Das Weltall

[Etienne]

Liegt ihr manchmal nachts wach im Bett und fragt euch: 'Werden wir jemals herausfinden, wie groß das Weltall ist?'
oder

'Wann werden wir den nächsten Planeten besiedeln ?'
oder

'Wie kann man sich den Raum vorstellen, in dem das Weltall
sich befindet?'

Solche Fragen sind manchmal wirklich, wirklich, wirklich schwer zu beantworten.
Plötzlich merkt man, wie mickrig unsere Menschheit doch manchmal ist.

Doch nun zu dem was ich euch mitteilen wollte:

1. Danische Wissenschaftler haben anhand von Weltraum Bildern herausgefunden, wie alt das Weltall ist:

Nun haltet euch fest:

ca.14 Milliarden Jahre (14 000 000 000) alt soll das Weltall sein (Galileo)
Das wollte ich schon lange posten, doch ich kam noch nicht dazu...

Wenn ich ehrlich bin, ist das bei weitem nicht die Zahl, die ich erwartet habe... Ja, sicherlich sind 14 mrd Jahre sehr viel, doch irgendwie wirkt das Weltall wie ein ... nunja... ein absoloutes Objekt, das IMO schon seeeeehr lange existiert.

2. Hätten die Steinzeitmenschen vor 50000 Jahren moderme Raumschiffe gebaut, um damit zum nächsten Stern zu fliegen, hätten sie heute erst die Hälfte der Strecke zurückgelegt... Das sind immerhin 2 1/4 Lichtjahre, da der nächste Stern 4 1/2 Lichtjahre entfernt ist.


3. Wenn wir durch ein riesiges Teleskop schauen und einen Stern sehen, der z.B. 4 Mio Lichtjahre von uns entfernt ist dann sehen wir ihn in dem Zustand vor 4 Mio Erdenjahren, da das licht diese Zeit braucht um unser Auge zu erreichen.

Jetzt mal eine Frage: Müssen wir uns nun Mickrig vorkommen?


Anmerkung: Viele von euch haben das schon sicherlich gewusst, doch da es auch Menschen gibt, die das noch nicht wissen, habe ich dies gepostet. Also bitte nicht meckern...

Und diskutiert nun schön...

[Simon Moon]

1. Danische Wissenschaftler haben anhand von Weltraum Bildern herausgefunden, wie alt das Weltall ist:

Nun haltet euch fest:

ca.14 Milliarden Jahre (14 000 000 000) alt soll das Weltall sein (Galileo)
Das wollte ich schon lange posten, doch ich kam noch nicht dazu...

Da bin ich mir eben nicht soo sicher. Das würde heissen, die grösste spannweite im Universum müsste 28Mia Lichtjahre sein. Nun, wenn nun aber ein findiger wissenschaftler bspw. einen 18Mia und einen (auf der gegenüberliegenden seite) 14Mia alten Stern finden würde, wäre diese Theorie wieder zu nicht.

Ich denke, das ist nur ein Versuch es in zahlen zu fassen, der aber schlussendlich nicht stimmt...

[Etienne]

Die wissenschaftler neigen manchmal echt dazu, irgendwelche Zahlen zu veröffentlichen, da die Menschheit so etwas einfach wissen will und sie dadurch ihrem Job ein wenig mehr Respekt verschaffen.

[xaverseppel]

Originally posted by Etienne

3. Wenn wir durch ein riesiges Teleskop schauen und einen Stern sehen, der z.B. 4 Mio Lichtjahre von uns entfernt ist dann sehen wir ihn in dem Zustand vor 4 Mio Erdenjahren, da das licht diese Zeit braucht um unser Auge zu erreichen.



Ich finde das schon grass, wir schauen an den Himmel und gucken in die Vergangenhiet. Ich weiß net irgendwie komisch. Als tät man eine Zeitreise machen.

[outlaw_wolf]

das ist das gleiche wie bei ampeln.
aus der entfernung sieht man sie auch nur grün.
wenn man dann ran kommt sind sie rot.
sie war mal grün, von ewigen zeiten. :D

[syronth]

>>Die wissenschaftler neigen manchmal echt dazu, irgendwelche Zahlen zu veröffentlichen<<

Käse. Das Alter des Universums wird grob anhand der am weitest entfernten _bekannten_ Galaxie ermittelt und es ist den Astronomen selbst klar, daß diese Zahl nicht fixed ist. Sobald weiterentwickelte Instrumente tiefer in den Raum vordringen und etwas entdeckt wird, das noch weiter entfernt liegt, wird das "Alter" korrigiert.
Da werden nicht "irgendwelche" Zahlen veröffentlicht, höchstens unseriöse, erfolglose Wissenschaftler, die Aufmerksamkeit erregen wollen oder vorwitzige Journalisten tun das.

[outlaw_wolf]

ich stelle mir das universum eher wie eine schleife vor. ohne anfang und ohne ende.

[Etienne]

Originally posted by syronth

Da werden nicht "irgendwelche" Zahlen veröffentlicht, höchstens unseriöse, erfolglose Wissenschaftler, die Aufmerksamkeit erregen wollen oder vorwitzige Journalisten tun das.

Das meinte ich doch...

[Simon Moon]

Originally posted by outlaw_wolf
ich stelle mir das universum eher wie eine schleife vor. ohne anfang und ohne ende.

Interessante Theorie, nur, wie soll sich das Universum ausbreiten? Irgendwann stösst es ja auf sich selber...

[outlaw_wolf]

ich versuche das ohne die jetzigen räumlichkeitsvorstellungen zu sehen. eher so wie bei den alten computerspielen. wenn man nur lang genug geradeaus fliegt kommt man wieder zu anfang.

[Simon Moon]

So in etwa kann ich mir das mehr oder weniger vorstellen und eben doch nicht :D Ist ziemlich schwer so etwas das unendlich gross ist und dann kein anfang und kein Ende hat bildlich vorzustellen.

[outlaw_wolf]

yep....! wer hat universun in einer nusschahle gelesen? loht es sich es zu kaufen?


ich glaube, das irgendwo eine sehr starke gravitation wirkt und den raum und zum teil auch die zeit krümmt.

[Amarok]

Wenn Bekannte und Freunde durch mein Teleskop schauen kommen auch immer diese Fragen. Da wird dandn gesagt: na, denn Weltall haben wir ja schon erobert, usw."

Ich bringe dann immer ein kleines Beispiel:

Wenn wir behaupten das All erobert zu haben, nur weil wir Menschen auf den Mond geschossen haben, dann kann ich auch sagen, dass ich den Mt. Everest bestiegen habe, wenn ich auf einen Sessel der am indischen Ozean stehtm steige. Denn das Verhältnis Sessel/Mt. Everest ist ca. genauso wie Mond/Pluto. Und da haben wir noch nicht einmal unser Sonnensystem verlassen.....

[Arnold]

Originally posted by syronth
>>Die wissenschaftler neigen manchmal echt dazu, irgendwelche Zahlen zu veröffentlichen<<

Käse. Das Alter des Universums wird grob anhand der am weitest entfernten _bekannten_ Galaxie ermittelt und es ist den Astronomen selbst klar, daß diese Zahl nicht fixed ist. Sobald weiterentwickelte Instrumente tiefer in den Raum vordringen und etwas entdeckt wird, das noch weiter entfernt liegt, wird das "Alter" korrigiert.
Da werden nicht "irgendwelche" Zahlen veröffentlicht, höchstens unseriöse, erfolglose Wissenschaftler, die Aufmerksamkeit erregen wollen oder vorwitzige Journalisten tun das.


Das stimmt soweit. Nun da die Bilder die Wir jetzt vom weit entferntesten Planeten machen können schon lang erloschen sein könnten und daher noch weiter entfernte Planeten existiert heaben könnten, werden Wir nie das richtige Alter der Galaxie bestimmen können. Zum anderen ist es ja so das sich das Weltall ausgedähnt hat, da spielt jetzt auch die Geschwindigkeit der ausdähnung eine Rolle. Wenn sich das All schneller wie von den Wissenschaftlern angenommen ausgedähnt hat dann ist es Jünger , wenn es sich langsamer gedähnt hat dann Älter. Der Auffassung bin ich.

[Amarok]

Lt. letzten Berechnungen wird das Weltall einmal kollabieren.

[Korak]

Originally posted by Amarok
Lt. letzten Berechnungen wird das Weltall einmal kollapieren.

Hö? Brechnungen??? Ich dachte immer das wären Schätzungen ;)
(bevor jetzt was kommt: ja ich weiss was du meinst und worum es da ging etc. ;))

Man hat doch mal mit Hilfe eines Ballons am Nordpol über die Hintergrundstrahlung im All dessen 'Form' bestimmt. Wenn ich mich recht erinnere, scheint das All flach und etwas elipsenförmig zu sein. :|

Glaub da nicht wirklich dran. Auch die anderen ganzen 'Berechnungen' und Schätzungen kann man doch eigentlich total vergessen :D

Aber interessant ist es zweifellos :-)

[outlaw_wolf]

imho können die so viel berechnen wie sie wollen. sie haben nicht die möglichkeit irgend eine deffinitive aussage zu machen. in meinen augen zocken so leute nur geld ab, dass man besser andern forschungsprojekten zukommen lassen sollte, wie z.b. seti.

[Amarok]

Originally posted by outlaw_wolf
imho können die so viel berechnen wie sie wollen. sie haben nicht die möglichkeit irgend eine deffinitive aussage zu machen. in meinen augen zocken so leute nur geld ab, dass man besser andern forschungsprojekten zukommen lassen sollte, wie z.b. seti.
:lol:
:rofl:
:lol:

[outlaw_wolf]

naja, es muss ja nicht zwingend seti sein....

aber es ist sehr warscheinlich, das wir noch ausserirdisches leben finden bevor das weltall kollabiert... ;)

aber mal ehrlich, mit so vielen faktoren kann man nur raten und nicht berechnen.

aber zu ende geht alles mal.

[Arnold]

Originally posted by outlaw_wolf
naja, es muss ja nicht zwingend seti sein....

aber es ist sehr warscheinlich, das wir noch ausserirdisches leben finden bevor das weltall kollabiert... ;)

aber mal ehrlich, mit so vielen faktoren kann man nur raten und nicht berechnen.

aber zu ende geht alles mal.

Da hast Du recht

[Amarok]

Originally posted by outlaw_wolf
[B]
aber mal ehrlich, mit so vielen faktoren kann man nur raten und nicht berechnen.
B]
Nein, geraten wird nicht. Es werden nur laufende die schon bekannten Parameter genauer bzw. neue Faktoren werden mit eingebunden.

[Andre]

Originally posted by outlaw_wolf
aber zu ende geht alles mal.

Und wie soll das bei unserem Universum aussehen?
Selbst wenn eine Galaxie kollabiert, leben die anderen weiter.
Selbst so exorbitant kräftige Vorkomnisse wie schwarze Löcher vermögen das Universum an sich nicht zu schwächen - sie sind sogar der Antriebsmotor für Galaxien.
Klar, es gibt Theorien, dass das Universum irgendwann einmal wieder in seinen Ursprung zusammenfällt - doch diese Theorie hat eigentlich schon länger keinen Bestand mehr, siehe hier u.a. Hawking.

Um das Universum zu verstehen, muss man sich nunmal von allgemeinen Gewohnheiten und Ansichten lösen.

[Amarok]

Die treibende Kraft ist hier die Gesamtmasse des Universums. Diese dürfte doch so groß sein, dass letztendlich das Universum wieder "zusammenstürzt".

[Demirug]

Irgendwo habe ich mal gelesen das es jetzt eine neue Theorie gibt.

Diese sagt aus das sich das gesamte Universum in einer ständigen Pendelbewegung befindet. Das heist nach dem "Urknall" dehnt sich das Universum bis zu einem gewiessen Punkt aus um dann wieder in sich zusammen zu fallen. Sobald dann in einem Punkt die Quanten wieder zusammen kommen gibt es einen erneuten "Urknall".

[Amarok]

Originally posted by Demirug
Irgendwo habe ich mal gelesen das es jetzt eine neue Theorie gibt.

Diese sagt aus das sich das gesamte Universum in einer ständigen Pendelbewegung befindet. Das heist nach dem "Urknall" dehnt sich das Universum bis zu einem gewiessen Punkt aus um dann wieder in sich zusammen zu fallen. Sobald dann in einem Punkt die Quanten wieder zusammen kommen gibt es einen erneuten "Urknall".
Die Theorie stammt schon aus den 60ern. Soviel ich weiß ist sie aber praktisch verworfenen worden. Solltest du aber neuere Quellen haben würde ich sie gerne lesen. Vielleicht kannst du dich erinnern.

[Demirug]

Weis leider nichtmehr wo ich das gelesen haben. Muss aber was neuers sein da dort ziemlich viel über Quanten drin stand. Damit hatte man es in den 60ern glaube ich noch nicht.

[Andre]

Originally posted by Amarok
Die treibende Kraft ist hier die Gesamtmasse des Universums. Diese dürfte doch so groß sein, dass letztendlich das Universum wieder "zusammenstürzt".

Das sehe ich nicht so.
Das ist die "alte" Theorie, die ist mir bekannt -> Die Anziehungskraft der Masse wird dazu führen, dass sich das Universum irgendwann zusammenzieht.
Diese Theorie basiert immer noch auf der Annahmen, dass die Masse noch durch den Urknall eine gewisse Ausdehnungsgeschwindigkeit in sich birgt und deswegen auseinanderdriftet.
Denkt man nun über die Entstehung des Universums mittels Quarks und Quanten nach, dann scheint dies nicht mehr ganz so möglich zu sein, da der Knalleffekt nicht ganz so groß gewesen sein dürfte.

Neuere Erkenntnisse gehen davon aus, dass das Universum resp. die Anziehungskraft der Masse einen Break-Even-Point erreichen wird, wo diese Anziehungskraft durchbrochen wird -> eine unendliche Ausdehnung wird möglich.
Weiterhin sollte man im Kopf haben, dass schwarze Löcher die Gravitation der Masse erheblich beeinflussen - die fallen nicht einfach zusammen, sondern verbinden ganze Sternensysteme.

[Amarok]

@ Andre

Hmm, wieder die alte Streitfrage: "Was überwiegt?"

Werde mir heute den Artikel raussuchen und dann ein paar Auszüge hier reinschreiben...

[Andre]

Originally posted by Amarok
@ Andre

Hmm, wieder die alte Streitfrage: "Was überwiegt?"

Werde mir heute den Artikel raussuchen und dann ein paar Auszüge hier reinschreiben...

Gerne =)
Ich schau heute abend auch mal in meinen Unterlagen nach.

[RAL]

Die These mit den Zyklen (Urknall, Ausdehnung, Zusammenfallen, Urknall..) finde ich sympathisch. Der Gedanke des Zyklus ist uns von der Natur auf der Erde vertraut. Wäre doch schön, wenn das Universum auch zyklisch wäre, damit wäre es auf gewisse Art unendlich. Ich frage mich, ob etwas, das sich in unendlichen Zyklen fortsetzt, einen Anfang gehabt haben muss oder ob es immer schon exisitiert haben kann. Und: Wäre ein zyklisches Universum dann von aussen betrachtet ein riesiges perpetuum mobile?

[Korak]

Originally posted by RAL
Und: Wäre ein zyklisches Universum dann von aussen betrachtet ein riesiges perpetuum mobile?

:|

Hmm gute Frage *g*

Ich glaubs nich, irgendwo geht immer was verloren. Ich weiß jetzt zwar nich wo aber irgendwo bestimmt *eg*

Mal nachdenken. Es stürzt zusammen, weil die Gravitation überwiegt. Für Gravitation braucht man Materie. Materie zerfällt aber in Energie--> irgendwann keine Materie mehr da--> kracht nix zusammen ?-)

Hmm aber das beruht jetzt auf der Annahmen, dass es wirklich irgendwann zusammenstürzt (gravitation überwiegt trägheit)

[Amarok]

Habe mal Überblicksmäßig im Netz und in ein paar Zeitschriften geblättert (Sollte mich wohl weniger mit Estrich und Kanlarohren beschäftigen :D)

Nur soviel: Andre hat recht. Lt. letzten Ergebnissen dürfte es sogar noch komplizierter sein. (Universum dehnt sich "aktiv" aus) Später mehr dazu....

[aths]

Soweit ich informiert bin, wird dieses Universum nicht kollabieren: Die Eigenmasse reicht nicht.

[Korak]

Originally posted by Amarok
Habe mal Überblicksmäßig im Netz und in ein paar Zeitschriften geblättert (Sollte mich wohl weniger mit Estrich und Kanlarohren beschäftigen :D)

Nur soviel: Andre hat recht. Lt. letzten Ergebnissen dürfte es sogar noch komplizierter sein. (Universum dehnt sich "aktiv" aus) Später mehr dazu....

Ich weiss jetzt zwar nicht was mit aktiv gemeint ist aber afaik bschleunigt die Ausdehnung sogar.

[Korak]

Amarok und Andre beeilt euch mal :D

Ich bin wissbegierig ;)

[Andre]

Originally posted by aths
Soweit ich informiert bin, wird dieses Universum nicht kollabieren: Die Eigenmasse reicht nicht.

Richtig, aths.

[Andre]

Mal ein paar Links zum selberlesen:

http://www.teachersnews.net/newsletter/000501_07.htm

http://www.teachersnews.net/newsletter/000301_09.htm

http://www.science-explorer.de/astronomie/astro.htm

http://home.allgaeu.org/egrund/nichts-t.htm

[Andre]

Originally posted by Korak


Ich weiss jetzt zwar nicht was mit aktiv gemeint ist aber afaik bschleunigt die Ausdehnung sogar.

Auch hier hast du nach den letzten Erkenntnissen vollkommen Recht.

[Korak]

Originally posted by Andre
Mal ein paar Links zum selberlesen:

http://www.teachersnews.net/newsletter/000501_07.htm

http://www.teachersnews.net/newsletter/000301_09.htm

http://www.science-explorer.de/astronomie/astro.htm

http://home.allgaeu.org/egrund/nichts-t.htm

Sehr gute Links, thx :)

[Amarok]

Die Varianten der Ewigkeit....

Das Problem fing mit einer Supernova an (1997ff) die etwas seltsam dasteht. Sie ist in einer Entfernung von 11,3 Milliarden LJ erstrahlt.

Nun ist es so, dass eine Supernova immer nach dem gleichen Muster abläuft und die Helligkeit immer die gleiche ist. Deshalb kann man aus der Helligkeit die Entfernung bestimmen. Das Problem war nun, dass gewisse SN zu weit weg waren als man erwarten würde (ca. 20%).

Also muss sich das Universum immer schneller und nicht gleichförmig aubreiten. irgendetwas muss also das Universum wie 2 gleichgerichtete Ladungen auseinandertreiben..

Und diese Nova steht nun weiter weg als wenn die Ausdehnung gleichförmig wäre, aber weniger weit weg als wenn die "Kraft" immer schon da wäre.

Die Forscher haben schon einen Namen dafür: Quintessenz

[Korak]

@ Amarok
Könntest du mir nochmal erklären was die jetzt mit 'aktiver' Ausdehnung meinen? :D

[Amarok]

Originally posted by Korak
@ Amarok
Könntest du mir nochmal erklären was die jetzt mit 'aktiver' Ausdehnung meinen? :D
Es gibt eine Kraft, die "Quintessenz", die das Universum aktiv auseinandertreibt (oder schneller expandieren lässt als wenn nur der Urknall die treibend Kraft dafür wäre)

UNd diese Kraft wechselt, hat also keine Konstante.

[Korak]

Ach so das meinen die mit aktiv =)

Dankö :D

[Dead Man]

Originally posted by Korak


:|

Materie zerfällt aber in Energie--> irgendwann keine Materie mehr da--> kracht nix zusammen ?-)



Hmm, vielleicht bin ich nicht mehr auf dem Laufenden. Ich hab in der Schule das Gesetz von der Erhaltung der Masse gelernt. D.h. Materie zerfällt nicht in Energie sondern Materie geht in eine andere Form über und setzt dabei Energie frei.

Holz verbrennt zu Gasen und Asche, welche insgesamt immernoch die Masse des ursprünglichen Holzes haben.

Wenn eine Kraft, z.B. ein schwarzes Loch, jegliche Materie aufsaugt und verdichtet finden dabei m.E. Fusionen statt, die z.B. aus den Gasen Elemente entstehen lassen, die immer mehr Protonen und Elektronen in ihren Atomkernen haben.

Frage: Wie weit geht das? Gibt es ein Element, welches das Ende des Periodensystems darstellt, das also nicht weiter fusionieren kann? Was passiert mit einem schwarzen Loch, in dem alle Fusionen stattgefunden haben?

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Hmm, vielleicht bin ich nicht mehr auf dem Laufenden. Ich hab in der Schule das Gesetz von der Erhaltung der Masse gelernt. D.h. Materie zerfällt nicht in Energie sondern Materie geht in eine andere Form über und setzt dabei Energie frei.

Holz verbrennt zu Gasen und Asche, welche insgesamt immernoch die Masse des ursprünglichen Holzes haben.

Wenn eine Kraft, z.B. ein schwarzes Loch, jegliche Materie aufsaugt und verdichtet finden dabei m.E. Fusionen statt, die z.B. aus den Gasen Elemente entstehen lassen, die immer mehr Protonen und Elektronen in ihren Atomkernen haben.

Frage: Wie weit geht das? Gibt es ein Element, welches das Ende des Periodensystems darstellt, das also nicht weiter fusionieren kann? Was passiert mit einem schwarzen Loch, in dem alle Fusionen stattgefunden haben?

MfG Dead Man


Ich glaube nicht, dass jemand weiss was in einem schwarzen Loch passiert.

Mit der Materie hast in soweit schon recht. Allerdings bin ich hier nicht von einer 'normalen' Umwandlung' durch Verbrennung oder Fusion etc. ausgegangen, sondern vom Mulekularenzerfall der Materie.
Jedes Atom hat eine Halbwertszeit. Die eine ist Länger (Jahrtausende) die andere ist kürzer (tausendstel Sek.). Ich meinte jetzt damit, dass irgendwann alles zerfallen ist (Ja ich weiss beim Zerfall wird aus einem Atom eigentlich wieder ein anderes, aber das zerfällt ja auch wieder...). Und das passiert wirklich irgendwann mal (ich glaub nach äh 18*10^36 Jahren oder so :bonk:.
Das einzige was dann noch an Materie übrig ist, befindet sich 'in' den schwarzen Löchern. Diese Materie zerfällt aber auch irgendwann. Und dann ist wirklich nichts mehr außer Energie da. Nagut bis auf Energie und kurz aufblitzende Quarks aber das vernachlässige ich jetzt mal :D

Und shit jetzt hab ich vergessen wie man diesen Zustand nennt hmm
*Amarok ruf* ;)


Naja ich hoffe ich konnte mit diesem etwas wirr geschriebenen Text klarmachen was ich meinte :)

[Dead Man]

Originally posted by Korak



Das einzige was dann noch an Materie übrig ist, befindet sich 'in' den schwarzen Löchern. Diese Materie zerfällt aber auch irgendwann. Und dann ist wirklich nichts mehr außer Energie da.

Die schwarzen Löcher oder schon jeder X-beliebige Stern lassen doch niederwertige Elemente zu höherwertigen Elementen fusionieren. D.h. der Zerfall-Prozess wird umgekehrt, und kann daher von vorne beginnen. Ehe es soweit kommt, dass ein Wasserstoff-Atom zerfällt wird es also vermutlich zu einem anderen Element fusioniert werden.

Gilt das mit der Halbwertszeit wirklich für alle Atome? Ist das nicht nur für instabile (radioaktive) Stoffe anwendbar?

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Die schwarzen Löcher oder schon jeder X-beliebige Stern lassen doch niederwertige Elemente zu höherwertigen Elementen fusionieren. D.h. der Zerfall-Prozess wird umgekehrt, und kann daher von vorne beginnen. Ehe es soweit kommt, dass ein Wasserstoff-Atom zerfällt wird es also vermutlich zu einem anderen Element fusioniert werden.

Gilt das mit der Halbwertszeit wirklich für alle Atome? Ist das nicht nur für instabile (radioaktive) Stoffe anwendbar?

MfG Dead Man

Bei Sternen verschmelzen AFAIK Deuterium und Tritium zu Helium wobei ein Neutron frei wird, stimmt das so?
Und nunja irgendwann ist ein Stern ausgebrannt, es ist nichts mehr zum fusionieren da. Und alles was dann noch übrig ist zerfällt auch irgendwann.
Da schwarze Löcher Sternen in sachen Masse erheblich überlegen sind dauert das bei ihnen wohl einfach nur länger.

Hmm ob der Begriff der Halbwertszeit jetzt nur auf radioaktive Stoffe anwendbar ist ist eine gute Frage :D
Zerfallen tun alle Stoffe irgendwann. Mal nachschlagen ich finde das passte irgendwie. :D

[Dead Man]

Originally posted by Korak


Bei Sternen verschmelzen AFAIK Deuterium und Tritium zu Helium wobei ein Neutron frei wird, stimmt das so?


Ja, so ungefähr hab ich das auch in Erinnerung. Es kommt aber auch noch zu weiteren Fusionen und dabei steigt der Druck im Stern immer weiter, bis er entweder explodiert, in Form einer Super-Nova, wobei die angesammelte Materie wieder freigesetzt wird und neue Sterne oder Planeten entstehen können, oder er schrumpft zu einem weißen Zwerg oder sogar zu einem schwarzen Loch.

Also dürfte die Materie nicht verschwinden, sondern sich höchstens in höherwertigen Elementen zusammenballen, welche dann aber durch Kernspaltungen auch wieder in niedere Elemente zerfallen können. Auf jeden Fall dürfte die Materie an sich nicht geringer werden.
Leider ist das was ich mal gelernt habe schon einige Jahre alt, und daher evt. schon überholt.

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Ja, so ungefähr hab ich das auch in Erinnerung. Es kommt aber auch noch zu weiteren Fusionen und dabei steigt der Druck im Stern immer weiter, bis er entweder explodiert, in Form einer Super-Nova, wobei die angesammelte Materie wieder freigesetzt wird und neue Sterne oder Planeten entstehen können, oder er schrumpft zu einem weißen Zwerg oder sogar zu einem schwarzen Loch.

Also dürfte die Materie nicht verschwinden, sondern sich höchstens in höherwertigen Elementen zusammenballen, welche dann aber durch Kernspaltungen auch wieder in niedere Elemente zerfallen können. Auf jeden Fall dürfte die Materie an sich nicht geringer werden.
Leider ist das was ich mal gelernt habe schon einige Jahre alt, und daher evt. schon überholt.

MfG Dead Man

Erster Abschnitt: Jo so kenn ich das in etwa auch.

Du gehst hier immer von konkreten Ereignissen aus (Supernova etc.) ich meine aber, dass sämtliche Materie mit allem was dazu gehört (Proton, Elektron, Neutron alle sechs Quarkse) irgendwann zerfallen sind. Da kann man spalten, fusionieren oder flambieren ;) so oft man will irgendwann isses weg :D
Immerhin wird sowohl beim Spalten als auch beim Fusionieren Energie freigesezt. Da sieht man ja schon, dass da was verloren geht.
Ich nehm auch nicht an, dass irgendjemand weiss warum die letzt endlich wirklich zerfallen (die Atome). Aber es ist nunmal so ;)

[Dead Man]

Originally posted by Korak


Immerhin wird sowohl beim Spalten als auch beim Fusionieren Energie freigesezt. Da sieht man ja schon, dass da was verloren geht.
Ich nehm auch nicht an, dass irgendjemand weiss warum die letzt endlich wirklich zerfallen (die Atome). Aber es ist nunmal so ;)

Die Energie, die beim Spalten und Fusionieren freigesetzt wird verschwindet aber auch nicht einfach. Sie bleibt im geschlossenen System (wenn man beim Universum von soetwas reden kann) erhalten, und kann in andere Energieformen bzw. in Materie umgewandelt werden. lt. Energieerhaltungssatz.

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte ist, dass sich Energie und Materie soweit im Universum verteilen, dass es irgendwann keine Ansammlungen mehr gegen wird. Da sind wir wieder bei der Frage, ob die Gravitation das verhindern wird oder, ob das Universum auseinanderdriftet.

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Die Energie, die beim Spalten und Fusionieren freigesetzt wird verschwindet aber auch nicht einfach. Sie bleibt im geschlossenen System (wenn man beim Universum von soetwas reden kann) erhalten, und kann in andere Energieformen bzw. in Materie umgewandelt werden. lt. Energieerhaltungssatz.

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte ist, dass sich Energie und Materie soweit im Universum verteilen, dass es irgendwann keine Ansammlungen mehr gegen wird. Da sind wir wieder bei der Frage, ob die Gravitation das verhindern wird oder, ob das Universum auseinanderdriftet.

MfG Dead Man

1. Ja genau darauf wollte ich hinaus. Das Materie eine Energieform ist hat ja schon Einstein 'bewiesen'. Und genau das meinte ich. Irgendwann gibt es im All nur noch Energie und keine Matrie mehr. Und dieser Zustand hat einen Namen und der fällt mir nicht ein :(

Das diese Energie wieder in Materie 'umgewandelt' werden kann ist richtig. Wird sie auch, für ein paar tausendstel Sek. zumindest (das meinte ich mit aufblitzen von Quarks ein paar Posts weiter oben).

2. Ewig 'verstreuen' lässt sich Materie wohl nicht, da macht einem die Gravitation einen Strich durch die Rechnung.
Und ich glaube es wurde mitlerweile ziemlich eindeutig bewiesen, dass sich das All immer weiter ausdehnt.

[aths]

Dead Man: Die Entropie nimmt zu. Die Energie bleibt zwar erhalten, wird aber immer "wertloser". Beispiel: In einem Topf befindet sich zu 50% Wasser mit 20° und zu 50% Wasser mit 80°. Das Temperaturgefälle könnte man mit einer geeigneten Vorrichtung ausnutzen, um Arbeit zu verrichtet. Aber egal ob man das macht, oder nicht: Das Wasser vermischt sich automatisch und hat irgendwann zu 100% 50°. Die enthaltene Energie ist betragsmäßig gleich, aber in einem Zustand, in der sie nicht mehr zu gebrauchen ist.

[Korak]

aths Entropie ist das Wort was mir nicht einfiel. Du bist ein Schatz :D ;)

[Dead Man]

Originally posted by Korak


1. Ja genau darauf wollte ich hinaus. Das Materie eine Energieform ist hat ja schon Einstein 'bewiesen'. Und genau das meinte ich. Irgendwann gibt es im All nur noch Energie und keine Matrie mehr. Und dieser Zustand hat einen Namen und der fällt mir nicht ein :(

Das diese Energie wieder in Materie 'umgewandelt' werden kann ist richtig. Wird sie auch, für ein paar tausendstel Sek. zumindest (das meinte ich mit aufblitzen von Quarks ein paar Posts weiter oben).

2. Ewig 'verstreuen' lässt sich Materie wohl nicht, da macht einem die Gravitation einen Strich durch die Rechnung.
Und ich glaube es wurde mitlerweile ziemlich eindeutig bewiesen, dass sich das All immer weiter ausdehnt.

Okay, dann sind wir uns also soweit einig, dass die Materie/Energie nicht verschwindet, sondern sich einfach irgendwann zu weit verteilt, um sich zusammenzuballen. :D

Wenn die Energie z.B. von einem schwarzen Loch aufgesaugt wird, dürften die Elementarteilchen sich auch soweit verdichten, dass sie über das Stadium des Quarks hinausgehen bishin zu Elektronen und Protonen. -> Stabile Materie entsteht aus der Energie.

Jetzt interessiert mich noch, ob es Theorien gibt, über die Stadien eines schwarzen Loches. Ist das ein stabiler Zustand, oder explodiert so ein schwarzes Loch auch irgendwann und setzt dabei z.B. eine neue Galaxie frei (vielleicht etwas übertrieben, vielleicht aber auch nicht =) )?

Vielleicht gibt es hier ja ein paar Hobby-Astronomen, die sich mit solchen Fragen schon beschäftigt haben.

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Okay, dann sind wir uns also soweit einig, dass die Materie/Energie nicht verschwindet, sondern sich einfach irgendwann zu weit verteilt, um sich zusammenzuballen.

Wenn die Energie z.B. von einem schwarzen Loch aufgesaugt wird, dürften die Elementarteilchen sich auch soweit verdichten, dass sie über das Stadium des Quarks hinausgehen bishin zu Elektronen und Protonen. -> Stabile Materie entsteht aus der Energie.

Jetzt interessiert mich noch, ob es Theorien gibt, über die Stadien eines schwarzen Loches. Ist das ein stabiler Zustand, oder explodiert so ein schwarzes Loch auch irgendwann und setzt dabei z.B. eine neue Galaxie frei (vielleicht etwas übertrieben, vielleicht aber auch nicht =) )?

Vielleicht gibt es hier ja ein paar Hobby-Astronomen, die sich mit solchen Fragen schon beschäftigt haben.

MfG Dead Man

Nummerieren wir das mal wieder schön :)

1. Nö :D Es gibt dann keine Materie mehr. Das bissl was da aufblizt kann man vergessen.

2. Ob ein schwarzes Loch Energie aufsaugen kann weiss ich nicht. Ist aber auch egal, denn das schwarze Dings zerfällt eh irgendwann.
Und dann is nix mehr da zum saugen. Und falls es aus der vielleicht angesaugten Energie Materie bilden könnte weiss ich auch nicht. Aber ich glaube nicht, dass das den zerfall ausgleicht.

3. HMm hab noch nix davon gehört, dass ein schwarzes Loch explodiert ist. Dafür ist die Masse wohl auch zu groß. Und ob es Stadien hat hmm ihmo ist ein schwarzes Loch eine extreme Anhäufung von Materie. Was für Stufen sollte es da geben???

Was mich noch interessiert (aber das kann wohl eh keiner beantworten):

Woher kommt der 'Antimateriestrahl' der das schwarze Loch gegenüberliegend aus zwei 'Seiten' verlässt??? Ich mein is doch schon interssant, dass in einem hochverdichtetem Meterieklumpen unter extremsten Bedingungen Antimaterie ensteht.

[Dead Man]

Originally posted by Korak


Nummerieren wir das mal wieder schön :)

1. Nö :D Es gibt dann keine Materie mehr. Das bissl was da aufblizt kann man vergessen.

2. Ob ein schwarzes Loch Energie aufsaugen kann weiss ich nicht. Ist aber auch egal, denn das schwarze Dings zerfällt eh irgendwann.
Und dann is nix mehr da zum saugen. Und falls es aus der vielleicht angesaugten Energie Materie bilden könnte weiss ich auch nicht. Aber ich glaube nicht, dass das den zerfall ausgleicht.

3. HMm hab noch nix davon gehört, dass ein schwarzes Loch explodiert ist. Dafür ist die Masse wohl auch zu groß. Und ob es Stadien hat hmm ihmo ist ein schwarzes Loch eine extreme Anhäufung von Materie. Was für Stufen sollte es da geben???

Was mich noch interessiert (aber das kann wohl eh keiner beantworten):

Woher kommt der 'Antimateriestrahl' der das schwarze Loch gegenüberliegend aus zwei 'Seiten' verlässt??? Ich mein is doch schon interssant, dass in einem hochverdichtetem Meterieklumpen unter extremsten Bedingungen Antimaterie ensteht.

Okay, wenn das schwarze Loch irgendwann zerfällt (das wäre z.B. so ein Stadium nach dem ich fragte), kann doch die aufgesaugte Materie nicht einfach weg sein. Fällt die Kraft weg, die die Materie verdichtet hat, dürfte die Materie wieder expandieren.

Schwarze Löcher nehmen z.B. auch das Licht (Photonen) in sich auf. Also zumindest eine Art von Energie, die aufgesaugt werden kann.

Das mit dem Antimaterie-Strahl ist mir neu, würde mich aber auch interessieren.

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Okay, wenn das schwarze Loch irgendwann zerfällt (das wäre z.B. so ein Stadium nach dem ich fragte), kann doch die aufgesaugte Materie nicht einfach weg sein. Fällt die Kraft weg, die die Materie verdichtet hat, dürfte die Materie wieder expandieren.

Schwarze Löcher nehmen z.B. auch das Licht (Photonen) in sich auf. Also zumindest eine Art von Energie, die aufgesaugt werden kann.

Das mit dem Antimaterie-Strahl ist mir neu, würde mich aber auch interessieren.

MfG Dead Man

Ok, angenommen, dass schwarze Loch zerfällt langsam und verliert an Masse. Die Gravitation lässt nach und es dehnt sich aus. Was haben wir dann? Keine Ahnung :D. Sagen wir das gibt einen großen Stern. So und der verbrennt wieder. Was haben wir dann? Z.B. einen weißen Zwerg. So der erlischt auch irgendwann. Und das was dann übrig bleibt zerfällt auch wieder.

Man kanns drehen und wenden wie man will am Ende ist die Materie futsch und was bleibt ist ein leeres kaltes total verstrahltes Universum. (in dem ab und an mal ein Quarks aufblitzt ;D)

Ach ja ist Licht jetzt eigentlich mal eindeutig definiert worden???

[Dead Man]

Originally posted by Korak


Ok, angenommen, dass schwarze Loch zerfällt langsam und verliert an Masse. Die Gravitation lässt nach und es dehnt sich aus. Was haben wir dann? Keine Ahnung :D. Sagen wir das gibt einen großen Stern. So und der verbrennt wieder. Was haben wir dann? Z.B. einen weißen Zwerg. So der erlischt auch irgendwann. Und das was dann übrig bleibt zerfällt auch wieder.

Man kanns drehen und wenden wie man will am Ende ist die Materie futsch und was bleibt ist ein leeres kaltes total verstrahltes Universum. (in dem ab und an mal ein Quarks aufblitzt ;D)

Ach ja ist Licht jetzt eigentlich mal eindeutig definiert worden???

:rofl:

Oder aus dem Stern entsteht ein neues schwarzes Loch, welches all seinen verstreuten Krempel wieder aufsaugt und alles geht wieder von vorne los. *eg*

Licht = elektromagnetische Strahlung mit dem Wellenlängenbereich zw. 400 nm (Blau) und 800 nm (Rot)

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Oder aus dem Stern entsteht ein neues schwarzes Loch, welches all seinen verstreuten Krempel wieder aufsaugt und alles geht wieder von vorne los. *eg*

Licht = elektromagnetische Strahlung mit dem Wellenlängenbereich zw. 400 nm (Blau) und 800 nm (Rot)

MfG Dead Man

Hmm aus den Stern kann kein neues schwarzes Loch mhr entstehen, da ja bereits die nötige Masse fehlte um das alte zu erhalten. Und da der Stern wiederum Materie 'verliert'...

Hmm das mit dem Licht meinte ich anders :D
Man kann Licht sowohl als Teilchen als auch als 'Energie' feststellen.
Und wenn es ein Teilchen ist kann es keine Masse haben (Lichtgeschw.) ist es aber kein Teichen was bitte ist dann ein Photon?? naja egal :D
Konzentrieren wir uns mal auf deine Löcher ;D

[Dead Man]

Originally posted by Korak


Hmm aus den Stern kann kein neues schwarzes Loch mhr entstehen, da ja bereits die nötige Masse fehlte um das alte zu erhalten. Und da der Stern wiederum Materie 'verliert'...

Hmm das mit dem Licht meinte ich anders :D
Man kann Licht sowohl als Teilchen als auch als 'Energie' feststellen.
Und wenn es ein Teilchen ist kann es keine Masse haben (Lichtgeschw.) ist es aber kein Teichen was bitte ist dann ein Photon?? naja egal :D
Konzentrieren wir uns mal auf deine Löcher ;D

Das schwarze Loch entstand ja vorher u.U. schon aus einem Stern. Und nachher hat es aus der Umgebung noch mehr Materie aufgesaugt, es besitzt also bei der Zerstörung eine wesentlich größere Masse, als bei der Entstehung -> die Masse könnte ausreichen, damit aus dem Stern wieder ein schwarzes Loch entsteht, welches nachher wieder andere Materie/Energie aufsaugt. :D

Zum Licht: Das was ich schrieb dürfte die Definition der Physik sein. Die Atomphysik hat sicherlich eine andere Erklärung für das Licht.
Ein Photon ist afaik das kleinste, masselose Elementarteilchen einer elektromagnetischen Strahlung.

Wer ein schwarzes Loch sein eigen nennt, spart sich den Staubsauger. :D

Wäre gar nicht schlecht, wenn noch ein paar andere ihren Senf zu unserer Diskussion dazugeben könnten. Ich glaub wir haben beide nur eine vage Vorstellung von diesen Dingern.

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Das schwarze Loch entstand ja vorher u.U. schon aus einem Stern. Und nachher hat es aus der Umgebung noch mehr Materie aufgesaugt, es besitzt also bei der Zerstörung eine wesentlich größere Masse, als bei der Entstehung -> die Masse könnte ausreichen, damit aus dem Stern wieder ein schwarzes Loch entsteht, welches nachher wieder andere Materie/Energie aufsaugt. :D

Zum Licht: Das was ich schrieb dürfte die Definition der Physik sein. Die Atomphysik hat sicherlich eine andere Erklärung für das Licht.
Ein Photon ist afaik das kleinste, masselose Elementarteilchen einer elektromagnetischen Strahlung.

Wer ein schwarzes Loch sein eigen nennt, spart sich den Staubsauger. :D

Wäre gar nicht schlecht, wenn noch ein paar andere ihren Senf zu unserer Diskussion dazugeben könnten. Ich glaub wir haben beide nur eine vage Vorstellung von diesen Dingern.

MfG Dead Man

Meine Güte ist das sooo schwer???

Es ist nunmal eine Tatsache, dass Materie zerfällt. Ob daraus in der Zwischenzeit ein Stern, ein Loch oder ein Nebel wird ist doch so hoch wie breit. Sie zerfällt trotzdem. Und irgendwann isse weg. Fertig. Alles was bleibt ist Energie. So! :D

Natürlich haben wir nur eine vage Vorstellung davon. Wir sind ja keine Teilchen-/ Quantenphysiker.


Nochmal zur Materie: Ich mach einen Vergleich.

Du hast ein Stück Blech. Und das rostet. Und es rostet immer weiter. Du kannst daraus eine Dose formen oder auch zerstückeln rosten tut es immer weiter egal in welcher Form.

[Korak]

Ah ja nochwas
Wenn du konkrete Fragen hast--> ich bin im Chat. Da kann man sich besser 'Unterhalten'

[Amarok]

Originally posted by Dead Man
Holz verbrennt zu Gasen und Asche, welche insgesamt immernoch die Masse des ursprünglichen Holzes haben.

Nein, hat sie nicht, du musst die Wärme abziehen:
Gas + Asche ist leichter als das Holz


@ Korak

Meinst du den Ereignishorizont ???

[Korak]

Originally posted by Amarok


@ Korak

Meinst du den Ereignishorizont ???

Äh wo??? :D

[Amarok]

Originally posted by Korak


Äh wo??? :D

:bonk:

Ich Dummerchen, hat ja aths schon beantwortet...

[Amarok]

Originally posted by aths
Dead Man: Die Entropie nimmt zu. Die Energie bleibt zwar erhalten, wird aber immer "wertloser". Beispiel: In einem Topf befindet sich zu 50% Wasser mit 20° und zu 50% Wasser mit 80°. Das Temperaturgefälle könnte man mit einer geeigneten Vorrichtung ausnutzen, um Arbeit zu verrichtet. Aber egal ob man das macht, oder nicht: Das Wasser vermischt sich automatisch und hat irgendwann zu 100% 50°. Die enthaltene Energie ist betragsmäßig gleich, aber in einem Zustand, in der sie nicht mehr zu gebrauchen ist.

Vielleicht ein blöde Frage:

Aber verbraucht nicht auch dieses Vermischen Energie und ist somit die Temperatur nicht niedriger als 50°C ???

Kann mich da dunkel an etwas erinnern (lange her, Schulzeit).

[Korak]

Originally posted by Amarok


Vielleicht ein blöde Frage:

Aber verbraucht nicht auch dieses Vermischen Energie und ist somit die Temperatur nicht niedriger als 50°C ???

Kann mich da dunkel an etwas erinnern (lange her, Schulzeit).

Hmm ergäbe Sinn :)

[Dead Man]

Originally posted by aths
Dead Man: Die Entropie nimmt zu. Die Energie bleibt zwar erhalten, wird aber immer "wertloser". Beispiel: In einem Topf befindet sich zu 50% Wasser mit 20° und zu 50% Wasser mit 80°. Das Temperaturgefälle könnte man mit einer geeigneten Vorrichtung ausnutzen, um Arbeit zu verrichtet. Aber egal ob man das macht, oder nicht: Das Wasser vermischt sich automatisch und hat irgendwann zu 100% 50°. Die enthaltene Energie ist betragsmäßig gleich, aber in einem Zustand, in der sie nicht mehr zu gebrauchen ist.

Sorry, ich hab Dein Posting gestern übersehen.

Okay, die Energie wird wertloser, zumindest von unserem heutigen und erdgebundenen Standpunkt aus. Bleibt die Frage, ob schwarze Löcher z.B. Energie (in Form von jeder Art von Elementarteilchen) aufsaugen können. Wenn sie das können, können sie u.U. diese Elementarteilchen wieder zu Materie umwandeln, was bedeuten würde, dass die Energie wieder aufgewertet wird.

Korak: Nein das ist nicht so schwer :D. Aber Du gehst von den normalen Vorgängen aus, und da gebe ich Dir recht, die Energie verflüchtigt sich. Ein schwarzes Loch ist aber vielleicht kein normaler Vorgang. Es könnte die normalen Vorgänge umkehren. Dein Beispiel mit der rostenden Dose ist nicht besonders glücklich. Das Eisen geht mit Sauerstoff (und Wasser als Katalysator) eine Verbindung ein, es entsteht Eisenoxid. Das bedeutet nicht, das die Eisenatome aufhören zu existieren, sondern sie bilden Moleküle mit Sauerstoffatomen. Dieser Vorgang ist theoretisch umkehrbar. Außerdem verschwindet bei diesem Vorgang keine Materie sondern es entsteht andere Materie.

Mit freundlichen Grüßen Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Sorry, ich hab Dein Posting gestern übersehen.

Okay, die Energie wird wertloser, zumindest von unserem heutigen und erdgebundenen Standpunkt aus. Bleibt die Frage, ob schwarze Löcher z.B. Energie (in Form von jeder Art von Elementarteilchen) aufsaugen können. Wenn sie das können, können sie u.U. diese Elementarteilchen wieder zu Materie umwandeln, was bedeuten würde, dass die Energie wieder aufgewertet wird.

Korak: Nein das ist nicht so schwer :D. Aber Du gehst von den normalen Vorgängen aus, und da gebe ich Dir recht, die Energie verflüchtigt sich. Ein schwarzes Loch ist aber vielleicht kein normaler Vorgang. Es könnte die normalen Vorgänge umkehren. Dein Beispiel mit der rostenden Dose ist nicht besonders glücklich. Das Eisen geht mit Sauerstoff (und Wasser als Katalysator) eine Verbindung ein, es entsteht Eisenoxid. Das bedeutet nicht, das die Eisenatome aufhören zu existieren, sondern sie bilden Moleküle mit Sauerstoffatomen. Dieser Vorgang ist theoretisch umkehrbar. Außerdem verschwindet bei diesem Vorgang keine Materie sondern es entsteht andere Materie.

Mit freundlichen Grüßen Dead Man


Ein schwarzes Loch ist kein normaler Vorgang aha :D

Sag mal warauf willst du eigentlich hinaus? Immerhin es wäre auch möglich, dass Energie durch einen Riss im Raumzeitkontinuum in die Vergangenheit gerät. Dadurch entsteht ein ein Ungleichgewicht und alles is im Arsch :D
So und nun?
Sorry aber ich kann dir nicht erklären was ein Schwarzesloch so alles kann.
Aber eins weiss ich. Wenn man mit einem Raumschiff einen großen Planeten einfängt und mit dessen Hilfe ein schwarzes Loch dehnt, dass dann um sich selber wickelt, dann hat man eine Zeitmaschine :bonk:

[Dead Man]

Originally posted by Korak



Ein schwarzes Loch ist kein normaler Vorgang aha :D

Sag mal warauf willst du eigentlich hinaus?

Fest steht ja, dass ein schwarzes Loch, eine Materie-Ansammlung von so ungeheurer Dichte ist, dass sie alles, was in ihr Gravitationsfeld gerät anzieht und in sich aufnimmt, sogar das Licht.

Wenn also im schwarzen Loch Materie und Energie verdichtet werden, muss damit irgendetwas passieren. Für mich wäre die einleuchtendste Erklärung, dass unendlich viele Fusionen stattfinden, also entsteht höherwertige Materie (evt. Elemente, die bisher noch nicht entdeckt wurden). Aus der Energie (die ehemals aus Materie freigesetzt wurde) könnte wieder neue Materie entstehen.

Darauf wollte ich hinaus. Ob das so zutrifft kann ich nur spekulieren, daher stellte ich auch die Fragen ob sich jemand mit schwarzen Löchern und den Vorgängen darin besser auskennt als ich.

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Fest steht ja, dass ein schwarzes Loch, eine Materie-Ansammlung von so ungeheurer Dichte ist, dass sie alles, was in ihr Gravitationsfeld gerät anzieht und in sich aufnimmt, sogar das Licht.

Wenn also im schwarzen Loch Materie und Energie verdichtet werden, muss damit irgendetwas passieren. Für mich wäre die einleuchtendste Erklärung, dass unendlich viele Fusionen stattfinden, also entsteht höherwertige Materie (evt. Elemente, die bisher noch nicht entdeckt wurden). Aus der Energie (die ehemals aus Materie freigesetzt wurde) könnte wieder neue Materie entstehen.

Darauf wollte ich hinaus. Ob das so zutrifft kann ich nur spekulieren, daher stellte ich auch die Fragen ob sich jemand mit schwarzen Löchern und den Vorgängen darin besser auskennt als ich.

MfG Dead Man

Hmm
1. jo
2.u.3. Das was sich darin abspielt ist glaub ich für uns unbegreiflich. Selbst die 'klügsten' Köpfe der Welt haben davon AFAIK keinen Plan :D

[Amarok]

Naja, wenn man es genau bedenkt können im Schwarzen Loch keine Fusionen stattfinden. Fusion ist die "Verschmelzung" von Atomen (bzw. dessen Kernen, nur gibt es das alles dort ja aufgrund der Dichte nicht. Selbst in einem Neutronenstern sind ja "nur" Neutronen, im SL ist der Abstand der Elemtarteilchen (welche immer das auch sein mögen) = 0, also was soll da fusionieren...

[Korak]

Originally posted by Amarok
Naja, wenn man es genau bedenkt können im Schwarzen Loch keine Fusionen stattfinden. Fusion ist die "Verschmelzung" von Atomen (bzw. dessen Kernen, nur gibt es das alles dort ja aufgrund der Dichte nicht. Selbst in einem Neutronenstern sind ja "nur" Neutronen, im SL ist der Abstand der Elemtarteilchen (welche immer das auch sein mögen) = 0, also was soll da fusionieren...

Hmm also meinst du ist ein SL eine Anhäufung von Protonen, Neutronen und Elektronen die aber alle zu keinem Kern gehören sondern sich 'nebeneinander' drängeln?

[Dead Man]

Originally posted by Amarok
Naja, wenn man es genau bedenkt können im Schwarzen Loch keine Fusionen stattfinden. Fusion ist die "Verschmelzung" von Atomen (bzw. dessen Kernen, nur gibt es das alles dort ja aufgrund der Dichte nicht. Selbst in einem Neutronenstern sind ja "nur" Neutronen, im SL ist der Abstand der Elemtarteilchen (welche immer das auch sein mögen) = 0, also was soll da fusionieren...

Hmm, wenn ich das richtig verstehe bedeutet das, das keine Atome und somit keine Materie mehr existiert, sondern nur noch ein rießen Haufen eng aneinandergequetschter Elementarteilchen aller Art. Und dann? Bleibt das für immer so?

MfG Dead Man

[Dead Man]

Tja 2 Dumme ein Gedanke *eg*

MfG Dead Man

[Amarok]

Originally posted by Korak


Hmm also meinst du ist ein SL eine Anhäufung von Protonen, Neutronen und Elektronen die aber alle zu keinem Kern gehören sondern sich 'nebeneinander' drängeln?
Schon beim Pulsar ist das nicht mehr der Fall, da existieren nur mehr Neutronen.

Gequetschte Elementarteilchen? Klingt gut :D

Ob das immer so bleibt?

Wahrcheinlich nicht, denn selbst aus einem Schwarzen Loch kommt Strahlung heraus. Klingt widersprüchlich, ist aber erklärbar.

*wiedernachartikelsuch*

[Korak]

Originally posted by Amarok

Schon beim Pulsar ist das nicht mehr der Fall, da existieren nur mehr Neutronen.

Gequetschte Elementarteilchen? Klingt gut :D

Ob das immer so bleibt?

Wahrcheinlich nicht, denn selbst aus einem Schwarzen Loch kommt Strahlung heraus. Klingt widersprüchlich, ist aber erklärbar.

*wiedernachartikelsuch*

Ja gut aber beim Pulsar/Neutronenstern gibbet ja nix anderes außer Neutronen. Und die können ja schlecht verschmelzen.

Das ist beim SL ja anders. Da tummelt sich ja alles mögliche drin.

Und das die Strahlen ist ja eigentlich schon möglich. Wenn die Strahlung keine Masse hat ist sie vielleicht nicht mit Gravitation beeinflussbar. Oder sie bewegt sich mit Überlichtgeschw. ;D
Ach ja und nicht zu vergessen ist die austretende Antimaterie :D

[Dead Man]

Originally posted by Korak


Das ist beim SL ja anders. Da tummelt sich ja alles mögliche drin.



Tummeln ist vielleicht nicht das richtige Wort. Die hocken da scheinbar aufeinander wie die Menschen in der Tokyoter U-Bahn. :rofl:

Dass Antimaterie austritt würde wohl bedeuten, das Antimaterie eine negative Masse besitzt, deshalb wird sie abgestoßen. Dann entsteht also in einem SL keine Materie sondern es ensteht Antimaterie aus den gequetschten Elementarteilchen.

*spekulier*

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Tummeln ist vielleicht nicht das richtige Wort. Die hocken da scheinbar aufeinander wie die Menschen in der Tokyoter U-Bahn. :rofl:

Dass Antimaterie austritt würde wohl bedeuten, das Antimaterie eine negative Masse besitzt, deshalb wird sie abgestoßen. Dann entsteht also in einem SL keine Materie sondern es ensteht Antimaterie aus den gequetschten Elementarteilchen.

*spekulier*

MfG Dead Man

*g* :D

Negative Masse gibbet nich :D
Ein Antiteilchen hat die gleiche Masse wie das äh 'noramle' Teilchen aber die entgegen gesetzte Ladung.
Aber woher sollen die Antiteilchen kommen??? Können ja nicht so ohne weiteres da raushüpfen.

[Dead Man]

Originally posted by Korak


*g* :D

Negative Masse gibbet nich :D
Ein Antiteilchen hat die gleiche Masse wie das äh 'noramle' Teilchen aber die entgegen gesetzte Ladung.
Aber woher sollen die Antiteilchen kommen??? Können ja nicht so ohne weiteres da raushüpfen.

Negative Masse gibt es nicht, der Meinung war ich bisher auch, aber wieso wird die Antimaterie dann nicht ebenfalls von der Gravitationskraft angezogen?

Wenn Antimaterie abgegeben wird, bedeutet das gleichzeitig, dass keine Materie da ist, sonst würden sie sich gegenseitig vernichten. Wenn also Materie ins Schwarze Loch reinfliegt und Antimaterie wieder rauskommt, muss wohl die Ladung der Teilchen im SL umgedreht werden. Oder gibt es andere Vorschläge?

*wild spekulier*

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Negative Masse gibt es nicht, der Meinung war ich bisher auch, aber wieso wird die Antimaterie dann nicht ebenfalls von der Gravitationskraft angezogen?

Wenn Antimaterie abgegeben wird, bedeutet das gleichzeitig, dass keine Materie da ist, sonst würden sie sich gegenseitig vernichten. Wenn also Materie ins Schwarze Loch reinfliegt und Antimaterie wieder rauskommt, muss wohl die Ladung der Teilchen im SL umgedreht werden. Oder gibt es andere Vorschläge?

*wild spekulier*

MfG Dead Man

1. Eben :bonk: :D
2. Hmm keine Ahnung :D wie macht man denn Antimaterie *nachschlag*

toll mit Teilchenbeschleunigern hmm schön und wie genau *such*

/me sucht nicht mehr. hab die lust am suchen verloren. ich lass amarok suchen ;D

[Tomp]

Originally posted by Korak


Ja gut aber beim Pulsar/Neutronenstern gibbet ja nix anderes außer Neutronen. Und die können ja schlecht verschmelzen.

Das ist beim SL ja anders. Da tummelt sich ja alles mögliche drin.

Und das die Strahlen ist ja eigentlich schon möglich. Wenn die Strahlung keine Masse hat ist sie vielleicht nicht mit Gravitation beeinflussbar. Oder sie bewegt sich mit Überlichtgeschw. ;D
Ach ja und nicht zu vergessen ist die austretende Antimaterie :D


Das stimmt. In einem Neutronenstern verschmelzen die Elektronen die mit den Protonen im Kern und es entstehen Neutronen. Somit verschwinden fast alle Hohleräume. Ein Neutronenstern hat einen Durchmesser von einigen Kilometern, ein Schwarzes Loch soll angeblich einen Durchmesser von nur 1m (!) haben, obwohl die Masse größer sein muss als bei einem Neutronenstern. Wobei ich immer noch nicht weiß, wie man das berechnen soll. Ich mein, wenn man das berechnen kann, dann muss man ja schon ziemlich genau wissen, was in einen schwarzen Loch vor sich geht. Auf jeden Fall muss da irgendetwas ganz anderen passieren, was nichts mit Kernfusion zu tun hat.

Vielleicht wird die Masse wirklich in eine andere Energieform umgewandelt. Aber woher kommt die riesige Anziehungskraft? Ist das überhaupt möglich ohne Masse? An der Stelle scheitern meine Physikkentnisse...

[Korak]

Originally posted by Tomp



Das stimmt. In einem Neutronenstern verschmelzen die Elektronen die mit den Protonen im Kern und es entstehen Neutronen. Somit verschwinden fast alle Hohleräume. Ein Neutronenstern hat einen Durchmesser von einigen Kilometern, ein Schwarzes Loch soll angeblich einen Durchmesser von nur 1m (!) haben, obwohl die Masse größer sein muss als bei einem Neutronenstern. Wobei ich immer noch nicht weiß, wie man das berechnen soll. Ich mein, wenn man das berechnen kann, dann muss man ja schon ziemlich genau wissen, was in einen schwarzen Loch vor sich geht. Auf jeden Fall muss da irgendetwas ganz anderen passieren, was nichts mit Kernfusion zu tun hat.

Vielleicht wird die Masse wirklich in eine andere Energieform umgewandelt. Aber woher kommt die riesige Anziehungskraft? Ist das überhaupt möglich ohne Masse? An der Stelle scheitern meine Physikkentnisse...

Gravitation ohne Masse geht afaik nicht.

Und ein SL hat wohl eine sehr große Masse, da es den Raum in seiner Umgebung sehr stark verzerrt (das kann man sehen). Und das ist auch die einzige Möglichkeit so ein 'Loch' zu entdecken.

Hmm das Protonen mit Elektronen verschmelzen hör ich zum ersten mal. Hast du einen Link wo das genauer beschrieben ist?


PS: Es gibt (entgegen aller bisherigen Erkentnisse) wohl einen Stern der nur aus Quarks besteht. So ganz sicher ist man sich aber nicht, kann auch ein Neutronenstern sein. Cool wärs aber :D

[Amarok]

Originally posted by Tomp



Das stimmt. In einem Neutronenstern verschmelzen die Elektronen die mit den Protonen im Kern und es entstehen Neutronen. Somit verschwinden fast alle Hohleräume. Ein Neutronenstern hat einen Durchmesser von einigen Kilometern, ein Schwarzes Loch soll angeblich einen Durchmesser von nur 1m (!) haben, obwohl die Masse größer sein muss als bei einem Neutronenstern. Wobei ich immer noch nicht weiß, wie man das berechnen soll. Ich mein, wenn man das berechnen kann, dann muss man ja schon ziemlich genau wissen, was in einen schwarzen Loch vor sich geht. Auf jeden Fall muss da irgendetwas ganz anderen passieren, was nichts mit Kernfusion zu tun hat.



Den Schwarzschildradius (Durchmesser eines SL) kann man selber berechnen:

R=G*(2m/c^2)

R= Schwarzschildradius
g= Grav.konstante
M= Masse des Objekts
c= Lichtgeschwindigkeit


Interessant ist auch diesbzgl. die Hawkinsche Strahlung, die aus einem SL kommt. (Dazu aber schreibe ich etwas später: Die Gäste trudeln gerade ein und meine Frau schaut schon etwas böse :D)

[Korak]

Originally posted by Amarok



Den Schwarzschildradius (Durchmesser eines SL) kann man selber berechnen:

R=G*(2m/c^2)

R= Schwarzschildradius
g= Grav.konstante
M= Masse des Objekts
c= Lichtgeschwindigkeit


Interessant ist auch diesbzgl. die Hawkinsche Strahlung, die aus einem SL kommt. (Dazu aber schreibe ich etwas später: Die Gäste trudeln gerade ein und meine Frau schaut schon etwas böse :D)

Danke für die Formel, kannte ich noch garnich :)

Hawking-Strahlung hmm da hab gestern erst was gelesen.
Ist hochinteressant. Erklärt auch einiges.
Ist aber afaik noch nicht 100% bewiesen. Aber egal :D

[Korak]

Originally posted by Tomp



Ein Neutronenstern hat einen Durchmesser von einigen Kilometern, ein Schwarzes Loch soll angeblich einen Durchmesser von nur 1m (!) haben, obwohl die Masse größer sein muss als bei einem Neutronenstern.

Ein Neutronenstern sind afaik viel größer.
Und SL können einen Radius von meheren AE (150Mio Km) aufweisen oder nur so groß wie ein Teilchen sein (nachgewiesen hat man so ein kleine dings noch nicht)

[Dead Man]

Originally posted by Korak


Ein Neutronenstern sind afaik viel größer.
Und SL können einen Radius von meheren AE (150Mio Km) aufweisen oder nur so groß wie ein Teilchen sein (nachgewiesen hat man so ein kleine dings noch nicht)

Meine Informationen über die Größe von Neutronensternen stimmen mit denen von Tomp überein.

Siehe dazu: Neutronenstern, ein vorwiegend aus Neutronen bestehender Stern extrem hoher Massendichte (etwa 1014 bis 1015 g/cm3), dessen Masse ungefähr gleich der Sonnenmasse ist, so daß sein Radius bei 10 km liegt. N. sind ein mögl. Endstadium der Sternentwicklung.

(c) Meyers Lexikonverlag.

Ein schwarzes Loch mit einer Größe von 150 Mio Km wäre demnach aus Mangel an Materie relativ unwahrscheinlich.

MfG Dead Man

[Korak]

Originally posted by Dead Man


Meine Informationen über die Größe von Neutronensternen stimmen mit denen von Tomp überein.

Siehe dazu: Neutronenstern, ein vorwiegend aus Neutronen bestehender Stern extrem hoher Massendichte (etwa 1014 bis 1015 g/cm3), dessen Masse ungefähr gleich der Sonnenmasse ist, so daß sein Radius bei 10 km liegt. N. sind ein mögl. Endstadium der Sternentwicklung.

(c) Meyers Lexikonverlag.

Ein schwarzes Loch mit einer Größe von 150 Mio Km wäre demnach aus Mangel an Materie relativ unwahrscheinlich.

MfG Dead Man

Gut dann geb ich mich beim Neutronenstern geschlagen :D

Aber nicht beim SL. SLs mit solchen extremen Radien befinden sich im Zentrum von Galaxien und werden 'Supermassive SLs' genannt. Die kleinen Dingers da nennt man AFAIK 'Primordiale SLs' (hab aber kein Plan was das heisst). Dann sind da noch die 'normalen' SLs die 'Stellare SLs' heissen (wie groß die sind weiss ich nicht und hab ich auch nicht gefunden, wohl was dazwischen ;))

[Tomp]

Mehrer AE erscheint mir auch zu groß. Stell dir mal vor das schwarze Loch hätte die selbe Dichte, wie ein anderes Schwarzes Loch, das nur 1m Durchmesser hat. Dann hätte einen schwarzes Loch mit 1AE Durchmesser die (150mio*1000)^3-Fache Masse(=3,375*10^33) , wie das Schwarze Loch mit einem Meter Durchmesser. Und das muss schon mindestens die 3-fache Sonnenmasse haben, sonst kann kein schwarzes Loch entstehen.

Aber von diesen schwarzen Löchern innerhalb einer Galaxie hab ich auch schonmal was gehört. Manche davon sollen eine ganze Galaxie zusammenhalten. Die müssen also schon gigantisch sein.

Zu dem Elekronenstern hab ich keinen Link. Das dürfte aber nicht so schwer zu finden sein.

[Korak]

Originally posted by Tomp
Mehrer AE erscheint mir auch zu groß. Stell dir mal vor das schwarze Loch hätte die selbe Dichte, wie ein anderes Schwarzes Loch, das nur 1m Durchmesser hat. Dann hätte einen schwarzes Loch mit 1AE Durchmesser die (150mio*1000)^3-Fache Masse(=3,375*10^33) , wie das Schwarze Loch mit einem Meter Durchmesser. Und das muss schon mindestens die 3-fache Sonnenmasse haben, sonst kann kein schwarzes Loch entstehen.

Aber von diesen schwarzen Löchern innerhalb einer Galaxie hab ich auch schonmal was gehört. Manche davon sollen eine ganze Galaxie zusammenhalten. Die müssen also schon gigantisch sein.

Zu dem Elekronenstern hab ich keinen Link. Das dürfte aber nicht so schwer zu finden sein.

Nicht so voreilig. :D

Es gibt im Prinzip keine Midestmasse für ein Schwarzes Loch. Höchstens eine mindest Dichte.
Es gibt wohl SL die eine Masse von ca. einer Milliarde Tonnen haben (das sind die kleinen Dingers von oben ;)).
Und damit ein SL entstehen kann muss ein Körper z.B. die Sonne so stark zusammen fallen, dass der Schwarzschildradius unteboten wird. (bei unserer Sonne ca. 3km/ bei er Erde 9mm ;D).

[Tomp]

Originally posted by Korak


Nicht so voreilig. :D

Es gibt im Prinzip keine Midestmasse für ein Schwarzes Loch. Höchstens eine mindest Dichte.
Es gibt wohl SL die eine Masse von ca. einer Milliarde Tonnen haben (das sind die kleinen Dingers von oben ;)).
Und damit ein SL entstehen kann muss ein Körper z.B. die Sonne so stark zusammen fallen, dass der Schwarzschildradius unteboten wird. (bei unserer Sonne ca. 3km/ bei er Erde 9mm ;D).


Damit ein schwarzes Loch entstehen kann benötigt man aber erstmal eine sehr große Masse. Unsere Sonne wird zum Beispiel nicht als schwarzes Loch enden, weil ihre Masse zu klein ist.

Der Grund, warum die Sonne heute nicht in sich zusammenfällt ist der, dass durch die Fusion im Inneren der Sonne immer eine Kraft nach außen wirkt. Diese Kraft wirkt ihre eigenen Anziehungskraft entgegen. Deshalb hat die Sonne auch im Moment eine relativ geringe Dichte. Wenn es irgendwann nichts mehr zu Fusionieren gibt fällt die Kraft, die die nach außen wirkt weg. Dadurch fällt die Sonne in sich zusammen und wird zum weißen Zwerg. Das bedeutet, sie erlischt und hat danach eine sehr große Dichte. Sterne mit einer größeren Masse werden danach so stark "zusammengedrückt", dass die Elektronen mit den Protonen in den Atomkernen verschmelzen und nur noch Neutronen übrigbleiben. Dann entsteht ein Neutronenstern. Wenn die Masse des Sterns noch größer ist, entsteht aus dem Neutronenstern ein schwarzes Loch. Dazu muss die Masse aber mindestens 3 mal so groß sein, wie die der Sonne. Ich glaub zumindest, dass es 3 mal so groß ist. ich bin mir da nicht so ganz sicher.

[Amarok]

Originally posted by Tomp



Damit ein schwarzes Loch entstehen kann benötigt man aber erstmal eine sehr große Masse. Unsere Sonne wird zum Beispiel nicht als schwarzes Loch enden, weil ihre Masse zu klein ist.

Der Grund, warum die Sonne heute nicht in sich zusammenfällt ist der, dass durch die Fusion im Inneren der Sonne immer eine Kraft nach außen wirkt. Diese Kraft wirkt ihre eigenen Anziehungskraft entgegen. Deshalb hat die Sonne auch im Moment eine relativ geringe Dichte. Wenn es irgendwann nichts mehr zu Fusionieren gibt fällt die Kraft, die die nach außen wirkt weg. Dadurch fällt die Sonne in sich zusammen und wird zum weißen Zwerg. Das bedeutet, sie erlischt und hat danach eine sehr große Dichte. Sterne mit einer größeren Masse werden danach so stark "zusammengedrückt", dass die Elektronen mit den Protonen in den Atomkernen verschmelzen und nur noch Neutronen übrigbleiben. Dann entsteht ein Neutronenstern. Wenn die Masse des Sterns noch größer ist, entsteht aus dem Neutronenstern ein schwarzes Loch. Dazu muss die Masse aber mindestens 3 mal so groß sein, wie die der Sonne. Ich glaub zumindest, dass es 3 mal so groß ist. ich bin mir da nicht so ganz sicher.

kleine Korrektur:
Die Sonne wird in zunächst nicht kleiner, sondern größer (bis MArsbahn), dann gibt es einmal einen ordentlichen "Boom!" und wir haben eine Nova, erst dann fällt die Sonne zusammen und wird zum weißen Zwerg.

Und die "Super - SL" gibt es ziemlich sicher (mit mehreren AE Durchmesser) Nur sind sie nicht aus einer Sonne entstanden, sondern aus mehreren. Wahrscheinlich ist im Zentrum unserer Galaxie solch ein Loch.

[Demirug]

Originally posted by Amarok


kleine Korrektur:
Die Sonne wird in zunächst nicht kleiner, sondern größer (bis MArsbahn), dann gibt es einmal einen ordentlichen "Boom!" und wir haben eine Nova, erst dann fällt die Sonne zusammen und wird zum weißen Zwerg.

Und die "Super - SL" gibt es ziemlich sicher (mit mehreren AE Durchmesser) Nur sind sie nicht aus einer Sonne entstanden, sondern aus mehreren. Wahrscheinlich ist im Zentrum unserer Galaxie solch ein Loch.

Vor kurzem war auf VOX ein Bericht über SL zu sehen. Dort wurde gesagt das wohl alle Galaxien ein SL haben/brauchen.

Ich habe übrigens den Link zum "Cyclic Model of the Universe" wieder gefunden: http://feynman.princeton.edu/~steinh/

[Korak]

Originally posted by Amarok


kleine Korrektur:
Die Sonne wird in zunächst nicht kleiner, sondern größer (bis MArsbahn), dann gibt es einmal einen ordentlichen "Boom!" und wir haben eine Nova, erst dann fällt die Sonne zusammen und wird zum weißen Zwerg.

Und die "Super - SL" gibt es ziemlich sicher (mit mehreren AE Durchmesser) Nur sind sie nicht aus einer Sonne entstanden, sondern aus mehreren. Wahrscheinlich ist im Zentrum unserer Galaxie solch ein Loch.

AFAIK dehnt sich die Sonne 'nur' bis zu Erde. Aber das is wohl toleranzbehaftet (so (grob geschätzt ;D) +- 150Mio Km ;))
Und das 'Sterben' der Sonne hört damit ja nicht auf. Ein Weißerzwerg verbrennt auch noch äh Brennstoff ;). Zwar bei weitem nicht mehr so viel aber er tut es.

[Amarok]

aber irgendwann wird er dann zum Braunen Zwerg, der macht dann gar ncihts mehr :D

[Korak]

Originally posted by Amarok
aber irgendwann wird er dann zum Braunen Zwerg, der macht dann gar ncihts mehr :D

;D

[Tomp]

Jetzt weiß ich auch woher die bösen Fleckenzwerge stammen...


@Amarok

Das mit dem roten Riesen hab ich mal dezent übersprungen. Warum entsteht der eigentlich vorher? Das muss ja auch irgendeinen Grund haben.

[Korak]

Moep aus Faulheit
http://www.myuniversum.de/Astronomie/Stellarastronomie/Lebenszyklus/Roter_Riese/roter_riese.html

[Unregistered]

Hallo,

ich kenn mich mit dem Thema zwar nicht so aus, finde den Thread aber recht interessant.

Meines Wissens sind die folgenden 4 Kräfte in der Natur bekannt (sortiert nach der relativen Stärke):

1) Gravitation
2) elektromagn. Kraft
3) schwache Kernkraft
4) starke Kernkraft

Überwindet die Gravitation, bei einem genügend massereichen Stern, die elektromagn. Kraft (die Elektronen und Protonen verschmelzen zu Neutronen) entsteht ein Neutronenstern.
Wenn der Stern noch massereicher ist, sodaß auch die starke Kernkraft nicht mehr ausreicht den weiteren Zusammenbruch zu verhindern (die starke Kernkraft kann die Neutronen nicht mehr auseinander halten), kollabiert der Stern zu einem schwarzen Loch. Wenn keine weiteren Kräfte den totalen Zusammenbruch verhindern, kollabiert der Stern zu einer Singularität (Punkt ohne Ausdehnung).
Nach der Unschärferelation der Quantentherorie (das Produkt aus Orts- und Impulsunschärfe ist immer größer als das Plancksche Wirkungsquantum) verstößt eine Singularität gegen diese, da die Ortsunwahrscheinlichkeit einer Singularität gleich null ist. Vermutl. gibt es weitere, uns noch unbekannte Kräfte, die den Kollaps irgendwann aufhalten. Diese Kraft müßte dann so groß sein, daß die gesamte Masse des Universums nicht ausreicht, diese zu überwinden.

Die bedeutenste Kenngröße eines schwarzen Lochs ist der Ereignishorizont. An dieser Stelle ist die Raum-Zeitkrümmung für einen Beobachter, weit entfernt vom Ereignishorizontes, unendlich groß. Ein Beobachter der in das schwarze Loch fällt, bemerkt dagegen nicht ungewöhnliches am Ereignishorizont (sofern das schwarze Loch massereich genug ist, das er nicht bereits von den Gravitationskräften in die Länge gezogen wird). Er befindet sich solange im freien Fall bis er auf die Masse im Mittelpunkt des Lochs stößt. Es treten für den ins Loch fallenden Beobachter keine lokalen unendlichen physikalischen Größen auf.
Der entfernte Beobachter kann solange warten wie er will, er wird den ins Loch fallenden Astronauten niemals den Ereignishorizont überschreiten sehen. Der in das schwarze Loch Fallende gelangt in eine Zeit jenseits unserer Ewigkeit. In der Zeit vom Start bis er den Ereignishorizont erreicht, erreicht er das Ende unserer Raumzeit und gelangt danach in eine Raumzeit in die wir niemals gelangen können, ohne das wir auch ins schwarze Loch springen.
Dies war die Vorstellung, bevor Hawkings zeigte das schwarze Löcher nicht vollkommen schwarz sind, sondern doch Strahlung emittieren. Schwarze Löcher bestehen also doch nicht ewig sondern verdampfen irgendwann (je größer die Masse umso länger dauert dies).

**Spekulation ein**
Also erreicht der in das Loch fallende Beobachter nicht die Ewigkeit, sondern nur die Zeit bei dem das schwarze Loch explodiert (die Schwarzschildmasse von ca. 2 Sonnenmassen unterschreitet).
Wenn ein Objekt innerhalb des Ereignishorizontes verharren wollte, müßte es sich mit größerer Geschwindigkeit als das Licht fortbewegen, was nach der Relativitätstheroie unmöglich ist. Das heißt innerhalb des Ereignishorizontes muß sich alle Materie in Richtung des Massezentrums bewegen. Das Innere des schwarzen Lochs ist bis auf das Massezentrum und der gerade verschluckten Materie nahezu leer.
**Spekulation aus**

Damit man sich das Modell des geschlossen Universums besser vorstellen kann, wird häufig das Experiment mit dem Luftballon herangezogen. Man stelle sich eine kleine Kugel vor, auf der als Koordinatensystem Punkte in gleichem Abstand gemalt sind. Wenn man die Kugel aufbläst entfernen sich alle Punkte voneinander. Dabei spielt die Position die der Beobachter auswählt keine Rolle. Immer bewegen sich alle anderen Punkte mit zunehmender Geschwindigkeit von ihm weg. Deshalb gibt es auch keinen Mittelpunkt des Universums.
Die relative Bewegung der Punkte auf der Kugeloberfläche nimmt mit zunehmenden Abstand zueinander zu.

**Spekulation ein**
Auf das Universum angewendet bedeutet dies, daß ab einer bestimmten Entfernung die Punkte sich mit größerer Geschwindigkeit voneinander entfernen als das Licht. Der Raum expandiert also schneller, als das Licht sich in diesem Raum fortbewegt. Somit wird uns das Licht dieser Galaxien niemals erreichen. Der Raum hinter diesem Horizont bleibt für uns unsichtbar, solange sich die Expansiongeschwindigkeit sich nicht mit der Zeit verringert. Insofern können wir den Durchmesser des Universums gar nicht bestimmen.
Kann ein Beobachter, der sich weit entfernt vom schwarzen Lochs befindet , die unendlich große Raum-Zeitkrümmung am Ereignishorizont als den Punkt definieren, ab dem der Raum sich mit größerer Geschwindigkeit als das Licht in das schwarze Loch hineinbewegt? Also in Analogie mit dem Luftballon oben.
**Spekulation aus**

mfG
Helmut

[Tomp]

Originally posted by Unregistered

**Spekulation ein**
Auf das Universum angewendet bedeutet dies, daß ab einer bestimmten Entfernung die Punkte sich mit größerer Geschwindigkeit voneinander entfernen als das Licht. Der Raum expandiert also schneller, als das Licht sich in diesem Raum fortbewegt. Somit wird uns das Licht dieser Galaxien niemals erreichen. Der Raum hinter diesem Horizont bleibt für uns unsichtbar, solange sich die Expansiongeschwindigkeit sich nicht mit der Zeit verringert. Insofern können wir den Durchmesser des Universums gar nicht bestimmen.
Kann ein Beobachter, der sich weit entfernt vom schwarzen Lochs befindet , die unendlich große Raum-Zeitkrümmung am Ereignishorizont als den Punkt definieren, ab dem der Raum sich mit größerer Geschwindigkeit als das Licht in das schwarze Loch hineinbewegt? Also in Analogie mit dem Luftballon oben.
**Spekulation aus**

mfG
Helmut

Hast du nicht gerade gesagt, du kennst dich nicht so mit dem Thema aus? Da hatte ich aber einen anderen Eindruck. ;)


Aber: Ich dachte es können sich zwei Ereignisse nicht schneller als das Licht voneinander entfernen. Selbst wenn sich beide mit 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzte Richtung bewegen ist ihre Geschwindigkeit relativ zueinander immer noch niedriger als die Lichtgeschwindigkeit.

Es gibt aber trotzdem eine Möglichkeit Informationen mit mehr als Lichtgeschwindigkeit zu übertragen. Zumindest soll das bei Quantencomputern funktionieren. Das widerspricht zwar allem, was ich in Physik zur allg. Realitvitätstherorie gelernt hab, aber es scheit zu funktionieren.

[Korak]

Originally posted by Demirug


Vor kurzem war auf VOX ein Bericht über SL zu sehen. Dort wurde gesagt das wohl alle Galaxien ein SL haben/brauchen.

Ich habe übrigens den Link zum "Cyclic Model of the Universe" wieder gefunden: http://feynman.princeton.edu/~steinh/

Jo, dass wohl alle Galaxien ein SL im Zentrum haben ahnte man ja schon als man sich die Ratation mal genauer ansah (der innere Teil einer Galaxie rotiert schneller als der äußere)

@ Unreg.

Noch ein paar Ergänzungen.
Damit ein Stern zu einem Neutronenstern wird muss seine Masse die 'Chandrasekar-Grenze' (hoffe hab das richtig geschrieben) überschreiten (ca. 1,4 Sonnenmassen.) Wenn er sogar die Oppenheimer-Volkoff-Grenze (ca. 3,2 Sonnenmassen) überschreitet, wird daraus wahrscheinlich ein SL.
Die Werte sind nicht sehr genau da die nötige Masse sehr von Rotationsgeschwindigkeit abhängt.
Ein weißer Zwerg kann z.B. auf 3 Sonnenmassen besitzen.

Wenn ein SL sehr klein ist, also viel Hawking-Strahlung abgibt wird es häufig auch als 'Weißes Loch' bezeichnet.

Und eine Singularität entsteht nur theoretisch bei nicht rotierenden Sternen die absolut symetrisch sind. Dann wirkt im Zentrum des Lochs eine theoretisch unendliche Gravitationskraft und die Masse verdichtet sich aufs unendliche. (aber unendlich hohe Schwerkraft...Gravitation hat eine unendliche Reichweite..dann müsste alles im Universum reingesogen werden ;D)

[Korak]

Originally posted by Tomp


Aber: Ich dachte es können sich zwei Ereignisse nicht schneller als das Licht voneinander entfernen. Selbst wenn sich beide mit 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzte Richtung bewegen ist ihre Geschwindigkeit relativ zueinander immer noch niedriger als die Lichtgeschwindigkeit.

Es gibt aber trotzdem eine Möglichkeit Informationen mit mehr als Lichtgeschwindigkeit zu übertragen. Zumindest soll das bei Quantencomputern funktionieren. Das widerspricht zwar allem, was ich in Physik zur allg. Realitvitätstherorie gelernt hab, aber es scheit zu funktionieren.

1. Ja das kenn ich auch so. Auch wenn sich ein Objekt mit 99,9999% der Lichtgeschw. auf eine Lichtquelle zubewegt, erreicht das Licht dieses Objekt doch nur mit Lichtgeschw.

2. Hmm war das nich so, dass da im prinzip nichts mehr verschickt wird sondern , dass eine Teilchenangleichung statfindet? Aber kann sein, dass ich da jetzt was verwechsel (kann auch zur Theorie des 'Beamens' gehören. is schon lange her..)

[Tomp]

Originally posted by Korak

2. Hmm war das nich so, dass da im prinzip nichts mehr verschickt wird sondern , dass eine Teilchenangleichung statfindet? Aber kann sein, dass ich da jetzt was verwechsel (kann auch zur Theorie des 'Beamens' gehören. is schon lange her..)


Doch, das mein ich. Wenn man ein Teilchen verändert, gibt es ein anderes, das sind daduch genau im selben Moment ändert, egal wie weit sie voneinander entfernt sind. Das Widerspricht aber der allg. Relativitätstheorie, denn danach dürfte sich kein Ereignis mit mehr als Lichtgeschwindigkeit bewegen. Vielleicht gilt das ja nur für Materie, aber selbst die könnte man mit mehr als Lichtgeschwindigkeit bewegen, wenn man die Raumzeit krümmt.

[Korak]

Ah ja also doch :D

Da stand doch mal, vor ner halben Ewigkeit, was im 'Spiegel'. Wurden da nicht Photonen angeglichen? So das eins die perfekte Kopie des anderen war? Dort wurde allerdings über die Möglichkeit des Beamens nachgedacht.
Viel mehr weiss ich allerdings nicht mehr. Muss mich mal patchen ;)

[Korak]

Hui das ging schnell :D

So, es ging darum Quantenzustände von Teilchen zu übertragen (z.B. Spin-Zustand). Dabei braucht erst einmal ein Sender- und Empfängerteilchen. Diese Teilchen müssen in einem quantenmechanisch verschränkten Zustand vorliegen. Das heisst, dass sich diese Teilchen in einem kohärenten Überlagerungszustand befinden und keine Einteilcheneigenschaften mehr besitzen. Sie werden durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben. (Ich kann mir hier in etwa denken was gemeint ist)
So, und wenn man jetzt an einem Teilchen rummanipuliert wirkt sich das auch sofort auf das andere Teilchen aus.
Und wenn man jetzt einen Zustand des ersten Teilchens in einen solchen verschränkten Überlagerungszustand bringt und diesen misst, verliert dieser zum einen seine Einteilchen-Eigenschaft (er ist verschwunden) zum anderen hat das die Messung aufgrund der Quantenkorrelation zwischen Sender- und Empfängerteilchen einen EInfluss uaf das Empfängerteilchen. Das Empfängerteilchen ist nun nicht mehr mit den Sendeteilchen verschränkt und hat unter Umständen die Einteilchen-Eigenschft des Senderteilchens angenommen.
Aha

So mehr schreib ich hier nicht. Das kappiert man wenn dann eh erst nach mehrmaligem lesen des Orig.Testes.

http://www.quanten.de/beamen.html

Bidde schön.

[Unregistered]

Originally posted by Tomp


Aber: Ich dachte es können sich zwei Ereignisse nicht schneller als das Licht voneinander entfernen. Selbst wenn sich beide mit 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzte Richtung bewegen ist ihre Geschwindigkeit relativ zueinander immer noch niedriger als die Lichtgeschwindigkeit.


Das ist korrekt.
Egal aus welchem Koordinatensystem aus man die Lichtgeschw. mißt, stets egibt sich der gleiche Wert. Wenn wir die Geschwindigkeit des Licht das von einem Scheinwerfer eines stehenden Autos ausgesendet wird, mit der eines fahrenden Autos vergleichen sind, so erhalten wir beide mal den gleiche Ergebnis. Das Licht des fahrenden Autos überholt also nicht das des stehenden Autos.
Trotzdem stehen meine Ausführungen zur Raumzeit nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie. Wir sind keine Beobachter die außerhalb der Raumzeit stehen. Die Relativitätstheorie besagt nicht, daß es in einem physikalischen Modell der Physik keine Überlichtgeschwindigkeit geben darf.
Vor ca. 20 Jahren haben Physiker nach überlichtschnellen Teilchen (sogenannte Tachyonen) gesucht. Diese sollten Elementarteilchen sein, die sich immer, egal aus welchem Koordinatensystem man aus die Messung vornimmt, mit größerer Geschwindigkeit wie das Licht bewegen. Andererseits dürfen sich Tachyonen niemals langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, das heißt führt man ihnen kinetische Energie zu, werden sie langsamer. Auch wenn man sie noch so stark abbremst, stets bewegen sie sich schneller als das Licht.
Genauere Betrachtungen haben dann alledings gezeigt, daß Tachyonen gegen die Kausalitätsprinzipien (die Ursache liegt vor der Wirkung) verstossen würden. Daß heißt Tachyonen würden vernichtet (absorbiert) werden bevor sie erzeugt (emittiert) wurden. Die Zeit würde also für diese Teilchen rückwärts laufen. Man könnte also mit Tachyonen Informationen von der Zukunft in die Vergangenheit senden, was nicht vereinbar mit der Physik ist, da man so die Vergangenheit im nachhinein ändern könnte. Den Verstoß gegen die Kausalität kann man nur aufheben, wenn wir vorraussetzen, daß Tachyonen nicht mit unserer Materie wechselwirken. Das wäre dann aber genauso als ob es sie nicht geben würde. Die Suche nach Tachyonen war im übrigen auch nicht erfolgreich.
Grundsätzlich möchte ich jetzt noch mal festhalten:
Wenn physikalische Prinzipien (Kausalität, Relativität ...) in Bereichen verletzt werden die unserer Beobachtung nicht zugänglich sind (schwarze Löcher, Ausdehnung der Raumzeit mit größerer Geschw. als das Licht), so ist das mit der Physik vereinbar. Wenn es also in einer Theorie der schwarzen Löcher, innerhalb des Ereignishorizontes zu Verstößen gegen physikal. Gesetze (Zeit läuft rückwärts ...) kommt ist dies mit der Physik vereinbar, solange die Informationen nicht nach außen dringen.

[Unregistered]

Originally posted by Tomp

Doch, das mein ich. Wenn man ein Teilchen verändert, gibt es ein anderes, das sind daduch genau im selben Moment ändert, egal wie weit sie voneinander entfernt sind. Das Widerspricht aber der allg. Relativitätstheorie, denn danach dürfte sich kein Ereignis mit mehr als Lichtgeschwindigkeit bewegen. Vielleicht gilt das ja nur für Materie, aber selbst die könnte man mit mehr als Lichtgeschwindigkeit bewegen, wenn man die Raumzeit krümmt.

Ich denke du bezieht dich hier auf die dem gesunden Menschenverstand unverständlichste Theorie, die Quantenphysik.
In den frühen Diskussionen über die Quantenwirklichkeit gab es zwei Lager, die Physiker um Bohr, welche die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie vorbehaltslos akzeptierten, und die Physiker um Einstein, die diese ablehnten.
In der Quantentheorie hat eine Teilchen keinen genauen Ort und Impuls. Dies liegt am Wellencharakter des Teilchens. Wenn der Experimentator den Ort möglichst genau festzustellen versucht, beobachtet er nur einen kleinen Auschnitt der Welle. Diesem Auschnitt kann aber keine genaue Wellenlänge mehr zugeordnet werden. Da die Energie der Welle umgekehrt proportional zur Wellenlänge ist, ist der Impuls des Teilchens umso mehr verwischt, je genauer der Ort bestimmt ist.
Nach der Kopenhagener Deutung der Qantentheorie haben Elektronen keinen eindeutigen Impuls (Impuls = Geschwindigkeit * Masse) und nehmen auch keinen eindeutigen Ort ein.
Einstein war jedoch der Überzeugung, daß ein Elektron wirklich beides hat: einen eindeutigen Ort und einen eindeutigen Impuls. Er hat deshalb viele Gedankenexperimente ersonnen um die Quantentheorie zu überlisten und nachzuweisen, daß es einem Experimentator doch möglich ist, beides Ort und Impuls eindeutig zu bestimmen. In seinem besten Ansatz, versuchte er den Ort und Impuls eines Teilchens zu erhalten, indem er ein Komplizenteilchen verwendete.
Angenommen, überlegte Einstein, zwei Teilchen A und B prallen wie Billardkugeln aufeinander und entfernen sich danach wieder in verschiedene Richtungen. Jetzt könnten wir z. B. den Ort von Teilchen A genau messen (der Impuls von A ist dann völlig unbestimmt).
Nach den Gesetzen des elastischen Stoßes können wir dann auch den genauen Ort von Teilchen B berechnen.
Wenn wir nun auch den genauen Impuls von Teilchen B messen, haben wir die Quantentheorie überlistet. Beides, der Impuls und der Ort von Teilchen B, ist genau bestimmt.
Die Quantentheorie glaubte Einstein kann nur dann richtig sein, wenn eine geisterhafte Fernwirkung zwischen den Teilchen A und B uns daran hindert, den genauen Impuls von Teilchen B zu messen, sobald wir eine Messung an A vornehmen. Da nach der Relativitätstheorie keine Wirkung sich schneller als das Licht ausbreitet, kann die Messung an Teilchen A nicht Teilchen B zeitgleich beeinflußen. Somit argumentierte Einstein, kann die Qantentheorie nur vollständig richtig sein, wenn seine eigene Relativitätstheorie nicht völlig richtig sei. Denn die Fernwirkung müsse sonst unmittelbar, egal wie weit die Teilchen A und B voneinander entfernt sind, erfolgen.
Dies ist zwar nur ein Gedankenexperiment, hier zeigt sich aber daß die Gesetze im Mikrokosmos, nicht mit unserem sogenannten gesunden Menschenverstand in Einklang gebracht werden können. Man hat an der Universität von Rochester das obige Gedankenexperiment, allerdings in abgewandelter Form (mit Zwillingsphotonen), durchgeführt. Dabei zeigte sich, daß die Quantentheorie richtig ist. Nimmt man eine Messung an einem Photon vor, weiß das Zwillingsphoton davon und ändert zeitgleich sein Verhalten, unabhängig davon wieweit diese voneinander entfernt sind.
Deshalb müssen die beiden Photonen identisch, ja ein und dasselbe Photon sein. Ein Photon ist also nicht auf einen bestimmten Ort festgelegt sondern nimmt alle ihm möglichen Wege.

Feynman und Wheeler haben die Ereignisse in Mikrokosmos mit einem interessanten Vorschlag mal völlig anders gedeutet.
Sie deuteten ein Positron (Antiteilchen des Elektron) als ein sich in der Zeit rückwärts bewegendes Elektron. Die herkömmliche Betrachtungsweise mit 3 beteiligten Teilchen, etwa wenn ein Elektron und sein Antiteilchen an Punkt A zusammenstößt und bei der gegenseitigen Vernichtung ein Photon aussendet, wird umgedeutet. Ein Elektron strahlt an Punkt A ein Photon ab und erscheint uns jetzt als Antiteilchen, ist aber in Wirklichkeit das selbe Elektron das sich jetzt in der Zeit rückwärts bewegt.
Dadurch kann es vorkommen das wir das gleiche Elektron mehrmals sehen.
Wheeler meinte sogar, daß alle Elektronen im Universum in Wirklichkeit ein und dasselbe Elektron sind, daß in der Zeit vor und zurückspringt. Mit anderen Worten, die Erde, Sonne ja das ganze Universum besteht aus nur einem Elektron, einem Proton und einem Neutron, das man unzählige Male sieht.
Die Vorstellung hat sich allerdings nicht durchgesetzt, da hierfür die Menge an Materie und Antimaterie im Universum im Verhältnis 1:1 existieren müsste.

mfG
Helmut

[Unregistered]

Originally posted by Korak

Und eine Singularität entsteht nur theoretisch bei nicht rotierenden Sternen die absolut symetrisch sind. Dann wirkt im Zentrum des Lochs eine theoretisch unendliche Gravitationskraft und die Masse verdichtet sich aufs unendliche. (aber unendlich hohe Schwerkraft...Gravitation hat eine unendliche Reichweite..dann müsste alles im Universum reingesogen werden ;D)

Meinst du damit, daß sobald eine Singularität in einem schwarzen Loch entsteht, alle Materie im Universum irgendwann von dem schwarzen Loch verschluckt wird, weil die Gravitationskraft an der Singularität unendlich groß ist ?
Die Raumzeitkrümmung ist aber nur von der Masse abhängig. Würde unsere Sonne plötzlich zu einem schwarzen Loch kollabieren (nur mal angenommen) wird die Erdumlaufbahn sich nicht ändern. Die Raumzeitkrümmung verursacht durch die Gravitation der Sonne ändert sich für die Erde nicht (von den entstehenden Gravitationswellen mal abgesehen).


Zur Berechnung des Ereignishorizontes:

Der Umfang des Ereignishorizontes Ch kann berechnet werden:
Ch = 4 * Pi * G * Mh / c^2
G=Gravitationskonst., c=Lichtgeschw., Mh=Masse des schw. Lochs

---------------------------------------------------------------------------------
Umfang des Ereignishorizontes: Ch = 18,5 km * Mh / Ms

Mh=Masse des schw. Lochs, Ms=Masse unserer Sonne
---------------------------------------------------------------------------------

Ein schwarzes Loch mit 10 Sonnenmassen hat also einen Umfang von 185 km.

Der Abstand Rh (Radius) zur Singularität ist aufgrund der nicht euklidischen Geometrie aber nicht 1/2 * Umfang / Pi sondern stets größer: Rh > 1/2 * Ch / Pi



Kann ein mutiger Astronaut den Ereignishorizont eines schwarzen Loches überqueren, ohne bereits vorher vernichtet zu werden ?

Da die Füße des Astronauten näher am Massenzentrum sind als der Kopf, wird er durch die Gezeitenkräfte der Schwerkraft gestreckt. Wie groß ist diese Kraft ?

Gezeitenkraft a = 16 * Pi * 3 * G * Mh * L / C^3 L=der Abstand zwischen Kopf und Füßen des Astronauten
C=Umfang der Umlaufbahn

bezogen auf den Ereignishorizont ergibt sich die Gezeitenkraft ah (ausgedrückt als vielfaches der Erdbeschleunigung g):
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gezeitenkraft als vielfaches der Erdbeschleunigung: ah = 3,1932 * E+8 / (Mh/Ms)^2

Mh=Masse des schw. Lochs, Ms=Masse unserer Sonne
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

für ein schwarzes Loch mit der 1000 fachen Sonnenmasse ergibt sich also z. B.

ah = 3,1932 * E+8 / (1000)^3 = 319,32 g (fache Erdbeschleunigung)



1) schwarzes Loch mit 10 Sonnenmassen:

Gezeitenkraft am Ereignishorizont: ca. 3 Millionen fache Erdbeschleunigung.
-> der Astronaut wird auseinander gerissen


2) schwarzes Loch mit 1 Million Sonnenmassen.

Gezeitenkraft am Ereignishorizont: ca. 0,0003 fache Erdbeschleunigung
-> der Astronaut überlebt

Wenn der Astronaut am Ereignishorizont verharren wollte, um nicht von schwarzen Loch verschluckt zu werden, müßte er mit ca. 150 Millionen g vom schwarzen Loch wegbeschleunigen.


3) schwarzes Loch mit 15 Billionen facher Sonnenmasse

Gezeitenkraft am Ereignishorizont: nahezu null (ca. 1,4 * E-18 g)
-> der Astronaut überlebt

Wenn der Astronaut am Ereignishorizont verharren wollte, um nicht von schwarzen Loch verschluckt zu werden, müßte er mit ca. 10 g beschleunigen.

mfG
Helmut

[Distroia]

@Helmut
Jetzt mal ne ganz dumme Frage:
Wie hast du es geschafft, 3 solche langen Postings in 11 Minuten abzuschicken? Kannst du so schnell schreiben und dann auch noch zu einen so kompliziertem Thema? Das wäre out of this world. ;)


Tachyonen kannte ich bisher nur aus Wing Commander. Wenn sie langsamer werden, wenn man ihnen Kinetische Energie zuführt, dürften sie aber eigentlich keine Masse haben. Ist das richtig? Wenn es sie überhaupt gibt...

Zu dem Schwarzen Loch und dem Ereignishorizont:
Man hat doch schon gezeigt, dass schwarze Löcher auch Materie aussenden. Das würde doch heißen, dass von den Informationen in einem schwarzen Loch doch etwas nach außen dringt. Somit könnten innerhalb eines schwarzen Lochs auch nicht alle Gesetze ihre Gültigkeit verlieren. Oder sehe ich das etwas falsch?

Bohr vs. Einstein:
Ich denke diese ganzen Modellvorstellungen wie z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation oder die verschiedenen Atommodelle sind alle nur ein Versuch, sich verschiedene Dinge so gut wie man kann erklären zu können, bis man etwas besseres findet. Es gibt aber immer wieder irgendetwas was dagegen spricht. Man kann also nicht sagen, dass eins von beiden richtig ist.

Nochmal Schwarzes Loch und Ereignishorizont:
Heißt das, ein Astronaut könnte den Ereignishorizont einen Schwarzen Lochs überschreiten und dann wieder zurückkehren, wenn das Schwarze Loch nur groß genug ist?

[Unregistered]

Originally posted by Distroia
@Helmut
Jetzt mal ne ganz dumme Frage:
Wie hast du es geschafft, 3 solche langen Postings in 11 Minuten abzuschicken? ...


zu 1)
Ja ich bin ein Alien und komme von Outer Space.
Nein, ich habe die 3 Postings offline geschrieben und danach zusammen weggeschickt (habe keine Flatrate).

zu 2)
Ja Tachyonen hätten eine Masse besessen.
Die Relativitätstheorie besagt keineswegs, daß nichts was eine Masse hat, schneller als das Licht sein kann. Auch wenn dies häufig erklärt wird ist das falsch. Sie läßt durchaus zu, daß Objekte Überlichtgeschwindigkeit erreichen. Allerdings nur, wenn diese sich NIE LANGSAMER als Licht fortbewegen können. EinTachyon, würde sich immer mit größerer Geschwindigkeit als das Licht fortbewegen, und niemals auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können. So wie bei Elementarteilchen die Masse zunimmt wenn sie nahezu Lichtgeschwindigkeit erreichen, nimmt die Masse der Tachyonen zu wenn sie abgebremst werden und wird bei erreichen der Lichtgeschw. unendlich groß.
Da Tachyonen gegen die Kausalitätsprinzipen verstoßen, kann es sie aber nicht geben.

zu 3)
Du mußt hier unterscheiden. Wenn schwarze Löcher über Teleskope beobachtet werden, und dabei Materie in Jetstreams aus dem schwarzen Loch kommen, heißt das noch lange nicht, daß diese aus einer Region innerhalb des Ereignishorizontes stammen. Die Jetstreams entstehen, weil magnetische Felder einen Teil der hineinströmenden Materie des ionisierten Gases bündeln und bevor diese den Ereignishorizont überschreiten wieder nach außen schleudern. Diese Materie stammt also nicht aus dem Inneren des schwarzen Lochs.
Wenn der das schwarze Loch umgebende Raum völlig leer ist (mal angenommen), so sollte man annehmen, daß nichts mehr aus dem schwarzen Loch entweicht. Dies ist aber nicht so, auch dann emittiert ein schwarzes Loch die sogenannte Hawking-Strahlung. Diese Strahlung entsteht aber unmittelbar am Ereignishorizont und ist eine Temperaturstrahlung (entsprechend des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik). Die Strahlung trägt also einzig und allein Informationen zur Temperatur, und damit indirekt zur Masse des schwarzen Loches in sich. Deshalb gehören schwarze Löcher zu den "einfachsten" Objekten die es im Universum gibt. Sie werden vollständig beschrieben durch nur 3 Zustandsgrößen (Masse, Drehimpuls und elektrische Ladung).

zu 4)
Du hast natürlich recht. Beide Theorien sind innerhalb ihrer Gültigkeitsbereiche richtig (die Quantentheorie im Mikrokosmos und die Relativitätstheorie im Makrokosmos). Trotzdem widersprechen sich beide Theorien auch, und sind deshalb nicht universell gültig (siehe Pkt. 3 -> die Temperaturstrahlung eines schwarzen Lochs kann nur mit Hilfe der Quantenphysik erklärt werden, nach der Relativitätstheorie ist ein schwarzes Loch vollkommen schwarz). Die Physiker suchen deshalb nach einer Theorie des ganzen (Weltformel), aus der sich die Quanten- und Relativitätstheorie als Sonderfälle ableiten lassen (ähnlich wie die Newtonsche Gravitationstheorie ein Sonderfall der allgemeinen Relativitätstheorie ist).

zu 5)
Nein ich glaube du hast mich falsch verstanden. Aus einer Region innerhalb des Ereignishorizontes kann nichts mehr herausgelangen. Meine Berechnungen bezogen sich auf die Frage, ob ein Astronaut unbeschadet den Ereignishorizont überschreiten kann (geht für 1 Million Sonnenmassen SM großes schwarzes Loch SL), und ob er unbeschadet direkt außerhalb des Ereignishorizontes eine statische Beobachterposition einnehmen kann (geht für mehrere Billionen SM großes SL).
Übrigens ist der Begriff Ereignishorizont auch ein wenig unglücklich gewählt, da hier lokal nicht ungewöhnliches passiert.
Die Geometrie eines rotierenden schwarzen Loches umfaßt zwei Ereignishorizonte - den äußeren Horizont, also den letzten Ort, an dem Licht aus dem Loch entweichen kann, und den inneren Horizont (Cauchy-Horizont), den letzten Ort, an dem ein in das Loch gefallener Beobachter noch Licht aus dem Universum draußen sehen kann. Am Cauchy-Horizont würde ein Beobachter die ganze Zukunft des Universums draußen in einem Moment vorbeiziehen sehen.


PS: Im übrigen möchte ich noch anmerken, daß meine Informationen bereits mehr als 15 Jahre alt sind. Seitdem habe ich mich nicht mehr mit dem Thema befasst.

----------------------------------------------------------------
Noch eine kleine Frage am Rande:
Zwei Lichtstrahlen gleicher Wellenlänge werden um 180 Grad phasenverschoben überlagert. Die Wellentäler und Wellenberge heben sich auf. Wo ist die Energie der elektromagnetischen Welle geblieben ?

mfG
Helmut

[Unregistered]

Zum Abschluß für heute noch ein paar Worte zu Physikalischen Theorien:

Die Physiker versuchen anhand physikalischer Modelle die Vorgänge in der Natur zu erklären. Eine gute Theorie zeichnet sich durch die folgenden Merkmale aus:

1) Sie paßt zu den Beobachtungsergebnissen, aufgrunddessen sie aufgestellt wurde
2) Sie führt zu keinen falschen Ergebnissen, in Bereichen für die sie nicht aufgestellt wurde
3) Sie erklärt die Vorgänge auf möglichst einfache Weise (wenn es eine einfache und eine komplizierte Theorie gibt, wird der einfachen der Vorzug gegeben)
4) Sie kann überprüft werden
5) Die Theorie liefert Vorhersagen, die zuvor nicht bekannt waren. Man gewinnt also neue Erkenntnisse aus der Theorie.

Eine physikalische Theorie muß nicht alle obigen Merkmale besitzen, jemehr aber davon zutreffen umso besser ist sie.

Es kann durchaus sein, daß die Welt auch durch völlig andere Modelle beschrieben werden kann. Wir können uns nie sicher sein, daß wir die einzig gültige Theorie besitzen, um das Universum zu erklären.

Dies möchte ich nachfolgend an einem Beispiel erläutern.
Um die Vorgänge (Verzerrung des Raums und der Zeit ) in der Nähe von schwarzen Löchern zu verstehen, verwenden Physiker das Modell der gekrümmten Raumzeit. Die Vorgänge sind aber in einem zweiten Modell, ohne die Vorstellung einer gekrümmten Raumzeit erklärbar. Und wir können nicht sagen, ob die eine Theorie richtiger ist als die andere, da beide zu den gleichen Ergebnissen führen.
Zur zweiten Theorie zitiere ich jetzt in gekürzter Form aus dem Buch - Kip S. Thorne, Gekrümmter Raum und verbogene Zeit, S.457 ff:
Zitat Anfang:
Ist die Raumzeit wirklich gekrümmt ? Kann man sich nicht auch vorstellen, die Raumzeit sei flach, während unsere Uhren und Maßstäbe, mit denen wir die Raumzeit vermessen in Wirklichkeit gummiartig verformbar sind ? Kann es nicht sein, daß auch die besten Uhren mal schneller und mal langsamer gehen und die vollkommensten Maßstäbe ihre Länge verändern, wenn wir sie von Punkt zu Punkt bewegen oder sie drehen ? Und würden solche Verzerrungen unsere Uhren und Maßstäbe eine in Wirklichkeit flache Raumzeit gekrümmt erscheinen lassen ? Die Antwort lautet: ja.
Zitat Ende
Meistens wird jedoch der Theorie der gekrümmten Raumzeit der Vorzug gegeben, da die mathem. Gleichungen hier einfacher zu lösen sind. Wenn jedoch die Massenänderung, von schwarzen Löchern oder anderen Körpern, berechnet werden soll, nachdem sie Gravitationswellen absorbiert haben, wird die Theorie der flachen Raumzeit verwendet.


-------------------------------------------------------------
PS: In meinem nächsten Posting (nächstes Wochenende) gehts darum, warum ein Stern mit z.B. 5 facher Masse der Sonne, nachdem er zu einem schwarzen Loch kollabiert ist, weitaus mehr Masse hat als das gesamte sichtbare Universum (-> der Rückprall des schwarzen Lochs).

mfg
Helmut

[Distroia]

Originally posted by Unregistered

----------------------------------------------------------------
Noch eine kleine Frage am Rande:
Zwei Lichtstrahlen gleicher Wellenlänge werden um 180 Grad phasenverschoben überlagert. Die Wellentäler und Wellenberge heben sich auf. Wo ist die Energie der elektromagnetischen Welle geblieben ?



Interessante Frage. Ich denke, dass in einem Atom, das sich innerhalt dieser Lichtstrahlen befindet, durch die Lichtstrahlen in diesem Fall keine Quantensprünge ausgelöst werden können. Es ist also so, als wären die beiden Lichtstrahlen gar nicht da. Aber in der Quantenphysik kann die der Impuls-, Masse- und Energieerhaltungssatz kurzzeitig aufgehoben sein. Sobald die Lichtstrahlen sich nicht mehr überlagern, ist wieder alles beim Alten.

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Necrotic]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen hier. Ich denke es wird immer Sachen geben die wir uns als Menschen nicht erklären können weil unser Horizont dafür nicht ausreicht. Und das Weltall gehört dazu.
Das sind doch alles nur vermutungen weil man es eben nicht beweisen kann. Ich denke die wahrheit wäre für uns utopisch.

[Amarok]

@ Aragon

Muss mir das jetzt einmal durch den Kopf gehen lassen, morgen dann mehr

[Lokadamus]

mmm...

Hab mal wegen Tachyonen bei www.wissen.de nachgeguckt:
Tachyonen
[Singular: das Tachyon]
hypothetische Elementarteilchen mit Überlichtgeschwindigkeit und imaginärer Ruhmasse; Energie und Impuls wachsen mit abnehmender Geschwindigkeit; bisher nicht experimentell nachgewiesen.

Für die Leute mit Flatrate wohl auch interesant(Videos):
http://www.br-online.de/alpha/centauri/

Gab es mal nicht so eine Theorie zu den schwarzen Löchern, das auf der anderen Seite weisse Löcher sein sollen ???
Genauso soll es im Weltall auch mehrere Dimensionen geben, wodurch man schneller als das Licht fliegen können.

Im P.M. (die Bildzeitung der Wissenschaft) gab es mal ein Bericht, was zum Schluss im Weltall rumtrudelt ... entweder nur noch Eisen oder Bleikugeln (weil es ein stabiler Zustand ist und die Überreste von radioaktiven Material) oder nur noch Energie ...

[Korak]

Originally posted by Lokadamus
Gab es mal nicht so eine Theorie zu den schwarzen Löchern, das auf der anderen Seite weisse Löcher sein sollen ???
Genauso soll es im Weltall auch mehrere Dimensionen geben, wodurch man schneller als das Licht fliegen können.


Wie meinst du das mit 'andere Seite'?. Das ist ja ein ganz 'normaler' Körper und kein Loch.
Weisse Löcher sind afaik extrem kleine Schwarze Löcher, die enorme Strahlung abgeben (allerdings: kaum da schon weg :D)


Im P.M. (die Bildzeitung der Wissenschaft) gab es mal ein Bericht, was zum Schluss im Weltall rumtrudelt ... entweder nur noch Eisen oder Bleikugeln (weil es ein stabiler Zustand ist und die Überreste von radioaktiven Material) oder nur noch Energie ...

Hmm afaik trudelt da nix mehr rum. Nur noch Energie. Vielleicht irgendwann nicht mal mehr das.

[Lokadamus]

mmm...

Die Frage war, was passiert mit den ganzen Planeten, welchen von Schwarzen Löchern aufgesogen werden, wird diese einfach in Energie umgewandelt und dann aufgefressen, schliesslich tritt die Energie nicht mehr aus, so gesehen enstand mal die Theorie, das es weisse Löcher geben müsste, wo die Energie eines Schwarzen Loches wieder austritt ... beweisen konnte man diese Theorie nicht ... von Einstein gab es so eine ähnliche Theorie, Rosenbrücke oder sowas, das eine schwarze Loch ist der Eingang, ein anderes der Ausgang ... wie Wurmlöcher fast ...

[Korak]

Originally posted by Lokadamus
mmm...

Die Frage war, was passiert mit den ganzen Planeten, welchen von Schwarzen Löchern aufgesogen werden, wird diese einfach in Energie umgewandelt und dann aufgefressen, schliesslich tritt die Energie nicht mehr aus, so gesehen enstand mal die Theorie, das es weisse Löcher geben müsste, wo die Energie eines Schwarzen Loches wieder austritt ... beweisen konnte man diese Theorie nicht ... von Einstein gab es so eine ähnliche Theorie, Rosenbrücke oder sowas, das eine schwarze Loch ist der Eingang, ein anderes der Ausgang ... wie Wurmlöcher fast ...

Schwarze Löcher geben Energie in Form der Hawking(äh den schriebt man doch so, oder? :D)strahlung ab.

[Lokadamus]

mmm...

Und wie funtkioniert die Hawking - Strahlung ???

[Korak]

Oh je.
Willst du das wirklich wissen???
Ich weiss nämlich nicht, ob das noch mal vollständig zusammen krig :D

[Lokadamus]

mmm...

Steht das den in den vorderen Seiten schon irgendwo ??? da ist soooooviel Text zu lesen, da weiss ich bald nicht mehr, wo ich anfangen soll ...

oder mach einfach nur eine kurze Zusammenfassung ... alle Energie trudelt Richtung Schwarzes Loch, wird aufgesogen und dann ???

[Korak]

Wer suchet der findet :D
http://home.arcor.de/universum4u/n51.html

[Aragon]

Hallo,

@Korak
vielen Dank für den Link. Das ist eine interessante Seite, vorallem die FAQs fand ich bemerkenswert. Ich habe dem Autor jetzt eine Mail geschickt, sobald eine Antwort da ist, werde ich sie reinposten:
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wir unterhalten uns im Forum von www.3dcenter.de unter "I want to believe" -> "Das Weltall" auch über Schwarze Löcher. Dort wurde der Link auf diese Seite gepostet, so hab ich hierhergefunden und freue mich über deine hochinteressante Seite.

Eine sehr interessante Aussage zu schwarzen Löchern (SL) habe ich in dem Buch "John Gribbin - Jenseits der Zeit, S. 332 - Der Rückprall des SL" gefunden.

Dort wurde gezeigt warum ein Stern mit z.B. 5 facher Masse der Sonne, nachdem er zu einem schwarzen Loch kollabiert ist, weitaus mehr Masse als das gesamte sichtbare Universum hat.

Ich zitiere:
Diese erstaunliche Entdeckung, ergab sich bei einer Untersuchung der Theorie über die Vorgänge innerhalb eines wirklichkeitsnahen rotierenden schwarzen Lochs, wenn dieses zusammenbricht.
...
Wenn sich ein realistisches rotierendes SL bildet, geschieht das nicht gleichmäßig. Vielmehr geht der äußere Horizont, wie eine zitternde Seifenblase auf den stabilen Endzustand zu, den die Kerrsche Lösung der Einsteinschen Gleichungen darstellt. Dieses Zittern des äußeren Horizontes verursacht eine Welligkeit in der Raumzeit, also Gravitationswellen, die sich sowohl nach außen in das Universum, als auch nach innen zum Cauchy-Horizont hin ausbreiten. Die aus dem Loch hinausfließenden verschwinden und kümmern uns hier nicht weiter.
Doch die nach innen fallenden werden blauverschoben, wie Licht oder jede andere Strahlung, die in das Loch hineinfällt. Nun erinnern wir uns, daß Energie der Masse aquivalent ist. Dieser Zustrom von blauverschobener Gravitationsstrahlung führt Energie mit sich und erhöht die Masse innerhalb des SL ganz außerordentlich.
Nach Berechnungen von Werner Israel, Eric Poisson und A. E. Sikkema der Universität Alberta in Edmonton (Kanada), erhöht sich die Masse eines Sterns von 5 facher Sonnenmasse das zum schwarzen Loch kollabiert, so gigantisch, daß das sich bildende schwarze Loch eine um den Faktor 10 hoch 57-fach größere Masse besitzt als das gesamte sichtbare Universum.
Noch ungewöhnlicher ist jedoch, daß ein Beobachter außerhalb des außeren Horizontes des schwarzen Lochs von der riesigen Masseninflation nicht das Geringste mitbekommt. Die Nachricht, daß die Masse innerhalb des Horizontes so stark erhöht worden ist, kann nur durch die im Inneren des schwarzen Lochs entstehenden Gravitationswellen nach außen gelangen. Diese können den äußeren Horizont aber niemals durchdringen und nie aus dem Loch hinauskommen.
Zitat Ende

Ich war zunächst mal geschockt und fassunglos, aber eigentlich erscheint mir das ganze doch plausibel zu sein.
Nach der allgemeinen Relativitätstheorie wird jede Form von Energie (Licht; Materie) von Schwerefeldern (z.B. von der Sonne) beeinflußt. Das Licht oder Materie die von der Sonne ausgestrahlt wird, muß sich entlang eines Schwerefeldes bewegen und verliert dabei Energie, was sich beim Licht in einer Änderung der Wellenlänge (Rotverschiebung) bemerkbar macht. Deshalb gilt umgekehrt, wenn Licht oder Materie in die Sonne stürzt, vergrößert sich die Masse der Sonne um einen kleinen Betrag mehr, als wie es der Summe der Massen der hineinstürzenden Gesteinsbrocken oder Lichtwellen entspricht.
Diese durch das Schwerefeld hervorgerufenen Energie- und damit Massenzunahme ist bei schwarzen Löchern natürlich viel größer als bei der Sonne.

Was hälst du von der Sache ?

Desweiteren habe ich noch ein paar Fragen, die nichts unmittelbar mit kosmologischen Problemen zutun haben. Ich habe zwar versucht zu beiden eine Antwort zu finden, bin mir aber nicht sicher ob diese richtig sind.

Frage 1:
Zwei Lichtstrahlen gleicher Wellenlänge werden um 180 Grad phasenverschoben überlagert. Die Wellentäler und Wellenberge heben sich auf. Wo ist die Energie der elektromagnetischen Welle geblieben ?

Antwort 1:
Wie der Name schon sagt hat eine elektromagnetische Welle zwei Feldkomponenten, den elektr. und den magn. Feldvektor. Der Einfachheit halber unterschlägt man in den meisten Darstellungen die magn. Feldstärke. Beispiel: Wie entstehen Radiowellen ?
Wenn an einen Dipol (Antenne) eine elektr. Spannung angelegt wird, entsteht ein elektr. Feld im Dipol, das einen elektr. Strom fließen lässt. Der Stromfluß erzeugt ein ringförmiges magn. Feld um den Dipol (elektr. und magn. Feldvektor stehen senkrecht zueinander). Dieses magn. Feld induziert wiederum eine elektr. Spannung im Dipol, erzeugt also wieder ein elektr. Feld. Da auch das Vakuum eine Leitfähigkeit besitzt (Dielektrizitätskonstante), breitet sich die elektromagn. Welle vom Dipol ausgehend in alle Richtungen aus.
Für die Feldstärken gilt: Wenn die magn. Feldstärke ihr Maximum erreicht, ist die elektr. Feldstärke null, und umgekehrt. Die magn. und elektr. Feldstärke sind also um 90 Grad phasenverschoben.

Deshalb würde ich mal vermuten, daß bei der Überlagerung zweier um 180 Grad phasenverschobener Wellen sich nur ein Feldvektor aufhebt. Das also z. B die elektr. Feldstärken sich gegenseitig aufheben, die magn. Feldstärken aber nicht. Da das Auge oder andere Detektoren aber vermutl. nur das Produkt aus beiden Feldvektoren messen, scheinen die Lichtwellen zu verschwinden. Sobald die Lichtstrahlen dann auf einen elektr. Leitfähigen Gegenstand treffen (Spiegel ...) müssten dann wieder elektromagn. Wellen entstehen.

Frage 2:
Warum fällt meine Teetasse nicht durch den Tisch, wo doch die Bestandteile der Tasse und des Tisches, die Atome im Inneren nahezu nur aus leerem Raum bestehen ?

Antwort 2:
Nun so unglaublich, daß jetzt auch klingen mag, ich weiß darauf keine zufriedenstellende Antwort.
Lange Zeit war ich der Auffassung, daß die elektromagn. Kräfte (Bindungskräfte innerhalb der Moleküle, die das Kristallgitter zusammenhalten) dafür verantwortlich sind.
Wenn wir zwei Flüssigkeiten miteinander vermischen, können diese sich vollständig durchdringen und eine Emulsion bilden. Bei Festkörpern geht das nicht, diese durchdringen sich nicht gegenseitig. Wenn wir zwei Metallplatten mit großer Kraft zusammenpressen, so werden nur die Kristallgitter zusammengepresst, ohne daß die beiden Körper ineinander eindringen.
Genau daß würde ich aber erwarten, wenn die elektromagn. Kräfte dafür verantwortlich wären. Je stärker die Platten zusammengedrückt werden umso weiter sollten die Platten ineinander hineingedrückt werden, und zum Trennen der Platten müßten wir wieder die selbe Kraft aufwenden.

Frage 3:
In der Sendung "Alpha Centauri" in Bayern Alpha hat Prof. Lesch gesagt, daß Lichtwellen keine Gravitationswirkung haben. Darüber war ich ziemlich erstaunt, da ich immer davon ausgegangen bin, daß elektromagn. Wellen über ihre Energie (Wellenlänge) eine Masse zugeordnet werden kann, und diese selbstverständlich auch eine Gravitationswirkung auf Ihre Umgebung ausübt.
Wenn ich jetzt z.B. zwei Spiegel aufstellen würde, und zwischen diesen eine sehr große Strahlungsmenge pendeln lassen würde, der ich z.B. über die Energie die Masse der Sonne zuordnen könnte, so würde dieses Gebilde im Gegensatz zur Sonne keine Gravitationswirkung ausüben ?
Wenn das stimmt, hätte ich doch die Möglichkeit eine Vorrichtung zu bauen mit der ich die Gravitation ein und ausschalten könnte. Im Bereich der Elementarteilchen gibt es doch die zwei möglichen Prozesse, daß aus Energie (elektromagn. Wellen) Materieteilchen entstehen und umgekehrt. Z.B. kann ein Lichtquant, mit genügend großer Energie, wenn es auf ein Atom trifft ein Elektron-Positron-Paar erzeugen, und wenn diese aufeinander treffen zerstrahlen sie wieder in Energie (Photon).
Wenn die vorhandene Energie als Photon unterwegs ist, wäre kein Gravitationsfeld vorhanden. Sobald jedoch die Energie in ein Teilchen-Antiteilchen-Paar umgewandelt wird, ist plötzlich ein Gravitationfeld vorhanden. Das erscheint mir doch ziemlich unglaubwürdig.
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Zum Schluß noch eine Betrachtung zu einer wichtigen nichtakademischen Frage:

Warum scheitern so viele Ehen ?
Nun, weil die Hälfte der Männer und Frauen Schweine sind.
Was, ihr glaubt mir das nicht. Dann passt auf:

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Mensch ein Mann ist, beträgt 50 Prozent. Dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, daß ein Mann ein Mensch ist, ebenfalls 50 Prozent.
Und was ist die andere Hälfte ? Ganz einfach: Jedes zweite Schwein ist männlich. Also ist jeder zweite Mann ein Schwein.
Umgekehrt, läßt sich das ganze auch für die holde Weiblichkeit sagen. Also ist auch jede zweite Frau ein Schwein.
Wenn man nun annimmt, daß jede Ehe mit einem Schwein, irgendwann in die Brüche geht, müssen 3/4 aller Ehen scheitern.
;)

mfG
Helmut

[Korak]

Also, dass ein ein SL eine 10-57 mal größere Masse als das sichtbare Universum hat wage ich mal zu bezweifeln.

Mag sein, dass diese Werte ausgerechnet worden sind aber ich kenne diese Rechnung nicht und weiss auch nicht welche Faktoren da mit eingeflossen sind. Schließlich verliert ein SL auch einen ganzen Batzen an Energie was sich ebenfalls in der Masse widerspiegelt.

Und sollte im Endeffekt tasächlich eine Energie-/Massezunahme stattfinden frage ich mich doch warum ein SL schrumpft und nicht wächst.

BTW: Ein Körper mit einer dermaßen großen Masse hätte eine solche Gravitationskraft da wird alles reingezogen was nicht bei 3 auf den Bäumen ist ;)

Hehe die 2. Frage ist gut.
Die folgende Antwort ist eine vollkommen abstruse Theorie eines Forums-users, der nicht weiss was er da redet ;-).

Aber um einen festen Stoff in einen anderen zu verfrachten müsste sich ja erst die Bindugen der Atome in diesen Feststoffen lösen. Bei Gasen etc. ist das ja nun wirklich kein Problem. Da wuselt eh alles durcheinander.
Nun warum sollte ein Atom seine Bindung aufgeben und Platz für ein aderes machen? Seh da keinen trifftigen Grund. Ausser man hilft nach. Dann ist es aber kein Feststoff mehr ;)

Oder anders: hab nicht wirklich eine Ahnung.

Es gibt aber Fälle in denen zumindest eine Teilbindung entsteht, ohne dass etwas an den Aggregatszuständen geändert wird.-> Kaltverschweissen. Ich weiss das ist nicht wirklich das gleiche, aber immerhin findet eine Bindung zwische den Atomen statt, die sich am Rand der aneinandergepressten Metalle befinden.


3. Hab den Bericht nicht gesehen und weiss auch nicht genau um was es da ging, aber so wi du es beschreibst öhm kommt es mir ziemlich merkwürdig vor =)

LOL

Sachmal weisst du warum ein Krokodil länger als breit ist ?? :D


*warte auf Antworten* ;)

[Aragon]

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Sachmal weisst du warum ein Krokodil länger als breit ist ??
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Hmm, darauf gibst doch bestimmt wieder ne saudumme Antwort.
<grübel, grübel>

Nun breit ist das Krokodil nur, wenns stockbesoffen ist. Einen langen Schwanz hats dagegen sehr häufig, vorallem wenn eine Krokodame in der Nähe ist.

ne, ich glaub daß krieg ich jetzt nicht auf die Reihe.

<gespannt auf Auflösung wart>

mfG
Helmut

[Korak]

Nunja,
wenn man sich ein Krokodil anschaut stellt man doch fest, dass es 1. länger als grün ist. Denn es ist ja oben lang und unten lang, aber nur oben grün--> Länger als grün.

als 2. punkt fällt auf, dass ein kroko grüner als breit ist. Denn es ist grün entlang der Länge und grün entlang der Breite, aber nur breit entlang der Breite (bestechende Logik :D).-->Grüner als breit.

Aus 1.und 2. folgt: das Krokodil ist länger als breit :D

[Aragon]

Interessant, das wohl die Rache für meine Schweinestory.
Jetzt müssen wir nur noch einen passenden Namen finden. Ich schlage vor wir nennen das ganze das "KIWIsche Krokodiltheorem". Das würde doch zu der kruden Logik passen. ;)

mfG
Helmut

[Korak]

:rofl:

Is gebongt ;)

[Amarok]

PAsst zwar im Moment nicht ganz, wir haben es aber hier mal diskutiert:

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992759

[Unregistered]

Originally posted by Amarok
PAsst zwar im Moment nicht ganz, wir haben es aber hier mal diskutiert:

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992759

Soweit ich das jetzt überblicke, ging es indem Artikel um die neuesten Erkenntnisse, daß das Universum sich beschleunigt ausdehnt, und daher wohl auch nie wieder zu einer Singularität zusammenfallen wird.
Der Grund dafür soll ein antigravitatives Feld sein, daß im Gegensatz zur Newtonschen Gravitation, auf große Entfernungen immer stärker wird (ich denke hier ist Einsteins kosmologische Konstante gemeint).
Nach Aussage des Physikers Andrei Linde der Stanford Universität, könnte das Universum trotzdem wieder zusammenstürzen, wenn dieses antigravitative Feld seine Richtung umkehrt also negativ wird. Der BigCrunch soll dann in ca. 10 bis 20 Milliarden Jahren wieder möglich sein. Also ich weiß ja nicht wie die auf irgendwelche Zeitangaben kommen. Um hierüber Aussagen zu treffen, müsste die Größe der kosmologischen Kontanten (die dann keine Konstante ist), über lange Zeiträume bestimmt werden. Hat das schon irgendjemand gemacht ?
Ähm, wo habt ihr darüber diskutiert ?

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Gibt es vielleicht, doch keine Schwarzen Löcher (SL)?
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Wie in diesem Artikel nachzulesen: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/603038
stellen zwei amerikan. Physiker ein neues Modell von SL zur Diskussion.
In diesem Modell fällt die Masse eines SL nicht zu einer Singularität zusammen, sondern der Kollaps wird duch ein besonderes Vakuum (mit antigravitativer, also abstoßender Wirkung -> Einsteins kosmologische Konstante) aufgehalten. Anders als wie bisher, aufgrund der Quantentheorie vermutet, wird der Kollaps aber nicht erst bei der Plancklänge, sondern bereits am Ereignishorizont aufgehalten. Dort soll die Materie dann in einem besonderen Zustand, einem Quantenkondensat vorliegen. Im gesamten Modell gibt es keine Singularitäten irgendeiner Art, und fast die gesamte Masse des SL steckt nicht in der dünnen Masseschale am Ereignishorizont, sondern ist im Quantenvakuum gespeichert.
Die Theorie liefert auch Hinweise zu ihrer Überprüfung, so soll die freigesetzte Energie, wenn Materie auf die Masseschale am Ereignishorizont aufschlägt, größer sein, als wenn diese in ein SL stürzt.
Nun wie mir scheint, werden die Modelle immer unfassbarer. Hier geht das ja noch, da die Theorie überprüfbar bleibt.

Anschließend hab ich dann noch ein bisschen in den Foren von www.wissenschaft-online.de rumgeschnüffelt. War ganz interessant was da so besprochen wurde.
So zeigte ein Herr Karl Bednarik warum der Blätterfall im Herbst (Orginalton Hr. Bednarik: die größte zeitlich koordinierte Massenverlagerung) sich auf die Erdrotation auswirkt. Oder warum die Polizei, einem Verkehrsrowdy der bei ROT über die Ampel fährt, nicht abkauft, daß er so schnell gefahren sei, das der Dopplereffekt (Blauverschiebung) ihm die Ampel als GRÜN erschienen sei.

mfG
Helmut

[Korak]

Hab mir das noch nicht durchgelesen *schäm* aber hab da mal kurz ne Frage an den lieben Helmut :D


Studierst du das oder hast du das studiert??? Oder beschäftigst du dich aus Spass an der Freude damit wie ich?

[Aragon]

.

[Aragon]

.

[Korak]

Danke. :)

Bin aber zu müde um jetzt eine audführliche Antwort zu schreiben.

Aber auf eins muss ich dennoch eingehen =)

>Gerade habe ich mir auch das Forum angesehen, ist schon interessant was dort diskutiert wird (manches ist allerdings, wie in den meisten Foren, recht unsinnig. Was hat ein grünes Krokodil mit dem Weltraum zu schaffen?). Vielleicht "mische" ich gelegnetlich mal mit.<

Ja, das 3dcenter-Forum ist auch kein Forum, welches sich speziel mit diesem Thema beschäftigt. Es ist ein Hardware-Forum.

Die 'Grüne-Krokodil-Story' musste ich einfach nach der 'Schweine-Story' bringen.

Da wir alle (stimmt doch, oder?) keine Experten auf dem Gebiet sind (ich slebst bin noch Schüler und mein bescheidenes Wissen hab auch verschiedenen Büchern etc., die ich vor einer ganzen Weile mal gelesen habe) veranstalten wir (ich =)) hier meistens ein, mal mehr mal weniger durch Fachwissen geprägtes, munteres Rätselraten. :)

Man darf also keine wirkliche 'Fachdiskussion' erwarten.


Ich würde mich aber freuen, wenn du etwas zu unseren Diskussion beitragen würdest. :)

[Aragon]

Hallo Werner,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich habe mir inzwischen deine Betrachtungen durch den Kopf gehen lassen. Deinen Ansichten zur Masseninflation im SL und ihren Auswirkungen in der Physik stehe ich ein wenig skeptisch gegenüber. Warum dies der Fall ist werde ich anschließend noch erläutern. Deine Erklärung zur bösen Teetasse die einfach nicht durch den Tisch fallen will, kann ich zustimmen. Ich habe trotzdem noch ein paar Ergänzungen gemacht, siehe unten. Denn welche Kräfte da am Werk sind, weiß ich nach wie vor nicht.

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1) Masseninflation im schwarzen Loch - Wahn oder Wirklichkeit ?
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Dazu mache ich zuerst eine Vorbetrachtung der beiden Gravitationstheorien a) der Newtonschen Schwerkrafttheorie und b) der Allgemeinen Relativitätstheorie. Dabei möchte ich anhand der Gleichungen die wesentl. Unterschiede zwischen diesen beiden Theorien aufzeigen.

a) Newtonsche Schwerkrafttheorie
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F = G * m1*m2 / r^2

1) das beiden beteiligten Massen gehen als Produkt in die Kraftgleichung ein.
das heißt: die Erde zieht den Apfel mit der gleichen Kraft an, wie der Apfel die Erde.

2) die Gravitationskraft ist vom Abstand der beiden Massen abhängig

3) da Gravitationskraft wirkt unmittelbar (ohne Zeitverzug) auf beide Massen, das heißt die Gleichung enhält keinen Term der die Gravitationskraft F in Abhängigkeit von der Zeit setzt. Das heißt also die Gravitationskraft ist eine Fernwirkungskraft die sich mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet.


b) Allgemeine Relativitätstheorie
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R(ik) = K * T(ik)

R(ik) ist der Riemansche Krümmungstensor
T(ik) ist der Materietensor
K ist die universelle Konstante der Gravitation

die Indizes i und k bedeuten, daß der Tensor aus mehreren Komponenten besteht (den 3. Raumkomponenten und der Zeitkomponente)

1) im Gegensatz zur Newtonschen Theorie steht auf der rechten Seite nicht nur die Masse sondern ein Energie-Impuls-Tensor T(ik). Die Energie und der Impuls einen Körpers bezieht sich immer auf seine gesamte Energie oder den Impuls. Das Volumen den der Körper dabei in der Raumzeit einnimmt spielt keine Rolle. Beim Energie-Impuls-Tensor ist dies anders. Er beschreibt die Energiedichte am betreffenden Ort, also die Energie, die pro Kubikzentimeter irgendwo in der Raumzeit vorliegt. Für die Krümmung der Raum-Zeit R(ik) an einem bestimmten Ort, ist daher die Struktur (Energiedichte) an diesem Punkt maßgeblich und nicht die Struktur der Materie ein paar Kilometer weiter.
Das ist ein wichtiger Unterschied zur Newtonschen Theorie. Denn die scheinbare Kraft, die aufgrund der Raum-Zeitkrümmung, auf den Körper einwirkt ist nicht davon abhängig wiegroß die Raumzeitkrümmung an einem davon entfernten Ort ist, sondern nur von den lokal vorhandenen Energiedichten.

2) Das Gleichungssystem macht keinen Unterschied was Wirkung und was Ursache ist. Wir können also sagen, durch die vorhandene Energiedichte (Masse) wird die Raumzeit gekrümmt. Genauso richtig ist aber auch die Aussage: Die Raumzeitkrümmung an einem bestimmten Ort, erzeugt eine Energiedichte und ist damit für das Vorhandensein von Materie an diesem Ort verantwortlich.

Nach diesem Vorgeplänkel kommen wir nun zur Hauptsache:

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Der Masseninflation im schwarzen Loch (SL)
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Die Raumzeitkrümmung außerhalb des SL hängt nur von der lokal vorhandenen Energiedichte ab. Das heißt, die durch die Masseninflation hervorgerufene zusätzliche Raumzeitkrümmung innerhalb des SL hat keine Auswirkung auf die Krümmung außerhalb des SL. Somit wird die Fläche des Ereignishorizontes ebenfalls nicht verändert, da die Energiedichte am Ereignishorizont, nicht direkt von der Raumzeitkrümmung oder Energiedichte weit innerhalb des Ereignishorizontes abhängt. Von der Masseninflation würde also nur der Beobachter etwas erfahren, der den Ereignishorizont überschreitet.
Das die Raumzeit am Ereignishorizont für einen entfernten Beobachter einen Krümmungtensor von unendlich aufweist, heißt das dieses Gebiet nicht mehr Bestandteil unserer Raumzeit ist.

Das einzige Problem, das sich meiner Meinung nach ergibt ist: Was passiert wenn ein solches SL verdampft ? Hat das SL durch seine Temperaturstrahlung dann 10^57 mal mehr Energie abgegeben oder setzt es die gigantische Energie bei seiner Explosion frei ? Beides darf natürlich nicht sein.
Ich denke das dies auch nicht der Fall ist. Die Masseninflation wurde durch die zusätzliche Raumzeitkrümmung hervorgerufen. Alle Energie die jemals wieder vom Innern des SL zum Ereignishorizont gelangen wollte, müßte die zusätzliche Raumzeitkrümmung überwinden, und alle zuvor gewonne Energie dazu aufwenden.

Zum Schluß möchte ich noch auf einen Artikel über Gravosterne hinweisen:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/603038.
Hierin findet sich auch die folgende Anmerkung:
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Die bisherige Theorie der Schwarzen Löcher hat nämlich noch ein weiteres Dilemma: Wie Stephen Hawking gezeigt hat, sollte gerade die Natur des Ereignishorizontes bei Berücksichtigung von Quanteneffekten zu einer schwachen, astronomisch wohl niemals beobachtbaren Abstrahlung führen. Dies hat eine thermodynamische Betrachtung von Schwarzen Löchern ermöglicht. Jedoch erwies sich die Entropie, die die Physiker in diesem Rahmen den Schwarzen Löchern zuordnen mussten, um etwa 38 Größenordnungen größer als die Entropie aller möglichen Vorläuferobjekte.
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Gibt es im bisherigen Modell der SL also nicht nur eine Masseninflation, sondern auch noch eine Entropieinflation ?


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2) Warum fällt die böse Teetasse nicht durch den Tisch ?
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Damit zwei feste Körper sich gegenseitig durchdringen, sollte es meiner Meinung nach nicht notwendig sein, die Bindungen des Kristallgitters der Körper zu zerreißen.
Die Größe der Atome beträgt im Normalfall ein paar Ängstrom. Dabei ist der Durchmesser eines Atoms kein genau bestimmbarer Begriff. Er hängt vom Anregungszustand des Atoms ab. Das heißt ein Wasserstoffatom, wenn es im gasförmigen Zustand vorliegt, hat eine größere Energie und damit auch einen größeren Durchmesser, im Vergleich zu einem Wasserstoffatom das im flüssigen Aggregatzustand vorliegt.
Der Abstand der Atome in einem festen Stoff ist normalerweise um einige Größenordnungen größer wie ihr Durchmesser. Das bedeutet: es ist noch genügend Platz zwischen den Atomen vorhanden. Ein zweiter Körper könnte den ersten Körper durchdringen, und würde nur selten direkt mit Atomen des ersten zusammenzustoßen.
Die elektromagn. Kräfte sind meiner Meinung nach viel zu schwach um dies aufzuhalten.
Betrachten wir zunächst einmal, was passiert, wenn zwei Atome, die zuvor weit voneinander entfernt waren, sich nähern. Zunächst erscheinen beide Atome elektr. neutral und üben keine Kräfte aufeinander aus. Das ist solange richtig, wie der Durchmesser der Atome sehr klein ist, im Vergleich zur Entfernung der Atome.
Wenn die Atome sich nähern, ist der Abstand Elektronenhülle1-Elektronenhülle2 kleiner wie der Abstand Kern1-Kern2. Das heißt die Elektronen verteilen sich jetzt nicht mehr gleichmäßig auf der Hülle, sondern werden voneinander weggedrückt. Das Atom induziert ein Dipolmoment. Dadurch wird der Beitrag der Anziehung Kern1-Elektronenhülle2 und Kern2-Elektronenhülle1 geringfügig größer als die Abstoßungskräfte. Nähern sich die Atome noch weiter, kehrt sich das ganze wieder um und die Abstoßungskräfte Kern1-Kern2 überwiegen wieder (dies läßt sich nur mathematisch nachweisen).
Dieses Dipolmoment ist z.B. die Kraft, welche die Oberflächenspannung von Flüssigkeiten oder die Ädhasionskräfte (Kontaktkräfte) hervorruft.
All diese Kräfte erscheinen mir viel zu schwach zu sein, um das Durchdringen zweier fester Körper zu verhindern. Also muß dafür eine andere Kraft verantwortlich sein. Ich habe aber keine Ahnung welche das sein soll.

mfG
Helmut

[wowbagger]

also wenn ich die theorie von einer der ersten seiten mal kurz wieder aufnehme, in der es darum geht, dass man wenn man is all gugt in die vergangenheit guggt, dann schliesse ich folgendes: wenn man mit einem raumfahrzeug dass 2x lichtgeschwindigkeit fliegt (ich geh jetzt mal davon aus dass das geht, weil ich persönlich dran glaube dass es geht, es ist ja auch shcon gelungen einzelne teilchen mit etwas über lcihtgeschwindigkeit fliegen zu lassen) 10 jahre lang immer von der erde wegfliegt, konnte mann dann ja theoretisch mit nem extrem starken fernrohr 5 jahre in die Vergangenheit schauen. wenn man lange genug oder noch schneller fliegt dann würde man sich threoretisch ja anschauen können, wie die urmenschen gelebt haben... dadurch dass die zeit umsoweiter man von der erde weg is langsamer vergeht (auch wenn keiener weiss warum...), würden die menschen im all auch nichtmehr so schnell altern und so würde ihnen die reise garnicht so lange vorkommen...
naja genug geschwafelt...

ne frage die ich mir immer wieder stelle: worin liegt das universum und was ist ausserhalb des universums. und dass es unendlich ist kann ich mir nicht vorstellen. aber diese theorie kann man auch in die andere richtung gehen. aus was bestehn atome? aus was bestehen diese dinger aus den atome bestehen und woraus bestehen dann wieder diese teile... ich kann mir einfach nicht vorstellen dass es irgendwann ein kleinstes oder grösstes etwas geben soll! alles muss aus etwas bestehen ist meine meinung. das heist dan ja dass es unendlich kleine dinge geben muss und von denen gibt es halt unendlich viele...

wie gesgat genug geschwaflelt...

[Korak]

Originally posted by wowbagger
also wenn ich die theorie von einer der ersten seiten mal kurz wieder aufnehme, in der es darum geht, dass man wenn man is all gugt in die vergangenheit guggt, dann schliesse ich folgendes: wenn man mit einem raumfahrzeug dass 2x lichtgeschwindigkeit fliegt (ich geh jetzt mal davon aus dass das geht, weil ich persönlich dran glaube dass es geht, es ist ja auch shcon gelungen einzelne teilchen mit etwas über lcihtgeschwindigkeit fliegen zu lassen) 10 jahre lang immer von der erde wegfliegt, konnte mann dann ja theoretisch mit nem extrem starken fernrohr 5 jahre in die Vergangenheit schauen. wenn man lange genug oder noch schneller fliegt dann würde man sich threoretisch ja anschauen können, wie die urmenschen gelebt haben... dadurch dass die zeit umsoweiter man von der erde weg is langsamer vergeht (auch wenn keiener weiss warum...), würden die menschen im all auch nichtmehr so schnell altern und so würde ihnen die reise garnicht so lange vorkommen...
naja genug geschwafelt...

Gut, gehen wir einfach mal davon aus, dass es möglich ist mit 2x Lichtgechw. zu fliegen. Dann könnte man nach 10 Jahren die Erde der Vergangenheit sehen, richtig.
Aber warum die Zeit jetzt ausserhalb der Erde langsamer gehen soll versteh ich nicht ganz. Afaik ist die relative Geschwindigkeit der Zeit von der Geschwindigkeit und der Gravitation abhängig (auf einem seeeehr schnellen Raumschiff vergeht die Zeit langsamer [für einen Beobachter] befindet sich das Raumschiff in einem starken Gravitationsfeld ebenfalls). Wenn wir aber schon mit 2x Lichtgeschw. fliegen, dann geht auf dem Raumschiff die Zeit auch normla weiter. In dem Fall etwas schneller als auf der Erde. Halten wir uns dagegen an die bekannte Physik, dann steht bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit theoretisch still und 2x Lichtgeschw. is nich.

Originally posted by wowbagger
ne frage die ich mir immer wieder stelle: worin liegt das universum und was ist ausserhalb des universums. und dass es unendlich ist kann ich mir nicht vorstellen. aber diese theorie kann man auch in die andere richtung gehen. aus was bestehn atome? aus was bestehen diese dinger aus den atome bestehen und woraus bestehen dann wieder diese teile... ich kann mir einfach nicht vorstellen dass es irgendwann ein kleinstes oder grösstes etwas geben soll! alles muss aus etwas bestehen ist meine meinung. das heist dan ja dass es unendlich kleine dinge geben muss und von denen gibt es halt unendlich viele...

wie gesgat genug geschwaflelt...

Worin unser Universum schwimmt weiss man wohl nicht :D hauptsahce wir gehen nicht unter ;D

nach manchen Theorien befinden sich aisserhalb unseres Universums andere Universen. Ab und an, so sagt es die Theorie, splittet sich auch ein kleines Tochteruniversum vom unsrigen ab. Äm das steht glaub ich in einem anderen Thread schon. 'Urknall' glaub ich.

Atome bestehen aus Teilchen, welche wiederrum aus Teilchen bestehen, welche wohl aus Energie entstehen. Nicht jedes Teilchen muss unbedingt aus einem noch kleineren betstehn. Manch bilden sich eben 'einfach' aus Energie. Und die ist masselos. Quantenfelder z.B. sind afaik überall. Und aus denen entstehen Teilchen. Das hat man schon nachgewiesen. War glaub der Casimir-Effekt denn man da erforscht hat.
Egenso gibt es die 'Stringtheorie'. Sogenannte 'Superstrings' durziehen unser Universum und schwingen in einem em elf oder 21 dimensoinalen Raum vor sich hin (oder waren doch 14? ich weiss es nimmer. oder doch nur zehn? ach egal :D).
Aber dazu scherib ich jetzt nis mehr. Ich glaub nämlich, ich bring das nicht mehr alles zusammen.

STFW ;)
Hier z.B.:

http://www.marcus-haas.de/Wissenschaft/superstrings.html

[wowbagger]

cooler link! danke!

also das it der zeit hab ich mal gelesen. die haben ein experiment gemcht und zwar eine atomuhr auf nen hohen berg und eine an nen seh tiefen punkt, und nach ein paar monaten konnte man feststellen dass sie uhren verschieden zeiten anzeigten, die die weiter vom erdmittelpunkt weg war war langsamer gelaufen. kann aber auch sein das ich das falsch interpretiert hab in meiner threorie eben...

[Korak]

Also eigentlich müsste die Uhr, die aufm Berg lag schneller gehen :|