".

Meta

Hallo,

Ich werde mal ein bisschen surfen ob ich noch was was zu dem Experiment finde.

Ich habe das vor ca. 1 Jahr im TV gesehen, wo sie das Experiment gezeigt haben. War irgendwas im ZDF.

Und das war was aktuelles und kein altes Experiment.
Bahnbrechend eben...

Ich war selbst sehr erstaunt, das sowas funktioniert.
Ich weiß das das keine gute Quellenangabe ist, aber ich werd mal schauen was ich tun kann.


Gruß
Hardcoregamer

[AtTheDriveIn]

Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt, der Chemie und der Physik schon. Wenn du bestimmte Tatsachen nicht wahr haben willst, dann sind wir wieder bei Raumschiff Enterprise (aber auch da sehen alle Aliens wie getunte Menschen)

Was heißt hier nicht wahr haben? Du kannst doch nicht blind irgendwelche vermeindlichen Erkenntnisse auf Dinge anwenden, die warscheinlich unter extrem anderen Bedingungen existieren.

Vieles was heute normal ist was vor 100Jahren noch unvorstellbar und unerklärlich, wieso sollte es in 100 Jahren nicht wieder so sein?

[Plutos]

Was heißt hier nicht wahr haben? Du kannst doch nicht blind irgendwelche vermeindlichen Erkenntnisse auf Dinge anwenden, die warscheinlich unter extrem anderen Bedingungen existieren.

Vieles was heute normal ist was vor 100Jahren noch unvorstellbar und unerklärlich, wieso sollte es in 100 Jahren nicht wieder so sein?


Weil die Naturgesetze zeitlich und räumlich unveränderlich sind, d.h. im gesamten All gelten immer und überall die selben Gesetzmäßigkeiten. Wenn z.B. ein Element bei uns unter bestimmten Umständen (Druck, Temperatur, Strahlung etc.) stabil ist, ist es unter den selben Umständen woanders zu einer anderen Zeit auch stabil.
Dass heute vieles, was vor 100 Jahren unvorstellbar war, normal ist, liegt daran, dass wir Theorien entwickelt haben, die die Natur besser/genauer/... beschreiben (genau das ist ja der Sinn einer jeden Theorie) als vor 100 Jahren.

[Vicious]

"wie oben schon gesagt, sind die schwereren Elemente nicht mehr stabil..."

Jo, daher meine Frage. Ich habe dazu mal eine Abhandlung gelesen, in der diese Instabilität auf die Künstlichkeit einer Labor-"Synthese" zurückgeführt wurde. Man kann in diesem Punkt die Natur wohl nicht kopieren. In Sternensystemen höherer Generation werden dagegen weitere Elemente (es handelt sich wohl um einen ganzen Block) in stabiler Naturform vermutet. Soweit das, was ich in Erinnerung habe.

[AtTheDriveIn]

Weil die Naturgesetze zeitlich und räumlich unveränderlich sind, d.h. im gesamten All gelten immer und überall die selben Gesetzmäßigkeiten. Wenn z.B. ein Element bei uns unter bestimmten Umständen (Druck, Temperatur, Strahlung etc.) stabil ist, ist es unter den selben Umständen woanders zu einer anderen Zeit auch stabil.

Wer redet denn von sowas. Es geht um sein Beispiel mit dem Sand ausatmen bzw. überhaupt atmen.

[mrdigital]

Was heißt hier nicht wahr haben? Du kannst doch nicht blind irgendwelche vermeindlichen Erkenntnisse auf Dinge anwenden, die warscheinlich unter extrem anderen Bedingungen existieren.

Vieles was heute normal ist was vor 100Jahren noch unvorstellbar und unerklärlich, wieso sollte es in 100 Jahren nicht wieder so sein?
Hast du irgendwelche neuen wissenschaftlichen Erkentnisse, die einen an den bisherigen Erkentnissen zweifeln lassen und andere Theorien plausiebel erscheinen lassen? Wenn ja, dann ist das eine Diskussionsgrundlage, wenn nein hängst du einfach nur einer fixen "Science Fiction Idee" an.
Versteh mich nicht falsch, ich kann mir das sehr gut vorstellen, dass es da draussen noch andere Lebewesen gibt, aber ein bisschen Grundlage braucht es schon und nur mal aus Prinzip alles anzweifeln ist auch nix oder die einfache Aussage, dass man nur zu ideenlos sei. WIr wissen doch ein bisschen was über das Funktionieren der Dinge und da sich eben die "Dinge" nunmal so darstellen, kann man daraus eben auch bestimmte Schlüsse ziehen. Das viele von unseren aktuellen physikalischen "Theorien" stimmen, kann man jeden Tag sehen, immerhin benutzen wir doch einen Haufen Technik / Medizin / Biologie, der nur deshalb funktioniert, weil die Dinge so sind wie wir sie uns vorstellen.

[Thanatos]

Wenn du bestimmte Tatsachen nicht wahr haben willst, dann sind wir wieder bei Raumschiff Enterprise

Naja, aber das "Beamen" geht, das haben wissenschaftler schon gemacht.Die haben da einzelne Atome oder Moleküle eine winzieg entfernung gebeamt.

Bis das mit Komplexeren sachen geht, und über größere Entfernung..............das ist wieder eine ganz andere Sache.............am vom prinzip her funktioniert es.

Auch soll es Theoretisch möglich sein solche Hyperraumsprünge zu machen, also mit Zig facher Lichtgeschwindigkeit reisen.


Gibt zu Star Trek recht interessante Bücher, mit denen sich Wissenschaftler mit der Technik von Star Trek auseinander setzen.

[AtTheDriveIn]

Hast du irgendwelche neuen wissenschaftlichen Erkentnisse, die einen an den bisherigen Erkentnissen zweifeln lassen und andere Theorien plausiebel erscheinen lassen? Wenn ja, dann ist das eine Diskussionsgrundlage, wenn nein hängst du einfach nur einer fixen "Science Fiction Idee" an.
Versteh mich nicht falsch, ich kann mir das sehr gut vorstellen, dass es da draussen noch andere Lebewesen gibt, aber ein bisschen Grundlage braucht es schon und nur mal aus Prinzip alles anzweifeln ist auch nix oder die einfache Aussage, dass man nur zu ideenlos sei. WIr wissen doch ein bisschen was über das Funktionieren der Dinge und da sich eben die "Dinge" nunmal so darstellen, kann man daraus eben auch bestimmte Schlüsse ziehen. Das viele von unseren aktuellen physikalischen "Theorien" stimmen, kann man jeden Tag sehen, immerhin benutzen wir doch einen Haufen Technik / Medizin / Biologie, der nur deshalb funktioniert, weil die Dinge so sind wie wir sie uns vorstellen.

Ich glaube du verstehst mich falsch. Ich zweifele nicht an den Fundamenten der Physik oder nachgewiesenen Eigenschaften bestimmter Stoffe.
Nur hat doch die Wissenschaft aus den Endeckungen der Jahrunderte gelernt das vieles für unmöglich gehaltene doch eingetreten ist. Beispiel Tiefsee:Leben ohne Sonnenlicht und unter extremem Druck.

Und wenn du das Leben aus Siliziumbasis damit abtust das man schwer Sand ausatmen kann, dann ist das doch ein etwas hanebüchendes Argument.

Btw: Unsere Physik ist zwar schön und gut aber wenn es richtig speziell wird, versagen auch die tollsten Theorien und können keine Erklärung liefern.

[Chatt]

Nö, wenn es richtig speziell wird brauchen wir nur wieder ne andere Theorie. Es gibt im Moment keinen bekannten Effekt der sich nicht mit einer Theorie erklären ließe.
Nur weil nicht eine Theorie alles abdeckt heisst das ja nicht dass sie allesamt falsch sind, sie sind eben nur Teiltheorien.
Aber fragen wir mal anders herum: Wenn Leben auf Si-Basis möglich ist (alle anderen Elemente fallen für höheres Leben weg), warum sehen wir dann auf der Erde, wo JEDE Nische mit Leben bedeckt ist nicht ein einziges Si-Wesen?
Egal wie unterschiedlich das Leben auf der Erde ist, alles basiert auf Kohlenstoff. Pflanzen die ihre Energie aus Photosynthese beziehen, Tiere die sie verstoffwechseln und Bakterien die sie sich aus Mineralien holen. Völlig unterschiedliche Wesen und allesamt basieren sie auf dem gleichen Prinzip.
Wenn das nicht den Schluss zu lässt dass nur Kohlenstoff wirkliches Leben hervorbringen kann, dann weiss ich auch net.
Chatt (der wo natürlich weiss dass das keinem reichen wird)

[Blackland]

...Das sich die Ausdehnung verlangsamen soll wurde IMHO schon vor ein paar Jahren widerlegt. De Facto nimmt die Fluchtgeschwindigkeit zu...
Ja. Die Fluchtgeschwindigkeit nimmt zu, bis sie ihren Scheitelpunkt erreicht hat. Danach verlangsamt sich die Ausdehnung und es kommt zum "Zurückziehen". Wichtig ist hierbei ja auch nur die Reihenfolge, sprich das Wiederkehrende: Urknall - Ausdehnung -Schrumpfen - Urknall ...

[Blackland]

Selbstverständlich. Nur wächst es nicht rasant. Bevor das schwarze Loch in der Mitte unserer Galaxie für uns bedrohlich wird, hat die Sonne längst die Erde verschlungen.
Wobei mit rasant natürlich immer noch Millionen Jahre gemeint sind :lol:

Letztendlich wird es aber unsere Galaxie verschlingen, egal ob die Erde oder unser Sonnensystem dann noch existiert ...

[Blackland]

...Völlig unterschiedliche Wesen und allesamt basieren sie auf dem gleichen Prinzip.
Wenn das nicht den Schluss zu lässt dass nur Kohlenstoff wirkliches Leben hervorbringen kann...
Nur weil man auf unserer Erde momentan nix vergleichbares findet, heißt es doch noch lange nicht, das es so etwas im Universum net geben kann ... ???

[mrdigital]

Naja, aber das "Beamen" geht, das haben wissenschaftler schon gemacht.Die haben da einzelne Atome oder Moleküle eine winzieg entfernung gebeamt.

Bis das mit Komplexeren sachen geht, und über größere Entfernung..............das ist wieder eine ganz andere Sache.............am vom prinzip her funktioniert es.

Auch soll es Theoretisch möglich sein solche Hyperraumsprünge zu machen, also mit Zig facher Lichtgeschwindigkeit reisen.


Gibt zu Star Trek recht interessante Bücher, mit denen sich Wissenschaftler mit der Technik von Star Trek auseinander setzen.

Beamen geht nicht. Was gelungen ist, den Spin von einem Photon auf ein anderes zu übertragen und damit war das andere (der "Empfänger") nicht mehr vom Orginal zu unterscheiden. Das ist aber vom Beamen so weit weg, wie das Laufen vom Fliegen.
Das es nicht möglich ist, überlichtschnell ("aka Hyperraumsprung") schreibt einem die RT vor. Möglich sind solche Dinge als "mathematische Spielereien" (nein ich will die Stringtheorie hier nun nicht als Spielerei abtun), sozusagen als eine (mathematisch) mögliche Lösung der Gleichung, die aber nicht der Realität entspricht.
Die Wissenschaftler, die sich mit Startrek beschäftigen tun dies "Notgedrungen", weil sie eben von vielen Leuten bombardiert werden, ob diese Enterprise-Welt möglich wäre. Und in diesen Büchern versuchen sie dann den Leuten zu erklären, warum Enterprise nicht möglich ist

[Pappenheimer]

wenn man sich die unteren zahlen mal anschaut, so gehe ich persönlich davon aus, das das universum so darauf programmiert ist leben zu erzeugen. selbst die entstehung des uns bekannten unviversums basiert unheimlich auf vermeindlichen zufall.

das hier ist nur ein kleiner teil was zur entwicklung einer zelle beiträgt, es geht dann weiter zu höheren organismen bis zur sogenannten krönung der schöpfung, der mensch.

es ist so ein zufall das es schon kein zufall mehr sein kann :)

daher geh ich davon aus, das es sehr viel leben im universum gibt.


Es bestehen drei Grundvoraussetzungen fŸr die Bildung eines brauchbaren Proteins:
Erste Voraussetzung: Alle AminosŠuren in der Proteinkette mŸssen vom richtigen Typen, und in
der richtigen Reihenfolge angeordnet sein.
Zweite Voraussetzung: Alle AminosŠuren in der Kette mŸssen linksdrehend sein.
Dritte Voraussetzung: Alle AminosŠuren mŸssen durch "Peptidbindung" chemisch aneinander
gebunden sein.
Damit ein Protein durch Zufall gebildet werden kann, mŸssen alle drei dieser
Grundvoraussetzungen gleichzeitig erfŸllt sein. Die Wahrscheinlichkeit der Zufallsbildung eines
Proteins ist gleich dem Produkt der Realisierungswahrscheinlichkeiten jeder dieser Bedingungen.
Als Beispiel diene ein durchschnittliches, aus 500 AminosŠuren bestehendes MolekŸl:
1. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren in der richtigen Reihenfolge angeordnet sind:
Es gibt 20 Typen von AminosŠuren, die in der Bildung von Proteinen in Frage kommen.
Dementsprechend ist
Ð die Wahrscheinlichkeit in der richtigen Reihenfolge
angeordnet zu sein fŸr jede einzelne dieser AminosŠuren = 1:20
Ð die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren in der
richtigen Reihenfolge angeordnet sind = 1:20^500 = 1:10^650
= d.h. eine Chance in 10^650
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren linksdrehend sind:
Ð Die Wahrscheinlichkeit fŸr jede einzelne der AminosŠuren
linksdrehend zu sein ist = 1:2
Ð die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren
linksdrehend sind, ist = 1:2^500 = 1:10^150
= d.h. eine Chance in 10^150
3. Die Wahrscheinlichkeit, dass die AminosŠuren durch "Peptidbindung" verbunden sind:
AminosŠuren kšnnen verschiedene chemische Bindungen miteinander eingehen, doch um ein
brauchbares Protein zu bilden, mŸssen alle AminosŠuren in der Kette durch eine spezielle chemische
Bindung, die als "Peptidbindung" bekannt ist, aneinander gebunden sein. Die Wahrscheinlichkeit,
dass sich die AminosŠuren durch andere chemische Bindungen als Peptidbindungen aneinanderketten
wurde auf 50 % berechnet. Dementsprechend ist
Ð die Wahrscheinlichkeit dass sich zwei AminosŠuren
durch Peptidbindung aneinandergliedern = 1:2
Ð die Wahrscheinlichkeit, dass alle 500 AminosŠuren
Peptid gebunden sind ist = 1:2^499 = 1:10^150
= d.h. eine Chance in 10^150
Die Wahrscheinlichkeit der Zufallsbildung
eines Proteins ist gleich Null
DARAUS ERGIBT SICH EINE GESAMTWAHRSCHEINLICHKEIT VON
= 10^650 x 10^150 x 10^150 = 10^950
= d.h. eine Chance in 10^950


Die Wahrscheinlichkeit, dass die 500 AminosŠuren, aus denen ein
durchschnittliches ProteinmolekŸl besteht, in der richtigen Anzahl
und Reihenfolge aneinandergefŸgt sind, zusŠtzlich der
Wahrscheinlichkeit, dass all die enthaltenen AminosŠuren ausschlie§-
lich linksdrehend und durch Peptidbindungen verbunden sind ist "1"
zu 10^950. Wollte man diese Zahl ausschreiben, so mŸsste man 950
Nullen hinter die Eins am Anfang setzen:

10^950 = 100,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
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In der Mathematik wird eine
Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10^50 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit
der Realisierung bewertet.

[Botcruscher]

In der Mathematik wird eine
Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10^50 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit
der Realisierung bewertet.


Wir sind ein Produckt dieser Nullwahrscheinlichkeit ...

[Meta]

Die Wahrscheinlichkeit, dass die 500 AminosŠuren, aus denen ein
durchschnittliches ProteinmolekŸl besteht, in der richtigen Anzahl
und Reihenfolge aneinandergefŸgt sind, zusŠtzlich der
Wahrscheinlichkeit, dass all die enthaltenen AminosŠuren ausschlie§-
lich linksdrehend und durch Peptidbindungen verbunden sind ist "1"
zu 10^950. Wollte man diese Zahl ausschreiben, so mŸsste man 950
Nullen hinter die Eins am Anfang setzen:

10^950 = 100,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
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In der Mathematik wird eine
Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10^50 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit
der Realisierung bewertet.


Ja genau so hab ich es auch im Kopf. Eben kein Zufall, was da entstanden ist.

Nur meine Erklärung für das Ganze ist Gott, aber ich denke darüber sollten wir jetzt nicht diskutieren, weil es sonst "offtopic" wird.

Meta

[24j4j2j]

In der Mathematik wird eine Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10^50 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit der Realisierung bewertet.Aha! Demnach ist es also mathematisch bewiesen, dass wir nicht existieren.

[Pappenheimer]

Aha! Demnach ist es also mathematisch bewiesen, dass wir nicht existieren.


nein, eher kann man dazu sagen das das leben nicht so einfach aus zufall entstanden ist.

[WhiteVelvet]

Die Nullwahrscheinlichkeit hat der Mensch erfunden, also ist es dem Universum völlig egal. Solange die Wahrscheinlichkeit nicht =0 ist, ist es Zufall. Genauso ein Zufall, wie Italien aussieht wie ein Stiefel. Oder willst Du mir erklären, dass das auch kein Zufall ist? ;) Wir haben alle grosses Glück, dass wir heute über genau dieses Thema diskutieren können. Ausserdem wer sagt denn, dass sich Leben IMMER über Aminosäuren und dann auch noch linksdrehend definiert? Das wissen wir nicht... es gibt Dinge, die kann man nicht erklären, sie sind einfach so :)

[AtTheDriveIn]

Wir sind ein Produckt dieser Nullwahrscheinlichkeit ...
Ich glaub das ist die beste Antwort die man auf so eine Mathematik geben kann.

[diedl]

wenn man sich die unteren zahlen mal anschaut, so gehe ich persönlich davon aus, das das universum so darauf programmiert ist leben zu erzeugen. selbst die entstehung des uns bekannten unviversums basiert unheimlich auf vermeindlichen zufall.

das hier ist nur ein kleiner teil was zur entwicklung einer zelle beiträgt, es geht dann weiter zu höheren organismen bis zur sogenannten krönung der schöpfung, der mensch.

es ist so ein zufall das es schon kein zufall mehr sein kann :)

daher geh ich davon aus, das es sehr viel leben im universum gibt.


Es bestehen drei Grundvoraussetzungen fŸr die Bildung eines brauchbaren Proteins:
Erste Voraussetzung: Alle AminosŠuren in der Proteinkette mŸssen vom richtigen Typen, und in
der richtigen Reihenfolge angeordnet sein.
Zweite Voraussetzung: Alle AminosŠuren in der Kette mŸssen linksdrehend sein.
Dritte Voraussetzung: Alle AminosŠuren mŸssen durch "Peptidbindung" chemisch aneinander
gebunden sein.
Damit ein Protein durch Zufall gebildet werden kann, mŸssen alle drei dieser
Grundvoraussetzungen gleichzeitig erfŸllt sein. Die Wahrscheinlichkeit der Zufallsbildung eines
Proteins ist gleich dem Produkt der Realisierungswahrscheinlichkeiten jeder dieser Bedingungen.
Als Beispiel diene ein durchschnittliches, aus 500 AminosŠuren bestehendes MolekŸl:
1. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren in der richtigen Reihenfolge angeordnet sind:
Es gibt 20 Typen von AminosŠuren, die in der Bildung von Proteinen in Frage kommen.
Dementsprechend ist
Ð die Wahrscheinlichkeit in der richtigen Reihenfolge
angeordnet zu sein fŸr jede einzelne dieser AminosŠuren = 1:20
Ð die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren in der
richtigen Reihenfolge angeordnet sind = 1:20^500 = 1:10^650
= d.h. eine Chance in 10^650
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren linksdrehend sind:
Ð Die Wahrscheinlichkeit fŸr jede einzelne der AminosŠuren
linksdrehend zu sein ist = 1:2
Ð die Wahrscheinlichkeit, dass alle AminosŠuren
linksdrehend sind, ist = 1:2^500 = 1:10^150
= d.h. eine Chance in 10^150
3. Die Wahrscheinlichkeit, dass die AminosŠuren durch "Peptidbindung" verbunden sind:
AminosŠuren kšnnen verschiedene chemische Bindungen miteinander eingehen, doch um ein
brauchbares Protein zu bilden, mŸssen alle AminosŠuren in der Kette durch eine spezielle chemische
Bindung, die als "Peptidbindung" bekannt ist, aneinander gebunden sein. Die Wahrscheinlichkeit,
dass sich die AminosŠuren durch andere chemische Bindungen als Peptidbindungen aneinanderketten
wurde auf 50 % berechnet. Dementsprechend ist
Ð die Wahrscheinlichkeit dass sich zwei AminosŠuren
durch Peptidbindung aneinandergliedern = 1:2
Ð die Wahrscheinlichkeit, dass alle 500 AminosŠuren
Peptid gebunden sind ist = 1:2^499 = 1:10^150
= d.h. eine Chance in 10^150
Die Wahrscheinlichkeit der Zufallsbildung
eines Proteins ist gleich Null
DARAUS ERGIBT SICH EINE GESAMTWAHRSCHEINLICHKEIT VON
= 10^650 x 10^150 x 10^150 = 10^950
= d.h. eine Chance in 10^950


Die Wahrscheinlichkeit, dass die 500 AminosŠuren, aus denen ein
durchschnittliches ProteinmolekŸl besteht, in der richtigen Anzahl
und Reihenfolge aneinandergefŸgt sind, zusŠtzlich der
Wahrscheinlichkeit, dass all die enthaltenen AminosŠuren ausschlie§-
lich linksdrehend und durch Peptidbindungen verbunden sind ist "1"
zu 10^950. Wollte man diese Zahl ausschreiben, so mŸsste man 950
Nullen hinter die Eins am Anfang setzen:

10^950 = 100,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,
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In der Mathematik wird eine
Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10^50 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit
der Realisierung bewertet.

Ein schönes Beispiel dafür, wie man einen mit Zahlen "erschlagen" kann.
(Warum gibt es uns dann überhaubt?).
Betrachten wir uns aber die Zahl einmal genauer, worauf bezieht Sie sich.
So weit ich das verstanden habe auf eine chemische Reaktion.
Nun findet aber auf jeden Planeten (oder überhaubt Himmelskörper) nicht nur
eine Reaktion statt, sondern sehr viele.
Wenn wir jetz diese vielen chemischen Prozesse über einen Zeitraum von
meheren miliarden Jahren betrachten, und uns noch die Anzahl an Planeten
vorstellen die im weitesten Sinne Leben tragen können wird diese Unwahrscheinlichkeit
doch wieder wahrscheinlich.

mfg diedl

[Vicious]

"Das es nicht möglich ist, überlichtschnell ("aka Hyperraumsprung") schreibt einem die RT vor. Möglich sind solche Dinge als "mathematische Spielereien" (nein ich will die Stringtheorie hier nun nicht als Spielerei abtun), sozusagen als eine (mathematisch) mögliche Lösung der Gleichung, die aber nicht der Realität entspricht.
Die Wissenschaftler, die sich mit Startrek beschäftigen tun dies "Notgedrungen", weil sie eben von vielen Leuten bombardiert werden, ob diese Enterprise-Welt möglich wäre. Und in diesen Büchern versuchen sie dann den Leuten zu erklären, warum Enterprise nicht möglich ist"


Das ist so nicht richtig. Vor allem die vermeintlichen "mathematischen Spielerein" schreiben einem vor, wieviele Lösungen es geben kann und wie diese aussehen (müssen). Die Aussage der Theorien basiert auf den Aussagen, die man aus dem mathematischen Konstrukt ziehen kann, welches man sich hergeleiten hat. Und im Detail bewegen sich RT und QT fernab dessen, was man in der Realität einfach nachvollziehen kann. "der Realität entspricht" ist somit ein kleiner Trugschluss...

[drmaniac]

Och ich würde sagen, wenn selbst der Mensch etwas hinbekommt wie das hier :

Super-Aluminium: Superatome sprengen Periodensystem

Dann die Natur auf jeden Fall. Irgendwo werden Bedingungen herschen, die wir uns gar nicht vorstellen können. Und deswegen werden dort Lebewesen herschen, die uns im Traum nicht einfallen würden.


Das Periodensystem der Elemente muss möglicherweise erweitert werden: US-Physiker haben Cluster aus 13 Aluminium-Atomen erzeugt, die sich chemisch wie Jod-Atome verhalten. Sie nennen ihre Entdeckung "Superatome."

Schon seit langem sind Forscher auf der Jagd nach Superatomen: Gebilde, die sich aus mehreren Einzelatomen zusammensetzen und neue chemische Eigenschaften aufweisen sollen. Von ihnen erhoffen sie sich neuartige Werkstoffe und ungeahnte Möglichkeiten in der Nanotechnologie.

Shiv Khanna von der Virginia Commonwealth University und Welford Castleman von der Pennsylvania State University scheint nun ein Durchbruch gelungen zu sein: Sie stellten so genannte Aluminium-Cluster her. Die beiden Physiker verdampften dafür das Metall, dabei entstanden Aluminiumbällchen aus einer Vielzahl von Atomen. Besonders interessant und stabil: Cluster aus 13 Atomen, auch Al13 genannt.

Mit dem Massenspektrometer filterten sie dann die Al13-Cluster aus dem Aluminiumdampf. Im Wissenschaftsmagazin "Science" berichten Khanna und Castleman, dass die Cluster sich wie Jod-Atome verhalten, also ganz neue Eigenschaften annehmen. Die Forscher nennen sie "Superatome" und fordern, das Periodensystem um eine Dimension der Cluster zu erweitern.

Die Amerikaner nahmen in ihren Versuchsreihen das Al13 und ließen es mit kettenförmigen Jodmolekülen reagieren. Dabei nahm Al13 den Platz eines Jodatoms ein und zeigte ganz ähnliche Eigenschaften. Dann zerstörte Al13 jedoch die Jodkette, und einzelne Jodatome hängten sich an die Aluminiumkugel. Es entstand eine völlig neue Jod-Aluminium-Verbindung, in der Al13 allerdings weiterhin Jod-Eigenschaften aufwies.

"Es ist sehr aufregend für uns, dass diese Cluster zu ganz neuen chemischen Verbindungen führen können", kommentiert Castleman. Khanna sieht enorme Auswirkungen der Entdeckung: "Die Fähigkeit des Al13-Clusters, sich wie ein Jodatom zu verhalten, wirft Licht auf eine noch unentdeckte dritte Dimension des Periodensystems der Elemente."

In Deutschland hat sich der Karlsruher Chemiker Hansgeorg Schnöckel mit Aluminium-Clustern beschäftigt. Auch er hält die Entdeckung seiner amerikanischen Kollegen für bedeutsam: "Das sind sehr wichtige Arbeiten, die uns in den Grenzbereich zwischen Metallen und kleinen Molekülen führen."

Zwischen den 13 Aluminiumatomen des Clusters hätten sich schon richtige chemische Verbindungen ausgebildet, was sie zu einem Molekül mache. Zugleich habe der Verband metallische Eigenschaften. "Aber die Aluminiumatome wissen, dass sie noch kein Metallverband sind", so Schnöckel gegenüber SPIEGEL ONLINE.

Der Karlsruher Wissenschaftler sieht in den Arbeiten der US-Amerikaner allerdings reine Grundlagenforschung: "Al13 ist enorm reaktiv und verbrennt an der Luft sofort. Langfristig stabile Verbindungen mit neuen Eigenschaften daraus zu schaffen, halte ich noch für reine Zukunftsmusik."

Shiv Khanna ist da optimistischer: "Die Verwendung von Al13-Clustern statt Jod in Kunststoffen könnte zur Entwicklung von verbesserten elektrischen Leitern führen. Und Al13-Jod-Komplexe könnten Aluminium-Partikel zur Verfügung stellen, die nicht oxidieren. Damit wäre ein großes Problem für Treibstoffe gelöst, in denen Aluminium verbrennt." Solche Aluminium-Treibstoffe kommen in den Feststoffraketen der Raumfahrt zum Einsatz. Auch die "Titan"-Rakate, die die "Cassini-Huygens"-Sonde zum Saturn schickte, hatte eine Feststoff-Brennstufe

wobei das jetzt natürlich wieder ein bischen OT ist ;)

[Pappenheimer]

Ein schönes Beispiel dafür, wie man einen mit Zahlen "erschlagen" kann.
(Warum gibt es uns dann überhaubt?).
Betrachten wir uns aber die Zahl einmal genauer, worauf bezieht Sie sich.
So weit ich das verstanden habe auf eine chemische Reaktion.
Nun findet aber auf jeden Planeten (oder überhaubt Himmelskörper) nicht nur
eine Reaktion statt, sondern sehr viele.
Wenn wir jetz diese vielen chemischen Prozesse über einen Zeitraum von
meheren miliarden Jahren betrachten, und uns noch die Anzahl an Planeten
vorstellen die im weitesten Sinne Leben tragen können wird diese Unwahrscheinlichkeit
doch wieder wahrscheinlich.

mfg diedl

wenn du das richtig gelesen hättest würdest du feststellen das niemand behauptet das es uns nicht geben dürfte.
die behauptung liegt darin das es KEIN ZUFALL sein kann sondern meiner ansicht nach ist das universum so gestaltet das es leben geben muss.
die einen sagen dazu gott, die andere reden von einer intelligenz oder was auch immer.kann sich jeder raussuchen was er will.





Nullwahrscheinlichkeit
Wie ersichtlich, ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung eines aus 500
AminosŠuren bestehenden ProteinmolekŸls "Eins" zu einer Zahl, die durch
AnhŠngen von 950 Nullen hinter einer Eins gebildet wird, und das ist eine
Zahl die der menschliche Verstand nicht mehr erfassen kann. Dies ist nur
eine theoretische Mšglichkeit. Praktisch hat solch eine Wahrscheinlichkeit
eine "Null"-Chance zur Verwirklichung. In der Mathematik wird eine
Wahrscheinlichkeit die geringer als 1:10^50 ist, statistisch als Nullwahrscheinlichkeit
der Realisierung bewertet.
Eine Wahrscheinlichkeit von 1:10^950 Ÿberschreitet diese Definition um
ein Vielfaches.
Wobei die Unwahrscheinlichkeit einer (spontanen) Bildung eines aus
500 AminosŠuren bestehenden ProteinmolekŸls zu solch einem Ausmaß
geht, köšnnen wir fortfahren die Grenzen des VerstäŠndnisses zu noch hšöheren
Ebenen der Unwahrscheinlichkeit zu drŠängen. Das
HŠmoglobinmoleküŸl, das ein lebenswichtiges Protein darstellt, enthŠält 574
AminosŠuren, d.h. etwas mehr als das oben erwäŠhnte Protein. Nun vergegenwä
Šrtige man sich, dass eine einzige der Billionen von roten Blutzellen
die im Kšörper vorhanden sind aus 28 Millionen HŠmoglobinmoleküŸlen
besteht.
Das angenommene Alter der Erde reicht nicht aus zur Bildung auch
nur eines Proteins durch die empirische Methode, geschweige denn eines
roten Blutkšröperchens. Selbst wenn wir annŠhmen, dass sich die
AminosŠuren ohne Zeit zu verlieren seit dem Beginn der Welt durch die
empirische Methode zusammengesetzt und abgebaut haben um ein einziges
ProteinmolekŸl zu bilden, wŠre die dazu erforderliche Zeit lŠnger als
das gegenwŠrtige Alter der Erde, um eine Wahrscheinlichkeit von 1:10^950
einzuholen.
Aus all dem geht hervor, dass die Evolution gleich an der
Anfangsstufe, nŠmlich der Bildung eines einzigen Proteins in einen bodenlosen
Abgrund der Unwahrscheinlichkeit stŸrzt.


Die Evolutionisten behaupten, dass die molekulare Evolution Ÿber
eine sehr lange Zeitspanne hinweg stattfand, und dass die LŠnge dieses
Zeitraums das Unmšgliche mšglich gemacht habe. Unbeachtet der LŠnge
einer gegebenen Zeitspanne jedoch, ist es nicht mšglich, dass AminosŠuren
durch Zufall Proteine bildeten. William Stokes, ein amerikanischer Geologe
gesteht diese Tatsache in seinem Buch Essentials of Earth History
[GrundsŠtze der Erdgeschichte] ein, in dem er schrieb, dass die Chancen so
gering seien, "dass es (Protein) wŠhren Billionen Jahren auf Billionen von
Planeten nicht vorgekommen wŸrde, selbst wenn sie alle mit einer konzentrierten
wŠsserigen Lšsung der notwendigen AminosŠuren bedeckt
wŠren".
Was bedeutet all dies nun? Perry Reeves, ein Professor der Chemie
beantwortet diese Frage:
Wenn man sich die unendlich gro§e Anzahl von mšglichen Strukturen vergegenw
Šrtigt, die sich aus einer einfachen Zufallskombination von
AminosŠuren in einem verdampfenden vorzeitlichen Teich ergeben kšnnte,
ist es unvorstellbar zu glauben, dass das Leben auf diese Weise entstanden
sein kšnnte. Es ist weitaus plausibler, dass ein Gro§er Baumeister mit einem
Musterplan fŸr solch eine Aufgabe erforderlich wŠre.
Wenn die zufŠllige Bildung selbst nur eines dieser Proteine unmšglich
ist, ist es billionenmal so unmšglich, dass eine Million dieser Proteine sich
durch Zufall zusammenschlie§en um eine vollkommene lebende Zelle zu
formen. DarŸber hinaus ist eine Zelle zu keinem Zeitpunkt lediglich aus
einer AnhŠufung von Proteinen zusammengesetzt. Au§er den Proteinen
enthŠlt eine Zelle auch NukleinsŠuren, Kohlehydrate, Lipide, Vitamine und
viele andere Chemische Substanzen, wie Elektrolyte, angeordnet in spezifischer Proportion, Harmonie und Design, sowohl in bezug auf
Struktur, als auch Funktion.
Jedes dieser Bestandteile fungiert als ein Baustein oder Neben-MoleküŸl in verschiedenen Organellen.
Robert Shapiro, ein Chemieprofessor an der New Yorker UniversitŠt
und ein DNS Experte, berechnete die Wahrscheinlichkeit einer zufŠälligen
Bildung der 2000 Typen von Protein, die in einem einzigen Bakterium vorhanden
sind (Eine menschliche Zelle enthŠält 200000 verschiedene
Proteintypen.) Das Ergebnis war 1:10^40000.(Das ist eine unvorstellbare
Zahl mit 40000 Nullen hinter der Eins.)
Chandra Wickramasinghe, ein Professor in angewandter Mathematik
am UniversitŠts-College von Cardiff in Wales, bemerkt folgendes:
Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben sich spontan aus unbelebter Materie
gebildet hat ist Eins zu einer Zahl mit vierzigtausend Nullen dahinter... Sie
ist groß genug um Darwin und die gesamte Evolutionstheorie zu begraben.
Es gab keine vorzeitliche BrüŸhe, weder auf diesem Planeten, noch auf irgend
einem anderen, und falls der Ursprung des Lebens nicht Zufall war, muss er
demzufolge das Erzeugnis einer bezweckenden Intelligenz gewesen sein.
Sir Fred Hoyle bemerkt zu diesen unwahrscheinlichen Zahlen:
Solch eine Theorie (dass Leben durch eine hšöhere Intelligenz zusammengestelltwurde) ist so offensichtlich, dass man sich nur wundern kann, warum sie nicht weitverbreitet als selbstverstŠndlich akzeptiert wird. Die GrŸünde dafüŸr
sind eher psychologisch als wissenschaftlich.

[Andre]

Möglich sind solche Dinge als "mathematische Spielereien" (nein ich will die Stringtheorie hier nun nicht als Spielerei abtun), sozusagen als eine (mathematisch) mögliche Lösung der Gleichung, die aber nicht der Realität entspricht.

Ich verstehe den Zusammenhang zur Stringtheorie hier nicht. In welcher mathematischen Spielerei der Stringtheorie wird denn eine Überlichtgeschwindigkeit vorausgesagt? Es gibt jedoch Konstellationen, da hat man es - unabhängig von der Stringtheorie - mit "virtuellen" Überlichtgeschwindigkeiten zu tun. Z.B. bei der Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit unter Berücksichtigung der Ausdehnung des Raumes. Die Stringtheorie hat im Endeffekt doch ein einfaches Ziel:
Die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenfeldtheorie zu vereinen. Als Nebenprodukt steht die Vereinheitlichung der bekannten Grundkräfte der Natur (Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, Schwache Wechselwirkung, Gravitation) zu Buche. Das hat nichts mit mathematischen Spielereien zu tun, zumal dein genanntes Beispiel nicht zu Stringtheorie passt.

[Paulus7]

Meiner Ansicht nach ist die Frage wie wahrscheilich die Enstehung von Leben ist erstens kaum zu beanworten, und zweitens gar nicht so wichtig.

Tatsache ist nämlich, dass es seit mindestens 3,8 Milliarden Jahren Leben auf der Erde gibt und auch etwa um diese Zeit erstmals lebensfreundliche Umweltbedingungen entstanden sind. Entweder wurde also die Erde damals mit außerirdischen Bakterien "befruchtet" oder das Leben ist innerhalb relativ kurzer Zeit auf der Erde selbst entstanden.

Aus dieser Tatsache ist folgendenr Schluß zu ziehen:
Sobald ein Himmelskörper lebensfreundliche Bedinungen bietet finden sich dort (auf die eine oder andere Art) innerhalb kurzer Zeit Lebewesen ein.

Andernfalls müßte man nämlich annehmen, dass das Auftreten der ersten Lebenformen und das Entstehen lebenfreundlicher Umweltbedingungen auf der Erde rein zufällig zur gleichen Zeit passiert sein soll.

[mrdigital]

Ich verstehe den Zusammenhang zur Stringtheorie hier nicht. In welcher mathematischen Spielerei der Stringtheorie wird denn eine Überlichtgeschwindigkeit vorausgesagt? Es gibt jedoch Konstellationen, da hat man es - unabhängig von der Stringtheorie - mit "virtuellen" Überlichtgeschwindigkeiten zu tun. Z.B. bei der Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit unter Berücksichtigung der Ausdehnung des Raumes. Die Stringtheorie hat im Endeffekt doch ein einfaches Ziel:
Die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenfeldtheorie zu vereinen. Als Nebenprodukt steht die Vereinheitlichung der bekannten Grundkräfte der Natur (Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, Schwache Wechselwirkung, Gravitation) zu Buche. Das hat nichts mit mathematischen Spielereien zu tun, zumal dein genanntes Beispiel nicht zu Stringtheorie passt.

War ein wenig ein Gedankensprung, ich wollte hier nicht die Stringtheorie als "Spielerei" abtun (das hab ich doch auch so geschrieben, wieso fasst das hier nun jeder so auf?). Mir ging es dabei um die "Wurmlöcher", bzw. um die Idee, den Raum so weit zu krümmen, dass man "Hyperraumsprung" durchführen kann.
Mir ging es darum, dass es Dinge gibt, die man so berechnen kann, die aber in der Realität nicht auftreten. Als ein Beispiel sei die Kantenlänge eines Quadrates gennant, ich nehme die Wurzel aus der Fläche und erhalte zwei Lösungen, von denen nur eine die Realität beschreibt, ich habe jedenfalls noch keine negativen Längen gesehen ;). In dieser Art sind viele Dinge (mit guten Theorien) machbar (zum Bsp. die Tachyonen), die aber nicht existieren. Das war der eigentliche Punkt =)

[Blackland]

Definiert mir ZUFALL!

Leute: Zufall ist ein KUNSTWORT, da es keine Zufälle gibt und geben kann. Alle Geschehnisse passieren auf Grund eines Ereignisses. Und das Zusammenführen mehrerer (oft unglaublicher) Ereignisse nennen wir schlicht Zufall. Lustig ist, das wir oft darauf ausweichen, wenn wir keine Erklärung finden.

Egal was passiert, alles hat irgendwo einen Ursprung und (wenn man es genau betrachtet bzw. betrachten kann - und die wissenschaftlichen Grundlagen kennt) man kann es logisch nachvollziehen.

Ein etwas OT - Beispiel:

Treffen sich zwei Leute in der Stadt im gleichen Laden, in dem sie auch noch das Gleiche kaufen wollen. Beide haben sich länger nicht gesehen: "Na das ist aber ein Zufall ...." hört man dann.

Isser nich ;D - Beide gingen in der Absicht los, etwas zu kaufen. Vorher definiert, nämlich ganz genau: WAS, WANN, WO. Und dann trafen sie sich - ohne Zufall :lol:

[Andre]

Definiert mir ZUFALL!

Leute: Zufall ist ein KUNSTWORT, da es keine Zufälle gibt und geben kann. Alle Geschehnisse passieren auf Grund eines Ereignisses. Und das Zusammenführen mehrerer (oft unglaublicher) Ereignisse nennen wir schlicht Zufall. Lustig ist, das wir oft darauf ausweichen, wenn wir keine Erklärung finden.

Egal was passiert, alles hat irgendwo einen Ursprung und (wenn man es genau betrachtet bzw. betrachten kann - und die wissenschaftlichen Grundlagen kennt) man kann es logisch nachvollziehen.

Ein etwas OT - Beispiel:

Treffen sich zwei Leute in der Stadt im gleichen Laden, in dem sie auch noch das Gleiche kaufen wollen. Beide haben sich länger nicht gesehen: "Na das ist aber ein Zufall ...." hört man dann.

Isser nich ;D - Beide gingen in der Absicht los, etwas zu kaufen. Vorher definiert, nämlich ganz genau: WAS, WANN, WO. Und dann trafen sie sich - ohne Zufall :lol:

Zufall vielleicht nicht. Aber im Bereich der Quanten kann man nur noch mit Wahrscheinlichkeiten gewisse zukünftige Ergebnisse vorhersagen. Du kannst in diesem Bereich nicht gleichzeitig die Position und den Impuls bestimmen - was eine gewisse Unsicherheit zur Folge hat. Das ist sehr nahe dran am Zufall.

[Andre]

War ein wenig ein Gedankensprung, ich wollte hier nicht die Stringtheorie als "Spielerei" abtun (das hab ich doch auch so geschrieben, wieso fasst das hier nun jeder so auf?). Mir ging es dabei um die "Wurmlöcher", bzw. um die Idee, den Raum so weit zu krümmen, dass man "Hyperraumsprung" durchführen kann.
Mir ging es darum, dass es Dinge gibt, die man so berechnen kann, die aber in der Realität nicht auftreten. Als ein Beispiel sei die Kantenlänge eines Quadrates gennant, ich nehme die Wurzel aus der Fläche und erhalte zwei Lösungen, von denen nur eine die Realität beschreibt, ich habe jedenfalls noch keine negativen Längen gesehen ;). In dieser Art sind viele Dinge (mit guten Theorien) machbar (zum Bsp. die Tachyonen), die aber nicht existieren. Das war der eigentliche Punkt =)

Wurmlöcher sind IMHO immer noch denkbar, jedoch bisher nicht beobachtet worden. Nun ist die Frage, ob man dann per se von einer Nicht-Existenz ausgehen kann. Da die Theorien oftmals erst später in der Realität nachgewiesen und bewiesen werden, halte ich Wurmlöcher für möglich. Ich würde auch niemals davon reden, dass etwas in einer Theorie - mag es noch so abstrus sein - nicht existiert, nur weil wir es nicht beobachten können. Einstein hat man auch lange nicht ernst genommen. Jetzt wissen wir mehr.

[Vicious]

"Definiert mir ZUFALL!

Leute: Zufall ist ein KUNSTWORT, da es keine Zufälle gibt und geben kann. Alle Geschehnisse passieren auf Grund eines Ereignisses. Und das Zusammenführen mehrerer (oft unglaublicher) Ereignisse nennen wir schlicht Zufall. Lustig ist, das wir oft darauf ausweichen, wenn wir keine Erklärung finden.

Egal was passiert, alles hat irgendwo einen Ursprung und (wenn man es genau betrachtet bzw. betrachten kann - und die wissenschaftlichen Grundlagen kennt) man kann es logisch nachvollziehen.

Ein etwas OT - Beispiel:

Treffen sich zwei Leute in der Stadt im gleichen Laden, in dem sie auch noch das Gleiche kaufen wollen. Beide haben sich länger nicht gesehen: "Na das ist aber ein Zufall ...." hört man dann.

Isser nich - Beide gingen in der Absicht los, etwas zu kaufen. Vorher definiert, nämlich ganz genau: WAS, WANN, WO. Und dann trafen sie sich - ohne Zufall "



Du definierst dir Zufall und beweist dann der Definitions Nichtigkeit. Ein schöner Zug. Wieso kann es keine Zufälle geben, wenn wir sie doch lediglich als Zusammentreffen von n Faktoren in einem scheinbar chaotischen Ergebnis definieren.

Denke jetzt an eine beliebige Zahl und frage dich, wo die Zahl herkommt.

[Blackland]

Zufall vielleicht nicht. Aber im Bereich der Quanten kann man nur noch mit Wahrscheinlichkeiten gewisse zukünftige Ergebnisse vorhersagen. Du kannst in diesem Bereich nicht gleichzeitig die Position und den Impuls bestimmen - was eine gewisse Unsicherheit zur Folge hat. Das ist sehr nahe dran am Zufall.
Ja eben. Nahe dran. Aber letztendlich ist z.B. Quantenphysik ein Forschungsgebiet was noch sehr jung ist. Hier sind eben nicht genug Erfahrungen vorhanden, um bestimmt Ereignisse zu erklären. Eine Teilchenbewegung, egal wie klein das Teilchen ist, bleibt eine Bewegung, die Ihren Ursprung und Ihr Ende hat.

[Blackland]

Du definierst dir Zufall und beweist dann der Definitions Nichtigkeit. Ein schöner Zug. Wieso kann es keine Zufälle geben, wenn wir sie doch lediglich als Zusammentreffen von n Faktoren in einem scheinbar chaotischen Ergebnis definieren.

Denke jetzt an eine beliebige Zahl und frage dich, wo die Zahl herkommt.
Ich definiere den Zufall, da ich analytisch über dieses Wort nachdenke. Mehr nicht. Mein Beispiel sollte nur die "Wortspiele" im Zusammenhang mit dem gebrauch von "Zufall" verdeutlichen.

Wie Du schreibst, ist es ein scheinbar chaotisches Ergebnis. Und genau das ist es, nämlich auf den ersten, flüchtigen Blick.

Ich mag net streiten wollen, aber wenn ich an eine beliebige Zahl denke und diese mir z.B. dann aufschreibe, dann ist es ein Ergebniss dessen, dass ich gelernt habe "numerisch" zu denken und ich mir genau diese Zahl ausdenke.

Gegenfrage: Was passiert, wenn ich jemanden diese Frage stelle, der nicht zählen kann?? Ad absurdum.

[Vicious]

Die menschliche Logik liegt nicht immer richtig. Die QT lebt davon, dass das "einstein'sche" "Stellen wir uns mal ganz dumm" - Prinzip nicht funktioniert.

[Vicious]

Woher kommt die Zahl ist die richtige Frage. Das Denkschema, dass dahinter steht, ist irrelevant. Die Gegenfrage funktioniert somit ebenfalls nicht. Zumal die Logik des Zählens jedem Menschen immanent ist, da in der natürlichen Umgebung Vielfachheiten auftreten, die die Sinne wahrnehmen. Er denkt vielleicht nur in anderen numerischen Begriffen.

Du kannst nach allem fragen. Denk an etwas.

[Andre]

Ja eben. Nahe dran. Aber letztendlich ist z.B. Quantenphysik ein Forschungsgebiet was noch sehr jung ist. Hier sind eben nicht genug Erfahrungen vorhanden, um bestimmt Ereignisse zu erklären. Eine Teilchenbewegung, egal wie klein das Teilchen ist, bleibt eine Bewegung, die Ihren Ursprung und Ihr Ende hat.

Deine Argumentation ist die Einsteins. Auch Einstein war immer davon überzeugt, dass wir nicht genug ausgereifte Theorien und ausreichend genaue Messinstrumente besitzen, um offensichtliche Probleme zu lösen. Diese Meinung wandelte er auf Grund des Booms der Quantentheorie leicht ab, vertrat sie weniger hart, jedoch im Kern was es immer seine Auffassung.
Ich denke, dass man sich damit abfinden muss, dass gewisse Dinge eben doch in gewisser Weise zufällig passieren. Deine Beispiele sind physikalisch gesehen relativ irrelevant. Hierbei spielen zuviele menschliche Faktoren eine Rolle und finden auf einer beobachtbaren Ebene statt. Spannend ist die Situation auf Quanten/String-Ebene. Im Übrigen ist deine Annahme, dass die Bewegung eines Teilchens immer Ursprung und Ende hat nicht ganz richtig. Siehe Quantentheorie.

[Blackland]

Deine Argumentation ist die Einsteins. Auch Einstein war immer davon überzeugt, dass wir nicht genug ausgereifte Theorien und ausreichend genaue Messinstrumente besitzen, um offensichtliche Probleme zu lösen. Diese Meinung wandelte er auf Grund des Booms der Quantentheorie leicht ab, vertrat sie weniger hart, jedoch im Kern was es immer seine Auffassung.
Ich denke, dass man sich damit abfinden muss, dass gewisse Dinge eben doch in gewisser Weise zufällig passieren. Deine Beispiele sind physikalisch gesehen relativ irrelevant. Hierbei spielen zuviele menschliche Faktoren eine Rolle und finden auf einer beobachtbaren Ebene statt. Spannend ist die Situation auf Quanten/String-Ebene. Im Übrigen ist deine Annahme, dass die Bewegung eines Teilchens immer Ursprung und Ende hat nicht ganz richtig. Siehe Quantentheorie.
Ja das ist das Interessante. Natürlich sind meine Beispiele irrelevant (siehe auch meine Ausführungen dazu). Aber was die Quantentheorie betrifft = es ist halt nur ne Theorie. Das will ich damit ausdrücken. Und so ist es mit all den anderen Sachen auch. Unsere momentanen Erkenntnisse sind theoretischer Natur. Hier und da werden Theorien bestätigt oder widerlegt bzw. anders ausgelegt (St. Hawkin und das schw. Loch). Aber letztendlich ist es nun mal kein Zufall. Ursache=Wirkung. Auch die Bewegung von Teilchen hat ihre Gesetzmäßigkeit und entspringt mit Sicherheit NICHT irgendeinem Zufallsprinzip.

Dies ist meine persönliche Meinung und stellt nicht den momentanen wissenschaftlichen Kenntnissstand dar ;D

Aber ich denke, wir bewegen uns da schon auf gleicher Ebene.

[Blackland]

Woher kommt die Zahl ist die richtige Frage. Das Denkschema, dass dahinter steht, ist irrelevant. Die Gegenfrage funktioniert somit ebenfalls nicht. Zumal die Logik des Zählens jedem Menschen immanent ist, da in der natürlichen Umgebung Vielfachheiten auftreten, die die Sinne wahrnehmen. Er denkt vielleicht nur in anderen numerischen Begriffen.

Du kannst nach allem fragen. Denk an etwas.
Ja genau, woher kommt die Zahl. Sie kommt aus meinem gelernten Bewußtsein. Hätte mir niemand gesagt, dass es Zahlen gibt, könnte ich nicht darüber nachdenken ;D

Die Gegenfrage funktioniert somit schon - denn nur wer "numerisch" denkt, kann mit dem Begriff Zahlen auch etwas anfangen. Für alle anderen wäre es sinnlos, darüber nachzudenken.

Aber letztendlich ging es im Ursprung unserer Fragestellung um den Begriff "Zufall". Jeder kann sich diesen nun selbst definieren, meine persönliche Meinung gebe ich hier nur wieder. Mehr nicht ;D

Ich glaube halt nicht an ein Vorhandensein der Variable "Zufall" - na und... Schließlich hat auch niemand den Beweis für dessen Existenz erbracht - und somit erübrigen sich doch selbstredent Erklärungsversuche für die Definition! Daher auch meine etwas ironisch gemeinte Frage: Was ist Zufall?

[AtTheDriveIn]

Mal ne Frage zum Theman Zufall:

Wenn vorm Urknall nichts war, nichtmal Zeit. Dann müßte er als Konsequenz doch auch reiner Zufall gewesen sein.

[Savay]

ich bin auch der meinung das es keine "zufälle" gibt..höchsten chaotische ereignisse! es agiert doch alles im leben getreu dem grundsatz actio=reactio :wink:

es gibt immer eine ursache aus der eine wirkung erfolgt...bei der summe aller vorgänge die ich selbst wahrgenommen oder über die ich etwas gehört habe trifft das zu! ausnahmslos

insofern muss der urknall auch die konsequenz eines bestimmten ereignisses gewesen sein und kann nicht aus einem "zufall" heraus entstanden sein weil es soetwas ja offensichtlich nicht gibt! die frage ist nur was den urknall (falls es ihn so gab) verursacht hat.
*OT* [ich bin im übrigen der meinung das eine mögliche erklärung für den "urknall" das zusammenfallen des universums nach seine maximalen ausdehnung wäre :) insofern war "vor" dem urknall das universum und "nach" dem universum wird wieder der urknall sein, wobei das wörtchen nach und vor in diesem falle falsch sind weil der urknall nur einmal stattgefunden hat und auch nur einmal statfinden wird...in der "relativen" zukunft! soll sagen die zeit läuft einmal "vorwärts" bis zum scheitelpunkt der ausdehnung und dann wieder "rückwärts" bis zum urknall :cool: was auch heißen würde das es soetwas wie schicksal gibt...da alle zukünftigen und vergangenen ereignisse noch statt finden "werden" bzw bereits statt gefunden "haben" ] *OT*

ich würde alledings nicht soweit gehen und sagen das es eine intelligenz gibt die bewusst das universum geschaffen hat...und als ziel die erde in der jetzigen vorm im sinn gehabt hätte! das würde impilizieren das es einen steuernden einfluss gab/gibt.
welcher aber nicht wirklich bei auch nur einem dieser chaotischen ereignisse wahnehmbar wäre :)

man kann natürlich sagen das das eintreffen eines so unwahrscheinliches ereignisses, wie das entstehen von leben auf der erde, beweis genug wäre, allerdings muss man sich auch vor augen halten das jede unwahrscheinlichkeit im grunde eine wahrscheinlichkeit ist.
nur das sie im ungünstigsten fall eben gegen 0 strebt, denn alles was wir als sogenannte unwahrscheinlichkeiten abtun sind doch letzten endes mögliche ereignisse!
insofern wäre das nicht der beweis für eine "steuernde kraft" sondern nur der beweis das wir es tatsächlich mit einer (un-)wahrscheinlichkeit zu tun haben :rolleyes:

alles andere ist glauben...und hat mit wissenschaft nicht viel zu tun...geschweige denn das es durch wissenschaft belegbar wäre! Glaube ist halt nicht beweisbar... :biggrin:

[Vicious]

@Blackland...du bist nicht auf das eingegangen, was ich meinte...

Aber egal. Man braucht nicht über Definitionen diskutieren. Und was die Natur für den Menschen für Rätsel hat, muss nicht immer alles mit Logik auf Basis von vorhandenen Wissen lösbar sein.

Allerdings wäre der Zufall ein Stolperstein in der Wissensfindung der Menschheit und ihrem Weg, die Umwelt zu verstehen. Denn Zufälle gehorchen keinem Gesetz. An der Stelle käme eine unsaubere Variable in jedes Konstrukt, auf das nicht weiter aufgebaut werden kann, oder nur mit starken Einschränkungen...

Deterministischen Chaos ist ein interessanter Punkt.

[Savay]

das problem ist nur das jedes natürliche system von jeder theorie höchstens näherungsweise und nie absolut erklärt werden kann.

es gibt einfach zuviele variablen die mit hinein spielen und die kein mensch oder gar ein von menschen erschaffenes gerät erfassen und verarbeiten kann!

sobald diese unweigerlich vorhandenen unbekannten dann aber ein, durch diese (zwangsweise) unvollständige theorie/formel (usw), nicht abgedecktes ergebniss hervorrufen, wird sofort von einem nicht determinierbarem zufall gesprochen! und das finde ich etwas überzogen :biggrin:
dabei ist doch offensichtlich wenn wirklich alle variablen erfasst würden jedes ereigniss vorhergesagt/determiniert werden könnte.

insofern ist soetwas wie "hellsehen" oder "die zukunft vorraus sagen" keine absolute sondern nur eine faktische unmöglichkeit die aus den beschränkungen des menschlichen verstandes und seiner umwelt resultiert! :wink:

[Paulus7]

dabei ist doch offensichtlich wenn wirklich alle variablen erfasst würden jedes ereigniss vorhergesagt/determiniert werden könnte.


Das ist ein nicht auszurottender Irrtum.

Die Heißenberg'sche Unschärferelation beweist nämlich, dass man gar nicht alle Variablen gleichzeitig beliebig genau erfassen kann.

In Worten ausgedrückt besagt die Unschärferelation, dass das Produkt aus der Ungenauigkeit der Ortsbestimmung und der Ungenauigkeit der Impulsbestimmung eines Teilchens größer gleich dem Plank'schen Wirkungsquantum sein muß.

Das ist letztlich die physikalische Ursache dafür, dass kein Vorgang in der Welt mit 100 prozentiger Sicherheit vorhersagbar ist.
Umgangssprachlich bezeichnen wir diese Unsicherheit als Zufall.

[Savay]

klar ist es so. :smile:
sie besagt das man variablen nicht mit 100%er genauigkeit erfassen kann! was dann auch entsprechend zu einer gewissen streuung bei den ergebnissen führt...

es ist aber doch allein schon so das man deshalb auch nie genau erfassen kann wieviele variablen es überhaupt gibt!

das was ich gesagt habe schließt die unschärfe relation doch nicht aus, kann es auch garnicht weil sie integraler bestandteil des systems ist in dem wir uns bewegen und dessen gesetzmäßigkeiten wir unterworfen sind :)

es besagt doch quasi nur: "gäbe es keine unschärfe relation/bzw unterläge man nicht den dadurch beschriebenen phänomenen könnte man dinge mit 100%er genauigkeit beschreiben!" :biggrin:

ich gebe aber zu mein letzter satz war etwas verbesserungswürdig und missverständlich...so im nahhinein gesehen :tongue:

[Blackland]

Die letzen paar Antworten beschreiben hier eigentlich, das Wissen gepaart mit Unkenntnis von uns als Zufall beschrieben wird (wenn ich es mal äußerst grob zusammenfassen kann), und es keine feste Variable für den Begriff "Zufall" geben kann. ;D

[Vicious]

"das problem ist nur das jedes natürliche system von jeder theorie höchstens näherungsweise und nie absolut erklärt werden kann."

Richtig, aber das liegt nicht daran, dass man sich eine Zufallsvariable schafft bzw. meint, sie entdeckt zu haben, sondern dass man nicht davon ausgehen kann, alle Variablen zu kennen. Gebe es eine Variable, die bei allen Beobachtungen chaotisch erscheint, so kann man kein vernünftiges mathematisches Modell erstellen. Jedoch würde man eher nach weiteren Abhängigkeiten forschen, als einen "Zufall" zuzulassen.

Die erwähnte Unschärferelation lautet

dx*d(mv) >= h/4Pi

Allerdings geht es hierbei nur um die Bestimmung und die Vorhersage durch den Menschen, was nicht ausschließt, dass es trotzdem einer, für uns nicht nachvollziehbaren Regel folgt.

Hinter diesem Fall verbirgt sich aber die absolute Vorherbestimmtheit aller Ereignisse im "Universum". Da in dieser Annahme keine Reaktion ohne vorherige Aktion existiert, lässt sich alles, selbst das menschliche Denken und damit auch die von mir an Blackland gestellte Frage, auf einen ursprünglichen kausalen Zusammenhang zurückführen. Philosophisch betrachtet, ergibt sich daraus die Nichtexistenz eines freien Willens, sofern das Denken lediglich auf Physik und Chemie basiert.

Die Fragen sind: Gäbe es so eine allumfassende Gleichung, woher stammen die Variablen ? Und gibt es für die Gleichung eine Lösung, die beinhaltet, dass das System, welches sie beschreibt, die Gleichung erkennt ? Was sind die Abhängigkeiten ?

[Paulus7]

Hinter diesem Fall verbirgt sich aber die absolute Vorherbestimmtheit aller Ereignisse im "Universum".


Nein, gerade das ist eben nicht der Fall. Zu einem bestimmten Zeitpunkt steht nicht genau fest wo sich ein bestimmtes Teilchen befindet bzw. wohin es sich bewegen wird.

Das hat nichts mit der Messungenauigkeit unserer Geräte zu tun. Selbst eine viel höher entwickelte außerirdische Zivilisation die über präziesere Instrumente verfügt würde den gleichen Limitierungen unterliegen.

[Vicious]

Moment, nicht falsch verstehen.

Es war eine Annahme...eine Fall-Analyse.

Es geht auch nicht um Ausserirdische oder "präzise" Messinstrumente.

Es geht einzig um den (hypothetischen) Fall, dass alles einem kausalen Ursprung unterliegt. Dieser steht nicht in Konflikt zu "Nicht-Vorhersehbarkeiten" nach Heisenberg (Bestimmung von Ort und Geschwindigkeit).

[Paulus7]

Sorry, hab deinen Beitrag nicht genau genug gelesen. Deine Betrachtungen sind natürlich richtig.

[Quasar]

Hier mal ein paar Sachen was es sicher braucht:

Planetenrotation muss stimmen
Abstand von der Sonne muss stimmen
Sonnenlicht muss passen
Planet größer oder kleiner wie Erde und alles wäre gaaanz anders
Mond anders (stabilisiert Trudelbewegung/Rotation/Jahreszeiten etc.)
Mehr als ein Mond und der Zufall steigert sich ins extreme
Erdkruste muss passen
Verhältnis Sauerstoff/Stickstoff (bei Mehrestieren ok)
Ozon muss passen
etc. etc. etc. etc. gibt noch ganz ganz viele solcher Faktoren.


Ok, oder einen Faktor, den du vielleicht nicht bedacht hast: Es könnte auch eine Art von Leben sein, derer wir uns gar nicht bewußt sind - für welches bsw. das Klima völlig irrelevant ist und das keinen Sauerstoff braucht.

"Leben" heisst nicht notwendigerweise "menschliches Leben".

[Blackland]

Du definierst dir Zufall und beweist dann der Definitions Nichtigkeit. Ein schöner Zug. Wieso kann es keine Zufälle geben, wenn wir sie doch lediglich als Zusammentreffen von n Faktoren in einem scheinbar chaotischen Ergebnis definieren.
Oh, ich habe nicht gleich erkannt, das dies eine Frage war, sorry ;D

Wie ich es schon ausführte, beruhen meine Aussagen natürlich auf den von mir erfassten Kenntnissen und Erfahrungen.

1.) Ich definiere Zufall und beweise, dass bei meinem Beispiel der von uns oft benutzte Begriff Zufall nicht angebracht ist.

2.) Ich denke, Du beantwortest die Frage in der Fragestellung schon selbst:

WIR (also die Menschen an sich) versuchen eine Definition zu finden und einen Faktor zu generieren. Die Wissenschaft ist immer bemüht, eine Erklärung zu finden. Fehlende Faktoren werden mit wahrscheinlichen ergänzt.

Aber wie ich schon mehrmals ausführte - so lange eine Theorie (oder eine wiss. Formel) nicht bewiesen sind, sind es eben Theorien, sprich Vermutungen. Und eine wissenschaftliche Definition des Begriffes "Zufall" kann es nicht geben. Nur eine umgangssprachliche:

"Das Zusammentreffen mehrerer scheinbar zufälligen Ereignisse definieren wir im allgemeinen als Zufall" .


Unsere Ausführungen zum Thema ZUFALL hier im Thread nehmen nun schon richtig Gestalt an und schweifen vom ursprünglichen Thema ab. Wollen wir nicht lieber ein extra Thema eröffnen? Die Diskussion scheint interessant zu werden :lol:

[Sumpfmolch]

wenn du das richtig gelesen hättest würdest du feststellen das niemand behauptet das es uns nicht geben dürfte.
die behauptung liegt darin das es KEIN ZUFALL sein kann sondern meiner ansicht nach ist das universum so gestaltet das es leben geben muss.
die einen sagen dazu gott, die andere reden von einer intelligenz oder was auch immer.kann sich jeder raussuchen was er will.





Nullwahrscheinlichkeit
[text]



die berechnung impliziert aber, dass die heutige form des lebens die einzig mögliche war. dies ist aber nicht beweisbar und darüber hinaus auch völlig unrealistisch.

[Vicious]

"Unsere Ausführungen zum Thema ZUFALL hier im Thread nehmen nun schon richtig Gestalt an und schweifen vom ursprünglichen Thema ab. Wollen wir nicht lieber ein extra Thema eröffnen? Die Diskussion scheint interessant zu werden "

;)

[Leonidas]

Das es nicht möglich ist, überlichtschnell ("aka Hyperraumsprung") schreibt einem die RT vor.


Ähm, da mißverstehst Du aber die RT bzw. Du liest sie nicht richtig. Sie sagt nämlich nur aus, daß sich nix schneller als Licht bewegen kann.

D.h. aber nicht, daß nicht trotzdem Dinge schneller als Licht passieren können. Der Clou ist, daß die RT die theoretische Möglichkeit absolut offenläßt, daß sich Dinge nicht bewegen, sondern eben faktisch gebeamt werden. Damit wird das Gesetz der RT nicht durchbrochen, denn es hat keine Bewegung stattgefunden.

Das soll nicht sagen, daß Beamen möglich wäre. Aber es wäre mit der RT vereinbar.

[BesenWesen]

Kann eine Theorie überhaupt etwas vorschreiben?
Theorien sind mehr oder weniger plausible Erklärungsmodelle... mag ja sein, daß Einstein ein Genie war... das heißt noch lange nicht, daß die RT der Weisheit letzter Schluß ist. Vielleicht wird auch sie dereinst widerlegt wie soviele Modelle vor ihr?

[darph]

Kann eine Theorie überhaupt etwas vorschreiben?
Theorien sind mehr oder weniger plausible Erklärungsmodelle... mag ja sein, daß Einstein ein Genie war... das heißt noch lange nicht, daß die RT der Weisheit letzter Schluß ist. Vielleicht wird auch sie dereinst widerlegt wie soviele Modelle vor ihr?
Eh.. naja... eine Theorie besagt ja immer "WENN ich richtig bin, DANN ist das so und muß so-und-so sein..."

[MaiKi]

hm, also der urknall wiederholt sich auch immer wieder?
dann koennte man ja schon fast an wiedergeburt glauben wenn sich alles immer wieder wiederholt :eek:

da würde mich doch mal interesieren ob sich die galaxien jedes mal wieder gleich bilden :)

[PrefoX]

Ähm, da mißverstehst Du aber die RT bzw. Du liest sie nicht richtig. Sie sagt nämlich nur aus, daß sich nix schneller als Licht bewegen kann.

D.h. aber nicht, daß nicht trotzdem Dinge schneller als Licht passieren können. Der Clou ist, daß die RT die theoretische Möglichkeit absolut offenläßt, daß sich Dinge nicht bewegen, sondern eben faktisch gebeamt werden. Damit wird das Gesetz der RT nicht durchbrochen, denn es hat keine Bewegung stattgefunden.

Das soll nicht sagen, daß Beamen möglich wäre. Aber es wäre mit der RT vereinbar.
also ich versteh das beamen so, das die objekte in ihre kleinstmöglichen größe geteilt werden (also in moleküle) und dann wieder zusammengesetzt werden.
dabei werden die teilchen aber trotzdem bewegt, dass ist das problem.

[Andre]

Ähm, da mißverstehst Du aber die RT bzw. Du liest sie nicht richtig. Sie sagt nämlich nur aus, daß sich nix schneller als Licht bewegen kann.

D.h. aber nicht, daß nicht trotzdem Dinge schneller als Licht passieren können. Der Clou ist, daß die RT die theoretische Möglichkeit absolut offenläßt, daß sich Dinge nicht bewegen, sondern eben faktisch gebeamt werden. Damit wird das Gesetz der RT nicht durchbrochen, denn es hat keine Bewegung stattgefunden.

Das soll nicht sagen, daß Beamen möglich wäre. Aber es wäre mit der RT vereinbar.

Nö. Beamen bedeutet die Zerlegung von Materie in ihre Bestandteile, deren überlichtschnelle Übermittlung an einen anderen Ort und schlussendlich deren Zusammensetzung in den Urpsrungszustand. Nur frage ich dich, wie du ein Atom überlichtschnell beschleunigen willst, ohne dass es eine unendliche Masse annimmt? Alle Atome haben Masse. Und wenn die Masse wird unendlich, wenn sie die Lichtgeschwindigkeit erreicht. Oder sagen wir so: Du brauchst unendlich viel Energie, um sie auf Lichtgeschwindigkeit zu bekommen. Somit ist beamen - im koventionellen Sinn - nicht möglich. Überlichtgeschwindigkeit wäre alleine durch Wurmlöcher möglich, aber auch nur im Bezug auf die Strecke. Man nimmt sozusagen eine Abkürzung durch den Raum, was nach nach der einfachen Mathematik Überlichtgeschwindigkeit bedeuten würde. Faktisch ist aber auch dieser Weg nicht mit Überlichtgeschwindigkeit zurücklegbar.

[AtTheDriveIn]

also ich versteh das beamen so, das die objekte in ihre kleinstmöglichen größe geteilt werden (also in moleküle) und dann wieder zusammengesetzt werden.
dabei werden die teilchen aber trotzdem bewegt, dass ist das problem.

Ne das ist falsch und Molekühle schonmal gar nicht ;)

Beim Beamen überträgst du lediglich die Quantenzustände auf einen "Rohling" und zerstörst dabei das Orginal.

Physisch wird nichts bewegt.

Das nennt sich Quantenteleportation. Beamen ala Star Trek ist nach heutigem Kenntnissstand nicht möglich.

[Snatch]

Ne das ist falsch und Molekühle schonmal gar nicht ;)

Beim Beamen überträgst du lediglich die Quantenzustände auf einen "Rohling" und zerstörst dabei das Orginal.

Physisch wird nichts bewegt.

Das nennt sich Quantenteleportation. Beamen ala Star Trek ist nach heutigem Kenntnissstand nicht möglich.

Aber ihrgend wie muss diese Information, aus was sie auch immer bestehen mag ja an einen andere Ort gelangen oder nicht ?

[AtTheDriveIn]

Aber ihrgend wie muss diese Information, aus was sie auch immer bestehen mag ja an einen andere Ort gelangen oder nicht ?

Das ist ja die Krux. Teilchen scheinen auf wundersame Weise über weite Strecken mit einander verbunden zu sein...

Quantenmechanik ist ziemlich verworren ;)

[eViLsTieFel]

Zum Thema Zufall:
Mit der Heisenbergschen Unschärferelation zu argumentieren finde ich nutzlos. Die besagt nämlich nur, dass man nicht Ort und Geschwindigkeit (oder entsprechendes) gleichzeitig MESSEN kann. Das letztendlich aber beides durchaus genau existiert, hat nichts damit zu tun, dass wir es blos nicht erfassen können.

Amüsant finde ich immer wieder, wie z.b. bei der Anfangsdiskusion mit der Explosion, folgende Annahme:

"Wenn ein Stern/schwarzes Loch explodiert, und ein Planet 650000 Lichtjahre entfernt ist, dann hat er ja noch genug Zeit, sich vorzubereiten"

- Nun, wenn sich die Explosion oder die tötliche Strahlung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, wie wollen die Bewohner denn davon wissen?
Schliesslich breitet sich keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit aus. Sie merken es erst, wenn es zu spät ist. Würde die Sonne mit einem mal verschwinden, würde die Erde trotzdem noch 8 Minuten weiter in ihrer Umlaufbahn kreisen, bevor sie "merkt", dass die Sonne gar nicht mehr da ist.

Wenn du und ich in zwei Raumschiffen sitzen und ich schiesse einen Photonentorpedo (Licht) auf dich, würdest du ihn dann kommen sehen? Nein ;)

[Savay]

Das nennt sich Quantenteleportation. Beamen ala Star Trek ist nach heutigem Kenntnissstand nicht möglich.

diese künstlich erzeugte replik entspräche aber vom eigenen standpunkt her dem original! vorrausgesetzt die kopie entspricht (ausser vom ursprung der atomkerne) weitestgehend exakt dem original...

insofern kann man denke ich streiten ob beamen so funktioniert...sicher nicht wenn man annimmt das ein körper auseinandergenommen und wieder woanders im ursprungszustand zusammegesetzt wird!

man betriebe nach heutigem stand ehr soetwas wie klonen auf subatomarer ebene :biggrin:

aber ich persönlich glaube auch nicht das das so einfach möglich ist! 1 mal mag es evtl gehen, zumal man bei mehrmaligen vorgängen immerwieder eine kopie einer kopie erstellen würde. und dann kommt z.B. massiv wieder herr heisenberg ins spiel... :wink:

[last]

Würde die Sonne mit einem mal verschwinden, würde die Erde trotzdem noch 8 Minuten weiter in ihrer Umlaufbahn kreisen, bevor sie "merkt", dass die Sonne gar nicht mehr da ist.

Bist Du sicher? Soweit ich weiß, gibt es keine Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitation, sie ist einfach da, oder eben nicht – eine Eigenschaft des Raums. Anziehungskraft ist sowieso noch ein Rätsel, nämlich genau deswegen. Was ist das Medium der Schwerkraft? Denn im All herrscht ja ein Vakuum vor. In dem Zusammenhang wurde früher der Begriff Äther benutzt, also ein feiner, alles durchdringender Stoff, der nicht nachweisbar ist. Aber diese Theorie hat sich weitestgehen nicht zerschlagen. Noch eine ungewöhnliche Eigenschaft von Schwerkraft: Man kann sie nicht abschirmen, alles andere schon. :|

[mrdigital]

Bist Du sicher? Soweit ich weiß, gibt es keine Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitation, sie ist einfach da, oder eben nicht – eine Eigenschaft des Raums. Anziehungskraft ist sowieso noch ein Rätsel, nämlich genau deswegen. Was ist das Medium der Schwerkraft? Denn im All herrscht ja ein Vakuum vor. In dem Zusammenhang wurde früher der Begriff Äther benutzt, also ein feiner, alles durchdringender Stoff, der nicht nachweisbar ist. Aber diese Theorie hat sich weitestgehen nicht zerschlagen. Noch eine ungewöhnliche Eigenschaft von Schwerkraft: Man kann sie nicht abschirmen, alles andere schon. :|
Aber sicher hat die Gravitation eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit, nämlich die Lichtgeschwindigkeit. Man kann das sogar gut beobachten, z.B. wenn man die Bilder von zwei kollidierenden Galaxien untersucht (insb. Polar-Ring Galaxien), es entstehen dabei Verteilungsmuster der Sterne, die sich nur mit einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitaion erklären lassen. Man möchte auch Experimente mittels satellitengestützer Inferometer machen, um Gravitationswellen direkt messen zu können. Es braucht kein "Medium" der Gravitation, genausowenig wie es ein Medium für EM-Strahlung braucht.

[Guest]

Zu den benötigten Bedingungen für Leben

Es gibt Fische die Salzwasser brauchen und welche die Süßwasser brauchen
Es gibt Menschen die in Regionen über 5000 Metern leben und welche die dort nicht Leben können (sauerstoffmangel)
Es gibt die Tire die in der Nähe der Pole leben (-20 grad) und welche die in der Wüste Leben (+40 grad)
Es war auf der Erde schon mal 7grad wärmer und mal 4 grad kälter und trotzdem haben immer Tiere gelebt


Warum also sollten es kein Leben auf Planeten geben wo sie Gravitation nur 0,7 oder 1,5g beträgt oder es andere unterschiede gibt wenn auf der erde sogar Tiere an Black Smokern leben

[Zaffi]

Aber diese Theorie hat sich weitestgehen nicht zerschlagen. Noch eine ungewöhnliche Eigenschaft von Schwerkraft: Man kann sie nicht abschirmen, alles andere schon. :|

AFAIk kann man Neutrinos auch nicht "abschirmen"

Übrigens gibt es tatsächlich Anhänger der Theorie das die Heisenbergsche Unschärfetheorie lediglich einen Lapsus der Betreiber der "Weltraumsimulation" wie wir sie kennen darstellt. Quasi eine kleine Schlampigkeit, ähnlich der das Wasser nicht genau bei Null Grad gefriert. Ich glaube da gibt es so ne Handvoll an schwer erklärbaren kleinen Abweichungen der Naturgesetze die eben von manchen als Flüchtigkeitsfehler derjenigen Intelligenz ausgelegt wird,die das Weltall, das Leben und übrigens uns auch simuliert.

Aber wie dem auch sei, ich bin mir in zwei Dingen absolut sicher:

1. in hundert Jahren (sofern es dann noch Menschen gibt) wird man über die eine oder die andere Front der hier diskutierenden nur noch müde lächeln, die andere aber zu Propheten hochstilisieren :D

2. Die Erde ist eine fantastische und wunderschöne Welt und zwar sowohl aus dem Weltraum gesehen als auch aus der Nähe, macht euch das bitte bewusst wenn ihr sie mal wieder ein Stückchen zerstört !

Ob es Leben auf anderen Welten gibt ? Eine reine Definitionsfrage von "Leben" an sich.
Selbst ein Kristall kann "Leben", da er beständig durch Ablagerungen wachsen kann. Unter Umständen kann er sich durch Absplitterung auch vermehren, ist das dann Leben ?
Muss Leben körperlich sein ? Muss Leben planetengebunden sein ?
Unseres vielleicht.....

[RiD]

Quasi eine kleine Schlampigkeit, ähnlich der das Wasser nicht genau bei Null Grad gefriert.

häh? wie hastn des gemeint.

zu heisenberg. nur weil wirs niemals messen können heissts noch lange nicht das es nicht so ist... ansonsten wäre aktio=reaktio komplett ungültig und somit wären es alle gesetze auch, da eigentlich alles beliebig ins chaos fallen könnte und wieder zurückkommen könnte... denk isch mir mal so

ist ja klar das ich das kleinste teilchen,string effekt wasauchimmer nur mit dem kleinsten "ding"messen kann und damit eine monsterunschärfe bekomme. des wär so als wenn die polizei um orts/geschwindigkeitsmessungen zu machen mit autos werfen würde....

und na klar können sich "dinge" so schnell wie das licht und schneller bewegen. sie sollten nur nicht massebehaftet sein. "photonen" könnens ja auch. (bidde keine photonendiskussion)

und ein so breiter korridor... in zwei richtungen.. also da könnte schon das ein oder andre leben draufgegangen sein.

btw: pilzsporen kommen bis ins weltall... nur mal so...(natürlich schiesst der pilz sie nicht mit fluchtgeschwindigkeit ab)

zum leben.. wer weiss wo leben existieren kann...

vielleicht sogar um eine niedrige umlaufbahn um ein schwarzes loch.. so n fitzelchen überm ereignisshorizont... wäre sicher ein äusserst interessantes leben!

viel interessanter ist aber was dahinter passiert! bleibt information erhalten oder nicht? das weiss keine sau!

nochmal zum leben: wer weiss ob wir nicht bestandteil eines organissmus sind.. oder nee besser: unser bekanntes universum ist der furz einer intergalaktischen kuh.. würde sogar die hintergrundsstrahlung erklären da furz=warm! + es würde sich mit der "urknall"theorie einigermassen decken!

only time can tell.....

[mrdigital]

aha ok und was willst du mit dem Posting nun genauer mitteilen?

[RiD]

dass heisenberg zwar toll ist aber nicht für alles herhalten kann.

dass ich es für relativ warscheinlich halte das da irgendeine art von leben draufgegangen ist.

dass es aber niemand genau wissen kann... (ich erst recht ned)

(und dass ich irgendwie legasteniker sein muss)

[last]

Aber sicher hat die Gravitation eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit, nämlich die Lichtgeschwindigkeit. Man kann das sogar gut beobachten, z.B. wenn man die Bilder von zwei kollidierenden Galaxien untersucht (insb. Polar-Ring Galaxien), es entstehen dabei Verteilungsmuster der Sterne, die sich nur mit einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitaion erklären lassen. Man möchte auch Experimente mittels satellitengestützer Inferometer machen, um Gravitationswellen direkt messen zu können. Es braucht kein "Medium" der Gravitation, genausowenig wie es ein Medium für EM-Strahlung braucht.
Hmm, eine Welle braucht ein Medium, ein Strahl braucht Substanz, woraus er besteht.

[RiD]

und was is dann licht? und was ist das medium?

[last]

und was is dann licht? und was ist das medium?
Licht würde ich eher als Strahl bezeichnen, die Substanz sind Photonen.

[Joe]

Ich sag ja wir haben in der Kosmischen Lotterie den Jackpot geknackt.

Trotzdme faszinierend wie sich Urplötzlich masstäbe und das Bezugssystem Ändern können für die meisten menschen war schon die "flutwelle" unvorstellbar.
Sowas liegt ja noch einige Stufen darüber wo ganze Galaxien ausradiert wurden.
Ich bin ja der Ansicht wenn wir die einzigen höheren lebensformen wären, wärs ja ne ziemliche platzverschwendung im universum also is die frage schon berechtigt wie viele Trilliarden Lebewesen bei sowas ihr leben lassen.
Das sind naturgewalltin in einer dimension die nicht vorstellbar sind.
Selbst höchstentwickelte Spezies sich sag mal Menscheit 5000 Jahre Zukunft (und ohne slebst in die luft sprengen) wäre da höchstwarscheinlich völlig machtlos

[Andre]

zu heisenberg. nur weil wirs niemals messen können heissts noch lange nicht das es nicht so ist... ansonsten wäre aktio=reaktio komplett ungültig und somit wären es alle gesetze auch, da eigentlich alles beliebig ins chaos fallen könnte und wieder zurückkommen könnte... denk isch mir mal so

ist ja klar das ich das kleinste teilchen,string effekt wasauchimmer nur mit dem kleinsten "ding"messen kann und damit eine monsterunschärfe bekomme. des wär so als wenn die polizei um orts/geschwindigkeitsmessungen zu machen mit autos werfen würde....

und na klar können sich "dinge" so schnell wie das licht und schneller bewegen. sie sollten nur nicht massebehaftet sein. "photonen" könnens ja auch. (bidde keine photonendiskussion)

Zu 1.:
Beliebig ins Chaos ist doch schwachsinnig. Im alltäglichen Leben spielt die Unschärfe genauso wie die Lichtgeschwindigkeit oder die Verzerrungen der Zeit keine Rolle. Von daher sehe ich das Probnlem nicht. Nur wenn man entweder in extrem große oder extrem kleine Bereiche geht, ziehen die Theorien. Was aber nicht bedeutet, dass alles nun chaotisch ist.

Zu 2.:
Ich glaube, du hast ein falsche Verständnis von der Unschärfe. Heisenberg sagt nur, dass man Ort und Impuls (Geschwindigkeit) nicht gleichzeitig messen kann. Das gilt im Übrigen auch für den Spin eines Teilchens. Das hat nichts damit zu tun, dass man es nicht genau genug messen kann. Es ist nicht gleichzeitig messbar, sondern nur durch eine Wahrscheinlichkeitswelle abschätzbar. Wenn ich etwas messe, dann beeinflusse ich das Ergebnis. Logischerweise. Das hat nichts mit der Genauigkeit der Instrumente zu tun.

Zu 3.
Da muss ich nachfragen: Wann bewegen sich Photonen mit Überlichtgeschwindigkeit?

[mrdigital]

Licht würde ich eher als Strahl bezeichnen, die Substanz sind Photonen.
Aha. Und wie ist das mit Radiowellen? Brauchen die auch ein Medium? Und was passiert, wenn die Frequenz dieser Wellen steigt und steigt und steigt und man bei Infrarotlicht angekommen ist? Wird dann aus der mediumbehafteten Welle ein "Strahl" mit Substanz? Und wenn Photonen eine Subtanz darstellen, welche Masse haben die denn?
Ich glaube, dass dein Bild von der Physik ein bisschen klemmt...

[mrdigital]

...
Zu 2.:
Ich glaube, du hast ein falsche Verständnis von der Unschärfe. Heisenberg sagt nur, dass man Ort und Impuls (Geschwindigkeit) nicht gleichzeitig messen kann. Das gilt im Übrigen auch für den Spin eines Teilchens. Das hat nichts damit zu tun, dass man es nicht genau genug messen kann. Es ist nicht gleichzeitig messbar, sondern nur durch eine Wahrscheinlichkeitswelle abschätzbar. Wenn ich etwas messe, dann beeinflusse ich das Ergebnis. Logischerweise. Das hat nichts mit der Genauigkeit der Instrumente zu tun.
...

Um das noch ein wenig mehr breitzutreten:
Folgende grundlegende Überlegung:
Wie führt man eine Messung durch, d.h. wie kann man etwas über einen Körper erfahren?
Indem man das zu untersuchende Objekt in irgendeiner Weise "berührt" oder mit Energie beschießt und die Reaktion des Objektes beobachtet oder indem man die Energie, die ein Objekt von sich aus abgibt, auffängt und auswertet.
Grundproblem: das Kleinste was ich erkennen kann ist größer als mein Fühler / Abtaster. Wenn ich also kleinere Dinge sehen will, muss man auch mit kleineren Fühlern arbeiten, will heissen, dass man Strahlung von kürzerer Wellenlänge einsetzten muss. Und hier kommt das Problem. Je hochfrequenter, also je kürzer die Wellenlänge ist, umso mehr Energie enthält die Strahlung. Das Beobachtungsobjekt wird ja auch immer kleiner, d.h. die Energie zum Abtasten hat plötzlich einen Einfluss auf das Objekt und verändert dieses. Was hat man nun beobachtet? Das Objekt? Die Wirkung der Strahlung? Genau das ist die Unschärfe und das ist, wenn man mal drüber nachdenkt kein messtechnisches Problem, das ist ein prinzipielles Problem!
Man kann von einem Objekt letztlich nur durch Strahlung Information erhalten (wenn einer eine andere Idee hat, nur zu ;)) und genau diese Strahlung hat so viel Energie, dass sie das Objekt manipuliert.

[Andre]

Um das noch ein wenig mehr breitzutreten:
Folgende grundlegende Überlegung:
Wie führt man eine Messung durch, d.h. wie kann man etwas über einen Körper erfahren?
Indem man das zu untersuchende Objekt in irgendeiner Weise "berührt" oder mit Energie beschießt und die Reaktion des Objektes beobachtet oder indem man die Energie, die ein Objekt von sich aus abgibt, auffängt und auswertet.
Grundproblem: das Kleinste was ich erkennen kann ist größer als mein Fühler / Abtaster. Wenn ich also kleinere Dinge sehen will, muss man auch mit kleineren Fühlern arbeiten, will heissen, dass man Strahlung von kürzerer Wellenlänge einsetzten muss. Und hier kommt das Problem. Je hochfrequenter, also je kürzer die Wellenlänge ist, umso mehr Energie enthält die Strahlung. Das Beobachtungsobjekt wird ja auch immer kleiner, d.h. die Energie zum Abtasten hat plötzlich einen Einfluss auf das Objekt und verändert dieses. Was hat man nun beobachtet? Das Objekt? Die Wirkung der Strahlung? Genau das ist die Unschärfe und das ist, wenn man mal drüber nachdenkt kein messtechnisches Problem, das ist ein prinzipielles Problem!
Man kann von einem Objekt letztlich nur durch Strahlung Information erhalten (wenn einer eine andere Idee hat, nur zu ;)) und genau diese Strahlung hat so viel Energie, dass sie das Objekt manipuliert.

Um es noch ein wenig weiter breitzutreten :D
Einstein, Rosen und ein anderer Physiker versuchten mal die Quantenphysik/-mechanik mit einem Trick zu überlisten. Ich nehme 2 Teilchen, welche sich in entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit voneinander entfernen. Diese Zwillingsteilchen sind schon länger bekannt. Ich schicke sie durch 2 Detektoren, welche den Spin eines Teilchens messen sollen. Einstein behauptete, dass wenn ich Teilchen A messe, dies unmöglich einen Einfluss auf Teilchen B haben kann - aber dadurch das es Zwillingsteilchen sind, haben sie exakt die gleiche Geschwindigkeit und den gleichen Ort. Das war der Versuch zu beweisen, dass wir zwar Ort und Impuls nicht gleichzeitig messen können, aber die Teilchen dennoch einen festen Ort und Impuls besitzen (Na, wer entdeckt die Ähnlichkeit zu Newtons absoluten Raum?).
Bis in den 70er Jahren konnte man diesen Gedankengang Einsteins nicht überprüfen. Dann war es so weit. Man schickte als 2 Zwillingsteilchen auf die Reise und hat in beiden Detektoren an (das ist wichtig) verschiedenen Achsen der Teilchen den Spin gemessen. Sollte Einstein Recht haben, so müsste bei einem Feldversuch die Übereinstimmung des Spins in den Achsen bei über 50 % liegen. Tat es aber nicht. Falls jemandem hier die Tragweite nicht bewusst ist:
Dieser Versuch, welcher mehrmals bestätigt und wiederholt wurde, zeigt, dass wenn ich an Teilchen A den Spin messe, dieser auch von Teilchen B in _demselben_ Moment angenommen wird. Das IST eine Revolution. Es zeigt, dass wir in einem nicht-lokalen Universum leben, wo es möglich ist, dass sogenannte quantenverschränkte Teilchen über riesige Distanzen miteinander irgendwie verknüpft sind. Wohlgemerkt wurde das obige Experiment sogar mit Detektoren in 13 KM Entfernung durchgeführt. Ergebnis: Messe ich Teilchen A, so hat Teilchen B dieselben Eigenschaften.
Und jetzt kommt der Haken:
Diese Feststellung kollidiert mit der SRT von Einstein. Denn es wird ja etwas zwischen den Teilchen übertragen oder etwa nicht?
Nun, aktuell sagt man, dass die SRT und die Messungen koexistieren. Man sagt, dass die SRT nicht verletzt wird, da die beiden Teilchen ja einen gemeinsamen Ursprung haben und daher in ein System gehören. Aber das ist noch lange nicht entschieden.

[patermatrix]

Diese Feststellung kollidiert mit der SRT von Einstein. Denn es wird ja etwas zwischen den Teilchen übertragen oder etwa nicht?
Was kollidiert denn da genau mit der SRT? Wird diese Information sozusagen mit "Überlichtgeschwindigkeit" übertragen?
Ich kenn mich da leider zu wenig aus, aber es ist eine interesannte Diskussion.

[Andre]

Was kollidiert denn da genau mit der SRT? Wird diese Information sozusagen mit "Überlichtgeschwindigkeit" übertragen?
Ich kenn mich da leider zu wenig aus, aber es ist eine interesannte Diskussion.

Und genau da liegt das Problem. Man weiß einfach nicht, was da übertragen wird, ob überhaupt Informationen ausgetauscht werden oder ob es eine andere Art von Verbindung zwischen den Teilchen gibt. Als ich das das erste Mal las, war ich baff ob dieser seltsamen Situation. Die kernfrage ist tatsächlich, ob man davon ausgeht, dass Informationen übermittelt werden oder nicht. Die eine Fraktion meint, dass eben nichts übertragen wird, da diese beiden Teilchen eben aus einem Ort, einer Identität entstanden sind. Sid sind quasi ein Teilchen mit zwei räumlich getrennten Identitäten - das ist harter Stoff für den menschlichen Verstand. Faktisch ist es dann so, dass ein Teilchen auf dem Mod, welches wir messen, ein Teilchen in der Andromeda-Galaxie dazu veranlasst genau denselben Spin anzunehmen, sofern es ein Zwillingsteilchen besitzt. Und das im Moment der Messung, sprich mit Überlichtgeschwindigkeit oder gleichzeitig (Newton hatte bezüglich der Gravitation die gleiche Ansicht). Das ist einfach unvorstellbar. Die andere Fraktion sagt nun, dass das Experiment mit der SRT kollidiert, da Informationen ausgetauscht werden müssen. Man kann nicht sagen was stimmt. Es gibt zur Zeit keinen Beweis, jedoch scheint die Mehrheit der Physiker Variante 1 zu bevorzugen. Vor allem deswegen, weil die SRT und Quantenmechanik bisher immer mit erstaunlicher Übereinstimmung bestätigt worden sind.

[Zaffi]

Die eine Fraktion meint, dass eben nichts übertragen wird, da diese beiden Teilchen eben aus einem Ort, einer Identität entstanden sind. Sid sind quasi ein Teilchen mit zwei räumlich getrennten Identitäten - das ist harter Stoff für den menschlichen Verstand.


Wenn das wirklich so ist dann möchte ich nicht wissen wieviele Teilchen in unserer Galaxie oder unserem System oder was weiss ich wo ihren Zustand verändert haben weil deren Schwesterteilchen (bzw. deren Identische Zwillinge) bei der großen Explosion beeiflusst wurden....

Die Sache mit der mehrfachen Identität könnte ein "Trick" der Natur sein um Ressourcen zu sparen, einfach ein und dasselbe Teilchen mehrfach verwenden, deswegen auch die gleichzeitige Änderung des Zustandes ;)
Die räumliche Trennung ist dabei wohl Vorraussetzung, fragt sich nur was passiert wenn die verschiedenen identitäten mal aufeinander prallen . . . . . .

[Andre]

Wenn das wirklich so ist dann möchte ich nicht wissen wieviele Teilchen in unserer Galaxie oder unserem System oder was weiss ich wo ihren Zustand verändert haben weil deren Schwesterteilchen (bzw. deren Identische Zwillinge) bei der großen Explosion beeiflusst wurden....

Die Sache mit der mehrfachen Identität könnte ein "Trick" der Natur sein um Ressourcen zu sparen, einfach ein und dasselbe Teilchen mehrfach verwenden, deswegen auch die gleichzeitige Änderung des Zustandes ;)
Die räumliche Trennung ist dabei wohl Vorraussetzung, fragt sich nur was passiert wenn die verschiedenen identitäten mal aufeinander prallen . . . . . .

Du solltest meinen Ausdruck der Identität nicht zu eng nehmen. Es sind natürlich 2 selbständige Teilchen, jedoch haben sie irgendeine Verbindung, die sie veranlasst, den Spin so zu verändern (oder so gemessen zu werden), wie es mit dem Zwillingsteilchen passiert. Was das genau bedeuten kann ist zur zeit keinem richtig klar, so wie ich das gelesen habe. Die Rückwirkungen dieser Quantenverschränkungen von Teilchen ist bisher nicht erforscht, da es nur unter Laborbedingungen gemessen werden kann. Stell dir vor, zu den 2 zu beobachtenden Teilchen gesellen sich 100te von weiteren Teilchen - es ist in realen Bedingungen schlicht nicht messbar/nachvollziehbar, welches Teilchen mit welchem verschränkt ist. Das macht das Verständnis dieses Sachverhaltes unendlich viel schwerer.

[Zaffi]

...es ist in realen Bedingungen schlicht nicht messbar/nachvollziehbar, welches Teilchen mit welchem verschränkt ist. Das macht das Verständnis dieses Sachverhaltes unendlich viel schwerer.

Sollte es allerdings irgendwann einmal verständlich sein so haben wir damit theoretisch die Möglichkeit große Mengen Teilchen zu manipulieren mit geringstem Aufwand, nämlich der Manipulation eines einzigen Teilchens, quasi eine Art Kettenreaktion, wenn es vielleicht auch nur den Spin betrifft...

Hmmm wie war das noch mit dem Warpantrieb =)

[Andre]

Sollte es allerdings irgendwann einmal verständlich sein so haben wir damit theoretisch die Möglichkeit große Mengen Teilchen zu manipulieren mit geringstem Aufwand, nämlich der Manipulation eines einzigen Teilchens, quasi eine Art Kettenreaktion, wenn es vielleicht auch nur den Spin betrifft...

Vielleicht. Jedoch bewegen wir uns hier auf Teilchenebene. Dazu kommt noch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Teilchen hier auf der Erde und ein Zwillingsteilchen irgendwo in der Andromeda-Galaxie existiert. Ich würde mir da keine allzu großen Illusionen machen. Im Endeffekt ist erstmal wichtig zu wissen, dass eine solche Verschränkung existiert.

[last]

Aha. Und wie ist das mit Radiowellen? Brauchen die auch ein Medium?
Radiowellen sind aus dem gleichen Holz geschnitzt wie Lichtstahlen, sie brauchen kein Medium, es handelt sie dabei auch um elektromagnetische Srahlung, nur in einem anderen Frequenzbereich.
Und was passiert, wenn die Frequenz dieser Wellen steigt und steigt und steigt und man bei Infrarotlicht angekommen ist?
Bleibt alles beim alten, nur die Frequenz ändert sich.
Wird dann aus der mediumbehafteten Welle ein "Strahl" mit Substanz?Mediumbehaftet nicht, wenn dann in dem Medium schwingend, aber ist ja nicht so, siehe oben.
Und wenn Photonen eine Subtanz darstellen, welche Masse haben die denn?Hmm, schwer zu sagen, denn man spricht ja von Ruhemasse, aber leider gibt es Photonen nun mal nicht im ruhenden Zustand. Sie haben also laut Physik keine Masse, dafür aber Energie, und die ist der Masse ja nicht ganz unähnlich. Allerdings reagiert ja Licht auch auf Gravitation – siehe Singularität.
Ich glaube, dass dein Bild von der Physik ein bisschen klemmt...Kann schon sein. :|
@ Andre: Stimme Dir zu, hoch interessantes Thema! Und: Österreicher und Deutsche sind auf dem Gebiet weltweit vorne mit dabei. Die Heisenbergsche Unschärferelation wird nicht nur unsere Physik revolutionieren, sondern möglicherweise auch unser Weltbild und unsere Technik. Denn dieses Phänomen stellt mal eben das Ursache- Wirkungsprinzip in Frage. :) Kommunikation könnte damit überlichtschnell, über vorher unerreichbare Entfernungen geschehen, praktisch in Echzeit, ohne Verzögerung. Computer würden ihre Leistung ins nahezu Unermeßliche steigern und Quantenkryptographie Verschlüsselungen unüberwindbar machen, denn die Information läßt sich durch die Gleichzeitigkeit von Versand und Empfang nicht mehr mitlesen, bzw. wird durch ein Mitlesen (Messen) die Information verändert und damit zerstört. Das wurde übrigens in Wien schon mit Erfolg im Feldversuch durchgeführt! Über das Thema gibt es eine spannende Dokumentation, lief in 3sat, gibt ein Esel-Link dazu.

[patermatrix]

Über das Thema gibt es eine spannende Dokumentation, lief in 3sat, gibt ein Esel-Link dazu.
Wie heisst diese Diskussion? Den direkten Link darfst du wohl nicht posten und per PM wirds als Gast schwierig... ;(