Mensch, göttliche Schöpfung oder Evolutionsprodukt?

[Jenny23]

Na, was meint ihr?

[Vega2002]

Produkt der Evolution

[darph]

Evolution.

Wobei man darüber streiten kann, ob die Evolution durch göttlichen Funken in Gang gesetzt wurde. Woran ich persönlich auch nicht glaube.

[Vedek Bareil]

Die Idee, es handele sich hierbei um zwei unterschiedliche, gar einander ausschließende Möglichkeiten, basiert auf einer christlich-theistisch-dualistischen Weltsicht, die zwischen dem Göttlichen und der physischen Welt streng abgrenzt.

Geht man dagegen nach einem pantheistischen Weltbild und betrachtet das Göttliche als der physischen Welt immanent, so erkennt man, daß es sich einfach nur um zwei Arten handelt, ein- und denselben Sachverhalt auszudrücken:
der Vorgang der Evolution ist eine Ausformung der universellen Selbstorganisation, und das, was zuweilen Gott genannt wird, ist nichts anderes als die innere Dynamik dieser Selbstorganisation.

[Vedek Bareil]

Wobei man darüber streiten kann, ob die Evolution durch göttlichen Funken in Gang gesetzt wurde. auch das ist noch viel zu dualistisch gedacht. Die Evolution wurde nicht durch einen göttlichen Funken in Gang gesetzt, sie ist selbst der Funke.

[mapel110]

Evolution

Das Ergebnis des Polls sieht so aus, wie es in einem grösstenteils von Technik geprägten Forum auszusehen hat. :uup:

[Silent3sniper]

Der Poll sieht so aus, wie er in einem grösstenteils von Technik geprägten Forum auszusehen hat. :uup:

Das habe ich grade auch gedacht, nachdem ich für [x] Evolution gestimmt habe ;)

[Hardwaretoaster]

Der Mensch ist IHMO ein Missgeschick, ob göttlich oder in der Evolution, weiß ich nicht :tongue:

[Vedek Bareil]

Das Ergebnis des Polls sieht so aus, wie es in einem grösstenteils von Technik geprägten Forum auszusehen hat. :uup:du meinst in einem Forum, das hauptsächlich von Anhängern eines von christlicher Weltsicht geprägten Atheismus besucht wird ;)

[RuteniuM]

Der Mensch ist Produkt der Evolution sowie alles andere Leben auch.

[Madkiller]

der Vorgang der Evolution ist eine Ausformung der universellen Selbstorganisation, und das, was zuweilen Gott genannt wird, ist nichts anderes als die innere Dynamik dieser Selbstorganisation.
Volle Zustimmung. :)

[Heimatsuchender]

Der Mensch ist ein Produkt der Evolution. Aber vielleicht hat eine Höhere Göttliche Macht die Evolution beeinflußt. :|
Für mich ist das ganze also eher ein Zusammenspiel beider Teile. Allerdings hab ich Evolution angeklickt.

tobife

[JesusFreak_83]

Ganz klar Schöpfung und zwar nur Schöpfung allein (keine "göttliche Einwirkung auf die Evolution") - so wie es in der Bibel steht.

[abaddon]

Ganz klar Schöpfung und zwar nur Schöpfung allein (keine "göttliche Einwirkung auf die Evolution") - so wie es in der Bibel steht.
Wie es in der Bibel steht, Adam und Eva? Die Frau aus der Rippe eines Mannes? Nein. Sicherlich nicht, die Bibel ist auch nur ein Werk, nach dem man sein Leben richten kann, genau wie die Edda. Man darf nicht alles wörtlich nehmen, was da geschrieben steht ;)

[darph]

Ganz klar
Inwiefern? :|

[Black-Scorpion]

Ganz klar Schöpfung und zwar nur Schöpfung allein (keine "göttliche Einwirkung auf die Evolution") - so wie es in der Bibel steht.
Nur weil irgendwer irgendwann mal ein Buch geschrieben hat muß es noch lange nicht stimmen.

[x] Evolution

[Kladderadatsch]

evolution natürlich.

viel interessanter fänd ich die frage, als was ihr den menschens seht.
es soll doch tatsächlich leute geben, die den menschen nicht als tier betrachten, bzw. sich davon distanzieren...

[Silent3sniper]

Der Mensch ist ein Tier, ein hochgezüchtetes und ohne sein Gehirn sehr sehr schnell ausgestorbenes Tier. :|

(das muss Evolution sein ^^, Schöpfung wäre perfekter X-D)

[Raff]

Evolution, natürlich. Als Atheist darf man garnichts anderes denken. ;)

Auch wenn der Mensch ein hochkomplexes Wesen ist und nur die Wenigsten die in uns ablaufenden Vorgänge auch nur annähernd überschauen können, glaube ich nicht, dass da ein "höheres" Wesen dran zu schaffen hatte.

Ob wir nun das "Masterpiece" der Evolution sind, oder nicht ... darüber lässt sich streiten (gerade wenn man mal vor die Tür geht und so einige Individuen erblickt ... ;)). Ich meine: Auf jeden Fall. Extrem komplex und dabei funktionsfähig ... mal von der Tatsache, dass wir die Erde als unser Eigentum ansehen und Stück für Stück zerlegen, ausgenommen.

MfG,
Raff

[Haarmann]

Göttliche Schöpfung ist wahrscheinlicher... allerdings ist die Definition von Gott noch fraglich.
Die Evolution wiederum ist unrealistisch, weil sie eigentlich keinen Fortschritt erzeugt.

[sei laut]

Ich bin gerade zu dem Entschluss gekommen, das beide Theorien fraglich sind.

Daher tendiere ich (obwohl ich vorhin unvorsichtig auf Evolution geklickt hab) auf eine dritte Möglichkeit, die ich aber nicht genau definieren kann auf Grund mangeldem Wissens.

Gruß
seiLaut

[Lost Prophet]

obwohl die evolutions-theorie noch einige schwachpunkte hat, glaube ich im großen und ganzen, dass das seine richtigkeit hat.

inwiefern gott da mit spielt sollte man einen agnostiker (=mich) nicht fragen.

axel

[-kritik-]

Göttliche Schöpfung ist wahrscheinlicher... allerdings ist die Definition von Gott noch fraglich.
Die Evolution wiederum ist unrealistisch, weil sie eigentlich keinen Fortschritt erzeugt.

Göttliche Schöpfung, die die Voraussetzungen geschaffen hat, dass sich unser Universum zu dem entwickelt hat, was es heute ist und die Evolution stattfinden konnte!

[Hucke]

Das eine schließt das andere nicht aus. Von daher ein sinnloser Poll oder zumindest mit zu beschränkten Antwortmöglichkeiten.

[Wolfram]

Evolution

Das Ergebnis des Polls sieht so aus, wie es in einem grösstenteils von Technik geprägten Forum auszusehen hat. :uup:
Wobei ich es schon ziemlich abgefahren finde, daß in diesem Unterforum "Religion & Wissenschaft" in einen Topf geworfen werden :D

[Wolfram]

Göttliche Schöpfung ist wahrscheinlicher... allerdings ist die Definition von Gott noch fraglich.
Die Evolution wiederum ist unrealistisch, weil sie eigentlich keinen Fortschritt erzeugt.
Respekt, Haarmann, Du hältst den Topf jedenfalls am Kochen! ;)

[Braincatcher]

Göttliche Schöpfung ist wahrscheinlicher... allerdings ist die Definition von Gott noch fraglich.
Die Evolution wiederum ist unrealistisch, weil sie eigentlich keinen Fortschritt erzeugt.

Mhh...ich glaub', "Gott" wäre jedenfalls mehr als nur die evolutionstechnische Dynamik. Vielleicht der Voraussetzungserschaffer für die Evolution, oder damit letztendlich die Grundvoraussetzung an sich.
Warum erzeugt die Evolution keinen Fortschritt?
Das größte Mysterium ist halt, dass bei dieser Evolution neben allen gewöhnlichen, verschiedenen Tieren dann nebenher der Mensch mit einem Bewusst-Sein entstanden ist.

[flatbrain]

[x]Produkt der Evolution

[Jenny23]

Göttliche Schöpfung ist wahrscheinlicher... allerdings ist die Definition von Gott noch fraglich.
Die Evolution wiederum ist unrealistisch, weil sie eigentlich keinen Fortschritt erzeugt.

Das überrascht mich.

Es dürfte schwer sein nachzuweisen, daß göttliche Schöpfung wahrscheinlicher ist als Evolution.
Evolution erzeugt keinen Fortschritt, stimmt. Evolution ist: Die nicht funktionierenden Mutationen sterben aus, die funktionierenden bleiben erhalten, die überlegenen Mutationen verdrängen die anderen. Dabei spielt natürlich z.B. das derzeitig Klima eine Rolle. Das Mammut wäre in einer Warmphase nicht entstanden.
Eine überlegene Mutation kann auch ein sehr dummes, aber sehr reproduktives Tier sein. Der Mensch entstand, weil die Bedingungen ihn begünstigten. Primaten die gezwungen waren in der Steppe zu leben, weil der Waldlebensraum zu knapp wurde.

Hm, 10% glauben an die göttliche Schöpfung. Im Amiland sind es im Schnitt 45% der Menschen (hätte mehr erwartet).

[Miles Teg]

Das überrascht mich.

Es dürfte schwer sein nachzuweisen, daß göttliche Schöpfung wahrscheinlicher ist als Evolution.
Evolution erzeugt keinen Fortschritt, stimmt. Evolution ist: Die nicht funktionierenden Mutationen sterben aus, die funktionierenden bleiben erhalten, die überlegenen Mutationen verdrängen die anderen. Dabei spielt natürlich z.B. das derzeitig Klima eine Rolle. Das Mammut wäre in einer Warmphase nicht entstanden.
Eine überlegene Mutation kann auch ein sehr dummes, aber sehr reproduktives Tier sein. Der Mensch entstand, weil die Bedingungen ihn begünstigten. Primaten die gezwungen waren in der Steppe zu leben, weil der Waldlebensraum zu knapp wurde.

Hm, 10% glauben an die göttliche Schöpfung. Im Amiland sind es im Schnitt 45% der Menschen (hätte mehr erwartet).

Du willst doch nicht die Ergebnisse aus diesem Forum auf die BRD übertragen :|

[Raff]

Du willst doch nicht die Ergebnisse aus diesem Forum auf die BRD übertragen :|

Zumal IMHO gerade in einem Hardware-Forum (haupsächlich) eher davon ausgegangen werden kann, dass die Leute eher an "handfeste" Dinge glauben. Der Hang zum Rationalen, man vertraut auf Wissenschaft und Technik.

Im wohl nicht existenten Forum der katholischen Kirche die gleiche Frage zu stellen würde sicher andere Werte zu Tage führen ... ;)

MfG,
Raff

[Haarmann]

Die Gelehrten sind sich da jeweils nicht ganz so einig, wo der Mensch beginnt, wie alt er ist usw.

Die Evolution an sich hat so ihre Pferdefüsse aus meiner Sicht der Dinge. Betrachte ich mal nur den Menschen und seine Fortpflanzung, so fällt mir auf, dass die Eigenschaft, welche den Menschen zur "Krönung" der Schöpfung machen sollte, schlicht nicht wirklich sich vermehrt. Die grössten "Dichter und Denker" zeichnen sich nicht wirklich durch ne "Vermehrungswut" aus. Sind meisst gar der Endpunkt einer Linie. Irgendwie passt das so nicht in diese Evolutionssache rein aus meiner Sicht.
Auch vermehren sich die "zivilisierten" und "wissenschaftlichen" Völker nicht mehr, dafür aber die ungebildeten "Barbaren" umso mehr. Bringt dies die Menscheit wirklich vorwärts? Hab nur ich da meine Zweifel?

Die Mehrzahl der Gelehrten kommt allerdings mit ner Urmutterthese daher, die sie auf die Mitochondrien stützen. Das hiesse also, dass wir nur auf ein einziges Weibchen zurückzuführen seien, resp deren Eizellen, denn dort sollen diese Mitochondrien ja herkommen. Ich setze nun mal den Fall, dass dem so sei.

Dieses Urweibchen hätte nun also wohl kaum mehr denn 8 Kinder haben können. Viel mehr ist nicht drin -> Inzuchtpopulation, die bei jedem Tier eigentlich ausstirbt. Sieht man bei bedrohten Tierarten angeblich schon Heute. Daran kann ich also irgendwie auch nicht glauben.

Bliebe einzig und alleine wohl, wenn man an die Urmutter glaubt, die These, dass jemand, den ich mal frech Gott taufe, das Urweibchen, welches nichtmals menschenähnlich sein muss, geschlachtet hat und einfach diese Eizellen nutzte um grosse Mengen an Menschchen zu züchten. Schon haben wir ne gesunde Population mit grosser genetischer Vielfalt, die "Gott" erschaffen hat. So bekloppt das klingen mag - habt ihr ne bessere Idee ausser massivster Inzucht bei Annahme einer einzigen Urmutter?

Falls ihr aber nicht an die "Urmutterthese" glauben wollt, dann muss ich euch leider mitteilen, dass es "den Menschen" auch nimmer gibt, womit die Frage keinen Sinn mehr ergibt undnicht beantwortet werden kann. Die Frage müsste dann eine Mehrzahlform von Mensch enthalten und keine Einzahl mehr.

[WTC]

Inwiefern? :|

was willst du von "ihm" hören??

wenn er daran glaubt ist er sich 100% sicher, deshalb ein "ganz klar", du bist dir doch genauso sicher mit der evolution, oder nicht??

also stelle andere leute nicht zur rede, wenn man selber an was "wackliges" glaubt, wieso sollte ich denn der wissenschaft glauben, sind auch nur menschen die sich irren können!! nach dem satz hier mit dem "Nur ein buch"...

[sei laut]

Auch vermehren sich die "zivilisierten" und "wissenschaftlichen" Völker nicht mehr, dafür aber die ungebildeten "Barbaren" umso mehr. Bringt dies die Menscheit wirklich vorwärts? Hab nur ich da meine Zweifel?


Ich hab jetzt nur mal den kleinen Teil zitiert, weil ich noch nicht so munter bin, um über den Rest zu diskutieren (also nicht meckern, ich könnte nur schlecht zitieren :D )

Also, das die ungebildeten sich mehr vermehren, liegt nicht an ihrem ungebildet sein. Pauschal kann man sagen, je weniger Bildung ich habe, desto mehr und länger muss ich arbeiten, um meine Existenz zu sichern. Viele Kinder können auch noch Geld und Materielles erarbeiten, ergo dienen der Lebenssicherung. Dagegen haben gebildete (zivilisierte) Menschen 1. meißtens eine Form der Verhütung und 2. können sie diese auch benutzen, da sie nur wenig arbeiten müssen (in Relation gesehen), um ihren Lebensstandard zu sichern.

Daher, beide Theorien erklären nicht alles, imho muss es was drittes geben.

Gruß
seiLaut

[RuteniuM]

Die Gelehrten sind sich da jeweils nicht ganz so einig, wo der Mensch beginnt, wie alt er ist usw.Da das weniger von Fakten als von Überzeugung derer abhängt, wird das auch wohl so bleiben.

Die Evolution an sich hat so ihre Pferdefüsse aus meiner Sicht der Dinge. Betrachte ich mal nur den Menschen und seine Fortpflanzung, so fällt mir auf, dass die Eigenschaft, welche den Menschen zur "Krönung" der Schöpfung machen sollte, schlicht nicht wirklich sich vermehrt. Die grössten "Dichter und Denker" zeichnen sich nicht wirklich durch ne "Vermehrungswut" aus. Sind meisst gar der Endpunkt einer Linie. Irgendwie passt das so nicht in diese Evolutionssache rein aus meiner Sicht.
Auch vermehren sich die "zivilisierten" und "wissenschaftlichen" Völker nicht mehr, dafür aber die ungebildeten "Barbaren" umso mehr. Bringt dies die Menscheit wirklich vorwärts? Hab nur ich da meine Zweifel?
Die beobachtig ist richtig, aber wer hat etwas davon gesagt, dass siese "Dichter und Denker" dem "Ziel" der Evolution näher wären?
1. Gibt es garkein Ziel, den "Evolution" bezeichnet lediglich einen Prozess, das auf Zufall (Mutationen) basiert. Sie ergibt sich einfach und hat daher keinen drang etwas "vorwärts zu bringen", wenn sie es doch hätte, dann wäre man wieder beim Übersinnlichem, sprich Gott.
2. Was bei der Evolution zahlt ist eizig und alleine die WEeitergabe von genetischen Material. Die Arten, die es schaffen ihre Gene weiter zu geben, werden auch weiter existieren - die das nicht tun, dem entsprechend nicht.
Die Mehrzahl der Gelehrten kommt allerdings mit ner Urmutterthese daher, die sie auf die Mitochondrien stützen. Das hiesse also, dass wir nur auf ein einziges Weibchen zurückzuführen seien, resp deren Eizellen, denn dort sollen diese Mitochondrien ja herkommen. Ich setze nun mal den Fall, dass dem so sei.

Dieses Urweibchen hätte nun also wohl kaum mehr denn 8 Kinder haben können. Viel mehr ist nicht drin -> Inzuchtpopulation, die bei jedem Tier eigentlich ausstirbt. Sieht man bei bedrohten Tierarten angeblich schon Heute. Daran kann ich also irgendwie auch nicht glauben.
Inzucht nur "gefährlich", weil sich dadurch ungewollte Mutationen befesstigen, das aber damals keinen interesiert oder gar gestört hätte. Also wenn die Urmutter keine gravierenden Genfehler, die das überleben verhindern, hatte, haben das die Nachkommen auch nicht,

Bliebe einzig und alleine wohl, wenn man an die Urmutter glaubt, die These, dass jemand, den ich mal frech Gott taufe, das Urweibchen, welches nichtmals menschenähnlich sein muss, geschlachtet hat und einfach diese Eizellen nutzte um grosse Mengen an Menschchen zu züchten. Schon haben wir ne gesunde Population mit grosser genetischer Vielfalt, die "Gott" erschaffen hat. So bekloppt das klingen mag - habt ihr ne bessere Idee ausser massivster Inzucht bei Annahme einer einzigen Urmutter?
Nein, ich habe tatsächlich keine bessere Idee, denn wiegesagt ist die Inzucht nicht immer etwas negatives. Ausser villeicht, es hätte ja zwei Urmütter geben können, dessen Nachkommen eine untereinander kompatible DNA aufwiesen...
Falls ihr aber nicht an die "Urmutterthese" glauben wollt, dann muss ich euch leider mitteilen, dass es "den Menschen" auch nimmer gibt, womit die Frage keinen Sinn mehr ergibt undnicht beantwortet werden kann. Die Frage müsste dann eine Mehrzahlform von Mensch enthalten und keine Einzahl mehr.Wer sagt denn das die "Urmutterthese" die einzig richtige ist? Es ist nur ein Erklärungsversuch für die Herkunft des Menschen, genau wie die Schöpfungsgeschichte in der Bibel. ;)

[RuteniuM]

[...]
Daher, beide Theorien erklären nicht alles, imho muss es was drittes geben.[...]
Nur wenn du einen Sinn im Dasein des Manschen erwartest. Wenn man aber davon aus geht, dass der Mensch nur zufällig ohne jeglichen Ansatz vorheriger Absicht auf Erden wandelt, dann kann man alles zu 100% mit der Evolution erklären. Geht man aber davon aus, dass der Mensch eine bestimmten Zweck dient, so muss man eine übersinnliche Kraft einbauen.

[Pappenheimer]

so mal zum thema mutationen auf die sich so viele berufen :

ich habe bis jetzt noch nie über mutationen was gehört,gelesen oder gesehen in heutiger zeit, die was positives für das lebewese bedeutet hat ob bei mensch oder tier. sie waren durch ihre mutationen zum grössten teil sehr beeinträchtigt und ohne hilfe anderer wären sie gestorben.

wäre die evolution so abgelaufen müssten viele fossilien mit solchen mutationen gefunden worden sein was aber nicht der fall ist sondern es sind in sich vollkommene lebewesen gewesen.

gene enthalten informationen wie z.b für einen menschen und darin enthalten sind wie gross man wird, haarfarbe, augenfarbe also allgemein das aussehen und veranlagung. gene können nicht einfach ein neues organ entickeln und ist bisher auch nicht bekannt das so was geht (soweit ich weiss ist es bisher nur in der evolutionstheorie vertreten). das einzigste was in heutiger zeit zu sehen bekommt sind z.b verdopplung von körperteilen wie 2 linke arme oder 2 köpfe oder verkümmerte körperteile.


veränderungen an einem fisch damit es an land leben kann :

- herz-kreislaufsystem
- muskel und skelettsystem
- Wahrnehmungssinne
- Lunge
- fortbewegungsmöglichkeit
- haut
- verdauungssystem

erste frage ist wieso es überhaupt an land will. bei genügend nahrung gibt es gar keinen grund da das lebewesen alles hat was es braucht. bei einer naturkatastorphe müsste die umstellung sofort geschehen was wohl nicht möglich ist. bei langsamer verknappung der nahrung stellt sich die frage warum das heute nicht genauso passiert was evolutionisten mit als grund angeben. heute sterben viele gattungen aus weil sich ihre lebensräume ändern aber sie sich anscheinend nicht, egal ob bei mensch oder tier. das andere ist, warum in heutiger zeit kein wasserlebewesen den schritt an land wagt oder landlebewesen sich verändern obwohl es genügend gründe gibt die zu früherern zeit auch gab.
das nächste problem ist das z.b. ein quastenflosser nicht im alleingang den schritt wagen kann sondern es müssten sehr viele sein um nachkommen zu zeugen und das muss von irgendetwas koordiniert werden, die veränderungen müssten bei vielen stattfinden in einem gleichem zeitraum. in einigen dokus was ich gesehen hatte ging es darum das es sprünge in der evolution gab das heisst viele neue arten sind erschienen aber nichts mit mutationen sondern vollkommene lebewesen, aber hier stellt sich die frage durch welchen mechanismus das bitte koordiniert wird.


es gibt heut viele wissenschaftler ob biologe,mathematiker oder physiker die selbst sehr daran zweifeln das das alles so aus zufall entstanden ist.
ich hab in einem anderem thread schon zum thema zufall bei der entstehenung von leben was gepostet z.b. hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=199671&page=4&pp=20)
und
hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=204368&page=2)


das sind solche wahrscheinlichkeiten wie wenn ein tornado über ein schrottplatz kreist und ein jumbo-jet zusammenbaut oder durch umwelteinflüsse eine komplette stadt mit infrastruktur und fabriken entsteht wo ein einzeller mit seiner komplexitität nicht nachsteht oder ein mensch der mit verbundenen augen theoretisch im schnitt 15mrd jahre braucht einen kubrikwürfel auf allen seiten die richtigen farben anzuordnen. jeder der an zufällige entstehung des lebens glaubt müsste die oberen genannten beispiele
ebenfalls für möglich halten.


paar ausschnitte :

Die Zelle ist das komplexeste und eleganteste Systemdesign, das der Mensch je kannte.
Der Biologieprofessor Michael Denton erklŠrt diese KomplexitŠt, in seinem Buch
"Evolution: Eine Theorie in der Krise" [Evolution: A Theory in Crisis] in einem Beispiel:
Um die RealitŠt des Lebens, wie es sich durch die Molekularbiologie enthŸllt hat, zu erfassen
mŸssen wir eine Zelle eine Milliarde Mal vergrš§ern, so dass sie einen Durchmesser
von 20 km hat, und einem gigantischen Luftschiff gleicht, gro§ genug, eine Gro§stadt wie
London oder New York zu Ÿberschatten. Was wir dann erkennen kšnnten, wŠre ein Objekt
von unvergleichlicher KomplexitŠt und harmonischem Design. Auf der OberflŠche der
Zelle wŸrden wir Millionen von …ffnungen erkennen, wie die Schleusen eines gewaltigen
Raumschiffs, die sich šffnen und schlie§en um einen fortwŠhrenden Strom von
Materialien aufzunehmen und auszusto§en. Wenn wir durch eine dieser Schleusen ins
Innere eintreten wŸrden, fŠnden wir uns in einer Welt von Ÿberragender Technologie und
verblŸffender KomplexitŠt... die unsere eigenen schšpferischen FŠhigkeiten weit Ÿberschreitet,
einer RealitŠt, welche die genaue Antithese des Zufalls ist, und die in jeder
Hinsicht alles, was je von menschlicher Intelligenz hervorgebracht wurde, weit Ÿbertrifft...

Die Evolutionstheorie, welche
darauf besteht, dass
sich Všgel evolutiv aus
Reptilien entwickelt haben, ist
au§erstande, die gewaltigen
Unterschiede zwischen diesen beiden
verschiedenen Tiergattungen
zu erklŠren. In Bezug auf solche
Charaktermerkmale wie ihre
Skelettstruktur, Atmungssystem, und ihr warmbl
Ÿtiger Metabolismus, sind Všgel sehr unterschiedlich
von Reptilien. Ein weiteres
Charaktermerkmal das eine unŸberbrŸckbare
Kluft zwischen Všgeln und Reptilien darstellt,
ist das Gefieder der Všgel, das eine ausschlie
§lich ihnen eigene Gestaltung darstellt.
Die Kšrper der Reptilien sind mit Schuppen
bedeckt, wŠhrend die Všgel ein Federkleid
besitzen. Da die Evolutionisten die Reptilien als
die Vorfahren der Všgel betrachten,
kšnnen sie nicht umhin, auch auf eine
evolutive Entwicklung der Vogelfedern
aus den Reptilienschuppen zu bestehen.
Es bestehen jedoch keinerlei Ähnlichkeiten
zwischen Federn und
Schuppen.
Obwohl A.H. Brush, ein Professor
der Physiologie und Neurobiologie an
der UniversitŠt von Connecticut, selbst
ein Evolutionist ist, akzeptiert er diese
RealitŠt: "Jede Charaktereigenschaft,
von der Genstruktur und -organisation
bis hin zur Entwicklung, Morphogenese
und Gewebeorganisation ist unterschiedlich
(in Federn und Schuppen)."1
Au§erdem untersuchte Prof. Brush die
Proteinstruktur der Vogelfeder, und erklŠrte,
dass sie "einzigartig unter den Wirbeltieren"
sei.2
Es ist kein Fossilnachweis vorhanden, der
eine Evolution der Vogelfedern von den
Reptilienschuppen belegen wŸrde. Im
Gegenteil, "Federn tauchen plštzlich im
Fossilnachweis auf, als eine âunleugbare
EigentŸmlichkeit', welche die Všgel charakterisiert",
wie Prof. Brush erklŠrt.3 Au§erdem wurde
bisher noch keine epidermale Struktur in
Reptilien beobachtet, die einen Ursprung fŸr
Vogelfedern darstellen kšnnte.4
Im Jahr 1996 machten einige PalŠontologen
gro§es Aufheben von Fossilien eines sogenannten
gefiederten Dinosauriers namens
Sinosauropteryx. Im Jahr 1997 stellte sich
jedoch heraus, dass diese Fossilien nichts mit
Všgeln zu tun hatten, und dass es sich nicht
um moderne Federn handelte.5
Wenn wir andererseits Vogelfedern genau
untersuchen, finden wir ein sehr komplexes
Design, das nicht durch einen evolutiven
Prozess erklŠrt werden kann. Der bekannte
Ornithologe Alan Feduccia erklŠrt, dass "jede
ihrer Eigenschaften eine aerodynamische
Funktion manifestiert. Sie sind au§erordentlich
leicht, haben die FŠhigkeit abzustehen, welche
sich in niederen Geschwindigkeiten erhšht,
und kšnnen ohne Schwierigkeiten wieder in die
vorherige Stellung zurŸckkehren". Er fŠhrt
dann fort: "Ich kann mir wirklich nicht vorstellen,
wie ein Organ, das in seinem Design genau
dem Fliegen angepasst ist zuerst fŸr einen
anderen Zweck entstanden
sein sollte."6
Das Design der Federn
versetzte auch Charles
Darwin ins GrŸbeln.
Au§erdem verursachte ihm
die vollkommene Ästhetik
der Pfauenfeder Ð in seinen
eigenen Worten Ð "†belkeit".
In einem Brief, den er
am 3. April 1860 an Asa
Gray schrieb, Šu§erte er:
"Ich erinnere mich noch
gut der Zeit, als es mir bei
dem Gedanken an das
Auge kalt den RŸcken hinunterlief, doch ich
habe diese Phase der Beschwerden Ÿberwunden...",
und dann schrieb er weiter: "...und nun
irritieren mich oft unbedeutende strukturelle
Einzelheiten sehr. Die Ansicht einer
Schwanzfeder des Pfaus lŠsst es mir jedes Mal
Ÿbel werden, wenn ich sie betrachte!"

In UnterstŸtzung
ihrer Behauptung,
dass Dinosaurier
sich in Všgel verwandelten,
erklŠren die
Evolutionisten, einige
Dinosaurier haben mit
ihren Vorderbeinen flatternde
Bewegungen gemacht, um
Fliegen zu fangen, und haben dabei
"FlŸgel angenommen und begannen
zu fliegen", wie in der Abbildung dargestellt.
In totaler Ermangelung jeglicher
wissenschaftlichen Grundlage,
ist diese Theorie nichts als ein
phantastisches Hirngespinst, und
beinhaltet obendrein einen simplen
logischen Widerspruch: Das
Beispiel, das die Evolutionisten anfŸhren, um
den Ursprung des Fliegens zu erklŠren, d.h.
die Fliege, die bereits eine vollausgebildete
FlugfŠhigkeit besa§. Ein Mensch kann seine
Augenlider keine zehnmal pro Sekunde šffnen
und schlie§en; eine durchschnittliche
Fliege hingegen vibriert ihre FlŸgeln 500-mal
pro Sekunde. Au§erdem bewegt sie ihre
FlŸgel im Gleichtakt. Die geringste
UnregelmŠ§igkeit im Synchronismus der
FlŸgelvibration wŸrde die Fliege aus dem
Gleichgewicht bringen, was jedoch niemals
eintrifft.
Die Evolutionisten sollten zuerst eine
ErklŠrung erbringen, wie die Fliege diese vollendete
FlugfŠhigkeit erlangte. Statt dessen
fabrizieren sie phantastische Szenarien darŸ-
ber, wie Reptilien, welche weitaus plumpere
Lebewesen sind, sich in die LŸfte erhoben.
Selbst die perfekte Schšpfung der
Hausfliege widerlegt die Hypothese der
Evolution. Der englische Biologe Robin
Wootton schrieb in einem Artikel unter dem
Titel "Das mechanische Design der FlŸgel der
Fliege":
"Je mehr wir die Funktionsweise der
InsektenflŸgel verstehen, um so mehr entfaltet
sich die Finesse und Schšnheit ihres
Designs. Strukturen sind Ÿblicherweise derart
geplant, dass sie sich so wenig wie mšglich
verformen; Mechanismen sind so eingerichtet,
dass sie ihre Bestandteile in geplanter
Weise bewegen. InsektenflŸgel vereinigen
Beides in einem, indem sie Komponenten
mit einem weiten Spektrum an elastischen
Eigenschaften verwenden, die elegant
zusammengefŸgt sind, um angemessene
Verformungen in Erwiderung zu entsprechenden
KrŠften zu gestatten, und die bestm
šgliche AusnŸtzung der Luft zu gewŠhrleisten.
Sie haben Ð falls Ÿberhaupt Ð bisher nur
wenige technologische Parallelen." 1
Andererseits gibt es kein einziges Fossil,
das einen Beweis fŸr die imaginŠre Evolution
der Fliegen lieferte. Das ist es, wovon der hervorragende
franzšsische Zoologe Pierre
GrassŽ sprach, als er Šu§erte:
"Wir tappen im dunkeln bezŸglich des
Ursprungs der Insekten."


Die Evolutionstheorie
steht ihrer grš§ten
Krise gegenŸber,
wenn es dazu kommt, den
Ursprung des Lebens zu
erklŠren. Der Grund dafŸr ist,
dass, die organischen
MolekŸle so komplex sind,
dass ihre Bildung unmšglich als zufŠllig
entstanden erklŠrt werden kann, und es
daher eine offensichtliche Unmšglichkeit
ist, dass die Zelle sich zufŠllig gebildet hat.
Einige Evolutionisten nahmen die
Frage des Ursprungs des Lebens im zweiten
Viertel des 20. Jh. in Angriff. Eine der
fŸhrenden AutoritŠten auf dem Gebiet der
Theorie der molekularen Evolution, der
russische Evolutionist Alexander I. Oparin
erlŠuterte in seinem Buch "Der Ursprung
des Lebens" [The Origin of Life], das im
Jahr 1936 veršffentlicht
worden war:
Leider bleibt der
Ursprung der Zelle
weiterhin eine unbeantwortete
Frage,
die in der Tat der
dunkelste Punkt in
der gesamten Evolutionstheorie
ist.1
Seit Oparin haben Evolutionisten zahllose
Experimente durchgefŸhrt, Forschung
unternommen und Beobachtungen
angestellt um Beweise zu finden, dass
die Zelle sich spontan gebildet haben
kšnnte. Diese Versuche haben jedoch das
komplexe Design der Zelle nur noch mehr
verdeutlicht, und damit die evolutionistischen
Hypothesen noch weiter abseits
von der RealitŠt gestellt. Professor Klaus
Dose, der Leiter des Instituts fŸr
Biochemie an der Johannes Gutenberg
UniversitŠt erklŠrt:
†ber 30 Jahre experimenteller Forschung
bezŸglich des Ursprungs des Lebens auf
den Gebieten der chemischen und molekularen
Evolution haben zwar zu einer besseren
Erkenntnis der ImmensitŠt des Problems
gefŸhrt, das der Ursprung des Lebens auf
der Erde prŠsentiert, nicht jedoch zu seiner
Lšsung. GegenwŠrtig enden alle Diskussionen
der hauptsŠchlichen Theorien und
Experimente auf diesem Gebiet entweder in
einer Sackgasse, oder
in einem EingestŠndnis
von Unwissenheit 2
Die folgende Aussage
des Geochemikers
Jeffrey Bada vom
Scripps Institute in San
Diego macht die Hilflosigkeit
der Evolutionisten
bezŸglich dieses Engpasses deutlich:
Heutzutage, am Ende des 20 Jh. stehen wir
immer noch dem selben grš§ten ungelšsten
Problem gegenŸber das uns zu Beginn des
20 Jh. konfrontierte: Wie begann das Leben
auf der Erde?3
Nicholas Wade, ein Wissenschaftsjournalist
der New York Times, gab im Juni
2000 einen Šhnlichen Kommentar:
Alles in bezug auf den Ursprung des Lebens
auf der Erde ist ein Mysterium, und es
scheint, dass, je mehr darŸber bekannt wird,
es um so rŠtselhafter wird

[[..=DarkRaven=..]]

Für mich ganz klar göttliche Schöpfung. Und fangt doch nicht wieder an euch gegenseitig zu zereissen, jeder hat eben seine eigene Meinung, nach der hier auch gefragt wird.

[Lost Prophet]

...mutationen...fische....langer text mit komischen zeichen...

im bezug auf mutationen und das beispiel mit den fischen das du gegeben hast, solltest du die mal die neue BBC/ORF Reihe: Triumph des lebens ansehen. Da wird der übergang vom meer aufs land sehr genau beschrieben und hergeleitet.

und noch was zu mutationen:
ich glaube du hast die falsche vorstellung von diesem wort, zumindest wenn dieses wort im kontext der evolution benutzt wird. Eine mutation wäre z.B schon wenn in einer gruppe brauner hasen, ein hase mit weissem fell auf die welt kommt. Nicht sowas wie 7 finger und 8 zehen das sabbernd durch die gegend humpelt.

streng genommen wäre ein Tier das überdurschnittlich groß ist (im vergleich zu seinen artgenossen) auch eine mutation. wenn ihm dies auch noch einen vorteil verschafft, wird er mit einer etwas größeren wahrscheinlichkeit (statistisch) als seine konkurrenten sein erbgut an die nachkommen weitergeben, und mit mehreren solcher "mutationen" "wächst" diese art, weil sich eben in ihrer umwelt daraus vorteile ergeben (jedoch sehr langsam). Mit solchen kleinen schritten, und über viele millionen jahre haben sich die arten weiterentwickelt (extrem vereinfacht).

den langen text hab ich nicht gelesen, sorry.

axel

[(del676)]

Produkt der Evolution natürlich
"Gott" ist nur eine Erfindung des Menschen.

Genauso wie Schicksal, Glück, Pech, usw.
Vor allem was der gemeine Mensch nicht versteht kommt schnell ein Phantasieprodukt.

[Pappenheimer]

im bezug auf mutationen und das beispiel mit den fischen das du gegeben hast, solltest du die mal die neue BBC/ORF Reihe: Triumph des lebens ansehen. Da wird der übergang vom meer aufs land sehr genau beschrieben und hergeleitet.

und noch was zu mutationen:
ich glaube du hast die falsche vorstellung von diesem wort, zumindest wenn dieses wort im kontext der evolution benutzt wird. Eine mutation wäre z.B schon wenn in einer gruppe brauner hasen, ein hase mit weissem fell auf die welt kommt. Nicht sowas wie 7 finger und 8 zehen das sabbernd durch die gegend humpelt.

streng genommen wäre ein Tier das überdurschnittlich groß ist (im vergleich zu seinen artgenossen) auch eine mutation. wenn ihm dies auch noch einen vorteil verschafft, wird er mit einer etwas größeren wahrscheinlichkeit (statistisch) als seine konkurrenten sein erbgut an die nachkommen weitergeben, und mit mehreren solcher "mutationen" "wächst" diese art, weil sich eben in ihrer umwelt daraus vorteile ergeben (jedoch sehr langsam). Mit solchen kleinen schritten, und über viele millionen jahre haben sich die arten weiterentwickelt (extrem vereinfacht).

den langen text hab ich nicht gelesen, sorry.

axel


es gibt z.b. immer ein mensch oder affe das am grössten oder am kleinsten ist, das sind normale variationen die die gene ja zulassen. es ist aber was anderes wenn aus einem fisch ein elefant wird.
das einzigste argument was immer hinzugezogen wird ist die zeit.




Als die Evolutionstheoretiker erkannten, dass „natürliche Auslese"
keinerlei evolutionäre Funktion hat, führten sie während des
zwanzigsten Jahrhunderts das Konzept der „Mutation" ein.
Mutationen sind demzufolge plötzliche Veränderungen der Gene
eines Organismus durch äußere Einwirkungen, zum Beispiel durch
(radioaktive) Strahlung.
Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung widerlegen jedoch diese
Behauptung, denn bisher haben alle beobachteten Mutationen zu nichts
anderem als zu Verletzungen lebender Organismen geführt. Wenn
Menschen Mutationen ausgesetzt sind, führt dies zu mentalen oder physischen
Deformationen wie Down Syndrom (Mongolismus), Albinismus,
Zwergwuchs oder zu Krankheiten wie Krebs.
Es gibt einen weiteren Grund, warum sich Lebewesen durch Mutationen niemals
weiter entwickeln können: Mutationen fügen einem Organismus keinerlei neue genetische
Information hinzu. Mutationen verändern genetische Informationen nur insoweit, als
etwa ein Kartenspieler einen Stapel Spielkarten mischt: das einzig sich dabei verändernde ist
die Reihenfolge der Karten.
Die Evolutionstheorie behauptet jedoch, dass die in einem Lebewesen vorhandene Menge an
genetischer Information im Laufe der Zeit zunimmt. Hierzu ein Beispiel: eine simple Bakterie
besteht aus rund 2000 verschiedenen Proteinen, ein menschlicher
Organismus hingegen besteht aus etwa 100000 verschiedenen.
Die Bakterie müsste also ihrer DNS 98000 zusätzliche Proteine hinzufügen,
um sich zu einem menschlichen Wesen zu entwickeln. Es ist völlig unmöglich,
dass diese enorme Zahl erforderlicher Proteine durch Mutationen produziert werden
könnte.
Insoweit ist es nicht überraschend, dass bisher keine einzige Mutation beobachtet
worden ist, die zur Weiterentwicklung irgendeines Lebewesens geführt hätte. Selbst
der ehemalige Präsident der französischen Akademie der Wissenschaften, Pierre-
Paul Grassé, ein überzeugter Anhänger der Evolutionstheorie, musste zugeben:
"Gleichgültig wie viele Mutationen auch passieren mögen, sie werden niemals
die Evolution vorantreiben

[Lost Prophet]

es gibt z.b. immer ein mensch oder affe das am grössten oder am kleinsten ist, das sind normale variationen die die gene ja zulassen. es ist aber was anderes wenn aus einem fisch ein elefant wird.
das einzigste argument was immer hinzugezogen wird ist die zeit.




Als die Evolutionstheoretiker erkannten, dass „natürliche Auslese"
keinerlei evolutionäre Funktion hat, führten sie während des
zwanzigsten Jahrhunderts das Konzept der „Mutation" ein.
Mutationen sind demzufolge plötzliche Veränderungen der Gene
eines Organismus durch äußere Einwirkungen, zum Beispiel durch
(radioaktive) Strahlung.
Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung widerlegen jedoch diese
Behauptung, denn bisher haben alle beobachteten Mutationen zu nichts
anderem als zu Verletzungen lebender Organismen geführt. Wenn
Menschen Mutationen ausgesetzt sind, führt dies zu mentalen oder physischen
Deformationen wie Down Syndrom (Mongolismus), Albinismus,
Zwergwuchs oder zu Krankheiten wie Krebs.
Es gibt einen weiteren Grund, warum sich Lebewesen durch Mutationen niemals
weiter entwickeln können: Mutationen fügen einem Organismus keinerlei neue genetische
Information hinzu. Mutationen verändern genetische Informationen nur insoweit, als
etwa ein Kartenspieler einen Stapel Spielkarten mischt: das einzig sich dabei verändernde ist
die Reihenfolge der Karten.
Die Evolutionstheorie behauptet jedoch, dass die in einem Lebewesen vorhandene Menge an
genetischer Information im Laufe der Zeit zunimmt. Hierzu ein Beispiel: eine simple Bakterie
besteht aus rund 2000 verschiedenen Proteinen, ein menschlicher
Organismus hingegen besteht aus etwa 100000 verschiedenen

nimm meinen vorigen post eher mehr als versuchter zweiter blickpunkt.
wie ich schon oben gesagt habe, bin ich mir durchaus bewusst dass die evolutionstheorie schwächen hat. Nur glaube ich dass sie der wahrheit von allen theorien am nächsten ist. Ob gott sie iniziiert und/oder gelenkt hat (ergo ob es einen gott gibt oder nicht) vermag ich nicht zu sagen.
Auch bin ich der meinung dass der momentane stand des wissens auch innerhalb der evolutionstheorie noch nicht der weisheit letzter schluss ist, soll heisse: einige schwächen dieser theorie werden sicher noch ausgebessert.

axel

[Haarmann]

seiLaut

"Wir" könnten die anderen "Barbaren" einfach auslöschen. Das machts eben aus. Daher stehen "wir" an der Spitze.

RuteniuM

Bin Deiner Meinung, dass es andere Thesen gibt, aber dann würde ich nicht mehr vom "einheitlichen" Menschen sprechen, sondern mir würde humanoid schon besser gefallen. Diese Variante wird aber von dieser Fragestellung eigentlich schon ausgeschlossen und daher gebe ich auf die gestellte Frage diese Antwort.
Der mit der Inzucht hat noch andere Gründe. Es hat auch seine Gründe, wieso wir keinen haploiden Chromosomensatz haben ;).

[Pappenheimer]

Seit Darwins Zeiten wurde nicht die geringste Spur eines Beweises
erbracht, der gezeigt hätte, dass Lebewesen durch natürliche Auslese
zu evolutiver Fortentwicklung veranlasst werden. Colin Patterson,
der rangälteste Paläontologe am Museum of Natural History in
England, der auch ein prominenter Evolutionist ist, hebt hervor, dass
bisher niemals beobachtet wurde, dass natürlichen Auslese die Kraft
habe, eine evolutive Fortentwicklung von Organismen zu verursachen:
Niemand hat jemals eine Spezies durch Mechanismen der natürlichen
Auslese hervorgebracht. Niemand kam dem auch nur nahe,
und der Großteil der gegenwärtigen Debatte im Neo-
Darwinismus bewegt sich um diese Frage.

Wenn Sie einem Evolutionstheoretiker die Frage stellen, wie die außerordentlich
komplexen Organe der Lebewesen entstanden sind, wird er
Ihnen dieses Szenarium folgendermaßen erklären:
"Ja, die überaus komplexen Systeme der Lebewesen können nicht plötzlich und
zufällig entstehen, aber diese Systeme haben sich stufenweise entwickelt. Zuerst ist
ein einziges Teil des Systems durch Zufall aufgetaucht. Da dieses Teil dem Lebewesen
Vorteile bringt, wurde dieses Lebewesen durch natürliche Selektion ausgewählt. Danach
sind die anderen Teile stufenweise entstanden und letztlich entstand das System das wir
heute sehen und das in der Tat sehr kompliziert ist."
Es gibt jedoch eine Eigenschaft, die dieses Szenarium von Anfang an unrealistisch sein lässt und
zwar die Eigenschaft der "nicht reduzierbaren Komplexität", die die meisten Systeme aller
Lebewesen besitzen. Betrachten wir ein beliebiges, funktionierendes System. Entfernen wir
einen Baustein dieses Systems, so wird es möglicherweise immer noch funktionieren; es kann
sogar weiterfunktionieren, wenn wir einen zweiten, dritten und vierten Baustein entfernen. Es
wird aber der Fall eintreten, dass das System aufhört zu funktionieren, wenn wir einen Baustein
zuviel entfernen. Dann nämlich ist der Punkt erreicht, an dem dieses System nicht weiter auf ein
noch einfacheres System reduziert werden kann. Diesen Zustand, in dem ein System optimal
funktioniert, es aber aufhört zu funktionieren, sobald ein Baustein entfernt wird, nennt man den
Zustand der nicht reduzierbaren Komplexität.
Es ist unmöglich, dass ein System, das eine nicht reduzierbare Komplexität besitzt, "stufenweise"
durch Zufälle entsteht. Denn wenn das System nicht vollkommen ist, dann wird keine
"Zwischenstufe" brauchbar sein. Eine unbrauchbare Zwischenstufe jedoch wird entsprechend
der Logik der Evolution von der natürlichen Selektion vernichtet werden.
Als Darwin seine Theorie formulierte, machte er sich Sorgen über dieses Thema. Er war der
Meinung, dass die komplizierten Organstrukturen der Lebewesen durch einfacher aufgebaute
Organe ersetzt werden könnten, fürchtete aber, diese Behauptung könnte durch spätereForschungsergebnisse widerlegt werden. Diese Tatsache, die
auch die Grundlagen der Evolutionstheorie zerstört, besorgte auch Darwin:
"Wenn gezeigt werden könnte, dass es irgend ein komplexes Organ gibt, das unmöglich durch mehrfache,
aufeinanderfolgende, geringfügige Abänderungen geformt werden könnte, würde meine Theorie total
zusammenbrechen."19
Heute kann Darwins Theorie als widerlegt angesehen werden, denn wissenschaftliche Erfindungen zeigen,
dass die meisten Systeme von Lebewesen nicht reduzierbare komplexe Systeme sind. Zahlreiche Strukturen
und Systeme vom menschlichen Auge bis zur Zellstruktur, vom System des Blutgerinnsels bis zu den
Proteinen werden völlig unbrauchbar, falls ein einziges ihrer Teile nicht mehr vorhanden ist. Tatsächlich kann
kein Vertreter der Evolutionstheorie erklären, mit welchen "Stufen" diese Teile aufgetaucht sind.
Während die nicht reduzierbare Komplexität die Evolutionstheorie gemäß Darwins eigener Auffassung "ganz
bestimmt" widerlegt, beweist sie auf der anderen Seite die Schöpfung. Denn jedes nicht reduzierbare komplexe
System zeigt die Existenz eines Verstandes, der es gebildet haben muss.



Die fehlenden Übergangsformen
In “Der Ursprung der Arten” erklärt Darwin: “Falls meine Theorie richtig
ist, haben sicherlich zahllose Übergangsarten existiert, welche alle Arten der
gleichen Gattung eng miteinander verbanden...” Die Evolutionstheoretiker
durchsuchen seit 140 Jahren die ganze Welt nach diesen Übergangsformen,
gefunden haben sie jedoch bisher nicht eine einzige.
Wenn diese Forderung der Theorie tatsächlich richtig wäre, dann müsste es in großer
Zahl "Übergangsformen" gegeben haben, welche die biologische Verbindung zwischen
den verschiedenen Arten der Lebewesen herstellen. Wenn also die Vögel tatsächlich durch
Evolution aus den Reptilien hervorgegangen wären, dann müsste es im Laufe der Erdgeschichte
Milliarden von Lebewesen gegeben haben, die Halb-Vogel Halb-Reptil waren. Hätten solche
Tiere tatsächlich existiert, müsste es Millionen, und selbst Milliarden von ihnen in Anzahl und
Sorten gegeben haben.
Darwin selbst war sich bewusst über das Nichtvorhandensein solcher Übergangsformen. Er
hoffte, dass sie in der Zukunft gefunden werden würden. Trotz seiner Zuversicht erkannte er,
dass die fehlenden Übergangsformen das größte Hindernis in seiner Theorie waren.
Die einzige Erklärung die Darwin diesen Beanstandungen entgegensetzen konnte, war das
Argument, dass die bisher entdeckten Fossilienfunde unzureichend seien. Er erklärte, dass die
fehlenden Glieder gefunden werden würden, wenn der Fossilnachweis in größeren Einzelheiten
erforscht worden sei.
Im Glauben an Darwins Prophezeiung haben die Evolutionisten auf ihrer Suche nach
Versteinerungen seit Mitte des 19. Jh. überall auf der ganzen Welt nach den fehlenden Gliedern
gegraben. Trotz ihrer besten Anstrengungen kamen bisher noch keine Übergangsformen ans
Licht. Alle durch Ausgrabungen erhaltenen Fossilien zeigten, dass ganz im Gegensatz zu den
Überzeugungen der Evolutionisten, das Leben auf der Erde unmittelbar und voll entwickelt
erschien. Im Versuch ihre Theorie zu beweisen, haben die Evolutionisten sie stattdessen unbeabsichtigt
zum Zusammenbruch gebracht.
Ein berühmter britischer Paläontologe, Derek V. Ager gesteht diese Tatsache ein, obwohl er ein
Evolutionist ist:
Wenn wir den Fossilnachweis im Einzelnen untersuchen, ob auf der Ordnungs- oder Spezies-
Ebene, tritt ein Punkt hervor: was wir immer und immer wieder finden ist nicht eine allmähliche
Evolution, sondern eine plötzliche Explosion einer Gruppe auf Kosten einer anderen.20
Die Schöpfung ist die einzige
Möglichkeit, das Auftreten
von voll ausgeformtemLeben auf der Erde zu erklären. Douglas Futuyma, ein bekannter evolutionistischer Biologe gesteht
diese Tatsache ein, indem er äußert:
Organismen sind entweder vollkommen entwickelt auf der Erde aufgetreten, oder sie sind es
nicht. Falls sie das nicht taten, müssen sie sich aus einer zuvor bestehenden Spezies durch einen
Wandlungsprozess entwickelt haben. Falls sie in einem vollkommen entwickelten Zustand
erschienen sind, müssen sie in der Tat durch eine allmächtige Intelligenz erschaffen worden sein.


Die älteste Schicht der Erdkruste, in der
Versteinerungen von Lebewesen gefunden wurden,
ist die der kambrischen Ära, die schätzungsweise 500 – 550
Millionen Jahre zurückliegt. Die Lebewesen, die in der, der
kambrischen Ära zugehörigen Schicht gefunden wurden,
tauchten plötzlich im Fossilnachweis auf – es gibt keine
Vorfahren, die vorher existiert hätten. Die
Versteinerungsfunde des kambrischen Gesteins stammen
von Schnecken, Trilobiten, Schwämmen, Erdwürmern,
Quallen, Seeigeln und anderen komplexen wirbellosen
Wassertieren. Dieses vielfältige Mosaik von lebenden Organismen
gestaltete sich aus einer Vielzahl von komplexen Geschöpfen, die so
plötzlich auftraten, dass dieses wunderbare Ereignis in der geologischen
Literatur als die "kambrische Explosion" bezeichnet wird.
Richard Monastersky, der Herausgeber von Earth Sciences, welches eines der anerkannten
Veröffentlichungsorgane evolutionistischer Literatur ist, macht folgende Aussage über
die "kambrische Explosion", die als eine vollständige Überraschung für die Evolutionisten kam:
Vor einer halben Milliarde Jahren erschienen plötzlich die erstaunlich komplexen Formen von
Tieren, wie wir sie heute sehen. Dieser Zeitpunkt zu Beginn der kambrischen Ära der Erde
bezeichnete die evolutive Explosion, in den Ozeanen mit den ersten komplexen Geschöpfen. Die
großen Tiergattungen unserer Zeit waren bereits in der frühen kambrischen Epoche vorhanden,
und sie waren deutlich voneinander unterschieden, wie sie es auch heute sind.22
Wie aber all diese unterschiedlichen Arten hervorgebracht worden sein sollen, ist eine Frage,
die die Evolutionstheoretiker bisher nicht beantwortet haben. Der Oxforder Zoologe
Richard Dawkins, einer der vorrangigsten Verfechter der
evolutionistischen Anschauung auf der Welt, hat folgendes zu dieser Realität zu bemerken‚ die die Grundlagen all der Argumente umwirft, welche
er stets verteidigt hatte:
"Es scheint als ob sie dort einfach ohne eine evolutive Vorgeschichte eingepflanzt worden seien." 23
Der Fossilnachweis deutet darauf hin, dass Lebewesen sich nicht aus niedrigen in höhere
Lebensformen entwickelt haben, sondern dass sie stattdessen unmittelbar in einem vollkommenen
Zustand auftauchten. Lebewesen kamen nicht durch Evolution ins Dasein – sie wurden erschaffen.
Darwin selbst erkannte diese Möglichkeit, als er schrieb:
Falls eine Vielzahl von Spezien, die der gleichen Gattung zugehören, tatsächlich unmittelbar ins
Leben kamen, wäre diese Tatsache tödlich für die Theorie der Fortentwicklung mit leichten
Änderungen durch natürliche Selektion.24
Dieser wohl schwerste Schlag gegen die Haltbarkeit der Darwin'schen Theorie wurde ausgelöst
durch das gleichzeitige, geradezu explosionsartige Auftauchen zahlreicher unterschiedlicher
Lebewesen im Kambrium.

[nggalai]

Nur kurz, eher als Mod als als Member:

Pappenheimer (und allgemein), wenn Du schon Text kopiert, dann schreib bitte noch die Quelle dazu. Allgemein wär's besser, Fremd-Texte einfach zu verlinken und deine eigenen Gedanken und Argumente hier im Forum zu präsentieren. Danke.

93,
-Sascha.rb

[Pinoccio]

[ ] etwas anderes (Stichwort Intellligent Design)
[x] Welche Rolle spielt das?
Der agnostische Standpunkt fehlt nicht nur bei den Antwortmöglichkeiten, sondern auch in der Diskussion hier.

mfg Sebastian

[Pappenheimer]

Nur kurz, eher als Mod als als Member:

Pappenheimer (und allgemein), wenn Du schon Text kopiert, dann schreib bitte noch die Quelle dazu. Allgemein wär's besser, Fremd-Texte einfach zu verlinken und deine eigenen Gedanken und Argumente hier im Forum zu präsentieren. Danke.

93,
-Sascha.rb



ooops....sorry hab ich ja ganz vergessen :)

mal nachschauen wo die seite nochmal war....da ich die pdf datei schon lange habe, hatte ich ganz vergessen das es die webseite auch noch gibt. :)

die bücher sind frei zum runterladen in verschiedenen formaten.

der autor nimmt bezug auf allah weil er ein moslems ist was aber normal nicht zur debatte stehen dürfte, da aber heutzutage einige gibt die auf moslems vorurteile habe will ich das nur mal so erwähnen :)

es gibt noch andere interessante bücher zum dem thema die auf das gleiche problem der evolutionstheorie hinweisen.

so hier der link :
Evolutionsschwindel (http://www.harunyahya.com/de/c_refutation_darwinism.php)

wie gesagt, total vergessen dass es die bücher frei zum downloaden gibt :)

[RuteniuM]

[...]
Bin Deiner Meinung, dass es andere Thesen gibt, aber dann würde ich nicht mehr vom "einheitlichen" Menschen sprechen, sondern mir würde humanoid schon besser gefallen.[...] Ich halte speziell "humanoid" nicht so angebracht, weil es "menschenähnlich" heißt. Da müsste man dann definieren, wer "Mensch" und wer dem nur ähnlich ist. Zudem ist es ja schon kaum möglich Menschen in Rassen einzuteilen, wie sollte man da sagen, welcher dieser Rassen der "echte" Mensch ist oder zu dessen Nachkommen zählt, wenn dieser in der Vergangeheit zu platzieren ist?

Für mich ist "Mensch" lediglich eine Bezeichnung einer bestimmten Tierart, welche man primär nach innerer Aufbau einteilt, sowie "Hund" oder "Pferd". Es gibt auch keinen "einheitlichen" Hund, aber alles was man darunter zählt hat eine gewisse Ähnlichkeit in der Grundstruktur, nur einige äußerlich Merkmale variiren etwas, man nennt das Rassenunterschiede. Genauso ist es beim "Homo Sapiens Sapiens", auch dieser weißt Unterschiede auf, ist aber doch im Grunde gleich aufgebaut. Daher sehe ich nicht, warum die Bezeichnung "Mensch" so unzutreffend wäre, dass man diese ersetzen müsste.

[last]

Die Idee, es handele sich hierbei um zwei unterschiedliche, gar einander ausschließende Möglichkeiten, basiert auf einer christlich-theistisch-dualistischen Weltsicht, die zwischen dem Göttlichen und der physischen Welt streng abgrenzt.

Geht man dagegen nach einem pantheistischen Weltbild und betrachtet das Göttliche als der physischen Welt immanent, so erkennt man, daß es sich einfach nur um zwei Arten handelt, ein- und denselben Sachverhalt auszudrücken:
der Vorgang der Evolution ist eine Ausformung der universellen Selbstorganisation, und das, was zuweilen Gott genannt wird, ist nichts anderes als die innere Dynamik dieser Selbstorganisation.
Hmm, schön gesagt, aber warum das noch Gott oder Schöpfung nennen? Dann seien wir doch gleich so nüchtern und nennen es Physik, Biochemie … oder eben halt Evolution.

[-kritik-]

Hmm, schön gesagt, aber warum das noch Gott oder Schöpfung nennen? Dann seien wir doch gleich so nüchtern und nennen es Physik, Biochemie … oder eben halt Evolution.
`
Weil diese universelle Dynamik eine gewisse Art von Intelligenz "besitzt". In der Physik, der Biochemie und der Evolution wird ein Mitwirken eines inztelligenten "ETWAS" (in den meißten Fällen) abgelehnt!

[Tesseract]

ich habe bis jetzt noch nie über mutationen was gehört,gelesen oder gesehen in heutiger zeit, die was positives für das lebewese bedeutet hat ob bei mensch oder tier. sie waren durch ihre mutationen zum grössten teil sehr beeinträchtigt und ohne hilfe anderer wären sie gestorben.

ich hab auch noch nie in meinem bekanntenkreis jemandem im lotto gewinnen sehen. kann ich daraus folgern, dass man im lotto nicht gewinnen kann?
wobei die wahrscheinlichkeit auf letzeres sicher größer ist.

wäre die evolution so abgelaufen müssten viele fossilien mit solchen mutationen gefunden worden sein was aber nicht der fall ist sondern es sind in sich vollkommene lebewesen gewesen.

man kann lange und ausgiebig über "vollkommenheit" streiten aber eins ist klar: jeder fund unterscheidet sich sowohl fenotypisch, als auch genotypisch von jedem anderen bisher gefundenen.
auch wenn alle subjektiv perfekt sein mögen (und das sind sie auf ihre weise sicherlich), objektiv gibt es starke unterschiede und ich kenne kein beispiel dem man die vollkommenheit zuschreiben könnte. das geht alleine deswegen nicht, weil mit der zeit veränderung stattfindet.

gene enthalten informationen wie z.b für einen menschen und darin enthalten sind wie gross man wird, haarfarbe, augenfarbe also allgemein das aussehen und veranlagung. gene können nicht einfach ein neues organ entickeln und ist bisher auch nicht bekannt das so was geht.

ich glaube du hast eine falsche vorstellung von evolution. die braucht vor allem eins: zeit. und zwar jede menge davon.
evolution ist keine veränderung eines individuums, sondern die des genpools.
und natürlich kann evolution "neue" organe ausbilden. geh zum nächsten spiegel und sieh rein. du siehst ein gesicht, dass es in der form noch nicht gegeben hat. sehr viele ähnliche, keine frage, das nicht das selbe.


erste frage ist wieso es überhaupt an land will. bei genügend nahrung gibt es gar keinen grund da das lebewesen alles hat was es braucht.

mir fällt da ganz spontan eine sehr naheliegende begründung ein: weniger feinde. das ist so naheliegend wie unter der woche ins kino zu gehen um nicht in langen schlangen stehen zu müssen und ev. noch keinen platz zu bekommen usw. obwohl es rein von der zeit her, ohne kontext, ungünstiger scheint dann zu gehen, wenn man weniger zeit hat. - oder nicht?

das sind solche wahrscheinlichkeiten wie wenn ein tornado über ein schrottplatz kreist und ein jumbo-jet zusammenbaut oder durch umwelteinflüsse eine komplette stadt mit infrastruktur und fabriken entsteht

und warum sollten diese konstrukte unwahrscheinlicher sein als andere mit einer ähnlichen gesammten entropie innerhalb des systems? glaubst du der tornado entscheidet sich bewusst gegen einen jumbo sodaß dieser unmöglich wird? :|
ich muss solche pseudo-argumente sehr häufig lesen, aber dadurch werden sie leider nicht richtiger. dieses gedankenbeispiel zeit nur eines sehr deutlich: wir reden von sehr großen dimensionen.
wenn du genug tornados über genug schrottplätze fegen lässt, MUSS zwangsläufig irgendwann mal ein jumbo entstehen, denn sonst kannst du den tornados eine anti-jumbo-tendenz zuschreiben die absolut fern jeder vernunft ist, oder etwa nicht?




um zur eigentlichen frage zurückzukommen:
darauf kann ich keine antwort geben weil imho die frage einfach falsch gestellt ist. "evolution" und "schöpfung" sind zwei verschiedenen dinge, die sogut wie nichts miteinander zu tun haben. bleiben 2 dinge festzustellen:
- transzendente schöpfung (die einzige ernstzunehmende) ist unentscheidbar
- das elemantare grundprinzip der evolution ist insich widerspruchsfrei, einfach, nicht widersprüchlich zur empirik und daher sinnvoll anzunehmen.

[Lightning]

Schwere Frage.. Atheist bin ich nicht, ich bin nämlich nicht gläubig ;)
Ich tendiere eigentlich eher zu der ersten Antwortmöglichkeit, "göttliche" Schöpfung in irgendeiner Form. Warum ist schwer zu erklären. Es erscheint mir logischer. Logischer als Erklärung für die.. Abstraktheit, die ich dieser Welt zuschreibe? Ich weiß es nicht.

[Vedek Bareil]

Schwere Frage.. Atheist bin ich nicht, ich bin nämlich nicht gläubig ;)
Ich tendiere eigentlich eher zu der ersten Antwortmöglichkeit, "göttliche" Schöpfung in irgendeiner Form. Warum ist schwer zu erklären. Es erscheint mir logischer. Logischer als Erklärung für die.. Abstraktheit, die ich dieser Welt zuschreibe? Ich weiß es nicht.wenn man die Variante der göttlichen Schöpfung (im theistisch-dualistischen Sinne) damit begründet, daß die Abstrakteit / Komplexität des Menschen / der Welt nicht auf andere Weise zustande gekommen sein könne, dann führt das doch unweigerlich auf die Frage, welchen Ursprungs der göttliche Schöpfer denn gewesen ist.
Eigentlich gibt es auf diese Frage nur drei mögliche Antworten:
1) der göttliche Schöpfer selbst entstand durch eine Evolution.
2) er wurde durch einen Über-Schöpfer geschaffen
3) er existiert einfach von alleine

Alle drei Antworten sind unbefriedigend:
ad 1) dann könnte ebensogut der Mensch durch eine Evolution entstanden und die Annahme eines göttlichen Schöpfers ist überflüssig
ad 2) verschiebt die Frage nur nach dem Ursprung des Über-Schöpfers
ad 3) dann kann ebensogut die Welt einfach von alleine existieren / die Entwicklung des Lebens / des Menschen einfach von alleine passiert sein, und der göttliche Schöpfer ist wieder überflüssig

Man erkennt daran: die Annahme einer göttlichen Schöpfung ist bei der Lösung des Problems nicht nützlich.

[Vedek Bareil]

Hmm, schön gesagt, aber warum das noch Gott oder Schöpfung nennen? ist sozusagen historisch begründet:
der Begriff Gott wurde für ein Gedankenkonstrukt eingeführt, hinter dem sich letztendlich eben dieses etwas verbirgt ;)

[last]

Pappenheimer, habe mich mal durch den ganzen Thread hier gekämpft und wirklich jede Zeile gelesen. :) Finde es schonmal mutig und abwechselungsreich, daß auch diese Meinug hier vertreten wird. Aber mir fallen spontan Gegenbeispiele ein, die scheinbar all diese studierten Biologen übersehen (wollen). Zum Beispiel der Strauß, er hat Flügel, die er aber nicht mehr braucht, eindeutig eine Zwischenstufe. Oder der Schlammspringer (http://www.tcssn.de/schlspr.htm), eine echte Zwischenstufe zwischen Land- und Wasserbewohner. Ginge man da mit Ehrgeiz dran, ließen sich bestimmt noch unzählige Beispiele finden. Wir erkennen die Evolution nicht, weil selbst die zweihundert Jahre, die dieses Phänomen bisher untersucht wird, noch viel zu kurz sind, um wirklich signifikante Veränderungen zu beobachten. Eine kleine Andeutung wäre vielleicht die Größe der Menschen, die beständig wächst. Das Beispiel mit dem Blinden der einen Zauberwürfel bedient: Man vergißt hier die Zeit und vor allem die Zahl der Individuen, die diesen biologischen Versuchsreihen unterworfen sind. Da fällt mir gerade ein Beispiel für sinnvolle Mutation, bzw. Evolution ein: Viren! Stützt auch genau die Annahme von der Zeit und der Menge als wichtigste Stellgröße für erfolgreiche Veränderungen, denn die gibt es in Unmengen und die haben auch einen ausreichend hohen Reproduktionszyklus. Damit unterliegen sie einem Mutationsdruck der es möglich macht, Evolution sozusagen LIVE zu beobachten (AIDS, Vogelgrippe …)

[Lightning]

wenn man die Variante der göttlichen Schöpfung (im theistisch-dualistischen Sinne) damit begründet, daß die Abstrakteit / Komplexität des Menschen / der Welt nicht auf andere Weise zustande gekommen sein könne, dann führt das doch unweigerlich auf die Frage, welchen Ursprungs der göttliche Schöpfer denn gewesen ist.
Eigentlich gibt es auf diese Frage nur drei mögliche Antworten:
1) der göttliche Schöpfer selbst entstand durch eine Evolution.
2) er wurde durch einen Über-Schöpfer geschaffen
3) er existiert einfach von alleine

Alle drei Antworten sind unbefriedigend:
ad 1) dann könnte ebensogut der Mensch durch eine Evolution entstanden und die Annahme eines göttlichen Schöpfers ist überflüssig
ad 2) verschiebt die Frage nur nach dem Ursprung des Über-Schöpfers
ad 3) dann kann ebensogut die Welt einfach von alleine existieren / die Entwicklung des Lebens / des Menschen einfach von alleine passiert sein, und der göttliche Schöpfer ist wieder überflüssig

Man erkennt daran: die Annahme einer göttlichen Schöpfung ist bei der Lösung des Problems nicht nützlich.

Nun, das war keineswegs die ganze Begründung von mir, lediglich ein Denkansatz. Zu mehr bin ich scheinbar nicht im Stande in Worte zu fassen, entweder, weil es mir allgemein nicht leicht fällt, mich auszudrücken, oder aber auch, weil in Wirklichkeit auch gar nicht mehr dahintersteckt, ich also selber keine richtige Begründung für meine Vermutung habe.

An deiner Möglichkeit 3 wird im Übrigen wieder klar, dass die 2 Auswahlmöglichkeiten in diesem Thread wohl nicht ausreichen. Ich bezog mich allerdings nur auf die 2 Möglichkeiten, die zur Auswahl standen, wobei mir erstere etwas wahrscheinlicher erschien.

[Pappenheimer]

ich hab auch noch nie in meinem bekanntenkreis jemandem im lotto gewinnen sehen. kann ich daraus folgern, dass man im lotto nicht gewinnen kann?
wobei die wahrscheinlichkeit auf letzeres sicher größer ist.

die chance im lotto zu gewinnen beträgt ca. 1 zu 17 Millionen
die chance das sich ein protein bildet liegt bei 1 zu 10 hoch 950


man kann lange und ausgiebig über "vollkommenheit" streiten aber eins ist klar: jeder fund unterscheidet sich sowohl fenotypisch, als auch genotypisch von jedem anderen bisher gefundenen.
auch wenn alle subjektiv perfekt sein mögen (und das sind sie auf ihre weise sicherlich), objektiv gibt es starke unterschiede und ich kenne kein beispiel dem man die vollkommenheit zuschreiben könnte. das geht alleine deswegen nicht, weil mit der zeit veränderung stattfindet.

ich weiss hier nicht auf was du hier hinaus willst


ich glaube du hast eine falsche vorstellung von evolution. die braucht vor allem eins: zeit. und zwar jede menge davon.
evolution ist keine veränderung eines individuums, sondern die des genpools.
und natürlich kann evolution "neue" organe ausbilden. geh zum nächsten spiegel und sieh rein. du siehst ein gesicht, dass es in der form noch nicht gegeben hat. sehr viele ähnliche, keine frage, das nicht das selbe.

das was du hier ansprichst sind keine neuen organe sondern varianten des menschen. es gibt über 6 milliarden menschen auf diesem planeten und keiner gleicht dem anderen aber alle haben im normalfall 1 herz, 2 nieren, lunge, leber usw.usf. ausgenommen menschen mit mutationen die z.b.in harmlosen fällen 6 finger haben bis hin zu schweren behinderungen. es geht hier darum das aus einer spezies etwas anderes wird sozusagen ein mensch wird geboren der organe besitz die kein mensch auf der welt hat und genau dies ist nicht möglich da diese informationen in den genen des menschen nicht vorhanden sind. es ist ja nicht mal möglich durch züchtung einem hund flügel wachsen zu lassen. das einzigste was geht sind merkmale zu verändern durch züchtung was auch ein langwieriger prozess ist und dabei geht es nur um merkmale wie z.b. katzen zu züchten die keine haare mehr haben oder die schnauze zu verkürzen bei hunden und katzen aber du fügst denen keine neuen organe zu sondern spielst nur mit den grenzen rum die dir die gene zulassen.


mir fällt da ganz spontan eine sehr naheliegende begründung ein: weniger feinde. das ist so naheliegend wie unter der woche ins kino zu gehen um nicht in langen schlangen stehen zu müssen und ev. noch keinen platz zu bekommen usw. obwohl es rein von der zeit her, ohne kontext, ungünstiger scheint dann zu gehen, wenn man weniger zeit hat. - oder nicht?

meinst du ein gnu in der afrikanischen steppe hat weniger feinde als ein fisch im wasser ? selbst ein elefant hat feinde. jedes lebewesen auf diesem planeten kämpft mit der existenz.



und warum sollten diese konstrukte unwahrscheinlicher sein als andere mit einer ähnlichen gesammten entropie innerhalb des systems? glaubst du der tornado entscheidet sich bewusst gegen einen jumbo sodaß dieser unmöglich wird? :|
ich muss solche pseudo-argumente sehr häufig lesen, aber dadurch werden sie leider nicht richtiger. dieses gedankenbeispiel zeit nur eines sehr deutlich: wir reden von sehr großen dimensionen.
wenn du genug tornados über genug schrottplätze fegen lässt, MUSS zwangsläufig irgendwann mal ein jumbo entstehen, denn sonst kannst du den tornados eine anti-jumbo-tendenz zuschreiben die absolut fern jeder vernunft ist, oder etwa nicht?

hab ich das richtig verstanden das du der meinung bist wenn man oft genug ein tornado über ein schrottplatz kreisen lässt das ein jumbo dabei entsteht ?
wäre mir neu :D
aber den versuch kann man gerne machen. soweit ich weiss kann man tornados künstlich in grossen labors erzeugen. wir können viele einzelteile beilegen und den versuch solange machen lassen bis vielleicht wenigstens ein ansatz eines zusammenbaus entsteht egal um was es sich dann handelt.
aber das wird wohl nichts werden da die tornados wohl eher einen destruktiven charakter haben und gerne zerlegen als zusammenzubauen.



um zur eigentlichen frage zurückzukommen:
darauf kann ich keine antwort geben weil imho die frage einfach falsch gestellt ist. "evolution" und "schöpfung" sind zwei verschiedenen dinge, die sogut wie nichts miteinander zu tun haben. bleiben 2 dinge festzustellen:
- transzendente schöpfung (die einzige ernstzunehmende) ist unentscheidbar
- das elemantare grundprinzip der evolution ist insich widerspruchsfrei, einfach, nicht widersprüchlich zur empirik und daher sinnvoll anzunehmen.

[Pappenheimer]

Pappenheimer, habe mich mal durch den ganzen Thread hier gekämpft und wirklich jede Zeile gelesen. :) Finde es schonmal mutig und abwechselungsreich, daß auch diese Meinug hier vertreten wird. Aber mir fallen spontan Gegenbeispiele ein, die scheinbar all diese studierten Biologen übersehen (wollen). Zum Beispiel der Strauß, er hat Flügel, die er aber nicht mehr braucht, eindeutig eine Zwischenstufe. Oder der Schlammspringer (http://www.tcssn.de/schlspr.htm), eine echte Zwischenstufe zwischen Land- und Wasserbewohner. Ginge man da mit Ehrgeiz dran, ließen sich bestimmt noch unzählige Beispiele finden. Wir erkennen die Evolution nicht, weil selbst die zweihundert Jahre, die dieses Phänomen bisher untersucht wird, noch viel zu kurz sind, um wirklich signifikante Veränderungen zu beobachten. Eine kleine Andeutung wäre vielleicht die Größe der Menschen, die beständig wächst. Das Beispiel mit dem Blinden der einen Zauberwürfel bedient: Man vergißt hier die Zeit und vor allem die Zahl der Individuen, die diesen biologischen Versuchsreihen unterworfen sind. Da fällt mir gerade ein Beispiel für sinnvolle Mutation, bzw. Evolution ein: Viren! Stützt auch genau die Annahme von der Zeit und der Menge als wichtigste Stellgröße für erfolgreiche Veränderungen, denn die gibt es in Unmengen und die haben auch einen ausreichend hohen Reproduktionszyklus. Damit unterliegen sie einem Mutationsdruck der es möglich macht, Evolution sozusagen LIVE zu beobachten (AIDS, Vogelgrippe …)


das beste wäre doch das alle die das thema interessiert einfach dem link folgen und sich das mal in ruhe durchlesen. es ist frei und kostet nichts :D
so hat jeder eine grundlage mit der es sich sicher gut diskutieren lässt.
mich interessieren eher die meinung über die thesen und habe keine lust die punkte alle hier nochmals aufzuschreiben da meine zeit auch begrenzt ist :)

es geht hier darum mal die andere sichtweise darzustellen die ebenso ihre berechtigung hat und mir persönlich eher zusagt und da ich schon einige sachen gelesen habe sind schon viele wissenschaftler egal ob physiker,biologe oder mathematiker verwundert wie so etwas wie das universum und das leben
so aus purer zufall entstanden sein soll. es gibt schon einige die dahinter eine intelligenz vermuten.


so das wars erstmal

[Argo Zero]

Wenn es so etwas wie Gott gibt oder gab, hätte er nicht diese Krankheit geschaffen mit dem Namen "Mensch".
Deswegen gehe ich von einem Evolutionsprodukt aus.

[JesusFreak_83]

Gott hat nicht die "Krankheit Mensch" geschaffen. Gott hat zwar uns erschaffen am 6. Tag und er fand es gut (es gab keine Krankheit, kein Tod, nix was irgendwie schlimm ist). Wir lebten im Paradies. Doch durch die Sünde haben wir uns von Gott getrennt. Also ist Gott nicht schuld dass wir so sind sondern der Teufel der Eva verleitet hat vom Baum des Wissens den Apfel zu essen.

Ist übrigens nachzulesen in der Bibel, 1. Mose 1 - 3, 24.

[JesusFreak_83]

Wie es in der Bibel steht, Adam und Eva? Die Frau aus der Rippe eines Mannes? Nein. Sicherlich nicht, die Bibel ist auch nur ein Werk, nach dem man sein Leben richten kann, genau wie die Edda. Man darf nicht alles wörtlich nehmen, was da geschrieben steht ;)

Wieso darf man nicht alles wörtlich nehmen? Entweder man nimmt alles wörtlich oder man kann es bleiben lassen. Denn sonst kann man ja auch sagen, dass Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, dass er nicht auferstanden ist und dass das alles nur eine Metapher sei.
Da das nicht so ist und Jesus wirlich für uns am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, am dritten Tag wieder auferstanden ist muss man alles wörtlich nehmen. Denn wo soll man bitte anfangen es wörtlich zu nehmen und wo nicht?

[last]

das beste wäre doch das alle die das thema interessiert einfach dem link folgen und sich das mal in ruhe durchlesen. es ist frei und kostet nichts :D
so hat jeder eine grundlage mit der es sich sicher gut diskutieren lässt.
mich interessieren eher die meinung über die thesen und habe keine lust die punkte alle hier nochmals aufzuschreiben da meine zeit auch begrenzt ist :)

es geht hier darum mal die andere sichtweise darzustellen die ebenso ihre berechtigung hat und mir persönlich eher zusagt und da ich schon einige sachen gelesen habe sind schon viele wissenschaftler egal ob physiker,biologe oder mathematiker verwundert wie so etwas wie das universum und das leben
so aus purer zufall entstanden sein soll. es gibt schon einige die dahinter eine intelligenz vermuten.


so das wars erstmal
Auf jeden Fall haben auch diese Standpunkte ihre Berechtigung und es gibt auch ernstzunehmende Argumente dafür, wie Du ja bewiesen hast! Eins dürfte klar sein, in diesem Thread werden wir nicht mehr zur endgültigen Wahrheit vordringen, wenn diese hier überhaupt Erwähnung finden wird. ;) Das Thema ist einfach zu komplex, als daß es zu unseren Lebzeiten noch einer letztendlichen Lösung zugeführt werden dürfte. Eigentlich finde ich es auch gar nicht so wichtig, wie man sich den Ursprung oder den Grund für das Leben vorstellt. Haupsache man verliert nicht den Blick und die Achtung dafür. :)

[last]

Wieso darf man nicht alles wörtlich nehmen? Entweder man nimmt alles wörtlich oder man kann es bleiben lassen. Denn sonst kann man ja auch sagen, dass Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, dass er nicht auferstanden ist und dass das alles nur eine Metapher sei.
Da das nicht so ist und Jesus wirlich für uns am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, am dritten Tag wieder auferstanden ist muss man alles wörtlich nehmen. Denn wo soll man bitte anfangen es wörtlich zu nehmen und wo nicht?
Interessant finde ich dieses Essen vom Baum der Erkenntnis! Warum wollte Gott ursprünglich einen Menschen ohne Erkenntnis? Es gibt ja Strömungen in der Satanistenszene, die genau solche Ungereimtheiten aufgreifen und den Teufel zum eigentlichen Guten erklären, weil er dem Menschen die Erkenntnis, oder man könnte auch sagen Mündigkeit, gegeben hat, ihn die Lust und Völlerei ausleben läßt, anstatt die Askese und Abstinenz zu betonen?

[hasufell]

Wieso darf man nicht alles wörtlich nehmen? Entweder man nimmt alles wörtlich oder man kann es bleiben lassen. Denn sonst kann man ja auch sagen, dass Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, dass er nicht auferstanden ist und dass das alles nur eine Metapher sei.
Da das nicht so ist und Jesus wirlich für uns am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, am dritten Tag wieder auferstanden ist muss man alles wörtlich nehmen. Denn wo soll man bitte anfangen es wörtlich zu nehmen und wo nicht?
und die Offenbarung ist auch streng wörtlich zu nehmen? :D (wenn du das tust, verstehst du sie glaub ich nichmal im Ansatz)

[Mistersecret]

sone doofe Umfrage....
BEIDES NATÜRLICH

[BesenWesen]

Gott hat nicht die "Krankheit Mensch" geschaffen. Gott hat zwar uns erschaffen am 6. Tag und er fand es gut (es gab keine Krankheit, kein Tod, nix was irgendwie schlimm ist). Wir lebten im Paradies. Doch durch die Sünde haben wir uns von Gott getrennt. Also ist Gott nicht schuld dass wir so sind sondern der Teufel der Eva verleitet hat vom Baum des Wissens den Apfel zu essen.

Ist übrigens nachzulesen in der Bibel, 1. Mose 1 - 3, 24.

Der Teufel ist aber ebenso eine Schöpfung Gottes und da das christliche Weltbild von einem vollkommenen Schöpfer ausgeht, der alles Sein erschaffen hat, ist auch die Sünde Bestandteil seiner Schöpfung... ansonsten hätte Gott eine Welt erschaffen, in der soetwas wie "Sünde" nicht existieren kann.
Dafür daß die Welt so ist, wie sie ist gibt es hier nur zwei mögliche Erklärungen:
1.) Gott ist doch nicht so vollkommen und hat eine fehlerhafte Welt geschaffen, die vom ursprünglichen Plan abweicht...
2.) Das Konzept der Sünde war in der Schöpfung von vornherein geplant...

In beiden Fällen geht die "Sünde" direkt auf den Schöpfer zurück.
Hier liegt meines Erachtens der entscheidende Widerspruch im christlichen Weltbild: Wenn alles Sein von Gott erschaffen ist, kann man sich doch gar nicht von ihm abwenden. Wo sollte man sich denn dann hinwenden? Eine "Hölle" als ein Zustand totaler Trennung von Gott kann gar nicht exisieren, genausowenig wie ein "Nichts" existieren kann, dafür bedürfte es eines zweiten Schöpfers, quasi eines "Gegenschöpfers"... der ist in diesem Weltbild aber nicht vorgesehen, es gibt nur den einen Schöpfergott (ein "Satan" kann als Produkt göttlicher Schöpfung nur innerhalb dieser agieren). Die "gefallenen" Seelen müssten, sofern sie im Plan wirklich vorgesehen sind, also verlöschen, um nicht mehr Bestandteil der Schöpfung zu sein, was aber wieder dem Prinzip der unsterblichen Seele widerspricht.
Kurz gesagt ist eine unvollkommene, allumfassende Schöpfung nicht mit einem vollkommenen, allmächtigem Gott zu vereinbaren.

Zum eigentlichen Topic:
Ich denke schon, daß der Mensch das Produkt eines Evolutionsprozesses ist... freilich ist sich die Wissenschaft da noch in einigen Punkten im Unklaren und wir können auch (noch?) nicht sicher sagen, ob dieser Prozess ein reines Zufallsprodukt ist oder nicht doch durch eine Art von Intelligenz hervorgerufen oder gar gesteuert wird. Wobei man sich beim Vorhandensein einer solchen Intelligenz auch wieder fragen könnte, woher diese stammt... die Schlange beisst sich da stets in den Schwanz. Letztlich bleibt die Frage nach dem Ursprung der Welt und allem was darin herumkriecht bis auf weiteres eine spannende welche :)

[BesenWesen]

Wieso darf man nicht alles wörtlich nehmen? Entweder man nimmt alles wörtlich oder man kann es bleiben lassen. Denn sonst kann man ja auch sagen, dass Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, dass er nicht auferstanden ist und dass das alles nur eine Metapher sei.
Da das nicht so ist und Jesus wirlich für uns am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, am dritten Tag wieder auferstanden ist muss man alles wörtlich nehmen. Denn wo soll man bitte anfangen es wörtlich zu nehmen und wo nicht?

Man kann es schon allein deshalb nicht wörtlich nehmen, weil Worte zu unvollkommen sind, um einem vollkommenen Gott gerecht zu werden... selbst wenn man annimmt, daß es einen solchen geben sollte. Worte umschreiben das, was man erlebt, sieht, fühlt und was man daraus interpretiert... als Christ solltest Du das wissen... es gibt vier Evangelien, die das Leben und Wirken Jesu in Nuancen unterschiedlich beschreiben.
Gerade ein frommer Christ kann gar nicht die Bibel in ihrer Gänze wörtlich nehmen, wie sollte er denn dann das Alte Testament mit seinem "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und den zahlreichen weiteren manchmal recht rigorosen Regeln und Gesetzen mit den im Vergleich dazu toleranten und besonnen Worten Jesu in Einklang bringen? Wer Jesus folgen mag, muss sich mit vielem aus dem AT kritisch auseinandersetzen, so wie er selbst es ja auch getan hat. Gerade das neue Testament zeigt ja eine Entwicklung weg vom alten Judentum... es hat sich daraus ja auch eine eigenständige Religion entwickelt, die zu ihrem Ursprung eine Menge Geimeinsamkeiten aber auch Unterschiede hat. Warum nehmen denn die Juden Jesus nicht als Messias an, obwohl Jesus Jude war? Weil religiöse und philosophische Themen schon immer mehr eine Grundlage zur Diskussion und Entwicklungen unterworfen waren als eine bloße Reflektion von starren Vorstellungen darzustellen. So waren sich z.B. selbst in den finsterstesten Zeiten der Inquisition nicht alle Christen darüber einig, wie die Bibel zu interpretieren sei.
Auch stehen hier allein durch verschiedene Übersetzungen des Originaltextes so manche Dinge in einem anderen Licht! Man kann die Bibel schon allein deswegen gar nicht wörtlich nehmen, weil sie unterschiedlichen Quellen entstammt und durch Übersetzung in andere Sprachen vieles verändert und verfälscht wurde.

[Joe]

Das eine schließt das andere ja nicht direkt aus.

Der Mensch, so bin ich mir sicher, ist ein Produkt der Evolution.
Aber bei allem was uns umgibt also das ganze Universum, da bin ich mir nicht sicher :)

[Wolfram]

Die Gelehrten sind sich da jeweils nicht ganz so einig, wo der Mensch beginnt, wie alt er ist usw.

Die Evolution an sich hat so ihre Pferdefüsse aus meiner Sicht der Dinge. Betrachte ich mal nur den Menschen und seine Fortpflanzung, so fällt mir auf, dass die Eigenschaft, welche den Menschen zur "Krönung" der Schöpfung machen sollte, schlicht nicht wirklich sich vermehrt. Die grössten "Dichter und Denker" zeichnen sich nicht wirklich durch ne "Vermehrungswut" aus. Sind meisst gar der Endpunkt einer Linie. Irgendwie passt das so nicht in diese Evolutionssache rein aus meiner Sicht.
Auch vermehren sich die "zivilisierten" und "wissenschaftlichen" Völker nicht mehr, dafür aber die ungebildeten "Barbaren" umso mehr. Bringt dies die Menscheit wirklich vorwärts? Hab nur ich da meine Zweifel?
Vielleicht ist der denkende Mensch eben nicht die "Krone der Evolution". In dem Zusammenhang fällt mir immer eine Kurzgeschichte von Philip K. Dick ein, "Der Goldende Mann". Etwas- eine Mutation-, das aussieht wie ein Mensch, aber nicht denkt. Dafür aber sexuell unglaublich anziehend wirkt. Was dazu führt, daß er a) viele Frauen schwängert und b) von den Frauen nicht an die ihn jagenden Menschen/Männer verraten wird. Und seine Kinder sind alle so wie er. Das soll nur zeigen, daß es auch noch andere Überlebenskonzepte abseits der Intelligenz geben mag. Vielleicht ist der denkende Mensch auch eine evolutionäre Sackgasse. Vielleicht sind die komplexeren Gehirnfunktionen gar nicht die herausragende (im Sinne von: überlebenswichtigste) Eigenschaft, sondern der einfache Werkzeuggebrauch.

[Hempster]

Leben wir noch im Mittelalter oder den USA, wo in einigen Staaten das sog. "Intelligent Design" (neben Evolution) gelehrt wird?
Die nennen das ganze jetzt einfach "Intelligent Design" um glaubwürdiger, wissenschaftlicher zu wirken...

Spätestens seit moderner Gentechnik sollten solche Fragen eigentlich schon gar nicht mehr auftauchen, aber was weiss schon der normale Forumuser... (mich und andere natürlich eingeschlossen)

Daher müssen wir uns zunächst mal auf andere verlassen. So wie Pappenheimer. Wie glaubwürdig ist Pappenheimers Link im Vergleich zu den tausenden Beweisen und Erklärungen die es zum Thema Evolution im Netz, in Bibliotheken und Zeitschriften gibt? (Keine Sorge, Sascha, ich werde keinen Link posten, das kann jeder selber suchen)

Nehmen wir ein Zitat von der Seite:
Allah hat alle Geschöpfe der Natur mit ihren wunderbaren Eigenschaften ausgestattet und ein jedes von ihnen ist ein Beweis für die Kunstfertigkeit und Macht Allahs. Es ist wichtig, diese wunderbaren Schöpfungen in der Natur zu erkennen und ihren Zweck zu begreifen. Allah will, dass wir über die Schöpfung nachdenken und Schlüsse daraus ziehen.
Niedlich. Was sind seine Beweise? Es steht im Koran oder in der Bibel...

Ab diesem Absatz ist mir das lesen vergangen:
Die Evolutionstheorie wurde in dem primitiven Wissenschaftsverständnis des 19. Jahrhunderts als reine Hypothese vorgestellt und sie wurde bis heute durch keine einzige wissenschaftliche Entdeckung oder ein wissenschaftliches Experiment bewiesen. Im Gegenteil, alle Instrumente und Methoden, die angewandt wurden, die Theorie zu bestätigen haben lediglich das Gegenteil bewiesen.

...

Evolutionisten haben sich alle Mühe gegeben, Beweise für ihre Theorie zu finden, haben aber tatsächlich selbst bewiesen, dass kein evolutionärer Prozess möglich gewesen sein kann. Abschließend ist zu sagen, dass die moderne Wissenschaft zweifelsfrei bewiesen hat: Leben entstand nicht zufällig, sondern durch die Schöpfung Allahs.


Die Seite hat Unterhaltungswert, mehr nicht.

Besenwesen hat schon sehr gut ausgeführt, warum man nicht unbedingt einem einzigen Buch glauben schenken sollte. Von der wissenschaftlichen Methode hat der Herr dieser Seite auch noch nichts gehört. Im Aufstellen von sog. Strawmans. oder roten Heringen ist aber er Experte, wie alle Kreationiosten. Das muss man ihm lassen.

Evolution ist unbestritten. Fakt.
Das einzige, was die Evolutionstheorie (BTW: "Die Erde kreist um die Sonne": Auch ein Thorie!) in den letzten 150 Jahren noch nicht bewiesen hat, ist Macroevolution. (Macroevolution: Die Entwicklung von einer zur anderen Spezies)

Aus Tierdokumentationen und dem Biounterricht (Fruchfliege) sollte jeder wissen, dass die Veränderungen und Anpassungen der Tiere im Kleinen zu beobachten sind.

Makroevolution ist logischerweise einen Tick schwieriger zu beweisen, weil es nunmal tausende, bzw. 100000de Jahre dauert bis so eine Entwicklung "abgeschlossen" ist. (Es entwickelt sich ja weiter)
Das ist der einzige Punkt, der noch nicht bewiesen ist.

Die restlichen Millionen glaubwürdigen Fakten und Beweise und jede Menge interessante Tierdokus :D reichen mir um eher an Evolution zu "glauben" als an Allah oder welchen Gott auch immer, der mit dem Finger schnippt und auf einmal ist das Universum da, die Galaxien, Planetensysteme und natürlich der kleine Mensch, der alleine im Paradies sitzt bis Gott aus seiner Rippe eine Frau formt, und die sprechende Schlange nicht vergessen....... Ich glaube es reicht.

[Jenny23]

Hm, jetzt schon 16% Schöpfungsgläubige.

Man hat durchaus Fossilien gefunden die Mutationen aufzeigen.

Eine bekannte Mutation ist zum Beispiel die Sichelzellenanämie. Bei uns kaum vorkommen, aber in Afrika, wo die Malaria eine große Rolle spielt, recht häufig. Da können wir der Evolution zusehen. Vor einiger Zeit entstand diese Mutation und zufällig waren die Menschen dadurch weniger anfällig für Malaria. Daraus folgte, daß weniger von ihnen an dieser sehr häufigen Krankheit starben und sich demnach häufiger fortpflanzen konnten. Dadurch verbreitete sich diese Mutation.
Eskimos haben keinen Bart, weil jener Erfrierungen im Gesicht begünstigt. Die Bartträger sind schlicht ausgestorben. Viele Asiaten vertragen keine Kuhmilch, bzw. ein enthaltendes Protein. Es gibt durchaus Unterschiede zwischen den Populationen. Schwarze reagieren auf bestimmte Medikamente anders als Weisse, und wiederrum die anders als Asiaten. Allein die Physiognomie zeigt uns doch deutlich, daß es Veränderungen gibt. Menschen haben dunkle Haut am Äquator, Asiaten sind kleiner als Europäer, haben schwarzes, glattes Haar, Norweger unterscheiden sich von Sizilianern. Das sind kleine Unterschiede, aber sie sind entstanden, weil unterschiedliche Klimazonen, Krankheitszonen, Landschaften (schlicht Bedingungen) unterschiedliche Anforderungen stellen. Schwarze Haut, bei viel Sonne, helle Haut bei wenig Sonne.
Und das sind recht kurzfristige Änderungen. Enstanden in wenigen Hunderttausend Jahren. Vom Fisch zum Elefanten hatte es über 100 Millionen Jahre Zeit.
Oder der Homo Florensies (auch "Hobbit" gennant). Ein Verwandter des Homo Erectus. Auf einer kleinen Insel lebend mit begrenzten Ressourcen. Der ist kleiner geworden, wie auch andere Tiere auf jener Insel.
All die Fossilien, die Schädel der Menschenvorfahren, die wachsenden Gehirnvolumina, die wachsende Ähnlichkeit zum Homo Sapiens, je höher die Erdschicht (je näher also an unserer Zeit)...
Wer die Evolution leugnet kommt in jeden Fall in arge Erklärungsnot. Es bleibt da wirklich nur noch ein Gott, der mit den Fingern schnippste und alles so machte wie wir es vorfanden. Damit kann man jedoch alles erklären.
Wer hat übrigens Gott erschaffen?

[Haarmann]

RuteniuM

Du wirst lachen - auch die Erde ist ein Geoid.
Vorteil an so nem Gummiausdruck ist eben, dass ichs nicht so genau definieren muss, sondern mit nem Muster und ner Fehlertoleranz leben kann. Schliesslich heisst das nur noch, dass diese Erdbewohner nicht gleich, sondern nur noch ähnlich sind, was einfach besser passt. Ich sagte ja immer, dass egal wie man Mensch exakt definiert, man auf die Fresse fliegt.

Das Problem liegt hier meiner Ansicht nach vielmehr in der Tatsache, dass man immer von nem Urwesen ausgeht und dies Urwesen, ein Urmensch oder auch Urpferd ist dann eben der Begründer. Aus meiner Sicht scheitert dies immer am Inzuchtproblem.

Ich hab hier aber etwas, was die Leute wohl erstaunen wird...
http://www.sierrasafarizoo.com/animals/liger.htm
Jeder kennt wohl diese Liger und Maultiere etc., aber alle meinen zu wissen, weill zumindest mir das in der Schule so beigebracht wurde, dass diese nicht mehr vermehrungsfähig sind. Offensichtlich ist dies falsch. Nur welche Erklärung hat die Evolutionsthese denn dafür anzubieten, dass ein Tiger sich mit einem Löwen paart?

Wolfram

Einen Meteor später ist der goldene Mann futsch ;).
Der Mensch könnte sich inzwischen dessen wohl erwehren... Damit wär er eindeutig besser angepasst ans Leben auf einem Planeten, wos auch Meteore gibt, die einschlagen können.

[Hempster]

Eine bekannte Mutation ist zum Beispiel die Sichelzellenanämie. Bei uns kaum vorkommen, aber in Afrika, wo die Malaria eine große Rolle spielt, recht häufig. Da können wir der Evolution zusehen. Vor einiger Zeit entstand diese Mutation und zufällig waren die Menschen dadurch weniger anfällig für Malaria. Daraus folgte, daß weniger von ihnen an dieser sehr häufigen Krankheit starben und sich demnach häufiger fortpflanzen konnten. Dadurch verbreitete sich diese Mutation.
Eskimos haben keinen Bart, weil jener Erfrierungen im Gesicht begünstigt. Die Bartträger sind schlicht ausgestorben. Viele Asiaten vertragen keine Kuhmilch, bzw. ein enthaltendes Protein. Es gibt durchaus Unterschiede zwischen den Populationen. Schwarze reagieren auf bestimmte Medikamente anders als Weisse, und wiederrum die anders als Asiaten. Allein die Physiognomie zeigt uns doch deutlich, daß es Veränderungen gibt. Menschen haben dunkle Haut am Äquator, Asiaten sind kleiner als Europäer, haben schwarzes, glattes Haar, Norweger unterscheiden sich von Sizilianern. Das sind kleine Unterschiede, aber sie sind entstanden, weil unterschiedliche Klimazonen, Krankheitszonen, Landschaften (schlicht Bedingungen) unterschiedliche Anforderungen stellen. Schwarze Haut, bei viel Sonne, helle Haut bei wenig Sonne.
Und das sind recht kurzfristige Änderungen. Enstanden in wenigen Hunderttausend Jahren. Vom Fisch zum Elefanten hatte es über 100 Millionen Jahre Zeit.
Oder der Homo Florensies (auch "Hobbit" gennant). Ein Verwandter des Homo Erectus. Auf einer kleinen Insel lebend mit begrenzten Ressourcen. Der ist kleiner geworden, wie auch andere Tiere auf jener Insel.
All die Fossilien, die Schädel der Menschenvorfahren, die wachsenden Gehirnvolumina, die wachsende Ähnlichkeit zum Homo Sapiens, je höher die Erdschicht (je näher also an unserer Zeit)...
Wer die Evolution leugnet kommt in jeden Fall in arge Erklärungsnot. Es bleibt da wirklich nur noch ein Gott, der mit den Fingern schnippste und alles so machte wie wir es vorfanden. Damit kann man jedoch alles erklären.
Wer hat übrigens Gott erschaffen?:up:

Alles aus dem Kopf? Wenn ja: Respekt. Ich müsste da wieder auf meine Links zurückgreifen. :)
Aber egal. Genau darum geht es, und damit meinte ich auch die Tierdokus und anderen Informationen, die uns erst seit ein paar Jahren so einfach zur Verfügung stehen. Es gibt unzählige kleine und grössere Beweise, die für Evolution sprechen. Im Gegensatz dazu: Würde man auch nur einen einzigen Menschenknochen in Schichten oder Gegenden mit Dinosaurierknochen finden, bricht die ganze "Therorie" auseinander. Verständlicherweise.
Da aber bis zu dieser Minute sämtliche Funde, die von Dir genannten Beispiele und sonstigen Beweise (Genetik) haargenau für Evolution sprechen sind die 16% recht hoch. Ich befürchte, die Zahl wird noch grösser.

[No.3]

Der Mensch ist IHMO ein Missgeschick, ob göttlich oder in der Evolution, weiß ich nicht :tongue:

der Mensch ist ein Missgeschickt - dieses Missgeschick wird die Evolution über kurz oder lang ausmerzen

Rainer

[No.3]

eine kleine Denkanregung:

das christliche Weltbild ist über 2000 Jahre alt.

das "moderne" Weltbild ist - sagen wir - 200 Jahre alt, und es entwickelt sich weiter. Jetzt warten wir mal 1800 Jahre und dann wird die Wissenschaft die Evolution, den Urknall, etc weitaus besser, vielleicht sogar komplett erklären können.

Rainer

[[fu]121Ah]

der Mensch ist ein Missgeschickt - dieses Missgeschick wird die Evolution über kurz oder lang ausmerzen

Rainer

das ist eine sehr christliche ansicht. wieso gehen alle von gut und böse aus? wieso dualismus? polaritätsdenken? gehen wir von einer evolution aus, gibt es kein gut und kein böse, gibt es keine gründe und keinen sinn dahinter. es passiert einfach. darum stimme ich für evolution, obwohl ich eigentlich auch agnostiker bin, denn gegen etwas was alles erschaffen hat, gibts ja keine beweise ;)

[No.3]

121Ah']das ist eine sehr christliche ansicht. wieso gehen alle von gut und böse aus? wieso dualismus? polaritätsdenken? gehen wir von einer evolution aus, gibt es kein gut und kein böse, gibt es keine gründe und keinen sinn dahinter. es passiert einfach. darum stimme ich für evolution, obwohl ich eigentlich auch agnostiker bin, denn gegen etwas was alles erschaffen hat, gibts ja keine beweise ;)

was soll daran eine christliche Ansicht sein??

der Mensch zerstört seine Umwelt, vernichtet seine Nahrungsgrundlagen etc - das hat nichts mit Gut und Böse zu tun. Der Mensch tut das einfach und die Konsequenz wird sein, dass er sich selber ausrottet - Evolution eben.

ein Raubtier das so erfolgreich beim Jagen ist, so dass seine Beutetiere unter eine gewisse Anzahl abfällt stirbt aus! Das hat was mit Evolution zu tun.

Rainer

[Jenny23]

:up:

Alles aus dem Kopf? Wenn ja: Respekt. Ich müsste da wieder auf meine Links zurückgreifen. :)

Jep. Manchmal bleibt was hängen. ;-)

Aber egal. Genau darum geht es, und damit meinte ich auch die Tierdokus und anderen Informationen, die uns erst seit ein paar Jahren so einfach zur Verfügung stehen. Es gibt unzählige kleine und grössere Beweise, die für Evolution sprechen. Im Gegensatz dazu: Würde man auch nur einen einzigen Menschenknochen in Schichten oder Gegenden mit Dinosaurierknochen finden, bricht die ganze "Therorie" auseinander. Verständlicherweise.
Da aber bis zu dieser Minute sämtliche Funde, die von Dir genannten Beispiele und sonstigen Beweise (Genetik) haargenau für Evolution sprechen sind die 16% recht hoch. Ich befürchte, die Zahl wird noch grösser.

Die Zahl wird mit großer Wahrscheinlichkeit zunehmen. Aus mehreren Gründen:
Wer glaubt, der lässt sich davon nicht abbringen.
Denken und Recherchieren ist anstrengend, da zieht man schnell mal undurchdachte Schlüsse.
Kaum jemand liesst, aber weit mehr gehen davon aus, daß Wissenschaftler naiv, blind oder blöd sind, oder es eine Verschwörung gibt. Da fühlt man sich dann als Rebell, der einsame Kämpfer einer elitären Gruppe die die Wahrheit kennt.
Der Hauptfaktor ist natürlich die Religion. Ein seltsamer Wahn trotz eines Universums von Fakten die gegen jene alten Dogmen sprechen, dennoch die Bibel, den Koran etc. als absolut wahr, Wort für Wort zu halten. Naja. Es bleibt zu hoffen, daß diese Menschen der vernünftigen Minderheit noch etwas Platz und Freiheit lässt...
Diesbezüglich stimme ich No.3 vollkommen zu.

[Pappenheimer]

Leben wir noch im Mittelalter oder den USA, wo in einigen Staaten das sog. "Intelligent Design" (neben Evolution) gelehrt wird?
Die nennen das ganze jetzt einfach "Intelligent Design" um glaubwürdiger, wissenschaftlicher zu wirken...

Spätestens seit moderner Gentechnik sollten solche Fragen eigentlich schon gar nicht mehr auftauchen, aber was weiss schon der normale Forumuser... (mich und andere natürlich eingeschlossen)

Daher müssen wir uns zunächst mal auf andere verlassen. So wie Pappenheimer. Wie glaubwürdig ist Pappenheimers Link im Vergleich zu den tausenden Beweisen und Erklärungen die es zum Thema Evolution im Netz, in Bibliotheken und Zeitschriften gibt? (Keine Sorge, Sascha, ich werde keinen Link posten, das kann jeder selber suchen)

Nehmen wir ein Zitat von der Seite:

Niedlich. Was sind seine Beweise? Es steht im Koran oder in der Bibel...

Ab diesem Absatz ist mir das lesen vergangen:


Die Seite hat Unterhaltungswert, mehr nicht.

Besenwesen hat schon sehr gut ausgeführt, warum man nicht unbedingt einem einzigen Buch glauben schenken sollte. Von der wissenschaftlichen Methode hat der Herr dieser Seite auch noch nichts gehört. Im Aufstellen von sog. Strawmans. oder roten Heringen ist aber er Experte, wie alle Kreationiosten. Das muss man ihm lassen.

Evolution ist unbestritten. Fakt.
Das einzige, was die Evolutionstheorie (BTW: "Die Erde kreist um die Sonne": Auch ein Thorie!) in den letzten 150 Jahren noch nicht bewiesen hat, ist Macroevolution. (Macroevolution: Die Entwicklung von einer zur anderen Spezies)

Aus Tierdokumentationen und dem Biounterricht (Fruchfliege) sollte jeder wissen, dass die Veränderungen und Anpassungen der Tiere im Kleinen zu beobachten sind.

Makroevolution ist logischerweise einen Tick schwieriger zu beweisen, weil es nunmal tausende, bzw. 100000de Jahre dauert bis so eine Entwicklung "abgeschlossen" ist. (Es entwickelt sich ja weiter)
Das ist der einzige Punkt, der noch nicht bewiesen ist.

Die restlichen Millionen glaubwürdigen Fakten und Beweise und jede Menge interessante Tierdokus :D reichen mir um eher an Evolution zu "glauben" als an Allah oder welchen Gott auch immer, der mit dem Finger schnippt und auf einmal ist das Universum da, die Galaxien, Planetensysteme und natürlich der kleine Mensch, der alleine im Paradies sitzt bis Gott aus seiner Rippe eine Frau formt, und die sprechende Schlange nicht vergessen....... Ich glaube es reicht.



es war mir klar das dies als erster kritikpunkt kommt das in seinen texten allah vorkommt, wenn dir das nicht passt kannste das gerne ersetzen mit gott, energie, bewusstsein, quelle oder sonstigem.
nächster punkt ist das menschen die dies keinem zufall zuschreiben nicht zwangsläufig hochreligös sein müssen und täglich in der bibel oder koran oder sonstigem rumwälzen.
ich habe den link reingesetzt weil es die bücher frei zum runterladen gibt und trotzdem zum nachdenken anregen es sei denn man ist geistig schon so festgefahren wie manch einer hier. ich hab kein problem damit wenn es doch aus zufall passiert sein sollte und ja, ich schaue selber sämtliche dokus im fernsehen an weil mich dies alles interessiert.

es geht mir hierbei hauptsächlich um diesen zufall der von der entstehung des universums bis hin zum menschen handelt. wenn du in den dokus, vorausgesetzt du schaust dir auch andere an als tierdokus, genau aufgepasst hättest würde den einem oder anderen auffallen das diese wahrscheinlichkeiten so gering sind das dies kaum nur aus zufall passieren kann. z.b. abweichung bei dem urknall sich um eine trillionstel sekunde unterschieden hätte würde das hier alles nicht geben oder sendung von harald lesch wo es um die temperatur im universum geht die wenn sie nur um 2 grad abweichen würde komplett alles anders wäre und von diesen punkten gibt es massig viele. einer von den vielen punkten sind in der mathematik schon nullwahrscheinlich und nun reihe diese ganzen punkte der nullwahrscheinlichkeiten aneinander und was kommt dabei raus ? menschen die an einen gott names zufall glauben und menschen die an eine übergeordneten intelligenz glauben. wie würdest du darüber denken wenn ein mensch 52 mal im jahr in lotto gewinnen würde ?
mir ist es eigentlich wurscht ob wir aus einer ,einem fisch oder huhn entstanden sind es geht mir hier nur um die allgemeine zufallsgläubigkeit.
in den büchern von dem autor werden auch einige punkte aufgegriffen die ebenfalls in dokus vorkamen die man sich nicht erklären kann oder wissenschaftler die aussagen treffen das dies durch zufall nicht erklärbar ist.
wenn alles so klar bewiesen ist warum stellen sich viele wissenschaftler vom fach trotzdem diese fragen ? sind die alle dumm ?
es gibt immer zwei seiten die sich gegenüberstehen und die geschichte hat gezeigt das sich die masse oft irrte und auch die minderheiten.
wissenschaftler vom fach die theorien belächelt und den anderen als idioten dargstellt haben standen plötzlich abseits da, dies gabs schon oft.

p.s. deine herablassende art kannste dir sparen.

[Pinoccio]

Leben wir noch im Mittelalter oder den USA, wo in einigen Staaten das sog. "Intelligent Design" (neben Evolution) gelehrt wird?
Die nennen das ganze jetzt einfach "Intelligent Design" um glaubwürdiger, wissenschaftlicher zu wirken...Bitte nicht Intelligent Design und Kreationismus in einen Topf werfen! Auch wenn es aus Sicht eines Evolutionisten sehr eng verwandt scheint (und historisch sicherlich auch eng miteinander zusammenhängt), so sind es doch zwei verschiedene Ansätze, die die Ablehnung der Evolution sehr unterschiedlich begründen!

mfg Sebastian

[No.3]

wenn alles so klar bewiesen ist warum stellen sich viele wissenschaftler vom fach trotzdem diese fragen ? sind die alle dumm ?

es gibt immer zwei seiten die sich gegenüberstehen und die geschichte hat gezeigt das sich die masse oft irrte und auch die minderheiten.
wissenschaftler vom fach die theorien belächelt und den anderen als idioten dargstellt haben standen plötzlich abseits da, dies gabs schon oft.


[ ] Du hast verstanden was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert


wie schon gesagt, die moderne Weltsicht ist ca 200-300 Jahre alt und für die kurze Zeit wissen wir schon verdammt viel. Lücken, Unklarheiten, Ungereimtheiten werde sich in den nächsten 200-300 Jahren klären.


Rainer

[last]

Jep. Manchmal bleibt was hängen. ;-)


Die Zahl wird mit großer Wahrscheinlichkeit zunehmen. Aus mehreren Gründen:
Wer glaubt, der lässt sich davon nicht abbringen.
Denken und Recherchieren ist anstrengend, da zieht man schnell mal undurchdachte Schlüsse.
Kaum jemand liesst, aber weit mehr gehen davon aus, daß Wissenschaftler naiv, blind oder blöd sind, oder es eine Verschwörung gibt. Da fühlt man sich dann als Rebell, der einsame Kämpfer einer elitären Gruppe die die Wahrheit kennt.
Der Hauptfaktor ist natürlich die Religion. Ein seltsamer Wahn trotz eines Universums von Fakten die gegen jene alten Dogmen sprechen, dennoch die Bibel, den Koran etc. als absolut wahr, Wort für Wort zu halten. Naja. Es bleibt zu hoffen, daß diese Menschen der vernünftigen Minderheit noch etwas Platz und Freiheit lässt...
Diesbezüglich stimme ich No.3 vollkommen zu.

Hmm, Du als Thread-Starterin solltest nicht so einen Ton anschlagen. Laß doch bitte auch Menschen mit gegensätzlichen Standpunkten Raum ihre Sicht der Dinge darzustellen, ohne indirekt als denkfaule Hohlköpfe diskreditiert zu werden. Gerade wenn das sehr persönliche Thema Religion zur Sprache kommt, ist diese Schärfe unfreundlich und der Diskussion nicht zuträglich. Die Anhänger der Schöpfung als Ursprung, haben auch so schon einen schweren Stand, da sie hier (zumindest in diesem Thread) eine sehr kleine Minderheit sind – umso mehr Respekt sollte ihnen meiner Meinung nach entgegengebracht werden. Wenn alles so offensichtlich ist wie Du sagst, wäre es vielleicht sinnvoller gewesen den Thread mit einer Offenbarung an die Menschheit zu eröffnen, damit alle Zweifel ausräumt und die Sache ein für allemal geklärt ist, anstatt eine Frage an den Anfang zu stellen. ;)

[Pappenheimer]

Jep. Manchmal bleibt was hängen. ;-)


Die Zahl wird mit großer Wahrscheinlichkeit zunehmen. Aus mehreren Gründen:
Wer glaubt, der lässt sich davon nicht abbringen.
Denken und Recherchieren ist anstrengend, da zieht man schnell mal undurchdachte Schlüsse.
Kaum jemand liesst, aber weit mehr gehen davon aus, daß Wissenschaftler naiv, blind oder blöd sind, oder es eine Verschwörung gibt. Da fühlt man sich dann als Rebell, der einsame Kämpfer einer elitären Gruppe die die Wahrheit kennt.
Der Hauptfaktor ist natürlich die Religion. Ein seltsamer Wahn trotz eines Universums von Fakten die gegen jene alten Dogmen sprechen, dennoch die Bibel, den Koran etc. als absolut wahr, Wort für Wort zu halten. Naja. Es bleibt zu hoffen, daß diese Menschen der vernünftigen Minderheit noch etwas Platz und Freiheit lässt...
Diesbezüglich stimme ich No.3 vollkommen zu.


man man man wenn ich sowas wieder lese klappen sich mir die fussnägel hoch. genau, wenn sich jemand mit themen abseits vom mainstream beschäftigt ist der na klar ein religöser fanatiker der die welt retten will und in die klappse gehört und selber ist man ja sooo vernünftig.
soll ich dir mal sagen was ich mit religion am hut habe ? nichts.....
ich habe die bibel gelesen aus interesse und versucht verschiedene sichtweisen anzuwenden mehr auch nicht und gehöre keiner sekte oder sonstigem an und darf aber trotzdem eine meinung zu diesem thema haben und die lautet für mich das dies nicht einfach so aus zufall entstanden ist wobei dies nicht für immer und ewig festgelegt sein muss.
weisst du was ich mir gut vorstellen kann ? das solche leute wie du vor 600 auf diesem planeten rumgerannt sind die fest behaupteten das die erde eine scheibe ist weil es die mehrheit so geglaubt hat und ja ich hätte wahrscheinlich auch dazu gehört.

so das wars

[Jenny23]

Bitte löschen.

[No.3]

und die lautet für mich das dies nicht einfach so aus zufall entstanden ist wobei dies nicht für immer und ewig festgelegt sein muss.

d.h. Verhandlungsbereitschaft :smile:


weisst du was ich mir gut vorstellen kann ? das solche leute wie du vor 600 auf diesem planeten rumgerannt sind die fest behaupteten das die erde eine scheibe ist weil es die mehrheit so geglaubt hat und ja ich hätte wahrscheinlich auch dazu gehört.

nun, die Urknall und Evolutionstheorie ist "weltweit" bei weitem nicht "Mainstream". Die Leute die vor 600 Jahren eine platte Erde propagiert haben kannst Du nicht mit den Leuten vergleichen die heute eine Evolution/Urknall Theorie propagieren. Erde = Scheibe war wohl eher Mainstream weil die Leute es von der Kirche eingetrichtert bekommen haben. Den Menschen fehlte damals die Bildung (beim Lesen und Schreiben mal angefangen), die Möglichkeit sich über andere Theorien (ein Grund als Kezter verbrannt zu werden) zu informieren und sich ihr eigenes Bild zu machen.

Moderne Wissenschaft ist vielleicht ab und zu etwas schwerfällig. Das ist IHMO aber auch ganz gut so, dass nicht jeder neue Mode-Trend sofort mitgemacht wird.

Rainer

[Jenny23]

Hmm, Du als Thread-Starterin solltest nicht so einen Ton anschlagen. Laß doch bitte auch Menschen mit gegensätzlichen Standpunkten Raum ihre Sicht der Dinge darzustellen, ohne indirekt als denkfaule Hohlköpfe diskreditiert zu werden.

Naja, ich fand, daß ich recht neutral formuliert habe.

Gerade wenn das sehr persönliche Thema Religion zur Sprache kommt, ist diese Schärfe unfreundlich und der Diskussion nicht zuträglich.

Über Religion kann man nicht diskutieren.

Die Anhänger der Schöpfung als Ursprung, haben auch so schon einen schweren Stand, da sie hier (zumindest in diesem Thread) eine sehr kleine Minderheit sind – umso mehr Respekt sollte ihnen meiner Meinung nach entgegengebracht werden.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn ein religiöser Mensch naturwissenschaftliche Erkenntnisse unisono bezweifelt, dann sollte man durchaus mal kontern. Wenn es um Fakten geht darf man meiner Ansicht nach nicht die kleinste Rücksicht auf die Befindlichkeiten irgendwelcher Leute nehmen. Wenn diese "Härte" in diesem Forum unerwünscht ist, dann werde ich das unterlassen.
Ich vermisse diese Härte in der realen Welt. Es gibt etliche Härten, aber jene ist leider selten.

Wenn alles so offensichtlich ist wie Du sagst, wäre es vielleicht sinnvoller gewesen den Thread mit einer Offenbarung an die Menschheit zu eröffnen, damit alle Zweifel ausräumt und die Sache ein für allemal geklärt ist, anstatt eine Frage an den Anfang zu stellen. ;)

Mir ging es darum zu sehen, wie die Leute hier diesbezüglich ticken.

[JesusFreak_83]

Nebenbei steht nirgends in der Bibel etwas über eine flache Erde drin. Vielmehr steht drinnen (und das tausende Jahre bevor man es wissenschaftlich bewiesen hat) dass die Erde "gewölbt" (d. h. eine Kugel) ist.

[Hempster]

es war mir klar das dies als erster kritikpunkt kommt das in seinen texten allah vorkommt, wenn dir das nicht passt kannste das gerne ersetzen mit gott, energie, bewusstsein, quelle oder sonstigem.
Der Kritikpunkt war nicht Allah. Ich habe ja auch von "Allah oder welchem Gott auch immer" gesprochen.
Was sind seine Beweise? Das ist die Frage.

Hat dann Deiner Meinung nach diese Quelle, Gott, Energie was auch immer das Universum und den Menschen erschaffen? Schön für alle, die das glauben. Die Antwort werden wir wohl nicht so schnell rausfinden. Wenn überhaupt.
Die Frage lautet, warum man sich mit so einer IMHO unbefriedigenden Antwort zufrieden geben?
Warum kann man nicht einfach sagen: Ich weiss es nicht.


es geht mir hierbei hauptsächlich um diesen zufall der von der entstehung des universums bis hin zum menschen handelt. wenn du in den dokus, vorausgesetzt du schaust dir auch andere an als tierdokus, genau aufgepasst hättest würde den einem oder anderen auffallen das diese wahrscheinlichkeiten so gering sind das dies kaum nur aus zufall passieren kann.
So eine Erkenntnis gewinnst Du aus Tierdokus?


z.b. abweichung bei dem urknall sich um eine trillionstel sekunde unterschieden hätte würde das hier alles nicht geben oder sendung von harald lesch wo es um die temperatur im universum geht die wenn sie nur um 2 grad abweichen würde komplett alles anders wäre und von diesen punkten gibt es massig viele. einer von den vielen punkten sind in der mathematik schon nullwahrscheinlich und nun reihe diese ganzen punkte der nullwahrscheinlichkeiten aneinander und was kommt dabei raus ? menschen die an einen gott names zufall glauben und menschen die an eine übergeordneten intelligenz glauben. wie würdest du darüber denken wenn ein mensch 52 mal im jahr in lotto gewinnen würde ?

Es ist selbstverständlich nicht alles bewiesen oder erklärt, sonst bräuchten wir keine Wissenschaft. Ich finde es auch unglaublich, dass es in diesem sonnensystem einen Planeten gibt, der genau im richtigen Abstand zur Sonne steht und auf dem sich nach vielen Millionen von Jahren Leben entwickelt hat. In einem Sonnensystem verdammt unwarscheinlich. Aber wieviele Sonnensysteme hat das Universum? Bei der Grösse ist die Warscheinlichkeit gar nicht mal so gering, wie Du glaubst. Sooooo ein grosser Zufall ist das auch nicht. Man braucht eben genug Zeit und Raum. Und davon hat das Universum erwiesen mehr als genug.


mir ist es eigentlich wurscht ob wir aus einer ,einem fisch oder huhn entstanden sind es geht mir hier nur um die allgemeine zufallsgläubigkeit.
in den büchern von dem autor werden auch einige punkte aufgegriffen die ebenfalls in dokus vorkamen die man sich nicht erklären kann oder wissenschaftler die aussagen treffen das dies durch zufall nicht erklärbar ist.
wenn alles so klar bewiesen ist warum stellen sich viele wissenschaftler vom fach trotzdem diese fragen ? sind die alle dumm ?
es gibt immer zwei seiten die sich gegenüberstehen und die geschichte hat gezeigt das sich die masse oft irrte und auch die minderheiten.
wissenschaftler vom fach die theorien belächelt und den anderen als idioten dargstellt haben standen plötzlich abseits da, dies gabs schon oft.

p.s. deine herablassende art kannste dir sparen.
Von dem Autor werden sog. Strohmänner erstellt und allgemeiner Unsinn erzählt und gepredigt. Dieser Autor und die Wissenschaft stehen sich nicht gegenüber.
Auf der einen Seite ein Uraltes Buch auf der anderen Seite die Methode der Wissenschaft. Entwicklung, testen, Beobachten, Falsifizierbarkeit usw. Mit Google lässt sich da einiges finden.

Wenn morgen ein Menschenknochen in einem versteinerten Dinomagen gefunden wird, haben sich alle Evolutionswissenschaftler geirrt. Und dann ändere ich gerne meine Meinung. Heutzutage kann man aber davon ausgehen, dass das niemals passiert.
Wissenschaftler irren sich (Wer behauptet das Gegenteil?), und machen Fehler ABER werden im Gegensatz zu Deinem Autoren geprüft! Jeden Tag aufs neue. Und sie müssen Beweise vorlegen, anstatt in einem alten Buch zu blättern und zu sagen: "So war es."
Und bei dem Link hätte man noch um einiges herablassender reagieren können.

[Jenny23]

man man man wenn ich sowas wieder lese klappen sich mir die fussnägel hoch.

Das ist sicherlich unangenehm.

genau, wenn sich jemand mit themen abseits vom mainstream beschäftigt ist der na klar ein religöser fanatiker der die welt retten will und in die klappse gehört und selber ist man ja sooo vernünftig.

Naja, Du hast eine Menge Text hereinkopiert von einer recht dubiosen Quelle. Ich habe zudem nirgendwo behauptet, daß Du ein religiöser Fanatiker bist, ebenso nicht, daß Du in die Klappse gehörst und auch nicht, daß Du die Welt retten willst. Ich kann mich auch nicht daran erinnern geschrieben zu haben, daß ich ausgesprochen vernünftig bin, oder die Wahrheit gepachtet habe. Bisher gab es jedoch auch noch keinen argumentativen Konter auf meinen Beitrag.
Wollen wir nun eine Diskussion am Thema, oder eine Diskussion darüber wie man diskutiert?

soll ich dir mal sagen was ich mit religion am hut habe ? nichts.....

Ok.

ich habe die bibel gelesen aus interesse und versucht verschiedene sichtweisen anzuwenden

Du hast einiges an Text hier hereinkopiert.

mehr auch nicht und gehöre keiner sekte oder sonstigem an und darf aber trotzdem eine meinung zu diesem thema haben und die lautet für mich das dies nicht einfach so aus zufall entstanden ist wobei dies nicht für immer und ewig festgelegt sein muss.

Habe nicht behauptet, daß Du einer Sekte angehörst. Ich kann mich nicht einmal daran erinnern Dich direkt angesprochen oder angegriffen zu haben. Ich habe ein oder zwei Argumente aufgegriffen ohne Deine Person anzusehen.

weisst du was ich mir gut vorstellen kann ? das solche leute wie du vor 600 auf diesem planeten rumgerannt sind die fest behaupteten das die erde eine scheibe ist weil es die mehrheit so geglaubt hat und ja ich hätte wahrscheinlich auch dazu gehört.

so das wars

Schön, wenn Dich diese Vorstellung glücklich macht, dann genieße sie. Ich kann mich nicht erinnern geschrieben zu haben: Es ist so, weil alle das so sagen. Meinst Du dies: "Kaum jemand liesst, aber weit mehr gehen davon aus, daß Wissenschaftler naiv, blind oder blöd sind, oder es eine Verschwörung gibt."?
Das ist allgemein gesprochen und bedeutet: Wenn man sich zu einem Sachthema kritisch äußern will, dann sollte man sich ein wenig mit dem Thema auskennen. Ich sage nicht, daß dies bei Dir nicht der Fall sei, ich habe weder an Dich gedacht noch Dich gemeint, als ich dies schrieb. Ich dachte an viele Menschen, an viele Beiträge aus vielen Jahren. Ich bin jedoch etwas irritiert darüber, daß Du Dich angesprochen fühlst. Naja.

Ich verbiete niemanden seine Meinung. Kann ich nicht, will ich nicht. Jeder soll sagen was er denkt, wenn ich das denn auch darf.

[Fullover]

Ich glaube an die Evolution des Menschen.
Wer oder was aber dazu den Anstoss geliefert hat, weiß ich nicht.

[Pappenheimer]

Das ist sicherlich unangenehm.


Naja, Du hast eine Menge Text hereinkopiert von einer recht dubiosen Quelle. Ich habe zudem nirgendwo behauptet, daß Du ein religiöser Fanatiker bist, ebenso nicht, daß Du in die Klappse gehörst und auch nicht, daß Du die Welt retten willst.

liegt wohl daran dass es viele gibt die so eingestellt sind auf bezug anderer ansichten und meinungen die es hier und in anderen foren gibt.
und wenn es darauf bezogen war das es solche menschen gibt stimme ich mit dir schon überein.




Du hast einiges an Text hier hereinkopiert.


ja, weil ich vergessen hatte das es die bücher zum runterladen gibt damit jeder sich einfach mal bild darüber machen kann.



Schön, wenn Dich diese Vorstellung glücklich macht, dann genieße sie.


nein die vorstellung hat mich ganz sicher nicht glücklich gemacht


Ich dachte an viele Menschen, an viele Beiträge aus vielen Jahren.


daran dachte ich auch :biggrin:


Ich bin jedoch etwas irritiert darüber, daß Du Dich angesprochen fühlst. Naja.


damit hatte ich irgendwie gerechnet das dieser satz kommt


Ich verbiete niemanden seine Meinung. Kann ich nicht, will ich nicht. Jeder soll sagen was er denkt, wenn ich das denn auch darf.

das ist schön und missverständnisse kommen nun mal vor.
so lassen wir das thema. wollte nur mal was hier einbringen und fertig.
ich lese lieber anstatt zu schreiben und für meine verhältnisse hab ich jetzt schon zuviel geschrieben.

[Wolfram]

es geht mir hierbei hauptsächlich um diesen zufall der von der entstehung des universums bis hin zum menschen handelt. wenn du in den dokus, vorausgesetzt du schaust dir auch andere an als tierdokus, genau aufgepasst hättest würde den einem oder anderen auffallen das diese wahrscheinlichkeiten so gering sind das dies kaum nur aus zufall passieren kann. z.b. abweichung bei dem urknall sich um eine trillionstel sekunde unterschieden hätte würde das hier alles nicht geben oder sendung von harald lesch wo es um die temperatur im universum geht die wenn sie nur um 2 grad abweichen würde komplett alles anders wäre und von diesen punkten gibt es massig viele. einer von den vielen punkten sind in der mathematik schon nullwahrscheinlich und nun reihe diese ganzen punkte der nullwahrscheinlichkeiten aneinander und was kommt dabei raus ? menschen die an einen gott names zufall glauben und menschen die an eine übergeordneten intelligenz glauben. wie würdest du darüber denken wenn ein mensch 52 mal im jahr in lotto gewinnen würde ?
Wenn ein Mensch im Lotto gewinnt, ist er dennoch nicht anders oder gar bedeutender als andere Menschen. Auch wenn er 52 Mal hintereinander gewinnt.

Es ist ein anthropozentrischer Trugschluß, zu glauben, diese Welt wäre etwas Besonderes, nur weil sie ist, wie sie ist, und es dem Menschen unwahrscheinlich erscheinen mag, daß sie so ist.

Unsere Welt ist nur eine Alternative unter unendlich vielen anderen. Ich kann daran nichts Außergewöhnliches entdecken.

[oO_KIWI_Oo]

Schöpfung ;)

Für das Fachpublikum (Chemiker, Biologen und Konsorten):
Spezielle und allgemeine Evolutionstheorie - Fakten und Spekulation (www.iguw.de/texte/Evolution_Ruest.pdf)
(Dr. Peter Rüst)

Für den interessierten Laien oder Geisteswissenschaftler (wie bspw. ich :D):
Evolutionismus in naturphilosophischer Kritik (www.iguw.de/texte/loew.pdf)
(Prof. Dr. Reinhard Löw)

Sorry, habe gerade keine Zeit mir selbst nen Wolf zu schreiben, oder das alles hier durchzulesen (wobei ich manches durchaus "nett" fand ;) ).

[RuteniuM]

RuteniuM

Du wirst lachen - auch die Erde ist ein Geoid.
Vorteil an so nem Gummiausdruck ist eben, dass ichs nicht so genau definieren muss, sondern mit nem Muster und ner Fehlertoleranz leben kann. Schliesslich heisst das nur noch, dass diese Erdbewohner nicht gleich, sondern nur noch ähnlich sind, was einfach besser passt. Ich sagte ja immer, dass egal wie man Mensch exakt definiert, man auf die Fresse fliegt.Der "Mensch" ist ja
auch nicht exat definiert, man hat nur Eigenschaften/Merkmale festgelegt die ein Mensch haben muss, damit es ein Mesch ist und z.B. kein Chimpanse, was den Menschen ja sehr ähnlich ist. Das sagt aber noch lange nicht das alle Menschen gleich seien. ;)
Das Problem liegt hier meiner Ansicht nach vielmehr in der Tatsache, dass man immer von nem Urwesen ausgeht und dies Urwesen, ein Urmensch oder auch Urpferd ist dann eben der Begründer. Aus meiner Sicht scheitert dies immer am Inzuchtproblem. Wie gesagt ist Inzucht kein Problem, wenn die DNA keine lebenshinderlichen Mutationen enthällt, sprich Erbkrankheiten (Welche z.B. beim Menschen sehr häufig auftreten, aber eben bei sehr vielen anderen Tierarten nicht!). Als Beispiel dienen Pflanzen auf feldern, diese stammen meist nur aus wenigen Pflanzen, die sich ausgebreitet haben und damit alle mit einander verwand sind.
[...] Nur welche Erklärung hat die Evolutionsthese denn dafür anzubieten, dass ein Tiger sich mit einem Löwen paart?
[...]Ganz einfach, deren DNA gleicht sich so sehr, dass ein Mischwesen entstehen kann. Dies liegt daran, dass sie sich nicht so weit auseinander entwickelt haben. Da die meisten Säuger die selben Vorfahren haben, ist es eher Merkwürdig, das es nicht noch mehr solche zueinander passenden Arten gibt, meinst du nicht?

[Tesseract]

die chance im lotto zu gewinnen beträgt ca. 1 zu 17 Millionen
die chance das sich ein protein bildet liegt bei 1 zu 10 hoch 950

du darfst das aber nicht absolut vergleichen. es spielen ein paar millionen leute lotto, hingegen sind alleine so viele lebensformen in einer hand voll walderde.

es ist ja nicht mal möglich durch züchtung einem hund flügel wachsen zu lassen. das einzigste was geht sind merkmale zu verändern durch züchtung was auch ein langwieriger prozess ist und dabei geht es nur um merkmale wie z.b. katzen zu züchten die keine haare mehr haben oder die schnauze zu verkürzen bei hunden und katzen aber du fügst denen keine neuen organe zu sondern spielst nur mit den grenzen rum die dir die gene zulassen.

vergleich mal bitte den zeitraum seit es haustiere gibt (ein paar jahrtausende) gegenüber dem zeitraum der wissenschaftlich erschlossenen entstehung des lebens. hausschweine und hunde haben schon in so einem kurzen zeitraum einen imho sehr gewaltigen sprung in eine bestimmte richtung gemacht.

meinst du ein gnu in der afrikanischen steppe hat weniger feinde als ein fisch im wasser ? selbst ein elefant hat feinde. jedes lebewesen auf diesem planeten kämpft mit der existenz.

kann sein, muss aber natürlich nicht. bitte nicht so pauschalisieren.

hab ich das richtig verstanden das du der meinung bist wenn man oft genug ein tornado über ein schrottplatz kreisen lässt das ein jumbo dabei entsteht ?

das ist nicht nur eine meinung, dass ist wahrscheinlichkeitstheoretisches fakt. ;)
das ist bei einer entsprechend großen zufallsversuchsreihe genau so sicher wie mit einem würfel mal einen sechser zu würfeln.
wenn du nahezu unendlich viele affen vor schreibmaschinen setzt und drauf los tippen lässt wird irgendwann mal einer von ihnen zufällig eine enzyklopädie tippen.

aber bitte komm mir nicht mit ausprobieren. die wahrscheinlichkeit auf einen jumbo ist zwar existent, aber so klein das es praktisch natürlich nicht durchführbar ist.

[RuteniuM]

Wenn ein Mensch im Lotto gewinnt, ist er dennoch nicht anders oder gar bedeutender als andere Menschen. Auch wenn er 52 Mal hintereinander gewinnt.

Es ist ein anthropozentrischer Trugschluß, zu glauben, diese Welt wäre etwas Besonderes, nur weil sie ist, wie sie ist, und es dem Menschen unwahrscheinlich erscheinen mag, daß sie so ist.

Unsere Welt ist nur eine Alternative unter unendlich vielen anderen. Ich kann daran nichts Außergewöhnliches entdecken.

Auch wenn die Erde nur durch Zufall so ist, wie sie ist, ist dennoch Einzigartig, da wir noch nichts vergleichbares kennen. Würden wir noch einen Anderen Planete finden, der der Erde gleicht, so würde ich dir vollstens zustimmen, denn dann wäre die Einzigartigkeit und damit die besonderheit erloschen.
Aber im Grunde hast du recht, so Außergewohlich ist die Erde trozdem nicht, denn mathematisch gesehen ist auch ein Ereignis mit der kleinsten warscheinlichkeit, ein Ereignis, das sicher eintreten wird.

[Xmas]

es geht mir hierbei hauptsächlich um diesen zufall der von der entstehung des universums bis hin zum menschen handelt. wenn du in den dokus, vorausgesetzt du schaust dir auch andere an als tierdokus, genau aufgepasst hättest würde den einem oder anderen auffallen das diese wahrscheinlichkeiten so gering sind das dies kaum nur aus zufall passieren kann. z.b. abweichung bei dem urknall sich um eine trillionstel sekunde unterschieden hätte würde das hier alles nicht geben oder sendung von harald lesch wo es um die temperatur im universum geht die wenn sie nur um 2 grad abweichen würde komplett alles anders wäre und von diesen punkten gibt es massig viele. einer von den vielen punkten sind in der mathematik schon nullwahrscheinlich und nun reihe diese ganzen punkte der nullwahrscheinlichkeiten aneinander und was kommt dabei raus ? menschen die an einen gott names zufall glauben und menschen die an eine übergeordneten intelligenz glauben. wie würdest du darüber denken wenn ein mensch 52 mal im jahr in lotto gewinnen würde ?
mir ist es eigentlich wurscht ob wir aus einer ,einem fisch oder huhn entstanden sind es geht mir hier nur um die allgemeine zufallsgläubigkeit.
Betrachte aber nun einmal die Wahrscheinlichkeit, dass sich in all den Milliarden Jahren ab dem Urknall in irgendeiner Galaxie auf irgendeinem Planeten eine intelligente Spezies entwickelt, die die Voraussetzungen mitbringt genau diese Diskussion zu führen.
Diese würde ich gar nicht mal als gering einschätzen. Und eine solche Spezies wird sich fast zwangsläufig irgendwann fragen, "Warum gibt es uns? Wieso ist es nicht anders gekommen? Wurden wir erschaffen?". Aber irgendwie muss das Geschehen ja ablaufen, und so gibt es nun eben uns, statt irgendwelche grünen Männchen auf einem Milliarden Lichtjahre entfernten Planeten, die genau dasselbe sagen würden. (Und vielleicht gibt es die ja trotzdem)

Gäbe es uns nicht, könnten wir ja schwerlich darüber diskutieren.

Wenn du dir vorstellst, dass es ab den Urknall jede Sekunde Milliarden und Abermilliarden von winzig kleinen "Entscheidungen" gegeben hat, die alle den weiteren Lauf des Universums verändern, dann hat jeder mögliche Verlauf bis zum heutigen Zeitpunkt eine so winzige Wahrscheinlichkeit, dass wir sie kaum Darstellen können. Trotzdem ist sie nicht Null, und irgendeinen Verlauf muss es ja dann letztlich geben.

[Haarmann]

RuteniuM

Wie erklärt man sich denn die unterschiedlichen Anzahlen der Chromosomen? Mutation fällt da z.B. schon aus - konnte nie beobachtet werden, dass es bei nem diploiden Satz ein Doppel spaltet. Ansonsten funktionierte schon die Meiose nimmer.

Inzuchtprobleme hat man schon bei vielen bedrohten Tierarten festgestellt. Gerade wenn sie Populationen aus wenigen Tieren aufbauen versuchen stellens oft fest, dass es nicht wirklich reicht - auch bei weit mehr denn 8 Tieren.

Auch sollten sich die Leute mal bewusst sein, dass diese geologischen Altersangaben reinste Schätzungen sind und wenn die Fallen, dann fällt die Evolution auch flach. Heute macht man aus Kadavern innert paar Stunden Öl und doch reden alle von Millionen von Jahren, die das gebraucht haben soll ;).

[RaumKraehe]

[x] Evolution natürlich. :)

Mal was neues zum Thema: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,345307,00.html

Es wird ja auch nirgend wo von der Urmutter als einzelne Person gesprochen. Sondern es geht um den "Mutter-Genpol". Irgend wer hatte hier mit nur 8 Geburten und Inzucht argumentier. Das darf man sich natürlich nicht so bildlich vorstellen. ;)

An alle die hier gegen die Evolutionstheorie argumentieren: Geht doch ein fach mal in den Zoo und schaut euch um. Und dann mal selber anfangen zu denken und nicht ominöse Website zitieren. :)

[donmartin]

Meiner Meinung nach ist die Welt vor 20sec. Aus dem Nix entstanden. Da hat kein Gott seine Finger mit im Spiel gehabt und Evolution gab es schon gar nicht! Das ist meine unwiderlegbare Theorie!

[Pinoccio]

Meiner Meinung nach ist die Welt vor 20sec. Aus dem Nix entstanden. Da hat kein Gott seine Finger mit im Spiel gehabt und Evolution gab es schon gar nicht! Das ist meine unwiderlegbare Theorie!Die Theorie der Schöpfung und die Theorie sind ja wiederlegbar, insofern argumentierst du von einem sehr sicheren Standpunkt aus.

mfg Sebastian

[abaddon]

Wieso darf man nicht alles wörtlich nehmen? Entweder man nimmt alles wörtlich oder man kann es bleiben lassen. Denn sonst kann man ja auch sagen, dass Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, dass er nicht auferstanden ist und dass das alles nur eine Metapher sei.
Da das nicht so ist und Jesus wirlich für uns am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, am dritten Tag wieder auferstanden ist muss man alles wörtlich nehmen. Denn wo soll man bitte anfangen es wörtlich zu nehmen und wo nicht?
Es gibt in der Bibel Dinge zum Interpretieren, und Dinge die als menschliche Richtlinien und Erzählungen verstanden werden können. Inwiefern die Jesus-Sache der Wahrheit entspricht, kann ich dir nicht sagen.

[oO_KIWI_Oo]

[x] Evolution natürlich. :)

Mal was neues zum Thema: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,345307,00.html

Es wird ja auch nirgend wo von der Urmutter als einzelne Person gesprochen. Sondern es geht um den "Mutter-Genpol". Irgend wer hatte hier mit nur 8 Geburten und Inzucht argumentier. Das darf man sich natürlich nicht so bildlich vorstellen. ;)

An alle die hier gegen die Evolutionstheorie argumentieren: Geht doch ein fach mal in den Zoo und schaut euch um. Und dann mal selber anfangen zu denken und nicht ominöse Website zitieren. :)

Aber populärwissenschaftliche Artikel wie beim Spiegel oder "Besuche im Zoo" sind eine kompetente Informationsquelle zu diesem Thema..? LOL :D

Sorry, ist nicht bös´ gemeint, aber bevor man jemandem - oder sogar wie hier einfach pauschal und undifferenziert einer Gruppe von Menschen - Unseriösität oder Denkfaulheit vorwirft, kann es nicht schaden erst mal vor der eigenen Türe zu kehren... :)

[JesusFreak_83]

Es gibt in der Bibel Dinge zum Interpretieren, und Dinge die als menschliche Richtlinien und Erzählungen verstanden werden können. Inwiefern die Jesus-Sache der Wahrheit entspricht, kann ich dir nicht sagen.

Klar, die Gleichnisse müssen interpretiert werden, sagt ja auch Jesus (er macht die Gleichnisse damit wir es verstehen). Sein Handeln (Blinde können sehen, Gelähme können gehen, Toten Auferweckung usw.) sind Dinge, die er vor Zeugen getan hat, daher kein Gleichnis etc. da es ein Handeln war, keine Geschichte.

[Grindcore]

Denkt Ihr, es wäre in ordnung, diese Zeugen zu foltern, um die Wahrheit rauszubekommen? Ein geschickter Schachzug, der zwei Threads gekonnt verbindet, hrhr..

[schmacko]

dass die abstimmung eine möglicherweise unsinnige alternative aufstellt, ist glaub ich schon oben angesprochen worden. rein aus prinzip habe ich aber für schöpfung gestimmt, da man zwei kreuze ja nicht machen durfte.
(habe mich nach jahren des passiven lesens extra registriert, um auch mal ein paar posts zu erspammen.)
ich denke, dass hier zwei seiten derselben medaille angesprochen werden, zumindest für menschen, denen sich der Gott Abrahams, Jakobs und Isaaks offenbart hat.
In der jüdischen Tradition ist der Gedanke, dass ihr Gott ihre Welt geschaffen hat, erst recht spät (in Berührung mit anderen Religionen, die sehr wohl Schöpfungsmythen hatten) eingedrungen. Mit viel theologischer Reflextion ist wohl nachvollziehbar, dass ein Gott, der "mit uns ist", irgendwie die Welt nach seinem Bilde geordnet haben sollte, aber für die jeweilige Gegenwart und je aktuelle Gotteserfahrung ist das m.E. ziemlich schnuppe und war es denen, die mit diesem Gott ihre Erfahrungen gesammelt haben offensichtlich auch. Wichtig ist, dass dieser Gott "da" ist.
Als (manchmal) religiöser Mensch kann ich nur zustimmen, dass sich der Mensch in einem Schöpfungszusammenhang befindet, einer Ordnung, aus der gewisse Pflichten abgeleitet werden mögen (z.B. Achtung vor der Mitschöpfung).
Zugleich ist die "materielle" Seite den Wissenschaften zugänglich und nur von ihnen in angemessener Weise zu erleuchten. Dort muss man ja gerade davon absehen, dass es einen Gott gibt, weil dieser in einem wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielen darf. Die Frage, ob die Evolutionstheorie richtig ist, lässt sich mit Schöpfungstheologie nicht entscheiden, sondern nur durch die Interpretation empirischer Daten durch die Wissenschaftsgemeinde.
(christliche Theologie als eine Wissenschaft mit unwissenschaftlichem Kern"gegenstand" lasse ich jetzt außen vor)
So sind m.E. beide Antworten von mir eigentlich zu bejahen, dies lässt das Forum aber nicht zu.

[PuppetMaster]

Nun, die Menschheit war also nicht irgendwann da bzw. die Evolution begann nicht zufällig irgendwo sondern wurde bewusst ausgelöst. Von Gott, der irgendwann schon da war und irgendwie schon exisitiert hatte. Aha.

Warum brauchen wir dann noch Gott? Das Problem wird nur eine Ebene weiter nach hinten geschoben, was u.a. nach Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) ziemlich sinnlos ist.

[Tigerchen]

Die Idee, es handele sich hierbei um zwei unterschiedliche, gar einander ausschließende Möglichkeiten, basiert auf einer christlich-theistisch-dualistischen Weltsicht, die zwischen dem Göttlichen und der physischen Welt streng abgrenzt.

Geht man dagegen nach einem pantheistischen Weltbild und betrachtet das Göttliche als der physischen Welt immanent, so erkennt man, daß es sich einfach nur um zwei Arten handelt, ein- und denselben Sachverhalt auszudrücken:
der Vorgang der Evolution ist eine Ausformung der universellen Selbstorganisation, und das, was zuweilen Gott genannt wird, ist nichts anderes als die innere Dynamik dieser Selbstorganisation.

Du führst die Beliebigkeit ein um das göttliche Prinzip zu retten. Ich finde den Strohhalm ein bißchen dünn um sich an ihn zu klammern.

[Tigerchen]

Wie es in der Bibel steht, Adam und Eva? Die Frau aus der Rippe eines Mannes? Nein. Sicherlich nicht, die Bibel ist auch nur ein Werk, nach dem man sein Leben richten kann, genau wie die Edda. Man darf nicht alles wörtlich nehmen, was da geschrieben steht ;)

Das Gefährliche an der Bibel ist daß die Gläubigen solange sie in der Minderheit sind sagen daß man nicht alles wörtlich nehmen darf und daß eh nur das neue, friedliche Testament gilt.
Gewinnen sie die Oberhand wird ganz schnell das alte Testament wieder ausgegraben. Brauchst nur in die USA oder Italien zu schauen da wird der Darwinismus schon aus den Schulbüchern verdrängt.

[Tigerchen]

ooops....sorry hab ich ja ganz vergessen :)

mal nachschauen wo die seite nochmal war....da ich die pdf datei schon lange habe, hatte ich ganz vergessen das es die webseite auch noch gibt. :)

die bücher sind frei zum runterladen in verschiedenen formaten.

der autor nimmt bezug auf allah weil er ein moslems ist was aber normal nicht zur debatte stehen dürfte, da aber heutzutage einige gibt die auf moslems vorurteile habe will ich das nur mal so erwähnen :)

es gibt noch andere interessante bücher zum dem thema die auf das gleiche problem der evolutionstheorie hinweisen.

so hier der link :
Evolutionsschwindel (http://www.harunyahya.com/de/c_refutation_darwinism.php)

wie gesagt, total vergessen dass es die bücher frei zum downloaden gibt :)

Ziemlicher Mumpitz den du hier verbreitest. Natürlich geht Evolution nicht von heute auf morgen. Und natürlich kannste nicht einfach Bausteine eines Lebewesens entfernen und sagen "seht her Evolution funktioniert nicht".
Welche enormen Veränderungen in kurzer Zeit trotzdem möglich sind siehst du an der mittlerweile unübersehbar großen Zahl an Hunde und Katzenrassen. Verschiedenste Formen und Farben wurden da innerhalb von wenigen tausend Jahren erzeugt. Manche Rassen wurden innerhalb weniger Jahrzehnte total verändert wie die Perserkatze oder der Schäferhund. Zwar zu deren Nachteil weil die Züchter wert auf falsche Faktoren legten aber trotzdem beeindruckend.

Anderes Beispiel. Es gibt in den USA ein kleines Gebiet wo viele Jungen als Mädchen geboren werden. Erst in der Pubertät zeigt sich das wahre Geschlecht. Eine Mutation und scheinbar sogart eine die sich durchsetzt.

An anderer Stelle behauptest du kein Tier würde freiwillig an Land gehen wenn es in seinem Lebensraum zurecht kommt. Wenn du dich mit Menschen und Tieren beschäftigst wirst du feststellen daß manche sich anders verhalten als man es erwarten kann.
Da entdeckt plötzlich ein Pavian wie er effektiv Wasservögel jagen kann und erschließt sich dadurch einen neuen Raum!
Ein Löwe im überschwemmten Okawango-Delta entdeckt eine Strategie wie er im Wasser Beute machen kann und erobert ebenfalls neuen Raum.
Ei kleiner Fisch stößt auf irgendwelche Algen am Ufer die sich gefahrlos abweiden lassen und schon sieht man wie er auf seinen Flossen läuft.

All dies geschieht heute wie früher. Es gibt keinen Grund an der Evolution zu zweifeln.

[Tigerchen]

ooops....sorry hab ich ja ganz vergessen :)

mal nachschauen wo die seite nochmal war....da ich die pdf datei schon lange habe, hatte ich ganz vergessen das es die webseite auch noch gibt. :)

die bücher sind frei zum runterladen in verschiedenen formaten.

der autor nimmt bezug auf allah weil er ein moslems ist was aber normal nicht zur debatte stehen dürfte, da aber heutzutage einige gibt die auf moslems vorurteile habe will ich das nur mal so erwähnen :)

es gibt noch andere interessante bücher zum dem thema die auf das gleiche problem der evolutionstheorie hinweisen.

so hier der link :
Evolutionsschwindel (http://www.harunyahya.com/de/c_refutation_darwinism.php)

wie gesagt, total vergessen dass es die bücher frei zum downloaden gibt :)
Du bist also ein Anhänger von Harun Yahya!

http://www.jesuskommtzuruck.com/
http://www.jesuskommtzuruck.com/signs/signs_index.html
http://www.geocities.com/gunnar_ries/contra-yahya-1.html
http://www.zeit.de/2004/20/Islam
(Im mittleren Teil des Zeit Artikels nach Harun Yahya suchen)


Du bist ein typisch religiöser Rechter der das freie Denken abschaffen will und statt dessen auf religiöse Heilsbringer wie Harun Yahya setzt. Besonders perfide ist hier die Verwendung von langatmigen pseudowissenschaftlichen Texten um den Eindruck von Seriösität zu erwecken. In Wirklichkeit soll der geneigte Leser zum alten Testament und zum Koran geführt werden.

Harte Worte?
Zweifelnde Moderatoren möchten bitte den Links folgen!

[Pappenheimer]

Du bist also ein Anhänger von Harun Yahya!

http://www.jesuskommtzuruck.com/
http://www.jesuskommtzuruck.com/signs/signs_index.html
http://www.geocities.com/gunnar_ries/contra-yahya-1.html
http://www.zeit.de/2004/20/Islam
(Im mittleren Teil des Zeit Artikels nach Harun Yahya suchen)


Du bist ein typisch religiöser Rechter der das freie Denken abschaffen will und statt dessen auf religiöse Heilsbringer wie Harun Yahya setzt. Besonders perfide ist hier die Verwendung von langatmigen pseudowissenschaftlichen Texten um den Eindruck von Seriösität zu erwecken. In Wirklichkeit soll der geneigte Leser zum alten Testament und zum Koran geführt werden.

Harte Worte?
Zweifelnde Moderatoren möchten bitte den Links folgen!




dazu sag ich einfach mal gewaltig :ulol3:

ich ein regligiöser rechter ? :ucrazy3:

der das freie denken abschaffen will ? hast du dir die beiträge durchgelesen ?

selten so gelacht was du mir da unterstelltst.


und nochmal zum verstehen : ich habe diesen link angegeben weil die bücher frei zum runterladen sind. sie sollten ein beitrag zum diskussionsthema sein.
ich habe meine ansicht das dies für mich kein zufall ist schon vorher gehabt und nicht durch dem seine bücher gewonnen. und meine ansicht ist momentan so und muss nicht für die ewigkeit gelten. aber hier scheint man auch nur mit vorurteilen bombadiert zu werden.
und du bist ein anhänger des freien denkens ? jemand eine andere meinung und schon ist er ein religöser wahnsinniger ?

[Tigerchen]

dazu sag ich einfach mal gewaltig :ulol3:

ich ein regligiöser rechter ? :ucrazy3:

der das freie denken abschaffen will ? hast du dir die beiträge durchgelesen ?

selten so gelacht was du mir da unterstelltst.


und nochmal zum verstehen : ich habe diesen link angegeben weil die bücher frei zum runterladen sind. sie sollten ein beitrag zum diskussionsthema sein.
ich habe meine ansicht das dies für mich kein zufall ist schon vorher gehabt und nicht durch dem seine bücher gewonnen. und meine ansicht ist momentan so und muss nicht für die ewigkeit gelten. aber hier scheint man auch nur mit vorurteilen bombadiert zu werden.
und du bist ein anhänger des freien denkens ? jemand eine andere meinung und schon ist er ein religöser wahnsinniger ?

Immerhin verweist du zur Untermauerung deiner Thesen auf die "Werke" eines Islamisten. Es sollte klar sein das solchen Leuten, genau wie den christlichen Fundamentalisten in den USA, der Darwinismus ein Dorn im Auge ist. Ebenso wie diese Leute lehnst auch du den Darwinismus auf Grund solcher fragwürdigen Thesen ab. Dabei muß jedem klar sein das diese Leute nicht nur den Darwinismus ablehnen sondern in letzter Konsequenz die Bibel oder den Koran zur Grundlage unserer Gesellschaft machen wollen. Wenn du für dich zu dem Schluß gekommen bist daß es eine göttliche Schöpfung gibt ist das eine Sache. Eine andere Sache ist es wenn du dich auf Schriften von Personen berufst die die freiheitlich demokratische Grundordnung durch die Scharia ersetzen wollen. Es ist nicht akzeptabel wenn in einem öffentlichen Forum solchen Leuten die Hintertür geöffnet wird.

Hüte dich vor den Islamisten, besonders wenn sie Geschenke bringen!
(Frei nach Homer)

[Haarmann]

Tigerchen

Das Problem ist, dass die Evolutionsthese ihre Schwächen hat. Diese Schwächen werden gerne aufgezeigt und dann der völlig verblödete Genesis Mist den Leuten vorgelegt. Als obs nicht noch andere Thesen geben könnte. Auch schliessen diese Leute aus unserem Ist Zustand auf einen früheren Zustand - das ist auch Schwachfug hoch 3.

Nebenher sollte man sich mal überlegen, ob den die Heute katholische Kirche genannte Institution je das NT predigte und vermittelte. Ich wette hierbei auf ein klares Nein, denn selbst wenn dem so gewesen wäre, hätts keine Sau verstanden, weil die ja kein Latein konnten. Für mich gehören alle Religionen mit Bezug auf diesen Schwachfug AT verboten, da die Regeln des AT gegen das GG verstossen.

[Tigerchen]

Tigerchen

Das Problem ist, dass die Evolutionsthese ihre Schwächen hat. Diese Schwächen werden gerne aufgezeigt und dann der völlig verblödete Genesis Mist den Leuten vorgelegt. Als obs nicht noch andere Thesen geben könnte. Auch schliessen diese Leute aus unserem Ist Zustand auf einen früheren Zustand - das ist auch Schwachfug hoch 3.

Nebenher sollte man sich mal überlegen, ob den die Heute katholische Kirche genannte Institution je das NT predigte und vermittelte. Ich wette hierbei auf ein klares Nein, denn selbst wenn dem so gewesen wäre, hätts keine Sau verstanden, weil die ja kein Latein konnten. Für mich gehören alle Religionen mit Bezug auf diesen Schwachfug AT verboten, da die Regeln des AT gegen das GG verstossen.

Interessanter Gedanke. In der Tat dürften Steinigungen nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sein.:)

[Aquaschaf]

Die Regeln des AT gelten ja auch nicht und es verlangt doch keiner sie zu befolgen.

[Aquaschaf]

Das Ergebnis des Polls sieht so aus, wie es in einem grösstenteils von Technik geprägten Forum auszusehen hat. :uup:

Was hat das mit Technik-geprägt zu tun?

[hasufell]

Ziemlicher Mumpitz den du hier verbreitest. Natürlich geht Evolution nicht von heute auf morgen. Und natürlich kannste nicht einfach Bausteine eines Lebewesens entfernen und sagen "seht her Evolution funktioniert nicht".
Welche enormen Veränderungen in kurzer Zeit trotzdem möglich sind siehst du an der mittlerweile unübersehbar großen Zahl an Hunde und Katzenrassen. Verschiedenste Formen und Farben wurden da innerhalb von wenigen tausend Jahren erzeugt.
die Katze ist trotzdem Katze geblieben. Das reicht NICHT aus, um eine Evolution in einem derartig riesigem Ausmaß, wo sich aus einer Rasse völlig neue Rassen bilden (und mit neu meine ich auch neu), zu belegen

Zeit schön blahblah, da halte ich die Begrenzung des Genpools gegen

dass bei genügend langer Zeit das möglich ist, ist schlichtweg eine Theorie(naja noch nichmal eigentlich), die möglich ist, aber noch keine Belegungspunkte hat

dazu kommt das Fehlen der sogenannten Zwischenstufen

Manche Rassen wurden innerhalb weniger Jahrzehnte total verändert wie die Perserkatze oder der Schäferhund. Zwar zu deren Nachteil weil die Züchter wert auf falsche Faktoren legten aber trotzdem beeindruckend.
wir haben es hier mit KÜNSTLICHER SELEKTION zu tun ;)
Anderes Beispiel. Es gibt in den USA ein kleines Gebiet wo viele Jungen als Mädchen geboren werden. Erst in der Pubertät zeigt sich das wahre Geschlecht. Eine Mutation und scheinbar sogart eine die sich durchsetzt.
das Beispiel taugt genausowenig

[...]

All dies geschieht heute wie früher. Es gibt keinen Grund an der Evolution zu zweifeln.
die Evolution nicht, aber die Theorie Darwins bzw. dass sich aus einer Rasse eine neue bilden kann (und da reicht es nicht aus aus Fruchtfliegen wieder Fruchtfliegen zu machen xD )

jetzt hier Leuten zu unterstellen sie seien naive Religiöse find ich ne Frechheit
Das ist natürlich leichter als sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen
den Link zu einem anderen Buch erspare ich mir hier einmal, da es nur von einem christlichen Verlag gedruckt wurde, was für einige hier ja wieder bedeuten würde, ich -ebenso wie der Autor- sei ebenso ein naiver Religiöser, der aus Prinzip gegen die Evolutionstheorie ist (den genauen Zusammenhang zwischen Verlag und Inhalt des Buches hätte ich dann nochmal genauer erklärt gehabt)

und diese Evolutionstheorie in der Schule nicht explizit unter dem Thema THEORIE (!) zu behandeln, find ich ebenso ne frechheit (das ist aus eigener Erfahrung)

meine Meinung dazu ist, dass diese Theorie noch dringender Forschung bedarf und dass deshalb ein Lehren selbiger nicht akzeptabel ist (selbst als Theorie...immerhin bekommen wir auch in Physik nicht die neuesten Theorien, die noch tief in der Forschung stecken, unterbreitet)

[Haarmann]

Aquaschaf

Mir fällt dazu nur mal "Ehrenmord" ein und schon zeigt sichs, was einem passieren kann, wenn man solche Regeln nicht befolgt. Wenns diese Regeln in den "heiligen Schriften" aber gar nicht geben darf, dann entzieht man solchen Taten auch den Boden.
Es ist nicht grundlos bei Zwingly gewesen, dass man der Kirche ausdrücklich verbot Gläubige auszuschliessen von irgendwas und der Kirche jegliche Justizgewalt somit absprach. Die Macht der Kirche wurde total gebrochen und da man gleich noch die Bibel vorgab und nur akzeptierte, was drinnen stand, hatte man das Problem Kirche wirklich gelöst. Verschärfend hinzu kam noch, dass die Kirche ihre Seelsorger nicht mehr selber wählen durfte...

P.S. Ob Zwingly wirklich das AT selber je übersetzt hat ist schwer nazuweisen... Gepredigt hat er es nie.

Tigerchen

Mir fallen da jeweils jede Menge an Regeln ein, die da flach fallen müssten. Ich würde seltsamerweise keine davon vermissen ;).

[Thowe]

Die Evolution erschuf den biblischen Gott, indem sie uns erschuf. Deswegen ist die Evolution solange die richtige Antwort, bis klar ist, wer diese erschuf. Gibt es einen Gott, wenn ja, wer erschuf diesen? Gibt es aber keinen, wer erschuf dann die Evolution? Die Wahrheit ist irgendwo da draussen, es fehlt nur am nötigen Licht diese zu sehen. Sicher ist nur, das Gott nicht direkt den Menschen schuf, das war die Natur, die Evolution und somit das Leben selbst. Geht man davon aus, dass das oberste Gebot eben Entwicklung und Zusammenleben ist, dann ist es eh egal, woher wir kommen.

Wenn Gott tatsächlich den Menschen schuf, dann wäre das nur ein Beweis seiner Fantasielosigkeit, aber immerhin, er hat einen skurilen Humor, was wohl bedeutet, das Gott Engländer ist.

Geht man nun von Adam und Eva aus, unterschlägt dabei Lilith und bleibt dabei treu bei der bekanntermaßen falschen bibilischen Version ...

Gott erschuf Adam und sah, er hatte gut getan. Doch Adam war langweilig, so spielte er die ganze Zeit an sich herum, trottete durchs Paradies und bewunderte jeden Tag von vorne, wie perfekt und eintönig dieses doch war. Da hatte Gott Mitleid mit Adam und er erschuf aus dessen Rippe Eva und somit brauchte Adam nicht mehr an sich selbst rumspielen. Doch Eva war eine eher knochige Gestallt (so ne Rippe gibt nicht viel her) und sehr zänkisch (man merkts halt noch an den heutigen Frauen), sie wollte bewundert werden (für nicht vorhandene Rundungen) und Adam sollte eben alles für sie tun. Adam, wie jeder Mann auch heute, strengte sich an dies genau so zu machen, wie jeder Mann heute, der auch mal zum Schuss kommen will. Nachdem er alles für sie tat und er auf die Nacht hoffte, hatte sie wie üblich Migräne und nörgelte deswegen an ihm rum und bat Adam verständnis für sie zu haben. Jeden Tag begann das Spiel aufs neue, bis eines Tages Eva wat vom Baum nahm, von dem sie nichts nehmen sollte. Eigentlich hätte Gott wissen müssen, das man Frauen genau damit zu etwas bewegt, indem man ihnen sagt, das sie genau das nicht tun sollen. Jedenfalls war Gott kein Frauenversteher, was definitiv beweisst, das Gott eben männlich ist. Also futterte Adam vom Apfel (komischerweise wunderte er sich nicht, das ausgerechnet Eva mal was für ihn besorgte) und hatte sofort den Durchblick - Hey, da hatte selbst Gott versagt, denn er wusste nicht, das genau das passieren wird. Also bedeutet das im Umkehrschluß wohl, das Gott seine Schöpfung testen wollte, weil er nicht wusste ob sie funktioniert. Ich denke, das disqualifiziert ihn als Schöpfer.

[schmacko]

an thowe:
gott räumt seinem geschöpf mensch das ein, was gemeinhin freiheit genannt wird. sooo schlecht finde ich das nicht. nicht jeder gott würde seinen geschöpfen erlauben, atheisten zu sein.
da wir aber anscheinend die einzigen geschöpfe sind, die mit freiheit ausgestattet wurden, ist das experiment eher stark begrenzt.

[schmacko]

Nun, die Menschheit war also nicht irgendwann da bzw. die Evolution begann nicht zufällig irgendwo sondern wurde bewusst ausgelöst. Von Gott, der irgendwann schon da war und irgendwie schon exisitiert hatte. Aha.

Warum brauchen wir dann noch Gott? Das Problem wird nur eine Ebene weiter nach hinten geschoben, was u.a. nach Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) ziemlich sinnlos ist.

falls das mir galt:
gott kann ja nur für solche menschen eine rolle in (theologischen) diskussionen zukommen, die von seiner existenz wissen und ihre erfahrungen mit ihm gemacht haben. falls gott ein solches sein zukommt, wie es im at und nt und in der kirchengeschichte und in unserer gegenwart vernommen und erfahren wird, dann wird ockhamismus hier nichts bringen können.
wie ich aber sagte, darf gott als nicht empirisch zugänglicher gegenstand in fachwissenschaftlichen diskursen keine rolle spielen.

[schmacko]

Das Gefährliche an der Bibel ist daß die Gläubigen solange sie in der Minderheit sind sagen daß man nicht alles wörtlich nehmen darf und daß eh nur das neue, friedliche Testament gilt.
Gewinnen sie die Oberhand wird ganz schnell das alte Testament wieder ausgegraben. Brauchst nur in die USA oder Italien zu schauen da wird der Darwinismus schon aus den Schulbüchern verdrängt.


achtung, achtung, teilnahme am religionsunterricht dringend geboten:
der gott abrahams, isaaks und jakobs ist der vater jesu christi. das christentum ist eine jüdische tradition, die ein bestimmtes verständnis gottes hat und das "Gesetz" in bestimmter weise interpretiert.
die friedlichkeit des nt ist dieselbe wie die des at, wie man schnell sehen kann, wenn man die entsprechenden stellen in einer halbwegs normalen deutschen bibel in den fußnoten verfolgt.
nächstenliebe ist ein at-gebot und nichts neues im nt.

[schmacko]

Nebenher sollte man sich mal überlegen, ob den die Heute katholische Kirche genannte Institution je das NT predigte und vermittelte. Ich wette hierbei auf ein klares Nein, denn selbst wenn dem so gewesen wäre, hätts keine Sau verstanden, weil die ja kein Latein konnten. Für mich gehören alle Religionen mit Bezug auf diesen Schwachfug AT verboten, da die Regeln des AT gegen das GG verstossen.

muss ich heute nur klugscheißen?
obwohl jesus aramäisch sprach (kein hebräisch), ist das nt in altgriechisch verfasst, der damaligen weltsprache. latein spielte noch keine sonderlich große rolle.
eher sehr wenige der sehr vielen gebote des ersten testaments könnten gegen das gg verstoßen. mir fällt grad sogar keins ein.
bring doch mal ein paar beispiele von geboten, die einem gläubigen juden einzuhalten sind und mit dem gg kollidieren.
und bitte keine verunglimpfung von mitbürgern und ihren religionen, wenn ironie nicht zwischen den zeilen durchschimmert.

[TheCounter]

Ganz klar Evolution. Einen Gott gibt es nicht und wird es nie geben :)

Religion und der damit verbundene Glaube ist nur eine Erfindung der Menschen um sich z. B. ihr Gewissen zu erleichtern oder irgendwelche Dinge zu rechtfertigen. Ich kann auch ein Buch schreiben und es dann "Bibel die zweite" nennen. Wenn ich jetzt genug Menschen finde die an das glauben was in dem Buch steht und sich das verbreitet habe ich auf längere Sicht auch eine Religion/Glaubensrichtung erschaffen ;)

Kennt jemand den Film "Mission to Mars"? Auch eine sehr interessante These/Idee über die Entstehung von Leben auf der Erde ;)

Aber ich distanziere mich weit von Religion/Gott und verspotte das ganze auch als lächerlich. Aber ich schweife irgendwie auch ein kleines bisschen vom Thema ab ;)

[Jesus_Christ]

Ganz klar Evolution. Einen Gott gibt es nicht und wird es nie geben :)

Religion und der damit verbundene Glaube ist nur eine Erfindung der Menschen um sich z. B. ihr Gewissen zu erleichtern oder irgendwelche Dinge zu rechtfertigen.



Der Herr wird dich richten! Im Angesicht des Herren und des Höllenfeuers wirst du schmoren und des Gottes gelobigen, den du über Jahrzehnte verleumndet hast! Aber es ist noch nicht zuspät um Buße abzugeben!

[hasufell]

Ganz klar Evolution. Einen Gott gibt es nicht und wird es nie geben :)

Religion und der damit verbundene Glaube ist nur eine Erfindung der Menschen um sich z. B. ihr Gewissen zu erleichtern oder irgendwelche Dinge zu rechtfertigen. Ich kann auch ein Buch schreiben und es dann "Bibel die zweite" nennen. Wenn ich jetzt genug Menschen finde die an das glauben was in dem Buch steht und sich das verbreitet habe ich auf längere Sicht auch eine Religion/Glaubensrichtung erschaffen ;)

Kennt jemand den Film "Mission to Mars"? Auch eine sehr interessante These/Idee über die Entstehung von Leben auf der Erde ;)

Aber ich distanziere mich weit von Religion/Gott und verspotte das ganze auch als lächerlich. Aber ich schweife irgendwie auch ein kleines bisschen vom Thema ab ;)
der Glaube an eine Religion/an einen Schöpfer impliziert das, was du gesagt hast, nicht zwingend

wenn man z.b. mal die Bibel genauer liest, merkt man, dass da mit Gewissenserleichterung und Verantwortungsabschiebung nicht allzuviel ist

was ist, ist Hoffnung.

dass du so ein Buch schreiben kannst, glaube ich dir nicht...sagen lässt sich das natürlich leicht

aber ziemlich unwissendes standardgedöhnse was du hier abgibst :D

[Grindcore]

Wenn sich hier einige schon so an der Bibel festbeissen: Ich halte es für ein unschätzbares Geschenk, mit einem infantilen Leuchten in den Augen gen Firmament blicken zu können und sich eine doll omnipotente, schöpferische Kraft, die auf direkten Zuruf reagiert (Gott, bspw.) vorstellen zu können. Aber die christliche Religion? Oh bitte, das is ja wohl mal das langweiligste, miefigste und inakzeptabelste Modell überhaupt.

Ich meine, allein schon diese Story und ihr Hauptdarsteller, so ne Art Johnny Appleseed mit Tendenz zum Dr. Frankenstein (Die Reanimationsversuche sollen ja , unbestätigten Quellen zufolge, ziemlich erfolgreich gewesen sein) ist an sich schon haarsträubend genug, aber die Konsequenzen daraus waren ja wohl mal in erster Linie fatal. Wann in diesen 2000 Jahren unbeschwerter Christenheit, hat denn Nächstenliebe irgendeine dominante Rolle gespielt? Sind all die Gläubigen tatsächlich mit Empathie befruchtet worden oder war es nicht viel mehr Angst vor der Institution? 100.000.000 Millionen tote Ureinwohner sagen: Schön wär's gewesen, Jesus.

Und ich sehe, wenigstens fundamental-christlich in der Tat einen Widerspruch zwischen Evolution und Schöpfungsstory: Immerhin sind wir ja Alle gar übel mit Sünden beladen, von Geburt an. Mom und Dad konnten es ja auch nich lassen, uns während eines gar animalischen, zügellosen Aktes zu zeugen, in dem pulsierende Organe zum Einsatz kamen, die sonst nie, nie das Licht das Tages sehen... Das nehme ich ihnen bis heute übel.

Naja mit anderen Worten: Instinkte sind was übles, die selben, archaischen Triebe, die unsere Art über geschätzte 4 Millionen Jahre gerettet haben, sind dem vor Nächstenliebe schier berstenden Inquisitor (Ups, hab ich das echt gesagt?) ein gar mächtiger Pfahl im Auge. So viel zur Koexistenz von Evolutionstherie und Schöpfungsgeschichte in ein und derselben Brust.

Für den überzeugten Romantiker bietet die Geschichte, die sich in all den Fragmenten und Hinweisen abzeichnet, die Wissenschaftler in den letzten Jahrhunderten zusammengetragen haben, ohnehin unendlich viel mehr. Dagegen wirkt die Bibel wie ne wirklich armselige Kurzgeschichte mit gewaltigen, erzählerischen Defiziten.

Klar, die Rekonstruktion der Entwicklung von den Australopithecinen bis zum Homo Sapiens ist auch nicht so lückenlos und stringent, wie sie eventuell sein könnte, aber sie gedeiht prächtig. Auch die Sache mit den Sauriern deren Entwicklung zum Vogel angeblich so unglaublich diffus sein soll ist echt hanebüchen. Mal abgesehen vom Archaeopteryx (Dessen Abbildungen schon als Kohleskizzen in Dinobüchern aus den 60ern zu bewundern waren), sind inzwischen in China die vielzitierten Missing Links gefunden worden, vollständig befiederte Miniatursaurier. Ich persönlich sehe in all den Erkenntnissen nicht so tierisch viel Spielraum für das Wirken göttlicher Kräfte nach der biblischen Definition - Und schon gar keinen Bedarf.

Wie gesagt: Ich halte Spiritualität für ne durchaus wichtige Sache, finde die Gaja Theorie echt schön und habe ne Menge für Metaphysik übrig, aber die christliche Religion halte ich abgesehen von ihrem originellen, kunterbunten Grundmotiv für ne einzige Abfolge von Unmenschlichkeiten. Sie scheidet für mich daher auch als Abstraktionsgrundlage von vornherein aus.

[Wolfram]

Ich find's nicht so produktiv, wenn statt der Topic-Frage hier allgemein über die Frage, ob man an einen Gott glaubt, diskutiert wird. Schließlich kann man auch religiös sein, ohne zu glauben, daß der Mensch eine göttliche Schöpfung ist. Oder? Tut das hier jemand?

Was ich (als Atheist) im übrigen unfair finde: Wenn hier auf dem Wortlaut der Bibel (oder wie hier im Forum oft an anderer Stelle: dem des Korans) herumgeritten wird. Das kann man nur gegenüber Leuten, die ihrerseits die Bibel wörtlich nehmen. Die meisten Christen tun das aber meines Wissens nicht mehr.

[Grindcore]

Schon wahr. Zitate aus irgendwelchen Manifesten sollten hier eigentlich nichts zu suchen haben. Genausowenig wie der Hinweis auf irgendeine Gottheit, die mir großzügigerweise sogar gestattet, Atheist zu sein.. Wie sollten solche Kommentare keine spöttischen Reaktionen auslösen?

[Pappenheimer]

ja bin auch der meinung das wir hier nur die frage diskutieren sollten, ob evolution oder schöpfung einer übergeordneten intelligenz und nicht auf bücher wie koran oder bibel zurückgreifen sollten.
es geht hier einfach darum ob das universum samt leben aus zufall oder wollen entstanden ist.
um es vielleicht neutraler zu gestalten können wir auf die wörter gott, allah usw verzichten :D , ist nur ein vorschlag.

dann vielleicht intelligenz, energie oder bewusstsein :biggrin: dafür nehmen

[Wolfram]

Schon wahr. Zitate aus irgendwelchen Manifesten sollten hier eigentlich nichts zu suchen haben. Genausowenig wie der Hinweis auf irgendeine Gottheit, die mir großzügigerweise sogar gestattet, Atheist zu sein.. Wie sollten solche Kommentare keine spöttischen Reaktionen auslösen?
Ja nu. Ich persönlich verstehe zB nicht, wie intelligente Menschen an einen Gott glauben können. Ich kenne aber welche, die es tun. Da siegt also vermutlich das Gefühl über den Verstand. Da kann man schlecht argumentieren (siehe auch: "Warum verläßt Du diesen Penner nicht einfach?" ;)). Deswegen würde ich auch nicht darüber diskutieren.

Was mir allerdings auch gegen den Strich geht, sind argumentative Kniffe wie: "Auch die Entscheidung, Atheist zu sein, ist eine Glaubensentscheidung". Da vermisse ich doch ein wenig den Respekt vor meiner Weltanschauung. Und meinem Abgrenzungsbedürfnis :D

[Haarmann]

schmacko

Es bleibt die Frage zu klären, wie man auf den abstrusen Gedanken kam, diese Sprache Griechisch zu taufen... Ein vernünftiger Mensch müsste diese Sprache Kretisch oder Minoisch nennen, denn dort tritt sie das erste Mal auf, allerdings in Linear B geschrieben und noch nicht im phönizischen Alphabet. Diese Erkenntnis ist nicht gerade alt muss ich dazu erwähnen, denn Linear B konnte man lange nicht entziffern. Das Dumme ist nun, dass es gerade am gleichen Ort noch Linear A gibt, welches nicht wirklich relevant älter zu sein scheint...

Nebenher ists auch mit den Evangelien nie gesichert, wie die überhaupt entstanden sind und auch nicht wann. Nach Qumran wäre z.B. Johannes klar das Älteste, aber im "Normalfall" gilts als das Jüngste. Es scheiden sich also die Geister.
Man kann von den drei Synoptischen allerdings in ihrer heutigen Form erkennen, dass sie gleichzeitig am gleichen Ort entstanden sein mussten oder nachträglich manipuliert sind. Das hat mit den Querverweisen zu tun, die in diesen 3 Vorkommen.

Den Glauben verunglimpfe ich nicht, denn den hat jede Person selber, aber ich bin für die Abschaffung jeglicher Institution des Glaubens, welche den Leuten doch letzten Endes vorschreibt, wie sie etwas zu verstehen haben und was sie zu glauben haben.

Ich zitiere mal GG 2.2

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Kannst mir mal genau erklären, inwiefern der Körper unversehrt bleibt bei einer Beschneidung? Wer zudem sich mal mit der symbolischen Bedeutung dieses Rituals auseinandergesetzt hat, der müsste schockiert sein. Da sich Mädels hier von Knaben unterscheiden beisst es sich mit GG 3.2. Diese Bedeutung tangierte wiederum dann sogleich mit GG 4.1.

GG 3.2

Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

GG 4.1

Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

P.S. Nebenher gibts bei den orthodoxen Juden doch keine weiblichen Rabbiner...

[Wolfram]

ja bin auch der meinung das wir hier nur die frage diskutieren sollten, ob evolution oder schöpfung einer übergeordneten intelligenz und nicht auf bücher wie koran oder bibel zurückgreifen sollten.
es geht hier einfach darum ob das universum samt leben aus zufall oder wollen entstanden ist.
um es vielleicht neutraler zu gestalten können wir auf die wörter gott, allah usw verzichten :D , ist nur ein vorschlag.

dann vielleicht intelligenz, energie oder bewusstsein :biggrin: dafür nehmen
Och, von mir aus können wir gerne bei "Gott" bleiben, auf Begriffen muß man IMO nicht herumreiten, solange alle wissen, was gemeint ist. "Zufall oder Wollen" ist für mich in diesem Zusammenhang ein gutes Gegensatzpaar.

[schmacko]

wie wärs denn mit der vorsichtigen formulierung, dass der mensch im nicht undenkbaren fall gottes gegenüber zu sein, natürlich dennoch der evolution unterworfen sein kann.

zum anderen:
betrachtet man sich die welt, so fällt auf, dass atheisten vorkommen. behauptet nun jemand wie ich, dass es einen gott, der derselbe ist, von dessen begegnungen und erfahrungen schon im at und nt erzählt wird, so ist es doch nicht dumm zu sagen, dass er offensichtlich atheisten zulässt.
sonst wäre er ja nur gott für diejenigen, die auf ihn vertrauen, während er sich als der offenbart, der zuspruch für alle bereithält.
davon unbenommen bleibt, dass für diejenigen, die (noch) keine gotteserfahrung haben, äußerungen über gotteserfahrungen nicht möglich sind. wie auch schon freund wittgenstein sagte, dass man, wovon man nicht reden kann, man schweigen soll.
so kann ich zwar über einhörner in der kunst und im märchen einiges sagen, falls aber jemand aber von mir etwas von einhörnern wissen will, so kann ich im engeren sinn nur schweigen.

zum letzten für diesen post:
ich denke nicht, dass wir von der eingangsfrage abweichen. offenbar ist es doch so, dass die frage so offen formuliert war, dass weitere ausführungen nötig sind. und dass diese exkurse zu weiteren exkursen führen, die aber zur ursprünglichen frage in beziehung stehen, liegt doch mE in der natur der frage begründet.

[Wolfram]

davon unbenommen bleibt, dass für diejenigen, die (noch) keine gotteserfahrung haben, äußerungen über gotteserfahrungen nicht möglich sind. wie auch schon freund wittgenstein sagte, dass man, wovon man nicht reden kann, man schweigen soll.
Glaube ist auch ohne Gotteserfahrungen möglich, oder nicht?

Ich könnte auch jemandem, der gläubig ist, die Kompetenz absprechen, über naturwissenschaftliche Fragen zu diskutieren, weil er bereit sei, Irrationales in seiner Gedankenwelt zuzulassen. Das liegt mir aber fern. Wenn man nur über das sprechen darf, das man selbst erlebt hat, können wir uns im übrigen nicht nur diese Diskussion hier schenken.

zum letzten für diesen post:
ich denke nicht, dass wir von der eingangsfrage abweichen. offenbar ist es doch so, dass die frage so offen formuliert war, dass weitere ausführungen nötig sind. und dass diese exkurse zu weiteren exkursen führen, die aber zur ursprünglichen frage in beziehung stehen, liegt doch mE in der natur der frage begründet.
Ja, klar. Nur: Wenn zu weit ins Allgemeine abgeschweift wird, wird's mir schnell langweilig. Dann kommt man schnell zu einer Fundamentaldiskussion, die zumindest ich schon ausreichend oft geführt hab. Das war alles.

[TAN]

so dann will ich auch mal
gott sehe ich persöhnlich als ein erscheinungsbild aus den anfängen der menschheit.
ich hab für mich die erklärung das gott erschaffen wurde um all die phänomene wie naturkatastrophen, kriegausgang etc. zu erklären
und seitdem die wissenschaft immer mehr erklärt ist gott auf dem rückmarsch was unterschiedlich stark ausfällt (je ach kultur)
also wurde gott im prinzip aus unwissenheit heraus erschaffen und ist somit nicht mit irgeneiner kraft besehlt.
abdererseits kann es natürlich sein das es scheinwesen gibt aber ich glaube nicht daran das diese kraft besitzen eine evolution in gang zu setzen.
also sehe ich evolution mehr so wie man das in der schule gelehrt bekommt das sie zwar auf äusere einflüße reagieren aber das sich das eben auf strahlungen bezieht wie uv, x-ray und all das zeug. dabei könnte man aber wiederrum einen ansatz haben um den scheinwesen macht zu zu sprechen da, falls sie die gabe hätten mit selbstproduzierten strahlen die die genomme verändern können sie sehr wohl für die evoltution verantwortlich sein können und dabei wäre es egal ob sie gezielt verändern können oder nicht (wäre nur das tüpfelchen auf dem i).

so und jetzt könnt ihr diesen post zerpflücken
ich habe fertig^^

[schmacko]

Glaube ist auch ohne Gotteserfahrungen möglich, oder nicht?

der glaube an Gott ist m.E. nicht möglich ohne Gotteserfahrung. Wie soll ich an jemanden glauben (mein Vertrauen setzen in jemanden) von dem ich nichts weiß? Wie soll ich eine echte Liebesbeziehung zu jemanden haben, von dem ich nichts weiß, den ich nie kennengelernt habe, mit dem ich nie zusammen war? käme mir sonderbar vor.
Es gibt aber sehr wohl Wissen ohne Gotteserfahrung.

Ich könnte auch jemandem, der gläubig ist, die Kompetenz absprechen, über naturwissenschaftliche Fragen zu diskutieren, weil er bereit sei, Irrationales in seiner Gedankenwelt zuzulassen. Das liegt mir aber fern. Wenn man nur über das sprechen darf, das man selbst erlebt hat, können wir uns im übrigen nicht nur diese Diskussion hier schenken.
Es würde jetzt auch in deinem sinne zu weit führen, darüber zu reden, was für gegenstände erfahrbar sind oder ob es überhaupt im engeren sinne etwas gibt, was nicht bloße erscheinung ist; dies soll erstmal keine rolle spielen.
Nur sind die Gegenstände der Naturwissenschaften und des alltäglichen Lebens prinzipiell jedem vernünftigen Menschen zugänglich. Ich zum Beispiel war noch nie in Australien, habe aber keinen vernünftigen Grund, die Berichte über die Existenz Australiens als Unsinn abzutun, da ich im Prinzip mich von der Existenz Australiens überzeugen kann (z.B. einen Flug buchen). Sich angemessen über Australien zu unterhalten hat mit einer religiösen Haltung gar nichts zu tun, ich würde auch niemanden bei einer solchen Unterhaltung nach seiner Religionszugehörigkeit fragen. Aber, und da stimmen wir doch wohl überein, falls jemand mit Bezug auf das Nichterwähntwerdens Australiens in der Bibel die Existenz Australiens in Abrede stellt, so haben wir allen Grund, an seiner Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln.
Wie ich schon oben ausgeführt habe darf ein Christ sehr wohl Naturwissenschaftler sein, nur darf in seinen Argumenten und Forschungen kein theologisches Argument einfließen oder eine Glaubensüberzeugung als unumstößliche Wahrheit gelten.
Andersherum, um auf "Australien" zurück zu kommen, ist Gott für mich eben nicht in derselben für jedermann jederzeit prinzipiell untersuchbarer Gegenstand. Ich kann mich nicht entschließen jetzt eine Gotteserfahrung zu haben. Falls ich dann eine habe, dürfte ich alles mögliche an Erfahrungen sammeln, aber wohl keine eines echten Gottes. (Drogenerfahrung, Halluzination, Selbstbetrug, .....)

[Wolfram]

der glaube an Gott ist m.E. nicht möglich ohne Gotteserfahrung. Wie soll ich an jemanden glauben (mein Vertrauen setzen in jemanden) von dem ich nichts weiß?
Genau deswegen will ich auch nicht an Gott glauben. Aber verlangst Du von gläubigen Menschen nicht ein bißchen viel? Kann denn jeder von ihnen eine Gotteserfahrung haben? Wie weit würdest Du die definieren?

Es würde jetzt auch in deinem sinne zu weit führen, darüber zu reden, was für gegenstände erfahrbar sind oder ob es überhaupt im engeren sinne etwas gibt, was nicht bloße erscheinung ist; dies soll erstmal keine rolle spielen.
Nur sind die Gegenstände der Naturwissenschaften und des alltäglichen Lebens prinzipiell jedem vernünftigen Menschen zugänglich. Ich zum Beispiel war noch nie in Australien, habe aber keinen vernünftigen Grund, die Berichte über die Existenz Australiens als Unsinn abzutun, da ich im Prinzip mich von der Existenz Australiens überzeugen kann (z.B. einen Flug buchen).
Sehr interessanter Punkt. Die Alltagserfahrung. Im Grunde zwingt sie jeden, an Dinge zu glauben, mindestens von der Existenz einer Welt außerhalb des Ichs an. Andererseits haben solche Fragen für mich- unabhängig davon, daß ich sie interessant finde- keine praktische Relevanz. Wenn ich zu meiner Zufriedenheit durchs Leben kommen will, darf ich persönlich mir solche fundamentalen Fragen gar nicht pausenlos stellen. Also nehme ich mir für's tägliche Leben, was mir plausibel erscheint.

Ich nehme mal an, bei gläubigen Menschen ist das ähnlich. Dann muß ihnen die Vorstellung von Gott plausibel erscheinen. Ich weiß nur nicht, warum.


Wie ich schon oben ausgeführt habe darf ein Christ sehr wohl Naturwissenschaftler sein, nur darf in seinen Argumenten und Forschungen kein theologisches Argument einfließen oder eine Glaubensüberzeugung als unumstößliche Wahrheit gelten.
Es gibt ja auch tatsächlich viele Naturwissenschaftler, bei denen das so ist.

Andersherum, um auf "Australien" zurück zu kommen, ist Gott für mich eben nicht in derselben für jedermann jederzeit prinzipiell untersuchbarer Gegenstand. Ich kann mich nicht entschließen jetzt eine Gotteserfahrung zu haben. Falls ich dann eine habe, dürfte ich alles mögliche an Erfahrungen sammeln, aber wohl keine eines echten Gottes. (Drogenerfahrung, Halluzination, Selbstbetrug, .....)
Also ist Gott nicht untersuchbar, aber erfahrbar. Aber nicht reproduzierbar erfahrbar, sonst könnte man das ja untersuchen...

[hasufell]

der glaube an Gott ist m.E. nicht möglich ohne Gotteserfahrung. Wie soll ich an jemanden glauben (mein Vertrauen setzen in jemanden) von dem ich nichts weiß? Wie soll ich eine echte Liebesbeziehung zu jemanden haben, von dem ich nichts weiß, den ich nie kennengelernt habe, mit dem ich nie zusammen war? käme mir sonderbar vor.
Es gibt aber sehr wohl Wissen ohne Gotteserfahrung.
das geht sehr wohl!

angefangen bei einem unpersönlichen Gott, der nicht in der Welt ist (vll bissl wie Epikureismus), bis hin zum Pantheismus oder Nihilismus, sowie sehr vorsichtigen Vorstellungen (z.b. der Himmel als Symbol von etwas höherem)

bei etwas derartigem wie "Gott" können wir streng genommen nicht von Wissen reden (Wissen sei jetzt als allgemein verstehbare/nachweisbare Bewährung definiert, die NICHT wahr ist, aber sozusagen eine Wahrheitsanhaftung darstellt). Es ist glaube.

und ob ich, und wenn, inwieweit, "Gott" definiere/erfahre, hat mit der Tatsache, dass es ein Glaube ist, nichts zu tun

ich definiere nun: Gott ist ein höheres Wesen.
mehr nicht und ich glaube jetzt an die Existenz eines höheres Wesens...die einzige Eigenschaft die ich zugewiesen habe ist also "Hoheit"

du vertauschst hier bissl "Glaube" und "Beziehung"

wie auch schon freund wittgenstein sagte, dass man, wovon man nicht reden kann, man schweigen soll.
das "wovon man nicht reden kann" ist glaube ich anders gemeint als es mir den anschein hat wie du es verstanden hast, nämlich so, wovon im Grunde allgemein (!) nicht gesprochen werden könne (aber ich muss zugeben ich weiss auch nicht in welchem Zusammenhang dieser Satz seine Äußerung fand)

[JesusFreak_83]

Ganz klar Evolution. Einen Gott gibt es nicht und wird es nie geben :)

Religion und der damit verbundene Glaube ist nur eine Erfindung der Menschen um sich z. B. ihr Gewissen zu erleichtern oder irgendwelche Dinge zu rechtfertigen. Ich kann auch ein Buch schreiben und es dann "Bibel die zweite" nennen. Wenn ich jetzt genug Menschen finde die an das glauben was in dem Buch steht und sich das verbreitet habe ich auf längere Sicht auch eine Religion/Glaubensrichtung erschaffen ;)

Kennt jemand den Film "Mission to Mars"? Auch eine sehr interessante These/Idee über die Entstehung von Leben auf der Erde ;)

Aber ich distanziere mich weit von Religion/Gott und verspotte das ganze auch als lächerlich. Aber ich schweife irgendwie auch ein kleines bisschen vom Thema ab ;)


Ja... so einfach ist das auch nicht mit der "Bibel die zweite". Bedenke: Die Bibel hat nicht eine Person geschrieben sondern mehrere (d. h. hat die Bibel auch mehrer Bücher) in verschiedenen Zeiträumen (ca. 3000 vor Christus und 50 nach Christus). Da fällt es schon mal schwer dass du alleine die Bibel schreiben könntest. Desweiteren kannten sich die Personen und deren Familien nicht. Sie kamen aus unterschiedlichen Gegenden und schrieben von ihren Erlebnissen mit Gott (ja, Gott ist überall). So, trotz dass die Bibel von verschiedenen Leuten geschrieben worden ist und zusätzlich noch in ganz anderen Zeiträumen gibt es keine, wirklich keine einzige fälschliche Überschneidung mit anderen Büchern in der Bibel. Immer noch so einfach? Ok, dann gehen wir weiter.
Was ist mit den Propheten? Sie sagten hunderte Jahre von Jesus voraus, was mit ihm geschieht. Und das sind nicht Dinge die beinflussbar sind wie z. B. dass er in die und die Stadt geht sondern Dinge die nicht beinflussbar sind (Geburtsort, Datum der Geburt, Kreuzigung etc.). Woher wussten die das? Ich sag es: Gott hat es ihnen gesagt. Ich könnte jetzt Stunden so weitermachen.
Daher ziehe ich jetzt einen Schlussstrich:

Es ist umöglich eine "zweite Bibel" zu machen, wenn es nicht von Gott kommt.

@Mission to Mars
Habe den Film nicht gesehen, aber kann es sein, dass da einem weisgemacht wird, das Leben käme vom Mars; bzw. vom All? Meine Gegenfrage dann: Woher kam das Leben vom Mars bzw. vom All?

Wo meine Eltern noch in die Schule gegangen sind, wurde den eine ander Art von Evolutionstheorie aufgetischt. Wo ich noch zur Schule ging wieder eine andere Art. Meine Kinder werden bestimmt wieder eine "neue Entdeckung in der Wissenschaft bezüglich Evolution" mitmachen. Wozu das alles? Die Bibel bleibt so wie sie ist. Sie wird nicht jede paar Jahre "upgedadet" wie die Schulbücher. Und warum nicht? Weil sie die Wahrheit ist.

[Haarmann]

Das Problem ist imho, dass viele Leute göttliche Schöpfung mit irgend einem "Religionsgott" verknüpfen. Davon sich zu lösen ist so falsch nicht für diese Debatte imho.

Wolfram

Du hast recht - ist irgendwie völlig offtopic, wenn wir die Grundsätze betrachten, auch wenn es irgendwie dazugehört.

[hasufell]

Das Problem ist imho, dass viele Leute göttliche Schöpfung mit irgend einem "Religionsgott" verknüpfen. Davon sich zu lösen ist so falsch nicht für diese Debatte imho.

Wolfram

Du hast recht - ist irgendwie völlig offtopic, wenn wir die Grundsätze betrachten, auch wenn es irgendwie dazugehört.
dann lass das Wort "Gott" ganz raus

wenn man von "Intelligenz" oder "Schöpfer" spricht ist es vielleicht etwas einfacher

[Haarmann]

hasufell

Ich kenn ne Definition wo Gott gleich Alles. Von daher hab ich eben ganz beim ersten Post schon gesagt, dass es auch ne Frage ist, wie man Gott definiert.

[schmacko]

ja bin auch der meinung das wir hier nur die frage diskutieren sollten, ob evolution oder schöpfung einer übergeordneten intelligenz und nicht auf bücher wie koran oder bibel zurückgreifen sollten.
es geht hier einfach darum ob das universum samt leben aus zufall oder wollen entstanden ist.
um es vielleicht neutraler zu gestalten können wir auf die wörter gott, allah usw verzichten :D , ist nur ein vorschlag.

dann vielleicht intelligenz, energie oder bewusstsein :biggrin: dafür nehmen

unser problem bei allen solchen fragen ist ja, dass wir immer mit menschlichen begriffen hantieren. ich beziehe mich bei meinen äußerungen immer auf den Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs, den Vater Jesu Christi. Ist nämlich in der Tat verhext, dass man beim Gattungsbegriff "Gott" nicht unbedingt "meinen" Gott meint, der ja nur ein Exemplar der Gattung Gott ist, wenn auch für mich der einzige. Und Entitäten, die Gott genannt werden, gibt es zur Genüge. In unserem Kulturkreis ist mit Gott meistens der "christliche" gemeint. Und bei Schöpfung denkt man hier eigentlich immer an die Schöpfungserzählungen aus der Bibel. Aber auch das muss nicht gemeint sein. Ich habe die Ursprungsfrage aber so verstanden.
Wir müssten mal Jenny23 fragen, ob sie uns sagt, was sie im SChilde führte. Sie hat sich ja schon länger nicht mehr hier blicken lassen.

Och, von mir aus können wir gerne bei "Gott" bleiben, auf Begriffen muß man IMO nicht herumreiten, solange alle wissen, was gemeint ist. "Zufall oder Wollen" ist für mich in diesem Zusammenhang ein gutes Gegensatzpaar.

Zufall oder Wollen ist aber auch nicht gerade einfach. Ist die Entstehung des Menschen wirklich Zufall, wenn nur die Naturgesetze gelten? Gefriert Wasser unter Normalbedingungen wirklich nur zufällig stets bei 0Grad Celsius? Oder ist es unausweichlich, dass dies immer passiert? Falls letztes der Fall ist, ist nicht nur der bloße Zufall am Werk, sondern eine gewisse Zwangsläufigkeit.
Wollen legt hingegen schon viel mehr menschliche Begriffe in Geschehensabläufe. Naturgesetze wollen nicht, dass das Wasser gefriert, sondern es geschieht einfach so. Wenn etwas willentlich passiert muss es einen Willen geben. ABer gibt es einen "nackten" Willen ohne einen Träger eines Wollens? Wie ist etwas beschaffen, das etwas will. Es muss wohl vorausdenken können, also etwas wie zeitlichkeit haben usw. Ich fürchte, durch den anderen Begriff wirds nicht leichter zu antworten.
pappenheimers vorschläge "intelligenz" und "bewusstsein" dürften ebenso schwierig sein. "energie" wiederum scheint mir richtung naturgesetze zu laufen, womit wir keine Entscheidungsfrage mehr hätten.

Genau deswegen will ich auch nicht an Gott glauben. Aber verlangst Du von gläubigen Menschen nicht ein bißchen viel? Kann denn jeder von ihnen eine Gotteserfahrung haben? Wie weit würdest Du die definieren?

Sehr interessanter Punkt. Die Alltagserfahrung. Im Grunde zwingt sie jeden, an Dinge zu glauben, mindestens von der Existenz einer Welt außerhalb des Ichs an. Andererseits haben solche Fragen für mich- unabhängig davon, daß ich sie interessant finde- keine praktische Relevanz. Wenn ich zu meiner Zufriedenheit durchs Leben kommen will, darf ich persönlich mir solche fundamentalen Fragen gar nicht pausenlos stellen. Also nehme ich mir für's tägliche Leben, was mir plausibel erscheint.

Ich nehme mal an, bei gläubigen Menschen ist das ähnlich. Dann muß ihnen die Vorstellung von Gott plausibel erscheinen. Ich weiß nur nicht, warum.


Dieser Thread ist ja auch nicht alltag. deswegen hoffe ich, dass du nicht verzwiefelst und dich aus dem thread zurückziehst. mir macht das nämlich eine menge spaß.

absicht solcher Gedankengänge ist ja auch nicht für den Alltag handlungsunfähig zu werden, sondern sich manchmal zeit zu nehmen einen schritt zurück zu treten und die alltäglichkeit zu befragen, ob sie einen wirklich tragen kann.
wer gläubig ist, weiß was zweifel sind, da ja gerade gott so fürchterlich unplausibel und nicht verfügbar und unsichtbar ist und dennoch so nah und echt und zuverlässig. (gilt natürlich nur für eine persönliche Gottheit wie beispielsweise der "christliche" Gott).
Und so wie du mir "meinen" Gott nicht abkaufst, so kaufte ich dir "dein" einhorn nicht ab. aber "unser" australien würden wir doch wohl jeweils für bare münze nehmen.

Dann muß ihnen die Vorstellung von Gott plausibel erscheinen. Ich weiß nur nicht, warum.

Weil man da wahrscheinlich keine gemeinsame Sprache hat. Man kann eben alles über die christliche Religion wissen, nur ist man deswegen eben noch lange kein Christ.
Wenn es um den Austausch über das "Wesen", die Art zu sein, des "christlichen" Gottes geht, hilft es nichts, Wissen über die Gottheit der Christen in Faktenform aufzuzählen. Da muss man sich halt zurückhalten und schweigen können. -> das soll jetzt aber kein einmischverbot sein! Alles andere steht m.E. jedem zu, besonders dem stets willkommenen Atheisten. Das andere ist, das leben von z.B. Christen an ihren Ansprüchen zu messen, die stichhaltigkeit theologischer Schlussfiguren zu hinterfragen, ......



falls ihr hier jetzt keinen roten faden mehr findet, verzeiht, denn ich war grad am Abendbrottisch, habe die kinder zu bett gebracht und Rotwein intus.

[TheCounter]

aber ziemlich unwissendes standardgedöhnse was du hier abgibst :D

Unwissend? Nicht jeder glaub an Gott.

Eine zweite Bibel zu schreiben wäre trotzdem Möglich. Es muss nur genug Leute geben die an das glauben was drinsteht und das in ihr ganzes Leben reininterpretieren. Was meint ihr wieso Wahrsager/Hellseher manchmal recht haben? Im Prinzip das gleiche ;)

Ich war heute auf der Beerdigung meiner 18 Jahre alten Cousine und mich hat es extrem angekotzt das der Priester oder was das auch immer für ein Typ war da mit seinem gelabere über Gott und die Bibel genervt hat. Wie kann man so einen Bullshit labern wenn grad ein so junger Mensch gestorben ist? Das ist mir unverständlich. Und dann wollten die noch Geld von mir... nene arschlecken :biggrin:

Wo ist euer toller Gott im Krieg? Wo ist euer toller Gott wenn jemand an Aids stirbt? Ganz klar: Nirgends, da er nicht existiert. Das ganze ist eine Erfindung der Menschen, gleichzustellen mit den Wahnvorstellungen/Erfindungen von psychisch kranken Leuten.

Die Bibel ist ein Märchenbuch, mehr aber auch nicht. Mag sein das es einen Mann names Jesus gab, aber der war auch nur ein Mensch und konnte mit absoluter Sicherheit kein Wasser zu Wein machen oder sonstiges ;)

Ansonsten lass ich jedem mit seinem (Wenn auch imo naiven) Glauben leben, jedem das seine :)

Meine ehrliche Meinung dazu :)

[schmacko]

Unwissend? Nicht jeder glaub an Gott.

Eine zweite Bibel zu schreiben wäre trotzdem Möglich. Es muss nur genug Leute geben die an das glauben was drinsteht und das in ihr ganzes Leben reininterpretieren. Was meint ihr wieso Wahrsager/Hellseher manchmal recht haben? Im Prinzip das gleiche ;)
das problem der falschen profeten gibt es doch auch schon innerhalb der bibel. man weiß eben nie wirklich, ob es wahre/falsche profeten sind, die ihre profezei tun. um in deinem gedankenexperiment zu bleiben: natürlich könnten menschen irrtümlich auf deine neue religion setzen. und natürlich könnte jede religion keine sein, die auf mehr beruht, als auf uns menschen allein.

Ich war heute auf der Beerdigung meiner 18 Jahre alten Cousine und mich hat es extrem angekotzt das der Priester oder was das auch immer für ein Typ war da mit seinem gelabere über Gott und die Bibel genervt hat. Wie kann man so einen Bullshit labern wenn grad ein so junger Mensch gestorben ist? Das ist mir unverständlich. Und dann wollten die noch Geld von mir... nene arschlecken :biggrin:

was hat denn der priester/pastor gesagt? welcher religionsgemeinschaft gehörte deine cousine an?
unser pastor, mit dem ich befreundet bin, sagte, dass beerdigungen von jungen menschen das fürchterlichste ist, was sein beruf mit sich bringt. Das biblische Ideal ist, alt und lebenssatt zu sterben. aber was ist mit den jungen müttern, den vätern, den kindern, den cousinen. Gott will dies nicht und lässt es geschehen. Was soll man da angemessen sagen? Gibt es worte wie umarmungen, die trösten, aber keine vertröstung sind?

aber: was für geld wollte man von dir bei der beerdigung und wofür?


Wo ist euer toller Gott im Krieg? Wo ist euer toller Gott wenn jemand an Aids stirbt? Ganz klar: Nirgends, da er nicht existiert. Das ganze ist eine Erfindung der Menschen, gleichzustellen mit den Wahnvorstellungen/Erfindungen von psychisch kranken Leuten.

oben wurde ich ja schon einmal dafür verspottet, aber noch einmal: falls es diesen gott gibt, so lässt er dieses zu, weil er uns als menschen menschen sein lässt. mit aller last, die nur uns menschen zufallen kann. mit aller lust, die nur uns menschen zufallen kann.
du forderst den verzicht auf den freien willen von uns menschen. ich hoffe du ahnst, was du forderst. willst du wirklich ein stein sein, eine amöbe sein?
Zur christlichen Religion gehört bestimmt nicht die Aussage, dass Menschsein leicht ist.
schluss jetzt von mir.... cousins und cousinen: die sind wie wir..... erschreckend

[TheCounter]

was hat denn der priester/pastor gesagt? welcher religionsgemeinschaft gehörte deine cousine an?
unser pastor, mit dem ich befreundet bin, sagte, dass beerdigungen von jungen menschen das fürchterlichste ist, was sein beruf mit sich bringt. Das biblische Ideal ist, alt und lebenssatt zu sterben. aber was ist mit den jungen müttern, den vätern, den kindern, den cousinen. Gott will dies nicht und lässt es geschehen. Was soll man da angemessen sagen? Gibt es worte wie umarmungen, die trösten, aber keine vertröstung sind?

Naja er hat halt paar Sachen aus der Bibel vorgelesen von der Kreuzigung von Jesus und hat gesagt das Gott wohl seine Gründe gehabt hat so ein schreckliches Schicksaal für sie gewählt zu haben... da frag ich mich echt ob der noch ganz sauber ist :|

aber: was für geld wollte man von dir bei der beerdigung und wofür?

In der Kirche, kurz vor Schluss sind nen Junge und ne alte Frau mit so nem kleinen Sack rumgegangen, da sollte man Geld reinschmeißen. Hab aber gesagt ich hab nix dabei (Was natürlich nicht gestimmt hat :D).

oben wurde ich ja schon einmal dafür verspottet, aber noch einmal: falls es diesen gott gibt, so lässt er dieses zu, weil er uns als menschen menschen sein lässt. mit aller last, die nur uns menschen zufallen kann. mit aller lust, die nur uns menschen zufallen kann.
du forderst den verzicht auf den freien willen von uns menschen. ich hoffe du ahnst, was du forderst. willst du wirklich ein stein sein, eine amöbe sein?
Zur christlichen Religion gehört bestimmt nicht die Aussage, dass Menschsein leicht ist.
schluss jetzt von mir.... cousins und cousinen: die sind wie wir..... erschreckend

Ich sage bereits das von mir aus jeder seinen Glauben haben kann. Ich find es halt blödsinn an etwas das nicht existiert so exzessiv zu glauben.

Und was hat das jetzt mit einem Stein oder einer Amöbe zu tun? :|

[hasufell]

Unwissend? Nicht jeder glaub an Gott.
mit unwissend war nicht gemeint, dass du an Gott glauben sollst, sondern dass deine Argumentation dein Unwissen zeigt

Eine zweite Bibel zu schreiben wäre trotzdem Möglich. Es muss nur genug Leute geben die an das glauben was drinsteht und das in ihr ganzes Leben reininterpretieren. Was meint ihr wieso Wahrsager/Hellseher manchmal recht haben? Im Prinzip das gleiche ;)
"genug Leute geben" ...aha
merkst selber?

Ich war heute auf der Beerdigung meiner 18 Jahre alten Cousine und mich hat es extrem angekotzt das der Priester oder was das auch immer für ein Typ war da mit seinem gelabere über Gott und die Bibel genervt hat. Wie kann man so einen Bullshit labern wenn grad ein so junger Mensch gestorben ist? Das ist mir unverständlich. Und dann wollten die noch Geld von mir... nene arschlecken :biggrin:
gute Argumentation

Wo ist euer toller Gott im Krieg? Wo ist euer toller Gott wenn jemand an Aids stirbt? Ganz klar: Nirgends, da er nicht existiert.
na das essenzielle hat schmacko doch grad genannt

...ich denke du solltest dich mal mit Religionen/Gottesvorstellungen genauer auseinandersetzen bevor du eine derartig ablehnende Haltung einnimmst

Das ganze ist eine Erfindung der Menschen, gleichzustellen mit den Wahnvorstellungen/Erfindungen von psychisch kranken Leuten.
ob das erfunden ist können wir geschichtswissenschaftlich nicht wirklich überprüfen (einige Tatsachen/Personen sind belegt, aber die Lehre selbst findet dadurch ja noch keine Belegung). Dass es von Menschenhand geschrieben wurde, ist klar. Ob wir nun von göttlicher Inspiration u.ä. reden is dann wieder n anderes Thema.

Hier macht es sich aber jemand verblüffend einfach...

Ich sage bereits das von mir aus jeder seinen Glauben haben kann. Ich find es halt blödsinn an etwas das nicht existiert so exzessiv zu glauben.
interessant wie du auf schmackos Argumentation eingegangen bist

[hasufell]

hasufell

Ich kenn ne Definition wo Gott gleich Alles. Von daher hab ich eben ganz beim ersten Post schon gesagt, dass es auch ne Frage ist, wie man Gott definiert.
ja ich weiss

meinte nur, dass "Gott" nunmal oft eine gewisse Begriffsverwirrung mit sich zieht

war ja nur n Vorschlag O.o

gegen die Patentierung von Begriffen bin ich ebenso :D

[schmacko]

Naja er hat halt paar Sachen aus der Bibel vorgelesen von der Kreuzigung von Jesus und hat gesagt das Gott wohl seine Gründe gehabt hat so ein schreckliches Schicksaal für sie gewählt zu haben... da frag ich mich echt ob der noch ganz sauber ist :|
ist er offensichtlich nicht! ich denk mal, dass klar ist, dass ich christ bin. aber: mein gott will nicht, dass 18jährige sterben, aber er lässt es geschehen. leider ist die welt nicht heil. und in der bibel gibt es genug stellen, an denen gott für sein handeln und nichthandeln angeklagt wird. und das m.E. mit recht.
kann der priester (war es katholisch?) sich nicht vorstellen, wer alles bei so einem trauergottesdienst für eine junge Frau mit offenen ohren zur gemeinde versammelt ist?



In der Kirche, kurz vor Schluss sind nen Junge und ne alte Frau mit so nem kleinen Sack rumgegangen, da sollte man Geld reinschmeißen. Hab aber gesagt ich hab nix dabei (Was natürlich nicht gestimmt hat :D).
das war die kollekte/der klingelbeutel. ist entweder für die gemeindearbeit bestimmt oder in deinem fall wahrscheinlicher für einen wohltätigen zweck, den sich die trauerfamilie hoffentlich aussuchen konnte. bei uns in der gemeinde ist es zumindest der trauerfamilie im falle eines gottesdienstes (bei einer andacht wird gar nicht gesammelt) freigestellt, den zweck der sammlung selbst zu bestimmen. wird dann auch extra kurz vorgestellt, wofür das ist. je nachdem woran deine cousine gestorben ist, kann man sich wohl vernünftige zwecke vorstellen.
ich finde es aber ok, wenn du nichts gegeben hast, wenn du nicht hinter dem zweck stehst.


Ich sage bereits das von mir aus jeder seinen Glauben haben kann. Ich find es halt blödsinn an etwas das nicht existiert so exzessiv zu glauben.

Und was hat das jetzt mit einem Stein oder einer Amöbe zu tun? :|
ich habe da wohl einen gedanken vergessen. den fall gesetzt, dass es den christlichen gott so gibt, wie man ihn sich aus den zeugnissen der bibel rekonstruieren kann (auch für dich als atheisten möglich), so ist dieser gott offensichtlich einer, der seinen geschöpfen einen eigenen willen und einen eigenen bereich, in dem sie tatsächlich handeln können, zuerkennt. gott führt die kriege nicht. vielmehr heißt es, dass der krieg gott gehört. wenn also menschen kriege führen, tun sie etwas, das sie nicht tun sollten; sie tun so, als seien sie gott. aber gott läßt dies offensichtlich zu, weil er uns freie wesen sein läßt. und steine sind nicht seiendes und amöben sind nicht frei in ihrem handeln.
offensichtlich ist gott ein verborgener gott, der eben um unser willen nicht direkt in die welt eingreift. preis der freiheit!

[No.3]

das problem der falschen profeten gibt es doch auch schon innerhalb der bibel. man weiß eben nie wirklich, ob es wahre/falsche profeten sind, die ihre profezei tun. um in deinem gedankenexperiment zu bleiben: natürlich könnten menschen irrtümlich auf deine neue religion setzen. und natürlich könnte jede religion keine sein, die auf mehr beruht, als auf uns menschen allein.

und nun sind wir beim nächsten Dilemma - wer sagt/woher weiss man, dass die Bibel die "wahre" Religion verkörpert und nicht in Wirklichkeit das Werk eines falschen Propheten ist !?? :rolleyes:

Rainer

[No.3]

Wo meine Eltern noch in die Schule gegangen sind, wurde den eine ander Art von Evolutionstheorie aufgetischt. Wo ich noch zur Schule ging wieder eine andere Art. Meine Kinder werden bestimmt wieder eine "neue Entdeckung in der Wissenschaft bezüglich Evolution" mitmachen. Wozu das alles? Die Bibel bleibt so wie sie ist. Sie wird nicht jede paar Jahre "upgedadet" wie die Schulbücher. Und warum nicht? Weil sie die Wahrheit ist.

[ ] Du hast Wissenschaft verstanden


das ist doch gerade der "Witz" an der Sache. Vor hunderten Jahren hätte der Mensch nie gedacht dass er eines Tages fliegen kann. Und noch viel weniger, dass er eines Tages zum Mond fliegt. Je länger und mehr der Mensch forscht, desto mehr Möglichkeiten hat er neue Maschinenn zu bauen, aber auch neue Möglichkeiten hat die Entwicklung und die Entstehung des Leben zu erforschen.

Warum die Bibel nicht geupdated wird? Wer sollte das man (d.h. wer sollte dazu befugt sein).
Ganz bestimmt nicht, weil sie die "Wahrheit" ist - die Menschen haben vor 2000 Jahren nicht einmal 0,1% von dem gewusst was wir heute wissen...

Rainer

[Hucke]

und nun sind wir beim nächsten Dilemma - wer sagt/woher weiss man, dass die Bibel die "wahre" Religion verkörpert und nicht in Wirklichkeit das Werk eines falschen Propheten ist !?? :rolleyes:

Rainer

Da kommt wohl wieder der Glaube ins Spiel. Das ist doch das schöne an Religion. Man kann behauptet was man will. Sobald es durch göttliches Eingreifen (wobei auch hier göttliches Eingreifen vom Religionsspender definiert wird) legitimisiert wurde wird halt jeder Zweifler verbrannt.

[No.3]

Da kommt wohl wieder der Glaube ins Spiel. Das ist doch das schöne an Religion. Man kann behauptet was man will. Sobald es durch göttliches Eingreifen (wobei auch hier göttliches Eingreifen vom Religionsspender definiert wird) legitimisiert wurde wird halt jeder Zweifler verbrannt.

yep, warum sich den Kopf zerbrechen und eine "komplizierte" Lösung suchen wenn es auch einfacher geht. Der Mensch ist einfach zu bequem. :smile:

Rainer

[Vedek Bareil]

Wo meine Eltern noch in die Schule gegangen sind, wurde den eine ander Art von Evolutionstheorie aufgetischt. Wo ich noch zur Schule ging wieder eine andere Art. Meine Kinder werden bestimmt wieder eine "neue Entdeckung in der Wissenschaft bezüglich Evolution" mitmachen. Wozu das alles? Die Bibel bleibt so wie sie ist. Sie wird nicht jede paar Jahre "upgedadet" wie die Schulbücher. Und warum nicht? Weil sie die Wahrheit ist.d.h. du sperrst dich gegen Veränderungen, gegen Fortschritt? Damit hast du dir jetzt aber ein gewaltiges Eigentor geschossen! Die von dir propagierte jüdisch-christliche Religion ist nämlich eine sehr progressive, fortschrittsorientierte Religion. Das ganze Konzept der christlichen Eschatologie, von der Ankunft des Messias, Sündenvergebung, Auferstehung der Toten, dem kommenden Reich Gottes usw., ist ein durch und durch auf der Idee des Fortschritts beruhendes Konzept und hat historisch gesehen maßgeblich zum Fortschrittsdenken der modernen westlichen Industriegesellschaft beigetragen.

Und was das Updaten der Bibel angeht: zwischen 1200 v.Chr. und 100 n.Chr. hat die Bibel durchaus eine ganze Reihe von Veränderungen und Hinzufügungen erfahren. Eines der größten Updates erfuhr die Bibel durch Jesus selbst ;)

[creativelabs]

>> Weil sie die Wahrheit ist.

In deiner Traumwelt mag es so sein...

Was man sich nicht erklären kann, wird dann schnell als 'Gottes-Wille' dargestellt. Natürlich ist es einfacher, sich immer einen Schuldigen zu suchen.

Ein ehemaliger Kumpel war auch so verblendet. Sein Leben wurde von Gott oder Jesus (k.A.) bestimmt. Vorallem schränkte er sein Leben noch dadurch ein, so nach dem 'Motto' - Wenn Gott will, dann...

Ich denke er wird heute noch darauf warten und hoffen, dass ihm sein/euer Gott den richtigen Weg durch's Leben zeigt. - Eins wurde mir mit der Zeit daraus klar: Sein Leben war von Angst bestimmt. - Angst, selbst falsches zu tun.

Meiner Meinung stellt dieser Glaube maximal eine Gewissenserleichterung dar. - Wer es eben braucht!

Eh' ich es aber wieder vergesse - glauben heisst nichts wissen. :P

[schmacko]

>>
Eins wurde mir mit der Zeit daraus klar: Sein Leben war von Angst bestimmt. - Angst, selbst falsches zu tun.

Meiner Meinung stellt dieser Glaube maximal eine Gewissenserleichterung dar. - Wer es eben braucht!
dem kann ich nur zustimmen. so eine Gewissenserleichterung nicht als Gewissenserleichterung zu erkennen hat wohl mit Ignoranz zu tun. mein Gott hat da hoffentlich was gegen.
christlicher Glaube soll doch gerade Kraft geben selbst das richtige zu tun.
falls mein gott von mir verlangt, dass ich ängstlich nie ich selber bin, dann hätte ich allen grund fröhlicher atheist zu werden.

Eh' ich es aber wieder vergesse - glauben heisst nichts (sic?) wissen. :P
es tut mir leid, dass ich hier penibel sein muss, aber man soll den (christlichen) Gott nicht glauben, sondern an ihn glauben. das hört sich zwar ganz ähnlich an, ist aber etwas völlig anderes. An jemanden zu glauben, heißt dass man den betreffenden kennt und auf sein handeln vertraut. man soll nicht glauben im sinne von vermuten, dass es gott gibt. das hilft ja auch in keiner weise weiter. sondern weil man weiß, dass es ihn gibt und was es mit ihm auf sich hat, glaubt man an ihn.
streiche bitte "man" und setze "ich". "glauben an" ist eine aussage über eine persönliche beziehung, "glauben, dass" ist eine aussage über vermutete tatsachen.
im glaubensbekenntis wird mit absicht unterschieden zwischen ich glaube an Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist und ich glaube die Kirche, Auferstehung der Toten usw. Denn an die Kirche zu glauben ist im eigentlichen sinne wohl nicht möglich.

Gegenvorschlag: "an jemanden glauben" heißt ein ganz spezielles Wissen zu haben.

[No.3]

Gegenvorschlag: "an jemanden glauben" heißt ein ganz spezielles Wissen zu haben.

yep, wenn ein Vater seinem Sohn auf dem Fussballplatz beim Elftermeterschiessn zuruft "ich glaub' an dich" dann tut er das, weil er weiss, dass sein Sohn schon 100mal beim Elfmeter getroffen hat, dass er den Ball geziehlt in die rechte obere Ecke ins Tor knallen kann etc

bei einem Gott weiss man - zumindest ich - das nicht


Rainer

[schmacko]

du hast dann hoffentlich für 2. gestimmt im gegensatz zu mir?

[TheCounter]

Da kommt wohl wieder der Glaube ins Spiel. Das ist doch das schöne an Religion. Man kann behauptet was man will. Sobald es durch göttliches Eingreifen (wobei auch hier göttliches Eingreifen vom Religionsspender definiert wird) legitimisiert wurde wird halt jeder Zweifler verbrannt.

Womit wir wieder bei der Rechtfertigung (Göttliches Eingreifen) wären ;)

Für mich ist jeder, der irgendeine schlimme Tat durch Gott rechtfertig ein naives kleines Kind das Angst vor der Wahrheit hat (Oder eher diese auszusprechen/sich einzugestehen). So z. B. dieser Priester/Typ (@schmacko, ja es war katholisch).

Auch die Sache mit dem Papst. Ich hoffe wirklick für ihn das er bald stirbt. Die ganzen Gelder die sinnlos verschwendet werden damit er um die Welt reist und abgesichert wird... und am leben gehalten wird... nein das ist nichtmehr normal. Er wird doch nurnoch ausgenutzt von der Kirche/Vatikan oder was auch noch anderes dahinterstecken mag.

Am witzigstens sind die göttlichen Verfeindungen in den Schriftstücken (Ich sag jetzt mit absicht nicht bibel oder dergleichen) ala "Du darfst nicht andere Götter haben neben mir" ;D

Klar, jetzt gibts auch noch andere Götter die sich bekriegen ;D

Wie ich sagte, die Bibel ist ein Märchenbuch geschrieben von Menschen und eine Erfindung des Menschlichen Gehirns.

[Wolfram]

es tut mir leid, dass ich hier penibel sein muss, aber man soll den (christlichen) Gott nicht glauben, sondern an ihn glauben. das hört sich zwar ganz ähnlich an, ist aber etwas völlig anderes. An jemanden zu glauben, heißt dass man den betreffenden kennt und auf sein handeln vertraut. man soll nicht glauben im sinne von vermuten, dass es gott gibt. das hilft ja auch in keiner weise weiter. sondern weil man weiß, dass es ihn gibt und was es mit ihm auf sich hat, glaubt man an ihn.

Ja. Aber wie kann ich an jemanden glauben, vom dem ich nicht weiß, daß er exisitiert? Woher nimmst Du dieses Wissen? Weiter oben hast Du von Gotteserfahrung gesprochen. Darunter kann ich mir schlecht etwas vorstellen. Erzähl doch mal. Und: Wie ist eine Gotteserfahrung in Einklang zu bringen mit:

offensichtlich ist gott ein verborgener gott, der eben um unser willen nicht direkt in die welt eingreift. preis der freiheit!
Widerspricht das nicht der Möglichkeit einer direkten Gotteserfahrung? Und wenn es die nicht gibt: Woher weißt Du dann, daß Gott existiert?

Wenn ich Dich bis jetzt richtig verstanden habe, glaubst Du ja an Gott, aber an seine Existenz brauchst Du nicht zu glauben- das wäre Dir vielmehr sogar zu wenig- Du willst um sie wissen.

Wobei man grundsätzlich doch auch an jemand glauben könnte, von dem man nur glaubt, daß er existiert, ohne es zu wissen. Das wäre im Vergleich zu Deiner Haltung zwar nicht so stringent, aber doch denkbar. Oder?

[Wolfram]

Auch die Sache mit dem Papst. Ich hoffe wirklick für ihn das er bald stirbt. Die ganzen Gelder die sinnlos verschwendet werden damit er um die Welt reist und abgesichert wird... und am leben gehalten wird... nein das ist nichtmehr normal. Er wird doch nurnoch ausgenutzt von der Kirche/Vatikan oder was auch noch anderes dahinterstecken mag.
Ja und? Nach diesem Papst kommt der nächste. Nur weil wir seinen Club vielleicht nicht mögen, wollen wir einem alten Mann doch nix Schlechtes wünschen, oder? ;)

Am witzigstens sind die göttlichen Verfeindungen in den Schriftstücken (Ich sag jetzt mit absicht nicht bibel oder dergleichen) ala "Du darfst nicht andere Götter haben neben mir" ;D
Ist doch normal. Sowas sagt meine Freundin auch immer :D

[No.3]

Ja. Aber wie kann ich an jemanden glauben, vom dem ich nicht weiß, daß er exisitiert? Woher nimmst Du dieses Wissen?

die meisten "Wissen" von Gott nur deshalb, weil man ihnen in frühester Kindheit gesagt hat, dass es einen Gott gibt


Weiter oben hast Du von Gotteserfahrung gesprochen. Darunter kann ich mir schlecht etwas vorstellen. Erzähl doch mal. Und: Wie ist eine Gotteserfahrung in Einklang zu bringen mit:

würde mich auch interessieren


Rainer

[Wolfram]

die meisten "Wissen" von Gott nur deshalb, weil man ihnen in frühester Kindheit gesagt hat, dass es einen Gott gibt

Das ist eine Sache, die mir an Religionsgemeinschaften wirklich sauer aufstößt: Die Indoktrination von Kindern. Erwachsene mögen sich von mir aus für einen Glauben entscheiden, ich finde, da gibt es durchaus konsistente Haltungen, auch wenn ich sie nicht teile. Aber Kindern so etwas einzutrichtern, die sich nun mal noch nicht so frei entscheiden können wie Erwachsene? Nicht schön.

[No.3]

Das ist eine Sache, die mir an Religionsgemeinschaften wirklich sauer aufstößt: Die Indoktrination von Kindern. Erwachsene mögen sich von mir aus für einen Glauben entscheiden, ich finde, da gibt es durchaus konsistente Haltungen, auch wenn ich sie nicht teile. Aber Kindern so etwas einzutrichtern, die sich nun mal noch nicht so frei entscheiden können wie Erwachsene? Nicht schön.

Korrekt!

IMHO fände ich es besser, den Kindern wertneutral die verschiedenen "Entstehungstheorien" nahezubringen. Wenn das Kind dann "alt genug" ist, kann es sich immer noch entscheiden, ob es sich einer Religion anschliessen (unterwerfen) will

Rainer

[schmacko]

Ja. Aber wie kann ich an jemanden glauben, vom dem ich nicht weiß, daß er exisitiert?
ich könnte das zumindest nicht und tat es auch lange nicht.
als evangele hat man es mit der analogia entis nicht so. für mich zum beispiel folgt aus der ordnung der welt keine information über das wesen gottes. aus der existenz der welt folgt auch nicht die existenz gottes.

Woher nimmst Du dieses Wissen? Weiter oben hast Du von Gotteserfahrung gesprochen. Darunter kann ich mir schlecht etwas vorstellen. Erzähl doch mal. Und: Wie ist eine Gotteserfahrung in Einklang zu bringen mit:

Widerspricht das nicht der Möglichkeit einer direkten Gotteserfahrung? Und wenn es die nicht gibt: Woher weißt Du dann, daß Gott existiert?

Wenn ich Dich bis jetzt richtig verstanden habe, glaubst Du ja an Gott, aber an seine Existenz brauchst Du nicht zu glauben- das wäre Dir vielmehr sogar zu wenig- Du willst um sie wissen.
ich versuche es nochmal: m.E. kann man "tatsachen" und "Dinge" glauben. um beim beispiel von oben zu bleiben: ich glaube, dass es australien gibt. ich glaube aber nicht an australien. Man kann auch glauben, dass es einhörner wirklich gibt und dass es gott wirklich gibt. ich denke aber, dass es nicht weiterhilft nur zu glauben, dass es einhörner gibt. für eine biologie der einhörner möchte man die einhörner doch "beobachten". Falls dir ein biologe ein buch über die biologie der einhörner anbietet, in dem gleich in der einleitung steht: da mir keine einhörner zur verfügung standen beziehe ich mich im folgenden auf das, was ich über die einhörner glaube. der wert dieses buches wäre wohl nicht hilfreich.
bei meinem gott scheint mir der fall ähnlich zu liegen, nur dass es eben einige menschen gibt, die sagen, dass sie ein wenig von gott wissen. aber sie wissen nichts von gott, weil er jedem im selben maße prinzipiell als untersuchungsgegenstand zur verfügung steht, sondern weil gott sich finden lässt. ganz im gegensatz zu steinen, die sich nicht finden lassen können, sondern nur gefunden werden können.
dass es australien gibt, dessen bin ich mir sicher, dass es keine einhörner gibt, dessen bin ich mir ebenso sicher. ich weiß aber, was ich von jemanden fordere, der mich überzeugen will, dass es einhörner gibt: ich fordere von ihm, dass er in den feenwald gehen soll und mir ein einhorn fangen und mitbringen.
Ich wüßte aber nicht, wo ich hingehen soll, um dir einen gott zu fangen, den ich dir dann zeigen könnte.
ich versuche das ja hier mit "Beziehung" zu umreißen. Das Fussballbeispiel finde ich toll. Selbst wenn ich alle äußeren beschreibungen der elfmetersituation erfasse, so denke ich, dass dies "ich glaub an dich" in diesen Beschreibungen nicht vorkommt und eine andere art von information über die situation ist.


Wobei man grundsätzlich doch auch an jemand glauben könnte, von dem man nur glaubt, daß er existiert, ohne es zu wissen. Das wäre im Vergleich zu Deiner Haltung zwar nicht so stringent, aber doch denkbar. Oder?

denkbar schon, aber ich würde so jemanden einen dummkopf schimpfen.
halt: ich nehme das wieder zurück: es ist wohl wie in einer normalen beziehung, man braucht vertrauensvorschuss, um sich auf ein gegenüber einzulassen. vom anderen weiß man nie alles und zu beginn sogar eher gar nichts. trotzdem läßt man sich aufeinander ein. es gibt einen buchtitel "leben als ob es gott gibt" (buchinhalt spielt keine rolle). leben, als ob es miteinander gelingen wird, leben, als ob wir zueinander passen, leben, als ob ich dir helfen kann, leben, als ob du mich tragen kannst, leben, als ob......
die zeit zeigt, ob es trägt. Die Zeit sammelt erfahrungen, kleine und große, die Zeit sammelt zweifel, enttäuschung und zuversicht und schwäche und kraft....

über meine religiösen erfahrungen will ich erstmal nichts sagen. dass ich aber mir nicht sicher bin und dennoch oder gerade deshalb "gläubig", ist bisher klar geworden.
ich bin nämlich über 20 jahre lang strammer atheist gewesen und dabei nicht unglücklich oder auf der suche nach gott. außerdem bin ich eher "verkopft", sagt zumindest meine frau und eigentlich sehr bedächtig im denken.
weswegen mir auch evangelikale so auf den wecker gehen - beim unsinn hört meine toleranz nämlich auf.

[schmacko]

Korrekt!

IMHO fände ich es besser, den Kindern wertneutral die verschiedenen "Entstehungstheorien" nahezubringen. Wenn das Kind dann "alt genug" ist, kann es sich immer noch entscheiden, ob es sich einer Religion anschliessen (unterwerfen) will

Rainer

da religion aber nur im leben vollzogen werden kann, ist alle erziehung indoktrination, da wir menschen keine rein "natürlichen" wesen sind. wir bedürfen der abrichtung und enkulturation zum überleben. wenn du deine kinder zu atheisten erziehst und zu kulturrelativisten, ist das auch eine entscheidung zu zielen der erziehung, die von bestimmten vorannahmen über die welt bestimmt ist. zur beliebigkeit sind wir menschen nicht fähig.

EXKURS: alle meine äußerungen sind stets meine "meinung" und insofern angreifbar

in einer belehrung über religionen kommt es nicht zu eigenen erfahrungen mit den religionen. Ich halte nicht alle wege der erziehung der mitmenschen für gleich gültig, aber ich halte es für wichtig, dass verschiedene wege offenstehen. und dass man kinder religiös erziehen kann, ohne sie zu religions-robotern zu machen, dürfte gerade für die christliche religion klar sein. (ja, es gibt mE auch gegenbeispiele gerade auch in christlichen gruppen).
Solche Thesen wie die, dass man sich seinen Gott aussuchen kann, halte ich für abwegig. Ich habe mir meinen nicht ausgesucht, er hat sich mich ausgesucht. und das ist kein anlass "hurra" zu schreien.
Ich fürchte eher, dass die Götter, die man sich selber aussucht gerade keine sind.

ps: müssen wir eigentlich einen moderator (wink mit zaunpfahl) bitten, den thread zu splitten? solangsam kommen wir doch weit vom ursprünglichen thema ab. (meinetwegen soll aber lieber nicht gesplittet werden).

EDIT: bleibt bitte bei der stange, mir machts hier viel spaß. nur jetzt ruft die familie und erst die nacht bringt wieder zeit.

[oO_KIWI_Oo]

...weswegen mir auch evangelikale so auf den wecker gehen - beim unsinn hört meine toleranz nämlich auf.

Könntest du vielleicht den Begriff "Evangelikale" aus deiner Sicht einmal definieren und kurz beschreiben, was du in diesem Zusammenhang unter "Unsinn" verstehst..? Thx :)

[hasufell]

Für mich ist jeder, der irgendeine schlimme Tat durch Gott rechtfertig ein naives kleines Kind das Angst vor der Wahrheit hat (Oder eher diese auszusprechen/sich einzugestehen). So z. B. dieser Priester/Typ (@schmacko, ja es war katholisch).
najo, mag ja richtig sein

aber zwischen "Mensch" und "Schrift" kannst du hoffentlich noch unterscheiden

oder nich?

[TheCounter]

najo, mag ja richtig sein

aber zwischen "Mensch" und "Schrift" kannst du hoffentlich noch unterscheiden

oder nich?

Ja kann ich.

Btw. das Kind war so gemeint als das man leichtgläubig ist. Religion funktioniert ja sowieso nur weil jemand bereit ist zu glauben was ein anderer ihm erzählt (Ohne nachprüfen zu können ob es stimmt).

[schmacko]

Könntest du vielleicht den Begriff "Evangelikale" aus deiner Sicht einmal definieren und kurz beschreiben, was du in diesem Zusammenhang unter "Unsinn" verstehst..? Thx :)


eine kurze google-suche (habe heute nacht wenig zeit) hat für einen
"Arbeitskreis für evangelikale Theologie", also wissenschaftlich handelnde evangelikale christen folgende Grundlage als hit ausgespuckt:

ZITAT:
"Als Evangelische Allianz bekennen wir uns zur Offenbarung Gottes in den Schriften des Alten und neuen Testaments. Wir heben folgende biblische Leitsätze hervor, die wir als grundlegend für das Verständnis des Glaubens ansehen und die uns als Christen zu gegenseitiger Liebe, zu diakonischem Dienst und evangelistischem Einsatz eine Hilfe sein sollen.

Wir bekennen uns

* zu Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung.
* zur göttlichen Inspiration der heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung.
* zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen.
* zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen.
* zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist.
* zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt.
* zum Priestertum aller Gläubigen, die die weltweite Gemeinde bilden, den Leib, dessen Haupt Christus ist, und die durch seinen Befehl zur Verkündigung des Evangeliums in aller Welt verpflichtet ist.
* zur Erwartung der persönlichen, sichtbaren Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit; zum Fortleben der von Gott gegebenen Personalität des Menschen; zur Auferstehung des Leibes zum Gericht und zum ewigen Leben des Erlösten in Herrlichkeit."
http://www.afet.de/

das ganze soll ja anscheinend ein gegeprogramm gegen die normale evangelische Theologie und ihre vertreter zu sein, die dann in vielen punkten in deren augen genau die gegenposition einnehmen.

zu fast allen punkten fiele mir spontan ein kommentar ein, hier aber exemplarisch nur zu einem:
"wir bekennen uns zur göttlichen Inspiration der heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung."
Wenn man mit dieser prämisse an die bibel herangeht, wundert es mich nicht, dass engstirnige exegesen dabei harauskommen. nur ist m.E. die bibel viel zu vielgestaltig und in sich widersprüchlich, als dass man eine zuverlässige antwort auf alle fragen des glaubens und der lebensführung finden kann. der unsinn daran scheint mir zu sein, dass persönliche entscheidungen, wenn sie denn auf einer lesart einer bibelstelle beruhen, durch diese prämisse immer als richtige, weil von gott gewollte und somit zuverlässige entscheidung gelten. dass das, was als gottes willen erscheint, seinem willen entgegenstehen könnte, wird gar nicht in blick genommen. das steht in der bibel, das gilt also.
ich zweifel ja nicht an der aufrichtigkeit und ernsthaftigkeit vieler evangelikaler mitchristen, nur sehe ich deutlich die gefahr, dass sie abgötterei betreiben, ohne es zu merken und aufgrund oben aufgelisteter punkte ja dann auch gar nicht anders können (wollen). So wird man den tradierten Gotteserfahrungen (die doch eigentlich immer unter bestimmten umständen gemacht wurden), ihren Tradenten und Gott selbst nicht gerecht.

Beispiele aus eigener erfahrung:
evangelikales ehepaar und "normales" ehepaar sind jahrelang eng befreundet. normales ehepaar trennt sich. für evangelikales ehepaar ist aus der bibel klar:
"was gott zusammengefügt hat, soll der mensch nicht scheiden";
diese beiden haben sich gegen gottes gebot getrennt
-> also: sind sie gegen gott
Folge für die lebensführung: ab sofort wird mit den (ehemaligen) freunden kein wort mehr im guten gewechselt. mit euch wollen wir nichts mehr zu tun haben. keine ehe kann so schlimm sein, dass man sich trennt.
ist dies verhalten eins, das jesus genau so unter allen umständen gezeigt hätte? sieht so wahre christliche lebensführung auf. ist so ein verhalten kein unsinn?

evangelikale auslegung der sturmstillungsgeschichte:
zu lebzeiten jesu fuhren er und seine jünger auf dem galiläischen meer. es kam ein sturm auf. die jünger sind sehr ängstlich. der heldische jesus aber nicht, denn er hat ja übernatürliche kräfte, mit denen er über das wetter herrschen kann. jesus stillt wirklich den sturm und alles ist gut.
Was will uns gott verbalinspirierend mitteilen? Jesus ist wirklich bei schlechtem Wetter Boot gefahren und hat einen original schlimmen Sturm mit seiner Macht legen können.
nur so und nicht anders soll diese perikope ausgelegt werden, weil jede andere auslegung die ganze bibel "kaputt" machen würde.
wie gesagt, auch dies selbst erlebt.
wer so daran geht, wird nie in den genuss von auslegungen kommen, die in dieser perikope nachösterliche gemeindebildung sehen. diese aber nicht als entwertung, sondern als den damaligen christen sehr viel mehr gedankliche tiefe zutrauend und sehr genau über ihre erfahrungen mit dem auferstandenen und als gemeinde nachdenkende.

viel zu langer rede kurzer sinn:
Wer es sich zu einfach macht, dem passiert halt viel unsinn; und darf sich nicht beklagen, falls man ihm dies vorhält.

aber das alles ist nur meine in diesem fall unbedachte meinung

[hasufell]

Ja kann ich.
deine Aussagen lassen aber was anderes vermuten

Btw. das Kind war so gemeint als das man leichtgläubig ist. Religion funktioniert ja sowieso nur weil jemand bereit ist zu glauben was ein anderer ihm erzählt (Ohne nachprüfen zu können ob es stimmt).
was willst du uns mit dieser interessanten Aussage vermitteln?

der Aussage "Religion funktioniert nur durch Glauben" würde ich zustimmen

was hält mich ausserdem davon ab mir eine eigene Religion zu konstruieren?

willst du auf Wissenschaftlichkeit hinaus?

[schmacko]

schmacko

Den Glauben verunglimpfe ich nicht, denn den hat jede Person selber, aber ich bin für die Abschaffung jeglicher Institution des Glaubens, welche den Leuten doch letzten Endes vorschreibt, wie sie etwas zu verstehen haben und was sie zu glauben haben.

na wunderbar, dann kannst du das judentum ja nur gut finden. dort gibt es kein zentrales lehramt wie beispielsweise im katholizismus. es gibt verschiedene auslegungstraditionen, aber auch die sind nicht wirklich bindend. wie hoch her und wie völlig entgegengesetzt es zugehen kann im judentum, zeigt sich ja deutlich im nt. dort sind ja nur juden unter sich. und die sind sich ihrer jeweiligen auslegungen zwar immer sehr sicher, aber gegenüber den anderen innerjüdischen gruppen haben sie keinen vorrang. es herrscht eine fruchtbare streitkultur. da wirft man sich gegenseitig die abgötterei vor, aber im ernst hätte wohl jeder von ihnen schon gewußt, wer jude ist und wer römer.
für uns evangelische christen ist die bibel die richtschnur, an der man sich auszurichten hat. das ist die institution, an der man den eigenen glauben messen kann. auch dies sehr jüdisch, weil wir ja auch nur eine jüdische splittergruppe sind. nur ist die bandbreite dessen, was als "christlich" gilt m.E. leider sehr zusammengeschnurrt. oder anders herum: es werden zu wenig die bereicherungen gesehen, die die verschiedenen ausprägungen des christsein haben, sondern oftmals nur die "anderen" des "andersseins" bezichtigt. und schnell ist man mit der keule der gottesferne da. (dass sich das jetzt mit meinem vorherigen post oberflächlich betrachtet kneift, ist mir klar.)




Kannst mir mal genau erklären, inwiefern der Körper unversehrt bleibt bei einer Beschneidung? Wer zudem sich mal mit der symbolischen Bedeutung dieses Rituals auseinandergesetzt hat, der müsste schockiert sein. Da sich Mädels hier von Knaben unterscheiden beisst es sich mit GG 3.2. Diese Bedeutung tangierte wiederum dann sogleich mit GG 4.1.

In der jüdisch-christlichen Anthropologie ist der Mensch Gottes Gegenüber. Den Menschen aber gibt es als Mann und Frau. Wären sich Mann und Frau in allen Eigenschaften gleich, wäre es sinnlos diese beiden Begriffe getrennt zu benutzen. Aber wenn ich mich so betrachte und danach meine Frau, so fällt mir auf, dass es da doch gewisse Unterschiede gibt. Aber aus den biologischen Unterschieden sollen nicht unterschiedliche Rechte abgeleitet werden. Offensichtlich ist es im Judentum so, dass Männer eines Bundeszeichens bedürfen, nämlich die Beschneidung, während Frauen dasselbe nicht brauchen.

"Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

abgesehen davon, dass es hier um religiöse und nicht um politische fragen geht, versuche ich jetzt mal eine antwort.
Frauen bedürfen keines Bundeszeichens, da sie sowieso immer Jüdinnen sind. Deswegen ist es auch so wichtig, dass eine Frau, die zum Judentum konvertiert, dies vor der Geburt des ersten Kindes tut, damit ihr Kind dann Jude ist. Männer bedürfen des Bundeszeichens. Dieser Nachteil wird durch die rituelle Beschneidung aufgehoben, womit es zu einer Gleichberechtigung hinsichtlich der Fähigkeit zur Gottesbeziehung kommt.

" Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Die körperliche Unversehrheit des Jungen steht hier insgesamt nicht auf dem Spiel, vielmehr überwiegt hier der religiöse Nutzen den auch medizinisch nicht abzulehnenden (Intimhygiene) rituellen Vorgang der Beschneidung. Die Eltern des Jungen zeigen ihre Sorgepflicht gegenüber ihrem Jungen gerade darin, dass sie ihn beschneiden lassen. Hier ist religiöse Gefahr im Verzuge, da im gegenteiligen Fall die Gottesbeziehung und die Gleichberechtigung auf dem Spiel steht. (Auch im falle medizinischer Gefahr wartet man mit einer z.B. notwendigen Operation nicht auf die vollständige Vernünftigkeit des zu operierenden Kindes, wenn sein Wohl auf dem Spiel steht.)

so, jetzt bin ich hundemüde und lege mich ins bett. wer weiß, wann die zwerge mich wecken...

[TheCounter]

was willst du uns mit dieser interessanten Aussage vermitteln?

der Aussage "Religion funktioniert nur durch Glauben" würde ich zustimmen

was hält mich ausserdem davon ab mir eine eigene Religion zu konstruieren?


Klar kannst du deine eigene konstruieren (Wie gesagt, die zweite Bibel ;)).

Na die Religion funktioniert doch nur dadurch das jemand mal das ganze Erfunden (Menschen die z. B. langeweile hatte oder einfach mal was interessantes schreiben wollten) hat und es Leute gab/gibt die das geglaubt haben/glauben. So wurden/werden es immer mehr und mehr Leute die sich der Religion anschließen.

Heute werden eh zu viele Leute in die Religion gezwungen, vor allem Kinder. Schön ist das nichtmehr wirklich. Dazu noch die ganzen Selbstmord-Leute die glauben das sie zu Allah (oda wie der typ heisst) kommen wenn sie sich und andere in die Luft sprengen ;D

Religion ist schon was feines, gell ;D

[Wolfram]

ich könnte das zumindest nicht und tat es auch lange nicht.
Ja, aber nochmal: Woher weißt Du denn dann von der Existenz Gottes? Gotteserfahrungen?

Wenn Du dazu nicht mehr sagen willst, ist das für mich natürlich auch in Ordnung. Vielleicht kannst Du es ja abstrahiert einordnen. Also: Reales Ereignis, Gefühlserlebnis, intellektuelle Erkenntnis... so etwa.

als evangele hat man es mit der analogia entis nicht so. für mich zum beispiel folgt aus der ordnung der welt keine information über das wesen gottes. aus der existenz der welt folgt auch nicht die existenz gottes.
Ja, aber woher dann? (s.o.) "Analogia entis"? Mein Großes Latinum hab ich vor 19 Jahren gemacht, ähm...


ich versuche es nochmal: m.E. kann man "tatsachen" und "Dinge" glauben. um beim beispiel von oben zu bleiben: ich glaube, dass es australien gibt. ich glaube aber nicht an australien. Man kann auch glauben, dass es einhörner wirklich gibt und dass es gott wirklich gibt. ich denke aber, dass es nicht weiterhilft nur zu glauben, dass es einhörner gibt.

über meine religiösen erfahrungen will ich erstmal nichts sagen. dass ich aber mir nicht sicher bin und dennoch oder gerade deshalb "gläubig", ist bisher klar geworden.
ich bin nämlich über 20 jahre lang strammer atheist gewesen und dabei nicht unglücklich oder auf der suche nach gott.
Sehr interessant. Ich will aber jetzt nicht weiterbohren, auch wenn ich natürlich neugierig bin ;)

[Wolfram]

da religion aber nur im leben vollzogen werden kann, ist alle erziehung indoktrination, da wir menschen keine rein "natürlichen" wesen sind. wir bedürfen der abrichtung und enkulturation zum überleben. wenn du deine kinder zu atheisten erziehst und zu kulturrelativisten, ist das auch eine entscheidung zu zielen der erziehung, die von bestimmten vorannahmen über die welt bestimmt ist. zur beliebigkeit sind wir menschen nicht fähig.
Das stimmt, ist für mich auch ein Problem, aber...

in einer belehrung über religionen kommt es nicht zu eigenen erfahrungen mit den religionen.
... warum braucht das Kind "Erfahrungen" mit Religion? Welche? Welche Erfahrungen könnte es auf der anderen Seite mit Atheismus geben?

Hat ein Kind nicht von sich erst einmal gar keine Haltung zum Thema? Wenn ich ihm also nichts über Religion erzähle, erziehe ich das Kind doch nicht automatisch zum Atheismus, das täte ich nur, wenn ich ihm ausdrücklich sagte, Gott existiere nicht und Religion sei Blödsinn. Oder?

Mal davon abgesehen: Wir leben hier in einer christlich geprägten Kultur, und christliche Grundwerte (nicht alle, aber einige) durchziehen auch so das soziale Leben. Ohne jetzt vom Fach zu sein: In den Zehn Geboten festgehaltene Werte findet man doch auch in unserer Rechtsordnung wieder. Meiner Ansicht nach deswegen, weil das zum großen Teil einfach Regeln für ein sinnvolles und friedliches Zusammenleben sind, ohne die sich alle vermutlich die Köpfe einschlagen würden.

Ich halte nicht alle wege der erziehung der mitmenschen für gleich gültig, aber ich halte es für wichtig, dass verschiedene wege offenstehen. und dass man kinder religiös erziehen kann, ohne sie zu religions-robotern zu machen, dürfte gerade für die christliche religion klar sein. (ja, es gibt mE auch gegenbeispiele gerade auch in christlichen gruppen).
Der Teufel (SCNR) steckt im Detail, das stimmt, s.o.

Solche Thesen wie die, dass man sich seinen Gott aussuchen kann, halte ich für abwegig. Ich habe mir meinen nicht ausgesucht, er hat sich mich ausgesucht. und das ist kein anlass "hurra" zu schreien.
Ich fürchte eher, dass die Götter, die man sich selber aussucht gerade keine sind.
Wäre es denn für Dich akzeptabel, wenn man an Deinen Gott aus den "falschen" Gründen glaubt? ZB weil man nur glaubt oder hofft, daß er exisitiert?

ps: müssen wir eigentlich einen moderator (wink mit zaunpfahl) bitten, den thread zu splitten? solangsam kommen wir doch weit vom ursprünglichen thema ab. (meinetwegen soll aber lieber nicht gesplittet werden).

EDIT: bleibt bitte bei der stange, mir machts hier viel spaß. nur jetzt ruft die familie und erst die nacht bringt wieder zeit.
Jau. Von mir aus müssen wir nicht splitten.

[No.3]

Hat ein Kind nicht von sich erst einmal gar keine Haltung zum Thema? Wenn ich ihm also nichts über Religion erzähle, erziehe ich das Kind doch nicht automatisch zum Atheismus, das täte ich nur, wenn ich ihm ausdrücklich sagte, Gott existiere nicht und Religion sei Blödsinn. Oder?

EBEN!!


in diesem Fall wird das Kind früher oder später vemutlich die Frage nach dem "woher, wohin und wieso" von sich aus stellen (ich mein jetzt nicht einen 5 Jährigen, da reicht es zu sagen man kommt aus Mamas Bauch) - sondern ich meine so ab, keine Ahnung, z.B., uhm, ab 15 Jahren oder älter. Mit Büchern, Internet und Schule kann man sich dann sein einiges Weltbild basteln und mit anderen über das Thema diskutieren und so "seine" Wahrheit herausfinden !?

Rainer

[hasufell]

Klar kannst du deine eigene konstruieren (Wie gesagt, die zweite Bibel ;)).

Na die Religion funktioniert doch nur dadurch das jemand mal das ganze Erfunden (Menschen die z. B. langeweile hatte oder einfach mal was interessantes schreiben wollten) hat und es Leute gab/gibt die das geglaubt haben/glauben. So wurden/werden es immer mehr und mehr Leute die sich der Religion anschließen.
letztendlich sind wissenschaftliche Theorien auch "nur" Erfindungen, die der Wirklichkeit (teilweise) entsprechen können oder auch nicht.

Unterschied ist hierbei zur Religion, dass eine gewisse wissenschaftliche Überprüfbarkeit vorliegt. (mehr aber auch nicht...die Wissenschaft kann hier keine Aussage über Wahrheit/Falschheit nichtwissenschaftlicher Theorien machen, sondern nur festhalten, dass eben diese Theorien nicht wissenschaftlich sind.)

so: rein der Möglichkeit nach, können nun auch Religionen der Wirklichkeit entsprechen. (wissenschaftlich) überprüfbar ist es aber nicht.

andererseits könnte ich behaupten ich konstruiere/definiere eine Realität, die aber auch zu definieren ist (!), d.h. nicht feststeht

Religionen bieten dann aus dieser Perspektive sehr interessante Beispielmöglichkeiten

[Tigerchen]

letztendlich sind wissenschaftliche Theorien auch "nur" Erfindungen, die der Wirklichkeit (teilweise) entsprechen können oder auch nicht.

Unterschied ist hierbei zur Religion, dass eine gewisse wissenschaftliche Überprüfbarkeit vorliegt. (mehr aber auch nicht...die Wissenschaft kann hier keine Aussage über Wahrheit/Falschheit nichtwissenschaftlicher Theorien machen, sondern nur festhalten, dass eben diese Theorien nicht wissenschaftlich sind.)

so: rein der Möglichkeit nach, können nun auch Religionen der Wirklichkeit entsprechen. (wissenschaftlich) überprüfbar ist es aber nicht.

andererseits könnte ich behaupten ich konstruiere/definiere eine Realität, die aber auch zu definieren ist (!), d.h. nicht feststeht

Religionen bieten dann aus dieser Perspektive sehr interessante Beispielmöglichkeiten

Religionen kranken auch daran daß sie sich gegenseitig wiedersprechen und trotzdem weiter existieren und trotzdem dem Gläubigen die Gewissheit geben wollen wie die Welt und das Jenseits funktionieren und mit Gott interagieren.
Da stellt sich dann schon mal die Frage wessen Schöpfungsgeschichte denn nun war ist und wer eigentlich den Gott und all die vielen anderen Götter geschaffen hat von deren Existenz ein jeder Gläubige überzeugt ist und immer war.


Bei Wissenschaften werden Theorien die nicht funktionieren gnadenlos auf die Müllhalde der Geschichte gekippt.

[hasufell]

Religionen kranken auch daran daß sie sich gegenseitig wiedersprechen und trotzdem weiter existieren und trotzdem dem Gläubigen die Gewissheit geben wollen wie die Welt und das Jenseits funktionieren und mit Gott interagieren.
Da stellt sich dann schon mal die Frage wessen Schöpfungsgeschichte denn nun war ist und wer eigentlich den Gott und all die vielen anderen Götter geschaffen hat von deren Existenz ein jeder Gläubige überzeugt ist und immer war.


Bei Wissenschaften werden Theorien die nicht funktionieren gnadenlos auf die Müllhalde der Geschichte gekippt.

richtig

Religionen sind aber anders: sie können für den einzelnen funktionieren.

deshalb sind sie viabel...weil es um eine Realität ausserhalb wissenschaftlicher Erfassbarkeit geht

[oO_KIWI_Oo]

eine kurze google-suche (habe heute nacht wenig zeit) hat für einen
"Arbeitskreis für evangelikale Theologie", also wissenschaftlich handelnde evangelikale christen folgende Grundlage als hit ausgespuckt: <snip>

Viel Text aber trotzdem Thx ;) :) Komme leider gerade erst nach Hause (Cebit ;) ) und bin daher reif für´s Bett. Falls es die Zeit erlaubt, möchte ich jedoch noch auf einige Punkte eingehen. Mal sehen, was die kommenden Tage so bringen...

[schmacko]

gute nacht,
cebit ist für so nen papa wie mich nicht mehr drin.
aber gut, dass du dich gemeldet hast, ich dachte schon die viele schreiberei würde abschrecken.

btw:
ostern naht, da gibt es doch bestimmt einen ernsthaften oster-thread in den tiefen dieses forums. kann einer der interessierten alten "hasen" (war gar nicht als hihihi gemeint) auf einen vielversprechenden hinweisen?

[schmacko]

hui, neuer zündstoff für alle diskutanten:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,346393,00.html

erstmal: kein kommentar

[No.3]

hui, neuer zündstoff für alle diskutanten:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,346393,00.html

erstmal: kein kommentar

hehehe, wusste ich's doch - "Kirchenstaat" USA!

stellt sich die Frage wie die es geschafft haben auf den Mond zu fliegen (auf die Rückseite desselbigen gehören sie hin)

Rainer

[schmacko]

und da soll man als mit-christ nicht verrückt werden. immer wieder werde ich mit solchen hirnis (ja, da bin ich ebenso intolerant wie die kreationisten) in einen topf geworfen.
Da koch ich jetzt lieber mittagessen und spiele heile welt.

EDIT:
da schreib ich mir die Finger wund und noch immer liegt Antwort 2 weit vor 1.

[Tigerchen]

richtig

Religionen sind aber anders: sie können für den einzelnen funktionieren.

deshalb sind sie viabel...weil es um eine Realität ausserhalb wissenschaftlicher Erfassbarkeit geht

Realität außerhalb der wissenschaftlichen Erfassbarkeit?

Tja damit läßt sich auch die Himmelfahrt Mohammeds und seines Pferdes erklären wenn man will.
Die einen versuchen die mühsam die Evolution mit Fossilien und heute lebenden Zwischenformen nachzuweisen und du pochst auf die "Realität außerhalb der wissenschftlichen Erfassbarkeit." Aber verstehen kann ich das schon,denn eure These ist ja noch nicht mal ansatzweise beweisbar und wird allenfalls von Kreationisten in den USA oder islamistischen Pseudeowissenschaftlern Harun Yahya als feststehende Tatsache angesehen. An irgendwas muß man sich wohl klammern gelle?

[hasufell]

Realität außerhalb der wissenschaftlichen Erfassbarkeit?

Tja damit läßt sich auch die Himmelfahrt Mohammeds und seines Pferdes erklären wenn man will.
Die einen versuchen die mühsam die Evolution mit Fossilien und heute lebenden Zwischenformen nachzuweisen und du pochst auf die "Realität außerhalb der wissenschftlichen Erfassbarkeit." Aber verstehen kann ich das schon,denn eure These ist ja noch nicht mal ansatzweise beweisbar und wird allenfalls von Kreationisten in den USA oder islamistischen Pseudeowissenschaftlern Harun Yahya als feststehende Tatsache angesehen. An irgendwas muß man sich wohl klammern gelle?

was leistet die Wissenschaft?

kann die Wissenschaft die Probleme, die mich am meisten in meiner Existenz angehen, lösen?

NEIN! Das konnte sie NIE und das wird sie NIE können.

WARUM soll ich leben?
Was ist SEIN?

es gibt KEINE wissenschaftliche Antwort auf mein Problem: Soll ich leben? Soll ich mein Leben beenden?

ich kann Konsequenzen ableiten, aber NICHTS davon hat den Wert von Hoffnung

es gibt Vorraussetzungen, die selbst nicht mehr wissenschaftlich betrachtet werden können und wir uns somit einer Grundentscheidung in unserem Sein gegenüberstehen sehen

Religion ist hier in der Lage ein viables Gebäude zu bieten. Ob dieses Gebäude in irgendeiner Weise "real" ist...kann schlichtweg NICHT überprüft werden

aber was ist "real"?
Und dann: Wiso muss es überhaupt "real" sein?


erbärmlich finde ich da weniger eine naive, aber tiefe Religiösität als eine Wissenschaft, die ihre Grenzen nicht kennt

und Wissenschaft und Religion schliessen sich NICHT zwangsläufig aus.

dann kann ich ja bald kommen und Ansprüche an die Wissenschaft herantragen, die sie gar nicht erfüllen kann, was auch gar nicht ihre Aufgabe ist...

[Lord Wotan]

Ich habe eine dritte Antwort. Die Menschen sind eine Züchtung von Ausserirdischen zum Sklavendienst.
Buchtip dazu die Götter von Eden und das Gigamechepos

[No.3]

und Wissenschaft und Religion schliessen sich NICHT zwangsläufig aus.

Du kannst mit Religion *vielleicht* einen "Sinn des Lebens" erschaffen, Du kannst mit der Religion aber nicht erklären warum die Welt so funktioniert wie sie funktioniert (in der Bibel steht z.B. kein Wort darüber warum der Apfel zu Boden fällt ;) )

Rainer

[schmacko]

Gigamechepos

Die Suche nach Gilgameschepos wird den geneigten Leser eher zu Ergebnissen führen.

Somit sind wir wieder bei meiner alten These, dass zum Wesentlichen des christlich-jüdischen Gottes Schöpfer-Sein nicht gehört, dafür orientiert sich die biblische Urgeschichte zu sehr an ihren altorientalischen Vorbildern (wie zum Beispiel genanntem Gilgameschepos aus Babylonien), allerdings eben auf die eigene, von deren Göttern abweichende Gotteserfahrungen umerzählt.
Im Gilgameschepos lassen die Götter die Flut enden, weil sie auf die Opfergaben der Menschen angewiesen sind. Hungrig wie die Fliegen lassen sie sich an den Opferstätten nieder. So was hat der christlich-jüdische Gott nicht nötig - so einer der kniffe dieses mythos.

[hasufell]

Du kannst mit Religion *vielleicht* einen "Sinn des Lebens" erschaffen, Du kannst mit der Religion aber nicht erklären warum die Welt so funktioniert wie sie funktioniert (in der Bibel steht z.B. kein Wort darüber warum der Apfel zu Boden fällt ;) )

Rainer
richtig

aber dass mit "warum/wie die Welt so funktioniert" nicht nur Naturgesetze gemeint sein können, muss ich ja nicht erwähnen oder?

[No.3]

richtig

aber dass mit "warum/wie die Welt so funktioniert" nicht nur Naturgesetze gemeint sein können, muss ich ja nicht erwähnen oder?

uhm, vielleicht verstehe ich Dich ja auch nur nicht richtig: "was denn noch?"

Rainer

[Tigerchen]

richtig

aber dass mit "warum/wie die Welt so funktioniert" nicht nur Naturgesetze gemeint sein können, muss ich ja nicht erwähnen oder?

Religionen sind auch nur Welterklärungsversuche. Aus Mangel an Wissen sind sie allerdings so plump ausgefallen wie sie sich uns heute darstellen. So bleibt der Religion nur noch der Verweis auf Jenseits eg. "Realität außerhalb der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit". Und natürlich der Verweis auf lang zurück liegende Ereignisse wie die Schöpfung oder Wunder wie die Auferstehung des Lazarus. Mit der Wiederlegung der Schöpfungsgeschichte ist es den Wissenschaftlern gelungen eine essentielle Grundlage der Religinen zu unterminieren. Daher wird mit viel Geld und Hass versucht den Darwinismus zuerst aus den Schulen und dann aus dem öffentlich zugänglichen Wissen zu verbannen. Schließlich will man das Instrument Religion nicht verlieren mit dem Mann so toll die Massen kontrollieren kann. In dem Punkt sind sich die großen monotheistischen Religionen alle einig!

[hasufell]

Religionen sind auch nur Welterklärungsversuche. Aus Mangel an Wissen sind sie allerdings so plump ausgefallen wie sie sich uns heute darstellen. So bleibt der Religion nur noch der Verweis auf Jenseits eg. "Realität außerhalb der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit". Und natürlich der Verweis auf lang zurück liegende Ereignisse wie die Schöpfung oder Wunder wie die Auferstehung des Lazarus. Mit der Wiederlegung der Schöpfungsgeschichte ist es den Wissenschaftlern gelungen eine essentielle Grundlage der Religinen zu unterminieren. Daher wird mit viel Geld und Hass versucht den Darwinismus zuerst aus den Schulen und dann aus dem öffentlich zugänglichen Wissen zu verbannen. Schließlich will man das Instrument Religion nicht verlieren mit dem Mann so toll die Massen kontrollieren kann. In dem Punkt sind sich die großen monotheistischen Religionen alle einig!

so plump sind sie in einigen Belangen gar nicht, wenn man versucht sie zu verstehen.
Ferner sind sie nicht blos Welterklärungsversuche, sondern haben einen Glauben und eine mit diesem verbundene Lebensführung sprich moralisches Gebäude, welches wiederum mit Hoffnung verbunden ist.

Sicher...eine Religion ist nicht unbedingt etwas, das sich weiterentwickelt, aber 1. kann ich immernoch ekklektizistisch wählen, 2. kann sich das Verständnis weiterentwickeln und 3. behaupte ich, dass mindestens einige Grundsätze in gewissem Sinne zeitlos sind

Ihr "Aufgabengebiet" (bzw. "was sie leisten") ist anders und sie sind nicht dazu da, die Wissenschaften abzulösen.

zur Widerlegung der Schöpfungsgeschichte: ich persönlich glaube daran, dass diese stark metaphorisch ist...womit es keine Widerlegung gäbe (und es gibt auch einige Christen die Darwins Theorie anhängen)

zum Darwinismus: der gehört auch nicht an die Schulen. Jedenfalls nicht in der Art wie mit ihm umgegangen wird. Da spreche ich jetzt aus persönlicher Erfahrung. Das Wort Theorie wird zwar mal erwähnt, aber der Darwinismus wird nicht wissenschaftlich behandelt, sprich: auch wirklich als Theorie.
Da back ich mir doch lieber n brötchen...

zu G.W. Bush (den meinst du doch^^): wie schon oben erwähnt muss selbst die Evolutionstheorie nicht im Widerspruch zu einer monotheistischen Religion stehen. Wie du jetzt auf die Aussage kommst, dass die alle kein bock darauf haben kapier ich nich
zumal: wieso personifizierst du "Religion"?
Zwischen Anhängerschaft und der Religion/Schrift selbst muss man, wie schon oft gesagt, auch noch differenzieren.
Leute, die Religion als Machtmittel nutzen, eine plumpe Sicht selbiger vermitteln und dadurch sogar versuchen die Wissenschaft zu blockieren (was wir im Mittelalter ja genug hatten), sind Scharlatane, da stimme ich mit dir überein.

uhm, vielleicht verstehe ich Dich ja auch nur nicht richtig: "was denn noch?"

Rainer
Naturgesetze erklären nicht menschliches Verhalten, menschliche Probleme

ausserdem glauben einige Menschen nicht nur an die Materie...

[Tigerchen]

so plump sind sie in einigen Belangen gar nicht, wenn man versucht sie zu verstehen.
Ferner sind sie nicht blos Welterklärungsversuche, sondern haben einen Glauben und eine mit diesem verbundene Lebensführung sprich moralisches Gebäude, welches wiederum mit Hoffnung verbunden ist.

Ihr "Aufgabengebiet" (bzw. "was sie leisten") ist anders und sie sind nicht dazu da, die Wissenschaften abzulösen.


Die Religionen gründen sich nicht auf Glauben sondern auf die Gewissheit es besser zu wissen als die "Ungläubigen". Die heutige Reduzierung des Glaubens auf das Metaphysische ist eher darauf zurückzuführen das sich viele Aussagen der Bibel nicht mehr als allein selig machende Wahrheiten verkaufen lassen. Du solltest dich nicht täuschen lassen. Wenn die fundamental Gläubigen eine Möglichkeit sehen das Rad zurückzudrehen dann nutzen sie auch die Gelegenheit. Es geht halt sehr wohl darum die Wissenschaft zu diffamieren wenn sie mit der Religion kollidiert. Und das nicht nur im Mittelalter sondern bis zum heutigen Tag.

Religion und Moral? Da halt ich mich lieber an die Ideale des Humanismus. Hoffnung mag die Religion geben. Aber was steht denn hinter den Heilsversprechen? Für mich nur heiße Luft. Alle Hoffnung sind auf die Sprüche eines Buches gebaut welches nur ein Sammelsurium wilder Geschichten ist die nicht mal ansatzweise belegbar sind. Wenn für dich der eigentlich bewiesene Darwinismus in den Schulen nichts zu suchen hat dann hat die Religion schon mal gar nichts in den Schulen verloren. In einem angeblich sakulärem Staat wie Deutschland schon mal gar nicht.

Zu G.W.Bush
Wie kommst du darauf daß ich mich auf ihn beziehe?

[hasufell]

Die Religionen gründen sich nicht auf Glauben sondern auf die Gewissheit es besser zu wissen als die "Ungläubigen". Die heutige Reduzierung des Glaubens auf das Metaphysische ist eher darauf zurückzuführen das sich viele Aussagen der Bibel nicht mehr als allein selig machende Wahrheiten verkaufen lassen. Du solltest dich nicht täuschen lassen. Wenn die fundamental Gläubigen eine Möglichkeit sehen das Rad zurückzudrehen dann nutzen sie auch die Gelegenheit. Es geht halt sehr wohl darum die Wissenschaft zu diffamieren wenn sie mit der Religion kollidiert. Und das nicht nur im Mittelalter sondern bis zum heutigen Tag.
jetzt zum speziellen Beispiel der Bibel...zeig mir doch mal bitte eine konkrete Kollision

die Sachen mit "Gott schuf Mann und Frau" und "Garten Eden" kann ich durchaus metaphorisch begreifen...

man kann eine Kollision konstruieren durch gewisse Interpretationen oder indem man bestimmte Dinge ums verrecken wörtlich nimmt. muss aber nich...

aber du redest ja hier nur speziell über die Bibel.
dieselbe Analyse möchte ich dann für alle anderen Religionen ebenfalls ;)

ich kann kein eindeutiges Wesensmerkmal für die Religion(en) erkennen, dass zwingend einen Widerspruch zur Wissenschaft impliziert.

Religion und Moral? Da halt ich mich lieber an die Ideale des Humanismus. Hoffnung mag die Religion geben. Aber was steht denn hinter den Heilsversprechen? Für mich nur heiße Luft.
wie gesagt ist die Religion viabel. Viele Menschen haben dadurch inneren Seelenfrieden gefunden
Dass sie das einzige selig machende ist, hat ja keiner gesagt. Ob die Lehre das selbst von sich denkt ist eine andere Sache...ist aber völlig egal, solange sie ihre Sicht niemandem aufzwingt und am Beispiel der Bibel ist dieses Aufzwängen, oder wie im middelalder sogar Zwangstaufe, definitiv NICHT nach ihrem Wesen.

Alle Hoffnung sind auf die Sprüche eines Buches gebaut welches nur ein Sammelsurium wilder Geschichten ist die nicht mal ansatzweise belegbar sind.
erstaunlich nich?

und trotzdem ist dieses "Buch" in der Lage, Menschen Hoffnung zu geben

ich frage mich grad was du mit dem Wort "Hoffnung" anstellen willst.
Willst du womöglich eine objektiv begreifbare Quelle der Hoffnung bieten?

wobei du es dir ein wenig zu leicht machst. Gewisse geschichtliche Erkenntnisse/Probleme liegen schon vor
Wenn für dich der eigentlich bewiesene Darwinismus in den Schulen nichts zu suchen hat dann hat die Religion schon mal gar nichts in den Schulen verloren. In einem angeblich sakulärem Staat wie Deutschland schon mal gar nicht.
im Religionsunterricht werden Religionen aber auch als solche dargestellt und werden lediglich betrachtet

der Darwinismus wird nach meinen persönlichen Erfahrungen NICHT als Theorie betrachtet.
Darum gehts mir doch...Kritik, und davon gibt es einige, bleibt im Biologie-Unterricht völlig aus.

dass der Darwinismus bewiesen ist, wär mir neu.
es ist und bleibt immer noch eine Theorie, die keine ausreichende Überprüfung erfahren hat
sie ist womöglich sehr wahrscheinlich ja...aber nötige Funde und Erklärungen von Problemen, die die darwinistische Theorie womöglich in ihren Grundzügen zerrütten könnte, sind noch nicht ausreichend dargelegt.

hin oder her...allgemeinhin gilt sich ja dennoch als Theorie

Zu G.W.Bush
Wie kommst du darauf daß ich mich auf ihn beziehe?

naja, der macht ja auch im Namen einer Religion so Dinge, die ihr absolut widersprechen

[xaverseppel]

Ich bin der Meinung das der Mensch schon durch eine Art Evolution hervorgegangen ist, diese aber in der Hand Gottes gestart ist. :wink:

[Lord Wotan]

Die Suche nach Gilgameschepos wird den geneigten Leser eher zu Ergebnissen führen.

Somit sind wir wieder bei meiner alten These, dass zum Wesentlichen des christlich-jüdischen Gottes Schöpfer-Sein nicht gehört, dafür orientiert sich die biblische Urgeschichte zu sehr an ihren altorientalischen Vorbildern (wie zum Beispiel genanntem Gilgameschepos aus Babylonien), allerdings eben auf die eigene, von deren Göttern abweichende Gotteserfahrungen umerzählt.
Im Gilgameschepos lassen die Götter die Flut enden, weil sie auf die Opfergaben der Menschen angewiesen sind. Hungrig wie die Fliegen lassen sie sich an den Opferstätten nieder. So was hat der christlich-jüdische Gott nicht nötig - so einer der kniffe dieses mythos.


Mann sollte ja erst das Gilgameschepos lesen und dann das Buch die Götter von Eden. Der Schrifsteller bezieht sich auf eben dieses Epos aber er ersetz den Begriff Götter durch auserirdische. Denn ich sage es mal so für diese Menschen zu Zeiten des Epos währe jeder von uns für sie auch ein Gott. Oder meinst du nicht. Und deshalb kann ich dieser Theorie was abgewinnen.

[No.3]

Naturgesetze erklären nicht menschliches Verhalten, menschliche Probleme

ausserdem glauben einige Menschen nicht nur an die Materie...

ach so, das meinst Du. Mit "warum die Welt so funktioniert wie sie funktioniert" meinte ich nur die chemisch-physikalisch-biologischen-Vorgänge auf unserer Erde und nicht irgendwelche "unbedeutende" menschliche Probleme.

das menschliche Verhalten und Probleme wiederum direkt auf einen Gott zurückzuführen ist auch ein wenig zu einfach (der Mensch hat einen "Verstand", "Intelligenz" und kann sein Verhalten selbst bestimmen)

Rainer

[Vedek Bareil]

Die Religionen gründen sich nicht auf Glauben sondern auf die Gewissheit es besser zu wissen als die "Ungläubigen". du gehst, wenn du von Religion sprichst, viel zu sehr von den westlichen Relgionen, von Christentum und Islam aus. Wie ich es schon an anderer Stelle formulierte: du denkst zu christlich ;)

[schmacko]

du gehst, wenn du von Religion sprichst, viel zu sehr von den westlichen Relgionen, von Christentum und Islam aus. Wie ich es schon an anderer Stelle formulierte: du denkst zu christlich ;)

kannst du in mittellanger form entwickeln, welche redeweise die nicht-abrahamitischen religionen hervorbringen? gerne darfst du auch auf einen einschlägigen post verweisen, ich bin ja noch nicht so lange aktiv dabei.

PS: Die Abstimmung ist für die 1) Anhäger desaströs.

[hasufell]

ach so, das meinst Du. Mit "warum die Welt so funktioniert wie sie funktioniert" meinte ich nur die chemisch-physikalisch-biologischen-Vorgänge auf unserer Erde und nicht irgendwelche "unbedeutende" menschliche Probleme.

das menschliche Verhalten und Probleme wiederum direkt auf einen Gott zurückzuführen ist auch ein wenig zu einfach (der Mensch hat einen "Verstand", "Intelligenz" und kann sein Verhalten selbst bestimmen)

Rainer
ja das meinte ich jetzt ja gar nicht gleich auf Gott bezogen O.o
war bissl undeutlich ausgedrückt

sondern im weiterem Sinne, sprich womit sich auch die Philosophie beschäftigt (d.h. einfach Metaphysik is hier nich richtig...), wobei ja die moderne Philosophie sich selbst eher als Wissenschaft zur Analyse von Implikationszusammenhängen sieht...

mehr dann religiös oder auch beim Existenzialismus spielen die menschlichen Probleme (des Individuums jetz) eher eine Rolle

zur Verständnis der Welt reicht es nicht aus die Naturgesetze aus den OBJEKTEN abzuleiten
denn wenn man davon ausgeht, dass auch der Mensch Naturgesetzen unterworfen ist, sind diese bei ihm wesentlich komplizierter und komplexer

wobei dein letzter Satz natürlich Zündstoff is (und man sich auch fragen muss, ob es tatsächlich der VERSTAND ist, der ihm diese Freiheit gibt)

[No.3]

wobei dein letzter Satz natürlich Zündstoff is (und man sich auch fragen muss, ob es tatsächlich der VERSTAND ist, der ihm diese Freiheit gibt)

zumindest wäre es zu hoffen, aber wenn man so schaut was die Leute für einen Müll bauen, da kann man schon am Verstand einiger zweifeln...

Rainer

[Vedek Bareil]

kannst du in mittellanger form entwickeln, welche redeweise die nicht-abrahamitischen religionen hervorbringen? im wesentlichen spiele ich dabei auf die fernöstlichen Religionen (Hinduismus, Buddhismus, Taoismus) an, aber auch auf Naturreligionen wie die indianische. Zu deren zentralen Aspekten zählt, daß anders als in abrahamitischen Religionen bei weitem nicht so stark zwischen Göttlichem und Irdischem abgegrenzt wird. Was wie schon zu Beginn des Threads erwähnt impliziert, daß eine Unterscheidung zwischen göttlicher Schöpfung und Evolution obsolet wird.

Das wirkt sich auch auf die Rolle aus, die der Aspekt des Glaubens spielt. In der abrahamitischen Weltsicht hat sich der Mensch als Element der irdischen Welt dem Göttlichen zu unterwerfen, vor diesem niederzuknien, eben an dieses zu "glauben". Wobei das Göttliche zugleich anthropomorphisiert und als personifiziert gedacht wird.

In der fernötlichen Weltsicht dagegen macht ein Niederknien vor dem Göttlichen gar keinen Sinn. Das Göttliche durchdringt alle Dinge und ist in allem enthalten, also auch im Menschen. Sich dem Göttlichen unterwerfen zu wollen, würde nur eine Entzweiung herbeiführen. Es geht daher auch nicht darum, an das Göttliche zu glauben, sondern darum, das Göttliche zu erkennen, mit diesem in Einklang zu stehen. Die fernöstlichen Religionen kennen daher auch nicht die Termini des Gläubigen und Ungläubigen, sondern nur die des Wissenden und des Unwissenden. Der Taoismus unterscheidet nicht zwischen dem, der an eine Lehre vom Tao glaubt, und dem, der es nicht tut, sondern zwischen dem, der im Strom des Tao fährt, und dem, der es nicht tut. "Geglaubt" wird nur bei den Abrahamitern.

Insbesondere würde es keinen Sinn ergeben, jemanden zum Tao bekehren zu wollen. Das Missionarstum erweist sich als völlig unsinniges Metier. Denn, wie Lao-tse sagte: "Das ewige Tao kann man nicht lehren". Oder wie Morpheus in Matrix es ausdrückte: ich kann dir nur die Tür zeigen, hindurchgehen mußt du schon noch selber ;)

[hasufell]

im wesentlichen spiele ich dabei auf die fernöstlichen Religionen (Hinduismus, Buddhismus, Taoismus) an, aber auch auf Naturreligionen wie die indianische. Zu deren zentralen Aspekten zählt, daß anders als in abrahamitischen Religionen bei weitem nicht so stark zwischen Göttlichem und Irdischem abgegrenzt wird. Was wie schon zu Beginn des Threads erwähnt impliziert, daß eine Unterscheidung zwischen göttlicher Schöpfung und Evolution obsolet wird.
kannst du mir zeigen, warum es ein Widerspruch wäre gleichzeitig an die Evolution und an die Bibel zu glauben?

ein weit verbreitetes religiöses Verständnis impliziert dies

aber ob die Schrift selbst dies impliziert möchte ich nicht meinen...

[Vedek Bareil]

kannst du mir zeigen, warum es ein Widerspruch wäre gleichzeitig an die Evolution und an die Bibel zu glauben?nee. Aber kannst du mir erklären, weshalb du mir diese Frage gestellt hast?

[hasufell]

im wesentlichen spiele ich dabei auf die fernöstlichen Religionen (Hinduismus, Buddhismus, Taoismus) an, aber auch auf Naturreligionen wie die indianische. Zu deren zentralen Aspekten zählt, daß anders als in abrahamitischen Religionen bei weitem nicht so stark zwischen Göttlichem und Irdischem abgegrenzt wird. Was wie schon zu Beginn des Threads erwähnt impliziert, daß eine Unterscheidung zwischen göttlicher Schöpfung und Evolution obsolet wird.
du sagst hier wie schon bei beginn des threads...
Die Idee, es handele sich hierbei um zwei unterschiedliche, gar einander ausschließende Möglichkeiten, basiert auf einer christlich-theistisch-dualistischen Weltsicht, die zwischen dem Göttlichen und der physischen Welt streng abgrenzt.
dass die starke Abgrenzung zwischen physisch und göttlich bei den abrahamitischen Religionen eine Bejahung der Evolutionstheorie ausschliesst.

mag es sein, dass du der biblischen Schrift nicht zwingend eine christlich-theistisch-dualistische Weltsicht zusprichst?

nichtsdestotrotz sehe ich selbst für eine starke Trennung von göttlich und physisch keine Implikation für die Negierung der Evolutionstheorie

[Vedek Bareil]

du sagst hier wie schon bei beginn des threads...

dass die starke Abgrenzung zwischen physisch und göttlich bei den abrahamitischen Religionen eine Bejahung der Evolutionstheorie ausschliesst. nein, tue ich nicht und tat ich nicht.
Ich schrieb, daß die starke Abgrenzung zwischen physisch und göttlich bei den abrahamitischen Religionen die Voraussetzung für die Idee ist, Evolution und göttliche Schöpfung seien zwei unterschiedliche, einander ausschließende Konzepte. Also die Voraussetzung für die Idee, eine Bejahung des einen würde eine Verneinung des anderen bedeuten.


sehe ich selbst für eine starke Trennung von göttlich und physisch keine Implikation für die Negierung der Evolutionstheorie ich auch nicht. Allein schon deswegen nicht, weil der christliche Atheismus auf dem abrahamitischen Dualismus aufbaut (und eben die göttliche Seite einfach streicht) und die Evolutionstheorie dennoch bejaht.

[hasufell]

nein, tue ich nicht und tat ich nicht.
Ich schrieb, daß die starke Abgrenzung zwischen physisch und göttlich bei den abrahamitischen Religionen die Voraussetzung für die Idee ist, Evolution und göttliche Schöpfung seien zwei unterschiedliche, einander ausschließende Konzepte. Also die Voraussetzung für die Idee, eine Bejahung des einen würde eine Verneinung des anderen bedeuten.
ok, hab ich dich falsch verstanden

aber der knackpunkt der ganzen sache ist doch im grunde das Verständnis der Schöpfungsgeschichte...
ich auch nicht. Allein schon deswegen nicht, weil der christliche Atheismus auf dem abrahamitischen Dualismus aufbaut (und eben die göttliche Seite einfach streicht) und die Evolutionstheorie dennoch bejaht.
moment...christlicher Atheismus? O.o

[Vedek Bareil]

aber der knackpunkt der ganzen sache ist doch im grunde das Verständnis der Schöpfungsgeschichte...richtig. Legt man ein pantheistisches Verständnis zugrunde, kann man die Schöpfungsgeschichte einfach als eine Methode betrachten, den Prozeß der Evolution auszudrücken.

moment...christlicher Atheismus? O.oganz recht.

[hasufell]

ganz recht.
äh, kannst mir das mal erklären oder eventuell irgendwie Link/Literatur ? :o

[Vedek Bareil]

äh, kannst mir das mal erklären oder eventuell irgendwie Link/Literatur ? :ohab ich das nicht schon getan? Egal, hier nochmal: als christlichen Atheismus bezeichne ich ein Weltbild, das aus dem abrahamitisch-dualistischen dadurch hervorgeht, daß die transzendente Seite gestrichen wird. Ein solches Weltbild ist christlich, weil vom christlichen abgekupfert, und atheistisch, weil es (den theistisch-dualistisch gedachten) Gott negiert.

[hasufell]

hm, ja habs nu verstanden

aber wird das da nich teilweise bissl schwierig mit der Begründung der Werte, da selbige oft durch das transzendente begründet werden?

[schmacko]

man ist bei der begründung von werten doch nicht auf transzendenz angewiesen. ist doch nur ein weg, eine ethik aufzubauen. ohne gott/ohne transzendenz muss man anders argumentieren.

@vadek
danke für deine sicht der dinge, auch wenn mir noch nicht alles ganz klar ist. für dich ist jedenfalls für einige nicht-abrahamitische religionen die eingangsfrage sinnlos, weil es keine alternative ist. ich glaube ähnliches habe ich auch schon für die das Judentum/Christentum im Verlaufe des Threads getan.
Die Frage impliziert ja offenbar, dass es sich hier um eine Entscheidungsfrage handelt. Entweder a oder b. aber eben nicht: es gilt zugleich a und b.
Für mich ist der kern meiner religion, dass ich eine beziehung zu meinem gott habe und er zu mir. Bei den von dir angeführten Religionen kommt eine persönliche Gottheit im Prinzip aber gar nicht vor. insofern stellt sich für diese auch gar nicht die frage, ob es irgendjemandes wille ist, dass das seinende so ist, wie es ist. vielmehr ist es und alles seinende west im ende gleich.
gehört nicht zumindest für den buddhismus, der es ernst meint, dazu, dass man teil des ganzen seinenden wird und der abfall (die unwissenheit) gerade die dem christentum wichtige persönlichkeit herforruft, indem man im zustand der unwissenheit, sich für vom allgemein seinenden verschieden hält?

leider muss ich jetzt schluss machen, denn die müdigkeit übermannt mich.

[hasufell]

man ist bei der begründung von werten doch nicht auf transzendenz angewiesen. ist doch nur ein weg, eine ethik aufzubauen. ohne gott/ohne transzendenz muss man anders argumentieren.
das hab ich ja auch nicht gemeint

aber ich denke, dass in der Bibel häufig eben diese Argumentationsweise benutzt wird

nimmt man nun aber die transzendenz raus, ergeben sich möglicherweise Probleme bei der Begründung von Werten

ob die christlichen Atheisten jetzt "dazudichten" weiss ich ja nit...kenn mich mit denen ja nicht aus

[Vedek Bareil]

hm, ja habs nu verstanden

aber wird das da nich teilweise bissl schwierig mit der Begründung der Werte, da selbige oft durch das transzendente begründet werden?das abrahamitische Konzept eines Wertesystems, das auf dem Befolgen von Geboten basiert, wird fragwürdig, ja. Im Taoismus geht es auch nicht darum, Gebote zu befolgen, sondern sich vom Tê im Strom des Tao treiben zu lassen.

[Vedek Bareil]

Für mich ist der kern meiner religion, dass ich eine beziehung zu meinem gott habe und er zu mir. Bei den von dir angeführten Religionen kommt eine persönliche Gottheit im Prinzip aber gar nicht vor.das tut der Beziehung keinen Abbruch. Im Gegenteil, es läßt diese noch viel inniger werden. Denn Gott als Person zu denken hat auch etwas trennendes: du bist eine Person, und Gott eine andere. Ein impersonales Gotteskonzept gestattet die Überwindung dieser Trennung. Das Tao steht dir nicht gegenüber, es durchdringt dich.

Möglicherweise wirfst du hier auch zwei unterschiedliche Bedeutungen des Wortes persönlich durcheinander: einmal persönlich in dem Sinne, daß Gott als Person konzipiert wird, und andererseits persönlich im Sinne einer innigen persönlichen Beziehung.


gehört nicht zumindest für den buddhismus, der es ernst meint, dazu, dass man teil des ganzen seinenden wird nein, ein Teil des Ganzen ist man ja auch in der abrahamitisch-dualistischen Weltsicht. Worauf es ankommt, ist zu erkennen, daß man eins mit dem Ganzen ist.

[schmacko]

Worauf es ankommt, ist zu erkennen, daß man eins mit dem Ganzen ist.
Das meinte ich auch. Alles ist eins. kein werden, vergehen, kein anfang, kein ende.
Das ist mE im Christentum nicht so. Wir werden im Eschaton nicht Gott sein, sondern Gott schauen.

[Tigerchen]

du gehst, wenn du von Religion sprichst, viel zu sehr von den westlichen Relgionen, von Christentum und Islam aus. Wie ich es schon an anderer Stelle formulierte: du denkst zu christlich ;)

Du möchtest also eine allumfassende Definition von Religion die alles abdeckt von mir? Ist das nicht ein bißchen überzogen?
Es wäre mir lieb wenn wir bei den Religionen bleiben die in unserem Kulturkreis Probleme verursachen.
......aber gut. Wenn du willst darfst du in Gedanken auch Religionen wie den Hinduismus zu den verdammenswerten Ausgeburten des menschlichen Aberglaubens hinzufügen.

[Tigerchen]

du gehst, wenn du von Religion sprichst, viel zu sehr von den westlichen Relgionen, von Christentum und Islam aus. Wie ich es schon an anderer Stelle formulierte: du denkst zu christlich ;)

Der Buddhismus kommt ohne Schöpfung aus. Der kommt auch ohne das Für-wahr-halten anderer Religionen aus. Dort steht das eigene Erfahren im Mittelpunkt.

[Tigerchen]

im wesentlichen spiele ich dabei auf die fernöstlichen Religionen (Hinduismus, Buddhismus, Taoismus) an, aber auch auf Naturreligionen wie die indianische. Zu deren zentralen Aspekten zählt, daß anders als in abrahamitischen Religionen bei weitem nicht so stark zwischen Göttlichem und Irdischem abgegrenzt wird. Was wie schon zu Beginn des Threads erwähnt impliziert, daß eine Unterscheidung zwischen göttlicher Schöpfung und Evolution obsolet wird.

Das wirkt sich auch auf die Rolle aus, die der Aspekt des Glaubens spielt. In der abrahamitischen Weltsicht hat sich der Mensch als Element der irdischen Welt dem Göttlichen zu unterwerfen, vor diesem niederzuknien, eben an dieses zu "glauben". Wobei das Göttliche zugleich anthropomorphisiert und als personifiziert gedacht wird.

In der fernötlichen Weltsicht dagegen macht ein Niederknien vor dem Göttlichen gar keinen Sinn. Das Göttliche durchdringt alle Dinge und ist in allem enthalten, also auch im Menschen. Sich dem Göttlichen unterwerfen zu wollen, würde nur eine Entzweiung herbeiführen. Es geht daher auch nicht darum, an das Göttliche zu glauben, sondern darum, das Göttliche zu erkennen, mit diesem in Einklang zu stehen. Die fernöstlichen Religionen kennen daher auch nicht die Termini des Gläubigen und Ungläubigen, sondern nur die des Wissenden und des Unwissenden. Der Taoismus unterscheidet nicht zwischen dem, der an eine Lehre vom Tao glaubt, und dem, der es nicht tut, sondern zwischen dem, der im Strom des Tao fährt, und dem, der es nicht tut. "Geglaubt" wird nur bei den Abrahamitern.

Insbesondere würde es keinen Sinn ergeben, jemanden zum Tao bekehren zu wollen. Das Missionarstum erweist sich als völlig unsinniges Metier. Denn, wie Lao-tse sagte: "Das ewige Tao kann man nicht lehren". Oder wie Morpheus in Matrix es ausdrückte: ich kann dir nur die Tür zeigen, hindurchgehen mußt du schon noch selber ;)

Du schmeißt eine atheistische Weltsicht wie den Buddhismus und eine von einer Weltseele (brahman) durchdrungene Welt wie den Hinduismus in einen Topf. "Die" fernöstlichen Religionen gibt es nicht. Nur viele Unterschiedliche.

[Tigerchen]

Allein schon deswegen nicht, weil der christliche Atheismus auf dem abrahamitischen Dualismus aufbaut (und eben die göttliche Seite einfach streicht) und die Evolutionstheorie dennoch bejaht.

Das ist starker Tobak. Und du stellst Atheisten als Leute dar die einfach nur "nein" zu göttlichen Prinzip sagen. Sehe ich das richtig?
Ich empfinde das als eine Frechheit.

[Tigerchen]

hab ich das nicht schon getan? Egal, hier nochmal: als christlichen Atheismus bezeichne ich ein Weltbild, das aus dem abrahamitisch-dualistischen dadurch hervorgeht, daß die transzendente Seite gestrichen wird. Ein solches Weltbild ist christlich, weil vom christlichen abgekupfert, und atheistisch, weil es (den theistisch-dualistisch gedachten) Gott negiert.

Ich frage mich wie man zu solchen Schlüßen kommen kann. Dein dualistisches Weltbild selbst ist eine sehr künstliche Konstruktion. Evolution oder Schöpfung. Entweder oder.

[hasufell]

was ist denn deine Definition von "Atheismus"?

[Tigerchen]

das tut der Beziehung keinen Abbruch. Im Gegenteil, es läßt diese noch viel inniger werden. Denn Gott als Person zu denken hat auch etwas trennendes: du bist eine Person, und Gott eine andere. Ein impersonales Gotteskonzept gestattet die Überwindung dieser Trennung. Das Tao steht dir nicht gegenüber, es durchdringt dich.

Möglicherweise wirfst du hier auch zwei unterschiedliche Bedeutungen des Wortes persönlich durcheinander: einmal persönlich in dem Sinne, daß Gott als Person konzipiert wird, und andererseits persönlich im Sinne einer innigen persönlichen Beziehung.

nein, ein Teil des Ganzen ist man ja auch in der abrahamitisch-dualistischen Weltsicht. Worauf es ankommt, ist zu erkennen, daß man eins mit dem Ganzen ist.

Die Sache mit der Durchdringung brauchst du nicht im fernen Osten zu suchen. In Form des Sufismus gibts das auch im Islam.

[Tigerchen]

was ist denn deine Definition von "Atheismus"?

Es gibt keine klare Definition.
Ich sehe nur die vielen Wiedersprüche, Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten der verschiedenen Religionen und ziehe mein Schlüße.
Das ist der Unterschied zu "Gläubigen" aller Art. Für sie ist die Welt schon erklärt. Mit Ausnahme es atheistischen Buddhismus natürlich.

[Vedek Bareil]

Du möchtest also eine allumfassende Definition von Religion die alles abdeckt von mir? wie kommst du denn jetzt darauf? :confused:

Es wäre mir lieb wenn wir bei den Religionen bleiben die in unserem Kulturkreis Probleme verursachen. dann solltest du nicht einfach undifferenziert "die Religionen" schreiben wie du es hier:

Die Religionen gründen sich nicht auf Glauben sondern auf die Gewissheit es besser zu wissen als die "Ungläubigen". getan hast.

......aber gut. Wenn du willst darfst du in Gedanken auch Religionen wie den Hinduismus zu den verdammenswerten Ausgeburten des menschlichen Aberglaubens hinzufügen.
also jetzt doch wieder auch Religionen außerhalb des abrahamitischen Kulturkreises? Kannst du dich vielleicht mal entscheiden?
Aber egal, dann tust du, was ich bereits vorgeworfen hatte: du denkst in zu christlichen Maßstäben ;)

[Vedek Bareil]

Der Buddhismus kommt ohne Schöpfung aus. Der kommt auch ohne das Für-wahr-halten anderer Religionen aus. Dort steht das eigene Erfahren im Mittelpunkt.
das hast du richtig erkannt :)

[Vedek Bareil]

Du schmeißt eine atheistische Weltsicht wie den Buddhismus und eine von einer Weltseele (brahman) durchdrungene Welt wie den Hinduismus in einen Topf. korrekt. Das Brahman gibt's nämlich auch im Buddhismus. Es wird dort nur nicht so genannt und nicht so häufig erwähnt, weil der Schwerpunkt weniger auf den metaphysischen Aspekt gelegt wird.

[Vedek Bareil]

Das ist starker Tobak. Und du stellst Atheisten als Leute dar die einfach nur "nein" zu göttlichen Prinzip sagen. Sehe ich das richtig?und ansonsten die christliche Weltsicht bejahen. Ja, das siehst du richtig.

Ich empfinde das als eine Frechheit.
jetzt bleib mal smooth. Was du hier in diesem Thread schon so alles geschrieben hast, wird so mancher auch als Frechheit empfinden ;)

[hasufell]

Es gibt keine klare Definition.
Ich sehe nur die vielen Wiedersprüche, Ungerechtigkeiten und Unmöglichkeiten der verschiedenen Religionen und ziehe mein Schlüße.
Das ist der Unterschied zu "Gläubigen" aller Art. Für sie ist die Welt schon erklärt. Mit Ausnahme es atheistischen Buddhismus natürlich.

wenn ich von der christlichen Religion ausgehe, muss ich dazu eher nein sagen.

selbst wenn man die Bibel als eine gewisse Art Erklärung der Welt sieht, sind sich doch viele Christen bewusst, dass diese Erklärung einem Verständnis bedarf

und das absolute Verständnis zu haben, habe ich bisher keinen sagen gehört

gerade wenn es um das Wesen Gottes geht geben etwas weniger naive Christen ihre Unwissenheit trotz der biblischen Stellen zu

denn z.b. : "ich werde mich als seiend erweisen" ist ja wohl keine ausreichende Definition
dann gibt es noch den Apophatismus...

[Vedek Bareil]

Ich frage mich wie man zu solchen Schlüßen kommen kann. Dein dualistisches Weltbild selbst ist eine sehr künstliche Konstruktion. ich habe kein dualistisches Weltbild. Die die ich kritisiere, die haben eines.

Evolution oder Schöpfung. Entweder oder.
wie ich schon erwähnte: du denkst einfach zu christlich. Du bist zu sehr in der abrahamitischen Trennung zwischen Irdischem und Göttlichem befangen ;)

[hasufell]

wie ich schon erwähnte: du denkst einfach zu christlich. Du bist zu sehr in der abrahamitischen Trennung zwischen Irdischem und Göttlichem befangen ;)
neeein

es geht doch um das Verständnis der Schöpfungsgeschichte :D

in keinem anderem Punkt kann man eine Kollision konstruieren!


übrigens: die Luft duftet nach Gras, die Sonne scheint
wunderbarer Tag =)

[Vedek Bareil]

Die Sache mit der Durchdringung brauchst du nicht im fernen Osten zu suchen. In Form des Sufismus gibts das auch im Islam.
richtig. Auch außerhalb des fernen Ostens haben Menschen das Tao erkannt und das dahintersteckende Prinzip der Einheit. Und eben versucht, das mit der örtlichen Religion zu verbinden. Mit dem Islam bei den Sufis, mit dem Christentum bei den christlichen Mystikern (besonders Meister Eckhard ist in diesem Zusammenhang zu erwähnen).

[Vedek Bareil]

neeein

es geht doch um das Verständnis der Schöpfungsgeschichte :Dund für die ist die pantheistische Einheit von Irdischem und Göttlichem durchaus von großer Bedeutung.

übrigens: die Luft duftet nach Gras, die Sonne scheint
wunderbarer Tag =)und ich muß noch fast ne Stunde arbeiten ;(
Und jetzt regnet's auch noch :(

[hasufell]

und für die ist die pantheistische Einheit von Irdischem und Göttlichem durchaus von großer Bedeutung.
ich lass mal meine verrückten Vorstellungen aussen vor :D

aber wenn ich z.b. sage: Gott ist ein abstraktes Wesen (d.h. Verneinung des Pantheismus jedenfalls in gewisser Weise) und hat die Welt als perfektes Uhrwerk erschaffen

so ist das doch mit Evolution vereinbar...

und ich muß noch fast ne Stunde arbeiten ;(
Und jetzt regnet's auch noch :(
ich schau jetzt den Hasen beim hoppeln zu :)

was arbeitest du denn? :(
(oder gehört das eher spamwiese? ;D )

[Vedek Bareil]

ich schau jetzt den Hasen beim hoppeln zu :)bist du Jäger?
was arbeitest du denn? :( ich stelle Weichware her :D

[Xmas]

und ansonsten die christliche Weltsicht bejahen. Ja, das siehst du richtig.
Am Atheismus an sich ist nichts Christliches.

[Vedek Bareil]

Am Atheismus an sich ist nichts Christliches.doch. Z.B. das Gotteskonzept, das er zugrundelegt, um Gott zu negieren.

[Tigerchen]

wie kommst du denn jetzt darauf? :confused:
dann solltest du nicht einfach undifferenziert "die Religionen" schreiben wie du es hier:
getan hast.
also jetzt doch wieder auch Religionen außerhalb des abrahamitischen Kulturkreises? Kannst du dich vielleicht mal entscheiden?
Aber egal, dann tust du, was ich bereits vorgeworfen hatte: du denkst in zu christlichen Maßstäben ;)


Eine miese Polemik.
Wo habe ich denn behauptet es gäbe nur monotheistische Religionen auf Basis des alten Testaments gibt? Nur weil ich nicht ständig auf andere Religionen hinweise heißt das nicht daß es sie nicht gibt.

[Tigerchen]

korrekt. Das Brahman gibt's nämlich auch im Buddhismus. Es wird dort nur nicht so genannt und nicht so häufig erwähnt, weil der Schwerpunkt weniger auf den metaphysischen Aspekt gelegt wird.


Gibt es "den" Buddhismus? Du willst doch so differenziert sein. :|

[Tigerchen]

und ansonsten die christliche Weltsicht bejahen. Ja, das siehst du richtig.
jetzt bleib mal smooth. Was du hier in diesem Thread schon so alles geschrieben hast, wird so mancher auch als Frechheit empfinden ;)


Das Atheisten eine christliche Weltsicht ohne Gott haben ist eine haltlose Unterstellung.

[Tigerchen]

wenn ich von der christlichen Religion ausgehe, muss ich dazu eher nein sagen.

selbst wenn man die Bibel als eine gewisse Art Erklärung der Welt sieht, sind sich doch viele Christen bewusst, dass diese Erklärung einem Verständnis bedarf

und das absolute Verständnis zu haben, habe ich bisher keinen sagen gehört

gerade wenn es um das Wesen Gottes geht geben etwas weniger naive Christen ihre Unwissenheit trotz der biblischen Stellen zu

denn z.b. : "ich werde mich als seiend erweisen" ist ja wohl keine ausreichende Definition
dann gibt es noch den Apophatismus...


Ich habe auch kein Problem mit "naiven" Christen. Ich habe ein Problem daß in den abrahamitischen Religionen ganz andere Leute danach drängen ihre Weltsicht durchzudrücken. Kannst du im Moment auch wieder im Fall "Schiawo " sehen. Dort drängen fanatisierte Gläubige ihren Präsidenten und den Gouverneur von Florida Urteile einer unabhängigen(!) Justiz aufzuheben um ihre Weltsicht durchzudrücken. Ich erkenne da ein Muster. Die Evolution wird abgelehnt. Weltliche Gerichte werden abgelehnt. Was folgt als Nächstes?

[Tigerchen]

ich habe kein dualistisches Weltbild. Die die ich kritisiere, die haben eines.
wie ich schon erwähnte: du denkst einfach zu christlich. Du bist zu sehr in der abrahamitischen Trennung zwischen Irdischem und Göttlichem befangen ;)


Das ist deine Definition. Ich nehme mir die Freiheit das anders zu sehen.

[Tigerchen]

doch. Z.B. das Gotteskonzept, das er zugrundelegt, um Gott zu negieren.


Absoluter Nonsens.

[hasufell]

Ich habe auch kein Problem mit "naiven" Christen. Ich habe ein Problem daß in den abrahamitischen Religionen ganz andere Leute danach drängen ihre Weltsicht durchzudrücken. Kannst du im Moment auch wieder im Fall "Schiawo " sehen. Dort drängen fanatisierte Gläubige ihren Präsidenten und den Gouverneur von Florida Urteile einer unabhängigen(!) Justiz aufzuheben um ihre Weltsicht durchzudrücken. Ich erkenne da ein Muster. Die Evolution wird abgelehnt. Weltliche Gerichte werden abgelehnt. Was folgt als Nächstes?

mag wohl sein

die Aussage "die Bibel ist ein gefährliches Buch" kann ich schon verstehen, aber ihr eigentliches Wesen ist ja nicht so...

praktisch: Kirche!=Schrift

[Xmas]

doch. Z.B. das Gotteskonzept, das er zugrundelegt, um Gott zu negieren.
Ein Atheist negiert die Existenz des Transzendenten. Wieso ist ein Gotteskonzept "christlich"?

[Wolfram]

doch. Z.B. das Gotteskonzept, das er zugrundelegt, um Gott zu negieren.
Das ist ein christliches Argument.

[oO_KIWI_Oo]

eine kurze google-suche (habe heute nacht wenig zeit) hat für einen
"Arbeitskreis für evangelikale Theologie", also wissenschaftlich handelnde evangelikale christen folgende Grundlage als hit ausgespuckt:

ZITAT:
"Als Evangelische Allianz bekennen wir uns zur Offenbarung Gottes in den Schriften des Alten und neuen Testaments. Wir heben folgende biblische Leitsätze hervor, die wir als grundlegend für das Verständnis des Glaubens ansehen und die uns als Christen zu gegenseitiger Liebe, zu diakonischem Dienst und evangelistischem Einsatz eine Hilfe sein sollen.

Wir bekennen uns

* zu Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung.
* zur göttlichen Inspiration der heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung.
* zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen.
* zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen.
* zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist.
* zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt.
* zum Priestertum aller Gläubigen, die die weltweite Gemeinde bilden, den Leib, dessen Haupt Christus ist, und die durch seinen Befehl zur Verkündigung des Evangeliums in aller Welt verpflichtet ist.
* zur Erwartung der persönlichen, sichtbaren Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit; zum Fortleben der von Gott gegebenen Personalität des Menschen; zur Auferstehung des Leibes zum Gericht und zum ewigen Leben des Erlösten in Herrlichkeit."
http://www.afet.de/

Yo, als "Evangelikaler" kann ich diese Punkte durchaus unterstreichen. Sie sind imo alle schriftgemäß. Es sind die zentralen Pfeiler des christlichen Glaubens, so wie ihn die Bibel - im speziellen das Neue Testamenet - lehrt. Es handelt sich imo auch nicht um irgendwelche "Spezialfälle" oder "Sonderlehren", die aus einer einzigen Bibelstelle abgeleitet sind, sondern diese Punkte ziehen sich wie ein roter Faden durch das gesamte NT. Dieses Bekenntnis entspricht unter anderem übrigens auch dem der meisten ev. Landeskirchen (ich gehöre übrigens der Württembergischen ev. Landeskirche an).


das ganze soll ja anscheinend ein gegeprogramm gegen die normale evangelische Theologie und ihre vertreter zu sein, die dann in vielen punkten in deren augen genau die gegenposition einnehmen.

zu fast allen punkten fiele mir spontan ein kommentar ein, hier aber exemplarisch nur zu einem:
"wir bekennen uns zur göttlichen Inspiration der heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung."
Wenn man mit dieser prämisse an die bibel herangeht, wundert es mich nicht, dass engstirnige exegesen dabei harauskommen. nur ist m.E. die bibel viel zu vielgestaltig und in sich widersprüchlich, als dass man eine zuverlässige antwort auf alle fragen des glaubens und der lebensführung finden kann. der unsinn daran scheint mir zu sein, dass persönliche entscheidungen, wenn sie denn auf einer lesart einer bibelstelle beruhen, durch diese prämisse immer als richtige, weil von gott gewollte und somit zuverlässige entscheidung gelten. dass das, was als gottes willen erscheint, seinem willen entgegenstehen könnte, wird gar nicht in blick genommen. das steht in der bibel, das gilt also.
ich zweifel ja nicht an der aufrichtigkeit und ernsthaftigkeit vieler evangelikaler mitchristen, nur sehe ich deutlich die gefahr, dass sie abgötterei betreiben, ohne es zu merken und aufgrund oben aufgelisteter punkte ja dann auch gar nicht anders können (wollen). So wird man den tradierten Gotteserfahrungen (die doch eigentlich immer unter bestimmten umständen gemacht wurden), ihren Tradenten und Gott selbst nicht gerecht.

Hmm, mit welcher Prämisse sollte man denn deiner Ansicht nach an die Bibel herangehen? Du bist der Ansicht die Bibel sei zu "vielgestaltig" und "widersprüchlich", als dass man sich darauf verlassen könnte. Das nehme ich zunächst einmal so hin, aber ohne konkrete Beispiele kann ich darauf aber nicht eingehen. Ich jedenfalls denke nicht, dass dies der Fall ist. Ich denke die elementaren Wahrheiten, die der Mensch verstehen können muss, um gerettet zu werden sind offensichtlich. Vom Kindergartenkind bis zum Universitätsprofessor kann das problemlos von jedem Menschen verstanden werden. Was die Auslegung generell und im Speziellen von schwieriger Passagen und den Umgang mit möglichen Widersprüchen angeht, entscheidet vor allem die Herangehensweise. Hier gilt es natürlich zu prüfen, welche "Methode" nun der Schrift angemessen ist und dem Willen Gottes entspricht.

Grundsätzlich glaube ich an die Wahrhaftigkeit der Bibel. Ich glaube, dass wenn Gott allmöächtig ist und sich durch das geschriebene Wort den Menschen offenbart er sich nicht widerspricht und dafür sorgt, dass wir auch das zu lesen bekommen, was wir lesen sollen. Auf welche Basis sollte ich sonst mein Leben und den Glauben gründen. Wenn alles schlussendlich von meinem eigenen Intellekt bzw. kleinen beschränkten Verstand abhängt, wird der Glaube subjektiv. Die Bibel soll ja gerade eine Richtschnur für unser Leben sein. Sie ist das zentrale Kommunikationsmittel Gottes mit seinen Menschen, Gottes Brief an uns in dem er uns mitteilt, wie unser Leben auf dieser Erde erfüllt gelebt werden kann und vor allem wie wir gerettet werden können. Die Bibel ist für mich das "Eichmaß" für mein Leben. Oder bildlich gesprochen: Das Wort Gottes ist für mich der Kompass auf dem Meer des Lebens. Er ist mir Richtungsweiser und zugleich erinnert er mich immer wieder an das Ziel. Ohne diesen Kompass würde ich gefangen in meinem eigenen Streben und meinem beschränkten Verstand richtungs- und ziellos in der See treiben...

Nun noch einige Worte zur Auslegung der Bibel. Wie unschwer zu erkennen ist bist du der Ansicht, dass "evangelikale Christen" ein wenig naiv an die Sache herangehen und allgemein eventuell ein kleines Problem mit dem "selbständigen Denken" haben. Zumindest scheint dich dies die Erfahrung mit dieser Sorte Mensch (s.u.) gelehrt zu haben. Denkende und weniger denkende Menschen gibt es jedoch in allen Weltanschauungssystemen und es ist daher imo immer problematisch von den eigenen Erfahrungen auf die Allgemeinheit zu schließen. Ich will nun nicht abstreiten, dass es sich viele Menschen - nicht zueltzt bestimmt auch aus "Bequemlichkeit" - sehr einfach machen mit der Auslegung der Schrift. Aber ich wage zu bezweifeln ob diese Haltung selbst schriftgemäß ist. Aus der Bibel selbst anerkenne ich für mich folgende Auslegungsgrundsätze:


Ich bin ein Mensch wie jeder andere und kann irren. Meine Sichtweise der Schrift kann ich niemanden mit Zwang aufs Auge drücken. Mit dem was ich als Gottes Willen im Allgemeinen für mein Leben erkannt habe bin ich zunächst meinem Gewissen und Gott gegenüber verantwortlich. Ich soll und darf andere Menschen in Liebe auf meine Sicht der Dinge hinweisen, deren Sichtweise hinterfragen (genauso wie sie dies auch bei mir dürfen) und eine argumentative sich durchaus des Verstandes bedienende Auseinandersetzung suchen. Es steht mir aber nicht zu einen Menschen zu verurteilen (Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!) oder aufgrund einer anderen Meinung gering zu schätzen.

Die beste Auslegung zur Bibel ist die Bibel selbst. Anders ausgedrückt: Es gibt keinen besseren Kommentar zur Bibel als die Bibel selbst. Dieser wichtigste Auslegungsgrundsatz wird von Jesus (z.B. Mt 19,3-6), den Aposteln (z.B. Gal 3,16) und Propheten in der Bibel ständig praktiziert.

Jesus ist der Schlüssel aller Auslegung. So bleibt insbesondere das AT ohne die Deutung auf Christus unverständlich (z.B. Ps 110,1; Jes 53; Mal 3,20+23-24).

Die Auslegungen dürfen nicht im Widerspruch zu anderen Textstellen stehen.

Eine Lehre sollte nicht aus nur einem einzelnen Satz oder Vers abgeleitet werden. Zentrale Aussagen werden in verschiedenen Zusammenhängen wiederholt oder mit anderen Worten formuliert.

Es ist immer der Textzusammenhang und darüber hinaus der Gesamtkonsens der Bibel zu beachten. Die Nichtbeachtung dieses Satzes hat zu zahlreichen unbiblischen Sonderlehren und verderblichen Sekten geführt. Querverweise sind von besonders hohem Stellenwert.

Manche biblischen Lehren sind aus der Gesamtheit gleichartiger Einzelereignisse erschließbar. Die Bibel ist kein trockenes Gesetz- oder Lehrbuch, sondern in Tausenden von Begebenheiten wird uns beispielhaft sowohl der rechte als auch der verkehrte Umgang mit Gott und Menschen geschildert. Ergründet man das allen Gemeinsame aus thematisch zugehörigen Einzelschilderungen, so kann und soll daraus eine biblische Lehre abgeleitet werden.

Das AT ist der unverzichtbare Zubringer zum NT, d. h. ohne das AT bleiben viele Teile des NT unverständlich (z.B. Schöpfung, Sündenfall, Sintflut).

Das NT ist von größerer Offenbarungsweite als das AT.

Es soll nicht mehr ausgesagt werden als geschrieben steht: „Nicht über das hinaus, was geschrieben steht“ (1 Kor 4,6).

Die biblische Wahrheit hat immer Vorrang vor jeder anderen Erkenntnis, sofern die Bibel zu der betreffenden Frage eine Aussage trifft: „Sehet zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf der Menschen Lehre und auf die Elemente der Welt und nicht auf Christus“ (Kol 2,8).

Es kommt darauf an, alle textlichen Feinheiten (grammatische und semantische Details) auszuschöpfen. In Galater 3,16 demonstriert Paulus anhand von 1. Mose 22,18 einen solch genauen Umgang mit der Schrift.

Es gibt genaue (z. B. Elberfelder, Menge, Schlachter) und weniger genaue Bibelübersetzungen (z. B. Gute Nachricht, Bruns). In Zweifelsfällen ist der Grundtext (Hebräisch für das AT und Griechisch für das NT) heranzuziehen. Die Grundbedeutung eines speziellen Wortes erschließt sich oft aus anderen Textzusammenhängen, in denen es in leichter verständlicher Weise vorkommt.

Ich darf und soll meinen Verstand - auch und vor allem beim Lesen in der Bibel - gebrauchen, denn dazu hat Gott ihn mir gegeben. Ich bin gebaut, um Sinn aus meiner Umwelt zu extrahieren, um Zusammenhänge und Wahrheit zu erkennen. Sollte also meine kritisch denkende Vernunft meinem Glauben widersprechen (was jedoch nicht heißt, dass ich alles verstehen können muss), dann muss da ein Fehler sein! Die Bibel bezeugt an sehr vielen Stellen wie wichtig es ist, von unserem Verstand Gebrauch zu machen:


Jeremia 29, 13+14: 29,13 Und sucht ihr mich, so werdet ihr [mich] finden, ja, fragt ihr mit eurem ganzen Herzen nach mir, 29,14 so werde ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR.

Sprüche 2, 3-6: 2,3 ja, wenn du den Verstand anrufst, zum Verständnis erhebst deine Stimme, 2,4 wenn du es suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst, 2,5 dann wirst du verstehen die Furcht des HERRN und die Erkenntnis Gottes gewinnen. 2,6 Denn der HERR gibt Weisheit. Aus seinem Mund [kommen] Erkenntnis und Verständnis.

Auch Paulus appellierte übrigens an die Korinther, ihren Verstand zu gebrauchen, um das von ihm Gesagte zu prüfen und beurteilen zu können:

1. Korinther 10, 15: 10,15 Ich rede als zu Verständigen; beurteilt ihr, was ich sage.

Denn wie können wir jemandem vertrauen oder ihn gar lieben, wenn er uns in grundsätzlichen Dingen wie beispielsweise in der Frage nach der „Gerechtigkeit“ unverständlich bleibt? Gott möchte zwar, dass wir Vertrauen zu ihm haben, aber er fordert kein blindes – und letztendlich fanatisches -, sondern ein begründetes Vertrauen! Ich bin daher – wie ich im folgenden versuchen möchte zu zeigen – davon überzeugt, dass eine solche Einstellung wie unter Punkt Drei nicht dem Willen Gottes entsprechen kann. Denn entweder wurde uns der Verstand gegeben, um Wahrheit zu suchen und auch finden zu können – vorausgesetzt wir unterliegen keinem Irrtum und bitten dabei ernsthaft um Gottes Hilfe – oder er taugt zu nichts. Es macht keinen Sinn, wenn wir unserem Verstand willkürlich vertrauen oder misstrauen. Entweder er hat die Autorität Wahrheit zu finden, oder nicht. Gott hat uns mit einem Verstand ausgestattet um zu verstehen und ich bin daher der Meinung, dass er sich uns durch die Bibel auch tatsächlich „verständlich“ machen will. Jesus selbst sagt uns, dass wir die Wahrheit finden und damit ihn erkennen und verstehen werden, wenn wir sein Wort lesen und ernst nehmen:

Johannes 8, 31+32; 8,31 Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Denn würden wir Gott in den grundlegenden Dingen nicht verstehen können, wäre er der ferne Gott, nicht der Nahe (Wie es beispielsweise im Islam der Fall ist). Gott nennt sich am Anfang des Johannesevangeliums selbst den LOGOS beziehungsweise das „Wort“, und dieser Ausdruck aus dem Altgriechischen war zur damaligen Zeit unter den Philosophen ein Synonym für das rationale Prinzip, welches das Universum regiert. Des Weiteren lesen wir am Anfang des Römerbriefs, dass Gottes Existenz von uns allein anhand der Betrachtung seiner Schöpfung (rational) wahrgenommen werden kann:

Römer 1, 20-22: 1,20 Denn sein unsichtbares [Wesen], sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 1,21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 1,22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden.

Nach den Aussagen der Bibel ist es folglich eindeutig unsere Pflicht, unseren Verstand zu gebrauchen. Gott möchte, dass wir ihn immer besser verstehen und lieben lernen. Denn wenn unser Verstand von einer Sache nicht wirklich überzeugt ist oder irrt, werden wir keinen dauerhaften Frieden darüber finden. Wir würden uns nur selbst belügen und das ist für einen Menschen nachweislich keinesfalls sehr förderlich. Die Vorstellung vom völlig unverständlichen, willkürlichen und damit fernen Gott macht den Menschen krank und führt somit zu keiner echten und vertrauensvollen Beziehung zu Gott. Die Bibel bezeugt jedoch vom Anbeginn der Schöpfung, dass wir dazu geschaffen sind, in einer innigen und persönlichen Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott zu leben.


Beispiele aus eigener erfahrung:
evangelikales ehepaar und "normales" ehepaar sind jahrelang eng befreundet. normales ehepaar trennt sich. für evangelikales ehepaar ist aus der bibel klar:
"was gott zusammengefügt hat, soll der mensch nicht scheiden";
diese beiden haben sich gegen gottes gebot getrennt
-> also: sind sie gegen gott
Folge für die lebensführung: ab sofort wird mit den (ehemaligen) freunden kein wort mehr im guten gewechselt. mit euch wollen wir nichts mehr zu tun haben. keine ehe kann so schlimm sein, dass man sich trennt.
ist dies verhalten eins, das jesus genau so unter allen umständen gezeigt hätte? sieht so wahre christliche lebensführung auf. ist so ein verhalten kein unsinn?

Das diese Haltung - zumindest wie du sie hier schilderst - in zweierlei Hinsicht völlig unbiblisch (und damit auch unsinnig) ist, dürfte wohl außer Frage stehen. Hier wird eine Wahrheit (das Gott nicht möchte, dass Ehen geschieden werden) mit einer egoistischen, sich abgrenzenden Haltung ("wir sind etwas Besseres als ihr") kombiniert. Diese Haltung ist jedoch keinen Deut besser, als die Ehescheidung. Für die Betroffenen (also hier das noch verheiratete Ehepaar) ist sie eventuell sogar noch schlimmer, da ihnen ihr eigenes Fehlverhalten als solches gar nicht bewusst ist und sie meinen sie hätten sogar so etwas wie ein Recht darauf auf diese Weise mit dem geschiedenen Paar umzugehen. Es ist traurig zu sehen, dass Christen so miteinander umgehen. Aber es ist auch ein offensichtliches Beispiel dafür, dass wir alle (egal für wie moralisch und ethisch korrekt wir uns halten) die Vergebung mehr als bitter nötig haben.... Stichwort "Bequemlichkeit": Es ist sehr leicht mit dem Zeigefinger auf andere Menschen zu zeigen, aber es kann unendlich schwer sein ihnen trotz allen Vorkommnissen (auch wenn sie an einem selbst schuldig werden) immer wieder mit der Liebe Jesu zu begegnen.

evangelikale auslegung der sturmstillungsgeschichte:
zu lebzeiten jesu fuhren er und seine jünger auf dem galiläischen meer. es kam ein sturm auf. die jünger sind sehr ängstlich. der heldische jesus aber nicht, denn er hat ja übernatürliche kräfte, mit denen er über das wetter herrschen kann. jesus stillt wirklich den sturm und alles ist gut.
Was will uns gott verbalinspirierend mitteilen? Jesus ist wirklich bei schlechtem Wetter Boot gefahren und hat einen original schlimmen Sturm mit seiner Macht legen können.
nur so und nicht anders soll diese perikope ausgelegt werden, weil jede andere auslegung die ganze bibel "kaputt" machen würde.
wie gesagt, auch dies selbst erlebt.
wer so daran geht, wird nie in den genuss von auslegungen kommen, die in dieser perikope nachösterliche gemeindebildung sehen. diese aber nicht als entwertung, sondern als den damaligen christen sehr viel mehr gedankliche tiefe zutrauend und sehr genau über ihre erfahrungen mit dem auferstandenen und als gemeinde nachdenkende.

Wie bei allen Wundern Jesu sehe ich darin zunächst den physikalisch-biologisch-chemischen Vorgang (er hat geheilt, den Sturm gestillt etc.). Aber ich bin fest davon überzeuft, dass Jesus "Wunder" nicht wahllos in die Gegend gestreut hat, sondern damit immer eine geistliche Wahrheit zum Ausdruck bringen wollte. Wer behauptet denn diese Geschichte kann außer dem physikalischen Vorgang der Sturmstillung darüber hinaus nichts aussagen? Zum diesem Thema kann ich übrigens bspw. das Buch "Wunder" von C.S. Lewis wärmstens empfehlen.

viel zu langer rede kurzer sinn:
Wer es sich zu einfach macht, dem passiert halt viel unsinn; und darf sich nicht beklagen, falls man ihm dies vorhält. aber das alles ist nur meine in diesem fall unbedachte meinung

Danke für deine Ausführungen :) Ich hoffe ich konnte meine Sicht der Dinge ebenfalls deutlich machen und hoffe dein Bild von den "Evangelikalen" doch ein wenig positiv beeinflusst zu haben ;)