15 Jahre Wachkoma

[McDulcolax]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347191,00.html

ich finde, beide seiten haben eine respektable meinung. was ist richtig?
die eltern haben recht, der ehemann hat recht.
ich weiß es nicht, allerdings möchte ich nicht am leben erhalten werden. meine tendenz geht zu abschalten, aber dann bitte nicht verhungern lassen, auch wenn es was von einschläfern hat.
bitter...

[schmacko]

Ein Grenzfall, den zu entscheiden ich niemanden wünsche.

[schmacko]

es geht weiter...oder auch gerade nicht
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347204,00.html

wer will da richter sein?

[McDulcolax]

niemand. das können nur die angehörigen entscheiden, oder? hier leider ein wenig schwierig.

[Panasonic]

Ich habe über diesen Fall auch lange nachgedacht. Eine unproblematische Lösung fällt mir dazu aber auch nicht ein. Jeder Mensch hat das Recht auf das Leben und leben tut die Frau ja noch zweifelsfrei. Auf der anderen Seite ist die Würde des Menschen unantastbar, aber hat die Frau win "würdiges" Leben? Sprich hat Sie es verdient, so zu vegetieren? Hier liegen so viele Widersprüche vor, das ich mich niemals entscheiden wollen würde. Für meinen Fall habe ich vorgesorgt: in meinem Testament habe ich ausdrücklich darum gebeten, nicht durch Maschinen am Leben erhalten zu werden.

[Demokrit]

Naja, würdiges Leben. Es gibt genug Menschen die herumvegetieren. Vor allem im hohen Alter kommt es vor, daß man seine letzten Jahre im Bett verbringt. Sehr würdig ist das nicht.

[Gast]

Oh je, oh je. Schlimmes Thema. Ich stell mir gerade vor, ich liege im Wachkoma. Ich kriege vielleicht alles um mich herum mit, kann mich nur nicht mitteilen. Und dann stellen die meine Ernährung ein.

[h00ligan]

Ich kriege vielleicht alles um mich herum mit, kann mich nur nicht mitteilen.

Gerade das ist beim Wachkoma nicht der Fall ...

[Distroia]

Naja, die Frau hat anscheinend kein Bewusstsein mehr. Da gibt es viel schlimmere Fälle, in denen Patienten wirklich leiden und sich deshalb den Tod wünschen. Jemand der kein Bewusstsein mehr hat, kann auch nicht leiden. Die Frage ist natürlich, ob man wirklich so viel Geld/Zeit für einen Menschen aufbringt, der sowieso nichts mehr mitbekommt, während die Pflege anderer Patienten eventuell vernachlässigt wird.

[noid]

Jeder redet von Menschenwürde, aber dann lässt man Menschen die lange dahinvegetieren und in einigen Fällen ihren Zerfall selbst mitbekommen möglichst lange mit viel Aufwand am Leben; auch wenn die sich den Tod wünschen.
Abschalten und die Frau endlich sterben lassen, dass sich manchen Leute mit dem Tod nicht abfinden können bringt die Frau auch nicht weiter. Denken eigentlich die egoistischen Eltern an die Tochter und deren Ehemann? Sie wird sicherlich (sollte sie wieder aufwachen) mit irreparablen Hinrschäden und enormen Behinderungen leben und er wird als Antichrist dargestellt, wenn er sich nach 15Jahren in denen seine Frau wie tod ist sich in jemand anders verliebt und dann neu anfangen will.

[Vicious]

"Gehirn minutenlang ohne Sauerstoffzufuhr"

Ein "Leben" ist für diese Frau nie wieder möglich. Und es gibt unzählige solcher Fälle. Es ist der verkrampfte Umgang mit dem Tod, seitens der Politiker, der Gesellschaft und in wenigen Fällen der emotional involvierten Personen, dass es nach wie vor quasi unmöglich ist, diesen, meiner Meinung nach, unwürdigen Zustand zu beenden. Man klammert sich an etwas, das nicht mehr vorhanden ist und ignoriert in vielen Fällen, und das ist für mich eigentlich inakzeptabel, die Wünsche der Betroffenen/Patienten. Das Leben ist frei. Ich und niemand anderes entscheide, ob ich lebe. Das ist vor allem relevant, wenn man seinen eigenen Untergang miterlebt...

[Haarmann]

Hat sich wohl gerade ein Organempfänger gefunden, dass es nach 15 Jahren so eilig ist...

Die Entscheidung jetzt noch fällen zu wollen ist imho seltsam.

[McDulcolax]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347413,00.html

jetzt mischt sich der boss persönlich ein.

[noid]

Hat sich wohl gerade ein Organempfänger gefunden, dass es nach 15 Jahren so eilig ist...

Die Entscheidung jetzt noch fällen zu wollen ist imho seltsam.

klar, man entzieht der frau erstmal für ne woche die nahrung und dann werden die dehydrierten und fehlversorgten organe transplantiert. es wäre wirklich mal ratsam texte zu lesen bevor man sie kommentiert.

[Gast]

Der Herr gibt, der Herr nimmt. Doch nicht wir!
Dass liebenden Eltern ihre Tochter genommen wird, ist für mich ein Skandal und macht mich sehr wütend.

[Haarmann]

noid

Nicht jedes Organ geht dabei zugrunde... imho hätte man die Entscheidung viel früher treffen müssen. Zu Deutsch, man hätte sie gar nicht anschliessen dürfen, wenn die Situation wirklich so klar war. Am Zustand ihres Hirns hat sich bekanntlich nichts verändert in den 15 Jahren.

Nebenher gerade mal an Dich ne interessante Frage. Wenn Du alt sein wirst, willste dann künstlich ernährt werden, wobei dies auch ein schlichtes Füttern, wie ein Baby, beinhaltet? Alte Leute würden oft weit schneller sterben, wenn man sie "verhungern" liesse, sobald sie nimmer selber essen können. Nebenher würde ich nicht wirklich unterscheiden wollen, inwiefern diese Patientin sich von gewissen schwerstbehinderten Menschen noch unterscheidet. Soll man diese auch mal einfach nimmer füttern, damit sie "verhungern"? Ich möchte diese Entscheidung nicht wirklich tragen müssen.

Wer die Texte genau liest, der liest auch das jeweils, dass die Ärzte ihre Regungen nur für Reflexe halten, aber dies nicht mit Sicherheit auch nicht aussagen wollen. Ohne Sicherheit isses aber eben schon ein Problem...

[noid]

noid

Nicht jedes Organ geht dabei zugrunde... imho hätte man die Entscheidung viel früher treffen müssen. Zu Deutsch, man hätte sie gar nicht anschliessen dürfen, wenn die Situation wirklich so klar war. Am Zustand ihres Hirns hat sich bekanntlich nichts verändert in den 15 Jahren.

Nebenher gerade mal an Dich ne interessante Frage. Wenn Du alt sein wirst, willste dann künstlich ernährt werden, wobei dies auch ein schlichtes Füttern, wie ein Baby, beinhaltet? Alte Leute würden oft weit schneller sterben, wenn man sie "verhungern" liesse, sobald sie nimmer selber essen können. Nebenher würde ich nicht wirklich unterscheiden wollen, inwiefern diese Patientin sich von gewissen schwerstbehinderten Menschen noch unterscheidet. Soll man diese auch mal einfach nimmer füttern, damit sie "verhungern"? Ich möchte diese Entscheidung nicht wirklich tragen müssen.

Wer die Texte genau liest, der liest auch das jeweils, dass die Ärzte ihre Regungen nur für Reflexe halten, aber dies nicht mit Sicherheit auch nicht aussagen wollen. Ohne Sicherheit isses aber eben schon ein Problem...

der meinung mit der entscheidung bin auch. aber was will man machen, wenn die eltern dauernd vor gericht gegenhalten? ein fehler im rechtsystem.

Der Herr gibt, der Herr nimmt. Doch nicht wir!
Dass liebenden Eltern ihre Tochter genommen wird, ist für mich ein Skandal und macht mich sehr wütend.
anscheinend wird vom herrn einigen gästen das hirn genommen, anderen gästen mehr gegeben....

[Gast]

anscheinend wird vom herrn einigen gästen das hirn genommen, anderen gästen mehr gegeben....

Ein konstruktiver Beitrag wäre wünschenswert, Beleidigungen sind hier fehl am Platze.

[mbee]

Der Herr gibt, der Herr nimmt. Doch nicht wir!
Dass liebenden Eltern ihre Tochter genommen wird, ist für mich ein Skandal und macht mich sehr wütend.

In dem Fall könnte mir der Herr getrost gestorben bleiben!
Das ist in meinen Augen IMO nichts als eine Verlängerung eines erbarmenswerten Dahinvegitierens...

[Sharee]

Gerade das ist beim Wachkoma nicht der Fall ...


woher bitte willst du das wissen????

ich finde, die frau sollte weiterhin am leben erhalten werden, denn auch nach 15 jahren wachkoma isses jederzeit möglich das sie erwacht.

[Haarmann]

noid

Imho ist das gar keine Frage der Richter... die können sich doch letzten Endes auch nur auf "Gutachter" stützen. Und dann liegts also an diesen Gutachtern, sprich Ärzten, die das zu verantworten haben. Und die Ärzte wollen sie offenbar noch nicht "abschreiben" und das verstehe ich auch. Die sind wegen Mord dran, wenn sich eine analoge Patientin je erholen würde. Dies Risiko gehen die Ärzte natürlich nicht ein...
Somit werden die Leute weiterhin Schwarzpeter schieben spielen müssen, weil schlicht keiner die Verantwortung übernehmen wird.

Ich frag mal einfach Dich, wie willst Du diese vorsätzliche Tötung eines Menschen rechtlich begründen? Einen eigenen Willen kann sie ja nicht mehr äussern...

[Amarok]

Die Hirnfunktion selbst kann man schon "messen" (Stichwort: evozierte Potentiale)

Die Sache mit dem "nicht anschließen sollen". Woher willst du nach einer Reanimation wissen wie sehr das hirn geschädigt ist? Ich selbst habe letzte Woche einen 40-jährigen mit Kammerflimmern und Asystolie nach einem Infarkt reanimiert, war sicher 3 Minuten, wenn nicht länger, ohne Hirnversorgung. Jetzt sitzt er im Bett und plaudert mit mir....

Man kann nie die Menschen immer über einen Kamm scheren......

[Corny]

mal abgesehen vom ganzen "soll sie sterben oder eher nicht" gefällt mir die art und weise des Sterbens in diesem Fall nicht.

mal angenommen die entscheiden sich dafür das sie lieber sterben sollte! Die gehen dann her und geben ihr nix mehr zu essen. Noch dazu angenommen die bekommt das irgendwie mit, ist nur in ihrem eigenen körper gefangen? Die bekommt dann die Qual mit, langsam verhungern zu müssen. Auch wenn sie sterben will, sicherlich kein schöner Tot. Wäre da nicht einfach eine kurze, schmerzlose Spritze oder sowas sinnvoller?? Wenn schon sterben, dann bitte auch halbwegs würdevoll (oder wie man das in diesem Fall auch nennen will)

ich denke ihr versteht was ich meine

[Haarmann]

Amarok

Packen wir den Arzt grad... wie würdest Du handeln?

[Peppo]

Hier ist ein sehr guter Kommentar dazu:

http://derstandard.at/?url=/?id=1988706
Kommentar: Delegierte Lebensfrage
Intensivstationen erlauben es, Patienten Jahrzehnte am Leben zu erhalten - Uneinigkeit über Leben und Verantwortung


Technisch gesehen braucht heutzutage eigentlich kein Körperteil mehr funktionieren. Die Möglichkeiten auf den Intensivstationen erlauben es, Patienten Jahre und Jahrzehnte am Leben zu erhalten. Was die Geräte nicht schaffen, ist den Ärzten, den Angehörigen und den Juristen die Entscheidung abzunehmen, ob diese Maßnahmen auch sinnvoll sind.

Der aktuelle Fall in den USA zeigt diese Hilflosigkeit wieder einmal deutlich. Hat der Ehemann einer Koma-Patientin mit irreparablen Hirnschäden das Recht, ein Ende der künstlichen Ernährung für seine Frau zu verlangen? Oder gilt doch eher der Wunsch der Eltern mehr, die auf ein medizinisches Wunder und die Genesung ihrer seit 15 Jahren im Koma liegenden Tochter hoffen?

Leben und Verantwortung

Für die Republikaner, die andererseits mit der Todesstrafe kein Problem haben, ist die Sache klar. Das Recht auf Leben hat Vorrang, daher soll auch ein eigenes Gesetz für die Patientin beschlossen werden. Das allerdings keine Antwort auf die entscheidende Frage gibt, sondern die Verantwortung nur an ein höheres Gericht delegiert - das dann erst recht wieder zwischen den Interessen der beiden Parteien abwägen muss.

Eine schriftliche Willenserklärung der Frau gibt es nicht, mündlich soll sie sich aber einmal gegen lebenserhaltende Maßnahmen ausgesprochen haben, behauptet ihr Ehemann. Dem die Eltern unterstellen, nur darauf aus zu sein, seine Freundin, mit der er zwei Kinder hat, heiraten zu können.

Egal wie welcher Richter über das Leben von Terri Schiavo urteilt - ein schaler Nachgeschmack wird bleiben. Und die Erkenntnis, dass es an der Zeit ist, eindeutige gesetzliche Regelungen zu schaffen, die bestimmen, wer in derartigen Fällen berechtigt ist, über Leben und Tod zu entscheiden. (Michael Möseneder, DER STANDARD Printausgabe 21.3.2005)


Ach ja... Eine entsprechende Sondergesetz wurde schon verabschiedet...
Hier: http://derstandard.at/?url=/?id=1988678

[Corny]

in der Nachdebatte hat ein Politiker was interessantes gesagt:

"... Der demokratische Abgeordnete Melvin Watt kritisierte die Millionenausgaben für die außerordentliche Nachtsitzung, um sich mit der Versorgung einer einzigen Frau zu befassen, während tausende Kinder auf Grund der Politik der Regierung hungrig zu Bett gehen müssten. ..."


irgendwie hat er recht. Hätten sie die Sitzung sein lassen und das Geld das dafür ausgegeben worden wäre gespendet, hätte sicherlich hunderten (wenn nicht gar tausenden) anderen Menschen das leben gerettet werden können. So wird es jetzt einer Frau gerettet die eigentlich garnicht viel bzw. überhauptnix mehr von ihrem Leben hat....

auf der anderen Seite.... .... die Koma-Frau.... blöde Situation!

So etwas möchte glaub ich niemand entscheiden müssen, egal wie er entscheidet, es ist falsch!

[thade]

mal abgesehen vom ganzen "soll sie sterben oder eher nicht" gefällt mir die art und weise des Sterbens in diesem Fall nicht.

mal angenommen die entscheiden sich dafür das sie lieber sterben sollte! Die gehen dann her und geben ihr nix mehr zu essen. Noch dazu angenommen die bekommt das irgendwie mit, ist nur in ihrem eigenen körper gefangen? Die bekommt dann die Qual mit, langsam verhungern zu müssen. Auch wenn sie sterben will, sicherlich kein schöner Tot. Wäre da nicht einfach eine kurze, schmerzlose Spritze oder sowas sinnvoller?? Wenn schon sterben, dann bitte auch halbwegs würdevoll (oder wie man das in diesem Fall auch nennen will)

ich denke ihr versteht was ich meine


Das selbe denke ich auch! Wenn sie doch noch was mitbekommt :rolleyes:
Ich denke es ist nicht gerade schön verhungern zu müssen :(

Die sollten ihr ne Spritze geben damit sie schnell und schmerzfrei dahingeht.
Das ist imo ne bessere Methode als die Nahrung einzustellen. Aber der gute Mensch ist einfach zu dumm das zu begreifen, denn der Mensch klammert sich
an alles auch wenn es Schwachsinn ist(siehe Glauben)!! Und vor allem die Amis sind da noch ne Ecke schlimmer als der Rest der Welt!

Und die Frau hat auch noch betont sie wolle nie so dahinvegetieren. Das sagte ihr Mann und ich verstehe die Eltern nicht, denn man muss nach 15Jahren doch loslassen können! Ich bin mir sicher die Eltern glauben an Gott und an das Leben nach dem Tod, aber einerseits glauben sie es nich!!!

Naja Typisch Menschlich das ganze. Die Menschliche Moral ist und bleibt einfach rückständig und wird nie ERWACHSEN

[crusader4]

Sehr schwierige Sache... Ich sage, laßt die arme Frau in Würde sterben (schnell und schmerzlos). Das würde allerdings die aktive Sterbehilfe voraussetzen (die ich befürworte). Verhungern ist sicher sehr grausam. Man kann nur hoffen, das sie das nicht merkt.

Grüße, Crusader

[Amarok]

Amarok

Packen wir den Arzt grad... wie würdest Du handeln?

Ich weiß es nicht, weil ich das Drumherum nicht kenne.....

[KinGGoliAth]

zu faul alles durchzulesen darum spritz ich mal meine meinung schnell ein :biggrin: .

15 jahre vor sich hin vegetieren gönne ich wirklich niemanden. selbst wenn die frau irgendwann (wann? wenn überhaupt...) wieder aufwacht...was hat sie dann? ihr halbes leben verpennt? was soll sie tun? wie würdet ihr euch fühlen?

ist sie eignetlich hirntot? nein oder? wenn doch wäre das ganze ja schon seit 15 jahren überflüssig.

ich denke sie weiter leben zu lassen bzw weiter am leben zu erhalten obwohl es defacto keine hoffnung mehr gibt ist nicht zu verantworten. aber für genau so unverantwortlich halte ich diese sache mit demverhungern lassen. das sind beides beschissene alternativen.

[MadManniMan]

Ein paar physiologische Fragen:
- Wann spricht man von Koma?
- Was ist ein Wachkoma?
- Wie ist ein Aufwachen aus einem Koma allgemein zu verstehen? Was passiert dabei?
- Gibt es gewisse Kriterien, die erkennen lassen, wann ein Erwachen möglich bzw. unmöglich ist?
- Gibt es wiederum Schlüsselereignisse, die zu einem Erwachen aus bekannten Komafällen geführt haben?

[Panasonic]

@MadManni:

Eine Freundin von mir hatte mit 18 einen Autounfall und lag im Koma, 14 Monate lang. Urplötzlich fing Sie an zu schreien, kurz nach einer Amoniak-Behandlung. Seit dem kann sie sich an Ihr ganzes Leben erinnern, ist aber schwerst behindert. Das bedeutet, Sie ist ein 100% Vollpflegefall. Seit dem Sie aufgewacht ist bettelt Sie nur noch um Ihren Tot, da Sie sich Ihrer Lage absolut bewusst ist.

[McDulcolax]

@MadManni
du hast recht, bist der erste, der diese elementaren fragen stellt.
ich bleib dabei, es gibt halt keine richtige lösung, aber die antwort können wohl kaum richter sein, oder?
ich weiß es immer noch nicht.

[Demokrit]

Kann man per EEG oder einer "Zuckerverbrauchstomographie" nicht feststellen, wie schwer das Gehirn geschädigt ist, also ob überhaupt noch was da ist, was aufwachen und weiterleben könnte?

Vergiften dürfen sie sie nicht, weil das aktive Sterbehilfe ist, die offenbar verboten ist. Daher das langsame Verhungern.

Wenn ich mir vorstelle ich läge da in einem Bett, könnte nichts mehr als den ganzen Tag die Decke anstarren, da würde ich mir wohl auch den Tod wünschen. Das ist ja wie lebendig begraben und nicht sterben können. Ist es nicht grausam einen hilflosen Menschen einfach da liegen zu lassen, bis er wahnsinnig wird, der absolut nichts mehr tun kann?

Wobei uns Stephen Hawking gezeigt hat, daß man auch mit extremer Behinderung noch großes leisten kann. Mehr als Bewundernswert der Mann.

[Santini]

Vergiften dürfen sie sie nicht, weil das aktive Sterbehilfe ist, die offenbar verboten ist. Daher das langsame Verhungern.

Verhungern lassen fällt für mich auch unter aktives töten bzw Sterbehilfe.
Ist sogar noch schlimmer da es länger dauert,naja beides hat das selbe Ergebnis.

15 Jahre im Krankenhausbett ohne sich mitteilen zu können sind nicht wirklich lebenswert.
ich hatte schon nach einem Monat Intensivstation die Schnauze voll.

just my 2 cents.

[MadManniMan]

@MadManni:

Eine Freundin von mir hatte mit 18 einen Autounfall und lag im Koma, 14 Monate lang. Urplötzlich fing Sie an zu schreien, kurz nach einer Amoniak-Behandlung. Seit dem kann sie sich an Ihr ganzes Leben erinnern, ist aber schwerst behindert. Das bedeutet, Sie ist ein 100% Vollpflegefall. Seit dem Sie aufgewacht ist bettelt Sie nur noch um Ihren Tot, da Sie sich Ihrer Lage absolut bewusst ist.

Inwieweit ist sie behindert? Reine motorische, oder doch geitige Störung?

Auf jeden Fall gönne ich ihr einen würdigen Tod in Eigenregie, da sie ja selbst darum bittet :)

@MadManni
du hast recht, bist der erste, der diese elementaren fragen stellt.
ich bleib dabei, es gibt halt keine richtige lösung, aber die antwort können wohl kaum richter sein, oder?
ich weiß es immer noch nicht.

Ohne GRUNDwissen, wie Koma funktioniert usw. werde ich mich hüten, irgendetwas Entgültiges zu diesem Fall zu sagen.

[KinGGoliAth]

@MadManni:

Eine Freundin von mir hatte mit 18 einen Autounfall und lag im Koma, 14 Monate lang. Urplötzlich fing Sie an zu schreien, kurz nach einer Amoniak-Behandlung. Seit dem kann sie sich an Ihr ganzes Leben erinnern, ist aber schwerst behindert. Das bedeutet, Sie ist ein 100% Vollpflegefall. Seit dem Sie aufgewacht ist bettelt Sie nur noch um Ihren Tot, da Sie sich Ihrer Lage absolut bewusst ist.

das gehört für mich zu den sachen sind die schlimmer sind als der tod.
wenn ich zwar gerettet werde aber den rest meines lebens (~50-60 jahre?!) praktisch bewegungsunfähig im bett liege und die decke anstarre (das ganze bei klarem geist) und dann noch nichtmal mehr die möglichkeit habe mir selber einen schnellen abgang zu verordnen und alle anderen mich dann endlos pflegen obwohl ich garnicht mehr will......stell ich mir als das absolut schrecklichste vor was einem passieren kann.

[Polaris]

das gehört für mich zu den sachen sind die schlimmer sind als der tod.
wenn ich zwar gerettet werde aber den rest meines lebens (~50-60 jahre?!) praktisch bewegungsunfähig im bett liege und die decke anstarre (das ganze bei klarem geist) und dann noch nichtmal mehr die möglichkeit habe mir selber einen schnellen abgang zu verordnen und alle anderen mich dann endlos pflegen obwohl ich garnicht mehr will......stell ich mir als das absolut schrecklichste vor was einem passieren kann.

Genau.

Aber dennoch wäre es eine Steigerung, wenn diese bemitleidenswerte Person nicht nur physisch, sondern auch psychisch mitbekommt, dass sie zum Verhungern verdonnert wird. Hier kommt unsagbares Leid heraus.

Und was hindert in diesem aktuellen Fall die Eltern daran, ihre Tochter selbst zu pflegen und damit am Leben zu erhalten? Diese Alternative kann man doch niemandem verweigern, oder etwa doch?

[GUNDAM]

Jeb Bush will die jetzt schon in Schutzhaft nehmen: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347979,00.html

[Panasonic]

Inwieweit ist sie behindert? Reine motorische, oder doch geitige Störung?

Auf jeden Fall gönne ich ihr einen würdigen Tod in Eigenregie, da sie ja selbst darum bittet :)



Ohne GRUNDwissen, wie Koma funktioniert usw. werde ich mich hüten, irgendetwas Entgültiges zu diesem Fall zu sagen.

Sie erinnert sich an Ihr komplettes, altes Leben. Seit dem Unfall wacht Sie jeden Tag auf und muss erneut feststellen, das sie ein Krüppel ist. Sie hat für alles nach dem Unfall ein Kurzzeitgedächntnis. Sie kann nicht richtig sprechen und sich selbst nicht bewegen. Sie spricht zwar noch 4 Sprachen, kann aber nichts neues mehr lernen. Und das schlimmste: sie weiss es selbst.

[MaV3RiX]

Naja, die Frau hat anscheinend kein Bewusstsein mehr. Da gibt es viel schlimmere Fälle, in denen Patienten wirklich leiden und sich deshalb den Tod wünschen. Jemand der kein Bewusstsein mehr hat, kann auch nicht leiden. Die Frage ist natürlich, ob man wirklich so viel Geld/Zeit für einen Menschen aufbringt, der sowieso nichts mehr mitbekommt, während die Pflege anderer Patienten eventuell vernachlässigt wird.

das problem is wohl, dass keiner entscheiden kann/will ob es sich um eine heilende maßnahme handelt oder nicht. wenn chance auf heilung besteht dann lohnt sich wohl jeder geld- und zeitaufwand. imho werden leute die keine chance mehr auf heilung haben und nur durch geräte am leben erhalten werden "abgeschaltet". in diesem fall is die entscheidung aber besonders schwer, weil keiner sagen kann ob sich ihr zustand nochmal ändert. verhungern lassen seh ich aber auch als recht unwürdige lösung. sowas wie einschläfern wäre wahrscheinlich besser, aber könnte als mord ausgelegt werden. die angehörigen sollten sich vielleicht mit der hilfe von dritten einig werden und es müsste eine rechtliche lösung für das weitere vorgehen gefunden werden. bei der deutschen bürokratie dauert das aber ohnehin länger als die frau je leben würde :rolleyes:

[Binaermensch]

Genau.

Aber dennoch wäre es eine Steigerung, wenn diese bemitleidenswerte Person nicht nur physisch, sondern auch psychisch mitbekommt, dass sie zum Verhungern verdonnert wird. Hier kommt unsagbares Leid heraus.

Und was hindert in diesem aktuellen Fall die Eltern daran, ihre Tochter selbst zu pflegen und damit am Leben zu erhalten? Diese Alternative kann man doch niemandem verweigern, oder etwa doch?Da bin ich ehrlichgesagt anderer Meinung.

Angenommen ich wäre an ihrer Stelle:
Lieber zwei Wochen lang beim verhungern leiden, als 15 Jahre lang lebendig begraben sein.


Wobei der Sarg mein eigener Körper ist.

[flatbrain]

Ich glaube, hier in der Diskussion müsste man sich erstmal einigen, wie man Wachkoma im Allgemeinen definiert... vorher machts keine Sinn, da irgendwie jeder eine andere Vorstellung vom Wachkoma hat...!
Ich schreib morgen oder übermorgen mal meine "Interpretation" dazu auf. Vielleicht fällt euch ja bis dahin auch was ein.

cu flatbrain

PS: Und bitte nicht auf den Spiegel versteifen *g*!

[No.3]

das gehört für mich zu den sachen sind die schlimmer sind als der tod.
wenn ich zwar gerettet werde aber den rest meines lebens (~50-60 jahre?!) praktisch bewegungsunfähig im bett liege und die decke anstarre (das ganze bei klarem geist) und dann noch nichtmal mehr die möglichkeit habe mir selber einen schnellen abgang zu verordnen und alle anderen mich dann endlos pflegen obwohl ich garnicht mehr will......stell ich mir als das absolut schrecklichste vor was einem passieren kann.

Ack! Da wünsche ich mir doch lieber einen "schnellen" Tod anstelle ewig nur rumliegen zu können und darauf zu warten dass endlich 50 Jahre vergehen...

Rainer

[Tigerchen]

Sie erinnert sich an Ihr komplettes, altes Leben. Seit dem Unfall wacht Sie jeden Tag auf und muss erneut feststellen, das sie ein Krüppel ist. Sie hat für alles nach dem Unfall ein Kurzzeitgedächntnis. Sie kann nicht richtig sprechen und sich selbst nicht bewegen. Sie spricht zwar noch 4 Sprachen, kann aber nichts neues mehr lernen. Und das schlimmste: sie weiss es selbst.

Gestern war ein Professor in WDR 2 der was zum Fall Schiawo gesagt hat. Sie hat kein Bewusstsein und alles was man im Gesicht zu erkennen glaubt sind reine Reflexe. Das macht es den Angehörigen so schwierig. Ohne die Einwilligung kompetenter Ärzte hätte der Ehemann die Einstellung der Ernährung nicht erreichen können. Die Frau verhungert oder verdurstet nicht weil sie es gar nicht mitbekommt. Wie gesagt, sie hat kein Bewußtsein. Daß Menschen aus einem Wachkoma erwachen kommt vor. Allerdings ist es noch nie vorgekommen daß jemand erwacht ist der länger als 2 Jahre in diesem Zustand verharrte.

[Duran05]

In diesem Fall scheint die Sachlage recht eindeutig zu sein, denn nach fünfzehn Jahren ist es wirklich Zeit, umzudenken.

Sollten sich die Eltern da überhaupt einmischen? Schließlich ist es nicht ihr Körper, über den sie da zu bestimmen versuchen. Sie haben überhaupt kein Recht, irgendetwas zu wollen!

Der (angebliche) Wunsch der Frau war es, nie künstlich am Leben erhalten zu werden.
Auch wenn das nirgendwo dokumentiert ist, scheint hier doch einiges im argen zu liegen: Würde der Ehemann so viel Zeit aufbringen, wenn er "böse Absichten" hätte?

Er opfert seine Zeit für die entsprechenden Gerichtstermine, Pressetermine etc. mit Sicherheit nicht aus Lust und Laune, schon Jahre lang.

Die Eltern scheinen einfach nicht verstehen zu wollen, das es besser für sie wäre, ihre Tochter zu erlösen, denn als "Leben" kann man nun wirklich nicht mehr bezeichnen.
Für viele ist schon eine Qual, jahrelang in einer Wohnung festzusitzen, wie wäre es dann erst, wenn man sich nicht mal mehr von der Stelle bewegen kann?

[DrumDub]

sieht wohl so aus, als ließe man sie sterben: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,348313,00.html

sehr vernünftig, diese entscheidung. offensichtlich sind auch noch vernuftbegabte menschen an den richtigen positionen in den vsa und nicht nur religiöse spinner.

[CaptainCool]

jedes Tier würde man eher erlösen....ansonsten hieße es Tierquälerei :frown: :frown:

[DrumDub]

jedes Tier würde man eher erlösen....ansonsten hieße es Tierquälerei :frown: :frown:
da ist was wahres dran.

[KinGGoliAth]

jo. nun ist es wohl offiziell, dass sie nicht überleben wird.

gericht hat eine wiederaufnahme der ernährung abgelehnt und dem örtlichen gouverneur untersagt die frau in gewahrsahm zu nehmen um sie weiter zu versorgen.

find ich gut, dass die frau nun endlich mal ihre ruhe bekommt.
nicht zu glauben was die leute da für ein theater von gemacht haben.

allerdings halte ich die sache mit dem verhungern lassen immernoch für unmenschlich.

warum sie ihr nicht einfach ne überdosis schlafmittel verpassen oder atmungslähmende mittel spritzen ist mir ein rätsel. verhungern stell ich mir nicht so klasse vor. vorausgesetzt die frau bekommt davon noch wa smit. was wir wohl nie erfahren werden...

[OCPerformance]

zwar kann sie erwachen aber ich bezweifle das sie je irgend selbständig leben ganz geschweige davon da sie nicht mehr überlegen kann

Die Ärtze haben ja gesagt das ihr Gehirn geschädigt ist und sie damit immer ein Pflege fall bleiben wird

Wenn ich so im Wachkomma wäre hatte ich vorher nen Testment gemacht das besagt das man bei mir die Geräte abstellt
Weil ich finde das ist kein Leben mehr.

Wahrscheinlich würde sie noch einmal mehr mitbekommen das sie stirbt.

[Byteschlumpf]

Wenn ich so im Wachkomma wäre hatte ich vorher nen Testment gemacht das besagt das man bei mir die Geräte abstellt
Weil ich finde das ist kein Leben mehr.

Hast du bereits ein Testatement verfassen lassen, das dies bei dir so regelt?
Wenn nein - morgen könnte es dafür schon zu spät sein ...!

Wachkoma und net "," - Mensch!

Takte dich besser wieder runter, sonst haut es bei dir noch mehr als nur die Rechtschreibung zusammen! :tongue:

[OCPerformance]

ko hab ich jetzt auch gemerkt :uhammer: :ududen:

ich meinte das ich nicht so rumliegen will 15 Wachkoma und so

[Byteschlumpf]

ko hab ich jetzt auch gemerkt :uhammer: :ududen:

ich meinte das ich nicht so rumliegen will 15 Wachkoma und so
Hast du dafür schon vorgesorgt?
Ohne Handschriftliches hast du halt die Popo-Karte gezogen!

Aber wer denkt von uns schon an sowas - auch wenn wir daran erinnert werden, veranlassen wir dennoch nicht dies testamentlich oder auf einer Videobotschaft festzuhalten. :(


Dein Däutsch ißt imma noch Saumesig - Mänsch!!!
Die Pisser-Studie 2005 wird wida kagge für uns!

[OCPerformance]

Wenn du möchtest kann ich auch mal mit Satzzeichen Sätze beenden.
Ich bin der Deutschen Sprache mächtig doch das Forum verleitet mich zum
schreiben aus dem Bauch heraus.
Ich hoffe du weist jetzt was ich meine.

[Byteschlumpf]

Wenn du möchtest kann ich auch mal mit Satzzeichen Sätze beenden.
Ich bin der Deutschen Sprache mächtig doch das Forum verleitet mich zum
schreiben aus dem Bauch heraus.
Ich hoffe du weist jetzt was ich meine.

"Weißt" oder "weisst" muß es lauten!
Die Kommasetzung ist auch nicht sooooo dolle. ;)

Das geht mir auch so, nur checke ich mein Geschreibsel vor dem Antworten generell auf Fehler hin und nutze die Editierfunktion, wenn ich doch was übersehen haben sollte. :)

So geschwollen muß man sich dann nun doch nicht ausdrücken - nur sauber, und damit gut lesbar, sollte es aussehen, damit auch Schreib-Leseschwächler sich nichts Falsches angewöhnen.

Selbst ein Faß Bier intus gilt da nicht als Entschuldigung! :ucrazy4:


Auf meine Schreibfehler hier weist mich leider keine Sau hin! X-D

[Hempster]

Ich glaube, hier in der Diskussion müsste man sich erstmal einigen, wie man Wachkoma im Allgemeinen definiert... vorher machts keine Sinn, da irgendwie jeder eine andere Vorstellung vom Wachkoma hat...!Richtig.
Vor allem sollte man über ihren Zustand wenigstens halbwegs informiert sein, bevor man von sich gibt, dass sie jeden Moment aufwachen könnte.


Sehr gute neutrale Zusammenfassung:
http://abstractappeal.com/schiavo/infopage.html
Timeline (Alle Infos inkl. Scans des Gehirns)
http://www.miami.edu/ethics2/schiavo/timeline.htm

Wer das nicht alles lesen will, hier eine kurze Zusammenfassung des Gesundheitszustandes. (leider nicht auf Deutsch):
"What's happened to Terri since her collapse?

The Second District's first opinion in this case explained:

Since 1990, Theresa has lived in nursing homes with constant care. She is fed and hydrated by tubes. The staff changes her diapers regularly. She has had numerous health problems, but none have been life threatening.

Over the span of this last decade, Theresa's brain has deteriorated because of the lack of oxygen it suffered at the time of the heart attack. By mid 1996, the CAT scans of her brain showed a severely abnormal structure. At this point, much of her cerebral cortex is simply gone and has been replaced by cerebral spinal fluid. Medicine cannot cure this condition. Unless an act of God, a true miracle, were to recreate her brain, Theresa will always remain in an unconscious, reflexive state, totally dependent upon others to feed her and care for her most private needs.
In a later opinion in the same case, the Second District further explained:


Although the physicians are not in complete agreement concerning the extent of Mrs. Schiavo's brain damage, they all agree that the brain scans show extensive permanent damage to her brain. The only debate between the doctors is whether she has a small amount of isolated living tissue in her cerebral cortex or whether she has no living tissue in her cerebral cortex."

Q: What is a "coma?”
A: A person in a coma is unconscious, lying still with eyes closed, not waking up or speaking; A person in a coma may respond to pain by moving his/her arms or legs. There are some reflexes - eye movements, gag or swallow responses - that may continue to work. Coma usually lasts for a few days to a month. Coma may last longer, but patients in continuing comas are highly susceptible to infections such as pneumonia, which can be fatal because of the inability to cough.

Q: What is a “vegetative state”?
A: A person in a vegetative state has experienced damage to the brain, and may be described as being unaware of surroundings, outside things or events, usually with periods of “eyes-open.” In this state, the person actually wakes and sleeps. Important body functions continue to work, including breathing, regular heart rate, and temperature and blood pressure control, and even sometimes, swallowing.
When awake, this person does not respond in a meaningful way to people or sounds, cannot feel pain, does not talk or walk.
Is not able to control bladder or bowel.
Is unable to swallow food or fluids.
May be observed frowning, smiling, coughing, mouth sucking, or lip smacking.
Grabs your hand when you hold his/hers, or withdraws from unpleasant feelings or sounds.

Sadly, these actions often appear meaningful to hopeful families but are all automatic reflexes - not movements with a purpose. Your doctor can tell the difference.
...

Q: What is a “permanent” vegetative state?
A: A vegetative state is called “permanent” or “irreversible” after one month of a vegetative state caused by an interruption of blood flow to the brain; and after six weeks to six months for vegetative states caused by head injuries.

Q: Do patients in permanent vegetative states fully recover?
A: No. There are no confirmed reports of anyone fully recovering from a permanent vegetative state lasting more than three months.http://www.schosp.org/medical/sstlist.asp?st=2083&sst=245&c=86456

"There's this rush to starve her to death," Bush said.
Wieviele Jahre geht der Prozess?
Bush Jr. unterbricht sogar seinen Urlaub (!) um ein Gesetz zu unterschreiben. Und sein Bruder schaltet sich auch noch ein.
Und was ist ein Hauptgrund? Religion. Zum Glück hat es nicht viel gebracht.
Interessantes Zitat eines Abgeordneten:"When I am dealing with an issue of life and death, I do everything in my power to leave politics at the door of the House chamber and vote according to my conscience and my Christian beliefs," Cummings said. "I do resent the fact that some have tried to use this issue . . . to get some type of political advantage."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A61435-2005Mar23.html

"I believe in the sanctity of human life." Das ist das "Hauptargument" der religiösen Amis. Diese doppelmoralischen Arschlöcher. Hippocrits!
8 Zellen vor Stammzellenforschung, Embryos vor Abtreibung und Hirngeschädigte vor Sterbehilfe schützen, aber Krankenversicherung für 40Mio Amis? Wozu?
Todesstrafe? Gerne. Geistig behinderte im namen des Staates töten? Immer doch. (Jugendliche Straftäter dürfen sie ja jetzt nicht mehr umbringen)
Bomben aus 5Km Höhe abwerfen inkl. Kollateralschäden von mehreren 10K Menschen? Geht in Ordnung.
Aber bloss nicht dieser Frau den Wunsch erfüllen nicht so dahinzuvegetieren.
Leider hat sie das laut Ehemann und anderen (!) Zeugen nur mündlich mitgeteilt, nie niedergeschrieben. Und nach mittlerweile 15 Jahren kann man dem Mann nicht vorwerfen ungeduldig gewesen zu sein. Ihm wurde sogar schon viel Geld geboten (1-10Mio$) sie am Leben zu lassen. Aber er hat abgelehnt, weil er ihren Wunsch erfüllen will. Wenn das nicht überzeugend ist.

Hier ein paar Zitate aus einem gläubigen Forum. Interessant:
Erst ging es einige Tage so:
"Oh Lord, please save Terri from this torture"

Und jetzt:
"I guess we just have to leave it in God's hands now, if it is her time to go, it's her time."
"At this point, you are right, she is totally in God's hands...
"Lord wrap Your arms around Terri and give her comfort. We trust in You Lord, what is needed!" Amen"
"May God have mercy on us if it is His will."
http://www.rr-bb.com/showthread.php?t=192691

Wenn man wirklich "Gott" hätte entscheiden lassen, wäre sie schon längst unter der Erde.

Wenn von uns morgen einer ins Wachkoma fällt, würde man selbstverständlich nicht sofort die Maschinen ausschalten. Und ja, es sind schon Menschen aus dem Koma aufgewacht. Aber bei denen war das Gehirn nicht so stark geschädigt! Bei Bild wird nur von Wachkoma geschrieben und dass man sie verhungern lässt...
CNN hat zuerst nur von "Komapatientin" gesprochen, mittlerweile wird "brain-damaged" hinzugefügt.
http://www.cnn.com/2005/LAW/03/18/schiavo.brain-damaged/index.html

Ihr Cerebral Cortex ist mit Cerebral Spinal Fluid gefüllt. Das Gehirn ist irreparabel zersört. Die Frau vegetiert mehr vor sich hin, als in einem Wachkoma zu liegen. Sie "lebt" seit 15 Jahren in diesem Zustand. Permanent. Wichtige Teile des Gehirns sind so zerstört, dass ein Aufwachen unmöglich ist. Sie ist schon vor vielen Jahren gestorben. Das Urteil ist von unzähligen glaubwürdigen Ärzten abgesegnet. Es gibt natürlich auch immer wieder Ärzte, die Unsinn erzählen. Einer davon ist Bill Frist. Über den hat die "Daily Show with Jon Stewart" schon einen herrlichen Beitrag gebracht. Der Behauptet/glaubt, auf Grund von Videoaufnahmen, dass sie bei Bewusstsein ist... Er glaubt allerdings auch, dass Schweiss und Tränen HIV übertragen... Dem ist nichts hinzuzufügen.

Was dem gemeinen Bildleser natürlich aufs Herz drückt, ist die Tatsache, dass man sie "verhungern" lässt. (Genau... weil sie ja vorher jeden Tag ihr Essen geniessen konnte...) Ihr wird die Sonde entfernt, mit der sie seit Jahren am Leben gehalten wird. Die Natur nimmt dann ihren Lauf. Sie fühlt weder Schmerz noch Hunger. Ist eine Spritze humaner? Für sie nicht. Für uns vielleicht.
Man sollte auch nach den Kosten Fragen. Inoffiziell wird doch seit eh und je Menschen, die in ähnlichen oder sogar schlimmeren Situationen sind beim Sterben "geholfen", wenn sie dazu nicht selbst in der Lage sind. Es gibt Ärzte, die regen sich (IMO zurecht) darüber auf, wenn ein spezieller Fall mit 89 Jahren zum xten mal auf die Intensivstation gebracht wird. Es wird mit Sicherheit "wichtigere" Fälle geben, die nicht gut/schnell genug versorgt werden. Es wäre natürlich schön, wenn wir jeden Menschen in jedem Zustand unendlich lang pflegen könnten, aber das Geld und vor allem das Personal (!) reicht ja kaum für die jetzigen Verhältnisse.
In diesen Threads wurde schon mal über Sterbehilfe diskutiert. Leider nicht zu Ende...
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=75094
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=9810

-
Jede Menge *edits* und zum Schluss diesen lesenswerten Post aus dem Bill Maher-Forum:
She's had every test known to man over the course of the LAST 15 YEARS. ...

This is the hospice philosophy:

"Hospice emphasizes palliative rather than curative treatment; quality rather than quantity of life...Hospice affirms life and regards dying as a normal process. Hospice neither hastens nor postpones death."

Her brain dead parents are the ones who need to be evaluated. Those losers have already said they'd keep her going even if she were limbless and would order open heart surgery if she went into cardiac arrest. That's not love, that's narcissism. If those two dipshits couldn't find any other reason to live aside from Terri in the last 15 years, maybe their food and water should be taken away.

[KinGGoliAth]

Wenn du möchtest kann ich auch mal mit Satzzeichen Sätze beenden.
Ich bin der Deutschen Sprache mächtig doch das Forum verleitet mich zum
schreiben aus dem Bauch heraus.
Ich hoffe du weist jetzt was ich meine.

ist doch schon gleich wieder viel angenehmer zu lesen oder?

nur weil es alle andere tun muss man ja nicht auch in sprachliche anarchie verfallen.

so wie die leute die in jedem satz mindestens einmal bitch, abchecken oder abgehen verweden. :rolleyes:

naja sie waren 14 und hatten nix im kopf.... :biggrin:

[Polaris]

Vielleicht kommt einst eine Zeit, in der unsere als barbarisch gilt und es über die heutige heißt, man tötete sowohl Ungeborene, als auch noch nicht Verstorbene.

Mir graust es sogar vor dem Gedanken dauerhaft am Rollstuhl gefesselt zu sein, geschweige denn im Alter apathisch lediglich für die Nahrungsaufnahme/-Abgabe zu leben, oder gar noch in schwerer und schmerzhafter Krankheit in Pflege dahinzuvegetieren.

Die Wahl zum Freitod kann aber nicht auf Entscheidungen anderer Personen oder Institutionen beruhen, sondern nur der Betroffene selbst entscheidet. Solange er es überhaupt will, und hier liegt nämlich der Knackpunkt in jedem Einzelnen.

Ich selbst werde mir auf keinen Fall mit einem heutigen Urteil die zukünftige Meinungsfreiheit vermiesen. Und wenn es ein schnellerer Tod sein soll, als welchen man ihn vor Augen hat, dann soll es so sein. Wenn ich aber den Schierlingsbecher trinken will, muß es aus eigenen Kräften geschehen. Ihn jedoch eingeflößt zu bekommen, oder überhaupt einer anderen Person einzuflößen, nein, niemals.

[mbee]

Ich selbst werde mir auf keinen Fall mit einem heutigen Urteil die zukünftige Meinungsfreiheit vermiesen. Und wenn es ein schnellerer Tod sein soll, als welchen man ihn vor Augen hat, dann soll es so sein. Wenn ich aber den Schierlingsbecher trinken will, muß es aus eigenen Kräften geschehen. Ihn jedoch eingeflößt zu bekommen, oder überhaupt einer anderen Person einzuflößen, nein, niemals.

Damit ziehst Du Dich IMO ziemlich elegant aus der Affäre: Was ist, wenn Du Dir nichts anderes wünscht als zu sterben in so einer Situation, den Schierlichbecher aber eben nicht selbst trinken kannst bzw. nicht einmal darum bitten kannst und das dann jahrelang....
Die Situation ist schon ziemlich derbe, allerdings bin ich geneigt, dem Ehemann zu glauben (dem die Frau diesen Wunsch ja angeblich einmal mitgeteilt hat). Nur der Tod durch Einstellen der künstlichen Ernährung ist IMO auch barbarisch...dann lieber in solchen Ausnahmefällen doch aktive Sterbehilfe, auch wenn da viele aufschreien würden.

Gut finde ich übrigens, dass laut einer Umfrage die meisten Amerikaner strikt gegen die Einmischung von Bush in diesem Fall sind, das macht Hoffnung bzw. widerspricht so einigen Klischees, die wir in dieser Hinsicht haben.

[Byteschlumpf]

ist doch schon gleich wieder viel angenehmer zu lesen oder?

nur weil es alle andere tun muss man ja nicht auch in sprachliche anarchie verfallen.

so wie die leute die in jedem satz mindestens einmal bitch, abchecken oder abgehen verweden. :rolleyes:

naja sie waren 14 und hatten nix im kopf.... :biggrin:
Dein Geschreibsel ist aber auch nicht wirklich besser da:
- nicht immer vollständige Sätze
- Klein- und Großschreibungsproblem
- unschöne Darstellung

Soviel Zeit für anständiges Deutsch hat wohl jeder hier - sogar ich, obwohl ich öfters wie ein Gestörter die Tastatur quäle! :D


Da bleibt für mich die Frage:
Redet ihr wirklich so, wie ihr hier schreibt?
Für das geschriebene Wort hat man in aller Regel sehr viel mehr Zeit, es korrekt zu formulieren, als es beim gesprochenen Wort der Fall ist!

Außerdem kann hier jeder registrierte Nutzer die Editierfunktion nutzen, um seinen Schrott zu korrigieren, gelle? ;)

[Polaris]

Damit ziehst Du Dich IMO ziemlich elegant aus der Affäre: Was ist, wenn Du Dir nichts anderes wünscht als zu sterben in so einer Situation, den Schierlichbecher aber eben nicht selbst trinken kannst bzw. nicht einmal darum bitten kannst und das dann jahrelang....

In jene dunkle Zeit kann man jetzt nicht blicken. Ich würde dann der Entscheidung des Vormunds, also Eltern oder Ehepartner, vertrauen. Im aktuellen Fall liegen diese in Konflikt.

[MadManniMan]

So ist es nun geschehen, ruhe sie in Frieden.

[Crazy_Bon]

Wieso kann man nicht Menschen in solchen Situationen nicht humaner sterben lassen? Erhofft man sich vom tagelangem Dahinsiehen, dass die Patienten doch noch aufwachen und einen Lebenswillen zeigen? Ist das Verhungern und Verdursten eine Form von Sterbehilfe? Wenn ja, wieso nicht lieber durch eine Insulinüberdosis? Kurz und schmerzlos, schmerzlos für die Angehörigen, die mit dem tagelangen Sterben auch sicherlich leiden.

[MadManniMan]

Der Mensch ist mit der Situation überfordert, in der er einerseits seine Macht misbraucht, die Körper eigentlich Toter weiterfunktionieren zu lassen, andererseits aber zum Mörder ernannt wird, wenn er mit diesem Spiel aufhört. Scheußlich...

Aber ein weiterer Fall kündigt sich bereits an: Karol Woytila.

[3dfx Voodoo5 5500]

So ist es nun geschehen, ruhe sie in Frieden.

und dieser thread bitte auch, mich nervt das thema, sie ist tot und damit endlich ruhe, wobei ich immer noch der meinung bin, überdosis von irgendwas oder selbst ein "kopfschuss durchs kissen" wäre humaner gewesen.

[MadManniMan]

mich nervt das thema

Mich nicht.
Und mein R.I.P. spricht nicht gegen die Obduktion, bin da durch meinen Glauben an Seele etwas eigen. Zumindest wünsche ich ihrem Mann, daß er durch diesen Beweis(ich zweifle nicht an dem massiven Hirnschaden von Terri) endlich die Vorwürfe von sich weisen kann.

[3dfx Voodoo5 5500]

Mich nicht.
Und mein R.I.P. spricht nicht gegen die Obduktion, bin da durch meinen Glauben an Seele etwas eigen. Zumindest wünsche ich ihrem Mann, daß er durch diesen Beweis(ich zweifle nicht an dem massiven Hirnschaden von Terri) endlich die Vorwürfe von sich weisen kann.


das ebenfalls.
ich finds gut, dass sie endlich sterben durfte, und ebenso verwerflich ihrer eltern, es auf teufel komm raus zu versuchen sie weiter dahinsiechen zu lassen.

der hirnschaden muss groß gewesen sein, ansonsten wäre sie doch sehr wahrscheinlich aufgewacht.

die obduktion wird letzte zweifel beseitigen und dann wird das thema bis zur nächsten patientin ruhen.

[Polaris]

der hirnschaden muss groß gewesen sein, ansonsten wäre sie doch sehr wahrscheinlich aufgewacht.

Er war mit Sicherheit groß, aber was meinst du mit aufgewacht?



die obduktion wird letzte zweifel beseitigen

Die Obduktion wird keinen einzigen Zweifel zu beseitigen in der Lage sein. Ebensowenig hat man nicht den Hauch einer Chance, nun in Erfahrung zu bringen, ob Frau Schiavo sich mit ihrem Schicksal in dieser langen Zeit bereits abgefunden hatte und eigentlich gar nicht mehr sterben wollte, oder ob sie sich in Wahrheit bereits seit ihrem Herzanfall von dieser Welt verabschiedet hat. Beide Annahmen bleiben eine reine Glaubenssache, auf die sich niemals ein höchstrichterliches Urteil stützen dürfte.

Der Arzt, welcher ihre Magensonde entfernt hat, wurde in dem Moment definitiv zum Henker der Justiz.

[mbee]

Die Obduktion wird keinen einzigen Zweifel zu beseitigen in der Lage sein.

Du bist Neurologe?


Der Arzt, welcher ihre Magensonde entfernt hat, wurde in dem Moment definitiv zum Henker der Justiz.

Oder zu ihrem Retter, das ist Ansichtssache. (Ich wäre hier sogar für aktive Sterbehilfe gewesen, weil das humaner gewesen wäre).

[Hempster]

Die Obduktion wird keinen einzigen Zweifel zu beseitigen in der Lage sein.
Die Zweifel sind von vornherein unbegründet.
Man weiss schon seit langer Zeit, dass ihr Gehirn irreparabel zerstört ist.


Ebensowenig hat man nicht den Hauch einer Chance, nun in Erfahrung zu bringen, ob Frau Schiavo sich mit ihrem Schicksal in dieser langen Zeit bereits abgefunden hatte und eigentlich gar nicht mehr sterben wollte, oder ob sie sich in Wahrheit bereits seit ihrem Herzanfall von dieser Welt verabschiedet hat. Beide Annahmen bleiben eine reine Glaubenssache, auf die sich niemals ein höchstrichterliches Urteil stützen dürfte.
Woher nimmst Du Deine Informationen?
Ich kenne keinen, der in diesem Zustand 15 Jahre künstlich am "leben" erhalten werden möchte.
Terry Schiavo wollte das auch nicht. Dafür gibt es mehrere Zeugen. Nicht nur ihr Mann.

[3dfx Voodoo5 5500]

Er war mit Sicherheit groß, aber was meinst du mit aufgewacht?

....


mit aufgewacht meine ich aufgewacht.
die augen aufmachen, aus dem koma wieder erwecken usw......

[Polaris]

Hallo ihr,

In erster Linie wünscht sich niemand in so eine Situation hinein. Es ist auch für denjenigen ganz normal, welcher sich im Vorfeld Gedanken darüber macht, lieber in den Selbstmord flüchten zu wollen, als die ganze Tragik bis zum natürlichen Tod durchzustehen. Logisch, denn letztendlich wäre damit allen gedient.

Nun gibt es aber eine ganze Menge solcher worst cases, und diese sind nicht auf alle Menschen pauschalisiert anwendbar. Während die meisten ihre Meßlatte zum Freitod irgendwo dort ansetzen, an der das Leben im Rollstuhl beginnt, gibt es auch einige wenige, für die bereits der finanzielle Ruin der ausschlaggebendste Punkt wäre. Doch worauf sollte sich ein Gesetz zur Sterbehilfe stützen, wenn nicht einmal der persönliche Wunsch danach eine klare Linie aufweist?

Erschwerend kommt hinzu, dass jeder allzeit seine Meinung ändern darf.... ansonsten gäbe es wohl keine Rollstuhlfahrer.

[spinoza]

mich stinkt bei diesen diskussionen immer die doppelmoral derer an, die "für das leben unter allen umständen" und gegen das "einmischen des menschen zur entscheidung über den tod" sind.

ohne apperatemedizin (und damit des einmischen des menschen) wäre sie schon 15 jahre tot (und punkt).

diese "fundamentalisten", die gegen jeden fortschritt in der medizin sind (und der damit verbundenen forschungen), fordern diese technik, wenn es um das erhalten eines "biogenerators" geht, verweigern es aber menschen, die bei bewußtsein sind und denen man mit entsprechender (gen-)forschung/therapie helfen könnte.

[No.3]

mich stinkt bei diesen diskussionen immer die doppelmoral derer an, die "für das leben unter allen umständen" und gegen das "einmischen des menschen zur entscheidung über den tod" sind.

ohne apperatemedizin (und damit des einmischen des menschen) wäre sie schon 15 jahre tot (und punkt).

diese "fundamentalisten", die gegen jeden fortschritt in der medizin sind (und der damit verbundenen forschungen), fordern diese technik, wenn es um das erhalten eines "biogenerators" geht, verweigern es aber menschen, die bei bewußtsein sind und denen man mit entsprechender (gen-)forschung/therapie helfen könnte.

Völlig richtig!

einen Menschen an eine Maschine anzuschließen und so am Leben zu erhalten, ist genau so eine "Entscheidung über den Tod" wie die Maschine wieder abzuschalten!

Rainer

[Demokrit]

mich stinkt bei diesen diskussionen immer die doppelmoral derer an, die "für das leben unter allen umständen" und gegen das "einmischen des menschen zur entscheidung über den tod" sind.

ohne apperatemedizin (und damit des einmischen des menschen) wäre sie schon 15 jahre tot (und punkt).

diese "fundamentalisten", die gegen jeden fortschritt in der medizin sind (und der damit verbundenen forschungen), fordern diese technik, wenn es um das erhalten eines "biogenerators" geht, verweigern es aber menschen, die bei bewußtsein sind und denen man mit entsprechender (gen-)forschung/therapie helfen könnte.FULL ACK!

So ist es. Es ist sehr bedauerlich, daß gerade diese Menschen in den USA immer mehr Einfluss gewinnen. Naja, es gibt ja noch andere Länder. Vielleicht ist das der Anfang vom Abstieg der USA.
Was Gentechnik und Biotechnologie angeht, ist Asien heut eh schon führend. Das wird sich verstärken.

[piker]

Sie erinnert sich an Ihr komplettes, altes Leben. Seit dem Unfall wacht Sie jeden Tag auf und muss erneut feststellen, das sie ein Krüppel ist. Sie hat für alles nach dem Unfall ein Kurzzeitgedächntnis. Sie kann nicht richtig sprechen und sich selbst nicht bewegen. Sie spricht zwar noch 4 Sprachen, kann aber nichts neues mehr lernen. Und das schlimmste: sie weiss es selbst.

mann was gruselig! in dieser hinsicht kann man da nur neidisch nach holland rüberblicken. da darf man sterben, wenn man es möchte. jedenfalls soweit ich weiß.

ich bin auf jeden fall dafür humane sterbehilfe gewähren zu dürfen. auch ich möchte im falle des falles nicht am leben erhalten werden. bin allerdings auch diesbezüglich sehr extrem. und so habe ich meinen amerikanischen führerschein auch aus meiner brieftasche entfernt, weil ich laut diesem dokument organspender bin.

da ich aber weder irgendetwas von meinen organen spenden werde und auch nicht von anderen haben will, ist die fleppe verbannt.

das hat bei mir noch nicht mal ethische gründe, sondern eher traue ich den "göttern in weiss" nicht für 5 pfennige. die korruption ist leider auch in diesen kreisen vertreten. und so glaube ich, daß viele von denen auf ihren abgelegten hypokratischen eid pfeifen. wenn die deine leber , niere oder whatever gerade gut verticken können, drehen die einem den hahn ab.

ich will das nicht verallgemeinern, aber weiß ich denn vorher bei was für einem korrupten quacksalber ich im falle des falles auf dem tisch liege?

also ein mensch sollte schon selber entscheiden dürfen wann u. wie er in so einem fall sterben darf/soll.

der einzige grund so ein leben herauszuzögern liegt meiner meinung nach einzig und allein beim profit. den jeder einzelne tag spült jede menge kohle in die kassen. am toten "patienten" verdient ja nur noch der bestatter.

sry, wenn ich mich jetzt bei einigen unbeliebt mache, aber genau das ist meine meinung.

gruß piker

[Amarok]

Stell mal so eine Frage in den Raum:

Wann ist ein Leben lebenswert?

[piker]

Stell mal so eine Frage in den Raum:

Wann ist ein Leben lebenswert?


wer soll dir diese frage beantworten? und vor allem wie soll er die antwort begründen?

ich glaube diese frage kann sich nur jeder selber stellen. und zwar nur dann, wenn es um seinen eigenen ar... geht.

gruß piker

[Tyrann]

Stell mal so eine Frage in den Raum:

Wann ist ein Leben lebenswert?

da muss man aber auch schon wieder differenzieren:

- für einen selbst ?
- für andere mit gesundem Menschenverstand ?
- für außenstehende religiöse Leute ?
- für profilierungssüchtige Politiker ?


für mich wäre das Leben schon nicht mehr lebenswert wenn ich geistig behindert oder für den Rest meines Lebens an irgendwelche Apparate angeschlossen wäre, im Rollstuhl zu sitzen wäre schon grenzwertig

[Gohan]

Was hat den jetzt eigentlich die Obduktion ergeben? Die Presse hat schlagartig nach ihrem Tot nichts mehr berichtet, weil der Papst im sterben lag.

[Amarok]

da muss man aber auch schon wieder differenzieren:

- für einen selbst ?
- für andere mit gesundem Menschenverstand ?
- für außenstehende religiöse Leute ?
- für profilierungssüchtige Politiker ?


für mich wäre das Leben schon nicht mehr lebenswert wenn ich geistig behindert oder für den Rest meines Lebens an irgendwelche Apparate angeschlossen wäre, im Rollstuhl zu sitzen wäre schon grenzwertig
Welcher Grad der Behinderung? Und woher willst du wissen wie ein Behinderter fühlt und denkt?

[Amarok]

Was hat den jetzt eigentlich die Obduktion ergeben? Die Presse hat schlagartig nach ihrem Tot nichts mehr berichtet, weil der Papst im sterben lag.
Da wird nicht viel rauskommen...Was eine Obduktion hier bringen soll habe ich nie verstanden.

[Amarok]

Du bist Neurologe?



Was soll ein Neurologe bei der Obduktion beurteilen? Du verwechselst da was.

[Demokrit]

Was soll ein Neurologe bei der Obduktion beurteilen? Du verwechselst da was.Kann man da nicht die Schäden im Gehirn beurteilen? Immerhin soll da ja Gewebe abgestorben sein. CJD und Konsorten kann man ja auch nur sicher mit einer Biopsie nachweisen.

[mbee]

Was soll ein Neurologe bei der Obduktion beurteilen? Du verwechselst da was.

Ich dachte, dass der Pathologe (ich hoffe nicht, dass das ein weiterer "Fauxpas" ist ;)) ggf. einen hinzuzieht oder ist dies bei Obduktionen nicht üblich, wenn es um die Feststellung von Hirnschädigungen geht bzw. lassen sich diese überhaupt nach dem Tod bzw. einiger Zeit danach zuverlässig feststellen?

[Tyrann]

Welcher Grad der Behinderung? Und woher willst du wissen wie ein Behinderter fühlt und denkt?

mhh, z.B. wenn ich kein eigenständiges Leben mehr führen könnte

ausserdem heist das ja nicht, daß ich anderen ihren "Lebenswert" abspreche

[Amarok]

Kann man da nicht die Schäden im Gehirn beurteilen? Immerhin soll da ja Gewebe abgestorben sein. CJD und Konsorten kann man ja auch nur sicher mit einer Biopsie nachweisen.
Da ist eine MRT oder eine Szintigraphie bzw. PET viel genauer.

Erreger willst du ja nicht finden...

[Amarok]

mhh, z.B. wenn ich kein eigenständiges Leben mehr führen könnte

ausserdem heist das ja nicht, daß ich anderen ihren "Lebenswert" abspreche
Bin ein wenig lästig, ich weiß, aber ab welchem Grad der Behinderung?

[Amarok]

Ich dachte, dass der Pathologe (ich hoffe nicht, dass das ein weiterer "Fauxpas" ist ;)) ggf. einen hinzuzieht oder ist dies bei Obduktionen nicht üblich, wenn es um die Feststellung von Hirnschädigungen geht bzw. lassen sich diese überhaupt nach dem Tod bzw. einiger Zeit danach zuverlässig feststellen?
Nein, ist nicht üblich, da die Pathologen sowieso die Befunde haben.

In diesem speziellen Fall sind aber sicher ein Haufen Ärzte (unterschiedlicher Fachrichtungen) dabei gewesen, alleine schon der Rechtsfrage wegen.

[spinoza]

zu diesen diskussionen: was ist ein natürlicher tod?

(in diesem zusammenhang:
1. wenn ein mensch ohne maschine dauerhaft nicht mehr leben kann/will und ohne den ständigen einsatz dieser technik stirbt oder
2. wenn eine maschine einen menschen nicht mehr am leben erhalten kann und
3. was/wann ist menschliches leben (diskussion begrenzt auf "nach der geburt")

PS.: zur Obduktion - wurde vorher gesagt, das das wochen dauert.

[No.3]

Bin ein wenig lästig, ich weiß, aber ab welchem Grad der Behinderung?

ich versteh Tyrann so, dass er den Punkt meint ab den er auf Hilfe angewiesen ist (für mich selbst sehe ich das im Prinzip auch so)

Rainer

[Tigerchen]

Stell mal so eine Frage in den Raum:

Wann ist ein Leben lebenswert?


Nun der Papst(!) wollte am Ende nicht mehr ins Krankenhaus. Muß wohl einen Punkt geben an dem man besser Schluß macht.

[Amarok]

ich versteh Tyrann so, dass er den Punkt meint ab den er auf Hilfe angewiesen ist (für mich selbst sehe ich das im Prinzip auch so)

Rainer
Ich denke, dass hier (man verzeih den Ausdruck), ein wenig die Jugend spricht.

Wie sind immer und überall auf die Hilfe anderer Menschen angewiesen, nur bemerken es viele gar nicht. Selbst wenn ich dann nicht mehr alleine aufs Klo kann (einfach weil z.B. keine Stütze angebracht ist) und mich jemand stützen muss damit ich mich hinsetzen kann, würde ich (persönlich) mich nicht wegräumen wollen.

Lebenswertes Leben ist sicherlich ein sehr subjektiver Begriff, doch denke ich, dass sich viele noch gar nicht in die Situation des anderen hineinversetzen können. (egal in welche Richtung)

Verliert man ein Bein durch einen Unfall ist man auch von anderen abhängig...
Manche begehen Selbstmord weil sie einen Blechschaden verursacht haben und dann keinen Sinn mehr in ihrem Leben sehen (wobei da sicherlich auch andere Faktoren eine Rolle spielen: Ursache/Anlass-Prinzip).

Oft werden immer unerträgliche Schmerzen als Grund für eine sinnloses Leben erwähnt --> muss nicht sein (bekommen nur zu wenig Schmerzmittel oder falsche)

Abhängig von anderen --> eine Chance zu anderen Menschen ein außergewöhnliches Verhältnis aufzubauen.

Behindert zu sein? Wer sagt ab welchen Grad der Behinderung es nicht "lebenswert" ist? Der Behinderte kann das oft nicht (BTW: "Behindert" ist irgendwie ein seltsamer Begriff: Was ist "behindert"? Eine Zeitung zu lesen und den Inhalt nicht zu verstehen (wie es ein hoher Prozentsatz der Bevölkerung nicht kann) doch auch, nicht?)


Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will: Es gibt hier verschwommene Grenzen, die auch für den Einzelnen sich von Tag zu Tag ändern. Wer heute den Rollstuhl als nicht lebenswert sieht ändert vielleicht seine Meinung wenn er selbst drinn sitz.....

Wir werden diese Frage nur aus philosophischer Sicht beanworten können, nicht durch Gesetze.

[No.3]

nur ganz kurz:

Ich denke, dass hier (man verzeih den Ausdruck), ein wenig die Jugend spricht.

yep, Du könntest mein Papa sein ;)


Lebenswertes Leben ist sicherlich ein sehr subjektiver Begriff,

ja!


doch denke ich, dass sich viele noch gar nicht in die Situation des anderen hineinversetzen können. (egal in welche Richtung)

gut, der Rollstuhlfahrer der früher mal Laufen konnte sicherlich schon


Abhängig von anderen --> eine Chance zu anderen Menschen ein außergewöhnliches Verhältnis aufzubauen.

kann man auch ohne Abhängigkeit


Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will: Es gibt hier verschwommene Grenzen, die auch für den Einzelnen sich von Tag zu Tag ändern. Wer heute den Rollstuhl als nicht lebenswert sieht ändert vielleicht seine Meinung wenn er selbst drinn sitz.....

JA!

man kann sich anschauen wie das Leben momentan ist, wie man sich selbst "definiert" und dann "abschätzen" wie es sein wird, wenn man z.B. im Rollstuhl sitzt.

Bei mir z.B. sieht es so aus, dass ich zwar viel Zeit am Rechner hänge, mich aber auch sehr viel draußen "bewege". Das brauche ich einfach, sonst geht es mir "schlecht". Das kann ich wenn ich z.B. Rollstuhl sitze nicht mehr machen, damit bricht ein großer Teil von dem "was mein Leben ausmacht" weg und es ist sicher verständlich, wenn ich aus der jetzigen Perspektive für so ein Leben keine Zukunft sehe.

Rainer

[Amarok]

Habe da gerade zufällig auch eine Studie gelesen, die vor kurzem veröffentlich wurde (war eine Befragung aufgrund eben dieses Problems)

Aktive Sterbehilfe wird von den jungen Menschen (bis 25) deutlich (!) mehr bevorzugt als von älteren.

Was sagt uns das...;)

[Amarok]

nur ganz kurz:



yep, Du könntest mein Papa sein ;)



Nana, so alt bin ich auch nicht....:)





gut, der Rollstuhlfahrer der früher mal Laufen konnte sicherlich schon

Habe fürher sehr viel mit Querschnittspatienten zu tun gehabt: Die erste Zeit ist hier echt hart für die: Lebensfrust, Depressionen, "nicht mehr wollen"...aber wenn man sich diejenigen ansah, die schon mehrere Jahre drinnen saßen sah ich fast nur Menschen wie ihr Leben so lebten als wären sie cniht im Rollstuhl. Basketball, Tennis usw. Ausnahmen gab es natürlich auch (gibt es aber auch ohne Rollstuhl)






JA!

man kann sich anschauen wie das Leben momentan ist, wie man sich selbst "definiert" und dann "abschätzen" wie es sein wird, wenn man z.B. im Rollstuhl sitzt.

Bei mir z.B. sieht es so aus, dass ich zwar viel Zeit am Rechner hänge, mich aber auch sehr viel draußen "bewege". Das brauche ich einfach, sonst geht es mir "schlecht". Das kann ich wenn ich z.B. Rollstuhl sitze nicht mehr machen, damit bricht ein großer Teil von dem "was mein Leben ausmacht" weg und es ist sicher verständlich, wenn ich aus der jetzigen Perspektive für so ein Leben keine Zukunft sehe.

Rainer

siehe oben.....

[No.3]

Nana, so alt bin ich auch nicht....:)

oder sehr frühreif ;)


Habe fürher sehr viel mit Querschnittspatienten zu tun gehabt: Die erste Zeit ist hier echt hart für die: Lebensfrust, Depressionen, "nicht mehr wollen"...aber wenn man sich diejenigen ansah, die schon mehrere Jahre drinnen saßen sah ich fast nur Menschen wie ihr Leben so lebten als wären sie cniht im Rollstuhl. Basketball, Tennis usw. Ausnahmen gab es natürlich auch (gibt es aber auch ohne Rollstuhl)

so sieht es in der Praxis wohl aus (hab' da Null-Erfahrung).

Man kann halt nicht jede Sportart im Rollstuhl machen und z.B. ich _hasse_ Tennis und Basketball

Rainer

[Hempster]

Guten Abend. :)

Heute wurde der Obduktionsbericht veröffentlicht. Hat scheinbar doch was gebracht.


- Von ihrem Gehirn war nur noch die Hälfte vorhanden. (615 Gramm)

- Sie hätte ohne Sonde auch mit Hilfe von dritten keine Nahrung zu sich nehmen können. (Das verlangten die Eltern und der Kongress bis zum Schluss)

- Sie war Blind.

- Keine Anzeichen für Missbrauchsvorwürfe der Eltern.

An autopsy on Terri Schiavo backed her husband's contention that she was in a persistent vegetative state, finding that she had massive and irreversible brain damage and was blind, the medical examiner's office said Wednesday. It also found no evidence that she was strangled or otherwise abused.

...
He also said she was blind, because the "vision centers of her brain were dead," and that her brain was about half of its expected size when she died 13 days following the feeding tube's removal.

...
"The brain weighed 615 grams, roughly half of the expected weight of a human brain," he said. "This damage was irreversible, and no amount of therapy or treatment would have regenerated the massive loss of neurons."

...
Thogmartin said the autopsy report was based on 274 external and internal body images, and an exhaustive review of Terri Schiavo's medical records, police reports and social services agency records.

He said hospital records of her 1990 collapse showed she had a diminished potassium level in her blood. But he said that did not prove she had an eating disorder, because the emergency treatment she received at the time could have affected the potassium level.

Testimony in a 1992 civil trial indicated that she probably was suffering from an eating disorder that led to a severe chemical imbalance.

Over the years, the Schindlers had sought independent investigation of their daughter's condition and what caused it. Abuse complaints to state social workers were ruled unfounded and the Pinellas state attorney's office did not turn up evidence of abuse.

...
About 40 judges in six courts were involved in the case at one point or another. Six times, the U.S. Supreme Court refused to intervene. As Schiavo's life ebbed away following the final removal of her feeding tube, Congress rushed through a bill to allow the federal courts to take up the case, and President Bush signed it March 21, but federal courts refused to step in.
http://edition.cnn.com/2005/HEALTH/06/15/schiavo.autopsy.ap/index.html

edit
noch ein paar Links:
Schiavo autopsy debunks possibility of recovery
http://www.palmbeachpost.com/politics/content/state/epaper/2005/06/16/m1a_schiavo_0616.html
Autopsy calls Terri Schiavo brain trauma 'irreversible'
http://www.c-n.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050616/NEWS/506160303
Autopsy Says Schiavo Was Oblivious to Surroundings
http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-schiavo16jun16,0,2678098.story?coll=la-home-headlines
Schiavo autopsy reveals massive brain damage, no signs of abuse
http://www.sun-sentinel.com/news/local/florida/sfl-fschiavo16jun16,0,3722112.story?coll=sfla-news-florida