Sone vs. db

[Tigerchen]

Es ist hier im Forum die Frage aufgetaucht ob man Laustärkewerte in db oder Sone angeben sollte. Dabei habe ich erstaunt festgestellt daß die für normale Menschen wesentlich schwieriger zu bewertenden db-A Werte von einigen, auch Gurus, immer noch als Maß aller Dinge angesehen wird. Teils mit der abstrusen Begründung "das sind wir von der Arbeit so gewöhnt". Dem möchte ich vehement wiedersprechen. Die Masseinheit Sone wird z.B. von der CT' schon seit Jahren propagiert. Dazu ein kleiner Text:


Um den Schallempfindungen besser auf die Schliche zu kommen, stellten Psychoakustiker neue Versuche mit Testpersonen an, in denen die Lautheitsempfindung auch für breitbandigeren Schall berücksichtigt wird. Wer sich mit Audiokompression beschäftigt hat, weiß, daß das menschliche Gehör leise hohe Töne nicht wahrnehmen kann, wenn sie zeitgleich oder kurz nach einem lauten tiefen Ton liegen. Diese und weitere psychoakustische Erkenntnisse gingen in die Lautheitsskala nach Zwicker und Stevens ein. Die Angaben erfolgen in Sone. c't gibt bereits seit geraumer Zeit die Sone-Werte zusätzlich zu den dB(A)-Werten an, denn aus dem ohnehin gemessenen Frequenzspektrum zum Beispiel einer Festplatte läßt sich der Sone-Wert mit vertretbarem Aufwand errechnen. Es geht also nicht nur der absolute Schalldruck in die Messung ein sondern auch die Art des Klangs (Spektrum). Großer Vorteil der Sone-Skala: sie gibt das menschliche Lautstärkeempfinden linear wieder - 7 Sone sind auch tatsächlich doppelt so laut wie 3,5 Sone
(Quelle: CT')


Ich finde daher wir sollten wo immer es geht Sone verwenden. Wer db-A auf der Arbeit braucht soll es dort verwenden. Aber bitte nicht im Forum oder in PC-Zeitschriften. Wie seht ihr das?

[DrumDub]

sone ist sinnvoller um lautheit zu messen, wegen der menschlichen hörcharakteristik bzw. unserem natürlichen "filter" im gehirn.

[crusader4]

[x] Ist mir egal

Ich komme eigentlich mit beidem klar, aber irgendwie ist mir die dBA-Variante vertrauter. Kommt vielleicht daher, das ich die Sone-Geschichte erst durch mein Studium (Elektrotechnik-Informationstechnik Studienschwerpunkt Akustik und Sprachkommunikation) kenne.

Mein Problem ist, das ich mir nicht vorstellen kann, wie laut 1 Sone ist, aber schon wie laut 60dB sind. Aber letztlich läßt sich beides ineinander umrechnen und es sind 2 Seiten einer Medaille.

Grüße, Crusader

[Quasar]

Ich finde, es sollte jeder das verwenden, was ihm besser gefällt - auch wenn das nicht jeder andere unbedingt toll finden muss.


edit:
BTW, nette kleine 'Anspielungen' Tigerchen :). Kannst du's auch ohne Sticheln?

[Xmas]

Großer Vorteil der Sone-Skala: sie gibt das menschliche Lautstärkeempfinden linear wieder - 7 Sone sind auch tatsächlich doppelt so laut wie 3,5 Sone
(Quelle: CT')
Was ist eigentlich "doppelt so laut"? Bei Licht kann ich durch direkten Vergleich feststellen, was "doppelt so hell" bedeutet. Wie kann ich das bei Schall tun?

[Coda]

Naja das menschliche Gehör ist nicht linear. Gute Anlagen etc. haben soweit ich weiß deshalb auch logarithmische Lautstärkeregler.

Deshalb macht dB auch wenig Sinn imho. Weil das ist linear, Sone bezieht sich eher auf das empfinden des Menschen. Also doppelt so viel Sone = "doppelt so laut" für uns.

[Tigerchen]

[x] Ist mir egal

Ich komme eigentlich mit beidem klar, aber irgendwie ist mir die dBA-Variante vertrauter. Kommt vielleicht daher, das ich die Sone-Geschichte erst durch mein Studium (Elektrotechnik-Informationstechnik Studienschwerpunkt Akustik und Sprachkommunikation) kenne.

Mein Problem ist, das ich mir nicht vorstellen kann, wie laut 1 Sone ist, aber schon wie laut 60dB sind. Aber letztlich läßt sich beides ineinander umrechnen und es sind 2 Seiten einer Medaille.

Grüße, Crusader

DB ist uns vertrauter...
Ich versuchs mal anders.
Man kann auch in Pfund rechnen. Das wurde lange so gemacht. Dann wurde auf Kilogramm umgestellt. Trotzdem kenne ich noch Leute die in Pfund rechnen! Das ist weder einfach noch sinnvoll. Schon allein weil es gar keine Pfundwaagen mehr gibt. Trotzdem bleiben die Leute dabei. Mitunter ist es schon zum verzweifeln.

[Tigerchen]

Was ist eigentlich "doppelt so laut"? Bei Licht kann ich durch direkten Vergleich feststellen, was "doppelt so hell" bedeutet. Wie kann ich das bei Schall tun?

Um das ganz genau auseinander zu pfriemeln bräuchte man sicher einen Psychoakustiker. Ich habe aber schon den Eindruck daß die CT' das Problem richtig erkannt hat.

[Trap]

Ganz einfach: Doppelt so laut ist das wobei du sagst, dass es doppelt so laut ist. Das ist bei den meisten Menschen sehr ähnlich, etwa +10 dB SPL.

dB sind übrigens logarithmisch, das ist ja auch das Problem mit ihnen, kein Mensch ist den Umgang mit logarithmischen Skalen gewöhnt.
dB SPL=10*log_10(SPL/SPL_ref)

[JuNkEE]

Dem möchte ich vehement wiedersprechen.

Widersprechen, nicht wiedersprechen ;)

[nordic_pegasus]

Ganz einfach: Doppelt so laut ist das wobei du sagst, dass es doppelt so laut ist. Das ist bei den meisten Menschen sehr ähnlich, etwa +10 dB SPL.

dB sind übrigens logarithmisch, das ist ja auch das Problem mit ihnen, kein Mensch ist den Umgang mit logarithmischen Skalen gewöhnt.
dB SPL=10*log_10(SPL/SPL_ref)

da fängt die Verwirrung schon wieder an. Ich dachte immer, db(A) wird mit dem ln und nicht log_10 berechnet. Somit wären grob 3db(A) mehr eine doppelte Lautstärke.
Ausserdem frage ich mich, was man als "SPL_ref" nimmt. Ist das genormt, vielleicht sogar auf 1 W/m²? (ich meine, man misst dabei die Leistung pro Fläche). Vielleicht teilt man auch beim SPL_ref auch durch 10^10 ;)

Ausserdem frage ich mich immer, wo und wie man die Lautstärke misst. In 10cm Abstand, 1m oder 10m... Wenn ich mir die Angaben allein zu Lüftern durchlese (Papst mit 12dbA) und dann weiss, das ein stiller Raum allein schon 20dBa hat, ist bei mir die Verwirrung gross.
Oder die ach so leise 24dBa Festplatte von Hersteller XY ist dann doch lauter als der 12dBa Lüfter :(

Hat "sone" auch solche Probleme? Sind 1.0sone wirklich immer gleich laut?

[Trap]

Es ist der 10er-Logarithmus bei allen dB Angaben.

Es gibt beim Schall dummerweise 2 (3) mögliche Messungen: Schallenergie, Schalldruck (und Lautstärke).

dB SPL ist Schalldruck und die Referenz ist Schalldruck der Hörschwelle bei 1000 Hz.

Das (A) bedeuted, dass man bestimmte Frequenzen absenkt bevor man das Signal misst um damit ein wenig das Gehör nachzumachen. Das ist allerdings im Vergleich zu Sone sehr plump.

[hmx]

Warum eigendlich nicht mit der C-Kurve Messen [db(c)]? Die ist doch dem Menschlichem Hörverhalten angepasst. Anlagen werden auch mit der C-Kurve eingepegelt...

[Kinman]

Meiner Meinung nach sollen beide Werte angegeben werden ;)

Ich kann atm mit Sone nicht viel anfangen jedoch unter dbA ein bisschen was vorstellen.

mfg Kinman

[Trap]

C Kurve ist allgemein betrachtet nicht besser als A. C ist besonders für laute Geräusche wie Maschienenlärm gedacht...

[Kinman]

C Kurve ist allgemein betrachtet nicht besser als A. C ist besonders für laute Geräusche wie Maschienenlärm gedacht...

Trifft durchaus auf gewisse Lüfter zu... ;D

[Xmas]

Ganz einfach: Doppelt so laut ist das wobei du sagst, dass es doppelt so laut ist. Das ist bei den meisten Menschen sehr ähnlich, etwa +10 dB SPL.
Das Problem dabei ist dass ich so eine Abschätzung nicht machen würde. Für mich gibt es leiser und lauter, aber kein "x Mal so laut".

[Coda]

Für mich gibt es leiser und lauter, aber kein "x Mal so laut".Naja, der Winamp Lautstärkeregler kommt mir z.B. recht "linear" vor subjektiv.

Das Ding ist aber eigentlich exponentiell, also ist schon was dran das ganze in Sone anzugeben.

[Spasstiger]

Bin für Sone. dB-Angaben sind einfach schwerer zu fassen. So geben z.B. viele Hersteller von Lüftern Laustärken von unter 20db an, andere bezeichnen die 30db noch als leise (wobei die 30db-Lüfter schon tierisch laut sind und auch rein rechnerisch wesentlich lauter sein müssten als 20db-Lüfter). Und anderswo werden sogar noch 35db als leise bezeichnet.

Bei Sone ist das alles eindeutiger und auch das Vergleichen geht leicht vonstatten. Außerdem weiß ich in Sone definitiv, was laut und was leise ist (unter 0,5 Sone = nahezu unhörbar; unter 1 Sone = angenehm leise; unter 1,5 Sone = leise und nicht störend; unter 2 Sone = relativ leise, aber schon deutlich wahrnehmbar; unter 3 Sone = deutlich hörbar, nicht mehr silent; über 3 Sone = laut bis unangenehm; 12 Sone = GeForce FX 5800 Ultra, kein Scheiss!).

Wie laut ist es eigentlich in Sone umgerechnet, wenn man in einer Diskothek oder auf einer Party direkt vor den Boxen steht und sagen wir mal 110db Schalldruck abbekommt (große Boxen ;D )?

[hmx]

Wie laut ist es eigentlich in Sone umgerechnet, wenn man in einer Diskothek oder auf einer Party direkt vor den Boxen steht und sagen wir mal 110db Schalldruck abbekommt (große Boxen ;D )?

Wenn ich für 1 Sone etwa 20db annehme (weiss nicht genau welcher Wert), dann sind 110db wohl etwa 2^8 Sone also 256 Sone. Oder hab ich mich da verrechnet?

[crusader4]

Wie laut ist es eigentlich in Sone umgerechnet, wenn man in einer Diskothek oder auf einer Party direkt vor den Boxen steht und sagen wir mal 110db Schalldruck abbekommt (große Boxen)?

Das ist Frequenzabhängig. Bei einer Frequenz von 1kHz sind das 110Phon, und das sind dann rd. 126 Sone.

Bei einer Frequenz von 100Hz sind rd. 107 Phon, und das sind ungefähr 102 Sone.

Grüße, Crusader

Edit Das Problem dabei ist dass ich so eine Abschätzung nicht machen würde. Für mich gibt es leiser und lauter, aber kein "x Mal so laut".

Wenn du das übst, kannst du das rausfinden. Dazu werden dann auch Vergleichstöne benutzt. Alles eine Frage des Trainings. Man achtet bei solch dynamischen Empfindungen weniger auf das "doppelt so groß wie", aber wenn man sollte könnte man das schon. Und ermittelt hat man das natürlich über ne Menge Leute und Statistik. Da kommen da halt die 10dB (Schalldruckpegel) raus, die man allgemein als Verdopplung der Lautstärke ansetzt.

[Wolfram]

Ich halte die ganze Messerei für Blödsinn, gleich ob db oder Sone.

Bei Festplatten zB scheinen Serienstreuungen und der Einbau bzw. die Kopplung an das Gehäuse weitaus stärkere Unterschiede zu produzieren als Unterschiede zwischen vielen Platten existieren. Zwischen vielen, nicht zwischen allen. Wie sonst läßt sich erklären, daß Messungen zB bei c't oder storagereview mal mit dem subjektiven Empfinden übereinstimmen, mal nicht? Daß einige Leute pfeifende Samsungs haben und andere nicht, vom persönlichen Empfinden mal abgesehen?

Wie mißt man solche Geräte überhaupt korrekt? Eingebaut oder nicht eingebaut? In einer billigen Alu-Kiste oder einem schweren Stahlblechgehäuser? Das unter oder neben einem Schreibtisch steht? Aus 10cm oder aus einem Meter Abstand?

Bei Lüftern mögen die Serienstreuungen vielleicht keine so großen Unterschiede bewirken. Aber gerade hier hört man, daß das Geräuschprofil eine ähnlich wichtige Rolle spielt wie die Lautstärke. Was nutzt ein leises Grundgeräusch, wenn es darunter kaum vernehmlich, aber sehr irritierend klackert?

Gut finde ich daher subjektive, differenzierte Beschreibungen. Am besten von Leuten mit empfindlichen Ohren, ala 3dsoundsurge, auch wenn die was anderes testen ;). Ergänzend vielleicht noch Tonaufnahmen von den Geräuschen, wie man es in Lüftertests schon gehört hat, prima Sache IMO.

[hmx]

Ich halte die ganze Messerei für Blödsinn, gleich ob db oder Sone.

Bei Festplatten zB scheinen Serienstreuungen und der Einbau bzw. die Kopplung an das Gehäuse weitaus stärkere Unterschiede zu produzieren als Unterschiede zwischen vielen Platten existieren. Zwischen vielen, nicht zwischen allen. Wie sonst läßt sich erklären, daß Messungen zB bei c't oder storagereview mal mit dem subjektiven Empfinden übereinstimmen, mal nicht? Daß einige Leute pfeifende Samsungs haben und andere nicht, vom persönlichen Empfinden mal abgesehen?

Wie mißt man solche Geräte überhaupt korrekt? Eingebaut oder nicht eingebaut? In einer billigen Alu-Kiste oder einem schweren Stahlblechgehäuser? Das unter oder neben einem Schreibtisch steht? Aus 10cm oder aus einem Meter Abstand?

Bei Lüftern mögen die Serienstreuungen vielleicht keine so großen Unterschiede bewirken. Aber gerade hier hört man, daß das Geräuschprofil eine ähnlich wichtige Rolle spielt wie die Lautstärke. Was nutzt ein leises Grundgeräusch, wenn es darunter kaum vernehmlich, aber sehr irritierend klackert?

Gut finde ich daher subjektive, differenzierte Beschreibungen. Am besten von Leuten mit empfindlichen Ohren, ala 3dsoundsurge, auch wenn die was anderes testen ;). Ergänzend vielleicht noch Tonaufnahmen von den Geräuschen, wie man es in Lüftertests schon gehört hat, prima Sache IMO.


Oder Hörproben als mp3.

[Xmas]

Wenn du das übst, kannst du das rausfinden. Dazu werden dann auch Vergleichstöne benutzt. Alles eine Frage des Trainings. Man achtet bei solch dynamischen Empfindungen weniger auf das "doppelt so groß wie", aber wenn man sollte könnte man das schon. Und ermittelt hat man das natürlich über ne Menge Leute und Statistik. Da kommen da halt die 10dB (Schalldruckpegel) raus, die man allgemein als Verdopplung der Lautstärke ansetzt.
Nein, das hat mit Übung nichts zu tun. Wenn ich jahrelang etwas falsches übe, wird es dadurch nicht richtig. Und auch Vergleichstöne helfen da nicht, denn dann muss ja irgendjemand vorher willkürlich festgelegt haben, dass diese x Mal die Lautstärke eines anderen Vergleichston besitzen. Um belegen zu können dass etwas doppelt so groß ist, muss auch eine konkret messbare Größe vorhanden sein.
Bei Licht kann man z.B. die Anzahl der Photonen nehmen. Doppelte Anzahl, doppelt so hell. Was nimmt man bei Schall?

[Trap]

Die Frage ist ob man eine technische Messung haben will oder eine auf den Mensch bezogene. Technisch ist das kein Problem, Schalldruck oder Schallleistung zu messen. Das ist doch aber garnicht interessant. Interessant ist ob das Ding am Ende im Zimmer nervend rumlärmt oder nicht.

Dafür braucht man eine auf den Mensch bezogene Messung. Und reproduzierbare und realistische Messbedingungen.

Man kann auch lustige andere psychoakustische Verfahren nehmen, z.B. "stellen sie die 2. Glühbirne so hell, dass das Verhältnis der Helligkeit beider Glühbirnen dem Verhältnis der Lautstärken der beiden Töne/Geräusche entspricht".

[aths]

Nein, das hat mit Übung nichts zu tun. Wenn ich jahrelang etwas falsches übe, wird es dadurch nicht richtig. Und auch Vergleichstöne helfen da nicht, denn dann muss ja irgendjemand vorher willkürlich festgelegt haben, dass diese x Mal die Lautstärke eines anderen Vergleichston besitzen. Um belegen zu können dass etwas doppelt so groß ist, muss auch eine konkret messbare Größe vorhanden sein.
Bei Licht kann man z.B. die Anzahl der Photonen nehmen. Doppelte Anzahl, doppelt so hell. Was nimmt man bei Schall?Doppelt so viele Photonen auf gleicher Fläche müssen dem Auge nicht zwangsläufig "doppelt so hell" erscheinen.

Bei doppelte Schallenergie hält man den Ton offenbar für "etwas lauter", aber nicht "sehr viel lauter". Man könnte solche Empfindungen beschreibende Wörter durchaus (näherungsweise) auf Zahlenverhältnisse umrechnen: 60 Steine sind etwas mehr als 50, 200 Steine wären schon "viel mehr" als 50.

[aths]

Naja das menschliche Gehör ist nicht linear. Gute Anlagen etc. haben soweit ich weiß deshalb auch logarithmische Lautstärkeregler.

Deshalb macht dB auch wenig Sinn imho.Genau deshalb macht es Sinn. Statt zu multiplizieren braucht man nur zu addieren, statt zu potenzieren kann man multiplizieren.

Die Änderung durch z. B. +20 dB (z. B. beim "Micro Boost") ist relativ gesehen immer gleich groß. Bei einer Soundaufnahme will ich den aktuellen Pegel ebenfalls in dB sehen :) "Mach mal um 1 Sone lauter" und "mach mal um 10 dB lauter" – wie viel lauter das eine Sone ist, hängt von der bereits vorhandenen Lautstärke ab. Finde ich unhandlich.

[ironMonkey]

Oder Hörproben als mp3.



Ich glaube kaum das jeder User hier Studio Zubehör nutzt, bei dem typischen PC Sound wird das Signal stark verfälscht, des weiteren gibt nen Lautstärke Regler, ich finde sowas nett, aber nicht Sinnvoll.


Aus den von Wolfram genannten Gründen ist es wie er schon schrieb völlig egal was man nimmt, ich kenne zu dem nicht mal den Standard für die Messung.
50cm zum Objekt oder sowas ????



Gruß

[Wolfram]

Bei der c't weiß ich es nicht, bei storagereview ist es hier beschrieben:
http://www.storagereview.com/articles/200111/20011109Renaissance_10.html

Sound assessment will consist of the following:

Taking the bare drive into a quiet spare room devoid of all but the quietest ambient noise.
Connecting the drive to an AT power supply that has its fan disabled.
Placing the drive upside down (i.e. top flat plate rather than electronics on the berber carpeting) on the floor.
Placing our type II sound pressure level meter, an Extech 407750, 18 millimeters away from the long side of the drive to the left of the backside that contains the power and data connectors. This near-field placement renders insignificant any remaining external interactions.
Powering up the drive and allowing it to initialize for 30 seconds.
Publishing the highest recorded A-weighted measurement reading utilizing slow response time within the following 30 seconds.

18mm Abstand, unmontiert, umgedreht.


When listening to a drive being measured in our quiet room, outside of a case with little ambient noise, our subjective impressions closely match the objective readings presented above. When listening to a drive mounted into our testbed chassis, however, discrepancies arise between subjective feelings and these objective measurements. Operating away in a case, for example, Seagate's Barracuda ATA IV seems quieter than their U6. Similarly, the Maxtor Atlas 10k III simply doesn't sound like one of the loudest drives we've measured. Remember the dangers of measuring sound pressure and its applicability (or lack thereof) towards more realistic scenarios.

(...)

Note that the introduction of objective noise measurement does not signal the end of our subjective impressions. At the very least, seek noise be addressed subjectively. We'll continue to provide such comments as we have in the past... these comments will be penned before objective measurements are taken to ensure that bias is not introduced.
Hervorhebungen und Auslassung von mir.

[Trap]

(war Unsinn, hab den Text nicht richtig gelesen)

Leider ist es deutlich schwieriger und teurer einen Messaufbau zu bekommen der in Sone misst. Ein Schalldruckpegelmessgerät bekommt man an jeder Ecke...

[ironMonkey]

Storagereview wäre gut beraten auch in Sone zu messen, ich würde erwarten, dass die Unterschiede zwischen Messung und Höreindruck deutlich geringer werden.

Leider ist es deutlich schwieriger und teurer einen Messaufbau zu bekommen der in Sone misst. Ein Schalldruckpegelmessgerät bekommt man an jeder Ecke...


Das ist doch völlig egal, weil es keinen Standard gibt, die Platte wird vermessen, in einem Zustand wie sie kaum jemand in betrieb nimmt.

Bevor man sich über die Messung gedanken macht, braucht man erstmal einen Standard, der auch so beim User daheim möglich ist.

Was bedeutet: ich brauche einen fast leeren Raum, einen ziemlich voll stehenden Raum, 5 beliebte Gehäuse, je nach dem die Platten entkopplen, da komme ich auf locker 30 verschiedene Ergebnisse, dazu dann am besten 1x20cm Abstand 1x50cm Abstand und 1x3m( hier spielt dann der Raum auch eine Rolle), dann währen wir schon bei knapp 90 Messungen!!!!!!


Da ist man mit dem Fazit/Eindruck vom Tester doch wesentlich besser dran.



Gruß

[PCGH_Thilo]

Es ist hier im Forum die Frage aufgetaucht ob man Laustärkewerte in db oder Sone angeben sollte. Dabei habe ich erstaunt festgestellt daß die für normale Menschen wesentlich schwieriger zu bewertenden db-A Werte von einigen, auch Gurus, immer noch als Maß aller Dinge angesehen wird. Teils mit der abstrusen Begründung "das sind wir von der Arbeit so gewöhnt". Dem möchte ich vehement wiedersprechen. Die Masseinheit Sone wird z.B. von der CT' schon seit Jahren propagiert. Dazu ein kleiner Text:


Um den Schallempfindungen besser auf die Schliche zu kommen, stellten Psychoakustiker neue Versuche mit Testpersonen an, in denen die Lautheitsempfindung auch für breitbandigeren Schall berücksichtigt wird. Wer sich mit Audiokompression beschäftigt hat, weiß, daß das menschliche Gehör leise hohe Töne nicht wahrnehmen kann, wenn sie zeitgleich oder kurz nach einem lauten tiefen Ton liegen. Diese und weitere psychoakustische Erkenntnisse gingen in die Lautheitsskala nach Zwicker und Stevens ein. Die Angaben erfolgen in Sone. c't gibt bereits seit geraumer Zeit die Sone-Werte zusätzlich zu den dB(A)-Werten an, denn aus dem ohnehin gemessenen Frequenzspektrum zum Beispiel einer Festplatte läßt sich der Sone-Wert mit vertretbarem Aufwand errechnen. Es geht also nicht nur der absolute Schalldruck in die Messung ein sondern auch die Art des Klangs (Spektrum). Großer Vorteil der Sone-Skala: sie gibt das menschliche Lautstärkeempfinden linear wieder - 7 Sone sind auch tatsächlich doppelt so laut wie 3,5 Sone
(Quelle: CT')


Ich finde daher wir sollten wo immer es geht Sone verwenden. Wer db-A auf der Arbeit braucht soll es dort verwenden. Aber bitte nicht im Forum oder in PC-Zeitschriften. Wie seht ihr das?


warum nicht einfach beides? ein sone-messgerät (übrigens locker 100 mal teurer als ein einsteiger-db(a)-messgerät) kann beides messen.

pcgh gibt jedenfalls beides an. ;-)

[Cyphermaster]

Ich kenne zwar die dB - die sind technisch "griffiger", wie ich finde. Aber nachdem die Lärmangaben für PCs auch für technisch unbedarfte Leute tauglich sein müssen (= die überwiegende Mehrheit), finde ich einen linear skalierenden Wert wie Sone in den genannten Fällen wegen der viel besseren Vergleichbarkeit für absolut vorteilhaft! Man kann ja auch weiterhin zusätzlich die dB angeben.

[Coda]

Ich finde das ist ein ähnliches Problem wie mit der Richterskala bei Erdbeben.
9 ist ja nur eins stärker als 8 :rolleyes:

Unter nichtlinearen Skalen kann sich kein normaler Mensch was vorstellen wenn er nicht damit vertraut ist.

"Mach mal um 1 Sone lauter" und "mach mal um 10 dB lauter" – wie viel lauter das eine Sone ist, hängt von der bereits vorhandenen Lautstärke ab.10dB lauter hängt auch von der vorhandenen Lautstärke ab. Außerdem wäre "doppelt so viel Sone" das gleiche wie 10dB mehr. Also was soll's.

[SentinelBorg]

warum nicht einfach beides? ein sone-messgerät (übrigens locker 100 mal teurer als ein einsteiger-db(a)-messgerät) kann beides messen.

pcgh gibt jedenfalls beides an. ;-)
Die ct ja auch ^^

Sentinel

[aths]

Ich finde das ist ein ähnliches Problem wie mit der Richterskala bei Erdbeben.
9 ist ja nur eins stärker als 8 :rolleyes:

Unter nichtlinearen Skalen kann sich kein normaler Mensch was vorstellen wenn er nicht damit vertraut ist.Es sollte niemand in die Geometrie eintreten, der keine Ahnung davon hat :) Gerade damit die Zahlen handlich bleiben, sind logarithmische Skalen nützlich. Sone ist – auf den Schalldruck bezogen – ja auch nichtlinear.

Gehts um Rauschabstand, Dämpfung oder Verstärkung, rechnet man normalerweise in dB. Da finde ich es sinnig, auch die Lautstärke in dB anzugeben. Das beste ist natürlich, wenn beide Angaben aufgeführt werden. Ich kann z. B. mit Sone nix anfangen und würde im Forum und PC-Zeitschriften immer von dB reden. Verlangt der Chefredakteur auch eine Sone-Angabe würde ich gucken, wie man das umrechnet und beides angeben.

[DeX]

also ich kann mit sone auch nichts anfangen ... garnichts.

aber sowas wie "140dB düsenjäger triebwerk" schon ;)

[Trap]

Es sollte niemand in die Geometrie eintreten, der keine Ahnung davon hat :) Gerade damit die Zahlen handlich bleiben, sind logarithmische Skalen nützlich. Sone ist – auf den Schalldruck bezogen – ja auch nichtlinear.

Gehts um Rauschabstand, Dämpfung oder Verstärkung, rechnet man normalerweise in dB. Da finde ich es sinnig, auch die Lautstärke in dB anzugeben. Das beste ist natürlich, wenn beide Angaben aufgeführt werden. Ich kann z. B. mit Sone nix anfangen und würde im Forum und PC-Zeitschriften immer von dB reden. Verlangt der Chefredakteur auch eine Sone-Angabe würde ich gucken, wie man das umrechnet und beides angeben.
Man kann dB(A) SPL nicht in Sone umrechnen. Außer in künstlichen Spezialfällen. Umgekehrt herum auch nicht.

Sone ist bezogen auf die Lautheit linear. Wenn man davon redet wie laut etwas ist interessiert einen die Lautheit und nicht der Schalldruck.

[Cyphermaster]

Es sollte niemand in die Geometrie eintreten, der keine Ahnung davon hat :) Gerade damit die Zahlen handlich bleiben, sind logarithmische Skalen nützlich. Sone ist – auf den Schalldruck bezogen – ja auch nichtlinear.

Gehts um Rauschabstand, Dämpfung oder Verstärkung, rechnet man normalerweise in dB. Da finde ich es sinnig, auch die Lautstärke in dB anzugeben. Das beste ist natürlich, wenn beide Angaben aufgeführt werden. Ich kann z. B. mit Sone nix anfangen und würde im Forum und PC-Zeitschriften immer von dB reden. Verlangt der Chefredakteur auch eine Sone-Angabe würde ich gucken, wie man das umrechnet und beides angeben.

Genau da liegt doch die Crux: Es SOLLTE jeder Ahnung davon haben, das alles rechnen/verstehen können usw.. Das ist aber ein rein theoretischer Idealzustand, und eine zusätzliche Sone-Angabe ist für "linear" denkende DAUs imo ein sinniger Weg, Unterschiede im Lärm simpler (versimpelt) darzustellen bzw. verständlich zu machen. Eine zusätzliche dB-Angabe für uns "dB-ler" würde ja reichen, und für Otto Normalverdunster wird der Hardware-Jungel um einen guten Teil lichter.

[Tigerchen]

Nein, das hat mit Übung nichts zu tun. Wenn ich jahrelang etwas falsches übe, wird es dadurch nicht richtig. Und auch Vergleichstöne helfen da nicht, denn dann muss ja irgendjemand vorher willkürlich festgelegt haben, dass diese x Mal die Lautstärke eines anderen Vergleichston besitzen. Um belegen zu können dass etwas doppelt so groß ist, muss auch eine konkret messbare Größe vorhanden sein.
Bei Licht kann man z.B. die Anzahl der Photonen nehmen. Doppelte Anzahl, doppelt so hell. Was nimmt man bei Schall?

Wenn du menschliches Empfinden messen willst kommst du gar nicht um solche relativ willkürlichen Festlegungen herum. In der Nahrungsmittelindustrie wird ähnliches gemacht um den Geschmack von Lebensmitteln zu bewerten. Da wird auch nicht einfacher der Gehalt von Bitterstoffen oder Zucker gemessen sondern Menschen werden trainiert Geschmack zu erfassen und zu bewerten. Hier im Forum besteht meiner Meinung nach ein viel zu großer Trend alles nur anhand objektiver technischer Fakten bewerten zu wollen. Sowas wie der menschliche Faktor gehört aber auch mit in die Rechnung.

[Coda]

Sone ist bezogen auf die Lautheit linear. Wenn man davon redet wie laut etwas ist interessiert einen die Lautheit und nicht der Schalldruck.Ack.

[Xmas]

Wenn du menschliches Empfinden messen willst kommst du gar nicht um solche relativ willkürlichen Festlegungen herum. In der Nahrungsmittelindustrie wird ähnliches gemacht um den Geschmack von Lebensmitteln zu bewerten. Da wird auch nicht einfacher der Gehalt von Bitterstoffen oder Zucker gemessen sondern Menschen werden trainiert Geschmack zu erfassen und zu bewerten. Hier im Forum besteht meiner Meinung nach ein viel zu großer Trend alles nur anhand objektiver technischer Fakten bewerten zu wollen. Sowas wie der menschliche Faktor gehört aber auch mit in die Rechnung.
Ich bin nicht gegen solche der Wahrnehmung angepasste Skalen. Nur wollte ich darauf hinweisen dass "Bei Sone sind 2x auch tatsächlich doppelt so laut" bei einer willkürlich festgelegten Skala höchstens ein Pseudo-Argument ist.

[Spasstiger]

also ich kann mit sone auch nichts anfangen ... garnichts.

aber sowas wie "140dB düsenjäger triebwerk" schon ;)

Und wie vergleichst du das dann mit anderen db-Angaben? Um wieviel lauter kommt dem Menschen denn deiner Meinung nach der Düsenjäger vor als in der Diskothek (z.B. 100db) oder als ein Silent-Lüfter für den PC (20db)?
Ganz grob gilt ja +10db=2-mal so laut. Aber mathematisch korrekt ist das auch nicht.

[DeX]

Und wie vergleichst du das dann mit anderen db-Angaben? Um wieviel lauter kommt dem Menschen denn deiner Meinung nach der Düsenjäger vor als in der Diskothek (z.B. 100db) oder als ein Silent-Lüfter für den PC (20db)?
Ganz grob gilt ja +10db=2-mal so laut. Aber mathematisch korrekt ist das auch nicht.

naja .. meiner meinung nach ist schall subjektiv.. (mehr oder weniger)
das liegt ja an vielen faktoren.

da ich zb beides gehört habe kann ich das sehr gut unterscheiden.
100db in der disco müssen erstens nicht permanent sein.
das des jets schon.. der schall ist auf jeden fall penetranter für die ohren.

wie auch immer.
das macht die erfahrung aus.
ich kann nach db besser einschätzen wie laut etwas ist.
ich sage ja nicht das sone mist ist.
ich meinte damit nur das ich db für mich als eine bessere angabe halte.

grob gesagt für dich ... 100dB disco ist sehr laut aber auszhalten (da nicht durchgehend)..

140dB jet düse, verdammt laut und unerträglich für die ohren.
so laut, dass einem die lungen vibrieren ;)


btw..
sowohl sone als auch dB sind subjektiv für den menschen als solches.
das ist in etwa so wie mit gerüchen und visuellen eindrücken.
eben erfahrungs werte.

[Pinoccio]

[x] beides

Zum Thema Lautstärke:
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2004/sockel_a_cooler_roundup/index9.php

mfg Sebastian

[Cyphermaster]

@Xmas:
Das ist KEIN Pseudo-Argument. Auch dB(A/B/C) werden ja über die Bewertungskurve an bestimmte nichtlineare Charakteristika angepaßt und ergeben damit ebenfalls keine reinrassig mathematisch/physikalische Skalierung mehr. Und ohne Vergleichswerte weiß ein Normalsterblicher doch weder, wieviel nun 53,4 dB(A), noch wieviel 1,324 Sone sind - vom Rechnen ganz zu Schweigen! In beiden Fällen braucht man -logischerweise sehr grobe, hinkende- Vergleiche mit bekannten Lärmeindrücken (Blätterrascheln, Gespräch, Autolärm,...).

Warum sollte man also nicht für Publikationen unter Nicht-Technikern eine -zugegebenermaßen willkürliche- Skalierung wählen, die aber so ziemlich jedem Leser mit Verständnis der 4 Grundrechenarten verbesserte Vergleichbarkeit und "Berechenbarkeit" (physikalisch exakt betrachtet besser: Abschätzbarkeit) bietet?
Nur mal so als Gedanke: auch die Celsius-Skala hat einen willkürlich gesetzten Nullpunkt und eine ebenso recht willkürliche Einheitengröße, die sich schlicht nur an den Eigenschaften eines bestimmten Material orientiert.

@dex: 100dB in der Disco sind wohl auch nicht zuletzt deswegen besser zu überstehen als 140dB von einem Jet, weil da mal schlanke 40dB Unterschied (!!!) bestehen...
Dein Ohr reagiert allerdings schon bei etwas über 80dB mit ernsthafter Schädigung, dein Nervensystem zeigt ab >60dB Lärmpegel über längere Zeit auch schon erste Reaktionen (erhöhte Nervosität usw.); "Aushalten" ist also in beiden Fällen nicht unbedingt die richtige Wortwahl imo.

[crusader4]

@Xmas:
Willkürlich ist das eben nicht. Bevor du das so bezeichnest, solltest du Dich vielleicht mal mit dem Thema Psychoakustik auseinandersetzen.
Man nehme Menschen, lasse die zu Hörtests antreten und bietet ihnen zwei Töne an. Einer der sich in der Lautstärke ändert und einen Vergleichston der das nicht tut. Nun befrage man die Leute und lasse sie kundtun wann sie den veränderten Ton als doppelt so laut empfinden wie den Vergleichston. Um die individuellen Schwankungen zu eliminieren ist halt die Gruppe der Leute sehr groß. Nun wertet man das Ganze statistisch aus. Da kam man halt drauf, das eine Erhöhung des Schalldruckpegels um 10dB im Durchschnitt als Verdopplung der Lautstärke empfunden wird, und zwar von jedem halbwegs normal hörenden.

Mit den dBA(BC)-Kennlinien wurde das ähnlich gemacht. Das Gehör ist nun mal bei einigen Frequenzen empfindlicher als bei anderen. Um das auszugleichen hat man Bewertungsfunktionen gesucht, die heute als A, B, C und D-Kennlinie bekannt sind.

Grüße, Crusader

Übrigens: Das beste Beispiel das Deine sehr starre Herangehensweise (2*Empfindung=2*irgendeine Größe) nicht hinhaut, ist die Frequenz. Ein Ton ist für Dich nicht doppelt so hoch, nur weil er die doppelte Frequenz hat. Bis ca. 800Hz funktioniert das noch recht gut, darüber würdest du total falsch liegen. Deswegen hat man zum Beispiel die mel-Skala eingeführt.

[Xmas]

@Xmas:
Willkürlich ist das eben nicht. Bevor du das so bezeichnest, solltest du Dich vielleicht mal mit dem Thema Psychoakustik auseinandersetzen.
Man nehme Menschen, lasse die zu Hörtests antreten und bietet ihnen zwei Töne an. Einer der sich in der Lautstärke ändert und einen Vergleichston der das nicht tut. Nun befrage man die Leute und lasse sie kundtun wann sie den veränderten Ton als doppelt so laut empfinden wie den Vergleichston. Um die individuellen Schwankungen zu eliminieren ist halt die Gruppe der Leute sehr groß. Nun wertet man das Ganze statistisch aus. Da kam man halt drauf, das eine Erhöhung des Schalldruckpegels um 10dB im Durchschnitt als Verdopplung der Lautstärke empfunden wird, und zwar von jedem halbwegs normal hörenden.
Dann hätte ich wohl nicht in diese Testgruppe gepasst, da ich keine Vorstellung davon habe was "doppelt so laut" bedeuten soll.


Übrigens: Das beste Beispiel das Deine sehr starre Herangehensweise (2*Empfindung=2*irgendeine Größe) nicht hinhaut, ist die Frequenz. Ein Ton ist für Dich nicht doppelt so hoch, nur weil er die doppelte Frequenz hat. Bis ca. 800Hz funktioniert das noch recht gut, darüber würdest du total falsch liegen. Deswegen hat man zum Beispiel die mel-Skala eingeführt.
Ich empfinde auch nicht halbe Sonnenintensität als halb so hell wie die Sonne, ich würde bei beidem die Augen schließen. Das ändert aber nichts daran dass es eine objektiv messbare Größe gibt, die doppelte Intensität bescheinigt.

Aber aufs Thema bezogen, unsere Wahrnehmung ist sowieso dynamisch, und egal ob dB oder Sone, ich kann mir unter den Werten nichts vorstellen wenn ich nicht schon eine Reihe von Vergleichswerten kenne. Insofern ist mir der Verlauf der Skala egal, denn wenn bei einem Produkt 3,5 Sone gemessen wurde, interessiert mich eigentlich nicht wie laut 7 Sone sind.

[Coda]

Dann hätte ich wohl nicht in diese Testgruppe gepasst, da ich keine Vorstellung davon habe was "doppelt so laut" bedeuten soll.Probier's doch einfach bei ner x-beliebigen Stereoanlage mit dem Lautstärkeregler.
Mir kommt das imm er ziemlich linear vor, was es aber nicht ist :rolleyes:

[crusader4]

Dann hätte ich wohl nicht in diese Testgruppe gepasst, da ich keine Vorstellung davon habe was "doppelt so laut" bedeuten soll.

Hmm, da machst du es Dir zu einfach. Wenn du mit Deinem Ohr etwas bewußter umgehst (sollten btw. viel mehr Leute machen), dann kannst du das trainieren. Probier es doch einfach mal aus. Man entwickelt da ein Gespür für, allerdings muß man seine Sinne dazu halt mal bewußt einsetzen.

Grüße, Crusader

[Xmas]

Ich gehe durchaus bewusst mit meinem Gehör um, ich bin Musiker ;)
Sicher kann ich trainieren, einen bestimmten relativen Lautstärkeunterschied zu erkennen, genauso wie bei Intervallen. Nicht trainieren kann ich allerdings, einem bestimmten relativen Lautstärkeunterschied die Bezeichnung "doppelt so laut" zu geben.

[crusader4]

Ups, das wußt ich nicht. *Fettnapf*

Nunja, dann scheinst du ein Individuum zu sein, welches das nicht kann.

Aber so schnell geb ich nicht auf: Könntest du nicht mal rein intuitiv oder gefühlt, ohne es direkt kognitiv zu bewerten sagen: "He, das finde ich doppelt so laut!"
Ach vergiß es, ich neige manchmal dazu, individuelle Sachen verallgemeinern zu wollen.

Grüße, Crusader

[Bluerock]

Ich würde Sone einführen, falls wer probleme bei der ungefähren Einschätzung hat hier gibt es eine ungefähre Tabelle:

http://www.bluebase-guide.de/content/view/31/45/

[ironMonkey]

Ich würde Sone einführen, falls wer probleme bei der ungefähren Einschätzung hat hier gibt es eine ungefähre Tabelle:

http://www.bluebase-guide.de/content/view/31/45/


Kommt nach 80db nix mehr?????


Sehr laut ist für mich wenn ich schon schreien muss, das sind dann so 100db in der Disko, je nach dem bis 120db.


Um mal einen vergleich zu geben, mach mal einen Rasenmäher im freiem an(benziner natürlich) und dann mal in deiner Wohnung, an der Geräuschquelle ändert sich nichts.



Gruß

[Bluerock]

Kommt nach 80db nix mehr?????


Sehr laut ist für mich wenn ich schon schreien muss, das sind dann so 100db in der Disko, je nach dem bis 120db.


Um mal einen vergleich zu geben, mach mal einen Rasenmäher im freiem an(benziner natürlich) und dann mal in deiner Wohnung, an der Geräuschquelle ändert sich nichts.



Gruß


Als ich denke kaum, dass man bei Kühlertest etc. über 80 DB hat.

[ironMonkey]

Als ich denke kaum, dass man bei Kühlertest etc. über 80 DB hat.

Wenn man nur 18mm vom Objekt entfernt ist, lassen sich die 80db locker überschreiten mit PC Zubehör.


Gruß

[greeny]

[x] beides

denke, eins wird sich dann schon langfristig im pc-bereich durchsetzen...
und mit beiden angaben sind erstmal alle "zufriedengestellt" ;)

[Skua]

beides.

hab aber für sone gestimmt. würde ich nehmen, wenn ich mich unbedingt entscheiden muss.

[Poweraderrainer]

im prinzip bin ich für sone. dann sollten aber auch zb die hersteller von lüftern und nicht nur die festplattenhersteller ihre angaben in sone machen. bei lüftern habe ich das noch nie gesehen.
denn sonst weiß man ja nie die angaben, über die man sich unterhalten soll :biggrin: