PUMA - oder vertrauenswürdig in die Zukunft [Archiv]

gerry7

2005-03-15, 14:59:53

Von mir nur ein Kommentar dazu.
Ich hoffe es wird eine Windowsalternative geben. Denn 2000 wird wohl mein letztes sein.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/57446

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In anderen WinHEC-Veranstaltungen geht es um den Einsatz eines Trusted Platform Module (TPM) für den sicheren Systemstart (Windows Longhorn Secure Startup) sowie zur Verschlüsselung der Festplatte. Weiteres Thema ist ein "bedeutender Zusatz" (Engineering Change Notification, ECN) zur PCI-Express-Spezifikation 1.1, der einen "sicheren Konfigurationsspeicher" (Trusted Configuration Space, TCS) für PCIe-Hardware beschreibt. Mit Hilfe des TCS soll ein "Trusted Device" sicherstellen können, nur mit autorisierten Software-Applikationen zu kommunizieren. "Das legt das Fundament für vertrauenswürdige Plattformen, verbessertes DRM und den bessere Schutz privater Daten", so die Beschreibung auf der WinHEC-Webseite weiter.

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Der vorläufige WinHEC-Terminplan verzeichnet unter der Überschrift Media Advances for the Windows PC Architecture eine Reihe von Veranstaltungen zur Nutzungskontrolle, dem so genannten Digital Rights Management (DRM). Dabei geht es beispielsweise um einen kopiergeschützten Pfad (Protected Media Path, PMP), der im Longhorn-PC für Mediendaten etabliert werden soll. Eine gesicherte Umgebung (Protected Environment, PE) überwacht, dass die Hardware-Treiber (beispielsweise für TV- oder Grafikkarten) genau definierte Anforderungen erfüllen und stellt einen Protected Video Path (PVP) und Protected User Mode Audio (PUMA) bereit.

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Brave New World?

Rhönpaulus

2005-03-15, 19:50:16

Grestorn

2005-03-15, 20:20:20

Und was genau ist daran jetzt so schlimm?

Das einzige, was der User dann nicht mehr machen kann, ist DRM geschützte Medien ohne Berechtigung zu nutzen.

Sonst bleibt alles beim alten. Nicht geschützte Medien, wie MP3 Files, werden durch TCPA & Co. nicht auf einmal unabspielbar...

Rhönpaulus

2005-03-15, 20:23:34

spätestens wenn du deinen adminaccount bei der tcp-alianz abgeben mußt verstehtst du es.
es geht um weitaus mehr als nur um eine sichere plattform für drm-geschützte files.

Botcruscher

2005-03-15, 20:35:54

"Das legt das Fundament für vertrauenswürdige Plattformen, verbessertes DRM und den bessere Schutz privater Daten"

Haupaugenmerk sollte hier woll auf DRM und "privatem" content liegen. Ich glaube kaum das meine Daten dadurch sicherer werden.

Grestorn

2005-03-15, 20:36:32

spätestens wenn du deinen adminaccount bei der tcp-alianz abgeben mußt verstehtst du es.
es geht um weitaus mehr als nur um eine sichere plattform für drm-geschützte files.
Und wieso sollte ich MEIN System so einstellen, dass ich den Account irgendwo offenlegen sollte?

Ihr verwechselt da einiges, tut mir leid.

TCPA & Co heißt nur, dass man Hardware und Personen mit einem (mit vertretbarem Aufwand) unfälschbaren Schlüssel eindeutig identifizieren kann. Mehr nicht.

Man kann Software schreiben, die nur auf "als Sicher" zertifizierter Hardware läuft. Man kann Software so absichern, dass jede Veränderung an ihr (durch Viren etc.) sie sofort als "nicht mehr sicher" brandmarkt. Wenn man als Anwender also möchte, kann man sich eine sehr sichere Umgebung (gegen Missbrauch von außen) einrichten.

Man muss das aber nicht tun. Wenn MS oder sonst wer ein Programm schreibt, dass ausschließlich nur auf einem sicheren System läuft und mich dazu zwingt irgendwelche Dinge zu tun, die ich nicht will, dann muss ich das Programm ja auch nicht nutzen, Punkt.

Irgendwie scheinen alle zu meinen TCPA nimmt dem Menschen den freien Willen oder macht ihn vollständig durchsichtig. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall: Der Anwender hat deutlich mehr Kontrolle über das, was auf seinem System so vorgeht, und die Anonymität der Schlüssel erlaubt es, Berechtigungen festzustellen, ohne dass die Person dabei ihren Namen oder Daten offen legen musste.

Wenn man sich das mal genau ansieht, dann stellt man fest, dass TCPA (wenn es richtig umgesetzt ist) viel mehr Vor- als Nachteile für den Anwender hat. Gesunde Skepsis ist gut, und hat die eine oder andere ungünstige Entwicklung in TCPA auch verhindert. Aber Paranoia zu entwickeln, wenn man eigentlich gar nicht verstanden hat, worum es eigentlich geht, ist wenig hilfreich.

Grestorn

2005-03-15, 20:39:41

Haupaugenmerk sollte hier woll auf DRM und "privatem" content liegen. Ich glaube kaum das meine Daten dadurch sicherer werden.DRM ist das Interesse der Industrie (und letztlich auch der ehrlichen Anwender).

Sichere Daten hast Du, weil Du deutlich mehr Kontrolle darüber hast, was auf Deinem Rechner geschieht. Unberechtigte Software hat auf einem gesicherten System schlicht keine Chance, Deine Daten auszuspionieren oder zu verändern.

Gaaast

2005-03-15, 20:56:09

DRM ist das Interesse der Industrie (und letztlich auch der ehrlichen Anwender).

Sichere Daten hast Du, weil Du deutlich mehr Kontrolle darüber hast, was auf Deinem Rechner geschieht. Unberechtigte Software hat auf einem gesicherten System schlicht keine Chance, Deine Daten auszuspionieren oder zu verändern.

Bleibt nur noch die Definition, was unberechtigte Software ist.
Das ist der Punkt, der mir Kopfzerbrechen bereitet.
Gruß

Grestorn

2005-03-15, 20:59:00

Bleibt nur noch die Definition, was unberechtigte Software ist.
Das ist der Punkt, der mir Kopfzerbrechen bereitet.
Gruß
Software, die ich als Anwender nicht berechtigt habe.

Im ungeschützten Bereich kann ich immer jegliche Software laufen lassen, dann halt mit allen Risiken. Daran kann mich keiner hindern.

nönöTCPA ???

2005-03-15, 22:23:03

Im ungeschützten Bereich kann ich immer jegliche Software laufen lassen, dann halt mit allen Risiken. Daran kann mich keiner hindern.

ja erstmal noch, der Grundstein ist schon gelegt...
Wer sagt denn dass es mit künftigen WinVersionen(Longhorn2-2008?) so bleibt?

MS hatte selber zugegeben dass es ein langer/langwieriger Prozess (bis 2008/10?)
ist, alles einzuführen.

gerry7

2005-03-16, 07:10:56

tja so langsam lassen sie die katze aus dem sack denn der trusted day rückt näher.
die infos bestätigen alles was der ccc schon unlängst herausgefunden und publiziert hat und was ich auch schon öffters hier im forum geschrieben habe.
wenn diese kapitalschmarozer nicht einlenken und den usern wenigstens den zugriff auf die auf dem eigenen rechner gespeicherten signaturen gestatten werde ich so wie viele andere niemals ein solches system einsetzen.
@gerry7: alternativen gibt es doch. wartest du noch auf den stichtag oder was?

Nein eher das über Softwarepatente die OpenSource ausgetrocknet wird.
Und die Hersteller nur noch für M$ entwickeln.

Für mein HiMD (Sony) z.B. gibt es nichts ausserhalb der Windows Welten.
P.S. Ich nutze seit 1994 MD daher habe ich es auch nicht so mit einem Umstieg.

Cyphermaster

2005-03-16, 12:10:34

Software, die ich als Anwender nicht berechtigt habe.

Da ein Anwender generell gesehen nicht die Software schreibt, die die Regelungen vorgibt, ist das falsch. Es müßte heißen "Software, für die das System den Anwender noch um Berechtigung fragt". Die volle Kontrolle hat der Anwender damit nicht.

Im ungeschützten Bereich kann ich immer jegliche Software laufen lassen, dann halt mit allen Risiken. Daran kann mich keiner hindern.

Warum nicht? Keiner hat dir vertraglich zugesichert, daß ein ungeschützter Bereich für alle Zukunft weiter in den Betriebssystemen verfügbar bleibt. Das Interesse der Industrie ist logischerweise maximale Kontrolle - und da sie diesen Bereich, in dem sich Konkurrenz bzw. Open Source - Software tummeln kann, ohne rechtliche Konsequenzen beseitigen können, werden sie's auch irgendwann tun.

Grestorn

2005-03-16, 12:40:57

Warum nicht? Keiner hat dir vertraglich zugesichert, daß ein ungeschützter Bereich für alle Zukunft weiter in den Betriebssystemen verfügbar bleibt. Das Interesse der Industrie ist logischerweise maximale Kontrolle - und da sie diesen Bereich, in dem sich Konkurrenz bzw. Open Source - Software tummeln kann, ohne rechtliche Konsequenzen beseitigen können, werden sie's auch irgendwann tun.
Doch natürlich. Da ich niemals ein Betriebssystem auf meinem Computer installieren werde, dass keinen ungeschützten Bereich erlaubt. Bzw., wenn ich ein solches BS nutzen WOLLTE, gäbe es immer noch eine Zweitinstallation ohne diese Beschränkung.

HW, die ausschließlich mit geschützter SW läuft (was im Moment noch nicht mal in Planung ist), würde ich für den privaten Bereich ganz ablehnen (nicht aber für den Beruf, da macht es durchaus Sinn).

Binaermensch

2005-03-16, 19:28:16

[...] Man muss das aber nicht tun. Wenn MS oder sonst wer ein Programm schreibt, dass ausschließlich nur auf einem sicheren System läuft und mich dazu zwingt irgendwelche Dinge zu tun, die ich nicht will, dann muss ich das Programm ja auch nicht nutzen, Punkt. [...]Vorerst mag das ja schön und gut sein, allerdings würde ich nicht darauf wetten dass ...

... nicht auf einmal auch MS-Office "sichere Software" wird (und damit den Dienst verweigert sobald unsichere Software installiert wird), und
... Linux plötzlich "unsichere Software" wird.

"Wage es Linux zu installieren, und du wirst deines (für die meisten sehr wichtigen) Officepaketes beraubt."

Grestorn

2005-03-16, 19:48:12

Vorerst mag das ja schön und gut sein, allerdings würde ich nicht darauf wetten dass ...

... nicht auf einmal auch MS-Office "sichere Software" wird (und damit den Dienst verweigert sobald unsichere Software installiert wird), und
... Linux plötzlich "unsichere Software" wird.

"Wage es Linux zu installieren, und du wirst deines (für die meisten sehr wichtigen) Officepaketes beraubt."Schon der Hammer, was es da für Gerüchte und Verschwörungstheorien gibt... :)

Es gibt einen "sicheren" Bereich und einen "unsicheren". Beide können nebeneinander existieren, aber es können keine Daten direkt von dem einen zum anderen gelangen (ähnlich dem Prinzip eines VirtualPC).

Im unsicheren Bereich kannst Du machen was Du willst. Kein Mensch wird Dir vorschreiben, was Du da machst, bzw. die Ausführung von Programmen im sicheren Bereich verhindern, auf Grund von Programmen im unsicheren Bereich.

Das wurde alles schon sehr ausführlich in der c't durchgekaut.

crusader4

2005-03-16, 22:40:57

Grestorn

2005-03-17, 07:17:19

Grestorn, aber wer hindert denn Microsoft daran, den unsicheren Bereich in zukünftigen Versionen einfach zu entfernen. Begründung: Potentielle Unsicherheit. Ich habe da ein gewisses Mißtrauen, schließlich zählt am Ende der Profit. Und da wäre es praktisch, freie Software komplett zu eliminieren. Das ist der erste Schritt dazu.

Edit: Ich sollte vielleicht erstmal den Thread RICHTIG lesen. Was ich meinte hat Cyphermaster ja schon geschrieben.Und ich habe die Antwort auch schon darauf geschrieben: Ein solches System, dass nichts anderes neben sich erlaubt, würde ich dann halt nicht installieren.

Wie kommt ihr denn darauf, dass MS die Macht hat, irgendetwas auf dem Anwenderrechner gegen des Anwenders Willen zu ERZWINGEN? Das einzige, was sie können, ist zu verhindern, dass ihre SW in Umgebungen läuft, die ihnen nicht gefallen. Wenn dies mich in irgendeiner Weise zu sehr einschränkt, haben sie schon verloren, denn dann werde ich ihre SW halt nicht nutzen. So einfach ist das.

Dieses Gefasel von der Entmachtung des Anwenders ist total überzogen und aufgeblasen! TCPA bringt viele gute Dinge mit sich, und das nur auf Grund einer wagen, nicht zu begründenden Angst abzulehnen, ist unlogisch.

Erinnert mich an die anfängliche Ablehnung vieler neuer Erkenntnisse und Technologien in der Menschheitsgeschichte.

Cyphermaster

2005-03-17, 10:09:43

Dieses Gefasel von der Entmachtung des Anwenders ist total überzogen und aufgeblasen! TCPA bringt viele gute Dinge mit sich, und das nur auf Grund einer wagen, nicht zu begründenden Angst abzulehnen, ist unlogisch.

Erinnert mich an die anfängliche Ablehnung vieler neuer Erkenntnisse und Technologien in der Menschheitsgeschichte.

Ich glaube nicht, daß einer hier was gegen sichere Software hat. Nur gegen die Verlagerung der Entscheidung, was "sicher" ist und was nicht vom Anwender auf die Software bzw. zu einem Teil in die Hände der Industrie. Du kannst gegen diese Angst ja auch nur entgegenhalten, daß du so eine Software nicht einsetzen wollen würdest. Das heißt, die Möglichkeit, daß eine SW ohne "unsicheren"/freien Bereich ins Haus steht, ist erst einmal gegeben - ein klarer Pferdefuß, wie ich als Programmierungs-DAU finde. Und weiterhin kann auch keiner sagen, wie weit mit den derzeitigen DRM-Plänen die Nutzbarkeit von Alternativ-Software genau einschränkt. In Kombination würde das heißen, daß die Industrie die prinzipielle Möglichkeit hat, irgendwann nur noch "sichere" Software zu bringen - und zwar zu einem Zeitpunkt, wo keine ernstzunehmenden Alternativen mehr existieren.

Um bei deinem so treffenden Vergleich mit der neuen Technologie in der Menschheitsgeschichte zu bleiben: Schon zur Zeit der Erfindung der ersten Autos bzw. der Verbrennungsmotoren gab es Bedenken, daß diese Dinger durch ihr Getöse und den Qualm die Menschen in den Städten beeinträchtigen würden. Geh mal jetzt zur Rush-Hour an eine Hauptverkehrsstraße einer Großstadt, atme einige Minuten tief durch und erzähl mir dann, daß diese Bedenken absolut und 100%ig unlogisch und reine Panikmache waren...
Anderes Beispiel: Atomtechnologie. Alle sprachen davon, daß das die Energieprobleme lösen würde, und wegen der Langzeitwirkung und der gesunden Eigenverantwortlichkeit der Menschen nie als Waffe eingesetzt werden würde. Zu den Kritiken, die dazu geäußert wurden, wirst du in Tschernobyl und Hiroshima sicher absolut sicher eine Menge Leute finden, die dir bestätigen, daß die Bedenken völlig hanebüchen und unsinnig waren...

Was ich damit sagen will: Viele Neuerungen waren trotz Befürchtungen positiv - aber bei Weitem nicht alle!

Kann sich bezüglich TCPA alles in Wohlgefallen auflösen, durchaus - aber ohne zumindest meine Bedenken geäußert zu haben, möchte ich das Restrisiko so nicht eingehen, das die neue Technik mit sich bringt.

Grestorn

2005-03-17, 10:36:19

Deine Ausführungen zum Thema Technologie und deren Auswirkungen sind sehr treffend.

Sowohl bei KFZ und Atomenergie kommen die negativen Auswirkungen immer deutlicher ans Tageslicht und die Menschheit ist dabei sie zu bekämpfen. Dennoch wäre die Welt nicht dort, wo sie jetzt ist, ohne diese Techniken. Ohne Atomenergie wären die fossilen Brennstoffe lang ausgegangen, bevor die Technik zur Verfügung stand, alternative Energien zu nutzen (mal ganz abgesehen von den Sekundärschäden der Verbrennung fossiler Brennstoffe).

Ich sage nicht, dass man alles unkritisch akzeptieren muss, was einem die Industrie vorsetzt. Aber man sollte schon aufgeschlossen sein, sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen bevor man kritisiert, Fehlentwicklungen bekämpfen, positive Aspekte fördern.

Nur so kommt man zu einer möglichst guten Lösung. Dieses erst mal alles Ablehnen, was anders und neu ist oder was man nicht ganz versteht, finde ich extrem frustrierend.

crusader4

2005-03-17, 10:43:02

Und ich habe die Antwort auch schon darauf geschrieben: Ein solches System, dass nichts anderes neben sich erlaubt, würde ich dann halt nicht installieren.

Wie kommt ihr denn darauf, dass MS die Macht hat, irgendetwas auf dem Anwenderrechner gegen des Anwenders Willen zu ERZWINGEN? Das einzige, was sie können, ist zu verhindern, dass ihre SW in Umgebungen läuft, die ihnen nicht gefallen. Wenn dies mich in irgendeiner Weise zu sehr einschränkt, haben sie schon verloren, denn dann werde ich ihre SW halt nicht nutzen. So einfach ist das.

Dieses Gefasel von der Entmachtung des Anwenders ist total überzogen und aufgeblasen! TCPA bringt viele gute Dinge mit sich, und das nur auf Grund einer wagen, nicht zu begründenden Angst abzulehnen, ist unlogisch.

Erinnert mich an die anfängliche Ablehnung vieler neuer Erkenntnisse und Technologien in der Menschheitsgeschichte.Ich bin sicher nicht fortschrittsfeindlich. Allerdings sehe ich zur Zeit gerade viele technische und gesellschaftliche Entwicklungen mit Angst und Sorge. Cyphermaster bringt meine Gedanken ziemlich auf den Punkt mit:Kann sich bezüglich TCPA alles in Wohlgefallen auflösen, durchaus - aber ohne zumindest meine Bedenken geäußert zu haben, möchte ich das Restrisiko so nicht eingehen, das die neue Technik mit sich bringt.

Cyphermaster

2005-03-17, 11:03:13

Dennoch wäre die Welt nicht dort, wo sie jetzt ist, ohne diese Techniken. Ohne Atomenergie wären die fossilen Brennstoffe lang ausgegangen, bevor die Technik zur Verfügung stand, alternative Energien zu nutzen (mal ganz abgesehen von den Sekundärschäden der Verbrennung fossiler Brennstoffe).

Das ist pure Spekulation. Alternative Technologie war auch damals schon vorhanden (der Sterling-Motor z.B. ist schon Jahrhunderte alt!) - ob diese im Fall der Nicht-Entdeckung der neuen Technik genauso brachgelegen hätte wie es mit ihr geschehen ist, das läßt sich im Nachhinein praktisch nicht sagen.

Aber man sollte schon aufgeschlossen sein, sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen bevor man kritisiert, Fehlentwicklungen bekämpfen, positive Aspekte fördern.

Nur so kommt man zu einer möglichst guten Lösung. Dieses erst mal alles Ablehnen, was anders und neu ist oder was man nicht ganz versteht, finde ich extrem frustrierend.

Deswegen doch die Diskussion hier. Diskussion heißt ja auch Austausch! Würde ich's einfach nur ablehnen, grundsätzlich und unwiderruflich, könnte/würde ich mir die Mühe sparen. Du trägst als Fachmann ja auch dazu bei, daß ich ein wenig besser Einblick in manche Hintergründe bekomme - ich und andere dagegen bringen Kritik ein und versuchen, Fehlentwicklungen aufzuzeigen. Ich denke, du brauchst da einfach etwas mehr Frusttoleranz; oder etwas mehr Verständnis für die Tatsache, daß Menschen Ängste (auch irrationale) kaum einfach so "auf gut Glauben" oder "auf Verdacht" abbauen. Wenn du jemandem das Schwimmen beibringen willst, mußt du mit ihm doch auch erst in einem Gewässer üben, in dem er 100%ig nicht absaufen kann (oder das zumindest glaubt).

dghjhjk

2005-03-18, 01:35:55

Wie kommt ihr denn darauf, dass MS die Macht hat, irgendetwas auf dem Anwenderrechner gegen des Anwenders Willen zu ERZWINGEN?
Wie kommst du darauf, daß sie das nicht könnten?!

Sollen wir eine Umfrage im Spielforum starten, wieviele HalfLife2 gekauft haben und wieviele die Zwangsregistrierung durch Steam befürworten oder die EULA begrüßen? Nicht viele finden das gut, leben aber trotzdem damit, schlicht weil sie von Valve dazu gezwungen werden.
Und Microsoft ist noch ein paar Nummern mächtiger...

Grestorn

2005-03-18, 07:16:54

Wie kommst du darauf, daß sie das nicht könnten?!Meinst Du, sie schicken einen vorbei, der ihre Software auf meinem Rechner zwangsinstalliert? :|

Noch bestimme ich, was auf meinem Rechner installiert wird. Bzw, welche Rechner in mein Haus kommen. Wenn eine Technik mich de facto entmündigt, wird sie nicht gekauft. Aber das alleine spricht nicht gegen TCPA, so lange die tatsächliche Umsetzung optional bleibt.

Sollen wir eine Umfrage im Spielforum starten, wieviele HalfLife2 gekauft haben und wieviele die Zwangsregistrierung durch Steam befürworten oder die EULA begrüßen? Nicht viele finden das gut, leben aber trotzdem damit, schlicht weil sie von Valve dazu gezwungen werden.
Und Microsoft ist noch ein paar Nummern mächtiger...Ich habe HL2 gekauft, obwohl mir die Konsequenzen von Steam klar waren (da ich online gekauft habe, war mir das schon Wochen vor dem Release klar). Und ich begrüße Steam grundsätzlich, wenn es auch verbesserungswürdig ist.

Wenn ich Steam ernsthaft ablehnen würde, dann käme HL2 einfach nicht auf meinen Rechner, und ich denke das gilt für fast alle potentiellen Käufer. Nur ist es eben bei den meisten nicht so weit her mit der ernsthaften Ablehnung. Die meisten arrangieren sich mit Steam, weil die sich daraus ergebenden Nachteile für die meisten akzeptabel sind.

Cyphermaster

2005-03-18, 08:42:39

Noch bestimme ich, was auf meinem Rechner installiert wird. Bzw, welche Rechner in mein Haus kommen. Wenn eine Technik mich de facto entmündigt, wird sie nicht gekauft. Aber das alleine spricht nicht gegen TCPA, so lange die tatsächliche Umsetzung optional bleibt. (...)

Wenn ich Steam ernsthaft ablehnen würde, dann käme HL2 einfach nicht auf meinen Rechner, und ich denke das gilt für fast alle potentiellen Käufer. Nur ist es eben bei den meisten nicht so weit her mit der ernsthaften Ablehnung. Die meisten arrangieren sich mit Steam, weil die sich daraus ergebenden Nachteile für die meisten akzeptabel sind.

Sehe ich praktisch ganz genauso, deswegen hab ich auch kein HL², obwohl ich eigentlich absolut heiß auf das Spiel an sich war. Allerdings zweifle ich an dem letzen Satz. IMO müßte der lauten:

"Die meisten arrangieren sich mit Steam, weil sie so scharf auf das Spiel sind, oder gar nicht groß über Steam nachdenken."

Botcruscher

2005-03-18, 11:23:15

Sehe ich praktisch ganz genauso, deswegen hab ich auch kein HL², obwohl ich eigentlich absolut heiß auf das Spiel an sich war. Allerdings zweifle ich an dem letzen Satz. IMO müßte der lauten:

"Die meisten arrangieren sich mit Steam, weil sie so scharf auf das Spiel sind, oder gar nicht groß über Steam nachdenken."

... oder es schlicht wegpatchen. (Und Nein ich hatte HL2 noch nie auf meinem Rechner)

Grestorn

2005-03-18, 11:33:06

Opening a can of worms:

Was ist denn soooo schlimm an Steam, dass man sich selbst geißeln müsste, in dem man entgegen seinem Verlangen auf HL2 verzichtet?

Nur Prinzipien oder echt begründbarer Nachteil?

Cyphermaster

2005-03-18, 12:31:43

Nur Prinzipien oder echt begründbarer Nachteil?

Für mich eine Kombination aus beidem, das ist aber wohl Ansichtssache.

1.: Ich will keiner Firma Informationen über mich geben müssen, nur weil ich deren Produkte kaufe. Solange das freiwillig geschieht wie bei einer (überspringbaren) SW-Registrierung beim Installieren, habe ich damit kein Problem. Bei HL² bin ich gezwungen, mich per Steam-Account einzuloggen, um spielen zu können; damit müßte ich Valve meine Daten zugänglich machen, auch wenn ich gar nicht Online-MP spielen will.

2.: Steam greift auf meine HW zu und braucht dafür sozusagen einen "Persilschein", die Kontrolle über die gesendeten Daten wird mir entzogen, bzw. ich muß sie abgeben. Sowas mag ich prinzipiell nicht, auch wenn ich den Großteil der Zeit keine wirklich sensitiven Daten auf der Festplatte habe. Ich habe deswegen auch bisher keine Online-Spiele gespielt, Multiplayer nur rein über LAN.

3.: Valve behält sich in den Steam-Bedingungen nachträgliche Änderungen vor. Wer nicht einwilligt, fliegt raus = nix mehr HL² spielen. Das heißt, ich habe evtl. nachträglich das Problem, daß Valve quasi an einem schon geschlossenen Kaufvertrag herumspielt. Hinzu kommt, daß "zufällig" und "unabsichtlich" in der ursprünglichen Version der Zwang implementiert war, alle XX Tage online zu gehen und sich bei Valve einzuloggen, was so weder angekündigt, noch sonstigerweise veröffentlicht war; das wurde dann erst nach Kundenbeschwerden angegangen. Daß sowas versehentlich passiert sein soll, halte ich für seltsam, was meine Vertrauensbasis schon sehr angreift. Und wenn ich jemanden nicht vertrauen kann, mache ich lieber keine Geschäfte mit ihm, auch wenn das Produkt verlockend scheint.

Nenn mich ruhig paranoid, aber mir ist es lieber, wenn meine Daten nur den wenigen Leuten explizit bekannt werden, denen ich das von mir aus zugestehe, als daß meine Daten umgekehrt prinzipell jedem offenstehen, außer ich wehre mich dagegen. Das ist wie bei Gericht eine Umkehrung vom Unschulds- zum Schuldprinzip zu fordern. Theoretisch gibt's da ja auch keine Unterschiede im Ergebnis; aber eben nur theoretisch, praktisch kann's einen enormen Unterschied machen. Steam/TCPA gehen beide in diese Richtung (imho).

Grestorn

2005-03-18, 12:57:35

1.: Ich will keiner Firma Informationen über mich geben müssen, nur weil ich deren Produkte kaufe. Du musst nur ne Email Adresse hinterlegen, und das ist bei vielen vielen Produkten (die über das Internet vertrieben werden) Standard inzwischen.

2.: Steam greift auf meine HW zu und braucht dafür sozusagen einen "Persilschein"
Jedes Programm auf Deinem Rechner, egal ob per Download oder von CD installiert, hat einen "Persilschein" für Deinen Rechner. Wenn das Programm dann auch noch (berechtigterweise) eine Internetverbindung aufbaut, hast Du keinerlei Kontrolle mehr über das, was das Programm wohin sendet.
-> Du wiegst Dich in einer trügerischen Sicherheit!

3.: Valve behält sich in den Steam-Bedingungen nachträgliche Änderungen vor. Wer nicht einwilligt, fliegt raus = nix mehr HL² spielen. Das heißt, ich habe evtl. nachträglich das Problem, daß Valve quasi an einem schon geschlossenen Kaufvertrag herumspielt.
Der viel zitierte Lizenz-Vertrag bezieht sich auf STEAM und nicht HL2. Da über Steam in Zukunft auch noch andere Produkte vertrieben werden sollen, z.B. welche, die eine Abo-Gebühr (wie bei WoW) mit sich bringen, sind die Bedingungen entsprechend formuliert.

Keiner wird Dir einfach so das Recht nehmen, HL2 zu spielen. Valve kann Dir aber sehr wohl den Account sperren, z.B. wenn in einem anderen Online-Spiel die Regeln massiv verletzt oder versuchst einen Hack-Versuch startest.

Ein Grenzfall ist hier natürlich, dass ein gesperrter Account alleauf diesem Account registrierten Spiele unspielbar macht. Das kann man dadurch lösen, dass man für jedes gekaufte Spiel(paket) einen eigenen Account eröffnet. Aber dieses Vorgehen ist nicht ok, und müsste (ggf. gerichtlich) geklärt werden.

Nenn mich ruhig paranoid, aber mir ist es lieber, wenn meine Daten nur den wenigen Leuten explizit bekannt werden, denen ich das von mir aus zugestehe, als daß meine Daten umgekehrt prinzipell jedem offenstehen, außer ich wehre mich dagegen. Das ist wie bei Gericht eine Umkehrung vom Unschulds- zum Schuldprinzip zu fordern. Theoretisch gibt's da ja auch keine Unterschiede im Ergebnis; aber eben nur theoretisch, praktisch kann's einen enormen Unterschied machen. Steam/TCPA gehen beide in diese Richtung (imho).
Natürlich hast Du jedes Recht auf Deine Meinung. Wenn Du ein ungutes Gefühl hast, und es deswegen lieber lässt, so kann ich das auch grundsätzlich verstehen.

Allerdings muss man die Risiken auch realistisch abschätzen. Genau wie die Leute, die nie etwas übers Internet mit Kreditkarte zahlen, sehr wohl aber die Karte dem Ober in die Hand drücken. So installierst Du die "guten" Programme klaglos, in die Du genauso wenig reinschauen kannst wie in die "bösen" Programme...

Wie ich schon des öfteren geschrieben habe: Erst recht nach dem erdrutschartigen Erfolg von Steam, wird sich dieses Modell mittelfristig in großer Breite durchsetzen. Da bleibt nur Konsumverzicht oder sich damit arrangieren und darauf drängen, dass es in eine akzeptable Richtung geht. Und da hat der Kunde sehr wohl ein Wörtchen mitzureden.

Cyphermaster

2005-03-18, 13:42:34

Du musst nur ne Email Adresse hinterlegen, und das ist bei vielen vielen Produkten (die über das Internet vertrieben werden) Standard inzwischen.

Weswegen ich auch nix so kaufe. Ich krieg auch so genug Zeugs, um meinen Spamfilter zu beschäftigen.

Jedes Programm auf Deinem Rechner, egal ob per Download oder von CD installiert, hat einen "Persilschein" für Deinen Rechner. Wenn das Programm dann auch noch (berechtigterweise) eine Internetverbindung aufbaut, hast Du keinerlei Kontrolle mehr über das, was das Programm wohin sendet.
-> Du wiegst Dich in einer trügerischen Sicherheit!

Dann hab ich mich mißverständlich ausgedrückt: Ich reduziere dies Gefahr dadurch, daß eine SW-Firewall dafür erst einmal fragt. Ohne mein OK geht also kein Programm ins Netz (mal etwas naiv gedacht, da ja auch die SW-Firewall nicht 100% wasserdicht sein muß)

Wie ich schon des öfteren geschrieben habe: Erst recht nach dem erdrutschartigen Erfolg von Steam, wird sich dieses Modell mittelfristig in großer Breite durchsetzen. Da bleibt nur Konsumverzicht oder sich damit arrangieren und darauf drängen, dass es in eine akzeptable Richtung geht. Und da hat der Kunde sehr wohl ein Wörtchen mitzureden.

Hoffen wir's!

Grestorn

2005-03-18, 16:13:57

Weswegen ich auch nix so kaufe. Ich krieg auch so genug Zeugs, um meinen Spamfilter zu beschäftigen.Ich habe für solche Zwecke eine "Spam-Email", die ich angeben kann. Nichts einfacher als das. Nur wegen Spam lass ich mich doch nicht einschränken!

Dann hab ich mich mißverständlich ausgedrückt: Ich reduziere dies Gefahr dadurch, daß eine SW-Firewall dafür erst einmal fragt. Ohne mein OK geht also kein Programm ins Netz (mal etwas naiv gedacht, da ja auch die SW-Firewall nicht 100% wasserdicht sein muß)Dein Nachsatz machts: SW-Firewalls sind eine Illusion. Gerade Programme, die Dich schädigen wollen, hebeln einen SW-Firewall garantiert erst mal aus. Dafür gibt's 1000 Möglichkeiten.

Der einzige "Schutz" ist ausschließlich SW aus vertrauenswürdigen Quellen zu installieren. Und jede Firma, der ein massiver Imageverlust das Genick brechen würde, ist eine vertrauenswürdige Quelle.

Botcruscher

2005-03-18, 16:35:29

Dein Nachsatz machts: SW-Firewalls sind eine Illusion. Gerade Programme, die Dich schädigen wollen, hebeln einen SW-Firewall garantiert erst mal aus. Dafür gibt's 1000 Möglichkeiten.

Immerhin besser als nichts. Es wäre aber auch zu aufwendig jedes 0815 Progi mit einer Rutine auszustatten die Firewalls killt. Und sicher auch zu auffällig. ;)

Der einzige "Schutz" ist ausschließlich SW aus vertrauenswürdigen Quellen zu installieren. Und jede Firma, der ein massiver Imageverlust das Genick brechen würde, ist eine vertrauenswürdige Quelle.

Wie zB. M$ :ucatch: . Es giebt genug Firmen die nur davon leben User auszuschnüffeln.

Grestorn

2005-03-18, 16:40:21

Wie zB. M$ :ucatch: . Es giebt genug Firmen die nur davon leben User auszuschnüffeln.
Tja, gerade MS ist ein gutes Beispiel... Bis auf die Tatsache, dass MS mal Media Daten mit einem Server abgeglichen hat (was nahezu jeder Player mit der CDDB auch macht), konnte MS bisher niemals nachgewiesen werden, dass sie den Anwender ausspionieren.

Und bei keinem Hersteller sind so viele Bluthunde darauf aus, genau das nachzuweisen.

Dies, und die Tatsache, dass ein BEWEIS dafür, dass MS heimlich Daten ausspioniert einen ungeahnten Skandal auslösen würde, sorgt dafür, dass ich MS mehr vertraue als den meisten kleinen dahergelaufenen Programm-Herstellern (die nichts zu verlieren aber viel zu gewinnen haben).

Botcruscher

2005-03-18, 17:06:15

Und bei keinem Hersteller sind so viele Bluthunde darauf aus, genau das nachzuweisen.

Nein dafür wird nur für jeden User ein eigenes Profil gespeichert. ;) ( Stand in der ct und in der PCGH/ der sache sollte man aber mal auf den Grung gehen)

Grestorn

2005-03-18, 17:24:03

Nein dafür wird nur für jeden User ein eigenes Profil gespeichert. ;) ( Stand in der ct und in der PCGH/ der sache sollte man aber mal auf den Grung gehen)
Und was steht in dem Profil drin? Dass der User mit der Windows Lizenz-Nummer 13248751827346127856128745 den Hardware-Hash 237894691287346762354 hat? Wow... Da hat jeder kleiner Händler 1000 mal mehr Infos über dich!

Exxtreme

2005-03-18, 22:02:38

Ich sehe prinzipiell 2 Probleme:

1. Eine dritte Partei schreibt mir vor was sichere Software ist und was nicht. Somit kann man Mitbewerber oder auch freie Software "aus dem Weg räumen". Ein Ausweg wäre, daß man selber die Software als sicher markieren können würde. Nur das wäre wiederum eine Schwachstelle. Angenommen ein DAU definiert einen Trojaner als sicher...
2. Der TPM-Chip ist ja auf dem MoBo verlötet. Angenommen ich verschlüssele meine Daten jetzt mit Hilfe des TPM-Moduls und mir verreckt das MoBo. Dann komme ich an die Daten nicht mehr ran weil die dazugehörigen Keys mit ins digitale Nirvana mitgerissen wurden. Ein Möglichkeit wäre, daß man die Keys exportiert. Nur das würde den DRM-Schutz wieder aushebeln etc.

Die DRM-Kacke bei TCPA ist mir eigentlich wurst da ich mir meine Software eh' kaufe und ich somit davon eigentlich nicht betroffen bin. Und wenn mir das DRM-Angebot nicht zusagt, kaufe ich es nicht, ganz einfach.

zeckensack

2005-03-19, 12:45:15

Was TCPA letztendlich überhaupt bewirkt, kann man auch heute schon erahnen: WHQL.
Das Zertifikat erfordert keine Leistung und bringt absolut niemandem irgendwas. Aber trotzdem wollen alle Hardware-Hersteller diese "Checkbox" haben, aus Angst davor im intelligenzlos geführten Marketing sonst einen Nachteil zu haben. Der einzige der wirklich davon profitiert ist der Herausgeber der Lizenzen, weil er dafür Geld einstreicht. Im Falle WHQL ist es auch eben jener Herausgeber, der dem unbedarften Konsumenten überhaupt erst beibringt, dass er WHQL "braucht" ("FUD").

Wer dieser Aussage noch nicht ganz folgen kann, dem sei gesagt dass der XGI "Reactor" 1.08 ein WHQL-Zertifikat besitzt.

Früher nannte man das Wegelagerei. Heute verkauft man es als Sicherheitsfeature.

Juerg

2005-03-23, 09:21:22

Um bei deinem so treffenden Vergleich mit der neuen Technologie in der Menschheitsgeschichte zu bleiben: Schon zur Zeit der Erfindung der ersten Autos bzw. der Verbrennungsmotoren gab es Bedenken, daß diese Dinger durch ihr Getöse und den Qualm die Menschen in den Städten beeinträchtigen würden. Geh mal jetzt zur Rush-Hour an eine Hauptverkehrsstraße einer Großstadt, atme einige Minuten tief durch und erzähl mir dann, daß diese Bedenken absolut und 100%ig unlogisch und reine Panikmache waren...Trotzdem fährst Du eins...
Anderes Beispiel: Atomtechnologie. Alle sprachen davon, daß das die Energieprobleme lösen würde, und wegen der Langzeitwirkung und der gesunden Eigenverantwortlichkeit der Menschen nie als Waffe eingesetzt werden würde. Zu den Kritiken, die dazu geäußert wurden, wirst du in Tschernobyl und Hiroshima sicher absolut sicher eine Menge Leute finden, die dir bestätigen, daß die Bedenken völlig hanebüchen und unsinnig waren...
Trotzdem verwendest Du Strom...Kann sich bezüglich TCPA alles in Wohlgefallen auflösen, durchaus - aber ohne zumindest meine Bedenken geäußert zu haben, möchte ich das Restrisiko so nicht eingehen, das die neue Technik mit sich bringt.Bei allen anderen nimmst Du das Restrisikio aber in Kauf (siehe oben). Du wirst es auch hier tun... ;)

Frage hinzugefügt: Nur hier nicht, weil es Dich vielleicht direkt betrifft?

Cyphermaster

2005-03-23, 12:12:23

1) Ja, ich fahre ein Auto - mangels einer praktikablen alternativen, sauberen Lösung.

2) Ja, der läßt sich aber auch aus anderen Quellen als Atomspaltung gewinnen.

3) Ich nehme gewisse Restrisiken in Kauf - wie jeder Mensch, das läßt sich nicht immer vermeiden. Nur hätte ich gerne die Wahl, die einem eh schon oft im Leben nicht bleibt. Deswegen muß ich auch nicht noch Hurra schreien, wenn TCPA und Co. in dieselbe Richtung tendieren, oder?
Nebenbei betrifft mich Atomkraft etc. auch DIREKT. Jeder von uns hat z.B. seit Tschernobyl erhöhte Umgebungsstrahlung abbekommen - wird bei den Atomtests früher nicht anders gewesen sein, nur hat's da noch keiner gemessen...

4) Ich nehme nicht IMMER das Restrisiko in Kauf. Es gibt Dinge, die ich dann eben einfach nicht mache. Problematisch wird's, wenn's keine praktikablen Alternativen gibt. Ich hab z.B. auch Windows, um Spiele und (früher) die Software für die Uni laufen lassen zu können. Grund: Kein Linux o.a. an der Uni, MS Office als Datenformat vorgeschrieben, Spiele oft nur für Windows erhältlich. Da muß ich dann oft GANZ verzichten.

Juerg

2005-03-23, 15:00:45

1) Ja, ich fahre ein Auto - mangels einer praktikablen alternativen, sauberen Lösung.Wenn man will, könnte man schon. Ich will aber auch nicht :smile:2) Ja, der läßt sich aber auch aus anderen Quellen als Atomspaltung gewinnen.Das stimmt, nur hast Du keine Ahnung in deinem individuellen Fall woher er kommt. Ausser Du bist Selbstversorger (eigenes Netz z.B Notstromaggregat mit CO2 Ausstoss usw...)Nebenbei betrifft mich Atomkraft etc. auch DIREKT. Jeder von uns hat z.B. seit Tschernobyl erhöhte Umgebungsstrahlung abbekommen - wird bei den Atomtests früher nicht anders gewesen sein, nur hat's da noch keiner gemessen...Nebenbei kriegst Du bei jedem Transatlantikflug eine Dosisleistung auf den Pelz gebrannt. Nur da interessierts keinen.4) Ich nehme nicht IMMER das Restrisiko in Kauf. ... // ... Spiele oft nur für Windows erhältlich. Da muß ich dann oft GANZ verzichten.Was Spiele an Restriskiko enthalten entzieht sich allerdings meiner Sachkenntnis :D

gerry7

2005-03-24, 07:16:09

Ich war auf dem Mircosoft Developer Day.
Bei Thema Longhorn waren "Avalon" also extrem buntige, 3Dimensionale und frei konfigurierbare Oberfläche und WinFS als Themen vorne.
WinFS soll Daten aus ALLEN Bereichen. Also Mail, Dateien Zugriffe und Internetseiten eineindeutig User zuortbar. Damit kann jedes Unternehmen seine Mitarbeiter eineindeutig überwachen. Dafür bekommt der User Software Agents die ihm beim Händchen nehmen :D .

PUMA wurde auch nach Nachfrage unterdrückt.
Der Longhornvortrag endete mit eine Seufzer des MS Guru "Die Zukunft ist schön". :| :|

Cyphermaster

2005-03-24, 08:57:40

Dafür bekommt der User Software Agents die ihm beim Händchen nehmen.

[OT-Modus] Oh, Hallo Mr. Anderson... :cool: :upara: [/OT-Modus]

Beruhigt mich wirklich, ehrlich...

gerry7

2005-03-24, 09:08:15

Beruhigt mich wirklich, ehrlich...

Wenn sich im Raum umgeschaut hat sah man wenig begeisterte Gesichter :tongue:

CannedCaptain

2005-04-07, 09:21:07

256bit blowfish encryption auf linux und bitte was soll tcpa da sicherer machen? Die meisten wollen bloß nicht checken, dass es von Vorteil ist, dass ich alleine der einzige bin, der an meine Daten rankommt und niemand anderes.

Wer entscheidet bitte, was secure sein soll und was nicht? Mal sehen, ab wann man MS Produkte nicht mehr kaufen kann, sondern mieten muss.

Leonidas

2005-04-12, 06:27:52

dann muss ich das Programm ja auch nicht nutzen, Punkt.

In einer Software-Welt ohne echte Wahlmöglichkeiten ist das aber nicht ganz so einfach, oder?

Leonidas

2005-04-12, 06:28:59

DRM ist das Interesse der Industrie (und letztlich auch der ehrlichen Anwender).

Nein. Ein ehrlicher Anwender will für sein Geld auch Fairness, und nicht nur ein Produkt. DRM ist aber das genaue Gegenteil von Fairness.

Leonidas

2005-04-12, 06:31:20

Es gibt einen "sicheren" Bereich und einen "unsicheren". Beide können nebeneinander existieren, aber es können keine Daten direkt von dem einen zum anderen gelangen (ähnlich dem Prinzip eines VirtualPC).

Und damit reicht es, ein OpenSource-Office als "unsicher" zu definieren, um dessen Unnutzbarkeit zu erreichen - denn wenn keine Dateien mehr ausgetauscht werden können, was soll das ganze dann?

Leonidas

2005-04-12, 06:32:49

Wie kommt ihr denn darauf, dass MS die Macht hat, irgendetwas auf dem Anwenderrechner gegen des Anwenders Willen zu ERZWINGEN?

Jahrelange Erfahrung?

Letztlich muß MS ja nie gegen den Willen der Mehrheit arbeiten. Die eigene Propaganda-Abteilung ist groß genug, um den Willen der Mehrheit in die MS-genehme Richtung zu drängeln.

Leonidas

2005-04-12, 06:34:15

Dieses erst mal alles Ablehnen, was anders und neu ist oder was man nicht ganz versteht, finde ich extrem frustrierend.

Nur das was von MS kommt ;)

Leonidas

2005-04-12, 06:37:59

Der einzige "Schutz" ist ausschließlich SW aus vertrauenswürdigen Quellen zu installieren. Und jede Firma, der ein massiver Imageverlust das Genick brechen würde, ist eine vertrauenswürdige Quelle.

Und hier beginnt die große Erkenntnis: MS gehört nicht dazu. Weil MS a) finanziell jederzeit gegen einen drohenden Imageverlust gegenhalten könnte und b) selbst im Fall des Falles zu groß ist, um unterzugehen.

Nur kleinere und mittlere Firmen haben das Problem, MS nicht mehr.

Leonidas

2005-04-12, 06:42:02

Der Longhornvortrag endete mit eine Seufzer des MS Guru "Die Zukunft ist schön". :| :|

Mir ist klar, daß die den ganzen Tag wild onanierend um den Tisch rennen, wenn die Menschheit mit Longhorn versorgt ist. Nur wird diese zu 98% Jahre brauchen, um die ganzen Features und die dahinterliegenden Ansätze/Logiken zu verstehen, weil MS wieder mal ein Betriebsystem für die OS-Geeks baut - und nicht für den Heimanwender, der eigentlich nur *nutzen* will und nicht aller 2-3 Jahre komplett neu lernen will.

Grestorn

2005-04-12, 07:23:39

Nein. Ein ehrlicher Anwender will für sein Geld auch Fairness, und nicht nur ein Produkt. DRM ist aber das genaue Gegenteil von Fairness.Das Gegenteil von Fairness ist sich einen Vorteil zu ergaunern ohne seinen Teil dazu beigetragen zu haben. Umgangssprachlich auch "Raubkopie" genannt.

Nach Deiner Argumentation wäre jedes Schloss, jeder Fahrkartenkontrolleur und jedes Passwort "das Gegenteil von Fairness". Ziemlich weit hergeholt, wie ich finde.

Grestorn

2005-04-12, 07:28:28

Und damit reicht es, ein OpenSource-Office als "unsicher" zu definieren, um dessen Unnutzbarkeit zu erreichen - denn wenn keine Dateien mehr ausgetauscht werden können, was soll das ganze dann?
Quatsch mit Soße. Zunächst können natürlich Daten zwischen dem sicheren und dem unsicheren Bereich ausgetauscht werden, wie zwischen zwei beliebigen fremden Rechnern auch. Die Daten aus dem unsicheren Bereich werden halt als "nicht vertrauenswürdig" markiert und kommen damit nicht zur Ausführung (wenn es sich um .exe oder dergl. handeln sollte). Aber das ist ja wohl kein Problem.

Und jede "unsichere" Software wird weiterhin Daten mit seinesgleichen uneingeschränkt austauschen können.

Außerdem: Du bist nicht auf dem Laufenden. Auch für OSS Betriebssysteme wird es eine Anpassung für TCPA geben. TCPA macht grundsätzlich keinen Unterschied zwischen Closed oder Open Source. Im Gegenteil: Open Source ist aus immer wieder gern zitierten Gründen ja (angeblich) vertrauenswürdiger, als Closed SW. Natürlich wird ein TCPA Zertifikat nur auf ein unmodifiziertes Stück Code passen (wie eine Signatur), aber es spricht nichts dagegen, den Quellcode eines TCPA zertifizierten Programms einsehbar zu machen oder unter GPL zu stellen.

Grestorn

2005-04-12, 07:33:33

Und hier beginnt die große Erkenntnis: MS gehört nicht dazu. Weil MS a) finanziell jederzeit gegen einen drohenden Imageverlust gegenhalten könnte und b) selbst im Fall des Falles zu groß ist, um unterzugehen.

Nur kleinere und mittlere Firmen haben das Problem, MS nicht mehr.
Da täuscht Du Dich gewaltig.

Warum meinst Du hat MS jede Menge Patente und bringt sie nicht zur Anwendung (sprich: verklagt Leute) obwohl sie es könnten?

Warum reagiert MS (und das ganze TCPA Konsortium) so nachhaltig auf die Kritik aus den Medien und den Insiderkreisen und korrigiert praktisch alle beanstandeten Punkte?

MS ist so abhängig von der öffentlichen Meinung wie jedes andere Unternehmen. Die Konkurrenz ist da, Linux und auch Apple existieren und sind sinnvolle Alternativen, zumindest langfristig. Sicher wird MS nicht über Nacht verschwinden, aber wenn nachweisbarer Missbrauch (und nicht nur aufgebauschte und häufig widerlegte Gerüchte) von Kundendaten vorliegt, dann werden sie mehr und mehr Marktanteile verlieren. Und nichts ist schlimmer für ein börsennotiertes Unternehmen wie zu schrumpfen.

/Disclaimer: Ich arbeite weder für MS noch mag ich MS besonders. Ich mag nur andere Firmen noch viel weniger als MS (IBM, Intel und Apple z.B.). Und ich mag diese fanatische Haltung einiger Leute nicht, die sich selbst den Blick auf die Realitäten verstellen.

Gäbe es kein Linux und kein Apple, würde ich mir mehr Sorgen wegen MS machen. So wie es ist, kann ich gut leben.

Aber das alles hat nur relativ wenig mit TCPA zu tun...

Leonidas

2005-04-12, 10:31:46

Das Gegenteil von Fairness ist sich einen Vorteil zu ergaunern ohne seinen Teil dazu beigetragen zu haben. Umgangssprachlich auch "Raubkopie" genannt.

Nach Deiner Argumentation wäre jedes Schloss, jeder Fahrkartenkontrolleur und jedes Passwort "das Gegenteil von Fairness". Ziemlich weit hergeholt, wie ich finde.

Ich finde, Du holst hier weit her. Ich sprach ganz gewiss nicht davon, daß ich mit Fairness eine Raubkopie meinte.

Und Deine Beispiele sehe ich als nicht relevant an. Durch Schlösser, Kontrolleure und Passwörter treten keine Nutzungseinschränkungen auf.

Leonidas

2005-04-12, 10:33:11

Quatsch mit Soße. Zunächst können natürlich Daten zwischen dem sicheren und dem unsicheren Bereich ausgetauscht werden, wie zwischen zwei beliebigen fremden Rechnern auch. Die Daten aus dem unsicheren Bereich werden halt als "nicht vertrauenswürdig" markiert und kommen damit nicht zur Ausführung (wenn es sich um .exe oder dergl. handeln sollte). Aber das ist ja wohl kein Problem.

Und jede "unsichere" Software wird weiterhin Daten mit seinesgleichen uneingeschränkt austauschen können.

Das war aber genau meine Intention. Quatsch mit Soße in dreifacher Ausführung zurück!

Grestorn

2005-04-12, 11:12:21

Ich finde, Du holst hier weit her. Ich sprach ganz gewiss nicht davon, daß ich mit Fairness eine Raubkopie meinte.Du hast geschrieben, DRM wäre das Gegenteil von Fairness. Ich widerspreche und sage, dass das Anfertigen von illegale Kopien - die Ursache weswegen überhaupt über DRM nachgedacht wird - das Gegenteil von Fairness ist. Wo ist das weit hergeholt?

Und Deine Beispiele sehe ich als nicht relevant an. Durch Schlösser, Kontrolleure und Passwörter treten keine Nutzungseinschränkungen auf.Aber sicher doch. Wegen Schlössern muss ich meinen Schlüssel mitnehmen, und wenn ich den verliere habe ich ein Problem. Wegen dem Fahrkartenkontrolleur muss ich ggf. in einer Schlange stehen, werde aufgehalten, wenn ich die Karte verloren habe muss ich Strafe zahlen. Wenn ich ein Passwort vergesse habe ich Probleme, ggf. werde ich gezwungen das PW regelmäßig zu ändern usw.

Das alles sind keine Nutzungseinschränkungen?

Und: DRM muss nicht bedeuten, dass ich ein Werk nicht nach Belieben auf jedem Gerät nutzen kann. Wie ich mir DRM vorstelle, so dass es den Anwender nicht mehr als unbedingt nötig einschränkt, habe ich an anderer Stelle bereits ausführlich beschrieben.

Grestorn

2005-04-12, 11:13:53

Das war aber genau meine Intention. Quatsch mit Soße in dreifacher Ausführung zurück!Was war Deine Intention? Drück Dich mal klar aus.

So wie Du Deine Aussage formuliert hast, war sie nun mal einfach sachlich falsch, also Quatsch mit Soße.

Cyphermaster

2005-04-12, 12:02:58

Ich widerspreche und sage, dass das Anfertigen von illegale Kopien - die Ursache weswegen überhaupt über DRM nachgedacht wird - (...)

Was zu beweisen wäre. IMHO eine mögliche und auch wahrscheinliche Ursache, aber nicht unbedingt die Einzige.

Wegen Schlössern muss ich meinen Schlüssel mitnehmen, und wenn ich den verliere habe ich ein Problem. Wegen dem Fahrkartenkontrolleur muss ich ggf. in einer Schlange stehen, werde aufgehalten, wenn ich die Karte verloren habe muss ich Strafe zahlen. Wenn ich ein Passwort vergesse habe ich Probleme, ggf. werde ich gezwungen das PW regelmäßig zu ändern usw.

Das alles sind keine Nutzungseinschränkungen?

Doch, nur geht DRM weiter und würde (auf den sicheren/unsicheren Bereich und die Nicht-Ausführung von Programmen abhebend) mir als Türschloß verweiger, irgendjemand mit in meine eigene Wohnung zu nehmen, den es -womöglich noch nach eigenständigem Anruf und Meldung beim Hersteller- als "unsicher" einstuft - egal, was ich dazu sage. Bei einem Schloß kann ich entscheiden, welches ich einbauen will, und notfalls auch einfach die Türe offen lassen, wenn ich will.

Und: DRM muss nicht bedeuten, dass ich ein Werk nicht nach Belieben auf jedem Gerät nutzen kann. Wie ich mir DRM vorstelle, so dass es den Anwender nicht mehr als unbedingt nötig einschränkt, habe ich an anderer Stelle bereits ausführlich beschrieben.

Muß nicht, aber kann durchaus, und ist auch wahrscheinlich; man sieht's ja in der Praxis schon jetzt (in kleinerem Umfang) mit kopiergeschützten CDs. DRM ungefähr in der Art, wie du's dir vorstellen würdest, da habe ich auch weniger Probleme, nur leider ist das alles Andere als gesichert (ich bitte das kleine Wortspiel zu entschuldigen ;) ).

Grestorn

2005-04-12, 12:15:02

Was zu beweisen wäre. IMHO eine mögliche und auch wahrscheinliche Ursache, aber nicht unbedingt die Einzige.Ohne illegale Kopien gibt es gar keinen Grund für "Digital Rights Management". Es gibt aber sehr wohl noch eine Reihe von Gründen für TCPA Techniken.

Doch, nur geht DRM weiter und würde (auf den sicheren/unsicheren Bereich und die Nicht-Ausführung von Programmen abhebend) mir als Türschloß verweiger, irgendjemand mit in meine eigene Wohnung zu nehmen, den es -womöglich noch nach eigenständigem Anruf und Meldung beim Hersteller- als "unsicher" einstuft - egal, was ich dazu sage. Bei einem Schloß kann ich entscheiden, welches ich einbauen will, und notfalls auch einfach die Türe offen lassen, wenn ich will.Nicht DRM und TCPA in einen Topf werfen, bitte.

Diese beiden Dinge sollten getrennt betrachtet werden. Dass sie immer wieder zusammengeworfen werden, liegt natürlich daran, dass die selben Grundtechniken verwendet werden (Authentifizierung über Hardware-Schlüssel usw.), aber sowohl Ziel als auch Konsequenzen für den Anwender sind in beiden Fällen unterschiedlich.

Muß nicht, aber kann durchaus, und ist auch wahrscheinlich; man sieht's ja in der Praxis schon jetzt (in kleinerem Umfang) mit kopiergeschützten CDs. DRM ungefähr in der Art, wie du's dir vorstellen würdest, da habe ich auch weniger Probleme, nur leider ist das alles Andere als gesichert (ich bitte das kleine Wortspiel zu entschuldigen ;) ).Ein Problem von DRM ist das extem schlechte Image, das es durch extrem schlechte "DRM"-Lösungen wie den CD Kopierschutz bekommen hat.

Kopierschutzmaßnahmen sind weder sonderlich effektiv noch kundenfreundlich. So lange keine andere Technik verfügbar ist, die dieser Nachteile nicht hat, werden wir zumindest in einigen Bereichen (insb. Spiele) damit leben müssen. Das heißt nicht, dass man es gut findet, und ich freue mich schon auf den Tag, an dem diese Dinge durch ein funktionierendes DRM ersetzt wird. An dem Tag an dem ich weiß, dass die von mir gekauften Produkte nicht wegen des schlechten Kopierschutzes nicht nutzbar sind, an dem ich weiß, dass nicht der Nachbar das selbe Produkt nutzt aber nicht bezahlt (und ich ihn mitfinanzieren muss) und an dem auch Produzenten von Nischenprodukten noch überleben können.

Cyphermaster

2005-04-12, 12:36:45

Ohne illegale Kopien gibt es gar keinen Grund für "Digital Rights Management". Es gibt aber sehr wohl noch eine Reihe von Gründen für TCPA Techniken.

... genau wie es auch Ursachen für DRM geben kann, die gar nichts damit zu tun haben. Solang man mit etwas Geld verdienen kann, ist die Industrie immer dabei. Illegale Kopien werden seltsamerweise immer noch als Schreckgespenst verwendet, obwohl die Medienkonzerne noch immer Rekordgewinne einfahren. Warum das wohl genau zur Fertigstellung der DRM-Konzepte so war?

Nicht DRM und TCPA in einen Topf werfen, bitte.

Diese beiden Dinge sollten getrennt betrachtet werden. Dass sie immer wieder zusammengeworfen werden, liegt natürlich daran, dass die selben Grundtechniken verwendet werden (Authentifizierung über Hardware-Schlüssel usw.), aber sowohl Ziel als auch Konsequenzen für den Anwender sind in beiden Fällen unterschiedlich.

ok, das war etwas ungenau.

Ein Problem von DRM ist das extem schlechte Image, das es durch extrem schlechte "DRM"-Lösungen wie den CD Kopierschutz bekommen hat.

Kopierschutzmaßnahmen sind weder sonderlich effektiv noch kundenfreundlich. So lange keine andere Technik verfügbar ist, die dieser Nachteile nicht hat, werden wir zumindest in einigen Bereichen (insb. Spiele) damit leben müssen. Das heißt nicht, dass man es gut findet, und ich freue mich schon auf den Tag, an dem diese Dinge durch ein funktionierendes DRM ersetzt wird. An dem Tag an dem ich weiß, dass die von mir gekauften Produkte nicht wegen des schlechten Kopierschutzes nicht nutzbar sind, an dem ich weiß, dass nicht der Nachbar das selbe Produkt nutzt aber nicht bezahlt (und ich ihn mitfinanzieren muss) und an dem auch Produzenten von Nischenprodukten noch überleben können.

Ich stelle fest, du bist ein sehr optimistischer Idealist... ;)

Gast

2005-04-13, 06:08:05

Grestorn

2005-04-13, 07:58:18

Oh Grestorn!
Lese er 1984.
Lese er Fahrenheit 451.
Begreife er, daß es nicht um pöse Raubkopierer geht (OK, in Fahrenheit irgendwie schon. Also vernichtet alle "Bücher"...).

Wie DU DRM und TCPA einsetzen würdest sagt ja nichts über das aus, was ANDERE damit anstellen würden. Und sobald das Potential zu massiver Gängelung und Markteliminierung gegeben ist, wird es auch ausgenutzt werden, daß hat uns die Geschichte diverse Male aufgezeigt. Murphy läßt nicht nur in Kriegszeiten grüßen.
Weder Orwell noch Bradbury sind "Geschichte", auch wenn sie sehr wertvolle und interessante Geschichten erzählt haben.

Nur weil man einen Roman gelesen hat, muss man die darin beschriebene Welt nicht gleich als einzig mögliche Konsequenz einer Entwicklung sehen. Das gilt in positiver Richtung, wie in negativer.

Die Geschichte lehrt vor allem eines: Das sich Massen leicht manipulieren lassen durch opportunistische und dogmatische Hetzreden. Und das manipulierte Massen schlimmes anrichten können.

Die Geschichte lehrt außerdem, dass der Mensch egoistisch ist. Wenn er einen Vorteil sieht, nimmt er ihn sich, ohne über die Konsequenzen für sich oder gar andere ernsthaft nachzudenken. Das geht so weit, dass er sich damit in Konsequenz bis zur Vernichtung selbst schaden kann.

Das einzige, was den Menschen daran hindert dies zu tun, ist ein Gesellschaftssystem mit bestimmten Normen. So wenig wie möglich, aber so viel wie nötig muss reguliert und kontrolliert werden, damit das System funktioniert. Anarchie - die Abwesenheit dieser Mechanismen - funktioniert nicht, auch das hat die Menschheitsgeschichte schon oft bewiesen.