2D-Antialiasing (z.B. Windows-Desktop) [Archiv]

Plutos

2005-03-10, 01:57:02

Hi,
gibt es eigentlich eine Art 2D-AA, z.B. für Texte in *setze ein Textverarbeitungsprogramm deiner Wahl ein*? Windows bietet ja (ich glaube seit XP) Kantenglättung für Schriften. Davon bleibt z.B. Maple (basiert auf Java) unbeeindruckt...gut, die meisten Fenster sind rechteckig und ohne schiefe Kanten, von daher würde man da wohl eh nix davon merken. Aber wäre es technisch nicht möglich, eine Art Supersampling unter 2D einzuführen? Also dass das Bild meinetwegen in 3200x2400 berechnet wird und dann auf 1600x1200 (oder noch kleiner) runterskaliert wird (ich weiß nicht, ob unter Windows wirklich was von der Grafikkarte "berechnet" wird, aber irgendwie geht das Bild ja auf jeden Fall über die Graka)?
Sowas müsste doch in Software (über den Graka-Treiber oder direkt in Windows) problemlos möglich sein, oder? Performance-mäßig ist es auch unkritisch, denn ich kenne keinen ruckelnden Windows-Desktop :biggrin: .

Xmas

2005-03-10, 04:05:38

Sicher geht das, und entsprechendes Antialiasing auf dem Desktop wirt hoffentlich bei Longhorn auch endlich zu bewundern sein. Schrift-Antialiasing bietet Windows mindestens seit Win2k, ClearType aber erst seit WinXP. Dass einige Java-Programme sich davon unbeeindruckt zeigen, liegt daran dass die verwendeten GUI-Toolkits nicht die nativen Font-Rendering-Routinen verwenden. SWT (z.B. Eclipse) ist davon zum Glück nicht betroffen.

HellHorse

2005-03-10, 10:24:50

Dass einige Java-Programme sich davon unbeeindruckt zeigen, liegt daran dass die verwendeten GUI-Toolkits nicht die nativen Font-Rendering-Routinen verwenden.
Och mein Gott, ein zusätzliche Parameter and die JVM und du hast Font-Antialiasing in Swing.
Wie's bei AWT aussieht weiss ich nicht aber wer AWT verwendet ist selbst schuld.
Und Antialiasing für Java2D zu aktivieren ist eine Zeile Code.

Xmas

2005-03-10, 12:15:29

Och mein Gott, ein zusätzliche Parameter and die JVM und du hast Font-Antialiasing in Swing.
Wie's bei AWT aussieht weiss ich nicht aber wer AWT verwendet ist selbst schuld.
Und Antialiasing für Java2D zu aktivieren ist eine Zeile Code.
Wobei du dann AFAIK Supersampling hast. Ich schrieb ja nicht dass das nicht behebbar ist, sondern warum es so ist wie es ist. Was bei Swing herauskommt weiß ich nicht, bekommt man dann natives Font-Rendering? Es wäre ja durchaus wünschenswert, dass solche systemweiten Einstellungen in Anwendungen auch Beachtung finden.

HellHorse

2005-03-10, 13:17:50

Wobei du dann AFAIK Supersampling hast.
Keine Ahnung wie Java2D Font-AA macht.
Wir können ja noch einen "Was für ein AA ist das?"-Thread aufmachen.
http://img83.exs.cx/img83/4408/checkswing9qq.png
Thanks to ImageShack for Free Image Hosting (http://www.imageshack.us/)
Was bei Swing herauskommt weiß ich nicht, bekommt man dann natives Font-Rendering?
Es ist (noch) nicht nativ. Im Swing Team ist aber Font-AA ein Thema an dem gearbeitet wird gneauso wie Avalon Kompatibiltät. Es kann sein, dass es in Zukunft einmal nativ sein wird.
Es wäre ja durchaus wünschenswert, dass solche systemweiten Einstellungen in Anwendungen auch Beachtung finden.
Ja, und andere Sachen auch.

MrNice

2005-03-12, 12:27:59

2005-03-12, 13:19:29

jetzt kann natürlich die frage aufkommen ob antialiasing übehaupt sinn macht.in cs source oder noch besser q3a läuft das spielgeschehen so schnell ab dass du die glatten kanten überhaupt nicht wahrnimmst. oder oder doch?

Phil

zumindest ich bemerke gerade bei starker bewegung die glatten kanten besonders gut, das flimmern ohne fsaa ist einfach sehr stark.

aber für den desktop hast du natürlich recht, da stellt sich schon der sinn in frage.

andererseits wenn das ganze voll in hardware geschieht, warum nicht, sollte dann eigentlich keine leistung kosten.

MrNice

2005-03-12, 13:29:14

hat eignlich schon überhaupt eine grafikkarte hardwareseitiges antialiasing die es wirklich OHNE performanceverlust schafft (ausgenommen V5, die aber auch minimale performance einbußen mit AA hatte)?? Klar und da bin ich deiner meinung wenn es ohne performance einbussen gehen WÜRDE, habe ich nichts dagegen einzuwenden. ich bin aber auch nicht prinzipiell gegen solche "netten" effekte aber in MP shootern nehmen sie nur kosbare performance.
mir geht es so, das ich, wenn ich voll konzentriet bin auf das game, ich überhaupt net wahrnehme wenn irgendeine kannte net glatt ist oder die bodentextur in der unscharf ist. das sind meiner meinung nach alles nur nebesächlichkeiten.

Coda

2005-03-12, 13:41:33

Das ist nicht möglich, weil AA immer mehr Berechnungsaufwand bedeutet.

ausgenommen V5, die aber auch minimale performance einbußen mit AA hatteWoher kommt das Gerücht eigentlich? Die V5 hat Supersampling gemacht, das haut böse rein bei der Performance.

Seraf

2005-03-12, 13:46:53

(ausgenommen V5, die aber auch minimale performance einbußen mit AA hatte)??

War das ein Witz?
Falls du damals zu jung warst: http://www.3dcenter.de/artikel/voodoo5-5500/9.php
Die Voodoo5 verliert nicht nur ein bisschen Leistung, sondern sogar sehr viel.

MrNice

2005-03-12, 13:48:21

Das ist nicht möglich, weil AA immer mehr Berechnungsaufwand bedeutet.

Woher kommt das Gerücht eigentlich? Die V5 hat Supersampling gemacht, das haut böse rein bei der Performance.

ich glaube nicht dass es ein gerücht ist. nv hatte zu der zeit supersampling. dann wurde 3dfx von nv "übernommen" und hat glaube ich auch gebrauch gemacht von 3DFx's aa technologie, da nv voll auv hwt&l setzte und AA nur
softwareseitig anbieten konnte.

Phil

dsfg

2005-03-12, 13:55:38

ich glaube nicht dass es ein gerücht ist. nv hatte zu der zeit supersampling. dann wurde 3dfx von nv "übernommen" und hat glaube ich auch gebrauch gemacht von 3DFx's aa technologie, da nv voll auv hwt&l setzte und AA nur
softwareseitig anbieten konnte.

Phil

die v5 verlor sogar ordentlich an performance (da supersampling), den großen vorteil den sie hatte war das rotierte abtastmuster sowohl in 2x als auch in 4x (bzw. bei der v6 auch 8x).

dadurch hatte 2xRG ungefähr die qualität wie das 2x2FSAA der konkurrenz. wenn man das verglich war der einbruch der v5 natürlich relativ gering. zusätzlich war imo das multi-chip-konzept besser ausgelastet da mit fsaa jeder chip ein bild berechnen konnte und nicht die zeilen abwechselnd berechnen muss.

Coda

2005-03-12, 13:57:21

Voodoo 5 war garantiert Supersampling, und auch Multisampling ist nicht kostenlos.

dadurch hatte 2xRG ungefähr die qualität wie das 2x2FSAA der konkurrenz. wenn man das verglich war der einbruch der v5 natürlich relativ gering.2xMSAA war bei nVidia auch schon immer rotiert

Seraf

2005-03-12, 14:43:59

Voodoo 5 war garantiert Supersampling, und auch Multisampling ist nicht kostenlos.

2xMSAA war bei nVidia auch schon immer rotiert

Sicher? Ich dachte das gabs erst mit der Geforce3 + MSAA.
Ist das 1,5 * 1,5 von hier nicht das 2xAA der Geforce 1-2?
http://www.3dcenter.de/artikel/voodoo5-5500/8.php

Sieht nicht nach RG aus.

dggfh

2005-03-12, 14:51:06

Voodoo 5 war garantiert Supersampling, und auch Multisampling ist nicht kostenlos.

2xMSAA war bei nVidia auch schon immer rotiert

der direkte gegner der V5 war aber geplant die GF1 und tatsächlich die GF2. beide konnten kein MSAA und auch kein rotiertes abtastmuster.

Ist das 1,5 * 1,5 von hier nicht das 2xAA der Geforce 1-2?

nein, 2x FSAA in der GF1-2 war 1x2 (ordered grid).

1,5x1,5 ist quasi 2,25xFSAA, ond funktionierte imo so dass ein subpixel für mehrere endpixel verwendet wurde, und war natürlich OG

Xmas

2005-03-12, 17:02:28

Is mag ja technisch möglich sein, aber was soll das ganze überhaup bringen???
Bei Schriften kann ich es ja noch nachvollzieghen, da des angenemer für die augen ist aber hat dich jetzt schonmal beim arbeitsplatzfenster eine nicht glatte kannte gestört? es würde nur systemleistung verschlungen werden für eine sache die überhaupt nichts birngt!!!
Die Frage kann ich mit einem ganz klaren Ja beantworten. Es gibt ja auch so manche Programme, die keine rechteckigen Fenster verwenden, von den abgerundeten Ecken bei WinXP-Luna mal ganz abgesehen. Dann gibt es solche Sachen wie die Radio-Buttons. Im Beispiel von HellHorse sieht man schön, der Kreis mit Swing ist schön glatt, der mit AWT nicht. Und wenn man mal bei diversen Flash-Animationen oder Menüs die Qualität heruntersetzt, merkt man auch wie wichtig da Antialiasing ist.

jetzt kann natürlich die frage aufkommen ob antialiasing übehaupt sinn macht.in cs source oder noch besser q3a läuft das spielgeschehen so schnell ab dass du die glatten kanten überhaupt nicht wahrnimmst. oder oder doch?
Ich nehme Aliasing auch noch bei höherer Geschwindigkeit wahr. Klar, wenn es auf Geschwindigkeit ankommt verzichtet man eher darauf, aber nicht deswegen weil es keine bessere Qualität bringt.

Bei GeForce1/2 gab es IIRC 1x2 nur unter DirectX, 1,5x1,5 nur unter OpenGL

HellHorse

2005-06-04, 08:47:46

http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=4871297

http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=4726365
http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=5057760
http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=4502804

Ich erspare mir die blöden Sprüche und sage einfach nur "Danke" :up:

The_Invisible

2005-06-04, 09:13:08

Sowas müsste doch in Software (über den Graka-Treiber oder direkt in Windows) problemlos möglich sein, oder? Performance-mäßig ist es auch unkritisch, denn ich kenne keinen ruckelnden Windows-Desktop :biggrin: .

dann hast noch nie versucht OHNE grakatreiber (zb 6800er serie) einen Rahmen zu ziehen wo ein paar order sind, ruckelt grausig ;)

mfg

Demirug

2005-06-04, 10:05:53

Im Moment (und das wird vielleicht auch so bleiben) bekommen alle Avalon Anwendungen das im Panel eingestellte AA.

Gast

2005-06-12, 20:35:48

also leute ... ich versteh die diskussion nicht so ganz. ich nutze seit september letzten jahres ein apple powerbook und freue mich über die unter mac os x aktivierte kantenglättung. hier wird also nicht nur die schrift sondern einfach alles geglättet.
den vorteil erkennt man besonders bei exposé (wers nicht kennt: ist ein tool um alle fenster oder die eines bestimmten programmes auf einmal nebeneinander anzuzeigen. erreichbar über einen tastendruck und mit einer netten animation versehen).
durch die komplett opengl beschleunigte oberfläche ist das alles auch kein problem und durchaus performant. so werden z.b. alle animationen in einem fenster auch bei aktiviertem exposé noch flüssig (und antialiased) dargestellt.
in mac os x tiger ist sogar die gesamte grafikausgabe von der cpu auf die gpu verlegt worden (bisher war noch ein kleiner teil nicht grafikkarten-beschelunigt). das gibt dem ganzen noch mal einen performance-schub.

von daher: ich würde nicht auf longhorn warten, um technologien wie kantenglättung auf der oberfläche (und ja: es macht einen unterschied!) und eine gpu-beschleunigte grafikausgabe genießen zu können ...

Thanatos

2005-06-12, 21:32:17

Hmmmm...........wäre eigentlich so ein 2d AA auch bei spielen möglich?

gerade bei Diablo I/II , mechcommander und Total Annihilation (da gibbets sogar AA :|) könnte man das schon optisch etwas aufwerten :)

Coda

2005-06-12, 21:50:42

Ne, das geht nur gescheit mit Vektorgrafik

Aqualon

2005-06-12, 22:01:07

Also von Clear Type halte ich gar nichts. Das sorgt für so einen Unschärfeeffekt, dass mir auf meinem Laptop nach 5min die Augen weh tun und ich mich frage, ob ich eine neue Brille brauche.

AA in Spielen macht doch nur deswegen Sinn, weil die hüpfenden Kanten in Bewegung ziemlich auffallen. Aber auf dem Desktop bewegt sich ja im Normalfall nichts und ob ein Fenster jetzt wirklich rund ist oder eher kantig, ist mir auch egal.

Wenn man auf Spielereien wie das Reinzoomen von Fenstern wie in MacOS X steht, mag AA auf dem Desktop ja sinnvoll sein, aber für mich als Lieberhaber eher schlichter Oberflächen, die mich nicht durch unnötiges Gezappel ablenken, sehe ich keinen Bedarf.

Aqua

ShadowXX

2005-06-12, 22:20:42

Also von Clear Type halte ich gar nichts. Das sorgt für so einen Unschärfeeffekt, dass mir auf meinem Laptop nach 5min die Augen weh tun und ich mich frage, ob ich eine neue Brille brauche.

Aqua

Seh ich genauso...ich hab zwar auch mal die Optimierung von ClearType via Powertoys ausprobiert, aber auch dadurch gibts keine nennenswerte Verbesserung.

Die Standardschriftsatze als Verdana, Times & Arial verblurren dann zwar nicht mehr so stark, aber viele andere (u.a der vom TotalCommander benutzte MS Serif) sehen immer noch gruselig aus.

(Und ja, ich will beim Commander bei dem MS Serif bleiben, weils der einzige Schriftsatz ist mit dem's beim Commander ordentlich aussieht...)

Lord Wotan

2005-06-12, 22:25:45

Seraf

2005-06-12, 22:43:13

Also von Clear Type halte ich gar nichts. Das sorgt für so einen Unschärfeeffekt, dass mir auf meinem Laptop nach 5min die Augen weh tun und ich mich frage, ob ich eine neue Brille brauche.

Aqua

Ist aber vom Monitor abhängig.
Hab hier einen Eizo L371 15" TFT. Auf dem sieht Schrift mit Cleartype super aus.
Woanders hab ich einen BenQ 667 17"TFT. Dort sieht Schrift mit Cleartype richtig hässlich aus.

Auf einem Samsung P35 sieht es auch Klasse aus. Auf einem Acer Extensa 2902 Laptop sieht es dagegen gerade noch gut aus.

Wenn du einmal einen anderen Monitor haben solltest dann probier Cleartype nochmal aus.

blackbox

2005-06-12, 23:07:33

Also von Clear Type halte ich gar nichts. Das sorgt für so einen Unschärfeeffekt, dass mir auf meinem Laptop nach 5min die Augen weh tun und ich mich frage, ob ich eine neue Brille brauche.

Aqua

Ist bei mir genauso.
Ich habe den 17 Zoll Röhrenmonitor von LG: Flatron 775FT.
Mir wird richtig schlecht dabei, wenn ich Clear Type einschalte.

Xmas

2005-06-13, 00:20:37

Ich denke ClearType ist nur was für TFT Monitore
Für Monitore mit fest angesteuerten RGB-Triplets, ja (worunter dann auch einige andere Technologien als TFT fallen). Aber warum zitierst du mich dazu?

blackbox, bei CRTs sollte man die normale Schriftglättung verwenden.

Auf meinem Laptop-Display sieht ClearType geradezu traumhaft aus, fast wie gedruckt. Ich würde mir allerdings für größere Schriften noch mindestens einen vertikalen Supersampling-Anteil wünschen. Denn da sieht man die pixeligen Kanten wieder, weil ClearType nur 3 Samples horizontal sind.