Mensch, göttliche Schöpfung oder Evolutionsprodukt? [Archiv] - Seite 2

Wolfram

2005-03-25, 21:34:59

wieso'n das? :confused:
Weil es Christen sind, die so argumentieren. Christen, mit denen ich gesprochen habe, sagten mir, aus ihrer Sicht sei die Entscheidung zum Atheismus auch eine Glaubensentscheidung. Eine IMO unfaire und unsaubere Behauptung, aus folgendem Grund:

Wenn ich sage, daß Gott nicht existiert, lege ich kein Gotteskonzept zugrunde (wie Du es oben behauptet hast). Ich lege den Begriff zugrunde, der natürlich der christliche Begriff (oder der der jeweils betroffenen Religion zugrunde liegt) sein muß. Immer, wenn man sich unterhält, müssen die Begrifflichkeiten übereinstimmen, sonst ist kein sinnvolles Gespräch möglich (wie Xmas schon andeutete). Das heißt doch nicht, daß ich inhaltlich irgend etwas von der anderen Seite übernehme. Aber den Begriff muß ich übernehmen.

Dann gibt es noch das Argument, ich könne auch die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen, also müssen ich entweder an seine Existenz glauben oder glauben, es gebe ihn nicht. Da wird's dann völlig unsauber. Zum einen, weil unterstellt wird, prinzipiell unbeweisbare Dinge (Gott) seien für einen Atheisten theoretisch nach empirischen Regeln beweisbar, also die Ebenen und letzten Endes auch die Begriffe vermischt und verwischt werden, zum andern, weil Christen (wie schmacko oben schon ausführte), ja eigentlich an Gott glauben (im Sinne von: an jemanden glauben) und nicht an die Existenz Gottes (die für sie ihrer eigenen Weltsicht nach außer Frage stehen sollte):

Vedek Bareil

2005-03-26, 01:37:45

Weil ich weder an einen (christlichen) Gott in persona noch an eine von einem Gott durchdrungene Welt glaube habe ich natürlich keine christliche Sichtweise. ich glaube, daß du, wenn du von einer von einem Gott durchdrungenen Welt sprichst, dabei ein christlich/abrahamitisch gedachtes Gotteskonzept im Hinterkopf hast.
Und dir eine monistische Sicht, die Göttliches und Irdisches als Einheit betrachtet, so fremdartig ist, daß du gar nicht in der Lage bist zu beurteilen, ob du sie bejahst oder ablehnst. Und du, wenn man dir von einer solchen Sichtweise erzählt, sie in den begrenzten Horizont deines christlich-dualistischen Weltbildes hineinzwängst und in dessen Rahmen zu deuten versuchst.

Wieso versteifst du dich auf so eine Aussage. soll ich dich vielleicht anlügen? ;)

Ich fürchte es geht dir ausschließlich darum mich zu ärgern. und was ich fürchte, hab ich ja schon gesagt: nämlich daß du nicht imstande bist, über deinen christlichen Horizont hinauszublicken.

Vedek Bareil

2005-03-26, 01:40:19

Vedek, du scheinst vor allem in den Bereichen Mathematik und Physik einiges auf dem Kasten zu haben. Aber musst du hier wirklich so herablassend über andere Menschen und deren Weltsicht urteilen..? ich passe mich lediglich dem Niveau meiner Gesprächspartner an ;)

Vedek Bareil

2005-03-26, 01:49:51

Das ist so christlich wie "Du sollst nicht töten".
Wenn ich nicht streng abgrenze, sind die Begriffe bedeutungslos geworden. du hast mich ertappt, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Streiche Abgrenzung zwischen immanent und transzendent, setze Abgrenzung zwischen irdisch und göttlich. Wenn das Irdische und das Göttliche als Einheit gesehen werden, ist das Göttliche natürlich nicht mehr (ontologisch) transzendent, sondern immanent.

Ein Atheist negiert aber nicht das christliche Gotteskonzept, sondern alle.kaum. Atheismus macht nur dann Sinn, wenn man ein Gotteskonzept verwendet, das Gott als ein Ding, das parellel zu anderen Dingen existiert, betrachtet, und dadurch erst der These "Gott existiert nicht" Sinn verleiht.
Ein von einem pantheistischen Gotteskonzept ausgehender Atheismus wäre sinnlos.

Er braucht den christlichen Glauben nicht, um seine Überzeugung zu definieren.nein, aber das christliche Weltbild.

Vedek Bareil

2005-03-26, 01:56:20

Weil es Christen sind, die so argumentieren. Christen, mit denen ich gesprochen habe, sagten mir, aus ihrer Sicht sei die Entscheidung zum Atheismus auch eine Glaubensentscheidung. so habe ich aber nicht argumentiert. Ich habe in keinster Weise davon gesprochen, die Entscheidung zum Atheismus sei eine Glaubensentscheidung.

Wenn ich sage, daß Gott nicht existiert, lege ich kein Gotteskonzept zugrunde doch. Nämlich eines, das Gott als ein Ding neben anderen Dingen sieht. So daß in sinnvoller Weise von der Existenz oder Nichtexistenz Gottes gesprochen werden kann.

Dann gibt es noch das Argument, ich könne auch die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen, also müssen ich entweder an seine Existenz glauben oder glauben, es gebe ihn nicht. Da wird's dann völlig unsauber. Zum einen, weil unterstellt wird, prinzipiell unbeweisbare Dinge (Gott) seien für einen Atheisten theoretisch nach empirischen Regeln beweisbar, also die Ebenen und letzten Endes auch die Begriffe vermischt und verwischt werden, zum andern, weil Christen (wie schmacko oben schon ausführte), ja eigentlich an Gott glauben (im Sinne von: an jemanden glauben) und nicht an die Existenz Gottes (die für sie ihrer eigenen Weltsicht nach außer Frage stehen sollte):du denkst einfach zu christlich ;)

hasufell

2005-03-26, 02:55:05

kaum. Atheismus macht nur dann Sinn, wenn man ein Gotteskonzept verwendet, das Gott als ein Ding, das parellel zu anderen Dingen existiert, betrachtet, und dadurch erst der These "Gott existiert nicht" Sinn verleiht.
Ein von einem pantheistischen Gotteskonzept ausgehender Atheismus wäre sinnlos.
hm, ein krasser Materialist könnte doch sagen, dass "Gott", selbst wenn der Begriff pantheistisch, genau wie "Seele" auch nur die Gesamtheit der Materie darstellt

wobei wir jetzt wieder Pantheismus definieren müssten...

Vedek Bareil

2005-03-26, 14:54:16

hm, ein krasser Materialist könnte doch sagen, dass "Gott", selbst wenn der Begriff pantheistisch, genau wie "Seele" auch nur die Gesamtheit der Materie darstelltein Materialist ist aber jemand, der vom christlichen Dualismus von Geist und Materie ausgeht und diejenigen Qualitäten, die dieser Dualismus der geistigen Seite zuschlägt, negiert.
Was den Pantheismus ausmacht, ist, diese Qualitäten als immanent anzusehen.

Wolfram

2005-03-26, 15:36:47

so habe ich aber nicht argumentiert. Ich habe in keinster Weise davon gesprochen, die Entscheidung zum Atheismus sei eine Glaubensentscheidung.
Xmas schrieb: Am Atheismus an sich ist nichts Christliches.
Du schriebst: doch. Z.B. das Gotteskonzept, das er zugrundelegt, um Gott zu negieren.

Da vermischst Du die Begriffsebene, die man benutzen muß, um überhaupt ein Gespräch zu führen, mit der inhaltlichen Ebene ("zugrundelegt").

Damit hast Du nicht behauptet, die Entscheidung zum Atheismus sei eine Glaubensentscheidung, das stimmt. Du hast aber in gleicher Art und Weise die Ebenen durcheinandergebracht.

doch. Nämlich eines, das Gott als ein Ding neben anderen Dingen sieht. So daß in sinnvoller Weise von der Existenz oder Nichtexistenz Gottes gesprochen werden kann.
Hier genauso. Wenn zwei Leute gegeneinander argumentieren und dabei Begriffe verwenden, dann müssen die Begriffe für beide die selbe Bedeutung haben, sonst ist kein Gespräch möglich. Das bedeutet nicht, daß man die hinter den Begriffen stehenden Inhalte anerkennt. Wenn Du diese beiden Ebenen nicht auseinanderhältst, kannst Du nicht sauber argumentieren.

Axe Homeless

2005-03-26, 16:02:22

der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist, dass der Mensch bessere Ausreden hat! Bsp. Gott Evolution klingt nicht toll genug Kindheit war schlecht, Uhr stehen geblieben usw.

Tigerchen

2005-03-26, 17:15:48

ich glaube, daß du, wenn du von einer von einem Gott durchdrungenen Welt sprichst, dabei ein christlich/abrahamitisch gedachtes Gotteskonzept im Hinterkopf hast.
Und dir eine monistische Sicht, die Göttliches und Irdisches als Einheit betrachtet, so fremdartig ist, daß du gar nicht in der Lage bist zu beurteilen, ob du sie bejahst oder ablehnst. Und du, wenn man dir von einer solchen Sichtweise erzählt, sie in den begrenzten Horizont deines christlich-dualistischen Weltbildes hineinzwängst und in dessen Rahmen zu deuten versuchst.

soll ich dich vielleicht anlügen? ;)

und was ich fürchte, hab ich ja schon gesagt: nämlich daß du nicht imstande bist, über deinen christlichen Horizont hinauszublicken.

Unverschämtheit. Ich glaube nicht daß du das Recht hast mich als beschränkt zu bezeichnen. Gänzlich unerträglich ist daß du mich in ein Schema namens christlich-dualistischen Weltbildes zwängen willst. Und alle haben zu akzeptieren daß deine Zuordnungen richtig sind. Einfach so, per "order de mufti". Anscheinend bist du nicht in der Lage oder zu arrogant außerhalb deiner Schubladen zu denken. Und du verbindest Begrifflichkeiten die einfach nicht zusammen gehören. Begriffe wie "Christlicher Atheismus" bringst du ein um anderen das Label "beschränkt" aufzudrücken. Eine Diskussion ist so schier unmöglich.

Xmas

2005-03-26, 18:28:45

du hast mich ertappt, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Streiche Abgrenzung zwischen immanent und transzendent, setze Abgrenzung zwischen irdisch und göttlich. Wenn das Irdische und das Göttliche als Einheit gesehen werden, ist das Göttliche natürlich nicht mehr (ontologisch) transzendent, sondern immanent.
Wenn du die Abgrenzung zwischen entgegengesetzten Wortpaaren aufhebst, verlieren sie ihre Bedeutung. Deswegen weiß ich nicht recht, was du mir damit sagen willst.

kaum. Atheismus macht nur dann Sinn, wenn man ein Gotteskonzept verwendet, das Gott als ein Ding, das parellel zu anderen Dingen existiert, betrachtet, und dadurch erst der These "Gott existiert nicht" Sinn verleiht.
Ein von einem pantheistischen Gotteskonzept ausgehender Atheismus wäre sinnlos.
Nur wenn es kein pantheistisches Gotteskonzept gäbe. Denn der Atheist negiert schon das Gotteskonzept als solches, nicht einfach nur die Existenz Gottes.

Frage: Wie bezeichnest du einen Menschen, der kein Gotteskonzept kennt?

nein, aber das christliche Weltbild.
Nein. Ein Atheist braucht, wie andere, nur sein Weltbild und lehnt alles sonstige ab.

ein Materialist ist aber jemand, der vom christlichen Dualismus von Geist und Materie ausgeht und diejenigen Qualitäten, die dieser Dualismus der geistigen Seite zuschlägt, negiert.
Was den Pantheismus ausmacht, ist, diese Qualitäten als immanent anzusehen.
Wieso bist du der Meinung dass man immer von einem anderen Weltbild ausgehen muss um sein eigenes Weltbild zu definieren?

Wie nennst du jemanden, in dessen Weltbild "diese Qualitäten" überhaupt nicht vorkommen?

Vedek Bareil

2005-03-27, 04:15:09

Wenn du die Abgrenzung zwischen entgegengesetzten Wortpaaren aufhebst, verlieren sie ihre Bedeutung. irdisch und göttlich bilden kein entgegengesetztes Wortpaar. Lediglich die christliche Theologie versucht sie als solches zu propagieren.

Nur wenn es kein pantheistisches Gotteskonzept gäbe. Denn der Atheist negiert schon das Gotteskonzept als solches, nicht einfach nur die Existenz Gottes.die Negierung eines Gotteskonzeptes ist eine rein semantische Angelegenheit, sie besteht nur darin, etwas, das vom zu negierenden Gotteskonzept als Gott bezeichnet wird, nicht Gott zu nennen.
Ein christlicher Atheist aber unterläßt es nicht, das vom Christentum als Gott bezeichnete Gott zu nennen (und seine Existenz weiterhin anzunehmen), sondern verneint die Existenz des vom christlichen Gotteskonzept als Gott bezeichneten.

Indes ist der Unterschied zwischen Atheismus und Pantheismus in der Tat ein eher semantischer: der Atheist bestreitet nicht die Existenz eines pantheistisch gedachten Gottes, er nennt einen solchen nur einfach nicht Gott.

Frage: Wie bezeichnest du einen Menschen, der kein Gotteskonzept kennt?der keins kennt oder der keins verwendet? Der keins kennt: ungebildet. Der keins verwendet (obwohl er welche kennt): einen Taoisten ;)

Nein. Ein Atheist braucht, wie andere, nur sein Weltbilddas aber nunmal auf dem christlichen aufbaut.

Wieso bist du der Meinung dass man immer von einem anderen Weltbild ausgehen muss um sein eigenes Weltbild zu definieren?bin ich nicht. Aber zwischen bestimmten Weltbildern gibt es nun mal gewisse Abhängigkeiten.

Wie nennst du jemanden, in dessen Weltbild "diese Qualitäten" überhaupt nicht vorkommen?christlich denkender Materialist.

Xmas

2005-03-27, 06:59:55

irdisch und göttlich bilden kein entgegengesetztes Wortpaar. Lediglich die christliche Theologie versucht sie als solches zu propagieren.
Wortbedeutungen ergeben sich im allgemeinen daraus, wie das Wort von der Masse angewendet wird. Irdisch und göttlich sind ja keine speziell christlichen Begriffe, sie tauchen auch in vielen anderen Kulturkreisen auf.
In welchem Sinne möchtest du die Worte gebrauchen?

die Negierung eines Gotteskonzeptes ist eine rein semantische Angelegenheit, sie besteht nur darin, etwas, das vom zu negierenden Gotteskonzept als Gott bezeichnet wird, nicht Gott zu nennen.
Ein christlicher Atheist aber unterläßt es nicht, das vom Christentum als Gott bezeichnete Gott zu nennen (und seine Existenz weiterhin anzunehmen), sondern verneint die Existenz des vom christlichen Gotteskonzept als Gott bezeichneten.

Indes ist der Unterschied zwischen Atheismus und Pantheismus in der Tat ein eher semantischer: der Atheist bestreitet nicht die Existenz eines pantheistisch gedachten Gottes, er nennt einen solchen nur einfach nicht Gott.
Dann muss ich mich fragen wie es dazu kommt dass ein Pantheist den Begriff "Gott" überhaupt verwendet.

der keins kennt oder der keins verwendet? Der keins kennt: ungebildet. Der keins verwendet (obwohl er welche kennt): einen Taoisten ;)
Ungebildet mag ein solcher vielleicht sein, dennoch, wie würdest du ihn in Hinblick auf sein Weltbild bezeichnen?

Übrigens, ich würde in beiden Fällen die Bezeichnung "Atheist" verwenden ;)

das aber nunmal auf dem christlichen aufbaut.

bin ich nicht. Aber zwischen bestimmten Weltbildern gibt es nun mal gewisse Abhängigkeiten.
Ich bin nicht der Meinung dass solche Abhängigkeiten existieren. Klar kann man ein Weltbild nehmen und davon Teile entfernen oder neues hinzufügen. Man kann aber auch mit einem "leeren" Weltbild anfangen und dies füllen, und letztlich zum selben Ergebnis kommen. Folglich brauche ich kein anderes Weltbild, es muss nicht mal ein anderes existieren.

christlich denkender Materialist.
Auch hier bin ich erstaunt über deine Begriffswahl, insbesondere da dieses Weltbild ganz unabhängig vom christlichen Weltbild sich entwickeln und existieren kann.

Vedek Bareil

2005-03-27, 18:55:08

Dann muss ich mich fragen wie es dazu kommt dass ein Pantheist den Begriff "Gott" überhaupt verwendet.er will dadurch gewissermaßen etwas bestimmtes ausdrücken, nämlich daß das, was die Christen Gott nennen, nicht existiert, sich aber durchaus etwas reales dahinter verbirgt. Von dem die Christen einfach nur eine falsche Vorstellung (nämlich die eines personifizierten, transzendeten Gottes) haben.

Wolfram

2005-03-27, 20:40:19

Ein christlicher Atheist aber unterläßt es nicht, das vom Christentum als Gott bezeichnete Gott zu nennen (und seine Existenz weiterhin anzunehmen), sondern verneint die Existenz des vom christlichen Gotteskonzept als Gott bezeichneten.

Indes ist der Unterschied zwischen Atheismus und Pantheismus in der Tat ein eher semantischer: der Atheist bestreitet nicht die Existenz eines pantheistisch gedachten Gottes, er nennt einen solchen nur einfach nicht Gott.

Sind das Deine privaten Definitionen?

Sprachlogisch würde ich im übrigen die Begriffe vertauschen. Das, was Du "christlicher Atheist" nennst, ist die grundsätzlichere Kategorie, während Dein "Atheist" ohne Zusatz die spezielle Kategorie ist. Dann sollte man der spezielleren Kategorie einen Zusatz geben, und nicht der allgemeineren.

Wolfram

2005-03-27, 20:40:22

Wortbedeutungen ergeben sich im allgemeinen daraus, wie das Wort von der Masse angewendet wird. Irdisch und göttlich sind ja keine speziell christlichen Begriffe, sie tauchen auch in vielen anderen Kulturkreisen auf.
In welchem Sinne möchtest du die Worte gebrauchen?
Das ist genau eine Sache, die mich immer nervt, auch in Diskussionen zB mit Haarmann: Daß Begriffe einfach umdefiniert werden. Sprache basiert aber auf Konsens. Ich hab keine Lust, mich auf irgendwelche Individualdefinitionen einzulassen. Und wenn Fachsprache verwendet wird, sollte man sie als solche kenntlich machen.

3dfx Voodoo5 5500

2005-03-28, 02:11:42

Wie es in der Bibel steht, Adam und Eva? Die Frau aus der Rippe eines Mannes? Nein. Sicherlich nicht, die Bibel ist auch nur ein Werk, nach dem man sein Leben richten kann, genau wie die Edda. Man darf nicht alles wörtlich nehmen, was da geschrieben steht ;)

woher nimmst du dein sicherlich? aus gehörten, beweise sind das nicht.

Nur weil irgendwer irgendwann mal ein Buch geschrieben hat muß es noch lange nicht stimmen.

[x] Evolution

in der bibel stehen genug historische dinge, die weit nach der schriftlichen niederlegung des jeweiligen buches passierten. und in der bibel stand dies schon, sogar mit den namen der herrscher.
historiker belegen diese aussagen, wobei nicht alles in der bibel wörtlich zu nehmen ist, da gebe ich dem ersten zitat recht.

[x]Schöpfung, für eine Evolution ist es einfach viel zu komplex und es funktioniert einfach alles viel zu gut, fast in perfektion, man schaue sich nur den menschen selber an, das kann nicht einfach mal entstanden sein.

den wind sieht man auch nicht, man spürt nur seine auswirkungen, so ist es imo auch mit gott. in meinem fall wäre es dann jehova, da ich im glauben der zeugen jehovas aufwuchs, mich aber dank meiner faulheit regelmäßig an versammlungen teilzunehmen stück für stück davon löste, aber die überzeugung davon steckt noch tief in mir und ich bin gar nicht gewillt diese zu vernichten.

so long, Ronny

Xmas

2005-03-28, 03:51:36

er will dadurch gewissermaßen etwas bestimmtes ausdrücken, nämlich daß das, was die Christen Gott nennen, nicht existiert, sich aber durchaus etwas reales dahinter verbirgt. Von dem die Christen einfach nur eine falsche Vorstellung (nämlich die eines personifizierten, transzendeten Gottes) haben.
Wenn ich aber jetzt der Meinung bin, dahinter verbirgt sich nichts reales, bin ich dann ein Atheist?

Tigerchen

2005-03-28, 07:58:37

Das ist genau eine Sache, die mich immer nervt, auch in Diskussionen zB mit Haarmann: Daß Begriffe einfach umdefiniert werden. Sprache basiert aber auf Konsens. Ich hab keine Lust, mich auf irgendwelche Individualdefinitionen einzulassen. Und wenn Fachsprache verwendet wird, sollte man sie als solche kenntlich machen.

Du bringst es auf den Punkt!

Tigerchen

2005-03-28, 08:09:08

[x]Schöpfung, für eine Evolution ist es einfach viel zu komplex und es funktioniert einfach alles viel zu gut, fast in perfektion, man schaue sich nur den menschen selber an, das kann nicht einfach mal entstanden sein.
so long, Ronny

Man schaue sich nur den Menschen an und sieht sofort welche zusammengestückelte Konstruktion das ist die nur im Ausnahmefall 50 Jahre lang fehlerfrei funktioniert. Ohne unsere aufwändige Reparaturindustrie würden wir kaum älter als 30 werden. Es gibt eingebaute Sollbruchstellen wie dem Meniskus. Angeborene Farbenblindheit, Fehlsichtigkeit und andere Fehler sind an der Tagesordnung. So eine schludrige Konstruktion die sich 95% der Gene außerdem mit den Menschenaffen teilt soll also auf Schöpfung beruhen?
Ausgeschlossen!

flatbrain

2005-03-28, 08:17:57

[x]Schöpfung, für eine Evolution ist es einfach viel zu komplex und es funktioniert einfach alles viel zu gut, fast in perfektion, man schaue sich nur den menschen selber an, das kann nicht einfach mal entstanden sein.

Wenn man den Menschen an sich betrachtet, so ist dieser viel zu unvollkommen und mangelbehaftet, als das er einer Schöpfung entsprungen sein könnte. Wäre er so perfekt, wie du ihn beschreibst, gäbe es weder eine funktionierende Pharmaindustrie noch ein unbezahlbares Gesundheitssystem.

cu flatbrain

Haarmann

2005-03-28, 09:33:42

Wolfram

2005-03-28, 11:01:33

Wolfram

Deine Form von Konses ist auch immer gleich...

Wenn Raucher und Nichtraucher nen "Konsens" haben, dann heisst das immer die Raucher werden zum Nichtrauchen gezwungen.

Lerne mit den Leuten leben, die nicht, wie den allseits als dumm und einfältig verlachten GWB, Demokratie sagen und Politie meinen.
Haarmann, ich hab doch gar nichts dagegen, wenn Du Begriffe richtig verwendest, die andere falsch verwenden. Nur: Wenn Du weißt, daß die anderen sie falsch verwenden, und weißt, was sie meinen, dann gibt es keinen Anlaß, auf Definitionen herumzureiten.

Wenn es notwendig ist, Begriffe zu klären, sieht die Sache natürlich anders aus. Aber das war es zB in dem von Dir oben genannten Beispiel nicht.

Möglicherweise habe ich Dir Unrecht getan, indem ich Dir eine Neigung zu "Privatdefinitionen" unterstellt habe. Tut mir leid.

Die Raucher-Analogie kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Sprache wird durch mehrheitlichen Gebrauch verändert, Sprache ändert sich durch den Gebrauch. Sprachlicher Konsens ist notwendig, damit Verständigung möglich ist. Anders als zB in der Politik. Politischer oder gesellschaftlicher Konsens ist IMO weder notwendig noch wünschenswert. Aber Sprache braucht keinen "Minderheitenschutz", etwa für entlegende oder überkommene Wortbedeutungen oder die Verwendung von Fachbegriffen in Alltagssprache.

Wird jetzt aber leicht off-topic...

Thowe

2005-03-28, 11:03:51

woher nimmst du dein sicherlich? aus gehörten, beweise sind das nicht.

...

Die Bibel "leiht" an vielen Stellen nur aus anderen Werken aus, sicherlich, da sind eine Menge historische Überlieferungen dabei und natürlich auch Geschichten die eher in den Bereich der Mythologie passen. Ein Teil der Schöpfungsgeschichte wurde quasi ausgeliehen, anderes eben gekürzt, z.B. http://www.hagalil.com/archiv/2000/09/lilith.htm <- Erst so erschliest sich der echte Wert der Geschichte, wenn man sie als Lehre sehen will.

Geht man davon aus, das Jesus eben bewusst das alte Testament ablehnte, dann macht das auch durchaus Sinn. Was er sich wohl nicht erträumen lassen hat war das, was man hinterher im neuen Testament aus ihm machte. Jedenfalls ist die Bibel erst ein Märchenbuch gewesen, bis Jesus kam und danach von den Menschen wieder zu einem Märchenbuch gemacht wurde. Darüber kann man natürlich vortrefflich streiten, man kann es aber auch besser sein lassen. Wie der Name "Glaube" schon sagt, jeder glaubt das, was ihm beliebt zu glauben.

Haarmann

2005-03-28, 12:50:21

Wolfram

Ich finde eben, dass hier beim Kapitel Religion auch sehr viel mit Dogmen gearbeitet wird. Von daher passt das Ganze irgendwie dann hervorragend zu solchen Fragen. Auch die Evolution ist ein Glaube und nennen wirs mal Darwinismus, ist die Religion dazu. Beweisbar ists sowenig wie irgendein "Gott". Dogmen gibts auch im Darwinismus, denn keiner hier hat mit eigenen Augen gesehen, wie aus einer "Ursuppe" ein Elefant entstieg (übertriebene Veranschaulichung).

Ich hab mehrmals einfach aus Neugierde meine Definition eines Begriffs gebracht und dann gefragt, ob die Person, die den Begriff anders definiert hat für meine Definition nen Wort hat (ganz wichtig ich verlangte ein Wort nicht ein Wörterbuch), das ich als Alternative verwenden könnt. Wieviele Alternativen kamen dabei wohl jeweils raus?

Ich verstehe eure Sprache ja auch, weil ich mich anpassen kann und nem fixen Begriff dann halt jeweils die Bedeutung zuordne, von der ich annehme, dass sie passend ist. Damit kann ich absolut auch mal im Schilf liegen und ab und an frage ich sogar nach, wie denn etwas gemeint sei, wenn ich mir gar keinen Reim drauf machen kann.
Ich hoffe zumindest, dass ich jeweils erst dann auf meiner Definition rumreite, wenn mir mal wieder wer per Dogma vorschreiben will, was ich zu verstehen habe, weil er es so sieht. Nimm ein Wort und schaue mal in 20 Wörterbüchern nach, was die dazu meinen. Wetten es steht nicht überall exakt das Gleiche drinnen?
Auch das mit der Mehrheit ist jeweils ein faules Argument, denn die Mehrheit der Leute schreibt (noch) nicht nach der neuen Rechtschreibung - schafft man sie deswegen denn ab?

Ich lese hier im Forum oft genüsslich, wie sich zwei Streithähne die Federn ausreissen, weil sie das Gleiche meinten, aber sich nicht verstanden haben. Mit etwas gutem Willen und dem Bemühen, den Anderen verstehen zu wollen, klappts auch fast immer, wenn man nicht jeden Begriff gleich benutzt.

Eines jener Worte, die immer mal wieder Probleme breiten ist Faschisten. Dabei ist das Problem doch einfachst zu lösen, denn es gab Leute, Mussolini lässt grüssen, die nannten sich als Eigenbezeichnung Faschisten und es gibt Leute, die werden von anderen als Faschisten bezeichnet - eine Fremdbezeichnung. Damit wir wieder zu den Religionen kommen nehme ich mal kurz die Wörter Christen und Ketzer. Diese zwei Bezeichnungen können die exakt gleiche Personengruppe beschreiben. Trotzdem würden wir im Normalfall keineswegs beide Wörter als gleich definieren. Es ist eben eine Frage des Standpunktes ob Du ne Person als Christ siehst oder als Ketzer. Die Eigenbezeichnung von sagen wir Luther war sicher Christ und der Pope sah in ihm einen Ketzer. Was siehst Du in Luther? Was sagt das über Dich aus? Weiss das Dein Gegenüber sofort?

Das mit den Rauchern ist anders gedacht. Ein Mensch mit einem Wortschatz von 10k Wörtern wird anders sprechen wie einer mit 5k Wörtern. Er wird auch die 5k Wörter anders sehen, denn der, der nur diese 5k Wörter hat, denn beide versuchen ja jeweils mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln das Gleiche auszudrücken. Damit man aber die 10k Wörter einsetzen kann, muss man dementsprechend differenzieren. Es ist nun falsch die Sprache dessen, der 5k Wörter hat, als "richtig" hinzustellen. Das wäre wieder ein Dogma.

Ich hoffe ich konnts so veranschaulichen, dass man mitkommt, was ich damit aussagen wollt.

No.3

2005-03-29, 13:24:24

Wenn man den Menschen an sich betrachtet, so ist dieser viel zu unvollkommen und mangelbehaftet, als das er einer Schöpfung entsprungen sein könnte. Wäre er so perfekt, wie du ihn beschreibst, gäbe es weder eine funktionierende Pharmaindustrie noch ein unbezahlbares Gesundheitssystem.

wie wahr!

der Mensch soll die Krönung der Schöpfung sein? Nun, schauen wir mal aus dem Fenster, da gibt es Lebenwesen die alles besser können als wir...

Rainer

hasufell

2005-03-29, 15:14:54

wie wahr!

der Mensch soll die Krönung der Schöpfung sein? Nun, schauen wir mal aus dem Fenster, da gibt es Lebenwesen die alles besser können als wir...

Rainer
nur dumm, dass die nich denken können :ugly:

unser Vermögen zu denken hätte darüberhinaus wenig sinn wenn wir morphologisch perfekt ausgerüstet wären...

schmacko

2005-03-30, 02:04:36

Ein Atheist negiert aber nicht das christliche Gotteskonzept, sondern alle. Er braucht den christlichen Glauben nicht, um seine Überzeugung zu definieren.

im übrigen wäre es wohl fruchtbar, die wurzeln jeglichen atheismus zu suchen. ist diese wirklich zuvörderst das christentum?
entspringt der atheismus wirklich einem dualismus gott-welt?

aufforderung: wer macht sich sachkundig?

schmacko

2005-03-30, 02:11:26

wie wahr!

der Mensch soll die Krönung der Schöpfung sein? Nun, schauen wir mal aus dem Fenster, da gibt es Lebenwesen die alles besser können als wir...

Rainer

du glaubst doch hoffentlich nicht an eine weiterentwicklung/höherentwicklung durch die evolution, oder?

vorsichtiger wäre zu sagen:
schau hin, da gibt es wesenheiten, die können vieles anders als wir.
mehr dürfte für einen "ungläubigen" doch kaum drin sein?

schmacko

2005-03-30, 02:31:06

dass vedek sich auf seine sicht versteift, mag für die schärfe des threads nützlich sein, aber ob sie auch die tiefe stützt mag ich bezweifeln...

bsp: atheismus im deutschen osten: ist in erster linie folge der schon zur kaiserzeit aufkommenden entkirchlichung weiter kreise der bevölkerung. diese wurde weiter befördert durchs dritte reich und den eigentlich offiziellen atheismus der ddr.
ich erinnere mich noch gut, wie die westlichen sektenbeauftragte der kirchen nach dem mauerfall befürchteten und wie viele sekten und glaubensanbietler hofften, dass im osten ein neuer "markt" des religiösen entsteht, da doch "jeder mensch" so ein religiöses feeling hat.
aber fast nichts davon ist eingetreten.
"gott", bzw. "religion" ist aus dem sprachspiel herausgefallen. es ist den menschen dort schlicht schnuppe ob von "immanenz" oder "dualismus" die rede ist. sie können zwar mit den bloßen begriffen hantieren, aber das, worauf sie sich beziehen, kennen sie nicht.
das ist wie mit "meinen" einhörnern oben. natürlich kann ein atheist den begriff "gott" benutzen, aber er muss deswegen noch lange nicht wissen, was ein "gott" ist.
nietzsches gott-ist-tot ist ohne christentum unmöglich (immerhin "war" er Christ), aber ein "moderner" atheist ist mit ihm mE nicht vergleichbar.

my2c

No.3

2005-03-30, 09:48:22

nur dumm, dass die nich denken können :ugly:

woher weiss mans ;)

unser Vermögen zu denken hätte darüberhinaus wenig sinn wenn wir morphologisch perfekt ausgerüstet wären...

sicherlich fördert "körperliche Unvollkommenheit" die Intelligenz, weil man gezwungen ist Schwächen auszugleichen

aber zu was für "Auswüchsen" die Intelligenz führt, sieht man ja...

Rainer

No.3

2005-03-30, 09:57:41

du glaubst doch hoffentlich nicht an eine weiterentwicklung/höherentwicklung durch die evolution, oder?

vorsichtiger wäre zu sagen:
schau hin, da gibt es wesenheiten, die können vieles anders als wir.
mehr dürfte für einen "ungläubigen" doch kaum drin sein?

hmm? ich seh' Dein Problem nicht

nun, ich "glaube" an die Evolution, und wenn die Evolution meint ein "Geschöpf" sollte nur noch unter der Erde leben und dort braucht es keine Augen und dem Tier dann das Augenlicht "wegevolutioniert", dann ist das eben ganz simpel "Evolution"

Evolution bedeutet nicht, dass der "Nachfolger" eines Tieres alles besser können muss als der Vorgänger (wie bei Computern :biggrin: ), sondern dass der "Nachfolger" besser an seine Umwelt angepasst ist und dort besser überleben kann. Das kann z.B. dadurch erreicht werden, dass das Tier größer wird und weiter oben wachsende Blätter fressen kann (Giraffe z.B.) und wenn es keine Feinde hat, dann kann es z.B. den Geruchssinn zurückentwickeln wenn es diesen nicht braucht.

Wenn man dann von einer "Krönung der Schöpfung" spricht, darunter verstehe zumindest ich das "non-plus-ultra". Doch abgesehen von der Intelligenz (und der totalen Unfähigkeit der meisten damit etwas sinnvolles anzufangen) ist der Mensch in allem anderen Lebewesen unterlegen. Und die "Krönung" einzig und allein an der Intelligenz festzumachen, ist doch etwas arg übertrieben (arrogant?)

Rainer

PatmaN2k

2005-03-30, 11:08:24

Die Evolution hört sich bei dir fast so an als würde sie bewußt statt finden. Also sorry falls OT, aber ich versuche es mal etwas zu erklären.

Im grunde "lebt" die Evolution von der vermischung verschiedenster Gene (bei der Fortpflanzung) und kleineren spontanen Mutationen der DNS. Dabei kann alles Mögliche herraus kommen, wenn das Lebewesen dadurch einen Vorteil gegenüber anderen Lebewesen hat, pflanzt es sich erfolgreicher fort und die neuen Gene verbreiten sich.

Um auf dein Beispiel zurück zu kommen: Wenn eine Giraffe einen längeren Hals ausbildet als ihre Artgenossen, kommt sie vll. besser an die Blätter, ist dadurch besser genährt und kann sich evtl. besser/öfter fortplanzen. In dem Moment ist es ein evolutionärer Schritt nach vorne, aber es kann auch ein Nachteil sein. Z.B. kann es sein das die Giraffe durch das zusätzliche Gewicht des längeren Halses nicht so schnell laufen kann wie andere Giraffen oder schneller aus der Puste ist weil das Herz das Blut noch weiter nach oben in den Kopf pumpen muß. In dem Fall kann sich ein Männchen nicht gegen andere Männchen durchsetzten, es kommt nicht zur Fortpflanzung und diese "neue Variante" der Gattung Giraffe stirbt so zu sagen sofort wieder aus.

und wenn es keine Feinde hat, dann kann es z.B. den Geruchssinn zurückentwickeln wenn es diesen nicht braucht.
So etwas kann natürlich auch dabei herraus kommen, genau so kann sich der Geruchssinn auch weiterentwickeln, auch wenn es keinen Vorteil bringt.

No.3

2005-03-30, 11:41:43

Die Evolution hört sich bei dir fast so an als würde sie bewußt statt finden. Also sorry falls OT, aber ich versuche es mal etwas zu erklären.

nein, läuft nicht bewusst ab

Im grunde "lebt" die Evolution von der vermischung verschiedenster Gene (bei der Fortpflanzung) und kleineren spontanen Mutationen der DNS. Dabei kann alles Mögliche herraus kommen, wenn das
[..]
So etwas kann natürlich auch dabei herraus kommen, genau so kann sich der Geruchssinn auch weiterentwickeln, auch wenn es keinen Vorteil bringt.

genau so!

z.B. bei der Giraffe, den möglichen Nachteil habe ich mal "unterschlagen", ansonsten ist das schon richtig. Eine Weiterentwicklung die auf der einen Seite einen Vorteil darstellt kann auf der anderen Seite auch ein Nachteil sein. Entweder die größere Giraffe schafft es ihren Blut-Kreislauf anzupassen, oder die dadurch enstehenden Nachteile wiegen so schwer, dass sich die größeren Giraffen nicht durchsetzen können.

Zum Beispiel Geruchssinn, wenn ein Lebewesen ein Sinn nicht braucht entwickeln diese sich meist immer zurück. Es wäre aber auch möglich, dass sich der Sinn verbessert, auch wenn das Tier den Sinn eigentlich nicht braucht. So lange diese Verbesserung keinen Nachteil bedeutet, wird das Tier damit keine Probleme haben.

Rainer

PrefoX

2005-03-30, 14:12:13

Göttliche Schöpfung ist wahrscheinlicher... allerdings ist die Definition von Gott noch fraglich.
Die Evolution wiederum ist unrealistisch, weil sie eigentlich keinen Fortschritt erzeugt.
witzbold...

wenn du von wahrscheinlichkeit redest darfst du gar nicht gott sagen.
Gott gibts nur für die Menschen denen es eingeredet wird.

hasufell

2005-03-30, 15:17:40

woher weiss mans ;)
da sie offensichtlich ihren Instinkten ergeben sind. Sie können nichts falsch machen, sie sitzen im Schoß der Natur (wie Kant so schön sagt)
sicherlich fördert "körperliche Unvollkommenheit" die Intelligenz, weil man gezwungen ist Schwächen auszugleichen

aber zu was für "Auswüchsen" die Intelligenz führt, sieht man ja...

Rainer
die Geschichte ist noch nicht geschrieben

das geniale daran ist doch gerade die Tatsache, dass der Mensch im Gegensatz zu den anderen Tieren seine Geschichte selbst bestimmt

im allgemeinen erfahren wir doch eine Hinwendung auf das, was man "aufgeklärte Gesellschaft" nennt. Zweifellos sind wir weit davon entfernt und eine Sicherheit, dass wir es tatsächlich schaffen ist ebensowenig gegeben

und dennoch...

No.3

2005-03-30, 15:47:30

da sie offensichtlich ihren Instinkten ergeben sind. Sie können nichts falsch machen, sie sitzen im Schoß der Natur (wie Kant so schön sagt)

nun, was auch immer Du unter "falsch machen" verstehst. Wenn ein Tier eine Klippe runterstürzt, eine Berggemse beim Klettern "ausrutscht" und abstürzt oder der Affe der von Baum zu Baum springt sich in der Distanz zum nächsten Ast verschätzt und aus 20Metern Höhen auf den Boden knallt. Wo ist da der "Fehler"

die Geschichte ist noch nicht geschrieben

das geniale daran ist doch gerade die Tatsache, dass der Mensch im Gegensatz zu den anderen Tieren seine Geschichte selbst bestimmt

ja, kann er, doch das hat nix mit "Krönung der Schöpfung" zu tun

im allgemeinen erfahren wir doch eine Hinwendung auf das, was man "aufgeklärte Gesellschaft" nennt. Zweifellos sind wir weit davon entfernt und eine Sicherheit, dass wir es tatsächlich schaffen ist ebensowenig gegeben

und dennoch...

yep, weit davon entfernt und wohin der Weg geht... mir schaut es nach der anderen Richtung aus...

Rainer

hasufell

2005-03-30, 15:55:54

nun, was auch immer Du unter "falsch machen" verstehst. Wenn ein Tier eine Klippe runterstürzt, eine Berggemse beim Klettern "ausrutscht" und abstürzt oder der Affe der von Baum zu Baum springt sich in der Distanz zum nächsten Ast verschätzt und aus 20Metern Höhen auf den Boden knallt. Wo ist da der "Fehler"
alles andere als das...wenn du dir mal die Mechanismen etc. von einigen Tieren anschaust da sieht man dass nur kleine Abweichungen das Ende der ganzen Rasse bedeuten würde... (übrigens auch ein Kritikpunkt an der Evolutionstheorie...die Zwischenform als Nichtspezialisierung und damit zum aussterben verurteilt)

ja, kann er, doch das hat nix mit "Krönung der Schöpfung" zu tun
die Bezeichnung find ich auch nich unbedingt passend, da wie gesagt der Mensch auch FALSCH handeln kann

damit ist nicht schlichtweg gemeint dass er zu viel Bier trinkt und ersäuft, sondern dass er sich so verhält, dass es zum Untergang seiner selbst, ja gar seiner Rasse führen kann
yep, weit davon entfernt und wohin der Weg geht... mir schaut es nach der anderen Richtung aus...
ja, durchaus möglich
die gesellschaftlichen Veränderungen haben gutes wie böses hervorgebracht
man könnte meinen es gäbe nur eine Verschiebung des Übels, aber die Hinrichtung des Guten ist eine sinnvolle und lässt hoffen

Hardwaredödel

2005-03-30, 17:08:12

Ich finde es gut, über etwas abzustimmen was für uns Menschen absolut im dunkeln liegt.
Die ganze Evolutionstheorie ist unvollständig, lückenhaft und der absolute Nullpunkt oder auch Urknall nicht bewiesen, nicht schlüssig und beweisbar erklärbar.
Ebenso verhält es sich heute mit dem Bild von Gott. Zerredet, vom Menschen für eigene Zwecke missbraucht, zigmal interpretiert, historisch belegt und gleichzeitig in Teilen wieder historisch widerlegt.

Der Mensch ist existent, und das ist an allen Tagen im Jahr schon schlimm genug. Der Mensch stellt jeden tag auf`s neue seine langfristige Überlebensunfähigkeit unter Beweis. Warum also grosse Gedanken machen, wer nun tatsächlich für das Endprodukt verantwortlich ist?
Der Mensch denkt gerne in kosmischen Masstäben, und ist doch in diesen Masstäben gemessen erst eine kaum erwähnenswerte Zeitspanne existent und wird auch genauso schnell wieder verschwinden.

Und ob da nun die Evolution oder Gott für sorgt....wayne......

schmacko

2005-03-31, 00:09:04

der Mensch soll die Krönung der Schöpfung sein? Nun, schauen wir mal aus dem Fenster, da gibt es Lebenwesen die alles besser können als wir...

meine Aufhänger waren die beiden Formulierungen "Krone der Schöpfung" und "besser als wir". Ich könnte verstehen, wenn du so etwas wie die Behauptung, der Mensch sei Krone der Schöpfung, ablehnst. Aber ablehnst, weil es gar keine Krone der Schöpfung gibt. Deine Formulierung mit "besser als" hört sich aber so an, als ob du schon denkst, dass es eine Krone der Schöpfung gibt, die aber der Mensch nicht ist.
Du verlässt aber die Beschreibungsebene, wenn du solche Bewertungen einführst.

du glaubst doch hoffentlich nicht an eine weiterentwicklung/höherentwicklung durch die evolution, oder?

damit wollte ich andeuten, dass sich ein entwicklungsgedanke (hin zu besserem) mit deinen formulierungen nahelegt, der aber reine tatsachenbeschreibung übersteigt.
Daher mein umformulierungsvorschlag:

vorsichtiger wäre zu sagen:
schau hin, da gibt es wesenheiten, die können vieles anders als wir.

mehr dürfte für einen "ungläubigen" doch kaum drin sein?

einzeller beispielsweise könnten als "primitiv" gelten, sind aber doch offensichtlich so hervorragend an ihre nischen angepasst, dass sie seit milliarden jahren "erfolgreich" sind. Die Gesamtheit der Arten ist mE zwar immer Änderungen unterworfen, aber Änderung meint nicht Entwicklung/Höherentwicklung. Die eine Art ist so, die andere so. (punkt!) Jede für sich aber besetzt ihre Nische erfolgreich.
Ein Wattwurm ist in seine Umwelt perfekt eingepasst. Aber ist er nicht eher anders als ich als besser?
Das mit dem "ungläubigen" sollte darauf hinweisen, dass ich dachte, dass dieser formulierungsvorschlag weniger "weltanschauung" benötigt als deiner und somit konsensfähiger ist.

hmm? ich seh' Dein Problem nicht

nun, ich "glaube" an die Evolution, und wenn die Evolution meint ein "Geschöpf" sollte nur noch unter der Erde leben und dort braucht es keine Augen und dem Tier dann das Augenlicht "wegevolutioniert", dann ist das eben ganz simpel "Evolution"

Darauf wollte ich hinweisen, dass mE "die Evolution" nichts "meinen" oder "wollen" kann. Es ist ein Vorgang, der einfach geschieht, absichtslos, zufällig.

Evolution bedeutet nicht, dass der "Nachfolger" eines Tieres alles besser können muss als der Vorgänger (wie bei Computern :biggrin: ), sondern dass der "Nachfolger" besser an seine Umwelt angepasst ist und dort besser überleben kann.
dem kann ich zustimmen

Das kann z.B. dadurch erreicht werden, dass das Tier größer wird und weiter oben wachsende Blätter fressen kann (Giraffe z.B.) und wenn es keine Feinde hat, dann kann es z.B. den Geruchssinn zurückentwickeln wenn es diesen nicht braucht.
dem wiederum will ich nicht zustimmen. ME kann "eine Art" nichts erreichen wollen, keinen entschluss fassen, zb den geruchssinn zurückzuentwickeln.

Wenn man dann von einer "Krönung der Schöpfung" spricht, darunter verstehe zumindest ich das "non-plus-ultra". Doch abgesehen von der Intelligenz (und der totalen Unfähigkeit der meisten damit etwas sinnvolles anzufangen) ist der Mensch in allem anderen Lebewesen unterlegen. Und die "Krönung" einzig und allein an der Intelligenz festzumachen, ist doch etwas arg übertrieben (arrogant?)

Aber wir überleben doch immer noch. So unterlegen können wir dann allen anderen lebewesen nicht sein, sonst gäbs uns als art nicht mehr.
Du hast natürlich recht, dass unsere reine körperliche ausstattung uns unterlegen erscheinen lässt, aber irgendetwas lässt uns dennoch unsere nische erfolgreich besetzt halten. "intelligenz" ist da wohl nicht der schlechteste kandidat.
Das mit der Krönung ist natürlich geschenkt, das ist ein selbstverständnis des menschen, das überholt zu sein hat.

Aber: als mensch mit gotteserfahrung kann ich nicht pro "evolution" stimmen.

No.3

2005-03-31, 09:16:22

Deine Formulierung mit "besser als" hört sich aber so an, als ob du schon denkst, dass es eine Krone der Schöpfung gibt, die aber der Mensch nicht ist.

nein, es gibt keine "Krone der Schöpfung" - so ein "Superlebewesen", dass alles 'besser' kann als andere, gibt es nicht (Alien? :biggrin: )

Darauf wollte ich hinweisen, dass mE "die Evolution" nichts "meinen" oder "wollen" kann. Es ist ein Vorgang, der einfach geschieht, absichtslos, zufällig.

JA!

dem kann ich zustimmen

schön :smile:

dem wiederum will ich nicht zustimmen. ME kann "eine Art" nichts erreichen wollen, keinen entschluss fassen, zb den geruchssinn zurückzuentwickeln.

hat ja auch keiner behauptet - wenn die Giraffe wegen der Evolution zufälligerweise größer wird und dadurch einen Nahrungsvorteil hat, aber aus irgendwelchen Gründen einen Teil ihres Geruchssinns einbüst, dann wird es sich zeigen müssen, ob der Vorteil der Nahrungssuche den Nachteil der frühen Witterung von Fressfeinden überwiegt. Wenn nicht, werden sich die großen Giraffen nicht durchsetzen können.

Aber wir überleben doch immer noch. So unterlegen können wir dann allen anderen lebewesen nicht sein, sonst gäbs uns als art nicht mehr.

ich habe nicht gesagt, dass wir unterlegen sind - ich habe nur gesagt, dass wir nichts haben, was ein anderes Lebenwesen nicht besser könnte (sagen wir mal auser der Intelligen)

Du hast natürlich recht, dass unsere reine körperliche ausstattung uns unterlegen erscheinen lässt, aber irgendetwas lässt uns dennoch unsere nische erfolgreich besetzt halten. "intelligenz" ist da wohl nicht der schlechteste kandidat.

ein Teil davon, der aufrechte Gang und dass man "zwei Hände frei hat" auch etc

Das mit der Krönung ist natürlich geschenkt, das ist ein selbstverständnis des menschen, das überholt zu sein hat.

wäre zu wünschen, aber viele Milliarden scheinen das aber immer noch so zu sehen

Aber: als mensch mit gotteserfahrung kann ich nicht pro "evolution" stimmen.

kann ich nich sagen, ich hatte keine

Rainer

No.3

2005-03-31, 09:18:32

alles andere als das...wenn du dir mal die Mechanismen etc. von einigen Tieren anschaust da sieht man dass nur kleine Abweichungen das Ende der ganzen Rasse bedeuten würde...

kann so passieren

(übrigens auch ein Kritikpunkt an der Evolutionstheorie...die Zwischenform als Nichtspezialisierung und damit zum aussterben verurteilt)

tut sie das?

die Bezeichnung find ich auch nich unbedingt passend, da wie gesagt der Mensch auch FALSCH handeln kann

damit ist nicht schlichtweg gemeint dass er zu viel Bier trinkt und ersäuft, sondern dass er sich so verhält, dass es zum Untergang seiner selbst, ja gar seiner Rasse führen kann

Ack

ja, durchaus möglich
die gesellschaftlichen Veränderungen haben gutes wie böses hervorgebracht
man könnte meinen es gäbe nur eine Verschiebung des Übels, aber die Hinrichtung des Guten ist eine sinnvolle und lässt hoffen

schauen wir mal wie es sich weiterentwickelt...

Rainer

hasufell

2005-03-31, 16:08:53

tut sie das?

ich weiss nicht

es wurden bisher keine Zwischenformen gefunden :|

Lokutus01

2005-03-31, 16:43:32

[x] Evolution

in jedem Fall, wenn es "nur" diese beiden Alternativen gibt.
Die Idee der göttlichen Schöpfung ist wohl eher aus einer Zeit, wo man sich auf Grund unvollständigem Wissen etwas "generieren" musste.

Ähnliches gab es mit der scheibenartigen Welt,....

Master of Puppetz

2005-03-31, 16:55:40

hasufell

2005-03-31, 19:36:30

Grundsätzlich glaube ich an nichts, nur an die Wahrheit ---->
der Glaube an Gott verhindert dass man sie vollständig finden kann ---->
muss Gott unwahr sein ---->
nicht existent ---->
kann er den Menschen nicht geschaffen haben ---->
muss der Mensch Evolutionsprodukt sein.

Es sei denn, Gott, so es ihn gibt, ist ein Arschloch und tut nur so als ob wir durch die Evolution entstanden wären. Da dies aber seinem allgemein "anerkannten" Wesen widerspricht ist das wohl auch nicht der Fall.
"dein" (;)) "allgemein anerkanntes Wesen" gibt es nicht.

du setzt eine klare Definition von "Gott" vorraus, mehr noch -wie ich denke- wahrscheinlich bereits eine Interpretation der Bibel.

1. ist das Wort "Gott" noch nich patentiert worden :|
2. gibt es auch in Bezug auf die Bibel unterschiedliche Interpretationen/Meinungen

selbst ein persönlicher Gott steht nicht (!) im Widerspruch zur Möglichkeit der Evolution.

daher ist der Poll sowieso unvollständig, da ich weder die Möglichkeit habe beides wegzukreuzen noch beides anzuwählen.

Lokutus01

2005-03-31, 19:51:15

hasufell

2005-03-31, 21:45:02

Sich über die Existenz von 0-n Göttern zu streiten ist denke ich mal sinnlos, da zumindest in der Geschichtsschreibung keine Aufzeichnungen über ein derartiges Phänomen oder Wesen gibt, bzw. etwas was die Existenz eines Gottes widerlegen würde.

Jeder kann behaupten, dass es einen Gott gibt oder keinen gibt.

[Ironie an]
Habt ihr schon einmal etwas von einem Klott gehört? Ich weiss, dass es ihn gibt. Er begegnet mir jeden morgen im Espresso und sagt mir was heute passieren wird und was ich tun und lassen soll.

Heute morgen hat er gemeint: "Du wirst eine Straße überqueren.", "Töte Niemanden!", "Du wirst deiner Kollegin heute an die Brüste fassen.", "Das Essen in der Kantine wird dich wieder ganz müde machen.", "....".."

Gebt mir für fünf Jahre 5 Mrd. Marketing-Budget und ich werde lockerst eine Milliarde Menschen an den Klott glauben lassen: Wenn ich es clever anstelle, habe ich am Ende sogar mehr.

[Ironie aus]

Vielleicht ist mein Espresso auch einfach nur zu stark.

Andreas
so einfach is das nich

wenn es ein 1. gibt, dann hat dies auch eine Wirkung (da es die Ursache allen Seins ist), obgleich es selbst vll transzendent ist (dein Klott interessiert kein Schwein, weil es eben nicht von der Beschaffenheit wie die eines möglichen Höchsten ist)

also wäre es ja vielleicht möglich die Existenz dieser Transzendenz aus den Wirkungen die es erzeugt hat (die Welt/das Universum, das Sein selbst) zu erkennen, da es ja die Ursache dieser ist

allerdings würde die Deutung dieser Weltdinge als verbindliche Deutung ALLES WISSEN vorraussetzen, da sie immer auf das letzte bzw. erste hingeht
d.h. wirklich empirisch is da scheinbar nichts zu machen, aber nich ohne Grund glauben auch einige Physiker an einen Schöpfer, was natürlich in keinster Weise ein Beweis ist

somit sind es eher Zeichen, die nur durch Vernunft begriffen werden können und eine Schließung auf ein Höchstes nicht ausschliessen :|

Lokutus01

2005-03-31, 22:06:50

so einfach is das nich

Ich wollte auf etwas anderes heraus, denn vielleicht ist es sogar noch viel einfacher:

Wer sagt, dass Klott nicht vielleicht Gott ist, oder vielleicht auch nicht? Wer weiss, vielleicht hat Klott Gott getötet...

[ironie an]

.. und wohnt jetzt im Espresso?

Ich auf jeden Fall interessiere mich SEHR WOHL für Klott und glaube an Ihn (nicht an Alles was er sagt, da ich heute bspw. nicht an die Möpse meiner Kollegin gefasst habe - obwohl mir Klott sagte, dass ich das vielleicht machen würde - klar: Daran gedacht hatte ich da schon lange).

Auf jeden Fall, um zumindest auf eines deiner Statements einzugehen: Wenn Gott der "Allererste" ist/war, dann war Gott schonmal tot und nicht da, d.h.: Irgendetwas hat Gott ja auch irgendwie zum Leben erweckt (bitte nicht auf die Relativitätstheorie berufen ). Vielleicht war es ja der Klottman aus meinem Kaffee.

[ironie aus]

Boaah hab ich jetzt Bock auf nen Kaffee.
Andreas

PS Wer auf klöttliche, schwarze Abenteuer steht: Café New York Extra ;-) Schmeckt leicht gemüsig und hat einen schoko-haselnuss-touch.

PS2 Auf was ich eigentlich hinaus wollte: Gott ist aller Wahrscheinlichkeit genauso entstanden wie der Klott...

Master of Puppetz

2005-03-31, 22:51:18

"dein" (;)) "allgemein anerkanntes Wesen" gibt es nicht.

du setzt eine klare Definition von "Gott" vorraus, mehr noch -wie ich denke- wahrscheinlich bereits eine Interpretation der Bibel.

1. ist das Wort "Gott" noch nich patentiert worden :|
2. gibt es auch in Bezug auf die Bibel unterschiedliche Interpretationen/Meinungen

selbst ein persönlicher Gott steht nicht (!) im Widerspruch zur Möglichkeit der Evolution.

daher ist der Poll sowieso unvollständig, da ich weder die Möglichkeit habe beides wegzukreuzen noch beides anzuwählen.

Ich meinte das eher so, dass der Glaube an irgendetwas Vorgegebenes ohne es selbst zu überprüfen den Menschen behindert. So tritt es meistens auf, denn niemand kann mir beispielsweise die Existenz des biblischen Gottes in irgendeiner Weise nachweisen, und ich selbst komme auch nicht dazu einen Gott als Vorhanden ansehen zu müssen.
Das schließt zwar seine Existenz nicht aus, aber führt dazu, dass sich jeder Mensch seinen "eigenen" Gott schaffen muss, sofern er das für nötig hält.

Ich fasse (für mich) Gott als Ziel des Universums auf:
Dem Universum Erkenntnis über sich selbst zu verschaffen.
Das heißt, die Kreativität des Universums, die sich in der Evolution äußert, wird zu einem Zeitpunkt in der fernen Zukunft Gott erst schaffen.
Wenn man sich die Geschichte des Lebens betrachtet, ist es imho nicht so abwegig, da sich trotz vieler Rückschläge das Leben immer weiter entwickelt hat und als aktuell höchste(?) Stufe eine gewisse Selbsterkenntnis im Menschen entwickelt hat.
Es ist also gleich, was wir tun, sogar ein Atomkrieg wäre insgesamt gesehen "nicht weiter schlimm", weil die Evolution auch wieder Wege finden würde ihrem Ziel näher zu kommen. Auf die paar Millionen Jahre kommt es dann auch nicht mehr an.
Zweckdienlich ist es aber trotzdem, nicht z.B. diesen Atomkrieg heraufzubeschwören, sondern die 10 Gebote zu beachten.
Die 10 Gebote sind übrigens das, worin sich alle Religionen einig sind, weshalb ich das auch als einzige Richtschnur des menschlichen Lebens ansehe (Gesetze sind eigentlich überflüssig da die Gebote bereits alles enthalten).

Interessant ist außerdem, dass der Kapitalismus in seiner Grundstruktur völlig widersprüchlich dazu ist, denn er beruht auf Konkurrenz und damit Ungleichverteilun des Wohlstandes. Andererseits ist die Konkurrenz zentrales Element der Evolution, und über diesen Widerspruch bin ich noch nicht hinweggekommen.

Irgendetwas hat Gott ja auch irgendwie zum Leben erweckt (bitte nicht auf die Relativitätstheorie berufen ). Vielleicht war es ja der Klottman aus meinem Kaffee.
PS2 Auf was ich eigentlich hinaus wollte: Gott ist aller Wahrscheinlichkeit genauso entstanden wie der Klott...

1. Der Klott muss auch enstanden sein (Ist so ähnlich wie die, die mit der Verschiebung der Enstehung des Lebens in den Weltraum meinen das Problem gelöst zu haben ;D)

2.Wie ist Gott/Klott denn nun enstanden?

3.Trink weniger Kaffee ;)

P.S: War verdammt viel zu schreiben

hasufell

2005-04-01, 01:13:58

Wenn Gott der "Allererste" ist/war, dann war Gott schonmal tot und nicht da, d.h.: Irgendetwas hat Gott ja auch irgendwie zum Leben erweckt
wie kommst du zu der Annahme?

Ich meinte das eher so, dass der Glaube an irgendetwas Vorgegebenes ohne es selbst zu überprüfen den Menschen behindert. So tritt es meistens auf, denn niemand kann mir beispielsweise die Existenz des biblischen Gottes in irgendeiner Weise nachweisen, und ich selbst komme auch nicht dazu einen Gott als Vorhanden ansehen zu müssen.
Das schließt zwar seine Existenz nicht aus, aber führt dazu, dass sich jeder Mensch seinen "eigenen" Gott schaffen muss, sofern er das für nötig hält.
inwiefern verhindert also der Glaube an "Gott", dass man (die) Wahrheit (vollständig) finden kann?
Glaubst du überdies an die vollständige Findung der Wahrheit?

Ich fasse (für mich) Gott als Ziel des Universums auf:
Dem Universum Erkenntnis über sich selbst zu verschaffen.
Das heißt, die Kreativität des Universums, die sich in der Evolution äußert, wird zu einem Zeitpunkt in der fernen Zukunft Gott erst schaffen.
Wenn man sich die Geschichte des Lebens betrachtet, ist es imho nicht so abwegig, da sich trotz vieler Rückschläge das Leben immer weiter entwickelt hat und als aktuell höchste(?) Stufe eine gewisse Selbsterkenntnis im Menschen entwickelt hat.
Es ist also gleich, was wir tun, sogar ein Atomkrieg wäre insgesamt gesehen "nicht weiter schlimm", weil die Evolution auch wieder Wege finden würde ihrem Ziel näher zu kommen. Auf die paar Millionen Jahre kommt es dann auch nicht mehr an.
Zweckdienlich ist es aber trotzdem, nicht z.B. diesen Atomkrieg heraufzubeschwören, sondern die 10 Gebote zu beachten.
Die 10 Gebote sind übrigens das, worin sich alle Religionen einig sind, weshalb ich das auch als einzige Richtschnur des menschlichen Lebens ansehe (Gesetze sind eigentlich überflüssig da die Gebote bereits alles enthalten).

Interessant ist außerdem, dass der Kapitalismus in seiner Grundstruktur völlig widersprüchlich dazu ist, denn er beruht auf Konkurrenz und damit Ungleichverteilun des Wohlstandes. Andererseits ist die Konkurrenz zentrales Element der Evolution, und über diesen Widerspruch bin ich noch nicht hinweggekommen.
najo...interessante Anschauung

wie kommst du übrigens dazu die Evolution zu personifizieren?
Du hängst ihr bereits eine gute Wahrscheinlichkeit an.
Aber ist es nicht Zufall?
D.h. es wär genauso möglich, dass hier auf der Erde der einzige und letzte evolutive Vorgang stattgefunden hat...oder nich?

Master of Puppetz

2005-04-01, 01:33:04

wie kommst du zu der Annahme?

inwiefern verhindert also der Glaube an "Gott", dass man (die) Wahrheit (vollständig) finden kann?
Glaubst du überdies an die vollständige Findung der Wahrheit?

1. Ich meine das blinde Übernehmen von Vorgaben anderer, wie z.B. dem Glauben an Gott. Wenn man selbst dazu kommt an Gott oder etwas ähnliches zu glauben ist das etwas anderes (Der Mann aus meiner Sig spricht mir aus dem Herzen)
2.Ich denke nicht, dass wir in der Lage sind die Wahrheit vollständig zu erkennen. In dem wir danach suchen beeinflussen wir sie ja gleichzeitg wieder, sie läuft gleichermaßen vor uns weg. In der Physik entspräche das etwa der Unschärferelation die besagt, niemals alle Faktoren gleichzeitig messen zu können und dass der Betrachter das Objekt immer verändert und somit auch niemals das völlige Wissen erlangen kann.
Ich weis auch nicht ob das was ich hier schreibe überhaupt einen Funken Wahrheit besitzt. Obwohl Funken auch wieder nicht geht... entweder wahr oder nicht.
Manchmal ist es besser an entsprechender Stelle einfach aufzuhören drüber nachzudenken.

wie kommst du übrigens dazu die Evolution zu personifizieren?
Du hängst ihr bereits eine gute Wahrscheinlichkeit an.
Aber ist es nicht Zufall?

Besser vielleicht: Gott schafft sich durch die Evolution selbst.
Somit ist sie nun Objekt und keine Person:).
Zufall... Kann sein. Wann wird aus Zufall aber eine Regel?
Was sind Regeln? Nach dem immer gleichen Schema ablaufende Ereignisse oder auch nur Zufall?
Vielleicht ist es ja so, dass sich Zufälle die dem "großen Ziel" entgegenstehen nach einiger Zeit gegenseitig terminieren :|

D.h. es wär genauso möglich, dass hier auf der Erde der einzige und letzte evolutive Vorgang stattgefunden hat...oder nich?
Die Evolution findet doch noch statt :confused:
Vielleicht findet sie nur woanders auch statt oder wird eines Tages die Erde auch verlassen.

hasufell

2005-04-01, 01:48:39

1. Ich meine das blinde Übernehmen von Vorgaben anderer, wie z.B. dem Glauben an Gott. Wenn man selbst dazu kommt an Gott oder etwas ähnliches zu glauben ist das etwas anderes (Der Mann aus meiner Sig spricht mir aus dem Herzen)
dann drücke dich genauer aus
so versteht man es schon besser

der "Glaube an Gott" is aber nach wie vor kein Übernehmen von Vorgaben. Du könntest jetzt zur Kritik an Religionen übergehen, wobei dann auch nur die Personen überbleiben, die -was du ja eben selbst als kriterium gestellt hast- die Sache nicht persönlich überprüft haben.
Wobei wir dann hauptsächlich bei der Frage der religiösen Erziehung wären...oder nicht?

Besser vielleicht: Gott schafft sich durch die Evolution selbst.
Somit ist sie nun Objekt und keine Person:).
das is nich unbedingt besser :|
Zufall... Kann sein. Wann wird aus Zufall aber eine Regel?
ich habe das Gefühl, dass du eine Evolution annimmst, hinter der eine Intelligenz steckt...ist das so?
Die Evolution findet doch noch statt :confused:
Vielleicht findet sie nur woanders auch statt oder wird eines Tages die Erde auch verlassen.
meine Aussage war für den angenommenen Fall, dass die Menschheit ausgelöscht werde

du hast behauptet die Evolution würde wieder einsetzen...aber es ist nicht nur fraglich wann sie einsetzt, sondern ob sie überhaupt (nochmal) einsetzt

Master of Puppetz

2005-04-01, 02:03:55

dann drücke dich genauer aus
so versteht man es schon besser

der "Glaube an Gott" is aber nach wie vor kein Übernehmen von Vorgaben. Du könntest jetzt zur Kritik an Religionen übergehen, wobei dann auch nur die Personen überbleiben, die -was du ja eben selbst als kriterium gestellt hast- die Sache nicht persönlich überprüft haben.
Wobei wir dann hauptsächlich bei der Frage der religiösen Erziehung wären...oder nicht?

das is nich unbedingt besser :|

Genau genommen ist es das Selbe. Wenn die Evolution kein Ziel hat, ist es allerdings nichtig. Damit zu:

ich habe das Gefühl, dass du eine Evolution annimmst, hinter der eine Intelligenz steckt...ist das so?

Ich bin nicht in der Lage das zweifelsfrei zu beantworten. Jedenfalls scheint es sich bis jetzt so zu verhalten.

meine Aussage war für den angenommenen Fall, dass die Menschheit ausgelöscht werde.

Es ist ziemlich unwahrscheinlich dass alles Leben ausgelöscht wird.
Auf die Menschen kommt es dabei nicht an, vielleicht übernehmen auch einmal die Maschinen als höchste Intelligenz die Herrschaft über die Erde, wer weis?

du hast behauptet die Evolution würde wieder einsetzen...aber es ist nicht nur fraglich wann sie einsetzt, sondern ob sie überhaupt (nochmal) einsetzt
Was wenn ich nun:

Vielleicht ist es ja so, dass sich Zufälle die dem "großen Ziel" entgegenstehen nach einiger Zeit gegenseitig terminieren
annehme? Dann ist auch fraglich ob sie überhaupt aufhören kann.

No.3

2005-04-01, 09:27:50

der "Glaube an Gott" is aber nach wie vor kein Übernehmen von Vorgaben.

Du glaubst an Gott, weil Du da selbst draufgekommen bist??

oder weil Dir Deine Eltern erzählt haben es gäbe einen Gott und im Religionsunterricht über geredet wurde ?

Rainer

flatbrain

2005-04-01, 09:41:20

Imo hört Evolution nicht auf und setzt irgendwann wieder ein, meinem Verständnis nach findet Evolution immer statt. Nur ist der Zeitraum, in dem wir leben, viel zu kurz, um gravierende Änderungen überhaupt in grossem Ausmaß mitzubekommen.
Der Glaube an irgendetwas, sei es Gott oder Evolution, unabhängig von der eigenen Interpretation, setzt immer einen vermittelten "Rahmen" vorraus, sei es durch Familie, Gesellschaft, Schule, Kirche, eigene Wissbegier.

cu flatbrain

Tigerchen

2005-04-01, 16:26:47

flatbrain

2005-04-01, 18:44:27

Evolution kannst du auch direkt beobachten. Ich sag jetzt einfach nur 2 Wörter.
Antibiotika und Resistenz.:)

An den Punkt habe ich garnicht gedacht, aber du hast Recht!

cu flatbrain

Lokutus01

2005-04-01, 18:49:35

An den Punkt habe ich garnicht gedacht, aber du hast Recht!

cu flatbrain

nun ja: Göttliche Schöpfung und Evolution schließen sich nicht aus, denn es ist sicher: Wenn die Evolutionstheorie zu 100% bewiesen ist (heute vielleicht erst bei 99%), dann wird dies eben auch in die christliche Lehre aufgenommen (die Erde ist inzwischen ja auch schön rund, bzw. knollenförmig).

Tigerchen

2005-04-01, 19:05:13

flatbrain

2005-04-01, 19:11:02

Hardwaredödel

2005-04-01, 19:45:05

Evolution kannst du auch direkt beobachten. Ich sag jetzt einfach nur 2 Wörter.
Antibiotika und Resistenz.:)

Wobei gerade dieses Paradebeispiel für Evolution sehr umstritten ist, selbst bei "Pro-Evolutions Hardlinern".

Hardwaredödel

2005-04-01, 19:53:27

nun ja: Göttliche Schöpfung und Evolution schließen sich nicht aus, denn es ist sicher: Wenn die Evolutionstheorie zu 100% bewiesen ist (heute vielleicht erst bei 99%), dann wird dies eben auch in die christliche Lehre aufgenommen (die Erde ist inzwischen ja auch schön rund, bzw. knollenförmig).

Wo ist die Evolutionstheorie zu 99% erwiesen? Bitte Quellenangaben.
Zum anderen: nirgends in der Bibel ist davon die rede, dass die Erde eine Scheibe ist, noch davon, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Was die Kirche seinerzeit daraus gemacht hat steht doch für sich allein und hat nichts mit dem Glauben an Gott zu tun. Das hat doch völlig unterschiedliche Ursprünge und ist in diesem Kontext sachlich einfach unpassend.
Man sollte doch vielleicht mal die ursprüngliche Lehre und die Kirche (und das was sie daraus gemacht hat) auseinanderhalten.

Master of Puppetz

2005-04-01, 20:49:52

Ja. Aber wie lang haben die gestrampelt bis sie sich um die Sonne drehen durfte? Und die Evolution ist geht ja noch mehr an die Substanz!

Vor allem da nichts in der Bibel steht dass es nicht so sein darf.
Mit der Evolution ist das noch weitaus schwieriger.

hasufell

2005-04-02, 12:51:05

nun ja: Göttliche Schöpfung und Evolution schließen sich nicht aus, denn es ist sicher: Wenn die Evolutionstheorie zu 100% bewiesen ist (heute vielleicht erst bei 99%)[...]
LOL!

1. was hast du für ne Sicht von der Wissenschaft??
2. die Evolutionstheorie ist eine sehr interessante Theorie und, DASS Evolution stattfindet ist unbestreitbar, allerdings in Hinblick auf die Entwicklung der Arten gibt es sehr viele ungeklärte Fragen und Kritikpunkte, die die Evolutionstheorie vielleicht sogar widerlegen könnten

[...], dann wird dies eben auch in die christliche Lehre aufgenommen (die Erde ist inzwischen ja auch schön rund, bzw. knollenförmig).
bist du immer noch dem Irrglauben verfallen, dass es den Wissenschaftlern im Mittelalter unbekannt war, dass die Erde rund ist?

der gemeine Pöbel wusste nichts davon, aber dem wurden sowieso viele Sachen verkauft...
das was die katholische Kirche gemacht hat, hat nichts mit christlicher Lehre zu tun

(aber das wurde hier ja schon gesagt)
Du glaubst an Gott, weil Du da selbst draufgekommen bist??

oder weil Dir Deine Eltern erzählt haben es gäbe einen Gott und im Religionsunterricht über geredet wurde ?

Rainer
sprichst du mich persönlich an?

schmacko

2005-04-02, 23:37:14

Da wäre ich gespannt, wie diese Abkehr von dem einzig Wahren, der Schöpfung, begründet würde...!

wie schon mehrfach von mir erwähnt, ist das schöpfersein gottes erst eine späte "entdeckung" des judentums als antwort auf andere religionen. Insofern ist "schöpfung-sein" nicht unbedingt das "einzig wahre".

Gottes (des jüd/chr) mitsein mit der welt, sein auf der seite der welt stehen, ist ursprüngliche erfahrung gottes. wenn gott aber "alles in allem" ist, ist eben auch die welt von ihm und alle abläufe in ihr. aber einen gegensatz Schöpfung-Evolution aufzumachen, ist m.E. deplaziert, da in biologischen Theorien Gott nicht vorkommen darf(!). In wissenschaftlichen beschreibungen von "welt" darf gott nicht vorkommen. das sagt aber noch längst nichts darüber aus, dass es gott tatsächlich nicht gibt.
als christ habe ich doch überhaupt kein problem damit, die evolutionstheorie als derzeit beste theorie der entstehung der arten zu akzeptieren; alles andere wäre doch auch unsinn.
dennoch habe ich für "schöpfung" gestimmt und nicht für "evolution", weil es mir im "schöpfung-sein"-gedanken um ganz anderes zu gehen scheint, als "wertfreies" evolution-sein.
nur weltanschauliche folgerungen aus wissenschaftlichen theorien zu ziehen, ist ein kategorienfehler. deswegen ist die eingangsfrage schon häfig im thread als ungeeignet/sinnlos gescholten worden.

schmacko

2005-04-02, 23:44:13

Du glaubst an Gott, weil Du da selbst draufgekommen bist??

oder weil Dir Deine Eltern erzählt haben es gäbe einen Gott und im Religionsunterricht über geredet wurde ?

Rainer

auch wenn das hasufell galt:

wer auf einen Gott von selbst kommt, ist nicht auf den christl./jüd. Gott gekommen. dieser ist nämlich einer, der sich offenbart, also von sich aus erkennbar macht. deshalb ist es nicht falsch diese art von religion offenbarungsreligion zu nennen.

den sich selbst offenbarenden gott als mensch zu finden, ist natürlich leichter, wenn man weiß, woran man ihn am besten erkennen kann. da sind die zeugnisse der brüder und schwestern im glauben (absichtlich so gestelzt formuliert) in gegenwart und vergangenheit von großem wert.

schmacko

2005-04-02, 23:57:56

...., sondern die 10 Gebote zu beachten.
Die 10 Gebote sind übrigens das, worin sich alle Religionen einig sind, weshalb ich das auch als einzige Richtschnur des menschlichen Lebens ansehe (Gesetze sind eigentlich überflüssig da die Gebote bereits alles enthalten).

das ist mit verlaub eine unverschämte und maßlose behauptung, die andere religionen als die jüd/chr/isl völlig unangemessen mißkreditiert.
nur z.b.:
1.Gebot:
"Ich bin elohim, dein gott,
der ich dich aus dem lande ägypten, aus dem sklavenhause, herausgeführt habe.
du sollst keine anderen götter neben mir haben."

wo soll da die gemeinsame richtschnur aller religionen sein, wie sollen sich in diesem punkt alle religionen einig sein? dies gebot trennt doch schon klar zwischen diesem gott "elohim" und den anderen göttern ab.

Master of Puppetz

2005-04-03, 00:12:19

...
den sich selbst offenbarenden gott als mensch zu finden, ist natürlich leichter, wenn man weiß, woran man ihn am besten erkennen kann. da sind die zeugnisse der brüder und schwestern im glauben (absichtlich so gestelzt formuliert) in gegenwart und vergangenheit von großem wert.

Was sind denn "Zeugnisse der Brüder und Schwestern im Glauben"?
Dass sie alles das Selbe einfach übernommen haben und auch noch stolz drauf sind?
Versteh mich nicht falsch, aber ich steh nicht auf zitierte Standartsätze ohne Erläuterung.

das ist mit verlaub eine unverschämte und maßlose behauptung, die andere religionen als die jüd/chr/isl völlig unangemessen mißkreditiert.
nur z.b.:
1.Gebot:
"Ich bin elohim, dein gott,
der ich dich aus dem lande ägypten, aus dem sklavenhause, herausgeführt habe.
du sollst keine anderen götter neben mir haben."

wo soll da die gemeinsame richtschnur aller religionen sein, wie sollen sich in diesem punkt alle religionen einig sein? dies gebot trennt doch schon klar zwischen diesem gott "elohim" und den anderen göttern ab.

In dem Kontext meinte ich die moralischen Regeln die sie aufstellen, denn keine Religion sagt beispielsweise man solle töten, fremden Besitz an sich bingen...
Man könnte die Regeln als erste Gesetze ansehen.
Das erste hätte ich weglassen sollen.

schmacko

2005-04-03, 00:46:20

Was sind denn "Zeugnisse der Brüder und Schwestern im Glauben"?
Dass sie alles das Selbe einfach übernommen haben und auch noch stolz drauf sind?
Versteh mich nicht falsch, aber ich steh nicht auf zitierte Standartsätze ohne Erläuterung.

aus nr3.´s äußerung entnahm ich, dass er annimmt, dass "glaube an gott" nur eine anerzogene Verhaltensweise (und damit "beliebig") ist.
meine "zeugnisse..." sind kein standardsatz, sondern diese formulierung sollte den ausdruck "tradition" vermeiden. meine these für meinen gott ist, dass er sich zu erkennen gibt und sich zu erkennen gab. und dass er über die zeiten hinweg sich vom wesen her gleich blieb.
zugleich ist er von vielen frauen und männern erkannt/erfahren worden. diese haben ihre erfahrungen aber nicht nur für sich behalten, sonder sie sind zb in biblischen überlieferungen geronnen, in glaubenszeugnissen, in liedern, gebeten, in taten, ..... eben zu "traditionsgut" geworden. aber zu lebendigem traditionsgut und nicht zu "bloßer" tradition.
die erfahrungen der "anderen" sind wichtig als korrektiv eigener erfahrungen. denn gott kann nicht in beliebiger weise erfahren werden (mit deinem bsp.: wer zu mir kommt und von seiner gottesoffenbarung erzählt, deren inhalt ist, dass er zehn beliebige menschen auf offener straße zu töten hat, dem werde ich sehr wohl mit vielen stimmen aus der tradition darlegen, dass seine erfahrung wohl keine erfahrung des christl. gottes ist, sondern möglicherweise drogenkonsum entspringt.)
also: es scheint mir zumindest für meine religion nicht um "bloße" und erst recht nicht um "blinde" tradition zu gehen. darauf könnte wohl kein christ stolz sein.

Master of Puppetz

2005-04-03, 01:26:20

meine "zeugnisse..." sind kein standardsatz, sondern diese formulierung sollte den ausdruck "tradition" vermeiden. meine these für meinen gott ist, dass er sich zu erkennen gibt und sich zu erkennen gab.

Beispiele?

zugleich ist er von vielen frauen und männern erkannt/erfahren worden. diese haben ihre erfahrungen aber nicht nur für sich behalten, sonder sie sind zb in biblischen überlieferungen geronnen, in glaubenszeugnissen, in liedern, gebeten, in taten, ..... eben zu "traditionsgut" geworden. aber zu lebendigem traditionsgut und nicht zu "bloßer" tradition.

Warum sollte das Traditionsgut lebendig sein? Muss es sich dazu nicht ständig ändern und weiterentwickeln? Würde es sich nicht irgendwann völlig von den Anfängen unterscheiden?

die erfahrungen der "anderen" sind wichtig als korrektiv eigener erfahrungen. denn gott kann nicht in beliebiger weise erfahren werden (mit deinem bsp.: wer zu mir kommt und von seiner gottesoffenbarung erzählt, deren inhalt ist, dass er zehn beliebige menschen auf offener straße zu töten hat, dem werde ich sehr wohl mit vielen stimmen aus der tradition darlegen, dass seine erfahrung wohl keine erfahrung des christl. gottes ist, sondern möglicherweise drogenkonsum entspringt.)
Und wenn sich da nun ein andrer, "böser" Gott offenbart hat?
Wer sagt dass es nicht so sein könnte?
Extrem: Wenn er nun eine Tradition draus macht und einmal im Jahr diese Botschaft erfährt, ein Buch darüber schriebt und Anhänger sammelt die auch Erfahrungen machen.
Dürfte man dann behaupten es gäbe diesen Gott aufgrund der Tatsache dass viele meinen Erfahrungen mit ihm gemacht zu haben? Ich denke nicht.
In welcher Weise kann Gott denn beispielweise erfahren werden, wenn nicht auf x-beliebige?

Tigerchen

2005-04-03, 06:51:14

wie schon mehrfach von mir erwähnt, ist das schöpfersein gottes erst eine späte "entdeckung" des judentums als antwort auf andere religionen. Insofern ist "schöpfung-sein" nicht unbedingt das "einzig wahre".

Gottes (des jüd/chr) mitsein mit der welt, sein auf der seite der welt stehen, ist ursprüngliche erfahrung gottes. wenn gott aber "alles in allem" ist, ist eben auch die welt von ihm und alle abläufe in ihr. aber einen gegensatz Schöpfung-Evolution aufzumachen, ist m.E. deplaziert, da in biologischen Theorien Gott nicht vorkommen darf(!). In wissenschaftlichen beschreibungen von "welt" darf gott nicht vorkommen. das sagt aber noch längst nichts darüber aus, dass es gott tatsächlich nicht gibt.
als christ habe ich doch überhaupt kein problem damit, die evolutionstheorie als derzeit beste theorie der entstehung der arten zu akzeptieren; alles andere wäre doch auch unsinn.
dennoch habe ich für "schöpfung" gestimmt und nicht für "evolution", weil es mir im "schöpfung-sein"-gedanken um ganz anderes zu gehen scheint, als "wertfreies" evolution-sein.
nur weltanschauliche folgerungen aus wissenschaftlichen theorien zu ziehen, ist ein kategorienfehler. deswegen ist die eingangsfrage schon häfig im thread als ungeeignet/sinnlos gescholten worden.

Hab vor kurzem noch einen Wissenschaftler gehört der sich mit Quanten und der Stringtheorie beschäftigt hat gehört. Der meinte je mehr man die ganzen Zusammenhänge der Welt begreift desto weniger Raum bleibt einem (Schöpfer)Gott.
Warum soll es nicht erlaubt seine Weltanschauung an wissenschaftliche Erkenntnisse anzupassen? Warum soll das ein Kategoriefehler sein?
Man läuft da zwar Gefahr danebenzuliegen aber das ist mir immer noch sympathischer als auf ein Buch zu pochen und zu behaupten daß da alle Wahrheiten schon drin stehen.

Master of Puppetz

2005-04-03, 12:48:58

Warum soll es nicht erlaubt seine Weltanschauung an wissenschaftliche Erkenntnisse anzupassen? Warum soll das ein Kategoriefehler sein?
Man läuft da zwar Gefahr danebenzuliegen aber das ist mir immer noch sympathischer als auf ein Buch zu pochen und zu behaupten daß da alle Wahrheiten schon drin stehen.

Wer behauptet denn in der Bibel wäre alles wahr, abgesehen von ein paar Ultrakatholiken :|
Dass sich die Weltanschauung auch von wissenschaftlichen Erkenntnissen beeinflussen lassen sollte ist allerdings richtig.
Es darf nur dabei nicht dazu kommen einen Gott von vornherein ausschließen zu wollen und nur die wissenschaftlichen Ergebnisse anzuerkennen.
Man kann bis jetzt jedes Ergebnis in das Weltbild einbinden ohne dabei auf Gott "verzichten" zu müssen. Auch die Quantentheorie.

Tesseract

2005-04-03, 13:07:25

wo soll da die gemeinsame richtschnur aller religionen sein, wie sollen sich in diesem punkt alle religionen einig sein? dies gebot trennt doch schon klar zwischen diesem gott "elohim" und den anderen göttern ab.

soweit ich weiß kann das nur eine maxime von sich behaupen, und das ist der kathegorische imperativ kants. zumindest wenn man sich die weltreligionen anschaut.

JesusFreak_83

2005-04-03, 13:21:41

Wer behauptet denn in der Bibel wäre alles wahr, abgesehen von ein paar Ultrakatholiken :|
Dass sich die Weltanschauung auch von wissenschaftlichen Erkenntnissen beeinflussen lassen sollte ist allerdings richtig.
Es darf nur dabei nicht dazu kommen einen Gott von vornherein ausschließen zu wollen und nur die wissenschaftlichen Ergebnisse anzuerkennen.
Man kann bis jetzt jedes Ergebnis in das Weltbild einbinden ohne dabei auf Gott "verzichten" zu müssen. Auch die Quantentheorie.

Ich behaupte das, dass alles in der Bibel wahr ist und ich bin kein Ultrakatholik, ich bin nicht einmal Katholik sondern Evangelisch (wobei ich aber mit dem Gedanken spiele auszutreten).

Master of Puppetz

2005-04-03, 13:28:40

Ich behaupte das, dass alles in der Bibel wahr ist und ich bin kein Ultrakatholik, ich bin nicht einmal Katholik sondern Evangelisch (wobei ich aber mit dem Gedanken spiele auszutreten).
Noah hat also seine Arche gebaut?
Und nur 2 Tiere jeder Art mitgenommen, obwohl das allerstärkste Inzucht zur Folge gehabt hätte und somit zum Aussterben geführt hätte?

JesusFreak_83

2005-04-03, 15:49:22

Noah hat also seine Arche gebaut?
Und nur 2 Tiere jeder Art mitgenommen, obwohl das allerstärkste Inzucht zur Folge gehabt hätte und somit zum Aussterben geführt hätte?

Ja hat er.
Und seine Familie auch. Sonst wärst du und ich nicht hier auf der Welt.

Zum Thema Inzucht:

Immer wieder entstehen durch spontane Mutation oder Übertragungsfehler beim Teilen einer Zelle defekte Gene. Solche genetischen Defekte liegen oft in rezessiven Genen (das heißt in solchen Erbanlagen, die zwar weitergegeben werden können, aber sich beim Träger selber nicht auswirken). Wenn nun die Eltern eines Kindes nicht nahe miteinander verwandt sind, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass das Kind von beiden Eltern ein defektes rezessives Gen erbt. Sind aber die Eltern im Extremfall Geschwister, so können sie unter Umständen dem Kind den genetischen Defekt vererben, auch wenn dieser rezessiv ist. Durch Inzucht steigt also das Risiko von Erbkrankheiten und damit auch die Sterblichkeit enorm an. Daher verbietet Gott auch im Alten Testament im mosaischen Gesetz inzestuöse Beziehungen

Je länger eine Kultur existiert, desto häufiger werden natürlich Gendefekte auftreten (bis hin zu einer Art Gleichgewicht, weil Mutationen genetische Defekte auch wieder zufällig korrigieren können), und desto kritischer wirkt sich Inzest auf die Überlebensfähigkeit der Kultur aus.

Womöglich hatten die Tiere (da die Sintflut ca. 1000 Jahre nach Entstehung der Erde kam) noch ziemlich annährend pefekte Gene (da ja die Schöpfung durch Gott auch perfekt war). Vielleicht haben es ja ein paar Arten es nicht geschafft bis heute zu überleben (siehe ausgestorbene Tiere alá Mamut). Aber schau dich mal um, überall siehst du Tiere, also muss es geklappt haben mit der Arche.

Master of Puppetz

2005-04-03, 17:26:42

Ja hat er.
Und seine Familie auch. Sonst wärst du und ich nicht hier auf der Welt.

Zum Thema Inzucht:

Immer wieder entstehen durch spontane Mutation oder Übertragungsfehler beim Teilen einer Zelle defekte Gene. Solche genetischen Defekte liegen oft in rezessiven Genen (das heißt in solchen Erbanlagen, die zwar weitergegeben werden können, aber sich beim Träger selber nicht auswirken). Wenn nun die Eltern eines Kindes nicht nahe miteinander verwandt sind, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass das Kind von beiden Eltern ein defektes rezessives Gen erbt. Sind aber die Eltern im Extremfall Geschwister, so können sie unter Umständen dem Kind den genetischen Defekt vererben, auch wenn dieser rezessiv ist. Durch Inzucht steigt also das Risiko von Erbkrankheiten und damit auch die Sterblichkeit enorm an. Daher verbietet Gott auch im Alten Testament im mosaischen Gesetz inzestuöse Beziehungen

Je länger eine Kultur existiert, desto häufiger werden natürlich Gendefekte auftreten (bis hin zu einer Art Gleichgewicht, weil Mutationen genetische Defekte auch wieder zufällig korrigieren können), und desto kritischer wirkt sich Inzest auf die Überlebensfähigkeit der Kultur aus.

Womöglich hatten die Tiere (da die Sintflut ca. 1000 Jahre nach Entstehung der Erde kam) noch ziemlich annährend pefekte Gene (da ja die Schöpfung durch Gott auch perfekt war). Vielleicht haben es ja ein paar Arten es nicht geschafft bis heute zu überleben (siehe ausgestorbene Tiere alá Mamut). Aber schau dich mal um, überall siehst du Tiere, also muss es geklappt haben mit der Arche.

Bei den ersten Nachkommen der Tiere der Arche dürften aber Mutationen vorgekommen sein, und da sich diese zwangsläufig miteinander paaren mussten wären diese auf deren Nachkommen konzentriert worden, solange bis mal der von dir beschriebene Fall aufgetreten wäre dass rezessive Vererbung auch zum Ausbruch der Mutationen/Defekte geführt hätte.
Und dass weitere Mutationen zufällig(?) diese Probleme ausgemerzt haben ist sowas von unwahrscheinlich... dann gäbe es auch kaum Krebs weil er ja irgendwann wieder zu normalen Zellen mutieren würde.

Außerdem ist die Tatsache dass wir leben kein Beweis dass die Geschichte von der Sintflut stimmt. Genauso kann auch gar nichts passiert sein (und das ist aufgrund der genetischen Probleme weitaus wahrscheinlicher).

schmacko

2005-04-03, 22:20:41

Hab vor kurzem noch einen Wissenschaftler gehört, der sich mit Quanten und der Stringtheorie beschäftigt [sic!]. Der meinte je mehr man die ganzen Zusammenhänge der Welt begreift desto weniger Raum bleibt einem (Schöpfer)Gott.
das ist denke ich ein typisches problem auch derjenigen hier im thread, die gott für die dinge "verantwortlich" machen, die noch nicht wissenschaftlich erklärbar sind. aber die "lücke" des unerklärbaren wird immer enger. und, um es nochmal zu sagen, es ist nicht notwendig, einen gott zu denken und für wisssenschaftliches vorgehen (ausgenommen theologie) auch barer unsinn.
das argument, dass die welt doch so komplex sei, dass ein schöpfergott notwendig ist, ist doch wohl kein gültiges.
nur ist es doch offensichtlich ein unterschied zu sagen, dass in einer theorie kein schöpfergott raum hat oder dass es einen schöpfergott nicht gibt. aber was von beidem will uns "dein" wissenschaftler sagen? dass in seiner fachdisziplin ein schöpfergott keinen raum hat? wenn er das gegenteil behaupten würde, würde ich an seiner fachlichen qualifikation zweifeln!
will er behaupten, dass es tatsächlich keinen schöpfergott gibt? dann würde ich aber schon fragen, ob er sich nicht mit seinem fachgebiet in falsche gefiilde begibt.

Warum soll es nicht erlaubt seine Weltanschauung an wissenschaftliche Erkenntnisse anzupassen? Warum soll das ein Kategoriefehler sein?
Man läuft da zwar Gefahr danebenzuliegen aber das ist mir immer noch sympathischer als auf ein Buch zu pochen und zu behaupten daß da alle Wahrheiten schon drin stehen.

auf ein buch zu pochen und zu sagen, dass da alle wahrheiten schon drin stehen, hat ja wohl auch keinen sinn. wenn du die erfahrungen nicht teilst, die dort als wahr gehalten werden, kannst du sie auch nicht für wahr halten. und ausgerechnet das "schöpfersein" des christlichen gottes.
beispiel: das gebot der feindesliebe. was will mir da ein quantenphysiker zu sagen? dass jesu erfahrungen gottes des vaters, dass er nicht wil, dass kriege sind, dass es gottgefällig ist, sogar seine feinde zu lieben, dass sie quantenmechanisch keinen raum mehr haben? halte ich für hochgradig unwahrscheinlich, dass er mir das schlüssig machen kann.
bleiben wir beim beispiel: im at wird von gott gesagt, dass der krieg sein ist.
"mein ist der krieg", "mein ist die rache". in wessen händen liegt es also zu kriegen und zu rächen? doch offensichtlich in gottes. und was ist, wenn menschen krieg führen und rächen? doch ebenso offensichtlich abgötterei, indem der mensch so tut, als ob es mittel sind, die er in seinem eigennutz unbestraft nutzen darf? er kann sie nutzen, aber gottes wille ist es nicht, dass sie geschehen.
ebenso alttestamentlich: "es ist dir gesagt mensch, was gut ist." und zugleich kann sich der mensch eben jederzeit über das zugesagte hinwegsetzen.
ich weiß nicht, was daran unzeitgemäß sein soll, darauf zu pochen, dass krieg nicht sein soll von gott aus gesehen. darauf zu pochen hat natürlich nur sinn, wenn der gott, von dem das gesagt wird, ein lebendiger ist, den es immer noch gibt.
dass du dich an ein "altes buch" nicht halten musst, ist davon natürlich unbenommen.

schmacko

2005-04-03, 22:28:09

Ich behaupte das, dass alles in der Bibel wahr ist und ich bin kein Ultrakatholik, ich bin nicht einmal Katholik sondern Evangelisch (wobei ich aber mit dem Gedanken spiele auszutreten).
ich behaupte, dass vieles in der bibel wahr ist, aber auf einer anderen ebene als es jesus_freak hier anscheinend intendiert. um religiöse texte zu verstehen kommt es nicht auf eine vordergründige sicht an, sondern auf ein hören zwischen den zeilen und vor dem hintergrund der jeweiligen zeitumstände.
und dabei bin ich ganz normaler landeskirchlicher evangelisch-reformierter christ und spiele höchstens in momenten tiefsten zweifelns an den mitchristen mit dem gedanken "aus der (irdischen institution) kirche" auszutreten - aus der "himmlischen" kann ich von mir aus gar nicht austreten.

redfox

2005-04-03, 22:37:44

Produkt der Evolution

(warum die nu aber stattgefunden hat, ist noch nicht geklärt)

schmacko

2005-04-03, 22:42:30

Warum sollte das Traditionsgut lebendig sein? Muss es sich dazu nicht ständig ändern und weiterentwickeln? Würde es sich nicht irgendwann völlig von den Anfängen unterscheiden?

es wird sich im falle der "buchreligion" nicht völlig von den anfängen unterscheiden, auch wenn es in jeder zeit und in jeder gesellschaft ganz anders gelebt wird. schon die erfahrungen, die in der bibel versammelt sind, sind doch schon so unterschiedlich und teilweise disparat, dass man sich als moderner mensch fragt, wie früher mit unterschieden schon umgegangen werden konnte, wo heute jeder seinen eigenen dickkopf durchsetzen will.

Und wenn sich da nun ein andrer, "böser" Gott offenbart hat?

für diejenigen, für die es diesen gott gibt, für die gibt es ihn auch.
ich wüde natürlich behaupten, dass sie sich irren!

Wer sagt dass es nicht so sein könnte?
Extrem: Wenn er nun eine Tradition draus macht und einmal im Jahr diese Botschaft erfährt, ein Buch darüber schriebt und Anhänger sammelt die auch Erfahrungen machen.
Dürfte man dann behaupten es gäbe diesen Gott aufgrund der Tatsache dass viele meinen Erfahrungen mit ihm gemacht zu haben? Ich denke nicht.
In welcher Weise kann Gott denn beispielweise erfahren werden, wenn nicht auf x-beliebige?
ich spreche hier ja immer als evangelischer christ, der eben einen ganz bestimmten gott "hat". und dieser wird eben nicht in x-beliebiger art und weise erfahren. aber das ist das altbekannte problem der wahren und falschen profetie. wer der wahre profet ist, zeigt sich eben nie sofort.
wer deinen bösen gott für den wahren gott hält, den würde ich als falschen profeten bezeichnen.
und das ist die art von intoleranz, die man als religiöser mensch hat, dass man die eigene religion für die wahre hält. (geht atheisten mit ihrer religion ja nicht anders.) das hindert aber nicht daran, dass man die religiösen erfahrungen der anderen für wertlos erachtet, denn der vorbehalt bleibt doch auch immer zugleich, dass man selbst im irrtum sein kann.

Master of Puppetz

2005-04-03, 23:30:37

für diejenigen, für die es diesen gott gibt, für die gibt es ihn auch.
ich wüde natürlich behaupten, dass sie sich irren!

Aus Sicht derjenigen Personen würden sich aber die Christen irren.
Außerdem lässt deine Aussage darauf schließen dass der biblische Gott nur für Christen existiert, und damit nicht allmächtig sein kann.

und das ist die art von intoleranz, die man als religiöser mensch hat, dass man die eigene religion für die wahre hält. (geht atheisten mit ihrer religion ja nicht anders.) das hindert aber nicht daran, dass man die religiösen erfahrungen der anderen für wertlos erachtet, denn der vorbehalt bleibt doch auch immer zugleich, dass man selbst im irrtum sein kann.

Religiöse Menschen sind also intolerant? Widerspricht das nicht der christlichen Nächstenliebe?
Außerdem ist Atheismus keine Religion, nur eine Auffassung da sie sich nicht auf eine höhere Intelligenz bezieht.
Woher weißt du nun dass du nicht irrst, obwohl du ja als religiöser Mensch ignorant bist und damit andere Meinungen von vornherein ablehnst?

schmacko

2005-04-04, 00:13:35

Aus Sicht derjenigen Personen würden sich aber die Christen irren.
Außerdem lässt deine Aussage darauf schließen dass der biblische Gott nur für Christen existiert, und damit nicht allmächtig sein kann.
für mich existiert mein gott allein für alle menschen. die verehren schlicht keine götter.
außerdem: das hat mit allmacht gar nichts zu tun!

Religiöse Menschen sind also intolerant? Widerspricht das nicht der christlichen Nächstenliebe?
Außerdem ist Atheismus keine Religion, nur eine Auffassung da sie sich nicht auf eine höhere Intelligenz bezieht.
Woher weißt du nun dass du nicht irrst, obwohl du ja als religiöser Mensch ignorant bist und damit andere Meinungen von vornherein ablehnst?

ok, das christentum ist keine religion, der ausdruck hat sowas "beliebiges".
oder: der ausdruck ist "religion" ist eh recht neu. das re-ligio ist das, worauf man sich zurückbezieht. das muss doch keine höhere intelligenz sein, noch nicht mal ein personales gegenüber, sonder kann genauso eine "art von" prinzip sein. deswegen ist es ja auch schwierig, buddhismus eine religion zu nennen, obwohl man es wohl mit gewissem recht tut.
und dass ich mich nicht irre, weiß ich dadurch, dass ich gewisse erfahrungen mit meinem gott gemacht habe. aber mit "intoleranz" meinte ich gerade nicht "ignoranz", sondern wichtige basis für gemeinsame gespräche. meine gegenüber sollen doch wissen dürfen, worauf ich mich beziehe. wenn ich von den erfahrungen mit meinem gott rede und sofort immer relativieren würde, dass diese erfahrungen sowieso nicht stimmen werden, da meine andersgläubigen gesprächspartner ja ganz andere religiöse erfahrunge machen, dann hätten solche gespräche doch gar keinen sinn. wie sollen menschen verschiedener religionen ins gespräch kommen, wenn sie sofort sagen, dass ihre religion und alle anderen religionen nichts "wahres" hätten. das wäre doch lächerlich!
mE gehört zu einem nicht-ignoranten umgang miteinander doch gerade, dass man dem gegenüber zuhören will und seinen eigenen standpunkt nicht verheimlicht. nur so kann man doch sagen, bis wohin man gemeinsam geht und wo die unterschiede anfangen.

zurück zum irrtum: ich denke, dass jeder echt und zutiefst religiöse mensch in lagen kommt, in denen er klar sieht, dass alles nur täuschung sein könnte. und dies macht es auch mir nicht leichter christ zu sein. der versuch, gegen die "böse" welt anzukämpfen und täglich schon an sich selbst zu scheitern... soll ich als folgerung nehmen, dass alles gleich gültig und damit wertlos und sinnlos ist? das habe ich nicht vor!

und nächstenliebe heißt für mich nicht, alles menschenwerk als "gut" anzusehen. vielmehr gibt es genug dinge auf der welt, die wir menschen schlecht machen. aber die wir nicht schlecht machen müssen, sondern auch anders tun können. der nächste ist doch nicht von gott aus mein feind!

Tesseract

2005-04-04, 03:13:10

Ich behaupte das, dass alles in der Bibel wahr ist und ich bin kein Ultrakatholik, ich bin nicht einmal Katholik sondern Evangelisch (wobei ich aber mit dem Gedanken spiele auszutreten).

vollkommen unabhängig davon was in der bibel steht halte ich diese unreflektierte herangehensweise ansich einfach für grundauf falsch.

GillianSeed

2005-04-04, 22:24:08

[X]
Eine von Ausserirdischen gezüchtete Rasse und dann zu Studienzwecken auf der Erde ausgesetzt.

Master of Puppetz

2005-04-04, 23:23:39

[X]
Eine von Ausserirdischen gezüchtete Rasse und dann zu Studienzwecken auf der Erde ausgesetzt.
Meinst du das wirklich ernst :eek:?

Wolfram

2005-04-05, 02:15:01

wenn ich von den erfahrungen mit meinem gott rede und sofort immer relativieren würde, dass diese erfahrungen sowieso nicht stimmen werden, da meine andersgläubigen gesprächspartner ja ganz andere religiöse erfahrunge machen, dann hätten solche gespräche doch gar keinen sinn.
Wichtiger Punkt, meine ich. Nicht nur für Diskussionen über Religion. Wenn jeder Diskussionsteilnehmer alle Meinungen als gleichberechtigt ansieht, ist jedes Gespräch sinnlos, beziehungsweise beschränkt sich auf reinen Erfahrungsaustausch (aka Kantinengespräch).

Für eine ernsthafte Diskussion sind Überzeugungen unerläßlich. Leider gibt es weitverbreitete Tendenzen, alles zu nivellieren, als gleichwertig hinzustellen und Gespräche damit im übrigen auch todlangweilig zu machen.

No.3

2005-04-05, 10:35:29

2. die Evolutionstheorie ist eine sehr interessante Theorie und, DASS Evolution stattfindet ist unbestreitbar, allerdings in Hinblick auf die Entwicklung der Arten gibt es sehr viele ungeklärte Fragen und Kritikpunkte, die die Evolutionstheorie vielleicht sogar widerlegen könnten

na und? dann sucht man nach einer Evolutionstheorie V2.0!

sprichst du mich persönlich an?

im vorliegenden Posts-Austausch ja, kann aber gerne auch von anderen beantwortet werden

das sagt aber noch längst nichts darüber aus, dass es gott tatsächlich nicht gibt.

hast Du irgendwelche "Messergebnisse" etc dafür, dass es ihn gibt?

Die Gravitationstheorie wurde erst "erfunden" nachdem der Apfel zu Boden gefallen ist und nicht umgekehrt.

Gott wurde zuerst "erfunden" und dann hat man angefangen zu schauen, ob es irgendwas gibt was man mit dieser Theorie erklären kann...

meine these für meinen gott ist, dass er sich zu erkennen gibt und sich zu erkennen gab. und dass er über die zeiten hinweg sich vom wesen her gleich blieb.
zugleich ist er von vielen frauen und männern erkannt/erfahren worden. diese haben ihre erfahrungen aber nicht nur für sich behalten, sonder sie sind zb in biblischen überlieferungen geronnen, in glaubenszeugnissen, in liedern, gebeten, in taten, ..... eben zu "traditionsgut" geworden. aber zu lebendigem traditionsgut und nicht zu "bloßer" tradition.

das habe ich in dem Forum schon öfters gelesen.

Doch wo, wie, wann, auf welche Art und Weise, woran haben sie erkannt, dass es Gott war etc etc etc ??? Konkrete Beispiele habe ich noch keine gesehen.

Wer behauptet denn in der Bibel wäre alles wahr, abgesehen von ein paar Ultrakatholiken

ok, in der Bibel ist nicht alles wahr - aber was ist denn nun an den tausenden Seiten wahr und was nicht ?? An was in der Bibel soll man sich halten und an was nicht, wenn man nicht weiss welche Teile der Bibel wahr sind ??

Es darf nur dabei nicht dazu kommen einen Gott von vornherein ausschließen zu wollen und nur die wissenschaftlichen Ergebnisse anzuerkennen.
Man kann bis jetzt jedes Ergebnis in das Weltbild einbinden ohne dabei auf Gott "verzichten" zu müssen. Auch die Quantentheorie.

wie schon gesagt, die Theorie (z.B.) der Gravitation wurde aufgestellt _nachdem_ der Apfel zu Boden gefallen ist. Und nicht "hey, mir ist gestern eine Formel/ein Gott eingefallen, mal schauen was man damit anfangen kann"

Ich behaupte das, dass alles in der Bibel wahr ist und ich bin kein Ultrakatholik, ich bin nicht einmal Katholik sondern Evangelisch (wobei ich aber mit dem Gedanken spiele auszutreten).

mal völlig unabhängig davon ob die Bibel nun völliger Blödsinn ist oder nciht, ich würde mal gerne einen inhaltlichen Vergleich zwischen der ursprünglichen und der heutigen Bibel sehen

Womöglich hatten die Tiere (da die Sintflut ca. 1000 Jahre nach Entstehung der Erde kam) noch ziemlich annährend pefekte Gene (da ja die Schöpfung durch Gott auch perfekt war). Vielleicht haben es ja ein paar Arten es nicht geschafft bis heute zu überleben (siehe ausgestorbene Tiere alá Mamut). Aber schau dich mal um, überall siehst du Tiere, also muss es geklappt haben mit der Arche.

whuahahaha, selten so einen Blödsinn gelesen. Nun erstmal 1000 Jahre nach Entstehung der Erde gab es noch kein Leben auf der Erde :biggrin:

Egal, gehen wir mal davon aus, dass die ersten Lebenwesen perfekte Gene hatten, warum haben die Nachkommen die dann nicht auch ?

Außerdem ist die Tatsache dass wir leben kein Beweis dass die Geschichte von der Sintflut stimmt. Genauso kann auch gar nichts passiert sein (und das ist aufgrund der genetischen Probleme weitaus wahrscheinlicher).

Ack!

beispiel: das gebot der feindesliebe. was will mir da ein quantenphysiker zu sagen? dass jesu erfahrungen gottes des vaters, dass er nicht wil, dass kriege sind, dass es gottgefällig ist, sogar seine feinde zu lieben, dass sie quantenmechanisch keinen raum mehr haben? halte ich für hochgradig unwahrscheinlich, dass er mir das schlüssig machen kann.

die Naturwissenschaft beschreibt und erklärt das "funktionieren" der Welt - sie stellen aber keine Regeln auf wie Menschen miteinander umgehen sollen. Solche Regeln muss der Mensch aufstellen. Wenn der Mensch nciht in der Lage ist solche Regeln selbst zu bestimmen und dazu auf einen Gott verweisen muss, ist das ein unendliches Armutszeugnis für den Menschen.

und dass ich mich nicht irre, weiß ich dadurch, dass ich gewisse erfahrungen mit meinem gott gemacht habe.

meine gegenüber sollen doch wissen dürfen, worauf ich mich beziehe. wenn ich von den erfahrungen mit meinem gott rede und sofort immer relativieren würde, dass diese erfahrungen sowieso nicht stimmen werden, da meine andersgläubigen gesprächspartner ja ganz andere religiöse erfahrunge machen,

siehe oben, was für Erfahrungen?

vollkommen unabhängig davon was in der bibel steht halte ich diese unreflektierte herangehensweise ansich einfach für grundauf falsch.

Ack!

Rainer

JesusFreak_83

2005-04-05, 11:19:15

whuahahaha, selten so einen Blödsinn gelesen. Nun erstmal 1000 Jahre nach Entstehung der Erde gab es noch kein Leben auf der Erde :biggrin:

Rainer

Ok, für dich mal den Auszug aus der Elberfelder Bibel (die wortgenauste Deutsche Bibel).

1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

1,2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 1,4 Und Gott sah das Licht, daß es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis. 1,5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag.

1,6 Und Gott sprach: Es werde eine Wölbung mitten in den Wassern, und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern! 1,7 Und Gott machte die Wölbung und schied die Wasser, die unterhalb der Wölbung von den Wassern, die oberhalb der Wölbung waren. Und es geschah so. 1,8 Und Gott nannte die Wölbung Himmel. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag.

1,9 Und Gott sprach: Es sollen sich die Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort sammeln, und es werde das Trockene sichtbar! Und es geschah so. 1,10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Ansammlung der Wasser nannte er Meere. Und Gott sah, daß es gut war. 1,11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 1,12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war. 1,13 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein dritter Tag.

1,14 Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und [zur Bestimmung von] Zeiten und Tagen und Jahren; 1,15 und sie sollen als Lichter an der Wölbung des Himmels dienen, um auf die Erde zu leuchten! Und es geschah so. 1,16 Und Gott machte die beiden großen Lichter: das größere Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht und die Sterne. 1,17 Und Gott setzte sie an die Wölbung des Himmels, über die Erde zu leuchten 1,18 und zu herrschen über den Tag und über die Nacht und zwischen dem Licht und der Finsternis zu scheiden. Und Gott sah, daß es gut war. 1,19 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein vierter Tag.

1,20 Und Gott sprach: Es sollen die Wasser vom Gewimmel lebender Wesen wimmeln, und Vögel sollen über der Erde fliegen unter der Wölbung des Himmels! 1,21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und alle sich regenden lebenden Wesen, von denen die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war. 1,22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich vermehren auf der Erde! 1,23 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein fünfter Tag.

1,24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und [wilde] Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so. 1,25 Und Gott machte die [wilden] Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war.

1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie [euch] untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Hmm in 1, 20 steht ganz klar, dass es schon nach dem 4. Tag Leben auf der Erde gegeben hat.

Vielleicht hatte ja Gott bei dem Aussuchen der Tiere seine Hände mit im Spiel?!

Für alle die immer noch behaupten, in der Bibel steht, dass die Erde eine scheibe sei, so ist der o. g. Vers der Beweis, dass in der Bibel genau das Gegenteil steht. Ein "Gewölbe" bezeichnet für mich immer noch etwas "rundes".

No.3

2005-04-05, 12:06:25

Für alle die immer noch behaupten, in der Bibel steht, dass die Erde eine scheibe sei, so ist der o. g. Vers der Beweis, dass in der Bibel genau das Gegenteil steht. Ein "Gewölbe" bezeichnet für mich immer noch etwas "rundes".

mit Gewölbe ist der Himmel gemeint. Ein uralter Keller hat oft ein Gewölbe als Decke, der Kellerboden ist allerdings flach. Also hier wird keine Aussage über die Form der Erde gemacht.

Und selbst wenn es nach 4 Tagen schon Leben auf der Erde gab oder nicht, warum hatten diese perfekte Gene und die Nachkommen nicht (um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen)

Rainer

Master of Puppetz

2005-04-05, 13:06:37

Zitat von Master of Puppetz
Es darf nur dabei nicht dazu kommen einen Gott von vornherein ausschließen zu wollen und nur die wissenschaftlichen Ergebnisse anzuerkennen.
Man kann bis jetzt jedes Ergebnis in das Weltbild einbinden ohne dabei auf Gott "verzichten" zu müssen. Auch die Quantentheorie.

ok, in der Bibel ist nicht alles wahr - aber was ist denn nun an den tausenden Seiten wahr und was nicht ?? An was in der Bibel soll man sich halten und an was nicht, wenn man nicht weiss welche Teile der Bibel wahr sind ??

Na an 9 der 10 Gebote. Die stellen keine Beschreibung einer Vergangenheit dar wie sie höchstwahrscheinlich nicht stattgefunden hat.
Mir geht es persönlich um die Aussage der Bibel, nicht den Inhalt.

wie schon gesagt, die Theorie (z.B.) der Gravitation wurde aufgestellt _nachdem_ der Apfel zu Boden gefallen ist. Und nicht "hey, mir ist gestern eine Formel/ein Gott eingefallen, mal schauen was man damit anfangen kann"
Rainer

So läuft das auch nicht. (Ein) Gott ist aus Sicht der Kritiker die Erklärung für das was niemand verstehen konnte und sich so eine mögliche höhere Macht als Ursache ausdachte. Sobald man aber die Tatsachen erklären kann, sollte man auch die alte Erklärung über Bord geworfen werden, wozu die meisten aber nicht willens sind.
Für den unbekannten Bereich bleibt natürlich immernoch Gott "über", aber dann passiert was wir gerade erleben immer stärker: Religion und Wissenschaft widersprechen sich immer mehr.
In der Theorie die ich ein paar Seiten weiter vorn beschrieben habe kommen solche Probleme nicht vor. Trotzdem haben die moralischen Ideale die in Form der Gebote auch in der Bibel stehen ihre (große!) Bedeutung.

No.3

2005-04-05, 13:13:27

Na an 9 der 10 Gebote. Die stellen keine Beschreibung einer Vergangenheit dar wie sie höchstwahrscheinlich nicht stattgefunden hat.

welche 9 ? :biggrin:

Mir geht es persönlich um die Aussage der Bibel, nicht den Inhalt.

womit wir wieder beim Interpretationsspielraum wären...

So läuft das auch nicht. (Ein) Gott ist aus Sicht der Kritiker die Erklärung für das was niemand verstehen konnte und sich so eine mögliche höhere Macht als Ursache ausdachte.

wobei IMHO jemand, der etwas nicht versteht und das auf einen Gott "zurückführt", es sich ein wenig zu leicht macht

andererseits, das war früher so...

wenn es bislang keine Gott gäbe und sich die Menschen heute daran machen würden einen Gott zu "erfinden", wären die Beweggründe und der Hintergrund ein anderer und somit auch der "Sinn" ein völlig anderer

Sobald man aber die Tatsachen erklären kann, sollte man auch die alte Erklärung über Bord geworfen werden, wozu die meisten aber nicht willens sind.

Ack

Rainer

Master of Puppetz

2005-04-05, 13:33:41

welche 9 ? :biggrin: Rainer
Außer dem ersten.

deekey777

2005-04-05, 14:46:58

Die 9 Gebote (http://www.bundys-deutschland.de/gebote.html)

OMG, da hat jemand den 2. (jungeren) Schöpfungsbericht zitiert.

PrefoX

2005-04-05, 15:04:07

[X]
Eine von Ausserirdischen gezüchtete Rasse und dann zu Studienzwecken auf der Erde ausgesetzt.
Dann müssten die Außerirdischen verdammt langeweile gehabt haben, denn sie müssten mehrere tausende jahre herfliegen, das bei lichtgeschwindigkeit ;D

forget it

hasufell

2005-04-05, 21:03:11

na und? dann sucht man nach einer Evolutionstheorie V2.0!
tut das wer?
den meisten gefällt die evo ja so wie sie ist

und die herangehensweise ist immer noch falsch. Wir suchen nicht nach Evo v 2.0 dogma professional, sondern nach der Wahrheit
was dabei herauskommt wissen wir nicht. Es könnte eine Bestätigung der Evolutionstheorie herauskommen oder eben auch nicht...

im vorliegenden Posts-Austausch ja, kann aber gerne auch von anderen beantwortet werden
muss ich dich erstmal enttäuschen. Auf die Frage ob ich an "Gott" glaube würde ich gründsätzlich erstmal NEIN antworten, da ich wieder nich weiss, welche Vorstellung du damit verbindest.

alles woran ich denke ist ein Ursprung. Weitere Ausführung dazu gebe ich nicht, da sie viel zu unausgereift sind und das vielleicht auch bleiben sollen/müssen...

zu diesem Ursprung leitet mich allein die Vernunft.

Aber dies möchte ich keinesfalls bereits als Standpunkt fassen, es ist lediglich ein Gedanke.

BOBOderAFFE

2005-04-05, 22:29:43

Solange ein Mensch nicht alle Details dieser Welt und dieses Lebens mit Hilfe der Wissenschaft und eigenen Argumenten überzeugend erklären kann, kann er auch die Evolution ansich nicht beweisen und wird immer unter den Dingen stehen, bedenkt das die Evolutionstheorie eben eine Theorie ist, die sich in den letzten Jahren verändert hat und deren Aufschlüsse auch zukünftig neue, aber nicht alle und 100%tig richtige Erkenntnisse hervorbringen können.

Die Aussage "Die Evolution selbst ist der Funke" widerspricht sich, weil das "davor" nicht zu erklären ist, und wenn dann nur durch vage Schätzungen....welche auch irgendwann an die Grenzen stossen.

Wie kann ein Mensch "sachlich" denken wollen, wenn er mit seinem Sachlatein irgendwann am Ende steht?

Interessant, dass Menschen Substanzen entdecken und mit lateinischen Namen belegen, vielleicht auch die Herkunft feststellen.....die eigentliche Kernentstehung können sie uns dummen naiven Gläubigen nicht erklären.

Wie auch, denn auch sie "hoffen" auf Erkenntnisse, glauben somit auch an gewisse Mächte, die dann durch die bezeichnung "Glück" verzweifelt "zufallsorientiert" zu Sachstatus führen sollen.

Sage mir woher das Blatt des Ahornbaumes genau kommt, und ich entsage meinem Glauben.......bitte mit ALLEN Entwicklungsstadien und "Vorfahrensstadien".

No.3

2005-04-06, 09:56:30

tut das wer?
den meisten gefällt die evo ja so wie sie ist

na und? es reicht wenn ein paar Wissenschaftler meinen die Evo 1.0 wäre nicht gut genug. Es dauert Jahre und Jahrzehnte eine Evo 2.0 zu basteln. In der Zeit gibt es viele viele neue Erkennte und viele sind mit der 1.0 nicht zu erklären, mit der 2.0 aber schon. Wenn "der Zeitpunkt gekommen ist" wird 2.0 der "Öffentlichkeit vorgestellt" und dann wird diese erstmal nach allen Regeln der Kunst zerlegt und verrissen bis dann einige Jahre später immer mehr Wissenschaftler erkennen, dass die 2.0 weit besser ist als die 1.0. Nach und nach wird 1.0 abgeschafft bis sich dann die 2.0 etabliert hat.

und die herangehensweise ist immer noch falsch. Wir suchen nicht nach Evo v 2.0 dogma professional, sondern nach der Wahrheit
was dabei herauskommt wissen wir nicht. Es könnte eine Bestätigung der Evolutionstheorie herauskommen oder eben auch nicht...

die wirklich wahre Wahrheit, steht wenn überhaupt ganz am Ende einer langen langen Entwicklung und da sin wir noch ein gute Stück entfernt.

muss ich dich erstmal enttäuschen. Auf die Frage ob ich an "Gott" glaube würde ich gründsätzlich erstmal NEIN antworten, da ich wieder nich weiss, welche Vorstellung du damit verbindest.

die Frage ist eigentlich weniger ob Du an einen Gott nach meiner Vorstellung glaubst, sondern ob Du an einen Gott nach Deiner Vorstellung glaubst (mit der Zusatzfrage wie Deiner Vorstellung aussschaut)

alles woran ich denke ist ein Ursprung.

Gott vs. Urknall?? oder wie ??

Rainer

No.3

2005-04-06, 10:01:26

Wolfram

2005-04-06, 10:14:17

eine Theorie und eine gar nicht mal schlechte. Sie beansprucht nicht die Wahrheit für sich, ist aber besser als andere Theorien.
Genau. Wissenschaft sucht nicht nach der "Wahrheit".

hasufell

2005-04-06, 16:21:38

na und? es reicht wenn ein paar Wissenschaftler meinen die Evo 1.0 wäre nicht gut genug. Es dauert Jahre und Jahrzehnte eine Evo 2.0 zu basteln. In der Zeit gibt es viele viele neue Erkennte und viele sind mit der 1.0 nicht zu erklären, mit der 2.0 aber schon. Wenn "der Zeitpunkt gekommen ist" wird 2.0 der "Öffentlichkeit vorgestellt" und dann wird diese erstmal nach allen Regeln der Kunst zerlegt und verrissen bis dann einige Jahre später immer mehr Wissenschaftler erkennen, dass die 2.0 weit besser ist als die 1.0. Nach und nach wird 1.0 abgeschafft bis sich dann die 2.0 etabliert hat.
Spekulationen.
die wirklich wahre Wahrheit, steht wenn überhaupt ganz am Ende einer langen langen Entwicklung und da sin wir noch ein gute Stück entfernt.
war etwas überspitzt formuliert

dass "die Wahrheit" nicht erkannt werden kann denke ich ebenfalls; selbst dann nicht, wenn wir sie rein theoretisch erfasst hätten, könnten wir es nicht wissen

daher gibt es nur "Wahrheitsanhaftungen"

und nochmal: Der Wissenschaft Aufgabe ist nicht gängige Theorien zu belegen, sondern sie muss immer bestrebt sein sie zu WIDERLEGEN.
Wenn dieser kritische Standpunkt verloren geht, dann geht die ganze Wissenschaft verloren.

die Frage ist eigentlich weniger ob Du an einen Gott nach meiner Vorstellung glaubst, sondern ob Du an einen Gott nach Deiner Vorstellung glaubst (mit der Zusatzfrage wie Deiner Vorstellung aussschaut)
was heisst "Gott"? Ich frage nicht nach deiner Vorstellung, sondern nach dem Wort

naja egal, schmeissen wir es weg. Ich habe es eben Ursprung genannt und basta.
Gott vs. Urknall?? oder wie ??

Rainer
nein, guck doch mal genauer

der liebe Herr Vedek hat übrigens auch schon versucht leicht anzudeuten, dass eure Gegenüberstellungen "Gott vs. Natur(wissenschaft)" nur unter bestimmten Vorraussetzungen gelten, welche du mir NICHT anhängen kannst.

und ich habe schon gesagt, dass ich keine (ausgereifte) Vorstellung/Theorie davon habe. Deshalb bezeichne ich es lediglich als Gedanken.

es ging ja eigentlich darum
der "Glaube an Gott" is aber nach wie vor kein Übernehmen von Vorgaben.Du glaubst an Gott, weil Du da selbst draufgekommen bist??

oder weil Dir Deine Eltern erzählt haben es gäbe einen Gott und im Religionsunterricht über geredet wurde ?

Rainer
die Behauptung, dass jeder, der an "Gott" glaubt, einfach nur Vorgaben übernimmt, ist falsch
es ist möglich, dass jemand zu Erkenntnissen kommt, die er in bestimmten Religionen genau so oder ähnlich wiederfindet
andererseits stelle ich mir einen Ekklektiker vor, der sich aus verschiedenen religiösen Vorstellungen bedient, um seinen Grundgedanken eben jenen entsprechende "Anbauten" hinzuzufügen
oder ich entwickle eine völlig eigene Vorstellung oder eben gar keine

wie gesagt, was du ansprichst ist genau das, worauf sich diese Behauptung reduziert. Die Frage nach der Erziehung. Ist es sinvoll religiös zu erziehen? (kann man ja n thread aufmachen, wenns noch keinen gibt). Aber die Behauptung an sich ist erstmal falsch.

hasufell

2005-04-06, 16:23:40

Genau. Wissenschaft sucht nicht nach der "Wahrheit".
würdest du auch den satz "Wissenschaft sucht nach Wahrheit" negieren?

wenn ja, was macht sie dann?

Wolfram

2005-04-06, 16:39:31

würdest du auch den satz "Wissenschaft sucht nach Wahrheit" negieren?

wenn ja, was macht sie dann?
Die Wissenschaft sucht nach Modellen für die Wirklichkeit. Die die Wirklichkeit möglicht präzise beschreiben, sich also ihr also möglichst weit nähern. Aber eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit kann und will sie nicht liefern. Was andererseits nicht heißen muß, daß es außer dieser Wirklichkeit noch etwas geben muß oder kann.

"Wahrheit" ist ein metaphysischer Begriff, oder? Wissenschaftler suchen jedenfalls nicht danach. Juristen zum Beispiel übrigens auch nicht. Philosophen und religiöse Menschen vielleicht schon eher.

hasufell

2005-04-06, 17:11:52

Die Wissenschaft sucht nach Modellen für die Wirklichkeit. Die die Wirklichkeit möglicht präzise beschreiben, sich also ihr also möglichst weit nähern. Aber eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit kann und will sie nicht liefern. Was andererseits nicht heißen muß, daß es außer dieser Wirklichkeit noch etwas geben muß oder kann.

"Wahrheit" ist ein metaphysischer Begriff, oder? Wissenschaftler suchen jedenfalls nicht danach. Juristen zum Beispiel übrigens auch nicht. Philosophen und religiöse Menschen vielleicht schon eher.
naja

"Philosophie" so als Begriff ist sowieso kritsch, da die Auffassungen davon, was Philosophie ist, ebenfalls weit auseinandergehen

deiner Ausführung bezüglich Modelle und Wirklichkeit stimme ich zu, aber Wahrheit als rein metaphysischen Begriff lehne ich ab
immerhin ist es merkwürdig zu sagen "diese Theorie ist wirklich"
die Theorie ist nicht wirklich. Das was sie postuliert ist Wirklichkeit, WENN sie wahr ist.

Wolfram

2005-04-06, 17:23:02

deiner Ausführung bezüglich Modelle und Wirklichkeit stimme ich zu, aber Wahrheit als rein metaphysischen Begriff lehne ich ab
immerhin ist es merkwürdig zu sagen "diese Theorie ist wirklich"
die Theorie ist nicht wirklich. Das was sie postuliert ist Wirklichkeit, WENN sie wahr ist.
"Wahr" ist eine Theorie nicht, höchstens nicht widerlegt. Was aber andererseits auch ausreicht, um mit ihr zu arbeiten. Eine Theorie postuliert keine bestimmte Wirklichkeit, sie geht aber natürlich davon aus, daß eine (nicht vollständig beschreibbare) äußere Wirklichkeit existiert.

Nochmal: Eine Theorie beschreibt nicht die Wirklichkeit. Sie ist nicht "wahr". Die Wirklichkeit ist nicht wissenschaftlich vollständig beschreibbar. Der Begriff "Wahrheit" hat für mich außerhalb der Umgangssprache keine Bedeutung.

Ich würde nie sagen "diese Theorie ist wirklich" sondern "diese Theorie beschreibt die Wirklichkeit am besten" oder "diese Theorie ist die beste" (derzeit).

hasufell

2005-04-06, 17:28:34

"Wahr" ist eine Theorie nicht, höchstens nicht widerlegt. Was aber andererseits auch ausreicht, um mit ihr zu arbeiten. Eine Theorie postuliert keine bestimmte Wirklichkeit, sie geht aber natürlich davon aus, daß eine (nicht vollständig beschreibbare) äußere Wirklichkeit existiert.

Nochmal: Eine Theorie beschreibt nicht die Wirklichkeit. Sie ist nicht "wahr". Die Wirklichkeit ist nicht wissenschaftlich vollständig beschreibbar. Der Begriff "Wahrheit" hat für mich außerhalb der Umgangssprache keine Bedeutung.

Ich würde nie sagen "diese Theorie ist wirklich" sondern "diese Theorie beschreibt die Wirklichkeit am besten" oder "diese Theorie ist die beste" (derzeit).
natürlich

dieser erkenntnistheoretischen Grundlagen bin ich mir durchaus bewusst

aber ich behaupte dennoch: eine Theorie kann rein theoretisch auch "wahr" sein. Das ist für uns aber nicht feststellbar. Alles was wir feststellen können ist, wie du schon sagtest, dass sie nicht widerlegt ist.
Erst wenn wir alles Wissen, was ja grad der haken ist, hätten, und die Theorie immer noch nicht widerlegt wäre, könnten wir sagen "sie ist wahr".

aber du hast jetzt irgendeinen Fehler in den Formulierungen gemacht, der mich verwirrt

einerseits "Eine Theorie beschreibt nicht die Wirklichkeit."
und andererseits "diese Theorie beschreibt die Wirklichkeit am besten"

Wolfram

2005-04-06, 17:38:38

aber ich behaupte dennoch: eine Theorie kann rein theoretisch auch "wahr" sein. Das ist für uns aber nicht feststellbar. Alles was wir feststellen können ist, wie du schon sagtest, dass sie nicht widerlegt ist.
Erst wenn wir alles Wissen, was ja grad der haken ist, hätten, und die Theorie immer noch nicht widerlegt wäre, könnten wir sagen "sie ist wahr".
Ich meine, eine wissenschaftliche Theorie kann schon deswegen auch theoretisch nicht "wahr" sein, weil sie die Wirklichkeit nicht vollständig beschreiben kann, sondern nur näherungsweise. Es geht also nicht darum, daß ein Wirklichkeitsmodell schon stimmen könnte und wir wir wissen nur nicht, welches. Sondern: Wissenschaftlichen Modelle können prinzipiell den Punkt nicht treffen.

"Wahrheit" bedeutet für mich etwas anderes, Metaphysisches, aber vielleicht liege ich da ja definitionsmäßig falsch...

aber du hast jetzt irgendeinen Fehler in den Formulierungen gemacht, der mich verwirrt

einerseits "Eine Theorie beschreibt nicht die Wirklichkeit."
und andererseits "diese Theorie beschreibt die Wirklichkeit am besten"
Das ist kein Fehler. "Diese Theorie beschreibt die Wirklichkeit am besten" heißt "beschreibt die Wirklichkeit näherungsweise am besten". Das folgt schon daraus, daß es aus wissenschaftlicher Sicht keine vollständige Beschreibung geben kann.

hasufell

2005-04-06, 17:57:47

Ich meine, eine wissenschaftliche Theorie kann schon deswegen auch theoretisch nicht "wahr" sein, weil sie die Wirklichkeit nicht vollständig beschreiben kann, sondern nur näherungsweise. Es geht also nicht darum, daß ein Wirklichkeitsmodell schon stimmen könnte und wir wir wissen nur nicht, welches. Sondern: Wissenschaftlichen Modelle können prinzipiell den Punkt nicht treffen.
ja eben ;)

mein "ist wahr können wir nicht wissen" ist ja auch nur ein Modell, das auf einen anderen erkenntnistheoretischen Punkt eingeht

"Wahrheit" bedeutet für mich etwas anderes, Metaphysisches, aber vielleicht liege ich da ja definitionsmäßig falsch...
hm, ich will Wahrheit jetzt nich definieren X-D

jedenfalls nenne ich die Überlagerung von Theorie und Wirklichkeit "Wahrheitsanhaftung"

Das ist kein Fehler. "Diese Theorie beschreibt die Wirklichkeit am besten" heißt "beschreibt die Wirklichkeit näherungsweise am besten". Das folgt schon daraus, daß es aus wissenschaftlicher Sicht keine vollständige Beschreibung geben kann.
ja, aber sie beschreibt ja die Wirklichkeit, nur eben nicht vollständig

schmacko

2005-04-06, 23:35:22

hasufell

2005-04-07, 01:37:23

@hasufell
deine wissenschaftstheoretische annahme, dass wissenschaftliches handeln auf die falsifikation von theorien aus ist, halte ich für unpassend. als forschender versuche ich doch eher die wirklichkeit in ein modell zu pressen. um dann mithilfe dieses modells voraussagen treffen zu können. normalerweise ergeben sich doch gerade verifikationen! und im falle einer falschen prognose wird nicht das ganze modell fallen gelassen, sondern vielmehr das modell verfeinert.
nö

der Punkt ist doch der: eine Theorie zu beweisen setzt alles Wissen vorraus.
Wenn ich eine Theorie allerdings widerlegen will, muss ich lediglich ihre Grenzen vorzeigen, bzw. die Nichtentsprechung der Wirklichkeit.

ferner wird eine theorie nicht komplett fallen gelassen. Ganz und gar nicht. Streng genommen sind alle Theorien "widerlegt", die ihre Grenzen haben, aber gerade durch das Wissen der Grenzen, kenne ich ja auch ihren Gültigkeitsbereich.
Beispiel Atommodelle...es gibt kein universelles Atommodell, sondern man verwendet nach den Ansprüchen ein entsprechendes Modell.

sicher, der Anspruch an eine neue Theorie ist, das alte zu erklären und über die Beschränkungen hinauszukommen. Ob das jetzt nur verfeinert wird oder das physikalische Weltbild komplett umgekrempelt...kann beides sein.

@wolfram, hasufell
innerhalb eines bestimmten modells lassen sich doch gerade viele wahre sätze formulieren. die wahrheitsbedingungen sind doch durch das modell selbst vorgegeben. gerade innerhalb nicht-alltäglicher sprachen lässt sich die wahrheit von aussagesätzen am leichtesten bestimmen. ob der satz "1+1=3" wahr oder falsch ist, lässt sich doch innerhalb der mathematik leicht angeben.
genauso sind doch aussagen innerhalb beliebiger modelle mehr oder minder leicht als "wahr" oder "falsch" zu benennen.
ja, denn hier haben wir es ausschliesslich mit Logik zu tun und nicht mit Erklärungsversuchen von Erscheinungen der Wirklichkeit

bleiben wir innerhalb der physik. ihre modelle sind mathematischer natur und deswegen im engeren sinne be-deutungs-los. sie verweisen auf nichts außerhalb ihrer selbst. insofern sind modellimmanente aussagen, sofern sie konsistent abgeleitet sind, sowohl wahr als auch ebenso be-deutungs-los.
jetzt nenne ich eine abgeleitete aussage einfach "prognose" und schon ergibt sich die verwirrung. innerhalb des modells ist die prognose problemlos wahr. dennoch kann es sein, dass die "wirklichkeit" nicht so ist, wie die prognose es implizierte.
erst indem man das modell auf die wirklichkeit hin be-deutete, kann die prognose als beschreibung der wirklichkeit "falsch" sein.
kapier nich so ganz, was du mit "be-deuten" meinst O.o

ein Modell versucht Ordnungen und Verhältnisse in der Wirklichkeit zu erkennen und fasst diese dann in die einzige passende Sprache: die Mathematik

eine prognose ist innerhalb eines modells nur im Sinne von logisch/unlogisch wahr, nicht im eigentlichem Wahrheitssinne. Aber fehlende Faktoren führen dazu, dass die Prognose nicht eintrifft und das Modell somit lückenhaft ist.

Tigerchen

2005-04-07, 07:55:54

Haarmann

2005-04-07, 08:38:53

Tigerchen

Wie neu ist die geologische Zeitrechnung schon wieder? 150-jährig oder mehr?
Was machst, wenn aus 100 mio Jahren mal 10k Jahre werden? ;)

No.3

2005-04-07, 10:26:05

schmacko

2005-04-07, 10:33:43

kapier nich so ganz, was du mit "be-deuten" meinst O.o

mit be-deutungs-los meine ich, dass den "platzhaltern" in z.b. physikalischen formeln erst einmal gar nichts entspricht. Sie verweisen auf nichts, ihnen entspricht nichts.
der witz ist doch gerade, dass man die be-deutungs-lose mathematik benutzt, um be-deutete aussagen zu machen. auf einmal wird aus einem einfachen "m" die schwere masse.
ich habe "be-deuten" nur getrennt geschrieben, damit man nicht sofort an "bedeuten" denkt, da ich es hier in bestimmten sinne verwenden will.

eine prognose ist innerhalb eines modells nur im Sinne von logisch/unlogisch wahr, nicht im eigentlichem Wahrheitssinne.

hier widerspreche ich dir:
wie willst du denn die "wahrheit" eines argumentatitiven Schlusses anders als mit den mitteln der logik herausfinden?
falls die prämissen wahr sind und du eine gültige schlussfigur verwandt hast, ist der schluss doch zwingend wahr, rein logisch.
der folgende satz zB: "mein nickname ist schmacko oder der mond besteht aus käse." ist doch logisch zwingend wahr!
wie anders sieht das denn mit deinem "eigentlichem Wahrheitssinn" aus?

schmacko

2005-04-07, 10:40:48

es war auch weniger eine Behauptung denn die Frage woher "nehmen" die Leute "Gott" eigentlich? IMHO "wissen" die meisten von Gott, weils sie es als Kind "eingetrichtert" bekommen

gilt zwar hasufell, aber ich bringe mich mal kurz ein:
meine these ist: falls sie nur deswegen und ausschließlich von "gott" etwas wissen, weil sie es als kind oder erwachsener "eingetrichtert" bekommen haben, dann "haben" sie im engeren sinne keinen gott.
und das ist doch worauf du hinaus willst, dass nur dies der fall ist. und dem widerspreche ich hier stets. besonders weil ich als kind gar nichts hab eingetrichtert bekommen und den meisten mitchristen mehr als vorbehaltvoll gegenüberstehe.

(ps: da steht ja noch eine replik aus, oh oh oh.......)

Wolfram

2005-04-07, 10:49:24

mit be-deutungs-los meine ich, dass den "platzhaltern" in z.b. physikalischen formeln erst einmal gar nichts entspricht. Sie verweisen auf nichts, ihnen entspricht nichts.
der witz ist doch gerade, dass man die be-deutungs-lose mathematik benutzt, um be-deutete aussagen zu machen. auf einmal wird aus einem einfachen "m" die schwere masse.
"Masse" ist auch eine abstrakte Eigenschaft, die Bestandteil eines Modells ist.

hier widerspreche ich dir:
wie willst du denn die "wahrheit" eines argumentatitiven Schlusses anders als mit den mitteln der logik herausfinden?
falls die prämissen wahr sind und du eine gültige schlussfigur verwandt hast, ist der schluss doch zwingend wahr, rein logisch.
der folgende satz zB: "mein nickname ist schmacko oder der mond besteht aus käse." ist doch logisch zwingend wahr!
wie anders sieht das denn mit deinem "eigentlichem Wahrheitssinn" aus?
Nur um mal Klarheit in den Begriff "Wahrheit " zu bringen:

Du denkst die ganze Zeit an Logik. Ich (und meinem Eindruck nach hasufell auch) denke bei "wahr" aber nicht einen mathematischen ("richtig") oder umgangssprachlichen ("keine Lüge") Wortsinn. Ausgangspunkt war die Aussage von No.3, die Evolutionstheorie "beanspruche nicht die Wahrheit für sich". "Wahr" bedeutet also hier "einzig richtig", im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie bzw. Schöpfungsannahme bezogen auf die "Wirklichkeit": "wahr" = die einzig richtige Beschreibung der Wirklichkeit.

Kurz gesagt: Kein wissenschaftliches Weltmodell sagt: "Genau so ist es". Wohingegen viele religiöse Menschen sagen: "Genau so ist es" (das hat No.3 IMO jedenfalls andeuten wollen).

Wobei ich mir auch vorstellen kann, daß religiöse Mensch auch etwas analoges zu wissenschaftlichen Theorien haben, wenn sie zB sagen: "Genau so wie in der Bibel muß es nicht gewesen sein". (Wobei das IMO ein schmaler Grat ist, weil man damit dem Instrumentarium der Wissenschaft (Überprüfbarkeit) ausweichen will und damit die "Welten" Religion und Wissenschaft übereinanderzubringen versucht. Aber das ist eine andere Baustelle).

schmacko

2005-04-07, 11:30:35

"Masse" ist auch eine abstrakte Eigenschaft, die Bestandteil eines Modells ist.

wenn "masse" nichts anderes ist als eine abstrakte eigenschaft innerhalb eines modells, dem nichts in der wirklichkeit entspricht, dann allerdings ist es völlig un-sinnig, sich über die angemessenheit bestimmter modelle zu unterhalten.
aber so wirst du es nicht meinen, oder?

No.3

2005-04-07, 11:40:11

gilt zwar hasufell, aber ich bringe mich mal kurz ein:
meine these ist: falls sie nur deswegen und ausschließlich von "gott" etwas wissen, weil sie es als kind oder erwachsener "eingetrichtert" bekommen haben, dann "haben" sie im engeren sinne keinen gott.

macht "Sinn"

und das ist doch worauf du hinaus willst, dass nur dies der fall ist. und dem widerspreche ich hier stets. besonders weil ich als kind gar nichts hab eingetrichtert bekommen und den meisten mitchristen mehr als vorbehaltvoll gegenüberstehe.

nein, darauf will ich gar nicht hinaus - ich möchte nur wissen, ob es jemand (nach Möglichkeit mehr als nur einer ;) ) gibt, bei dem es nicht so war!

Rainer

No.3

2005-04-07, 11:46:51

Kurz gesagt: Kein wissenschaftliches Weltmodell sagt: "Genau so ist es". Wohingegen viele religiöse Menschen sagen: "Genau so ist es" (das hat No.3 IMO jedenfalls andeuten wollen).

genau so - zumindest in etwa :biggrin:

Wobei ich mir auch vorstellen kann, daß religiöse Mensch auch etwas analoges zu wissenschaftlichen Theorien haben, wenn sie zB sagen: "Genau so wie in der Bibel muß es nicht gewesen sein". (Wobei das IMO ein schmaler Grat ist, weil man damit dem Instrumentarium der Wissenschaft (Überprüfbarkeit) ausweichen will und damit die "Welten" Religion und Wissenschaft übereinanderzubringen versucht. Aber das ist eine andere Baustelle).

Full Ack!

Wie genau "beschreibt" die Bibel denn die "Wahrheit" - zu 100%? zu 95%?

Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht mehr "genau", wenn ich eine Beobachtung mache, ein Messergebnis erhalte, etc das nicht meiner Theorie entspricht. Dann wird der Versuch noch mehrere Male wiederholt, um einen Fehler/Irrtum auszuschließen und wenn sich nicht ändert, dann ist es an der Zeit nach dem "Fehler" zu suchen, d.h. wo hat die Theorie ihre Grenzen etc. und das dauerte dann viele Jahre bis es schlussendlich eine "verbesserte" bestehende Theorie gibt, oder eine völlig neue enwickelt wird.

Rainer

Wolfram

2005-04-07, 11:48:21

wenn "masse" nichts anderes ist als eine abstrakte eigenschaft innerhalb eines modells, dem nichts in der wirklichkeit entspricht, dann allerdings ist es völlig un-sinnig, sich über die angemessenheit bestimmter modelle zu unterhalten.
aber so wirst du es nicht meinen, oder?
Ein Modell ist nur eine Näherung. Die "Wirklichkeit" kann und will die Wissenschaft nicht vollständig beschreiben. Wir können immer nur mit dem besten Modell (oder den besten Modellen) arbeiten, das wir gerade haben. Die Frage, ob einem Modell etwas "in der Wirklichkeit entspricht" ist wissenschaftlich gesehen sinnlos. Mit "Wirklichkeit" meinst Du doch etwas absolutes, eine feststehende, vollständig beschreibbare Realität, oder? (ich schreibe immer: "vollständig", weil jedes Modell die Wirklichkeit beschreibt, nur eben ohne Endgültigkeits- oder Vollständigkeitsanspruch).

schmacko

2005-04-07, 11:51:58

nein, darauf will ich gar nicht hinaus - ich möchte nur wissen, ob es jemand (nach Möglichkeit mehr als nur einer ;) ) gibt, bei dem es nicht so war!

*fingerheb*, vielleicht hier im forum auch noch wuzel? müsste mal nachfragen! oder chichi?

in meinem bekanntenkreis (also nicht hier) habe ich schon zu viele erschüttert, da will sich keiner mehr festlegen. doch einer! der würde auch *fingerheb*.

No.3

2005-04-07, 11:52:44

Ein Modell ist nur eine Näherung. Die "Wirklichkeit" kann und will die Wissenschaft nicht vollständig beschreiben. Wir können immer nur mit dem besten Modell (oder den besten Modellen) arbeiten, das wir gerade haben. Die Frage, ob einem Modell etwas "in der Wirklichkeit entspricht" ist wissenschaftlich gesehen sinnlos. Mit "Wirklichkeit" meinst Du doch etwas absolutes, eine feststehende, vollständig beschreibbare Realität, oder? (ich schreibe immer: "vollständig", weil jedes Modell die Wirklichkeit beschreibt, nur eben ohne Endgültigkeits- oder Vollständigkeitsanspruch).

Ganz genau so!

BTW was machst Du eigentlich beruflich?

Rainer

Wolfram

2005-04-07, 11:54:31

Wie genau "beschreibt" die Bibel denn die "Wahrheit" - zu 100%? zu 95%?

Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht mehr "genau", wenn ich eine Beobachtung mache, ein Messergebnis erhalte, etc das nicht meiner Theorie entspricht. Dann wird der Versuch noch mehrere Male wiederholt, um einen Fehler/Irrtum auszuschließen und wenn sich nicht ändert, dann ist es an der Zeit nach dem "Fehler" zu suchen, d.h. wo hat die Theorie ihre Grenzen etc. und das dauerte dann viele Jahre bis es schlussendlich eine "verbesserte" bestehende Theorie gibt, oder eine völlig neue enwickelt wird.

Das ist genau, womit ich auch Schwierigkeiten habe: Wenn eine wissenschaftliche Theorie verworfen wird, dann weiß man genau, warum. Wenn gläubige Menschen sagen: Die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen, es ist anders, nämlich so oder so zu verstehen, dann weiß ich nicht, warum. Es wirkt auf mich völlig willkürlich.

Vor allem eben auch, wenn diese Einschränkungen als Reaktion auf wissenschaftliche Theorien erfolgen, die der Bibel widersprechen. Das macht auf mich den Eindruck von "was nicht paßt, wird passend gemacht".

Da ist schmackos Position konsistenter: Wenn sich Glaube nur auf direkte Gotteserfahrung (was auch immer das ist) gründet, dann ist das in sich schlüssig und unangreifbar. Auch, weil diese Haltung die Bibel (lies immer als: kodifizierte Religion) gar nicht nötig hat oder hätte.

No.3

2005-04-07, 11:55:21

*fingerheb*, vielleicht hier im forum auch noch wuzel? müsste mal nachfragen! oder chichi?

in meinem bekanntenkreis (also nicht hier) habe ich schon zu viele erschüttert, da will sich keiner mehr festlegen. doch einer! der würde auch *fingerheb*.

na das ist doch mal ein Anfang :smile:

dann wäre die nächste Frage, wie Ihr/Du "von selbst" auf "Gott" gekommen bist (d.h. vielleicht doch eine "Vorbelastung" aus dem Elternhaus, wie stark wurde bei der "Gottfindung" auf "bestehendes" zurückgegriffen, etc)

Rainer

No.3

2005-04-07, 11:57:59

Das ist genau, womit ich auch Schwierigkeiten habe: Wenn eine wissenschaftliche Theorie verworfen wird, dann weiß man genau, warum. Wenn gläubige Menschen sagen: Die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen, es ist anders, nämlich so oder so zu verstehen, dann weiß ich nicht, warum. Es wirkt auf mich völlig willkürlich.

genau, auser Willkür kann ich da auch kein "Schema" erkennen

Da ist schmackos Position konsistenter: Wenn sich Glaube nur auf direkte Gotteserfahrung (was auch immer das ist) gründet, dann ist das in sich schlüssig und unangreifbar. Auch, weil diese Haltung die Bibel (lies immer als: kodifizierte Religion) gar nicht nötig hat oder hätte.

jep, sehe ich auch so, Schmacko hat, denke ich, selber einiges an Arbeit in "seinen Gott" investiert und nicht nur anderen nachgeplappert ohne zu wissen was und warum

Rainer

Wolfram

2005-04-07, 11:59:39

BTW was machst Du eigentlich beruflich?

Ich bin freier Journalist (Mainstream-Medien, Politik und Wirtschaft vor allem). Kein Wissenschaftler oder Techniker. Spätestens in der Oberstufe mußte ich feststellen, daß mein Interesse für Naturwissenschaften leider nicht mit entsprechendem Talent gekoppelt ist und daß mir Sprache mehr liegt. Also hab ich zuerst Jura studiert und bin letztlich Journalist geworden. Und selbst?

No.3

2005-04-07, 12:07:23

Ich bin freier Journalist (Mainstream-Medien, Politik und Wirtschaft vor allem). Kein Wissenschaftler oder Techniker. Spätestens in der Oberstufe mußte ich feststellen, daß mein Interesse für Naturwissenschaften leider nicht mit entsprechendem Talent gekoppelt ist und daß mir Sprache mehr liegt. Also hab ich zuerst Jura studiert und bin letztlich Journalist geworden. Und selbst?

Du hörst Dich aber sehr stark "wissenschaftlich" an - verwundert mich um so mehr, dass das von einem Journalisten kommt, der "noch schlimmer" Jura studiert hat :biggrin: , da sich gerade diese besonders gerne mit Unwissen schmücken, wenn es um irgendwelche Unfälle in Chemiewerken, Atomanlagen, etc etc geht.

Da bist Du doch ein angenehmer Ausnahmefall bei den sonst so gebeutelten Journalisten und Juristen.

Meinereiner ist Chemiker.

Rainer

Wolfram

2005-04-07, 12:31:24

Du hörst Dich aber sehr stark "wissenschaftlich" an - verwundert mich um so mehr, dass das von einem Journalisten kommt, der "noch schlimmer" Jura studiert hat :biggrin: , da sich gerade diese besonders gerne mit Unwissen schmücken, wenn es um irgendwelche Unfälle in Chemiewerken, Atomanlagen, etc etc geht.

Danke für die Blumen. Leider kann ich nur bestätigen, daß diese Themen nur zu oft von Unkenntnis, einer gewissen Hysterie und der Neigung, aus Mücken Elefanten zu machen, beherrscht werden. Aber da hängt immer viel vom Autor und seiner Redaktion ab. Was das Ganze nicht besser macht, zumal wenn dann auch noch an der Recherche gespart wird... :rolleyes:

No.3

2005-04-07, 12:58:42

Danke für die Blumen. Leider kann ich nur bestätigen, daß diese Themen nur zu oft von Unkenntnis, einer gewissen Hysterie und der Neigung, aus Mücken Elefanten zu machen, beherrscht werden. Aber da hängt immer viel vom Autor und seiner Redaktion ab. Was das Ganze nicht besser macht, zumal wenn dann auch noch an der Recherche gespart wird... :rolleyes:

nun ja, deswegen war/bin ich ab und zu (nach ganz wilden Zeitungsartikeln :biggrin: ) der Ansicht, dass ein Journalist der z.B. über naturwissenschaftliche Themen schreiben will, wenigsten ein Vordiplom in einem naturwiss. Gebiet haben sollte :D

Rainer

Wolfram

2005-04-07, 13:08:58

nun ja, deswegen war/bin ich ab und zu (nach ganz wilden Zeitungsartikeln :biggrin: ) der Ansicht, dass ein Journalist der z.B. über naturwissenschaftliche Themen schreiben will, wenigsten ein Vordiplom in einem naturwiss. Gebiet haben sollte :D

Rainer
In Wissenschaftsredaktionen *sitzen* solche Leute ja auch. Nicht nur mit Vordiplom. Aber ein Journalist, der tagesaktuell arbeitet, ist in 99 Prozent der Fälle kein Fachmann. Kann er im Grunde auch nicht sein, dann müßte man Nachrichtenredaktionen unverhältnismäßig stark besetzen.

Im Aktuellen ist man auf seinen gesunden Menschenverstand und journalistisches Handwerk angewiesen. Gefährlich wird es, wenn Sachen nicht gegenrecherchiert oder halbverstanden wiedergegeben werden. Oder einfach falsch umformuliert oder vereinfacht werden. Da muß man immer versuchen, so genau und seriös wie möglich zu bleiben. Machen nur eben nicht gerade alle.

Wenn es zB um Unfälle geht, wird das normalerweise auch für die überregionale Berichterstattung vor Ort von Lokaljournalisten recherchiert, die eigentlich ortskundig sein und zB Industriebetriebe ein bißchen kennen und einordnen können sollten. Sollten...

Aber jetzt wird's ein bißchen off-topic :D

hasufell

2005-04-07, 13:48:11

keine Spekulation, sondern die Realität. Es wurden schon hunderte verschiedene Theorien durch andere ersetzt.
das meinte ich damit nicht. Du gehst davon aus, dass die Evolutionstheorie in ihrer Grundstruktur erhalten bleibt. Aber selbst das ist nicht sicher.

ob genau das die Aufgabe ist oder nicht sei dahingestellt, aber bedenke, wenn man alle Kräfte darauf konzentriert etwas widerlegen zu wollen, dann wird die Weiterentwicklung unendlich laaaannnnngsaaaaammmmm, da eine Theorie dann wohl widerlegt ist, dann steht man aber dumm da, weil keine neue Theorie in der Schublade liegt!
überhaupt nicht. Was die Wissenschaft langsam macht sind Dogmen!
Natürlich...eine Widerlegung alleine reicht nicht. Es muss eine neue Theorie her, aber das findet ja oftmals gleichzeitig statt. Denn es geht ja nicht immer nur um logische Fehler, sondern um Beobachtungen.
Irgendwelche Beispiele von Einstein muss ich jetzt ja nich bringen.

es war auch weniger eine Behauptung denn die Frage woher "nehmen" die Leute "Gott" eigentlich? IMHO "wissen" die meisten von Gott, weils sie es als Kind "eingetrichtert" bekommen
richtig, das finde ich ebenso falsch. Ich bin entschieden gegen religiöse Erziehung, da dies eine persönliche Entscheidung ist und darüberhinaus keine Vorraussetzung für ein Wertegebäude.

wie viele machen das denn???

Rainer
ka, lass mal ne Statistik machen :|

@ schmacko ...Wolfram hat das meiste ja schon gesagt

No.3

2005-04-07, 13:51:34

In Wissenschaftsredaktionen *sitzen* solche Leute ja auch. Nicht nur mit Vordiplom. Aber ein Journalist, der tagesaktuell arbeitet, ist in 99 Prozent der Fälle kein Fachmann. Kann er im Grunde auch nicht sein, dann müßte man Nachrichtenredaktionen unverhältnismäßig stark besetzen.

Im Aktuellen ist man auf seinen gesunden Menschenverstand und journalistisches Handwerk angewiesen. Gefährlich wird es, wenn Sachen nicht gegenrecherchiert oder halbverstanden wiedergegeben werden. Oder einfach falsch umformuliert oder vereinfacht werden. Da muß man immer versuchen, so genau und seriös wie möglich zu bleiben. Machen nur eben nicht gerade alle.

eben wie es in jeder Tageszeitung oder der Bildzeitung ist. Klar kann der dann nicht alles wissen, aber wenn man teilweise den Murks liest, da klappen mir die Zehennägel hoch

Aber jetzt wird's ein bißchen off-topic :D

richtig, daher "*closed*" :biggrin:

Rainer

hasufell

2005-04-07, 14:16:37

Das ist genau, womit ich auch Schwierigkeiten habe: Wenn eine wissenschaftliche Theorie verworfen wird, dann weiß man genau, warum. Wenn gläubige Menschen sagen: Die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen, es ist anders, nämlich so oder so zu verstehen, dann weiß ich nicht, warum. Es wirkt auf mich völlig willkürlich.
wenn "ungläubige Menschen" diese Aussage machen nich? :p

das is jetzt nen hermeneutisches Problem, aber "konsequent" zu sein und zu meinen "alles oder gar nichts" finde ich mehr willkürlich.
Die Schöpfungsgeschichte mit der Schlange, dem Baum der Erkenntnis und der Verbannung aus dem "Garten Eden" ist meiner Meinung nach doch recht symbolträchtig.
Interessant dazu ist auch Kants Deutung dieser Schöpfungsgeschichte, welche zeigt, dass es durchaus bewusst symbolisch gemeint sein kann.

Selbst allgemein gefasst sind Schöpfungsmythen doch oft recht metaphorisch. Ebenso der Ansatz "Gott" hätte seine Sperma auf die Erde gestreut. Wer stellt sich jetzt bitte nen großen göttlichen Penis vor, dazu ne starke Hand die einmal kräftig Palme rüttelt? O.o

Wolfram

2005-04-07, 14:59:14

das meinte ich damit nicht. Du gehst davon aus, dass die Evolutionstheorie in ihrer Grundstruktur erhalten bleibt. Aber selbst das ist nicht sicher.
Sicher im engeren Sinne ist gar nichts. Das heißt aber nicht, daß jede Spekulation erlaubt ist und alles wieder umgeworfen kann. Es gibt so etwas wie gesichertes Terrain. Wir wissen, daß sich die Erde um die Sonne dreht und nicht die Planeten am Firmament in Epizyklen. Es gibt einen unumkehrbaren Erkenntnisfortschritt in der Wissenschaft.

Du kannst natürlich auch annehmen, es gebe keine physische Realität und die Welt sei nur Dein Traum. Solche Betrachtungen sind aber wissenschaftlich gesehen sinnlos, weil ohne weder beweis- noch widerlegbar. Wie die Existenz Gottes.

überhaupt nicht. Was die Wissenschaft langsam macht sind Dogmen!

Stimmt. Widerspricht dem oben Gesagten aber nicht.

Wolfram

2005-04-07, 15:05:37

wenn "ungläubige Menschen" diese Aussage machen nich? :p

das is jetzt nen hermeneutisches Problem, aber "konsequent" zu sein und zu meinen "alles oder gar nichts" finde ich mehr willkürlich.
Die Schöpfungsgeschichte mit der Schlange, dem Baum der Erkenntnis und der Verbannung aus dem "Garten Eden" ist meiner Meinung nach doch recht symbolträchtig.
Interessant dazu ist auch Kants Deutung dieser Schöpfungsgeschichte, welche zeigt, dass es durchaus bewusst symbolisch gemeint sein kann.

Selbst allgemein gefasst sind Schöpfungsmythen doch oft recht metaphorisch. Ebenso der Ansatz "Gott" hätte seine Sperma auf die Erde gestreut. Wer stellt sich jetzt bitte nen großen göttlichen Penis vor, dazu ne starke Hand die einmal kräftig Palme rüttelt? O.o
Wer entscheidet denn, was metaphorisch oder symbolisch gemeint ist oder sein könnte? Nach welchen Kriterien? Kant mit Kants Methoden, Du mit Deinen?

Worauf ich hinaus will: Es gibt keinen gemeinsamen Maßstab, der wissenschaftlichen Prinzipien auf der anderen Seite entspräche. Deswegen finde ich religiöse Deutungen willkürlich. Sogar Geisteswissenschaften im allgemeinen. Und das ist sogar ganz toll und kann viel Spaß machen.

Man soll IMO nur nicht den Fehler machen, und die dort herrschenden Gedanken und Prinzipien in die wissenschaftliche Welt zu übertragen und auf die Beschreibung der physischen Realität anzuwenden. Das sind zwei Welten, die koexistieren können, im Kern aber nur einen Schnittpunkt haben: Die menschliche Vorstellung.

Daraus auf die Möglichkeit einer einheitlichen Weltbeschreibung zu schließen, die Natur- und Geisteswissenschaften vereint, ist IMO aber ein athropozentrischer Trugschluß. Auch wenn wir die Welt nur durch unsere Augen etc. erfassen können, so existiert sie doch unabhängig von uns. Es sei denn, man hat sich der Metaphysik verschrieben ;)

hasufell

2005-04-07, 15:20:47

Sicher im engeren Sinne ist gar nichts. Das heißt aber nicht, daß jede Spekulation erlaubt ist und alles wieder umgeworfen kann. Es gibt so etwas wie gesichertes Terrain. Wir wissen, daß sich die Erde um die Sonne dreht und nicht die Planeten am Firmament in Epizyklen. Es gibt einen unumkehrbaren Erkenntnisfortschritt in der Wissenschaft.
das ist nur in der Mathematik möglich. Diese hat aber auch Grundaxiome, die mehr eine Art Definition sind, so gesehen die Mathematik eine Terminologie

in der Physik z.b. ist das so ohne weiteres nicht zu behaupten. Es ist immer noch möglich, dass die einzelnen Theorien nur ein kleiner Teil eines größeren sind und dass unsere Beobachtungen zu Grundlagen physikalischer Probleme zurückführen.
Dass in alle Zeiten Newtons Axiome gelten is ja wohl lächerlich. Möglich, aber keinesfalls sicher. Und krassere Umwälzungen haben wir auch schon erfahren. Ich behaupte diese Umwälzungen werden immer noch stattfinden, aber der Zeitpunkt, an dem wir an eine Grenze stoßen, die uns zu den physikalischen Grundfragen zurückwirft, liegt vielleicht noch in der ferne. Auszuschließen ist es auf keinen Fall.

Du kannst natürlich auch annehmen, es gebe keine physische Realität und die Welt sei nur Dein Traum. Solche Betrachtungen sind aber wissenschaftlich gesehen sinnlos, weil ohne weder beweis- noch widerlegbar. Wie die Existenz Gottes.
jo.

Stimmt. Widerspricht dem oben Gesagten aber nicht.
nö, tut es nicht, ich hab es aber negiert und eine Gegenbehauptung aufgeworfen, ferner erläutert, warum ich nicht so denke

hasufell

2005-04-07, 15:54:25

Wer entscheidet denn, was metaphorisch oder symbolisch gemeint ist oder sein könnte? Nach welchen Kriterien? Kant mit Kants Methoden, Du mit Deinen?
tjo, dieses Problem haben wir in Naturwissenschaften nicht

Alles was man hier machen kann ist logisch argumentieren. Am Ende bleiben verschiedene logische und mögliche Behauptungen, die aber letztendlich nicht überprüfbar sind (da man den Autor nicht mehr fragen kann).

Alles, was ich meinte in diesem thread war, dass nicht zwingend ein Widerspruch von Evolution und biblischer Schöpfungsgeschichte sein muss, da es nicht nur eine Deutungsweise gibt. Dass dies eine Konstruktion sei, um nicht mit der Evolutionstheorie zu kollidieren, is ne unterstellung, zumal sich diese Deutungsweise nicht erst mit bzw. nach der Evolutionstheorie entwickelt hat.

Worauf ich hinaus will: Es gibt keinen gemeinsamen Maßstab, der wissenschaftlichen Prinzipien auf der anderen Seite entspräche. Deswegen finde ich religiöse Deutungen willkürlich. Sogar Geisteswissenschaften im allgemeinen. Und das ist sogar ganz toll und kann viel Spaß machen.
wie gesagt ist eine Überprüfbarkeit nicht gegeben und selbst die Analyse nach Werkkonsistenz ist nicht immer korrekt. Denn wie weiss ich, ob das auch wirklich konsistent ist, was da geschrieben is. Möglich dass es dort logische fehler gibt etc.
Dadurch die Geisteswissenschaften über Bord zu werfen finde ich falsch. Man muss eben nur wissen, was geht :ugly: und was nich und sich dessen bewusst sein. Das gilt ebenso für die Naturwissenschaften.

Man soll IMO nur nicht den Fehler machen, und die dort herrschenden Gedanken und Prinzipien in die wissenschaftliche Welt zu übertragen und auf die Beschreibung der physischen Realität anzuwenden. Das sind zwei Welten, die koexistieren können, im Kern aber nur einen Schnittpunkt haben: Die menschliche Vorstellung.

Daraus auf die Möglichkeit einer einheitlichen Weltbeschreibung zu schließen, die Natur- und Geisteswissenschaften vereint, ist IMO aber ein athropozentrischer Trugschluß. Auch wenn wir die Welt nur durch unsere Augen etc. erfassen können, so existiert sie doch unabhängig von uns. Es sei denn, man hat sich der Metaphysik verschrieben ;)
jo

schmacko

2005-04-07, 16:15:45

Die Schöpfungsgeschichte mit der Schlange, dem Baum der Erkenntnis und der Verbannung aus dem "Garten Eden" ist meiner Meinung nach doch recht symbolträchtig.
Interessant dazu ist auch Kants Deutung dieser Schöpfungsgeschichte, welche zeigt, dass es durchaus bewusst symbolisch gemeint sein kann.

Selbst allgemein gefasst sind Schöpfungsmythen doch oft recht metaphorisch. Ebenso der Ansatz "Gott" hätte seine Sperma auf die Erde gestreut. Wer stellt sich jetzt bitte nen großen göttlichen Penis vor, dazu ne starke Hand die einmal kräftig Palme rüttelt? O.o

meine meinung:
die schöpfungserzählungen sind mythologische texte. sie sind keine historischen berichte (wie auch, dafür sind sie viel zu alt, da gab es diese textsorte noch gar nicht).
die schöpfungserzählungen sagen in erster linie etwas über die gottesbeziehung aus und nichts über die unbelebte natur.
das "wissenschaftliche" ist daran ist (wie beispielsweise auch im zweiten gebot, in dem es darum geht, dass den israeliten verboten ist gottesstatuen zu machen und diese als götter zu verehren), dass die gestirne ganz klar als himmelskörper benannt werden und ihnen ihr gottsein abgesprochen wird. ist ja auch kein wunder, dass man das betonen muss, wenn man im babylonischen exil sitzt und die babylonier einen himmelskult betreiben.

außerdem verkauft man das verständnis der menschen damals unter wert, wenn man ihnen unterstellt, dass sie selbst die von ihnen verfassten texte "wörtlich" genommen hätten. das heißt aber nicht, dass man mit ihnen (diesen texten) nicht argumentieren könnte oder dürfte.

-J.

2005-04-07, 20:11:02

Also...ähm... Nun schalte ich mich doch mal ein ;)

[...]

es war auch weniger eine Behauptung denn die Frage woher "nehmen" die Leute "Gott" eigentlich? IMHO "wissen" die meisten von Gott, weils sie es als Kind "eingetrichtert" bekommen

Eingetrichtert ist so ein böses Wort. Wenn Du im Glauben erzogen wirst, dann hast Du mit zunehmendem Alter die Möglichkeit, diesem zu wiedersprechen. Selbst wenn Du getauft und konfirmiert bist, kannst Du Deinen persönlichen Glauben aufbauen, oder aber sagen, dass das alles Humbuk ist. Niemand zwingt Dich per se dazu.
Auch ist es, zumindest in der evangelischen Kirche, nicht notwendig, regelmäßig in den Gottesdienst zu traben.

Ich kann hier von mir ausgehen und sagen, dass ich christlich erzogen wurde. Zwischenzeitlich hatte auch ich meine Zweifel. Letztlich bin ich durch meine Ausbildung und meinen Studien über Dogmen und Glaubensinhalte wieder ein Christ geworden.

Ich denke, dass es immer darauf ankommt, WIE man den Glauben erlebt und wie man ihn an sich ran lässt. Auch, inwiefern man den Glauben für sich formuliert.

Alles was man hier machen kann ist logisch argumentieren. Am Ende bleiben verschiedene logische und mögliche Behauptungen, die aber letztendlich nicht überprüfbar sind (da man den Autor nicht mehr fragen kann).

Womit wir wieder bei den Begründungen für kaum Begründbares wären ;)

Panasonic

2005-04-07, 20:20:38

Mensch, göttliche Schöpfung oder Evolutionsprodukt?

Unsere Exitenz ist kein Wunder und bedarf daher auch keiner Erklärungsversuche welche sich auf einen Gott beziehen. Leider ist unsere Existenz viel weniger spektatkulär als viele es gerne hätten:

Millionen von Lebewesen mussten sterben, damit wir heute das sind, was wir sind. Die Natur hat 200.000 Jahre gebraucht, bis wir heute uns selbst als "Wunder" oder "optimale Lebensform" betrachten. Dabei sind wir selbst nur eine Zwischenstation auf dem Wege der Evolution, was viele sich nur nicht eingestehen wollen. Man beachte den Anstieg der Zuckererkrankten, da wird einem ganz anders ;) Der Mensch ist längst nicht so optimal wie wir denken, wahrscheinlich war der "Verstand" sogar ein großer Fehler der Evolution.... davon gehe ich aus.

Wer sich ernsthaft für die Entsteheung vom Leben interessiert, dem seien die gesammelten Werke Hoimer von Dithfurts ans Herz gelegt.

oO_KIWI_Oo

2005-04-08, 08:02:27

Der Mensch ist längst nicht so optimal wie wir denken, wahrscheinlich war der "Verstand" sogar ein großer Fehler der Evolution.... davon gehe ich aus.

Evolution macht keine "Fehler" bzw. du implizierst mit deiner Aussage, dass es - um es vorsichtig zu formulieren - so etwas wie einen "besseren" und "weniger besseren" Verlauf der Evolution gäbe. Diese Differenzierung lässt diese Weltanschauung jedoch überhaupt nicht zu. Evolutionäre Prozesse kennen weder ein "besser", noch ein "schlechter". D.h. wenn du von diesem Modell tatsächlich überzeugt bist und dabei selbst ein Produkt dieser postulierten Vorgänge bist, wie kannst du dann überhaupt dazu kommen in diesen - deinem Modell entsprechend nicht existenten - Kategorien zu denken?

Entweder deine obige Aussage hat einen tatsächlichen Gehalt (und ich nehme an, dass du diese Sichtweise für dich in Anspruch nimmst) und damit würdest du deiner eigenen Theorie widersprechen, oder sie ist völlig bedeutungslos und dann frage ich mich, wieso du sie überhaupt selbst als "rationalen/sinnvollen Gedanken" (so etwas gibt es im übrigen nebenbei bemerkt ebenfalls nicht - Evolution kennt keinen Unterschied zwischen rationalen und irrationalen Vorgängen) wahrgenommen hast und was dich dazu motiviert hatte sie hier niederzuschreiben... ;)

No.3

2005-04-08, 09:55:34

das meinte ich damit nicht. Du gehst davon aus, dass die Evolutionstheorie in ihrer Grundstruktur erhalten bleibt. Aber selbst das ist nicht sicher.

stellt sich die Frage was die "Grundstruktur" ist. Für den Fall dass wir unter Grundstruktur das gleiche meinen, denke ich dass die Evo in ihrer Grundstruktur erhalten bleibt. Es ist aber keine Gewissheit!

überhaupt nicht. Was die Wissenschaft langsam macht sind Dogmen!
Natürlich...eine Widerlegung alleine reicht nicht. Es muss eine neue Theorie her, aber das findet ja oftmals gleichzeitig statt. Denn es geht ja nicht immer nur um logische Fehler, sondern um Beobachtungen.
Irgendwelche Beispiele von Einstein muss ich jetzt ja nich bringen.

Dogmen sind sicher auch eine Bremse, aber es ist für die Wissenschaft vermutlich besser eine "schlechte" Theorie ein paar Jahre länger zu behalten, als ein paar Jahre ohne "gültige" Theorie "dazustehen"

richtig, das finde ich ebenso falsch. Ich bin entschieden gegen religiöse Erziehung, da dies eine persönliche Entscheidung ist und darüberhinaus keine Vorraussetzung für ein Wertegebäude.

OK, da sind wir uns einig

Rainer

No.3

2005-04-08, 10:12:33

Also...ähm... Nun schalte ich mich doch mal ein ;)

ahh, ein "neues" Gesicht in unserer Runde :)

Eingetrichtert ist so ein böses Wort. Wenn Du im Glauben erzogen wirst, dann hast Du mit zunehmendem Alter die Möglichkeit, diesem zu wiedersprechen. Selbst wenn Du getauft und konfirmiert bist, kannst Du Deinen persönlichen Glauben aufbauen, oder aber sagen, dass das alles Humbuk ist.

"eingetrichert" hatte ich ja extra in Anführungszeichen geschrieben. "Bei uns" ist das was Du sagt möglich

Es gibt aber auch einige "ultra-religiöse" die ihre Kinder extrem "unter der Fuchtel" halten und dort ist weitaus unwahrscheinlicher, dass die Kinder "ihren eigenen Weg finden".

Die Islamische Welt muss ich, glaube ich, erst gar nicht erwähnen, da ist das wortwörtliche "eintrichtern" nicht ungewöhnlich.

Niemand zwingt Dich per se dazu.
Auch ist es, zumindest in der evangelischen Kirche, nicht notwendig, regelmäßig in den Gottesdienst zu traben.

in der (konservativen) katholischen Kirche schon eher - ich bin aber sowieso der Ansicht, wenn ein Glauben, dann nicht gebunden an eine Institution d.h. man kann doch überall und zu jeder Zeit zu Gott beten!?

Ich denke, dass es immer darauf ankommt, WIE man den Glauben erlebt und wie man ihn an sich ran lässt. Auch, inwiefern man den Glauben für sich formuliert.

ich habe die Frage schon häufiger gestellt: hier in diesen Threads kommt von der "religiösen Seite" immer die "Phrasen" dass sie "Gott erfahren, erlebt, etc haben", dass sie ein "Glaubens-Erlebniss hatte" etc etc doch darunter kann ich mir ncihts vorstellen und etwas konkreteres hat noch niemand geschrieben

Rainer

oO_KIWI_Oo

2005-04-08, 10:28:03

ich habe die Frage schon häufiger gestellt: hier in diesen Threads kommt von der "religiösen Seite" immer die "Phrasen" dass sie "Gott erfahren, erlebt, etc haben", dass sie ein "Glaubens-Erlebniss hatte" etc etc doch darunter kann ich mir ncihts vorstellen und etwas konkreteres hat noch niemand geschrieben

Hi :)

Ich kann zwar gerade nicht so viel schreiben, aber ich habe zu diesem Sachverhalt bereits einiges hier verfasst. Kannst ja mal schauen, ob das deinen Vorstellungen bzw. deiner Anfrage entspricht. Vorsicht: Viel Text ;)

Klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=48738&page=1&pp=20&highlight=Denkanst%F6%DFe)

PS: Eine überarbeitete und erweiterte Ausgabe des Textes in einem entsprechenden Kontext ist momentan in Arbeit ;)

No.3

2005-04-08, 10:42:25

Hi :)

Ich kann zwar gerade nicht so viel schreiben, aber ich habe zu diesem Sachverhalt bereits einiges hier verfasst. Kannst ja mal schauen, ob das deinen Vorstellungen bzw. deiner Anfrage entspricht. Vorsicht: Viel Text ;)

Klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=48738&page=1&pp=20&highlight=Denkanst%F6%DFe)

PS: Eine überarbeitete und erweiterte Ausgabe des Textes mit mehr Kontext ist momentan in Arbeit ;)

hui, in der Tat, sehr viel Text, mal schauen am Wochenende...

Rainer

-J.

2005-04-08, 11:46:33

ahh, ein "neues" Gesicht in unserer Runde :)
Nun ja -- neu ist relativ ;) In dieser Diskussion schon neu im aktiven Posten. Im Reliforum an sich, könnte ich das zu Dir sagen :D
Aber Back to Topic:

"eingetrichert" hatte ich ja extra in Anführungszeichen geschrieben. "Bei uns" ist das was Du sagt möglich
OK -- Ich habe es gesehen, aber nochmal aufgegriffen, damit es für Mitleser klarer erscheint. ;) Zu oft gab es wegen solcher 'Gänsefüßchen' schon seitenlange Diskussionen. Ich habe es also nicht böse gemeint, oder ähnliches. Es war nur zur Klärung gedacht.

Es gibt aber auch einige "ultra-religiöse" die ihre Kinder extrem "unter der Fuchtel" halten und dort ist weitaus unwahrscheinlicher, dass die Kinder "ihren eigenen Weg finden".
Ultra-religiöse gibt es in jeder Religion. In manchen mehr in manchen weniger. Letztlich ists aber ein Pluspunkt für die Eltern, die ihrem Kind dann Entscheidungsfreiheit lassen.
Ich komme aus einer Pastorenfamilie und mir wurde dieser freiraum gelassen, was wahrscheinlich aber eher ein Glücksfall ist. Denn viele Pastorenkinder sind später entweder fanatisch GEGEN den Glauben oder fanatisch DAFÜR. Beide Wege sehe ich als falsch an.

Die Islamische Welt muss ich, glaube ich, erst gar nicht erwähnen, da ist das wortwörtliche "eintrichtern" nicht ungewöhnlich.
Das hast Du beim Islam, bei den ZJ's und anderen Glaubensrichtungen. Besonders Sekten haben sich darauf spezialisiert, mit dem 'Eintrichter' ihre Gemeinden zu halten. Das diese Art logischer Weise den bach runter gehen sollte, ist uns, denke ich, allen klar. Leider finden diese menschen nur immer wieder neue leichtgläubige Gefolgsleute, ohne wirklichen Willen.
Beim Islam ist es, meines Erachtens, die Routine. Immer das Selbe und nichts geht ohne irgendwelche Worte Mohameds, oder Zeichen Allahs. Nunja -- Grundstruktur bleibt auch hier der Ritus, das gleichbleibende und somit Sicherheit gebende Grundelemet.

in der (konservativen) katholischen Kirche schon eher - ich bin aber sowieso der Ansicht, wenn ein Glauben, dann nicht gebunden an eine Institution d.h. man kann doch überall und zu jeder Zeit zu Gott beten!?
Bei den Katholiken gehts es ähnlich. Also ich will hier keinesfalls den Islam mit dem Katholizismus gleichstellen. Aber in der Grundstruktur gibt es einige Verbindungen: Der Papst (Sprachrohr Gottes) Was er sagt ist 'Gesetz'. Ohne den Vatikan geht nichts -- keine Reform -- keine noch so kleine Änderung im Messe-Ablauf usw. Alles muss von Rom abgesegnet werden. Ob dies nun unbedingt das Non plus Ultra ist, bleibt jedem selbst überlassen. Für meine Person ists das keinesfalls.
Grundsätzlich kann man jederzeit und an jedem Ort zu Gott beten. Meiner Meinung nach, ist Gott in allem um uns herum. Letztlich ists sein Werk, dass (vielleicht Evolution -- vielleicht nicht -- egal) wir hier sind. Das Positive am evangelischen Glauben ist, dass Jesus sagte: Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen. Das impliziert auch, dass er immer bei Dir ist, denn er sagte auch, dass seine Engel uns behüten auf all unseren Wegen. Ergo ist durch einen Engel auch Gott/Jesus/der Heilige Geist bei jedem Einzelnen, der daran glaubt.

ich habe die Frage schon häufiger gestellt: hier in diesen Threads kommt von der "religiösen Seite" immer die "Phrasen" dass sie "Gott erfahren, erlebt, etc haben", dass sie ein "Glaubens-Erlebniss hatte" etc etc doch darunter kann ich mir ncihts vorstellen und etwas konkreteres hat noch niemand geschrieben
Rainer
Kiwi hat das schon öfter erläutert. Einen Link gab er Dir ja schon.
Grundsätzlich ists schwer dies zu erklären, da die Grundelemente nicht gegeben sind. Also muss sehr weit ausgeholt werden. Es ist prinzipiell auch so, dass man merkt, wenn einem ein solches Erlebnis passiert.
Geh mal nach draussen, lass Bäume und Blumen, Natur und Tiere auf Dich wirken. Haben sie eine Bedeutung für Dich? Siehst Du, wenn Du durch die Straßen gehst, dass kleine Blümchen zwischen den Gehwegplatten? So in etwa würde ich ansetzen, Dir dies zu erklären.

No.3

2005-04-08, 11:59:55

Nun ja -- neu ist relativ ;) In dieser Diskussion schon neu im aktiven Posten. Im Reliforum an sich, könnte ich das zu Dir sagen :D
Aber Back to Topic:

zumindest seitdem ich hier im Forum "dabei" bin hab' ich Dich glaube ich noch nie im ReWie oder PoWi-Forum gesehen (aber davon "gehört", dass es Dich gibt) :smile:

Ich habe es also nicht böse gemeint, oder ähnliches. Es war nur zur Klärung gedacht.

kein Problem

Ich komme aus einer Pastorenfamilie und mir wurde dieser freiraum gelassen, was wahrscheinlich aber eher ein Glücksfall ist. Denn viele Pastorenkinder sind später entweder fanatisch GEGEN den Glauben oder fanatisch DAFÜR. Beide Wege sehe ich als falsch an.

aja, das ist ein sehr interessanter Hintergrund den Du hast!

Das hast Du beim Islam, bei den ZJ's und anderen Glaubensrichtungen. Besonders Sekten haben sich darauf spezialisiert, mit dem 'Eintrichter' ihre Gemeinden zu halten. Das diese Art logischer Weise den
[...]
den Vatikan geht nichts -- keine Reform -- keine noch so kleine Änderung im Messe-Ablauf usw. Alles muss von Rom abgesegnet werden. Ob dies nun unbedingt das Non plus Ultra ist, bleibt jedem selbst überlassen. Für meine Person ists das keinesfalls.

das sehe ich auch so

Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen. Das impliziert auch, dass er immer bei Dir ist

aber nur wenn ich mit ein oder zwei anderen Leuten zusammen bin ;)

Kiwi hat das schon öfter erläutert. Einen Link gab er Dir ja schon.
Grundsätzlich ists schwer dies zu erklären, da die Grundelemente nicht gegeben sind. Also muss sehr weit ausgeholt werden. Es ist prinzipiell auch so, dass man merkt, wenn einem ein solches Erlebnis passiert.

so wie man es merkt, dass man gerade ein Deja Vu hatte, oder wie muss ich mir das vorstellen ???

Geh mal nach draussen, lass Bäume und Blumen, Natur und Tiere auf Dich wirken. Haben sie eine Bedeutung für Dich? Siehst Du, wenn Du durch die Straßen gehst, dass kleine Blümchen zwischen den Gehwegplatten? So in etwa würde ich ansetzen, Dir dies zu erklären.

die Natur wirkt auf mich und ja ich sehe das kleinste "Grünzeugs" in einer Betonwüste - aber mir ist überhaupt nicht klar, worauf Du hinaus möchtest :confused:

Rainer

Panasonic

2005-04-08, 12:04:59

Evolution macht keine "Fehler" bzw. du implizierst mit deiner Aussage, dass es - um es vorsichtig zu formulieren - so etwas wie einen "besseren" und "weniger besseren" Verlauf der Evolution gäbe. Diese Differenzierung lässt diese Weltanschauung jedoch überhaupt nicht zu. Evolutionäre Prozesse kennen weder ein "besser", noch ein "schlechter". D.h. wenn du von diesem Modell tatsächlich überzeugt bist und dabei selbst ein Produkt dieser postulierten Vorgänge bist, wie kannst du dann überhaupt dazu kommen in diesen - deinem Modell entsprechend nicht existenten - Kategorien zu denken?

Entweder deine obige Aussage hat einen tatsächlichen Gehalt (und ich nehme an, dass du diese Sichtweise für dich in Anspruch nimmst) und damit würdest du deiner eigenen Theorie widersprechen, oder sie ist völlig bedeutungslos und dann frage ich mich, wieso du sie überhaupt selbst als "rationalen/sinnvollen Gedanken" (so etwas gibt es im übrigen nebenbei bemerkt ebenfalls nicht - Evolution kennt keinen Unterschied zwischen rationalen und irrationalen Vorgängen) wahrgenommen hast und was dich dazu motiviert hatte sie hier niederzuschreiben... ;)

Ist es echt so schwer mich zu verstehen? Woran liegt das?

Um es mal ganz simpel auszudrücken: ich bin davon überzeugt, das die uns bekannte Form des menschlichen Verstandes keine "Überlebenschance" in der Evolution haben wird.

-J.

2005-04-08, 12:20:43

zumindest seitdem ich hier im Forum "dabei" bin hab' ich Dich glaube ich noch nie im ReWie oder PoWi-Forum gesehen (aber davon "gehört", dass es Dich gibt) :smile:
Ich habe mich auch etwas aus dem Reliforum zurückgezogen, da mit das Geflame und die Diskussionskultur so gar nicht mehr zusagten. Gläubige Menschen wurden nur noch angeflamt ala Glaube ist wissenschaftlich nicht zu belegen ergo gibts ihn nicht. Das wurde mir zu bunt, weils dann zwischenzeitlich in jedem Fred darauf hinaus lief.

aber nur wenn ich mit ein oder zwei anderen Leuten zusammen bin ;)
Nein -- Eben drum mein Nachsatz, den Du wegeditiert hast ;)

die Natur wirkt auf mich und ja ich sehe das kleinste "Grünzeugs" in einer Betonwüste - aber mir ist überhaupt nicht klar, worauf Du hinaus möchtest :confused:

Rainer
Wenn Gott doch in allem ist, was um Dich rum exsitiert...

oO_KIWI_Oo

2005-04-08, 12:23:38

Ist es echt so schwer mich zu verstehen? Woran liegt das?

Um es mal ganz simpel auszudrücken: ich bin davon überzeugt, das die uns bekannte Form des menschlichen Verstandes keine "Überlebenschance" in der Evolution haben wird.

Eigentlich nicht... Ich wollte dadurch nur aufzeigen, dass und warum ich dieses Gedankenmodell für inskonsistent bzw. in sich selbst für widersprüchlich halte. Aber vielleicht ist dir das auch gar nicht so wirklich bewusst... :)

PS: Ist es deiner Ansicht nach nun gut, schlecht oder völlig bedeutungslos, ob der "menschliche Verstand" bzw. der Mensch eine Überlebenschance hat..? Oder gehen wir noch einen Schritt weiter: Hat das menschliche Leben deiner Ansicht nach an sich einen "Wert" oder nicht..?

No.3

2005-04-08, 12:36:10

Ich habe mich auch etwas aus dem Reliforum zurückgezogen, da mit das Geflame und die Diskussionskultur so gar nicht mehr zusagten. Gläubige Menschen wurden nur noch angeflamt ala Glaube ist wissenschaftlich nicht zu belegen ergo gibts ihn nicht. Das wurde mir zu bunt, weils dann zwischenzeitlich in jedem Fred darauf hinaus lief.

hm, gut, ich kann mich bislang noch nicht beklagen, dass es mir hier nicht "gefallen" würde

Nein -- Eben drum mein Nachsatz, den Du wegeditiert hast ;)

in dem Nachsatz war doch "nur" von Engeln die Rede ;) (ansonsten, war doch nur Spaß)

Wenn Gott doch in allem ist, was um Dich rum exsitiert...

...dann ??? was ???

Rainer

Panasonic

2005-04-08, 13:34:58

Eigentlich nicht... Ich wollte dadurch nur aufzeigen, dass und warum ich dieses Gedankenmodell für inskonsistent bzw. in sich selbst für widersprüchlich halte. Aber vielleicht ist dir das auch gar nicht so wirklich bewusst... :)

PS: Ist es deiner Ansicht nach nun gut, schlecht oder völlig bedeutungslos, ob der "menschliche Verstand" bzw. der Mensch eine Überlebenschance hat..? Oder gehen wir noch einen Schritt weiter: Hat das menschliche Leben deiner Ansicht nach an sich einen "Wert" oder nicht..?

Ob unser Leben einen Wert hat? Ganz ehrlich: wir sind einfach ein aktueller Prototyp und werden ganz sicher nach und nach abgelöst werden. Unser Verstand war eine "nette Idee" der Evolution, aber ich glaube das unsere Nachfolger deutlich weniger davon haben werden.

hasufell

2005-04-08, 15:53:27

stellt sich die Frage was die "Grundstruktur" ist. Für den Fall dass wir unter Grundstruktur das gleiche meinen, denke ich dass die Evo in ihrer Grundstruktur erhalten bleibt. Es ist aber keine Gewissheit!
ok.

Dogmen sind sicher auch eine Bremse, aber es ist für die Wissenschaft vermutlich besser eine "schlechte" Theorie ein paar Jahre länger zu behalten, als ein paar Jahre ohne "gültige" Theorie "dazustehen"
nene. So ist es ja nicht. Die alte Theorie bleibt in ihrem Gültigkeitsbereich immer noch geltend, auch wenn sie streng genommen "widerlegt" ist. Logisch...
wenn allerdings eine neue Theorie kommt, die das alte erklärt und neue Erkenntnisse bringt, wird die alte restlos verworfen.

OK, da sind wir uns einig

Rainer
kk^^

Master of Puppetz

2005-04-08, 17:42:00

oO_KIWI_Oo

2005-04-09, 21:53:54

Ob unser Leben einen Wert hat? Ganz ehrlich: wir sind einfach ein aktueller Prototyp und werden ganz sicher nach und nach abgelöst werden. Unser Verstand war eine "nette Idee" der Evolution, aber ich glaube das unsere Nachfolger deutlich weniger davon haben werden.

Nur das wir uns richtig verstehen: Du bist also der Ansicht, dass ein Menschenleben keinen "Wert" hat und und damit auch alle menschlichen Handlungen letztendlich völlig sinnfrei und bedeutungslos sind.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht - und zwar konsequent bis zum Schluss - welche Konsequenzen sich aus dieser Denkweise ergeben..?

Liebe, Hass, Mut, Feigheit, Gerechtigkeit, Grausamkeit, Verantwortung etc. sind alles bedeutungslose Worthülsen ohne einen wirklichen Inhalt. Sie sind alle "gleich gültig" und damit schlussendlich "gleichgültig". Die Menschenrechte bzw. die Würde des Menschen ist nichts weiter als eine Illusion und ohne jegliche Autorität. Wer sich daran orientiert darf das machen, wer das aber nicht möchte, darf das natürlich auch. Ob ich ein Menschenleben rette oder vernichte ist somit ebenso ohne Bedeutung. Hitler bspw. hat nichts weiter getan, als konsequent den Sozialdarwinismus angewand. Das mag mir persönlich nicht gefallen, aber ich habe kein Recht seine Handlungsweise zu "werten" (höchstens auf Grundlage meines subjektiven aber letztendlich völlig autoritätslosem Empfinden). Es ist weder "gut" noch "böse". Hitler handelte nach seinen Vorstellungen und ich nach meinen. Mehr gibt es darüber faktisch nicht zu sagen...

D.h. schlussendlich: Kein Gedanke, keine Handlung, kein Empfinden und keine Ethik ist letztenlich "besser" oder "schlechter" und es kann somit auch keine Kritik an irgendwelchen Denk- und Handlungskonzepten geübt werden. Noch weniger können irgendwelche Verhaltensweisen von anderen Menschen erwartet oder eingefordert werden.

Ist das wirklich die "Realität", wie du sie tatsächlich wahrnimmst und spiegelt dies deine Lebensweise wider..? Wenn ich jedenfalls diese Denkweise übernehmen würde, könnte ich genausogut gleich meinen kompletten Verstand an den Nagel hängen. Es wäre nichts anderes als intellektueller Selbstmord. Denn genauso wie ich davon überzeugt bin, dass wenn a=c und a=b dann auch b=c sein muss, bin ich davon überzeugt, dass es ein objektives Moralgesetz gibt. Beides sind für mich unbedingte Einsichten in die Wirklichkeit! :)

Master of Puppetz

2005-04-09, 22:49:48

Ob unser Leben einen Wert hat? Ganz ehrlich: wir sind einfach ein aktueller Prototyp und werden ganz sicher nach und nach abgelöst werden. Unser Verstand war eine "nette Idee" der Evolution, aber ich glaube das unsere Nachfolger deutlich weniger davon haben werden.

Nur das wir uns richtig verstehen: Du bist also der Ansicht, dass ein Menschenleben keinen "Wert" hat und und damit auch alle menschlichen Handlungen letztendlich völlig sinnfrei und bedeutungslos sind.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht - und zwar konsequent bis zum Schluss - welche Konsequenzen sich aus dieser Denkweise ergeben..?

Liebe, Hass, Mut, Feigheit, Gerechtigkeit, Grausamkeit,Verantwortung etc. sind alles bedeutungslose Worthülsen ohne einen wirklichen Inhalt. Sie sind alle "gleich gültig" und damit schlussendlich "gleichgültig". Die Menschenrechte bzw. die Würde des Menschen ist nichts weiter als eine Ilusion und ohne jegliche Autorität. Wer sich daran orientiert darf das machen, wer das aber nicht möchte, darf das natürlich auch. Ob ich ein Menschenleben rette oder vernichte ist somit ebenso ohne Bedeutung. Hitler bspw. hat nichts weiter getan, als konsequent den Sozialdarwinismus angewand. Das mag mir persönlich nicht gefallen, aber ich habe kein Recht seine Handlungsweise zu "werten" (höchstens auf Grundlage meines subjektiven aber letztendlich völlig autoritätslosem Empfinden). Es ist weder "gut" noch "böse". Hitler handelte nach seinen Vorstellungen und ich nach meinen. Mehr gibt es darüber faktisch nicht zu sagen...

D.h. schlussendlich: Kein Gedanke, keine Handlung, kein Empfinden und keine Ethik ist letztenlich "besser" oder "schlechter" und es kann somit auch keine Kritik an irgendwelchen Denk- und Handlungskonzepten geübt werden. Noch weniger können irgendwelche Verhaltensweisen von anderen Menschen erwartet oder eingefordert werden.

Ist das wirklich die "Realität", wie du sie tatsächlich wahrnimmst und spiegelt dies deine Lebensweise wider..? Wenn ich jedenfalls diese Denkweise übernehmen würde, könnte ich genausogut gleich meinen kompletten Verstand an den Nagel hängen. Es wäre nichts anderes als intelektueller Selbstmord. Denn genauso wie ich davon überzeugt bin, dass wenn a=c und a=b dann auch b=c sein muss, bin ich davon überzeugt, dass es ein objektives Moralgesetz gibt. Beides sind für mich unbedingte Einsichten in die Wirklichkeit! :)
Guter Post!

Außerdem könnten wir uns dann alle selbst umbringen ;D
Sagen wir mal es wäre wirklich so, dann gäbe es schon lange keinen Menschen mehr auf der Erde weil sich alle selbst oder gegenseitig gtötet hätten. Nur das moralische Grundprinzip bedingt dass wir hier sind, ergo hat Panasonic Unrecht.

BOBOderAFFE

2005-04-10, 02:38:29

ja, eine Theorie und eine gar nicht mal schlechte. Sie beansprucht nicht die Wahrheit für sich, ist aber besser als andere Theorien. Es gibt Argumente dafür und sicher auch welche dagegen. Wenn die Zeit "reif" ist, wird die Evo durch eine andere Theorie ersetzt oder erweitert werden.

Für die Evo gibt es Beweise, Untersuchungen, Messergebnisse, etc. Doch wie sieht das bei der Gottestheorie aus??

Rainer

Ich behaupte nicht, dass die Religion eine Wissenschaft ist, die sich als solche beweisen kann, bzw. ihre geschichtliche und "evolutionäre" Herkunft....ich denke das soll sie nicht sein, denn wir alle wissen das unser Wissen begrenzt ist, unsere Möglichkeiten dies zu verstehe ebenfalls!

Im Übrigen ist die Evo durchaus faszinierend, leider hatte ich nur Bio-GK....die Widersprüche und die fehlenden Antworten bezüglich der Theorie, seien es nur Arteneinteilung oder aber die Herkunft des Menschen, neutralisieren alles vermeintlich wissenschaftliche......

No.3

2005-04-11, 09:14:37

Ich kann zwar gerade nicht so viel schreiben, aber ich habe zu diesem Sachverhalt bereits einiges hier verfasst. Kannst ja mal schauen, ob das deinen Vorstellungen bzw. deiner Anfrage entspricht. Vorsicht: Viel Text ;)

Klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=48738&page=1&pp=20&highlight=Denkanst%F6%DFe)

So, das war jetzt sehr lang, um es kurz zu halten kommentiere ich Deine Abhandlung nur sehr kurz d.h. nur Deine

Eingangsposts. Zusammen mit den 4 Seiten Thread würde es richtig übel. Aber generell kann ich zumindest 1000%

Full Ack @ aths sagen.

Allgemein fiel mir auf, Du redest sehr sehr viel, sagst aber nur sehr wenig. Nun ein paar "willkürlich"

rausgegriffene Punkte

Wenn wir bspw. fragen: „Warum soll ich selbstlos handeln“? und die Antwort lautet: „Weil es der

Allgemeinheit dient“, können wir weiter fragen: „Wieso soll ich mich darum kümmern, was für die Allgemeinheit gut

ist, solange ich persönlich nichts davon habe?“ Die Antwort darauf wird lauten: „Weil der Mensch selbstlos sein

soll.“ Wir drehen uns also im Kreis. Wir sagen zwar etwas Richtiges, aber es bringt niemanden weiter.

wenn etwas für die Allgemeinheit gut ist, ist es auch für Dich gut. (Herden-) Tiere denken nicht darüber nach was

sie tun, sie tun es einfach und es ist zu ihrem Vorteil und zu ihren Mitviechern auch.

ansonsten verstehe ich nur eingeschränkt auf was Du hinaus willst (d.h. was ist der "Punkt")

Selbst wenn wir annehmen, die Wissenschaft könnte irgendwann einmal alles erklären, würde die Frage nicht

trotzdem bleiben: „Warum existiert das Universum, hat es einen Sinn?“

in meinen Augen beginnt der ganze "Un"sinn damit, dass man nach dem "Sinn" und "warum" zu fragen anfängt.

Wir sind selbst Menschen. Und nur deshalb wissen wir, dass der Mensch einem moralischen Gesetz unterworfen

ist, das er nicht selbst erfunden hat und das er nie ganz vergessen kann, selbst wenn er es wollte, und von dem

er genau weiß, dass er es befolgen soll. Oder um noch deutlicher zu werden: Keiner der uns Menschen nur von außen

beobachtet (d.h. bspw. auch keine Kommunikation), ja selbst wenn er uns bis auf das letzte Atom hin zerlegen

würde, wird jemals den geringsten Beweis für dieses moralische Gesetz finden. Seine Beobachtung würde ihm ja nur

zeigen „was wir wirklich tun und sind“ und nicht, was wir nach dem motalischen Gesetz tun sollten.

diese Regeln existieren im Tierreich auch d.h. wie sich (Herden-) Tiere untereinander verhalten - ich würde daher

nicht von Moral reden, sondern einfach von natürlichem Verhalten. Letzteres ist wertneutral - die Moral muss

irgendwo herkommen und Du implizierst IMHO dafür das Vorhandensein eines Gottes

An diesem Punkt kommt nun das Christentum „ins Spiel“. Wer jedoch die in den letzten beiden Abschnitten

angeführten Tatsachen für sich persönlich nicht sieht oder erkennt, dem hat das Christentum nichts zu

sagen.

wieso kommt hier nun das Christentum ins Spiel?? Das ganze vorher gesagte "funktioniert" doch auch ohne

Christentum

was damit immer noch nicht beantwortet ist, ist die Frage was die so oft genannten Gotteserfahrungen,

Glaubenserlebnisse, etc sind ??

Rainer

Wolfram

2005-04-11, 12:40:19

in meinen Augen beginnt der ganze "Un"sinn damit, dass man nach dem "Sinn" und "warum" zu fragen anfängt.
Damit läuft man jedenfalls schnell Gefahr, eine anthropozentrische Haltung einzunehmen (ob jetzt religiös oder wissenschaftlich).

diese Regeln existieren im Tierreich auch d.h. wie sich (Herden-) Tiere untereinander verhalten - ich würde daher nicht von Moral reden, sondern einfach von natürlichem Verhalten. Letzteres ist wertneutral - die Moral muss irgendwo herkommen und Du implizierst IMHO dafür das Vorhandensein eines Gottes
Genau, und ich wüßte nicht, wofür man da einen Gott braucht. Moralische Vorstellungen sind menschliche Vorstellungen. Die in unterschiedlichen Gesellschaften auch ganz unterschiedliche aussehen. Nur weil wir hier und heutzutage Kindesopfer als unmoralisch ansehen, heißt das nicht, daß dies allgemein "unmenschlich" ist. Damit sieht man nicht nur den Menschen, sondern sogar die eigene Kultur als Mittelpunkt der Dinge, an dem man alles orientiert. Dann kann man auch gleich wieder die Heiden mit Feuer und Schwert bekämpfen :D

was damit immer noch nicht beantwortet ist, ist die Frage was die so oft genannten Gotteserfahrungen,

Glaubenserlebnisse, etc sind ??

Stimmt leider.

oO_KIWI_Oo

2005-04-11, 12:51:04

So, das war jetzt sehr lang, um es kurz zu halten kommentiere ich Deine Abhandlung nur sehr kurz d.h. nur Deine Eingangsposts. Zusammen mit den 4 Seiten Thread würde es richtig übel. Aber generell kann ich zumindest 1000% Full Ack @ aths sagen.

Warum überrascht mich das jetzt nicht..? :D

Allgemein fiel mir auf, Du redest sehr sehr viel, sagst aber nur sehr wenig. Nun ein paar "willkürlich" rausgegriffene Punkte

Naja, ich rede eigentlich sehr wenig... ;) So viel bzw. ausfürhlich geschrieben habe ich hauptsächlich aus der Motivation heraus es für Menschen mit anderen Denkweisen plausibel zu machen. Scheint mir jedoch nicht besonders gut gelungen zu sein (Aber wie bereits erwähnt: Ich arbeite dran ;) ). Vielleicht ist da eine Face-to-Face Diskussion tatsächlich besser...

wenn etwas für die Allgemeinheit gut ist, ist es auch für Dich gut. (Herden-) Tiere denken nicht darüber nach was

sie tun, sie tun es einfach und es ist zu ihrem Vorteil und zu ihren Mitviechern auch. ansonsten verstehe ich nur eingeschränkt auf was Du hinaus willst (d.h. was ist der "Punkt")

Ich will bspw. darauf hinaus, dass sich moralische und ehtische Verhaltensweisen nicht auf dem Faktischen begründen lassen. Wenn wir fragen, "warum" wir etwas tun sollen, drehen wir uns im Kreis. Im übrigen ist Mitnichten alles gut für mich, was für die Allgemeinheit gut ist. Oft ziehe ich mehr Nutzen aus einer Tat mit egoistischem Hintergrund.

in meinen Augen beginnt der ganze "Un"sinn damit, dass man nach dem "Sinn" und "warum" zu fragen anfängt.

Dann frage ich mich ernsthaft, wozu wir Wissenschaft und all das Zeugs betreiben und über Moral und Ethik nachdenken. Wenn alles ohne "Sinn" ist, wozu dann das alles..? Oder ist etwa nur ein bestimmtes "Warum" zulässig? Vielleicht nur das Warum in den Naturwissenschaften und wenn ja - mit welcher Begründung? Und überhaupt: Wenn es tatsächlich keinen "Sinn" gibt, wie kommen wir Menschen dann dazu universell nach einem Sinn zu fragen?

Wenn ich die Berechtigung der Frage nach dem Sinn negiere oder für überflüssig erkläre, kann ich auch gleich die Gültigkeit sämtlicher menschlicher Denkprozesse zum Abschuss freigeben. Der Mensch ist von Grund auf gebaut, um Sinn aus der Umwelt zu etrahieren und sich daran zu erfreuen. Ich freue mich bspw. wenn ich die Gesetze der Mathematik verstanden habe und anwenden kann - ebenso wie ich mich darüber freue, dass Menschen sich gegenseitig achten und helfen. Dagegen bin ich frustriert und gestresst, wenn ich keinen Sinn erkennen kann und auf Hass oder Zerstörung stoße. Ein Mensch, der keinen Sinn mehr findet begeht der Erfahrung nach Selbstmord. D.h. die Sinnfrage ist für unser Leben fundamental. Wenn ich sie aufgebe, was bleibt dann noch übrig..?

Und damit gebe ich die Frage zurück an dich: Wenn es tatsächlich keinen Sinn (und damit im übrigen auch keinen Unsinn gibt) wieso unterscheidest dann du zwischen "Sinn" und "Unsinn"..? Du benutzt eigentlich nur ein Wortpaar ohne jegliche Bedeutung...

Lasst uns daher doch wieder die Keule schwingen und uns die Köpfe einschlagen. Back to the roots! War doch auch ganz lustig, oder..? ;)

diese Regeln existieren im Tierreich auch d.h. wie sich (Herden-) Tiere untereinander verhalten - ich würde daher nicht von Moral reden, sondern einfach von natürlichem Verhalten. Letzteres ist wertneutral - die Moral muss irgendwo herkommen und Du implizierst IMHO dafür das Vorhandensein eines Gottes

Schildere mir doch mal deine Auffassung zu diesem Thema. Das würde mich ehrlich interessieren :)

wieso kommt hier nun das Christentum ins Spiel?? Das ganze vorher gesagte "funktioniert" doch auch ohne Christentum

Weil es auf die vorangegangenen Feststellungen eine tragfähige Antwort liefert (steht im übrigen auch im Text). Was Verstehst du hier unter "funktioniert"..?

was damit immer noch nicht beantwortet ist, ist die Frage was die so oft genannten Gotteserfahrungen, Glaubenserlebnisse, etc sind ??

Bspw. indem ich über die beschriebenen Dinge nachdenke und daraus Schlüsse ziehe. "Gotteserfahrungen" oder "Glaubenserlebnisse" können darüber hinaus persönliche Erfahrungen mit Gott sein. Bspw. die Bekehrung (der Moment, indem man sein Leben unter die Führung Gottes stellt), Gebetserhöhrungen, grundlegende Veränderungen der eigenen Persönlichkeit, Ruhe und Frieden im Angesicht von Krankheit und Tod aber auch viele kleine Dinge, die einem wenn überhaupt erst im Nachhinein bewusst werden...

oO_KIWI_Oo

2005-04-11, 13:01:47

Damit läuft man jedenfalls schnell Gefahr, eine anthropozentrische Haltung einzunehmen (ob jetzt religiös oder wissenschaftlich).

Ich würde eher sagen eine nihilistische Haltung. Aber davon abgesehen: Welches wäre denn die "richtige" Haltung und warum..?

Genau, und ich wüßte nicht, wofür man da einen Gott braucht. Moralische Vorstellungen sind menschliche Vorstellungen. Die in unterschiedlichen Gesellschaften auch ganz unterschiedliche aussehen.

Das wage ich zu bezweifeln... Oberflächlich betrachtet mag das der Fall sein, aber im Detail und angesichts der Konsequenzen dieser Denkweise sieht das meiner Ansicht nach doch ein wenig anders aus. Ich verweise hier mal auf mein letztes Posting an Panasonic (eine Seite vorher) in diesem Thread. Ist das tatsächlich deine gelebte Auffassung von Ethik und Moral..?

Wolfram

2005-04-11, 13:33:24

Dann frage ich mich ernsthaft, wozu wir Wissenschaft und all das Zeugs betreiben und über Moral und Ethik nachdenken. Wenn alles ohne "Sinn" ist, wozu dann das alles..? Oder ist etwa nur ein bestimmtes "Warum" zulässig? Vielleicht nur das Warum in den Naturwissenschaften und wenn ja - mit welcher Begründung? Und überhaupt: Wenn es tatsächlich keinen "Sinn" gibt, wie kommen wir Menschen dann dazu universell nach einem Sinn zu fragen?

Weil der Mensch Phantasie besitzt. Er kann sich auch hypothetische Dinge vorstellen, abstrahieren und gedankliche Konstrukte entwickeln, die in der physischen Realität keine Entsprechung haben.

Wenn ich die Berechtigung der Frage nach dem Sinn negiere oder für überflüssig erkläre, kann ich auch gleich die Gültigkeit sämtlicher menschlicher Denkprozesse zum Abschuss freigeben. Der Mensch ist von Grund auf gebaut, um Sinn aus der Umwelt zu etrahieren und sich daran zu erfreuen. Ich freue mich bspw. wenn ich die Gesetze der Mathematik verstanden habe und anwenden kann - ebenso wie ich mich darüber freue, dass Menschen sich gegenseitig achten und helfen. Dagegen bin ich frustriert und gestresst, wenn ich keinen Sinn erkennen kann und auf Hass oder Zerstörung stoße. Ein Mensch, der keinen Sinn mehr findet begeht der Erfahrung nach Selbstmord. D.h. die Sinnfrage ist für unser Leben fundamental. Wenn ich sie aufgebe, was bleibt dann noch übrig..?
Das ist Dein Denken, und es gilt für Dich. Es gilt nicht einmal notwendigerweise für andere Menschen, und es gilt ganz bestimmt nicht für das Universum, das auch ohne uns existieren würde. Du denkst da nicht nur athropozentrisch, sondern sogar egozentrisch.

Und damit gebe ich die Frage zurück an dich: Wenn es tatsächlich keinen Sinn (und damit im übrigen auch keinen Unsinn gibt) wieso unterscheidest dann du zwischen "Sinn" und "Unsinn"..? Du benutzt eigentlich nur ein Wortpaar ohne jegliche Bedeutung...
Man kann auch über Gott reden, ohne an ihn oder an seine Existenz zu glauben. Sprache läßt das zu.

Bspw. indem ich über die beschriebenen Dinge nachdenke und daraus Schlüsse ziehe. "Gotteserfahrungen" oder "Glaubenserlebnisse" können darüber hinaus persönliche Erfahrungen mit Gott sein. Bspw. die Bekehrung (der Moment, indem man sein Leben unter die Führung Gottes stellt), Gebetserhöhrungen, grundlegende Veränderungen der eigenen Persönlichkeit, Ruhe und Frieden im Angesicht von Krankheit und Tod aber auch viele kleine Dinge, die einem wenn überhaupt erst im Nachhinein bewusst werden...
Worauf Rainer hinauswollen dürfte (ich will es jedenfalls): Ist eine "Gotteserfahrung" immer rein subjektiv? Ein Gefühl? Oder gibt es da etwas Beobachtbares, Objektivierbares? Etwas, das auch Ungläubige nachvollziehen können?

No.3

2005-04-11, 13:37:33

Worauf Rainer hinauswollen dürfte (ich will es jedenfalls): Ist eine "Gotteserfahrung" immer rein subjektiv? Ein Gefühl? Oder gibt es da etwas Beobachtbares, Objektivierbares? Etwas, das auch Ungläubige nachvollziehen können?

nur kurz: so etwa

"wie sieht so was aus" - "wie fühlt sich das an" etc etc etc ich kann mit unter "Gotteserfahrung" überhaupt ncihts vorstellen - ich hab keine Ahnung wie/was das ist, wie das vor sich geht etc etc

Rainer

Wolfram

2005-04-11, 13:45:25

Aber welches wäre denn die "richtige" Haltung und warum..?
"Richtig" kann eine anthropozentrische Haltung nur sein, wenn Du davon ausgehst, daß der Mensch einmalig und der Mittelpunkt des Unversums ist. Sonst muß sie falsch sein.

Das wage ich zu bezweifeln... Oberflächlich betrachtet mag das der Fall sein, aber im Detail und angesichts der Konsequenzen dieser Denkweise sieht das meiner Ansicht nach doch ein wenig anders aus. Ich verweise hier mal auf mein letztes Posting an Panasonic (eine Seite vorher) in diesem Thread. Ist das tatsächlich deine gelebte Auffassung von Ethik und Moral..?
Du bezweifelst, daß es Gesellschaften gab, in denen Kindesopfer nicht unmoralisch waren?

Zu Deinem Posting an Panasonic (das hier, oder?)...

Nur das wir uns richtig verstehen: Du bist also der Ansicht, dass ein Menschenleben keinen "Wert" hat und und damit auch alle menschlichen Handlungen letztendlich völlig sinnfrei und bedeutungslos sind.

(etc.)

Genau das glaube ich. Alle Werte sind vom Menschen gemacht. Wenn zB das Grundgesetz "natürliche Rechte" des Menschen postuliert ("Leben und körperliche Unversehrtheit"), dann ist das IMO Blödsinn. Rechte existieren nur, wenn sie auch durchsetzbar sind. Nur wenn eine Gesellschaft Rechte schützt, gibt sie ihnen Existenz, nur wenn Rechte auch durchsetzbar sind, haben sie einen Wert.

Deswegen braucht der Mensch auch keine Moral, sondern eine Rechtsordnung, die ihm Schützenswertes tatsächlich schützt. Mit Moral hat man gegen Gewalt schlechte Karten. Gar keine, genaugenommen. Also muß eine Gesellschaft den einzelnen Menschen vor den anderen beschützen. Durch Normen, die durchgesetzt werden.

Das tut jedenfalls eine Gesellschaft, die funktioniert. Das, was Du moralische Werte nennst, entspricht im Grunde den Grundregeln für ein friedliches Zusammenleben. Nur darfst Du nicht Ursache und Wirkung vertauschen: Falsch wäre, anzunehmen, der Mensch sei ein moralisches Wesen, also lebt er friedlich zusammen (oder glaubt das hier irgendjemand?). Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn der Mensch friedlich zusammenleben will, dann muß er sich Normen (Werten) unterordnen, die Du vielleicht moralisch nennst. Innerhalb eines gewissen Grundgerüstes gibt es da aber breite Spielräume, wenn es nicht diverse funktionierende, aber höchst unterschiedliche Normgerüste gibt.

oO_KIWI_Oo

2005-04-11, 13:48:09

Weil der Mensch Phantasie besitzt. Er kann sich auch hypothetische Dinge vorstellen, abstrahieren und gedankliche Konstrukte entwickeln, die in der physischen Realität keine Entsprechung haben.

OK. Hmm, wenn ich also über den Holocaust moralisiere und Unterdrückung und Vergewaltigung von Frauen verurteile "phantasiere" ich halt ein wenig. Sorry, aber das ist in meinen Augen einfach nur grotesk. Merkst du nicht, wohin dich diese Denkweise letztendlich führt? Was hat denn deiner Ansicht nach Entsprechung in der Realität und was ist "Realität" nach deiner Auffassung eigentlich..?

Das ist Dein Denken, und es gilt für Dich. Es gilt nicht einmal notwendigerweise für andere Menschen, und es gilt ganz bestimmt nicht für das Universum, das auch ohne uns existieren würde. Du denkst da nicht nur athropozentrisch, sondern sogar egozentrisch.

Genau, aber es findet Entsprechung in dem, was ich in der Realität sehe und gleichzeitig als "wahr" wahrnehme.

Man kann auch über Gott reden, ohne an ihn oder an seine Existenz zu glauben. Sprache läßt das zu.

Richtig. Nur ich denke Rainer glaubt tatsächlich, dass es "Sinn" gibt - jedenfalls versucht er diesen vom Unsinn abzugrenzen. Diese Kategorisierung lässt die naturalistische Weltanschauung aber überhaupt nicht zu.

Worauf Rainer hinauswollen dürfte (ich will es jedenfalls): Ist eine "Gotteserfahrung" immer rein subjektiv? Ein Gefühl? Oder gibt es da etwas Beobachtbares, Objektivierbares? Etwas, das auch Ungläubige nachvollziehen können?

Bevor ich dazu noch etwas schreibe, brauche ich etwas (Bedenk) Zeit :)

oO_KIWI_Oo

2005-04-11, 14:31:49

Du bezweifelst, daß es Gesellschaften gab, in denen Kindesopfer nicht unmoralisch waren?

Keinesfalls. "Hexenverbrennungen" wurden zu ihrer Zeit auch nicht als unmoralisch gewertet. Aber die "Handlung" ist dabei ja nicht der springende Punkt, sondern die Intension dahinter...

Zu Deinem Posting an Panasonic (das hier, oder?)...

(etc.)

Genau das glaube ich. Alle Werte sind vom Menschen gemacht. Wenn zB das Grundgesetz "natürliche Rechte" des Menschen postuliert ("Leben und körperliche Unversehrtheit"), dann ist das IMO Blödsinn. Rechte existieren nur, wenn sie auch durchsetzbar sind. Nur wenn eine Gesellschaft Rechte schützt, gibt sie ihnen Existenz, nur wenn Rechte auch durchsetzbar sind, haben sie einen Wert.

Deswegen braucht der Mensch auch keine Moral, sondern eine Rechtsordnung, die ihm Schützenswertes tatsächlich schützt. Mit Moral hat man gegen Gewalt schlechte Karten. Gar keine, genaugenommen. Also muß eine Gesellschaft den einzelnen Menschen vor den anderen beschützen. Durch Normen, die durchgesetzt werden.

Das tut jedenfalls eine Gesellschaft, die funktioniert. Das, was Du moralische Werte nennst, entspricht im Grunde den Grundregeln für ein friedliches Zusammenleben. Nur darfst Du nicht Ursache und Wirkung vertauschen: Falsch wäre, anzunehmen, der Mensch sei ein moralisches Wesen, also lebt er friedlich zusammen (oder glaubt das hier irgendjemand?). Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn der Mensch friedlich zusammenleben will, dann muß er sich Normen (Werten) unterordnen, die Du vielleicht moralisch nennst. Innerhalb eines gewissen Grundgerüstes gibt es da aber breite Spielräume, wenn es nicht diverse funktionierende, aber höchst unterschiedliche Normgerüste gibt.

D.h. jeglicher Apell und seine Durchsetzung gründet sich auf dem Recht des Stärkeren. Wenn das deine Sichtweise ist und dies auf allen Ebenen deines Seins bejahen kannst...OK. Ich hoffe nur, dass du für die Menschen um dich herum etwas mehr "Menschlichkeit" und "Mitgefühl" übrig hast, als deine philosophischen Konzepte hergeben :) Ich bin jedenfalls an diesem Punkt raus, da ich auf Basis des Nihilismus keine weitere Grundlage für eine Diskussion sehe...

Wolfram

2005-04-11, 14:40:11

Keinesfalls. "Hexenverbrennungen" wurden zu ihrer Zeit auch nicht als unmoralisch gewertet. Aber die "Handlung" ist dabei ja nicht der springende Punkt, sondern die Intension...
Die Handlung ist der springende Punkt. Wenn Kinder oder Frauen umgebracht werden, kommt es auf die Handlung an. Oder ist das bei Dir je nach Intention mal gut und mal schlecht?

D.h. jeglicher Apell und seine Durchsetzung gründet sich auf dem Recht des Stärkeren. Wenn das deine Sichtweise ist und dies auf allen Ebenen deines Seins bejahen kannst...OK. Ich hoffe nur, dass du für die Menschen um dich herum etwas mehr "Menschlichkeit" und "Mitgefühl" übrig hast, als deine philosophischen Konzepte hergeben :) Ich bin jedenfalls an diesem Punkt raus, da ich keine weitere Grundlage für eine Diskussion sehe...
Du hast mich nicht verstanden. Hast Du mein Posting überhaupt gelesen? Daraus kann man gar nicht entnehmen, ich hätte mich für das "Recht des Stärkeren" ausgesprochen.

Nur: Wenn es keine Normen/Gesetze/Werte gibt, die Schwächere schützen, wenn es also keine gesellschaftliche Ordnung gibt, dann herrscht der Stärkere. Das habe ich gesagt.

oO_KIWI_Oo

2005-04-11, 14:55:59

Du hast mich nicht verstanden. Hast Du mein Posting überhaupt gelesen?

Komisch, mir geht es bei dir genauso... ;)

Daraus kann man gar nicht entnehmen, ich hätte mich für das "Recht des Stärkeren" ausgesprochen.

Nur: Wenn es keine Normen/Gesetze/Werte gibt, die Schwächere schützen, wenn es also keine gesellschaftliche Ordnung gibt, dann herrscht der Stärkere. Das habe ich gesagt.

Teil 1: Sehe ich anders, Teil 2: Richtig ;) Aber: Es gibt auch kein "Recht" des Schwächeren auf Durchsetzung seiner Interessen aufgrund irgendwelcher objektiver Grundlagen. Wenn der Stärkere den Schwächeren nicht schützen will, dann hat er weder eine Chance noch ein Recht darauf - und das ist ja die Ausgangslage. Und ganz einfach gefragt: Wieso sollte der "stärkere Mensch" - noch dazu entgegen allen evolutionären Mechanismen - "schwächere Menschen" schützen? Du sprichst dich vielleicht nicht konkret dafür aus, aber du kannst dich gar nicht dagegen aussprechen. Denn damit würdest du ja irgendeinen objektiven Wert postulieren müssen...

Worauf ich hinaus will: Wenn ich dem Menschen an sich keinen objektiven Wert zugestehe, lande ich bei der Beliebigkeit und früher oder später schlussendlich bei der Tyrannei. Denn wie du bereits festgestellt hast: Der Mensch ist kein "Gutmensch"...

Für welches (subjektive) "Recht" sprichst du dich denn aus..?

Wolfram

2005-04-11, 15:09:40

Richtig ;) Aber: Es gibt auch kein "Recht" des Schwächeren auf Durchsetzung seiner Interessen aufgrund irgendwelcher objektiver Grundlagen. Wenn der Stärkere den Schwächeren nicht schützen will, dann hat er weder eine Chance noch ein Recht darauf - und das ist ja die Ausgangslage. Und ganz einfach gefragt: Wieso sollte der "stärkere Mensch" - noch dazu entgegen allen evolutionären Mechanismen - "schwächere Menschen" schützen?

Im Grundsatz basiert unsere Gesellschaft auf Umverteilung. Die Reichen/Mächtigen/Starken geben den Armen/Einflußlosen/Schwachen etwas ab. Das befriedet die Menschen. Zum Nutzen aller. Auch wenn ich "stark" bin, kann ich im Kampf sterben, ich unterstelle mal einfach, daß der Mensch als Individuum ein Interesse am Weiterleben hat.

Der einzelne Starke kann den Schwachen von mir aus auch aus anderen Gründen, aus weniger rationaler oder auch ganz irrationaler moralischer Überzeugung schützen. Darum ging es hier nur überhaupt nicht. Ausgangspunkt war, daß ich gesagt habe, Moral bestehe aus menschlichen Wertvorstellungen, für die man Gott nicht braucht, und das hast Du wiederum bestritten.

Worauf ich hinaus will: Wenn ich dem Menschen an sich keinen objektiven Wert zugestehe, lande ich bei der Beliebigkeit und früher oder später schlussendlich bei der Tyrannei. Denn wie du bereits festgestellt hast: Der Mensch ist kein "Gutmensch"...
Wenn es so wäre, wie Du meinst, dann wären die Schwächeren davon abhängig, daß die Stärkeren die richtigen moralischen Werte haben. So ist es glücklicherweise nicht. Nur braucht man dem Menschen keinen "objektiven Wert" zuzugestehen. Es reicht doch völlig aus, daß eine stabile Gesellschaftsordnung aller Erfahrung nach nicht möglich ist, wenn man den Menschen erlaubt, sich nach Belieben umzubringen.

oO_KIWI_Oo

2005-04-11, 15:13:40

Im Grundsatz basiert unsere Gesellschaft auf Umverteilung. Die Reichen/Mächtigen/Starken geben den Armen/Einflußlosen/Schwachen etwas ab. Das befriedet die Menschen. Zum Nutzen aller. Auch wenn ich "stark" bin, kann ich im Kampf sterben, ich unterstelle mal einfach, daß der Mensch als Individuum ein Interesse am Weiterleben hat.

Der einzelne Starke kann den Schwachen von mir aus auch aus anderen Gründen, aus weniger rationaler oder auch ganz irrationaler moralischer Überzeugung schützen. Darum ging es hier nur überhaupt nicht. Ausgangspunkt war, daß ich gesagt habe, Moral bestehe aus menschlichen Wertvorstellungen, für die man Gott nicht braucht, und das hast Du wiederum bestritten.

Wenn es so wäre, wie Du meinst, dann wären die Schwächeren davon abhängig, daß die Stärkeren die richtigen moralischen Werte haben. So ist es glücklicherweise nicht. Nur braucht man dem Menschen keinen "objektiven Wert" zuzugestehen. Es reicht doch völlig aus, daß eine stabile Gesellschaftsordnung aller Erfahrung nach nicht möglich ist, wenn man den Menschen erlaubt, sich nach Belieben umzubringen.

Es juckt mich ja in den Fingern, aber lassen wir das jetzt vielleicht... Sonst findet es kein Ende ;) Deine Statements waren für mich sehr aufschlussreich und daher nochmals Danke für deine Postings :) (das soll jetzt bitte keinesfalls sarkastisch oder so rüberkommen), aber ich befürchte es führt zu nichts weiter und ich sollte jetzt auch mal wieder etwas für mein Geld arbeiten ;)

No.3

2005-04-11, 15:18:35

Naja, ich rede eigentlich sehr wenig... ;) So viel bzw. ausfürhlich geschrieben habe ich hauptsächlich aus der Motivation heraus es für Menschen mit anderen Denkweisen plausibel zu machen. Scheint mir jedoch nicht besonders gut gelungen zu sein (Aber wie bereits erwähnt: Ich arbeite dran ;) ). Vielleicht ist da eine Face-to-Face Diskussion tatsächlich besser...

Face2Face wäre bei so einem komplizierten Thema vielleicht besser - mal schauen wie Version 2.0 wird :)

Dann frage ich mich ernsthaft, wozu wir Wissenschaft und all das Zeugs betreiben und über Moral und Ethik nachdenken. Wenn alles ohne "Sinn" ist, wozu dann das alles..? Oder ist etwa nur ein bestimmtes "Warum" zulässig? Vielleicht nur das Warum in den Naturwissenschaften und wenn ja - mit welcher Begründung? Und überhaupt:

Naturwissenschaften fragen nicht nach dem Sinn der Naturgesetze, sondern wollen wissen wie etwas funktoniert (das warum, ist völlig egal)

Wenn es tatsächlich keinen "Sinn" gibt, wie kommen wir Menschen dann dazu universell nach einem Sinn zu fragen?

keine Ahnung - Menschen stellen generell viele unsinnige Fragen :biggrin:

Der Mensch ist von Grund auf gebaut, um Sinn aus der Umwelt zu etrahieren und sich daran zu erfreuen.

ist er das ?

Ich freue mich bspw. wenn ich die Gesetze der Mathematik verstanden habe und anwenden kann - ebenso wie ich mich darüber freue, dass Menschen sich gegenseitig achten und helfen. Dagegen bin ich frustriert und gestresst, wenn ich keinen Sinn erkennen kann und auf Hass oder Zerstörung stoße. Ein Mensch, der keinen Sinn mehr findet begeht der Erfahrung nach Selbstmord. D.h. die Sinnfrage ist für unser Leben fundamental. Wenn ich sie aufgebe, was bleibt dann noch übrig..?

es gibt demnach aber keinen allgemein gültigen Sinn - jeder Mensch sieht im Leben einen anderen Sinn!

Und damit gebe ich die Frage zurück an dich: Wenn es tatsächlich keinen Sinn (und damit im übrigen auch keinen Unsinn gibt) wieso unterscheidest dann du zwischen "Sinn" und "Unsinn"..? Du benutzt eigentlich nur ein Wortpaar ohne jegliche Bedeutung...

meinst Du jetzt SInn und Unsinn nach dem "warum" zu fragen?

Lasst uns daher doch wieder die Keule schwingen und uns die Köpfe einschlagen. Back to the roots! War doch auch ganz lustig, oder..? ;)

eine konstruktive Diskussion in Laufe derer ich die Gegenseite (besser) verstehen kann wäre mir lieber :)

Schildere mir doch mal deine Auffassung zu diesem Thema. Das würde mich ehrlich interessieren :)

uhm? Göttliche Schöpfung oder Evolutionsprodukt?? Oder welches THema meinst Du?

Weil es auf die vorangegangenen Feststellungen eine tragfähige Antwort liefert (steht im übrigen auch im Text). Was Verstehst du hier unter "funktioniert"..?

das was Du geschrieben hattest und was dann nach Deiner Meinung auf das Christentum hinläuft - "funktioniert", "ist gültig", etc

Bspw. indem ich über die beschriebenen Dinge nachdenke und daraus Schlüsse ziehe. "Gotteserfahrungen" oder "Glaubenserlebnisse" können darüber hinaus persönliche Erfahrungen mit Gott sein. Bspw. die Bekehrung (der Moment, indem man sein Leben unter die Führung Gottes stellt), Gebetserhöhrungen, grundlegende Veränderungen der eigenen Persönlichkeit, Ruhe und Frieden im Angesicht von Krankheit und Tod aber auch viele kleine Dinge, die einem wenn überhaupt erst im Nachhinein bewusst werden...

??? sorry, aber ich versteh's immer noch nicht (bin halt doch ein Kleingeist :biggrin: )

Rainer

No.3

2005-04-11, 15:21:14

Genau das glaube ich. Alle Werte sind vom Menschen gemacht. Wenn zB das Grundgesetz "natürliche Rechte" des Menschen postuliert ("Leben und körperliche Unversehrtheit"), dann ist das IMO Blödsinn. Rechte existieren nur, wenn sie auch durchsetzbar sind. Nur wenn eine Gesellschaft Rechte schützt, gibt sie ihnen Existenz, nur wenn Rechte auch durchsetzbar sind, haben sie einen Wert.

Deswegen braucht der Mensch auch keine Moral, sondern eine Rechtsordnung, die ihm Schützenswertes tatsächlich schützt. Mit Moral hat man gegen Gewalt schlechte Karten. Gar keine, genaugenommen. Also muß eine Gesellschaft den einzelnen Menschen vor den anderen beschützen. Durch Normen, die durchgesetzt werden.

Das tut jedenfalls eine Gesellschaft, die funktioniert. Das, was Du moralische Werte nennst, entspricht im Grunde den Grundregeln für ein friedliches Zusammenleben. Nur darfst Du nicht Ursache und Wirkung vertauschen: Falsch wäre, anzunehmen, der Mensch sei ein moralisches Wesen, also lebt er friedlich zusammen (oder glaubt das hier irgendjemand?). Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn der Mensch friedlich zusammenleben will, dann muß er sich Normen (Werten) unterordnen, die Du vielleicht moralisch nennst. Innerhalb eines gewissen Grundgerüstes gibt es da aber breite Spielräume, wenn es nicht diverse funktionierende, aber höchst unterschiedliche Normgerüste gibt.

Ack! - es klingt wohl ein wenig unschön, aber so sieht es aus!

Rainer

No.3

2005-04-11, 15:27:13

OK. Hmm, wenn ich also über den Holocaust moralisiere und Unterdrückung und Vergewaltigung von Frauen verurteile "phantasiere" ich halt ein wenig. Sorry, aber das ist in meinen Augen einfach nur grotesk. Merkst du nicht, wohin dich diese Denkweise letztendlich führt? Was hat denn deiner Ansicht nach Entsprechung in der Realität und was ist "Realität" nach deiner Auffassung eigentlich..?

wenn der Mensch "nur" ein Tier wäre, dann würde es Holocaust, Unterdrückung und Vergewaltigung von Frauen nicht geben. Jeder normale Mensch ist "intelligent" genug um zu wissen, dass das alles Scheisse ist und man das nicht macht

Richtig. Nur ich denke Rainer glaubt tatsächlich, dass es "Sinn" gibt - jedenfalls versucht er diesen vom Unsinn abzugrenzen. Diese Kategorisierung lässt die naturalistische Weltanschauung aber überhaupt nicht zu.

hm, welcher Sinn? dass unsere Existenz einen Sinn macht, oder der Sinn nach dem "warum" zu Fragen.

zu 1) ich denke nicht dass unser Leben einen speziellen "Sinn" hat (von Fortpflanzung mal abgesehen) - zu 2) ich denke es macht keinen "Sinn" nach dem "warum" zu fragen, weil das ziemlich sicher unseren "geistigen Horizont" überschreitet

Rainer

No.3

2005-04-11, 15:30:22

Keinesfalls. "Hexenverbrennungen" wurden zu ihrer Zeit auch nicht als unmoralisch gewertet. Aber die "Handlung" ist dabei ja nicht der springende Punkt, sondern die Intension dahinter...

das ist wohl der Springende Punkt: die Ansicht was Recht und Unrecht ist, ist sehr stark "modischen" Strömungen unterworfen. So gesehen braucht mal vielleicht eine "höhere Macht" die die Regeln aufstellt - doch hat "Gott" bei den Hexenverbrennungen den betroffenen Frauen nicht viel geholfen

nach dem "Naturrecht" würde es Hexenverbrennungen IMHO nicht geben

D.h. jeglicher Apell und seine Durchsetzung gründet sich auf dem Recht des Stärkeren. Wenn das deine Sichtweise ist und dies auf allen Ebenen deines Seins bejahen kannst...OK. Ich hoffe nur, dass du für die Menschen um dich herum etwas mehr "Menschlichkeit" und "Mitgefühl" übrig hast, als deine philosophischen Konzepte hergeben Ich bin jedenfalls an diesem Punkt raus, da ich auf Basis des Nihilismus keine weitere Grundlage für eine Diskussion sehe...

naja, nicht ganz - der stärkere Löwe bringt den schwächeren ja nicht einfach um

Rainer

No.3

2005-04-11, 15:32:59

Nur: Wenn es keine Normen/Gesetze/Werte gibt, die Schwächere schützen, wenn es also keine gesellschaftliche Ordnung gibt, dann herrscht der Stärkere. Das habe ich gesagt.

jep, damit kann (könnte) man verhindern, dass der Stärkere mit dem Schwächeren macht was er will

Rainer

Tesseract

2005-04-11, 17:21:18

2) ich denke es macht keinen "Sinn" nach dem "warum" zu fragen, weil das ziemlich sicher unseren "geistigen Horizont" überschreitet

ich behaupte mal, das problem liegt nicht an einer unbegreifbarkeit der antwort sondern einfach an einer unbeschreiblich schlecht formulierten frage. zwar ist diese syntaktisch richtig gestellt aber semantisch scheinen sich nur die wenigsten wirklich damit auseinandergesetzt zu haben.

ist das selbe problem wie z.B. beim personifizierten gott. mit einem formalen system (logik) wird hier etwas definiert (bzw. "verundefiniert") indem einfach wild irgendwelche immanenten superlative in einen topf geschmissen werden (allmächtig, allwissend etc.) welche teilweise abolut unvereinbar sind und am schluss versteht keiner mehr den anderen.

jedenfalls hat es auf mich den eindruck als würdet ihr euch deswegen gegenseitig nicht verstehen, weil jeder etwas anderes unter "sinn" versteht bzw. für "sinn" sogar gleich mehrere bedeutungen hat.

schmacko

2005-04-12, 00:11:16

Man kann auch über Gott reden, ohne an ihn oder an seine Existenz zu glauben. Sprache läßt das zu.
sprache lässt zu, das wort "gott" zu gebrauchen. nur ist das wort "gott" im sprachspiel der atheisten uä eben ganz anders im gebrauch als bei mir. und das scheint ja gerade euer problem zu sein, dass ihr das wort gebrauchen könnt, ohne im engeren sinne zu wissen, was es bedeutet.
ich denke an "etwas", wenn ich "gott" sage, ihr aber hoffentlich nicht!

Worauf Rainer hinauswollen dürfte (ich will es jedenfalls): Ist eine "Gotteserfahrung" immer rein subjektiv? Ein Gefühl? Oder gibt es da etwas Beobachtbares, Objektivierbares? Etwas, das auch Ungläubige nachvollziehen können?
mE nicht, das hilft dir aber nicht.
es ist irgenwie zwischen gefühl und erkenntnis und gewissheit angesiedelt.
es ist ein privilegierter zugang zur welt.
in dem moment, in dem du es nachvollziehen kannst, bist du kein ungläubiger mehr.
wie schon so oft von mir geschrieben: mein gott ist ein verborgener gott, der sich zu erkennen gibt. ich kann ihn nicht ent-decken wie ein naturgesetz.

schmacko

2005-04-12, 00:46:13

Du bezweifelst, daß es Gesellschaften gab, in denen Kindesopfer nicht unmoralisch waren?
wer könnte das bezweifeln?
dafür führe ich jetzt eine begriffsunterscheidung ein:
moral als inbegriff tatsächlich vorfindbarer handlungsregeln in einer bestimmten gesellschaft.
ethik als inbegriff rational ableitbarer und begründbarer handlungsregeln.
kinderopfer sind ja ganz offensichtlich in bestimmten gesellschaften moralisch geboten gewesen. nur halte ich sie dennoch für ethisch nicht ableitbar.
warum soll es in ordnung sein, ein kind zu töten? warum soll es in ordnung sein irgendeinen menschen zu töten?
das ist doch der typische fehlschluss, aus dem sein ein sollen ableiten zu wollen.

Alle Werte sind vom Menschen gemacht. Wenn zB das Grundgesetz "natürliche Rechte" des Menschen postuliert ("Leben und körperliche Unversehrtheit"), dann ist das IMO Blödsinn. Rechte existieren nur, wenn sie auch durchsetzbar sind. Nur wenn eine Gesellschaft Rechte schützt, gibt sie ihnen Existenz, nur wenn Rechte auch durchsetzbar sind, haben sie einen Wert.
da sind wir wohl unterschiedlicher auffassung. ich bin sehr wohl der meinung (weit ab jeglicher religion), dass dem menschen als menschen gewisse rechte aus seinem menschsein zukommen. ich beharre darauf, dass ich sehr wohl ein recht auf leben habe, denn wer es mir absprechen möchte, den werde ich mit dem abgeleiteten recht auf notwehr sehr wohl im falle seiner an mir versuchten tötung seine grenzen aufzeigen versuchen. wer mich umbringen will, muss damit rechnen, dass ich mich verteidige. und zwar zu recht verteidige, nicht nur "aus instinkt".
das bestürzende ist doch gerade, wenn das (ethische) recht auf leben nicht mehr durchsetzbar ist.
das bestürzende daran, wenn in einer gesellschaft die vergewaltigung von frauen geduldet wird, ist doch gerade, dass das recht der frauen auf körperliche unversehrtheit und auf sexuelle selbstbestimmung nicht geachtet wird. das ist doch von einer politischen oder gesellschaftlichen durchsetzbarkeit eines solchen rechtes völlig unabhängig.
wärst du allen ernstes so zynisch in land x eine frau sexuell zu missbrauchen und/oder zu verstümmeln und ihr hinterher zu sagen, dass sie keinen grund zur klage hat, weil in ihrem land halt solche handlungen nicht sanktioniert sind und du gerade deshalb dort im urlaub bist, weil du zuhause solches (leider) nicht ausleben darfst?

sowas kommt völlig ohne bezug auf irgendwelche götter oder höheren mächte aus.

Deswegen braucht der Mensch auch keine Moral, sondern eine Rechtsordnung, die ihm Schützenswertes tatsächlich schützt. Mit Moral hat man gegen Gewalt schlechte Karten. Gar keine, genaugenommen. Also muß eine Gesellschaft den einzelnen Menschen vor den anderen beschützen. Durch Normen, die durchgesetzt werden.

Das tut jedenfalls eine Gesellschaft, die funktioniert. Das, was Du moralische Werte nennst, entspricht im Grunde den Grundregeln für ein friedliches Zusammenleben. Nur darfst Du nicht Ursache und Wirkung vertauschen: Falsch wäre, anzunehmen, der Mensch sei ein moralisches Wesen, also lebt er friedlich zusammen (oder glaubt das hier irgendjemand?). Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn der Mensch friedlich zusammenleben will, dann muß er sich Normen (Werten) unterordnen, die Du vielleicht moralisch nennst. Innerhalb eines gewissen Grundgerüstes gibt es da aber breite Spielräume, wenn es nicht diverse funktionierende, aber höchst unterschiedliche Normgerüste gibt.

in dieser argumentation baust du aber sehr wohl darauf, als ob es ein allen menschen gemeinsames grundrecht auf leben gibt.
ich wiederhole mich: die rechte, die uns me qua menschsein zustehen, gelten unabhängig von den gesellschaftlichen zuständen.
im kern stimme ich da dir und hobbes zu (homo homini lupus: der mensch ist dem mensch ein wolf): ein zusammenleben ist nur möglich, wenn jeder mensch das eigene recht auf verteidigung des lebens an die exekutive abgibt.

in der christlichen religion ist es ja geradezu auf die spitze getrieben: wir menschen sind sünder, unser leben ist dadurch geprägt, dass wir, selbst wenn wir das gute wollen, doch zu oft scheitern. und dennoch können wir vor gott bestehen, weil er uns ungerechtfertigterweise rechtfertigt.
wir sollen das richtige wagen, gerade weil das (grandiose) scheitern zum menschsein dazugehört.

schmacko

2005-04-12, 00:53:59

wenn der Mensch "nur" ein Tier wäre, dann würde es Holocaust, Unterdrückung und Vergewaltigung von Frauen nicht geben.

vergewaltigung ist in ententeichen zb an der tagesordunung. nur "haben" tiere keine moral und deswegen sind solche tätigkeiten (nicht: handlungen) auch nicht zu verurteilen. wer will löwen den vorwurf machen, dass sie fleisch essen und nicht vielmehr vegetarier sind? das wäre doch offensichtlich absurd.
wenn der mensch nur tier wäre, könnte es sehr wohl holocaust (krieg gibt es bei primaten sehr wohl, schwarze witwen essen oft ihre männchen...), unterdrückung und vergewaltigung geben.
nur: keiner dürfte uns deswegen einen vorwurf machen! weil wir dann nämlich keine moralischen subjekte wären.

Jeder normale Mensch ist "intelligent" genug um zu wissen, dass das alles Scheisse ist und man das nicht macht

aha: da wird mit natürlichen rechten argumentiert!

hm, welcher Sinn? dass unsere Existenz einen Sinn macht, oder der Sinn nach dem "warum" zu Fragen.

zu 1) ich denke nicht dass unser Leben einen speziellen "Sinn" hat (von Fortpflanzung mal abgesehen) - zu 2) ich denke es macht keinen "Sinn" nach dem "warum" zu fragen, weil das ziemlich sicher unseren "geistigen Horizont" überschreitet

Rainer
die sinn-frage stellt sich mir auch nicht! ich verstehe auch gar nicht, was das sein soll: "sinn" des lebens.

Wolfram

2005-04-12, 02:10:31

wer könnte das bezweifeln?
dafür führe ich jetzt eine begriffsunterscheidung ein:
moral als inbegriff tatsächlich vorfindbarer handlungsregeln in einer bestimmten gesellschaft.
ethik als inbegriff rational ableitbarer und begründbarer handlungsregeln.
kinderopfer sind ja ganz offensichtlich in bestimmten gesellschaften moralisch geboten gewesen. nur halte ich sie dennoch für ethisch nicht ableitbar.
warum soll es in ordnung sein, ein kind zu töten? warum soll es in ordnung sein irgendeinen menschen zu töten?
das ist doch der typische fehlschluss, aus dem sein ein sollen ableiten zu wollen.
Hat doch keiner hier getan. Jedenfalls ich nicht.

Ich habe mich oben ja gerade für (im Sinne der genannten Defnitionen) ethisches Handeln und ethische Norman ausgesprochen. oO_KIWI_Oo hat aber behauptet, menschliche Moral (im Sinne der genannten Definitionen dann wohl Ethik) sei von Gott gegeben. Und das konnte ich nicht nachvollziehen.

wärst du allen ernstes so zynisch in land x eine frau sexuell zu missbrauchen und/oder zu verstümmeln und ihr hinterher zu sagen, dass sie keinen grund zur klage hat, weil in ihrem land halt solche handlungen nicht sanktioniert sind und du gerade deshalb dort im urlaub bist, weil du zuhause solches (leider) nicht ausleben darfst?
Dein Beispiel ist ein bißchen polemisch gewählt...

Das ist die Frage, inwieweit sich die ethischen/rechtlichen Vorstellungen des Einzelnen mit denen der Gesellschaft decken. Wenn eine Handlung in meinem Land strafbar ist, ich sie aber nicht für strafwürdig erachte (zB das Lesen oder die Weitergabe verbotener Bücher), dann habe ich natürlich kein Problem damit, die in meinem Land strafbare Handlung anderswo zu begehen.

Andererseits: Wenn ich eine Handlung für unethisch halte, dann werde ich sie auch nicht vollziehen, wenn sie nicht mit Strafe belegt ist. Deswegen halte ich auch gesellschaftlichen Konsens und den daraus resultierenden Druck auf den Einzelnen für ein stärkeres Mittel als die Strafdrohung, wenn es um die Durchsetzung von Normen/Werten geht.

sowas kommt völlig ohne bezug auf irgendwelche götter oder höheren mächte aus.
Ja, klar. Das war eigentlich auch nicht die Baustelle, um die es ging, sondern die "gottgebene Moral" (s.o.)

in dieser argumentation baust du aber sehr wohl darauf, als ob es ein allen menschen gemeinsames grundrecht auf leben gibt.
Warum? Es reicht doch, wenn ich es als unabdingbare Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben ansehe, daß man sich gegenseitig nicht umbringt. Dafür muß ich kein Recht auf Leben postulieren.

in der christlichen religion ist es ja geradezu auf die spitze getrieben: wir menschen sind sünder, unser leben ist dadurch geprägt, dass wir, selbst wenn wir das gute wollen, doch zu oft scheitern. und dennoch können wir vor gott bestehen, weil er uns ungerechtfertigterweise rechtfertigt.
wir sollen das richtige wagen, gerade weil das (grandiose) scheitern zum menschsein dazugehört.
Ich schätze ja auch die dramatische Struktur des unabwendbaren Scheiterns. Rein ästhetisch gesehen hat das ungerechtfertigte Rechtfertigen durch Gott (den neutestamentarischen, nehme ich als Laie mal an) aber für mich den Charakter des unglaubwürdigen Hollywood-Happy-Ends ;)

SCNR... war nicht böse gemeint :)

No.3

2005-04-12, 09:30:49

jedenfalls hat es auf mich den eindruck als würdet ihr euch deswegen gegenseitig nicht verstehen, weil jeder etwas anderes unter "sinn" versteht bzw. für "sinn" sogar gleich mehrere bedeutungen hat.

hm gut möglich, dass "Sinn" einfach mehrere Bedeutungen hat!?

Ansonsten:

der Zweck hat den Zweck zu bezwecken, weil wenn der Zweck den Zweck nicht bezweckt, dann hat der ganze Zweck keinen Zweck :biggrin:

Rainer

No.3

2005-04-12, 09:33:57

wenn der mensch nur tier wäre, könnte es sehr wohl holocaust (krieg gibt es bei primaten sehr wohl, schwarze witwen essen oft ihre männchen...), unterdrückung und vergewaltigung geben.

das ist aber kein Holocaust, bei den Spinnen ist es "zweckmäßig" (zum Teil), "Revierstreitigkeiten" haben eine ganz andere Motivation (das Dt. Reich brauchte den Lebensraum im Osten _nicht_!)

aha: da wird mit natürlichen rechten argumentiert!

das "Recht des Stärkeren" ist auch ein natürliches Recht, doch, wie ich schon sagte, das bedeutet nicht, dass der stärkere Löwe den Schwächeren einfach so just for fun tötet.

Rainer

No.3

2005-04-12, 09:37:18

schmacko

2005-04-12, 12:51:49

um den Leuten mit "Gotteserfahrung" ein wenig zu helfen uns "Ungläubigen" zu erklären was eine Gotteserfaruhng ist, wie das abläuft, wie sich das anfühlt etc etc.:

Mir ist gestern irgendwie die Nahtod-Erfahrung in den Kopf gekommen, d.h. viele Menschen beschreiben unabhängig voneinander, dass sie z.B. bei einer lebensbedrohenden OP den "Körper verlassen" haben, zur Decke geschwebt sind, von oben den Ärzten zugesehen haben etc etc etc.

Völlig unabhängig "wie das sein kann" - unter dieser Beschreibung/Erklärung kann ich mir was vorstellen.

Rainer
dass du dir darunter etwas vorstellen kannst ist ja nichts besonderes. ist ja ein völlig normaler biologischer vorgang. wie beim traum, in dem auch einfach nur alltägliches wild durcheinandergeworfen wird, weshalb man sich in träumen nicht völlig "fremd" fühlt.
du willst aber "etwas" beschrieben haben, das nicht beschreibbar ist, solange du nicht weißt, wie es sich anfühlt.
chichis, kiwis und meine "blumigen" ausdrucksweisen willst du ja anscheinend nicht gelten lassen.

No.3

2005-04-12, 13:04:14

... du willst aber "etwas" beschrieben haben, das nicht beschreibbar ist, solange du nicht weißt, wie es sich anfühlt.

keine Ahnung ob es nicht beschreibbar ist - zumindest kann ich mir unter dem was bislang erzählt wurde nichts vorstellen.

Ganz blödes Beispiel: Wenn Du nun in einer Not-/Krisen-/etc Situation nicht mehr weiterwusstest und Du vor Deinem "Geistigen Auge" plötzlich einen "bärtigen alten Mann" gesehen hast und Dir dann in dem Moment klar war, "das ist Gott" und Dir damit klar war "dass er bei Dir ist, dass er DIch nicht alleine lässt" etc etc etc und wenn das nicht nur einer sondern mehrere erzählen

DANN ist es nicht sicher, dass ICH es _verstehe_, aber ich kann mir darunter zumindest etwas vorstellen, ich kann es nachvollziehen

chichis, kiwis und meine "blumigen" ausdrucksweisen willst du ja anscheinend nicht gelten lassen.

'genaugenommen' kann ich das _nicht_einmal_ "nicht gelten lassen", weil ich mir unter den "blumingen" Ausdrucksweisen nichts vorstellen kann

Rainer

schmacko

2005-04-12, 13:54:27

EDIT: wenn ich wacher bin, muss ich das nochmal überarbeiten...

Hat doch keiner hier getan. Jedenfalls ich nicht.

Ich habe mich oben ja gerade für (im Sinne der genannten Defnitionen) ethisches Handeln und ethische Norman ausgesprochen. oO_KIWI_Oo hat aber behauptet, menschliche Moral (im Sinne der genannten Definitionen dann wohl Ethik) sei von Gott gegeben. Und das konnte ich nicht nachvollziehen.

ich habe dich aber in diesem abschnitt so verstanden:

Genau, und ich wüßte nicht, wofür man da einen Gott braucht. Moralische Vorstellungen sind menschliche Vorstellungen. Die in unterschiedlichen Gesellschaften auch ganz unterschiedliche aussehen. Nur weil wir hier und heutzutage Kindesopfer als unmoralisch ansehen, heißt das nicht, daß dies allgemein "unmenschlich" ist. Damit sieht man nicht nur den Menschen, sondern sogar die eigene Kultur als Mittelpunkt der Dinge, an dem man alles orientiert.
du bringst hier mE kulturrelativismus als "totschlagargument" ein. aus dem von dir gesagten geht für mich hervor, dass die jeweiligen moralen/ethiken von den gesellschaften abhängen, in denen sie anerkannt sind.
ergo: es ist erlaubt, kinder zu töten
und zugleich: es ist nicht erlaubt, kinder zu töten.
du musst doch geradezu akzeptieren, dass es prinzipiell ok ist, menschen zu töten, wenn du so argumentierst.

Alle Werte sind vom Menschen gemacht. Wenn zB das Grundgesetz "natürliche Rechte" des Menschen postuliert ("Leben und körperliche Unversehrtheit"), dann ist das IMO Blödsinn. Rechte existieren nur, wenn sie auch durchsetzbar sind. Nur wenn eine Gesellschaft Rechte schützt, gibt sie ihnen Existenz, nur wenn Rechte auch durchsetzbar sind, haben sie einen Wert.

wenn es doch keine "natürlichen" rechte, die aus unserer natur folgen, gibt, dann kann doch vieles gerechtfertigt werden.
ich sage dir aber, dass für mich dein recht auf leben sehr wohl unveräußerlich ist. oder fändest du es ok, wenn ich (in einem land, in dem ich es durchsetzen könnte) dein leben verkaufen könnte? du müsstest in einer solchen situation eben sagen: Jawoll, denn so ist es bei uns. nur durchsetzbare rechte existieren.
ich würde dann sagen: ja, so ist es hier bei uns, aber so soll es nicht sein. es gibt da ein recht, das hier (noch) nicht durchgesetzt ist, das aber allgemein gilt.

Dein Beispiel ist ein bißchen polemisch gewählt...

ein bisschen...

Das ist die Frage, inwieweit sich die ethischen/rechtlichen Vorstellungen des Einzelnen mit denen der Gesellschaft decken. Wenn eine Handlung in meinem Land strafbar ist, ich sie aber nicht für strafwürdig erachte (zB das Lesen oder die Weitergabe verbotener Bücher), dann habe ich natürlich kein Problem damit, die in meinem Land strafbare Handlung anderswo zu begehen.

Andererseits: Wenn ich eine Handlung für unethisch halte, dann werde ich sie auch nicht vollziehen, wenn sie nicht mit Strafe belegt ist. Deswegen halte ich auch gesellschaftlichen Konsens und den daraus resultierenden Druck auf den Einzelnen für ein stärkeres Mittel als die Strafdrohung, wenn es um die Durchsetzung von Normen/Werten geht.

du scheinst mir hier zu behaupten, dass alle ethischen sätze nicht allgemein gelten. für viele "moralische" sätze gebe ich dir recht, aber eben für eine gewisse anzahl ethischer sätze. "jeder mensch hat das recht auf körperliche unversehrtheit" ist für mich so ein kandidat.
ich behaupte: ob es ethisch geboten ist, einen mitmenschen körperlich unversehrt zu lassen, hängt gar nicht von deiner einstellung dazu ab. es gilt prinzipiell. ob du dich daran hältst, ist eine ganz andere frage.

ach ja: aus dem von mir gesagten folgt natürlich, dass ich "gott" nicht für notwendig für moral/ethik halte.

Warum? Es reicht doch, wenn ich es als unabdingbare Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben ansehe, daß man sich gegenseitig nicht umbringt. Dafür muß ich kein Recht auf Leben postulieren.
"das leben eines jeden muss unbedingt geschützt sein" halte ich aber für nicht soweit entfernt von "jeder hat das gleiche recht zu leben".
aber da gehe ich jetzt nicht weiter drauf ein.

Ich schätze ja auch die dramatische Struktur des unabwendbaren Scheiterns. Rein ästhetisch gesehen hat das ungerechtfertigte Rechtfertigen durch Gott (den neutestamentarischen, nehme ich als Laie mal an) aber für mich den Charakter des unglaubwürdigen Hollywood-Happy-Ends ;)

SCNR... war nicht böse gemeint :)
es ist viel schlimmer, wir können gar nichts zu unserer rettung tun. wir alle sind von geburt an der "hölle" würdig. aus dem leben jedes einzelnen folgt ganz klar die gottesferne.
wessen sich gott erbarmt ist seine sache.
hoffentlich aller.

No.3

2005-04-13, 09:14:13

es ist viel schlimmer, wir können gar nichts zu unserer rettung tun. wir alle sind von geburt an der "hölle" würdig. aus dem leben jedes einzelnen folgt ganz klar die gottesferne.
wessen sich gott erbarmt ist seine sache.
hoffentlich aller.

ich schätze mal, dass Du das nicht 100% so meinst wie das da steht

keine Ahnung mehr wo das war und wie genau, aber es ging darum was Ostern genau ist und wie man das Kindern vermittelt. Der Punkt war dann der, dass man dem Kind erzählen "muss" dass Jesus für uns wegen unseren Sünden gestorben ist damit wir in den Himmel kommen können. Es ist doch ein Schock für ein Kind wenn es erfährt, dass es kaum gebohren ist und schon wird jemand wegen der Sündes des Kindes gekreuzigt, damit es selbst später mal in den Himmel kommen kann. (war jetzt nicht ganz wortgetreu, da ich mich nicht mehr 100% erinnere, es sollte aber klar sein was der springende Punkte)

Also, Full Ack an die Person die das gesagt hat. Da kann man wirklich schon von "Erbschuld" reden die jeder neugeborene Mensch mit auf den Weg bekommt.

Eigentlich müsste die Bibel FSK 16 sein!

Rainer