Hat Dummheit eigentlich Grenzen? *Atomstromfilter* [Archiv]

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Kladderadatsch

2005-03-20, 23:13:57

NucleoSTOP, ein kompaktes Gerät, das es in sich hat.
Durch ein innovatives Verfahren wird Atomstrom sofort erkannt, und, bevor er Ihre wertvollen Elektrogeräte durchflutet, zurück zum Erzeuger geschickt.

WTF? das ding kostet fast 1000 euro, und wie es ausschaut, kann man das wirklich kaufen.
mein ehemaliger mathe/physiklehrer, von dem ich das kenne, hatte einmal über einen bekannten gelästert, der sich diesen schund tatsächlich gekauft hätte- jetzt habe ich die page dazu scheinbar gefunden: http://www.nucleostop.onlinehome.de

schlimm, dass die meisten wirklich keinen schimmer von atom(energie) haben. sie wissen nicht, dass ihre äpfel radioaktiv bestrahlt wurden, und das ohne diese energie ihr atomstromfilter die meiste zeit nichts zu filtern hätte. sie ignorieren, dass windräder und staudämme halbe naturkatastrophen verursachen und radioaktivität etwas völlig natürliches ist, bzw. sie ihren arsch im mit marmor veredelten bad einer ziemlich hohen strahlung ausliefern.

ohne atomenergie läuft noch in 100 jahren nichts, geschweige denn heute!
und immer wenn eines dieser atomgegner beim castor-transport auf gleisen überrollt wird, weiß ich nicht, ob ichs ignorieren, oder darüber lachen soll...

wie steht ihr dazu?

M²

2005-03-20, 23:18:22

Gast

2005-03-20, 23:18:42

Das ist ne Fake Seite. Man, bist du blind oder warum erkennst du sowas nicht?

Meine Güte, manche Menschen sind aber auch naiv. Oder doch einfach "dumm"? ;)

Kladderadatsch

2005-03-20, 23:23:47

Das ist ne Fake Seite. Man, bist du blind oder warum erkennst du sowas nicht?

Meine Güte, manche Menschen sind aber auch naiv. Oder doch einfach "dumm"? ;)

ich habe den link zum "impressum" eben auch entdeckt...aber da ich das wie gesagt von einem lehrer kenne, kann da wirklich was dran sein (er erzählte z.b. ebenfalls von 1000 euro, war eigentlich kein geschichtenerzähler...)- von anderen betrügern. was glaubst du, wie viele an den schwachsinn glauben und reinfallen würden?

ps.: das dient nur zum beispiel; fakt ist, dass um atomenergie eine riesen hysterie gemacht wird.

Chief o Hara

2005-03-20, 23:32:35

Sorry aber da benötigt man doch keinen Link zum Impressum um den Fake zu erkennen. Ist ja an sich ganz lustig, aber irgendwie doch ziemlich billig gemacht.
Lehrer haben doch zu allem irgendeine Anekdote parat. In diesem Fall scheint diese aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen zu sein.

mustafa

2005-03-20, 23:34:27

ohne atomenergie läuft noch in 100 jahren nichts

glaube nicht, dass atomstrom noch 100 jahre vorhalten wird, vorher geht ihnen das material aus

Coda

2005-03-20, 23:35:30

Nunja. Nicht wenn man Fusion statt Fission verwendet ;)

Gast

2005-03-21, 00:13:17

Gast

2005-03-21, 00:23:30

Atomstromfilter gabs wirklich hin und wieder mal zu kaufen, auch wenn die Seite hier ein Fake ist. Die Idee ist mindestens 20 Jahre alt.

Kladderadatsch

2005-03-21, 00:26:45

und due kansnt mir jetzt auch sicher sagen inwiefern ein WINDRAD eine Naturkatastrophe auslösen kann...

wo ein windrad steht, wächst und lebt nichts mehr. allen windrad-heinies sollte man so ein ding aufs dach stellen...

quelle z.b.:

Titel: Warum der weitere Ausbau der Windkraft der Umwelt mehr schadet als nützt (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,292784,00.html)
kannst dir den spiegel-artikel ja mal kaufen; lesen bildet.
ich darf leider keine scans mehr online stellen:tongue:

Geyron

2005-03-21, 00:35:07

Aha Ich frage mich jetzt einfach mal, wie ein Gerät erkennen soll, dass Strom aus einem AKW kommt oder sonst wo her...

Denn eigentlich leuft es ja auf das selbe hinaus, wie bei einem Kohlekraftwerk, denn Wasser wird verdampft und treibt eine Turbine und einen Generator an.
Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendetwas das erkennen kann, besondes nach dem ganzen Hoch-Runter rumtransformiere...

Aber das das ne fake seite ist, sieht man doch wohl auf den ersten Blick oder?
Wenn es schon so knallig bunt ist und keinen weißen Hintergrund hat, dann kann man sowas leicht erkennen...

BesenWesen

2005-03-21, 03:11:13

und due kansnt mir jetzt auch sicher sagen inwiefern ein WINDRAD eine Naturkatastrophe auslösen kann...

Kann es sicher nicht, es sei denn es kippt um und erschlägt ein paar Feldhasen :)
Windräder sind einfach nur weitesgehend harmlos und nutzlos, sie erzeugen kaum Energie und sehen in Massen aufgestellt ziemlich häßlich aus. Windräder schaden "nur" den öffentlichen Kassen und der Ästhetik. Man könnte es vielleicht als Naturkatastrophe sehen, daß grüne Ideologen es subventionieren, die Landschaft mit den Dingern zuzustellen und meinen, damit etwas für den Umweltschutz zu tun... ich sehe das eher als blinden Aktionismus.

Sylver_Paladin

2005-03-21, 07:43:41

Außerdem, die Herstellung einer Solarzelle kostet mehr Energie, als diese jemals produziert...
Nur so am Rande bemerkt zu alternativen Energiequellen.

Kladderadatsch

2005-03-21, 07:48:54

@besenwesen

nein. leider hab ich jetzt nicht das gefunden, was ich eigentlich wollte. aber probleme wie:
"Bei rastenden Vögeln sind die Auswirkungen deutlich gravierender. Windkraftanlagen üben jeweils signifikante negative Einflüsse auf die lokalen Rastbestände von Gänsen, Pfeifenten, Goldregenpfeifern und Kiebitzen aus."

"Im Hintergrund stehen oft widerstreitende Flächennutzungsinteressen, wie Ausweisung von Gewerbe- und Wohngebieten, die auf den Flächen von Windkraftanlagen aufgrund von Abstandsregelungen nicht mehr möglich sind"

"Befürchtet werden beispielsweise Kollisionen mit vom Kurs abgekommenen Schiffen und eine Beeinträchtigung der Meeresökologie (vornehmlich durch Geräuschentwicklung unter Wasser während des Fundamentbaus)"

aber die hauptsache habe ich völlig vergessen zu schreiben. wenn tatsächlich mal ein windlein bläst und grüner strom in die leitungen gespeist wird, hat das zur folge, dass die energiegewinnung eines atomkraftwerks etwas verringert werden könnte (ob das möglich ist, weiß ich nicht. jedenfalls passiert das nicht innerhalb von minuten oder stunden); sobald das windrad wieder steht, muss das werk allerdings wieder die gewohnte energie erzeugen- und wo genau kann durch windräder nun auch nur ein einziges atomkraftwerk eingespart werden?

KinGGoliAth

2005-03-21, 08:43:50

atomstromfilter ;)

gibt es sowas auch für erneuerbare energien und kohlekraftwerke? wenn ja kauf ich mir sowas und bezahle dann nur noch für günstigen konventiellen strom aus 100% atomkraft. :biggrin:

ausserdem gibt es auch für cds einen entmagnetisierer. damit wird angeblich der ton besser.

nur dumm, dass die cd ein optischer datenträger ist und da magnetische einflüsse vollkommen latte sind :|

das is genau wie mit den klingeltönen und co.
die idee ist scheiße, die ware ist scheiße aber wenn du jemanden findest der scheiße genug ist um dir das für geld abzukaufen wird aus der scheiße ganz schnell gold.

Gast

2005-03-21, 08:56:10

...hat in dem zusammenhang noch jemand den link zum gardena-adapter welcher aus strom wasser macht - das war so ein teil mit auf der einen seite kraftstromstecker + auf der anderen seite schlauchadapter. für ppl die im garten keinen wasser - dafür aber stromanschluss haben ;;))

Demokrit

2005-03-21, 09:41:48

BubbleBoy

2005-03-21, 09:47:57

Sailor Moon

2005-03-21, 10:18:14

[i]NucleoSTOP, ein kompaktes Gerät, das es
ohne atomenergie läuft noch in 100 jahren nichts, geschweige denn heute!
und immer wenn eines dieser atomgegner beim castor-transport auf gleisen überrollt wird, weiß ich nicht, ob ichs ignorieren, oder darüber lachen soll...

wie steht ihr dazu?

Naja, Kernbrennstoff wird es wohl noch länger geben. Uran ist so selten nicht und Thorium, aus welchem sich Uran herstellen lässt, ist noch häufiger. Plutonium kann aus dem recht häufign Uran 238 erbrütet werden. Da gibt es noch viel Raum.

Hallo,

sofern nicht ab jetzt ein enormer Ausbau der hochgefährlichen und noch unwirtschaftlicheren Brüter Linie -samt großangelegter Aufbereitungsinfrastruktur- stattfindet, wird das mit den 100 Jahren sehr knapp**(das hängt in erster Linie davon ab, wie die sogenannten Schwellenländer weiter verfahren), selbst wenn -so wie es aussieht- die Anzahl der KKWs momentan weltweit recht stabil bleibt. Prognosen Ende der 70er Jahre sahe schon Probleme für die Zeit kurz nach der Jahrtausendwende voraus; hier wurde allerdings auch von einem enormen Ausbau der Kernenergie ausgegangen, der so nie eingetreten ist (ich erinnere hier an die 70.000MW allein aus Brütern für Deutschland, Wahnsinn).
Nachdem die Brüter - Euphorie nun Gott sei Dank endgültig zu Grabe getragen wurde und Harrisburg eindrucksvoll bewiesen hat, dass auch westliche Druckwasseranlagen nicht beherrschbare Betriebsregimes erreichen können, sieht man das etwas realistischer. Zumal die USA ja seitdem prinzipiell ein Baumoratorium erwirkt haben.
Und auch der neue EPR ist ja eher Flickwerk und eine Erweiterung der Konvoi-Klasse, als ein inhärent sicherer Reaktor (das hat mit dem THTR ja schon nicht geklappt, bzw. sich genau ins Gegenteil gewandelt). Ich sehe da keine große Zukunft. Die Energiekonzerne sind eh groß im Osten eingestiegen, selbst Ignalina liefert gegen Devisen Strom ins Ausland (sehe da schon ein Rechanneling zumindest für Block2 -als 3. Generation der RBMK Linie- voraus)...natürlich wurde die RBMK Linie ertüchtigt, der Void Effekt auf max. 0,8 Beta begrenzt, aber im wahrsten Sinne brandgefährlich ist die Sache immer noch.
Den deutschen Ausstieg halte ich dennoch für sehr sinnvoll. Gerade die deutsche Atomlobby hat sich in der Vergangenheit nicht gerade koscher verhalten, was inzwischen ja selbst die GRS, die ja nicht gerade Anti KKW eingestellt ist, zugeben muß. Auch ein Herr Pflugbeil (den ich aus anderen Gründen ansonsten eher kritisiere).
Da wir ja die eigenen Auflagen -unter der Regierung Kohl auferlegt- inzwischen ja bei einem Neubau von Anlagen der Konvoi-Klasse nicht mehr erfüllen könnten bzw. selbst mit dem EPR Schwierigkeiten hätten (bei dem der Rotstift ja mächtig angesetzt wurde), sukzessive für die laufenden Anlagen Revionszeiten verkürzt, bzw. Referenzmethoden eingeführt werden (!), ist das auch eigentlich kein Thema mehr. Übrigens erst recht nicht von Seiten der Energieversoger (!).
Allein von diesem Standpunkt würde aller Wahrscheinlichkeit nach also kein neues KKW in Deutschland ans Netz gehen, auch wenn der Ausstieg nie beschlossen worden wäre.
Die Wirtschaftlichkeit ist ein anderes Problem (bzw. das Totschlagargument für die Energieversorger, für diese ist Kernenergie nämlich einfach nur ein Faß ohne Boden). Die laufenden Kosten übersteigen heute oftmals bei weitem die Baukosten. Die Anlagen haben zudem einen sehr engen Regelungsbereich (Xenon Vergiftung etc.), bei Problemen gibt es gleich einen großen Ausfall im Lastverteiler. Und dies bei einem für Europa eher sinkendem Energieverbauch (vgl. "Energie für Deutschland Fakten, Perspektiven und Positionen im globalen Kontext", erschienen 2002).
VDEW- Präsident Werner Brinker: "Die Investitionskosten für Atomkraftwerke sind so hoch, dass an einen Neubau gar nicht zu denken ist." AKWs hätten die höchsten Investitionskosten von allen konventionellen Kraftwerken, sagte Brinker. [...] Weit preisgünstiger sei es heute, kleine Gaskraftwerke zu bauen. Dabei seien kleine Blockgrößen von 150 bis 200 Megawatt flexibler zu finanzieren [...]". Zusätzlich verweise ich auf *und *** (s.u.).
An dieser Stelle scheint es mir sinnvoll, nochmal auf das Debakel mit den schnellen Brütern hinzuweisen, zitiere mich also selbst:
Jahrlang wurde mit dem Argument der schnellen Brüter und somit einer besseren Uranausnutzung argumentiert. [...] Der Gedanke war wirklich faszinierend einfach. Die schnellen Brüter erbrüten spaltbares Plutonium. Dies wird entnommen und zu MOX Brennelementen verarbeitet. Die Uranausnutzung verbessert sich um den Faktor 60.
Die forschenden Länder haben Unsummen (zig Milliarden) investiert. Obwohl ich dies schon in einem älteren Beitrag geschrieben habe, hier nochmal die Prognose des Kernforschungsinstitut Karlsruhe von 1965, hier wird festgehalten, dass:

"Brüter schon in den 70er Jahren kommerziell einsetzbar seien und die Leichtwasserreaktoren wieder verdrängen würden. Für das Jahr 2000 prognostizierte die Studie für die Bundesrepublik Brüterkraftwerke mit insgesamt 80.000MW elektrischer Leistung (während derzeit die Jahreshöchstlast im öffentlichen Stromnetz des früheren Bundesgebietes bei 60.000MW liegt!). Voraussetzung sei, daß ein mittelgroßer Demonstrationsbrüter – wie in Frankreich, Großbritannien und der Sowjetunion – unverzüglich auch in Deutschland errichtet werde. Die Baukosten dieses 300MW-Brüters wurden mit 310 Millionen DM veranschlagt, die Bauzeit mit 3 Jahren." (Anm.: wir stehen heute bei genau 0MW aus Brüteranlagen).

Gekostet hat Kalkar dann übrigens 7 Milliarden DM, Supherphenix 20 Milliarden, Monju 8,4 Milliarden

Im übrigen stellte sich heraus, dass die notwendigen Wiederaufbereitungsanlagen weitaus kostpieliger waren als angenommen. Das hatte man freundlicherweise übersehen. Ohne eine gut ausgebaute Wiederaufbereitungsinfrastruktur verliert sich der Vorteil und tendiert gegen Null. Zudem wird das Plutonium nur zu einem geringen Prozentsatz "beigemischt", wobei hier wieder ein enormes Gefährdungspotential vorliegt.

Demgegenüber stehen extreme Gefahren, immerhin muß mit hochreaktivem Flüssigmetall gekühlt werden. Ein Leck ist so immer mit Explosionsgefahr und Brand verbunden. Monju hatte gleich beim Anfahren einen entsprechenden Störfall, über Superphenix muß man, so denke ich, nicht viele Worte verlieren. 7% Auslastung bis 1996 sprechen eine eindeutige Sprache. Ein finanzielles Fiasko. In Rußland läuft der BN-600 in Bjelojarsk seit 1980, eine neue Anlage des Typs BN-800 ist geplant, reiner Wahnsinn. Wobei hier ja ursprünglich sogar 4 weitere Anlagen geplant waren (!). Viel gespannter verfolge ich aber, ob Kursk-5 noch fertiggestellt wird; wäre dann ein "neuer, alter" RBMK der dritten Generation im neuen Jahrtausend...

["Drama um Majak und die Aufbereitungsanlage aus Hanau aus Gründen der Beitragslänge entfernt"]

Die deutschen Energieversorger haben -neben den zwei schon genannten Ausschlußkriterien für neue KKWs in Deutschland- auch gar kein Interesse an einer Rücknahme des Ausstiegs***. Klar wird der zum Grund genommen zu wettern was das Zeug hält. Wer lauter trommelt hat eben Recht. Aber der Zug ist in der Hinsicht schon längst in Richtung Osten abgefahren. Der Energiebedarf dort ist rückläufig, und Strom gegen harte Devisen zu exportieren ein gutes Geschäft.
Der russische Atomminster Adamov: "[...], dass der Strom zu einem Preis fließen kann, der hierzulande nicht üblich sei". Die großen Energiekonzerne sind schon längst Teilhaber auch hochgefährlicher RBMK 1000 Anlagen, wie z.B. in St.Petersburg (4 Blöcke, nach der Tschernobyl Havarie soweit nachgerüstet, dass zumindest der positive Void Effekt nur in seltenen Betriebszuständen und nicht mehr in der Höhe von 5 Beta auftreten kann und der Scram-Effekt nicht mehr existiert; dennoch schon aufgrund des riesigen Graphithaufens und der Komplexität einer Druckröhrensiedewasseranlage ein unkalkulierbares Risiko). [...] Dabei haben wir selbst auch Problemanlagen im eigenen Land...aber auch hier eine einfache Lösung: Nicht hinschauen und ablenken. Temelin kommt da sehr gelegen. Dabei stellt diese Anlage als von Westinghouse mit digitaler Leittechnik nachgerüsteter WWER 1000 kein wirklich größeres Risiko dar, als viele westeuropäische Anlagen. Der seltene 1000MW Turbosatz gibt Anlaß zu Bedenken, meiner Meinung nach aber nicht im nuklearen Bereich.
Seltsamerweise ist von Bohunice, hier besonders V1 mit zwei WWER 440/230, gar keine Rede mehr. Sollten längst abgeschaltet werden (Ersatzkapazität ist das KKW Mochovce, mit westlichen Finanzmitteln fertiggestellt), laufen aber weiter. Ist allerdings auch nicht so grenznah wie Temelin, betrifft also in erster Linie Menschen aus Tschechien.
Diese Befindlichkeiten kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Gut, ich denke man sieht, dass ich in der Beziehung keine allzu gute Meinung über die westeuropäische bzw. deutsche Atomlobby habe. Ich gebe zudem zu bedenken, dass Kernschmelzunfälle auch in westlichen Druck-/ Siedewasseranlangen geschehen können (die Nachzerfallswärme muß immer abgeführt werden). Mir liegt es fern hier Panikmache zu betreiben, aber Harrisburg hat dies eindeutig bewiesen, auch wenn es gerne als Idealfall für vorhandene Sicherheitsmaßnahmen herhalten muß (habe hier besonders den Informationskreis Kernenergie ins Herz geschlossen - die Bildbände haben aber immerhin einen Unterhaltungswert).

[Unfallbeschreibung von Harrisburg gelöscht, kann ich auf Wunsch nochmal schreiben, findet sich aber in älteren Beiträgen von mir; nur soviel: Es war verdammt knapp, viel enger als das heute "zerredet" wird]

Bei so hochkomplizierten Anlagen kann und wird es immer zu Problem kommen, an die zum ersten mal gedacht wird, wenn sie geschehen.
Und das ist, so finde ich, dann eben doch eine große Hypothek, die wir uns für eine Übergangstechnik (nach dem Scheitern der Brüter Euphorie kann die Kernenergie mehr nicht sein) aufladen.
Hinzu kommen große Umweltschäden beim Abbau von Uran (Gott sei Dank ist mit dem World Uranium Hearing jetzt ein Forum für Betroffene geschaffen worden, die vorher totgeschwiegen wurden) und die nicht geklärte Enlagerproblematik.

[Absatz über Kernenergie in Osteuropa gelöscht]

Eine sofortige Abschaltung der deutschen Anlagen wäre eine irrige Forderung, aber mit dem Auslaufen der Anlagen gemäß Regellaufzeit können die Energiefirmen gut leben, auch wenn es nach außen natürlich nicht so vertreten wird.
Gerade im Bezug auf immer knappere Kassen kann schon alleine aus Sicherheitsgründen aber kein anderer Kurs gefahren werden, die grundsätzlichen Sicherheitsprobleme wird (siehe Harrisburg) man nie lösen können. Konzepte wie der Kugelhaufenreaktor haben sich trotz angeblich inhärenter Sicherheit als wesentlich gefährdungsträchtiger im Vergleich mit Druck-/ Siedewasseranlagen herausgestellt.

Die Sicherheit deutscher Anlagen ist wie schon angeklungen nicht wirklich auf so extrem hohem Niveau wie es gerne vom Informationskreis Kernenergie dargestellt wird. Natürlich haben wir keinen Reaktor mit positivem Void- oder gar Srameffekt (wobei beide Faktoren s.o. kurz nach der Tschernobyl Havarie durch Nachrüstungen in den verbleibenden RBMK Anlagen stark reduziert wurden, bzw. durch Veränderungen der Steuerstäbe und Anhebung der betrieblichen Reaktivitätsreserve kein Scram-Effekt mehr zu befürchten steht; ungeachtet dessen sind RBMK und WWER 440/230 wahre Pulverfässer). Aber es ist schon frappierend wie gerne auf Temelin und Co abgelenkt wird. Mit steigender Laufzeit und wirtschaftlicher Krise nehmen die Probleme nun einmal zu, gerade in so hochkomplexen Gebilden, die wenn überhaupt erst in den allerletzten Jahren einen Minimalgewinn einfahren (müssen). Revsionszeiten sind in der Vergangenheit immer weiter reduziert worden - eine Fehlentwicklung.
Aufgrund des Debakels mit Siemens austenitischer Stahllegierung für den Reaktordruckbehälter sind längere Regellaufzeiten längst kein Thema mehr.

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*
Klaus Traube "Kernspaltung, Kernfusion, Sonnenenergie – Stadien eines Lernprozesses", der sich selbst in dieser Passage auf: RWI: Auswirkungen des EG-Binnenmarkts für Energie auf Verbraucher und Energiewirtschaft der Bundesrepublik. Essen, 1991, S.108, bezieht:

"[...] Die Kostensteigerungen fanden naturgemäß nicht nur in den USA statt. In der Bundesrepublik bestellte RWE 1969 das erste 1200MW Kernkraftwerk Biblis A zu einem Festpreis von 750 Millionen (Mio) DM; bei Inbetriebnahme 1975 hatte RWE insgesamt 850 Mio DM investiert. Das letzte der in Deutschland errichteten Kernkraftwerke, die vom gleichen Hersteller ebenfalls schlüsselfertig gelieferte Anlage Neckar 2 (1270MW,Baubeginn 1982, Inbetriebnahme 1989) kostete rd. 5 Milliarden DM. Unter Berücksichtigung der Inflation und der unterschiedlichen Leistung war Neckar 2 real gut drei mal so teuer wie Biblis A. Die Öffentlichkeitsarbeit der Atomwirtschaft ließ sich vo dieser Entwicklung nicht beirren: es blieb bei der eingeführten Formel vom "Kostenvorsprung des Atomstroms in der Grundlast" gegenüber dem Kohlestrom. Aber selbst das gewiß nicht atomfeindliche Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung ermittelte 1991 auf der Basis der Kosten der drei zuletzt in der Bundesrepublik errichteten Kernkraftwerke, daß neue Kraftwerke für Importkohle bzw. rheinische Braunkohle auch in der Grundlast Strom wesentlich (um 15% bzw.25%) kostengünstiger produzieren als neue Kernkraftwerke[...]"

**
Das die Uranresrven knapp sind, ist unbestritten, Natururan ist zwar in rauen Mengen vorhanden, kann so aber nicht genutzt werden, daher hier eine aktuelle Prognose:
"Anfang der 70er Jahre war für die Jahrtausendwende noch ein Bestand von ca. 2500 Kernkraftwerken vorgesehen, tatsächlich sind heute ca. 440 in Betrieb. Neubau und Stillegung alter Anlagen halten sich in etwa die Waage (Anm.: Bes. in Asien werden zurzeit neue Anlagen geplant, aber z.B. auch eine sehr gefährliche Variante des Kugelhaufenreaktors für Südafrika). Die verbleibenden KKWs können noch ca. 130 Jahre mit den bekannten Uranvorkommen versorgt werden, bei einem - allerdings äußerst unwahrscheinlichen Ausbau - würde jedoch bald ein Versorgungsengpass auftreten"

***
RWE Chef Timm hat bereits 1997 (!) (also vor dem Ausstieg) gegenüber der TAZ folgendes geäußert:

"Konkrete Pläne zum Bau eines neuen Kernkraftwerks gibt es aber weder in Deutschland noch in Frankreich, auch sonst nirgends außer in einigen asiatischen Ländern. Die offizielle Sprachregelung der deutschen Verbundunternehmen lautet, man wolle die Option für den Bau neuer als Ersatz für stillzulegende Kernkraftwerke offen halten. Aber die Chefs der großen Kernkraftbetreiber Preußenelektra und Hamburgische Elektrizitätswerke verkünden öffentlich, sie sähen für die Kernenergie in Deutschland aus wirtschaftlichen Gründen keine Zukunft."

Hat jetzt nichts direkt mit dem Thread zu tun, aber gestern lief nochmal eine schöne Doku auf 3sat: "Pripyat"; hier gabs auch wieder einige interessante Einblicke u.a. in Tschernobyl - Block 3 (der zu diesem Zeitpunkt noch lief), den riesigen Fahrzeugfriedhof und Pripyat selbst.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/77318/index.html

Gruß

Denis

KinGGoliAth

2005-03-21, 11:26:21

na da hat sich aber jemand wirklich mühe gegeben ;)

möchte mich aber trotzdem oder grade deswegen kurz fassen:
ich habe viel lieber kernenergie als z.b. strom aus kohle.
beim kohle verbrennen wird endlos co2 in die atmosphäre geblasen das den treibhauseffekt weiter anheizt und ich denke man kann die kohle auch sinnvoller verwenden als sie einfach zu verheizen. gleiches gilt für erdöl und ergas.
bei atomkraft fällt "nur" radioaktiver müll an der tief unter der erde endgelagert werden muss / sollte. und ich behaupte, dass die kernkraftwerke (zumindest in westlichen ländern) sehr sicher sind.

nur so am rande:
ich finde es immer herrlich komisch wenn ein paar querulaten versuchen den kastor zu blockieren weil sie der meinung sind, dass atomkraft oder der kastor zu unsicher ist...trotzdem laufen sie aber wenige meter neben der blechdose und bringen auch noch ihre kleinen kinder mit zur demo. hirnschiß! :ucrazy:

ich dachte auch bis vor kurzem, dass solarzellen die aufgewendete energie zu ihrer herstellung in ihrer lebensdauer nie wieder erzeugen aber da scheint sich in der zwischenzeit ne menge getan zu haben und ich habe mich eines besseren belehren lassen.

Gast

2005-03-21, 12:15:53

KinGGoliAth

2005-03-21, 12:28:36

.....hast du dich vorher mal informiert bevor du postest - oder vermutest du nur das schon alles ok sein wird, hier bei uns ist schon alles sicher ?
--->kleiner tip: einfach mal googel bezüglich der sache bemühen.

auch mal nen tip(p) meinerseits: üb mal das zitieren. :tongue:
und noch einer: ließ mal genau und überflieg nicht nur die texte.

die aussage zur sicherheit war keine...
absolute -> atomkraft ist sicher!
...sonder eine...
relative -> atomkraft in westlichen ländern ist sicher als z.b. im ostblock.

Demokrit

2005-03-21, 13:02:33

@Sailormoon: Sehr interessanter Text. Ein Restrisiko gibt es sicherlich immer und das ist bei eventuell sehr schwerwiegenden Folgen nur vertretbar, wenn es keine vernünftigen Alternativen gibt.
Gaskaftwerke sind jedoch nur eine Übergangslösung.

Ideal wäre meiner Meinung nach eine Energiemix aus regenerativen Quellen wie Wind, Sonne, Goethermie und Biomasse, nebst Kernfusion, weil erstere wahrscheinlich nicht ausreichen werden.
Jedoch sollten wir bedenken, daß der sinnvollste Ansatz der ist Energie wo möglich einzusparen, denn keine Energiequelle ist unbegrenzt. Effizientere Maschinen, Beleuchtung, Beheizung etc...

Kladderadatsch

2005-03-21, 13:09:34

denn keine Energiequelle ist unbegrenzt.

doch. jede energie landet bei der niedrigsten form, der wärmeenergie. energie kann nicht verbraucht werden und nicht gespeichert werden.

Demokrit

2005-03-21, 13:17:06

doch. jede energie landet bei der niedrigsten form, der wärmeenergie. energie kann nicht verbraucht werden.Daher schrieb ich ja auch Energiequelle was impliziert, daß es nutzbare Energie sein soll.
Das Energie/Materie nicht verloren geht ist mir auch klar.

Thowe

2005-03-21, 13:32:45

...

nur dumm, dass die cd ein optischer datenträger ist und da magnetische einflüsse vollkommen latte sind :|

...

http://www.fl-electronic.de/live_connection/furutech.html

Man kanns glauben, man kanns sein lassen.

Vedek Bareil

2005-03-21, 13:43:05

NucleoSTOP, ein kompaktes Gerät, das es in sich hat.
Durch ein innovatives Verfahren wird Atomstrom sofort erkannt, und, bevor er Ihre wertvollen Elektrogeräte durchflutet, zurück zum Erzeuger geschickt.kapier ich nicht. Strom wird doch immer zurück zum Erzeuger geschickt! :conf2:
Habt ihr euch schon mal eine Steckdose genauer angeguckt? Die hat nämlich zwei Löcher. Durch das eine kommt der Strom angeflossen. Und das zweite? Durch das geht der Strom zum Erzeuger zurück! Der bleibt nicht bei euch, den saugt sich euer Stromlieferant einfach so zurück! Obwohl ihr den bezahlt habt!

Ich wollte mir diese bodenlose Frechheit mal nicht gefallen lassen, und hab die Rückleitung abgeklemmt. Und wißt ihr was passiert ist? Die vom E-Werk haben das sofort gemerkt und mir gar keinen Strom mehr geliefert! Und das sofort, in Sekundenschnelle! Da wollte ich ne Lampe anmachen, und da ging die schon gar nicht mehr! Mann, die Fritzen da sind echt ausgeschlafen! Mit denen sollte man sich lieber nicht anlegen! :unono:

Demokrit

2005-03-21, 14:14:03

kapier ich nicht. Strom wird doch immer zurück zum Erzeuger geschickt! :conf2:
Habt ihr euch schon mal eine Steckdose genauer angeguckt? Die hat nämlich zwei Löcher. Durch das eine kommt der Strom angeflossen. Und das zweite? Durch das geht der Strom zum Erzeuger zurück! Der bleibt nicht bei euch, den saugt sich euer Stromlieferant einfach so zurück! Obwohl ihr den bezahlt habt!

Ich wollte mir diese bodenlose Frechheit mal nicht gefallen lassen, und hab die Rückleitung abgeklemmt. Und wißt ihr was passiert ist? Die vom E-Werk haben das sofort gemerkt und mir gar keinen Strom mehr geliefert! Und das sofort, in Sekundenschnelle! Da wollte ich ne Lampe anmachen, und da ging die schon gar nicht mehr! Mann, die Fritzen da sind echt ausgeschlafen! Mit denen sollte man sich lieber nicht anlegen! :unono:
Thanx. :-)

Vedek Bareil

2005-03-21, 14:20:12

http://www.fl-electronic.de/live_connection/furutech.html

Man kanns glauben, man kanns sein lassen.also zumindest die Story mit der gleichmäßigeren Elektronenverteilung ist Schmarrn. Die ist nämlich durch die von den Atomrümpfen gebildeten Kristallstruktur und äußere Einflüsse wie Temperatur und elektrische/magnetische Felder festgelegt. Während da ein induzierter Strom fließt, mag sich an der Elektronenverteilung was ändern, aber nach Abschalten des Magnetfeldes kehren die Elektronen zur Ausgangskonfiguration zurück. Es sei denn die Kristallstruktur des CD-Materials wird verändert, aber davon ist ja keine Rede ;)

Kladderadatsch

2005-03-21, 15:03:37

ich frage mich, ob in diesem forum wirklich keine atomgegner sind, oder ob die sich blos höflich zurückhalten;)

zdf:
Diese zusätzlichen Maßnahmen der Energieversorger kosten die Stromkunden in diesem Jahr rund 450 Millionen Euro - zusätzlich zu der Einspeisevergütung für die Windkraftbetreiber in Höhe von zwei Milliarden. Außerdem subventioniert der Staat Zinsen für Förderdarlehen. Das kostet rund 150 Millionen. Insgesamt summiert sich dadurch die Windkraft-Förderung auf 2,6 Milliarden Euro. Bei rund 50.000 Jobs in der Windbranche heißt das: Jeder Arbeitsplatz wird mit etwa 52.000 Euro jährlich subventioniert.

das war jetzt mein letztes wort zu den windrädern;)

Sylver_Paladin

2005-03-21, 15:26:55

Oh je, wo hast du denn das her, oder rechnest du damit, daß die Zelle/das Modul nur kurze Zeit überlebt?

Nach 5-7 Jahren ist die bei der Herstellung aufgewendete Energie wieder reingeholt.

Edit: Es geht sogar noch schneller.

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle (erster Abschnitt)

So schnell und einfach auch wieder nicht:

Erntefaktor

In den Anfangsjahren der Photovoltaik war die Produktion von Solarzellen so aufwendig, dass mehr Energie eingesetzt werden musste, als tatsächlich damit geerntet wurde. Dies hat sich in den vergangenen Jahren jedoch geändert. Die sog. energetische Amortisationszeit von Solarzellen beschreibt den Zeitraum, der nötig ist, um die zur Produktion aufgewendete Energie wieder "zu ernten". Vergleicht man die Produktionsenergie einer Solarzelle mit der über ihre Lebensdauer erzeugten Energie, so ergibt sich der Erntefaktor. Erntefaktoren und Amortisationszeiten sind unter anderem vom Standort und dem Zellentypus abhängig.
Der Energieaufwand für die Herstellung einer Energieerzeugungsanlage lässt sich am anschaulichsten durch die sogenannte "energetische Amortisationszeit" oder "Energierückflusszeit" ausdrücken, d.h. die Zeit, welche die Anlage benötigt, um die für ihre Herstellung aufgewendete Energie zurückzuliefern.
Die energetische Amortisationszeit wird von Photovoltaikfans mit 3 bis 5 Jahren angegeben, von neutralen Quellen wird sie mit etwa 5 bis 9 Jahren für Mitteleuropäische Standorte angegeben. Bei diesen Berechnungen fehlt allerdings jeweils die Energiekosten für die Entsorgung der Photozellen und der Energieaufwand zur zusätzlichen Bereitstellung von Energiequellen oder Energiespeichermedien für die Zeiten in denen die Sonne nicht scheint. Geht man von einer Lebensdauer von 20 Jahren aus, so liegt der Erntefaktor unter günstigsten Umständen bei etwa 3.

www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/ web_ph10/umwelt-technik/16solarzelle/einbau.htm

3 Jahre Energiegewinn bei einer Lebensdauer von 20, nicht sehr toll.

Laut diser Quelle rechnet sich selbst heutzutage eine Solarzelle nicht in unseren Breiten:

Eine Solarzelle hat einen Wirkungsgrad von etwa 12%. Wenn sie einmal produziert ist, kann sie 10 bis 20 Jahre benutzt werden, ohne daß diese Zelle direkt mit zusätzlicher Energie versorgt werden muß. Allerdings ist die zur Herstellung dieser Solarzelle eingesetzte Energiemenge beträchtlich, während des Betriebs fallen noch energetische Aufwendungen zur Wartung einer Anlage zur Stromerzeugung an. Diese Effekte werden durch den sogenannten [Energieerntefaktor 0.43] berücksichtigt; erst bei modernen Solarzellen kann überhaupt unter terrestrischen Bedingungen mehr Energie gewonnen werden, als zu Herstellung und Betrieb eingesetzt wurden. Der vergleichsweise geringe Wirkungsgrad hat erst heute dazu geführt, daß Solarzellen wirklich Energie erzeugen können und nicht Energie binden, und dies gilt für sonnenreiche Gegenden, z.B. im Mittelmeergebiet oder südlich davon in den Wüsten Afrikas
www.energieinfo.de/eglossar/node204.html

Melbourne, FL

2005-03-21, 16:03:15

ohne atomenergie läuft noch in 100 jahren nichts, geschweige denn heute!
und immer wenn eines dieser atomgegner beim castor-transport auf gleisen überrollt wird, weiß ich nicht, ob ichs ignorieren, oder darüber lachen soll...

wie steht ihr dazu?

Ich sehe das eigentlich genauso. Die ganzen Protestierer beim Castor-Transport haben massiv einen an der Waffel. Ich hab nix gegen die, die normal demonstrieren aber sehr wohl was gegen die, die sich da an die Gleise ketten oder sonstwas für Dummheiten machen. Die Kosten für den Polizeieinsatz (die riesig sind) bezahlt nämlich der Steuerzahler. Ausserdem könnte ich wetten, dass von den Leute die dort demonstrieren maximal 5% eine Ahnung davon haben was Radioaktivität eigentlich ist und wie man mittels Kernspaltung Energie erzeugt...geschweige denn ernsthafte Argumente für und gegen Kernenergie vorzubringen haben.

Meine persönliche Meinung zur Kernenergie ist durchaus positiv...in 100 Jahren hat die Menschheit die Möglichkeit den radioaktiven Abfall sicher in die Sonne zu schiessen und damit hat man das Problem der Endlagerung gelöst... ;)

Alexander

Tigerchen

2005-03-21, 16:15:47

Nunja. Nicht wenn man Fusion statt Fission verwendet ;)

Wer hat euch eigentlich alle diesen Unfug erzählt?

Tigerchen

2005-03-21, 16:16:28

Vedek Bareil

2005-03-21, 16:30:48

Wer hat euch eigentlich alle diesen Unfug erzählt?
den, daß das Brennmaterial für die Kernfusion nicht so schnell ausgeht?
Nun, Kernfusion benötigt Wasserstoff - der ist in den Weltmeeren zur Genüge vorhanden. Länger als 100 Jahre hält der allemal!

Kladderadatsch

2005-03-21, 16:39:22

den, daß das Brennmaterial für die Kernfusion nicht so schnell ausgeht?
Nun, Kernfusion benötigt Wasserstoff - der ist in den Weltmeeren zur Genüge vorhanden. Länger als 100 Jahre hält der allemal!

ich kenne leider keine genauen zahlen mehr, habe aber derart immense energien der wasserstofffusion in erinnerung, dass ich glaube, die ressourcen des wasserstoffs bestehen länger als die menschheit selbst;)

*edit*
wikipedia meint, erste kraftwerke dieser art gäbe es bereits 20020/30.

Gast

2005-03-21, 17:23:50

Ich sehe das eigentlich genauso. Die ganzen Protestierer beim Castor-Transport haben massiv einen an der Waffel. Ich hab nix gegen die, die normal demonstrieren aber sehr wohl was gegen die, die sich da an die Gleise ketten oder sonstwas für Dummheiten machen. Die Kosten für den Polizeieinsatz (die riesig sind) bezahlt nämlich der Steuerzahler. Ausserdem könnte ich wetten, dass von den Leute die dort demonstrieren maximal 5% eine Ahnung davon haben was Radioaktivität eigentlich ist und wie man mittels Kernspaltung Energie erzeugt...geschweige denn ernsthafte Argumente für und gegen Kernenergie vorzubringen haben.

Meine persönliche Meinung zur Kernenergie ist durchaus positiv...in 100 Jahren hat die Menschheit die Möglichkeit den radioaktiven Abfall sicher in die Sonne zu schiessen und damit hat man das Problem der Endlagerung gelöst... ;)

Alexander

eeerm bin mir nicht ganz sicher... aber was passiert denn wenn die sonne jetzt schon anfäng uran zu fusionieren? .. naja warsch wird garnix passieren.

Haarmann

2005-03-21, 17:33:54

bevor ihr Windmühlen mit AKWs ersetzen wollt.

Unser Problem ist nicht die Strommenge, sondern die Höhen und Tiefen. In der Schweiz exportieren wir zu den Spitzenzeiten Strom aus den Pumpkraftwerken. Pumpkraftwerke heissen so, weil sie durch die Nacht mit dem überflüssigen AKW Strom wieder Wasser hinaufpumpen, dass zu Spitzenverbrauchszeiten dann zu Strom umgewandelt wird. Die Effizienz ist zwar keineswegs hoch, aber was will man sonst in der Nacht mit dem Strom aus den AKWs machen?

AKWs sind nicht gut regelbar und damit absoluter Mist!

Sailor Moon

2005-03-21, 17:41:02

wikipedia meint, erste kraftwerke dieser art gäbe es bereits 20020/30.
Da diese Zahl mitwachsender Natur ist, wird das noch ein langes Warten bis zum Jahr 2030, gewissermaßen eine kleine Enlosschleife :-) - aber inzwischen wird viel Geld wahrlich über den Jordan gehen, ähnlich wie die Situation sich mit den schnellen Brütern Ende der 70er, Anfang der 80er darstellte. Ich will kein Schwarzmaler sein, aber die Situationen gleichen sich frappierend. An der eigentlichen Möglichkeit der Realisierung zweifle ich übrigens überhaupt nicht; an der Wirtschaftlichkeit wird es allerdings zerbrechen.
Allerdings entfernen wir uns hier mehr und mehr vom Thema des Threads, spätestens wenn wir hier die Fusion ins Spiel bringen.
Dafür schlage ich diesen Thread hier vor, da ist auch schon einiges Pro und Contra besprochen worden:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=69277&page=3

Gruß

Denis

Demokrit

2005-03-21, 17:54:53

Womit möchtest du denn brüten?

Wie wird den Plutonium im allgemeinen hergestellt?

Sailor Moon

2005-03-21, 17:59:33

Ich denke er bezog das eher auf die Art der Gewinnung. Im großen Stil ja nur mit den -getrost als gescheitert zu betrachtenden- schnellen Brütern. Ansonsten fällt natürlich auch etwas im Normalbetrieb bei "herkömmlichen" KKWs ab. Nicht umsonst hat Rußland im eigenen Land die RBMK Linie mit ihrer Online-Brennstoff-Wechselmöglichkeit favorisiert.

Gruß

Denis

Kladderadatsch

2005-03-21, 18:20:53

AKWs sind nicht gut regelbar und damit absoluter Mist!

ah, endlich ein kontra. (und das grad jetzt, wo ich weg muss:tongue:)

atomkraftwerke sind also absoluter mist, da sie nicht gut regulierbar sind...was wäre denn dann eine regulierbare und saubere alternative?
richtig, die gibt es (noch) nicht.
...auf eine so dahingestellte these kann man leider nicht wirklich eingehen.

erzähl doche mal, was du dir so vorstellst.

(ich habe bisher noch keine vernünftige argumentation gegen atomenergie gelesen, bzw. gehört. von dir würde ich sie erwarten:))

Kladderadatsch

2005-03-21, 18:27:03

Online-Brennstoff-Wechselmöglichkeit

noch nicht mal google kennt den begriff ;)

Da diese Zahl mitwachsender Natur ist, wird das noch ein langes Warten bis zum Jahr 2030, gewissermaßen eine kleine Enlosschleife :-)

warum soll es an der wirtschaftlichkeit scheitern? in 30 jahren werden wohl die meisten kohleflöze aufgebraucht sein. (ich habe da aus erdkunde 40,50 jahre im kopf)
wenn die preise dieser rohstoffe ins unermessliche steigen, wird sich die wirtschaftlichkeit wohl ganz schnell anpassen;)

Allerdings entfernen wir uns hier mehr und mehr vom Thema des Threads, spätestens wenn wir hier die Fusion ins Spiel bringen.

warum? es geht um die aufklärung des vorurteils der bösen atomenergie und der hehl, der daraus gemacht wird. wenn man dazu ein wenig weiter ausholen muss, ist das doch ok;)
am liebsten hätte ich "genmanipulation" auch noch mit rein gepackt. da gibts ja eigentlich noch viel schlimmere geschichten...

BubbleBoy

2005-03-21, 19:21:27

Sailor Moon

2005-03-21, 20:49:22

noch nicht mal google kennt den begriff
Und deshalb gibts ihn nicht ;-)? Ich gebrauche ungern immer vorgekaute Begriffe.
Da der RBMK im Prinzip keine aktive Zone in dem Sinne hat, sondern aus einzelnen technologischen Kanälen besteht, kann während des Betriebes der Brennstoff gewechselt werden. Dies ermöglicht die Entnahme von waffenfähigem Plutonium nach der optimalen "Brutzeit". Die anderen russischen Serien, d.h. WWER 440/230, 440/213, 1000 erlauben dies natürlich naturgemäß nicht. Genau wie andere Siede-/ Druckwasserlinien.

Google alleine hilft da übrigens auch nicht immer weiter. Neben der einschlägigen Literatur im Themenkreis Tschernobyl, wird dieser Vorgang aber auch im RBMK Source Book so beschrieben; dies kann ich auch jedem nur an Herz legen, den dieses Thema interessiert und der 200 Seiten durcharbeiten möchte. Ist natürlich etwas trocken und oft sehr theoretisch, aber hier steht sozusagen Schwarz auf Weiß:

"[...]As noted in previously, one of the important characteristics of RBMK reactors is their online refueling capability. Refueling at full reactor power is accomplished by means of the fueling machine (15). Under normal operation and nominal reactor power, it is feasible to change up to two fuel assemblies per day (24-hours). The maximum capacity of this machine is 5 fuel assemblies per day[...]"

ich habe bisher noch keine vernünftige argumentation gegen atomenergie gelesen, bzw. gehört. von dir würde ich sie erwarten)
Ich gehe davon aus, dass wir hier alle vernünftige Menschen sind. Ich habe meine Meinung recht ausführlich dargelegt. Niemand ist hier irgendein dumpfer Parolenschreier, egal aus welcher Ecke. Du kannst dich jederzeit mit meinem Text und den Quellen auseinandersetzen, mich auch auseinandernehmen ;-) - das gehört eben zum Diskutieren dazu. Eine angeregte Diskussion mit Argumenten beider Seiten ist doch wunderbar. Aber wenn man dann so verfährt, finde ich das weniger fair. Daneben kann ja jeder seine Meinung haben, das ist doch gar kein Problem.

Ich selbst kann von mir sagen, dass ich mich seit Jahren mit dem Thema auseinadersetze, kritisch. Dabei habe ich keine vorn vornherein festgelegte Meinung gehabt, nur durchläuft man in den Jahren natürlich einen Meinungsbildungsprozeß und vetritt diese dann auch energisch. Ich meine aber schon, zumindest in der Hinsicht fundierte Argumente bringen zu können. Das daneben noch genau umgekehrte Meinungen existieren können/ dürfen/ sollen ist doch klar.

Wenn ich nur ein "dumpfer Öko" wäre, hätte ich mir zu dem Thema wohl kaum seit Jahren nun unzählige Bücher, Publikationen etc. durchgearbeitet, sondern würde einfach irgendwas in den Raum schreien. Hiergegen verwehre ich mich jedoch. Dabei erhebe ich keinerlei Anspruch auf die einzige Wahrheit, ich bin ja nicht der Papst. Gegen irgendwelche Leute, die an Demos etc. nur teilenehmen um "Randale" machen zu können, habe ich selbstverständlich auch eine ablehnende Haltung. Das beste Mittel seine Meinung zu vertreten ist ja immer, sie vernünftig darzulegen, mit Argumenten, nicht mit Parolen. Dies wird leider in beiden Lagern zu häufig getan.

Zum Themensplit: Das war überhaupt nicht bös gemeint. Da der andere Thread zu dem Thema aber nicht alt ist, dachte ich einfach aus praktischen Überlegungen, dass es sinnvoll sein könnte, hier weiter zu machen, vor allem da dort ja schon einige Aspekte beleuchtet wurden.

Gruß

Denis

KinGGoliAth

2005-03-21, 22:59:32

Sylver_Paladin

2005-03-22, 07:56:51

Hehe, langsam wird es milchmädchenhaft.
Es ging um die ergetischen Aufwendungen in der Herstellung eines Solarmodul (bzw. einer Zelle) und dabei beziehe ich mich auf den Stand der Technik. Desweiteren gehe ich nicht davon aus, daß ein Neueinsteiger, der ernsthaft Solarstrom erzeugen und nutzen will, dies mit Modulen aus amorphen Zellen oder mit Modulen der (vor-)letzten Generation tun will.
Aktuell liegt der durchschnittliche Wirkungsgrad von Solarzellen bei 15% und Spitzenwerte bei 17%.
Wenn du die Infrastruktur (Speichersysteme, Laderegler, Wechselrichter) und die Wiederverwertung/Entsorgung mit einbeziehen willst, dann bitte konsequent bei allen anderen Techniken auch.
Man muss halt ein wenig unterscheiden... Eine Solarzelle aleine hilft dir herzlich wenig ohne zusätzliche Geräte außen herum. Wollte man AKWs durch Solarzellen ersetzen brächte man eine große Anzahl von Akkus zusätzlich, da ja bekanntlicherweise nachts die Sonne nicht scheint. Die Akkus und der ganze Kram außenrum Wandler Trafos etc müssen ja auch produziert werden,nd vor allem die Akkus im Dauerlastbetrieb werden öfter kaputt gehen.
Eine Solaranlage lohnt sich eigentlich nur, um auf abgelegen Gebieten, wie Wochnendgrundstücken, etc. eine notdürftige Stromversorgung aufzubauen und eine klassische elektrische Erschließung viel zu teuer wäre.

No.3

2005-03-22, 10:23:23

bei atomkraft fällt "nur" radioaktiver müll an der tief unter der erde endgelagert werden muss / sollte. und ich behaupte, dass die kernkraftwerke (zumindest in westlichen ländern) sehr sicher sind.

zum Thema Atommüll habe ich mich vor einiger Zeit eines gefragt:

man gräbt Tonnen von schwach radioaktiven Erde und Gestein um daraus einige "Gramm" Uran und Konsorten zu erhalten. Am Ende bleiben Atommüll und große Löcher in der Landschaft zurück. Ich frage mich, warum "vergräbt" man den Atommüll nicht wieder fein verteilt in dem Dreck aus dem er gewonnen wurde und kippt das ganze wieder in die "großen Löcher" zurück?

Rainer

KinGGoliAth

2005-03-22, 10:46:16

das wird mit sicherheit dann so laufen wie mit den atomendlagern in deutschland:
jeder weiß, dass der dreck weg muss aber keiner will ihn haben.
vielleicht könnte man ihn in einer wüste lagern. unterirdisch.

aber das zeug zu staub zu zermalen und dann in der gegend verteilen wäre sicherlich nicht optimal.
zumal sowas dann auch irgendwie "befestigt" werden muss. radioaktiver staub in der lunge kommt nicht so gut.

bevor man das gut verteilt im boden vergräbt sind glaube ich konzentrationen im geeigneten endlager der bessere weg.

No.3

2005-03-22, 10:57:19

aber das zeug zu staub zu zermalen und dann in der gegend verteilen wäre sicherlich nicht optimal.
zumal sowas dann auch irgendwie "befestigt" werden muss. radioaktiver staub in der lunge kommt nicht so gut.

nein, nicht _irgendwo_, sondern dort wo es ein Paar Jahre zuvor "ausgebuddelt" wurde

Rainer

Gast

2005-03-22, 12:13:33

ich habe den link zum "impressum" eben auch entdeckt...aber da ich das wie gesagt von einem lehrer kenne, kann da wirklich was dran sein (er erzählte z.b. ebenfalls von 1000 euro, war eigentlich kein geschichtenerzähler...)- von anderen betrügern.
Traurig, traurig...

...das manche Leute nicht von selbst eindeutigste Satire erkennen
...das manche Leute auf jede noch so blöde "urban legend" reinfallen

Demirug

2005-03-22, 15:37:04

den, daß das Brennmaterial für die Kernfusion nicht so schnell ausgeht?
Nun, Kernfusion benötigt Wasserstoff - der ist in den Weltmeeren zur Genüge vorhanden. Länger als 100 Jahre hält der allemal!

Aber nur wenn du einen Reaktor bauen kannst in dem der vollständige Wasserstoff -> Helium Zyklus abläuft.

Ich sehe da aber ein kleines Problem. Die Wahrscheinlichkeit das ein Wasserstoffatome sich mit einem anderen verbindet ist ja dermassen gering das man große Mengen davon braucht um eine Reaktion zu starten und auch am laufen zu halten. Man wird also IMHO nicht umhin kommen ein Gemisch aus Wasserstoff und Deuterium in einem Fussionreaktor zu nutzen.

Ich gebe dir aber recht das wir wohl noch mehr Brennstoff für einen Kernfusion als für die Kernspaltung haben.

Haarmann

2005-03-22, 18:42:27

insane in the membrane

Du siehst das Problem sicher auch. Wenn Du mit den AKWs die Spitzen deckst, dann haste zuviel Strom in den Leerzeiten und runterregeln innert paar Sekunden geht nicht wirklich. Dementsprechend brauchst pro AKW eben auch Pumpkraftwerke als Speicher oder Fossile Kraftwerke als Spitzendeckung. Ohne die Pumpkraftwerke kommst kaum über 20% AKW raus.

Alternativ kannst gleich mal GUD Kraftwerke aufbauen und die Spitzen klein kriegen versuchen. Gasherde für die Bevölkerung ist da nichtmals die dümmste Idee, damit die Spitzen runter gehen...

KinGGoliAth

Ich kann leider nichts dafür, dass AKWs bisher diesen Mangel haben. In der Schweiz wird halt einfach gepumpt als Speichermöglichkeit. AKWs sind aber nicht die einzige Kraftwerksform, welche nicht regelbar ist... Windmühlen und Solarkraftwerke leiden auch unter diesem Mangel.

Vedek Bareil

Und wenn wir noch soviel Brennstoff haben... auch die Fusionskraftwerke sind gross und produzieren zwar viel Energie, nur mangelts (noch?) an der Regelbarkeit dieser Kraftwerke...

KinGGoliAth

2005-03-22, 18:59:32

dass windmühlen :biggrin: und solarkraftwerke nicht regelbar sind weil sie von natürlich einflüssen abhängig sind die sich (praktisch) unberechenbar ändern und im gegensatz zur nachfrage stehen können ist klar.

aber dass akws nicht regelbar sind ist mir neu. ich meine wenn man wollte könnte man ja den rekator zurückfahren und weniger strom produzieren. das wird aber keiner machen. warum denn auch wenn man mit voller power mehr geld scheffeln kann?

Sailor Moon

2005-03-22, 19:16:39

aber dass akws nicht regelbar sind ist mir neu. ich meine wenn man wollte könnte man ja den rekator zurückfahren und weniger strom produziere
Nur in sehr engen Maßstäben bzw. bestimmter Zeitdauer, sonst kommt man sehr leicht in Bereiche von zu starker Xenon Vergiftung, instabilem Betriebsregime etc. Das ganze ist recht komplex und hängt immer vom momentanen Betriebszustand ab, von daher kann man hier nie genaue Zahlen nennen. Ein Blick z.B. in das Regelwerk des KTA (insbes. Abschnitt: "Neutronenphysikalische Anforderungen an Auslegung und Betrieb des Reaktorkerns und der angrenzenden Systeme") zeigt hier einmal einige Kenngrößen auf. Einfach so wird i.d.R. also nie Leistung reduziert.

auch die Fusionskraftwerke sind gross
selbst im Vergleich mit den schon großen RBMK Konstruktionen: Extrem groß, da sehr geringe Leistungsdichte.

Gruß

Denis

Gast

2005-03-22, 20:25:03

cool.
ein gutes beispiel für meine lieblingsart von postings :biggrin:

gegen etwas motzen aber keine alternativen nennen scheint hoch im trend zu liegen ist aber leider total nutzlos.
schonmal was von konstruktiver kritik gehört?

...genau atomstrom ist gesund - iss die strahlen einfach auf und kippt den restmüll in die dritte welt oder schwellenländer.
schalte doch einfach deinen monitor ab dann brauchst du auch keinen strom.

Vedek Bareil

2005-03-23, 13:11:20

Vedek Bareil

Und wenn wir noch soviel Brennstoff haben... auch die Fusionskraftwerke sind gross und produzieren zwar viel Energie, nur mangelts (noch?) an der Regelbarkeit dieser Kraftwerke...
und wo liegt das Problem? Um Regelbarkeit muß man sich eigentlich nur dann sorgen, wenn die Notwendigkeit besteht, Energie zu sparen (z.B. wegen begrenztem Brennstoffvorrat), und daher außerhalb der Spitzenzeiten keine Überschüsse produzieren will. Bei der Kernfusion braucht man da keine Bedenken zu haben, da kann man ruhig Energie in rauhen Mengen erzeugen und verpulvern.

Vedek Bareil

2005-03-23, 13:13:31

Man wird also IMHO nicht umhin kommen ein Gemisch aus Wasserstoff und Deuterium in einem Fussionreaktor zu nutzen. eher Deuterium und Tritium (die übrigens beide Wasserstoff sind). Aber auch da gibt's in den Weltmeeren genug von.

KinGGoliAth

2005-03-23, 13:21:36

...genau atomstrom ist gesund - iss die strahlen einfach auf und kippt den restmüll in die dritte welt oder schwellenländer.
schalte doch einfach deinen monitor ab dann brauchst du auch keinen strom.

ich hatte um konstruktive kritik gebeten.
nicht darum, dass du hier deinen themafremden hirnschiß postest.
du scheinst vom thema ja auch nicht grade viel mehr ahnung zu haben als mein knäckebrot heute morgen und solange du nix zum thema beizutragen hast respektive keine sinnvollen beiträge auf die reihe kriegst einfach mal klappe zu.

wieder mal ein typischer gast... :P

Tigerchen

2005-03-23, 17:58:14

Tigerchen

2005-03-23, 18:04:30

und wo liegt das Problem? Um Regelbarkeit muß man sich eigentlich nur dann sorgen, wenn die Notwendigkeit besteht, Energie zu sparen (z.B. wegen begrenztem Brennstoffvorrat), und daher außerhalb der Spitzenzeiten keine Überschüsse produzieren will. Bei der Kernfusion braucht man da keine Bedenken zu haben, da kann man ruhig Energie in rauhen Mengen erzeugen und verpulvern.

Da kaum jemand die anstehenden Probleme bezweifelt, geht die Diskussion vor allem um die Erfolgschancen der einzelnen Lösungsvorschläge, um ihre Entwicklungsdauer und ihre Entwicklungskosten, mitunter auch um die Frage, welchem Land die Ehre gebührt, die ersten Prototypen zu beherbergen. So auch beim Kernfusionsprojekt "Internal Thermonuclear Experimental Reactor" (Iter). Nachdem sich die Vereinigten Staaten und Japan aus dem Abenteuer zurückgezogen haben, kündigte die französische Regierung vor kurzem an, die für den Bau des Reaktors ursprünglich vorgesehene Summe von 457 Millionen Euro verdoppeln zu wollen. Diese 914 Millionen Euro entsprechen recht genau der Summe, die Frankreich im Lauf von 30 Jahren für die Forschung über regenerierbare Energieträger ausgegeben hat.

Niemand jedoch scheint sich in Frankreich die Frage zu stellen, warum Japan und Amerika sich auf leisen Sohlen aus dem Kernfusionsprojekt hinausgeschlichen haben, obwohl sie von Anfang an dabei waren. Bei der Kernfusion im Iter werden zwei Atome verschmolzen: Deuterium und Tritium. Deuterium findet sich in kleinsten Mengen im Meerwasser; Tritium hingegen kommt in der Natur so gut wie gar nicht vor, weshalb man es mit Hilfe von Lithium herstellen will. Bei dem Fusionsprozess entstehen Helium und eine energiereiche Neutronenstrahlung, die eingefangen werden muss. Diese Energie gelangt über einen Wärmetauscher in einen Wasserdampfkreislauf, der eine Turbine mit Stromgenerator antreibt. Fragt sich nur, wie hoch der Energieaufwand für dieses Verfahren ist. Seine Verfechter schweigen sich darüber aus.

Ebenfalls verschwiegen wird, dass die bei einer Kernfusion entstehende Neutronenstrahlung zehnmal so stark ist wie die in einem Spaltungsreaktor. Dies führt in kurzer Zeit zu einer Versprödung der Gefäßwand, die daher regelmäßig erneuert werden muss. Da der Neutronenbeschuss in der Gefäßwand instabile Isotope, das heißt Radioaktivität, erzeugt, fällt bei jedem Materialaustausch (Jahr für Jahr ein Fünftel der Gefäßwand) ungefähr dieselbe Menge an Radioaktivität an wie bei den heutigen Kernspaltungsreaktoren. Nicht diskutiert wird auch die Frage, wie man die Weiterverbreitung von Tritium verhindern will, das als Beigabe zu "modernen" Atombomben - einige Gramm genügen - hoch im Kurs steht.

Tigerchen

2005-03-23, 18:07:44

eher Deuterium und Tritium (die übrigens beide Wasserstoff sind). Aber auch da gibt's in den Weltmeeren genug von.

Tritium kommt in der Natur nicht vor. Es muß aus Lithium gewonnen werden.

Die Reaktoren erbrüten das Tritium aus dem relativ seltenen Metall Lithium, und stellen daher nur eine bedingte langzeitige Sicherung des Energiebedarfs der Menschheit (einige tausend Jahre) dar. Erst mit der Deuterium-Helium-3 oder der Deuterium-Deuterium-Reaktion (D+D), die allerdings erst bei noch wesentlich höheren Temperaturen stattfinden, wäre eine dauerhafte Energieversorgung gegeben.

=]NuEVO[=

2005-03-23, 19:28:15

Verkauft doch selber solchen Kram.

Naja, Kernbrennstoff wird es wohl noch länger geben. Uran ist so selten nicht und Thorium, aus welchem sich Uran herstellen lässt, ist noch häufiger. Plutonium kann aus dem recht häufign Uran 238 erbrütet werden. Da gibt es noch viel Raum.

Zum Thema Thorium:

Im letzten Jahr wurden in der Türkei die größten Vorkommen der Welt entdeckt, es wird auf etwa. 66% des Gesamtvorkommens der Erde geschätzt.
Zudem riesige Mengen von Wasserstoff unter dem schwarzen Meer......... :D

Kladderadatsch

2005-03-23, 19:42:00

NuEVO[=']Zum Thema Thorium:

Im letzten Jahr wurden in der Türkei die größten Vorkommen der Welt entdeckt, es wird auf etwa. 66% des Gesamtvorkommens der Erde geschätzt.

kann man das irgendwo nachlesen?
das wäre ja ein echter grund zum eu-beitritt;)

Kladderadatsch

2005-03-23, 21:01:40

insane in the membrane

Du siehst das Problem sicher auch. Wenn Du mit den AKWs die Spitzen deckst, dann haste zuviel Strom in den Leerzeiten und runterregeln innert paar Sekunden geht nicht wirklich. Dementsprechend brauchst pro AKW eben auch Pumpkraftwerke als Speicher oder Fossile Kraftwerke als Spitzendeckung. Ohne die Pumpkraftwerke kommst kaum über 20% AKW raus.

Alternativ kannst gleich mal GUD Kraftwerke aufbauen und die Spitzen klein kriegen versuchen. Gasherde für die Bevölkerung ist da nichtmals die dümmste Idee, damit die Spitzen runter gehen...

KinGGoliAth

Ich kann leider nichts dafür, dass AKWs bisher diesen Mangel haben. In der Schweiz wird halt einfach gepumpt als Speichermöglichkeit. AKWs sind aber nicht die einzige Kraftwerksform, welche nicht regelbar ist... Windmühlen und Solarkraftwerke leiden auch unter diesem Mangel.

:confused:
gepumpt? meinst du, da kommen nur die schweizer drauf?

Demokrit

2005-03-23, 21:42:48

Warum kann man in Fusionskraftwerken Energie in rauhen Mengen produzieren und verpulvern. Nur weil Wasserstoff in rauhen Mengen aus Öl gewonnen werden kann oder wie?
Also wenn ich Strom aus Kernfusion gewinnen kann, dann könnte ich ja Wasserstoff über Elektrolyse gewinnen. Das sollte sich lohnen, da die Energie die ich aus der Knerfusion holen kann sehr viel größer ist als die, die ich brauche um Wasserstoff elektrolytisch zu gewinnen. Der Knackpunkt ist allenfalls der Wirkungsgrad des Reaktors an sich.

Demokrit

2005-03-23, 21:47:40

Ebenfalls verschwiegen wird, dass die bei einer Kernfusion entstehende Neutronenstrahlung zehnmal so stark ist wie die in einem Spaltungsreaktor. Dies führt in kurzer Zeit zu einer Versprödung der Gefäßwand, die daher regelmäßig erneuert werden muss. Da der Neutronenbeschuss in der Gefäßwand instabile Isotope, das heißt Radioaktivität, erzeugt, fällt bei jedem Materialaustausch (Jahr für Jahr ein Fünftel der Gefäßwand) ungefähr dieselbe Menge an Radioaktivität an wie bei den heutigen Kernspaltungsreaktoren. Nicht diskutiert wird auch die Frage, wie man die Weiterverbreitung von Tritium verhindern will, das als Beigabe zu "modernen" Atombomben - einige Gramm genügen - hoch im Kurs steht.
Das mit der Versprödung der Gefäßwand ist in der Tat ein Problem. Man könnte jedoch Materialien wählen, die nur kurzlebige Nukleide bilden. Demnach müsste man jenen radioaktiven Abfall nur einige Jahrzehnte lagern, dann ist das Zeug so weit zerfallen, daß es ungefährlich ist. Aber ist schon ein großes Manko, ständig große Teile austauschen zu müssen.
Ansonsten müsste man sich vielleicht überlegen andere Edukte zu nehmen, die keine Neutronenstrahlung freisetzen.

Frage mich zudem auch, was aus dieser Kavitationsfusion geworden ist. Angeblich will man ja herausgefunden haben, daß es dabei tatsächlich zur Fusion gekommen ist. Irgendwie habe ich da aber weiterhin große Zweifel.

Momo

2005-03-23, 23:31:26

Ansonsten müsste man sich vielleicht überlegen andere Edukte zu nehmen, die keine Neutronenstrahlung freisetzen.
das isses, wir nehmen einfach andere edukte, die keine strahlung freisetzen und am besten auch noch bei viel niedrigeren temperaturen verschmelzen etc.
dass da ned schon viel früher wer draufgekommen is? :|

Demokrit

2005-03-24, 08:26:00

das isses, wir nehmen einfach andere edukte, die keine strahlung freisetzen und am besten auch noch bei viel niedrigeren temperaturen verschmelzen etc.
dass da ned schon viel früher wer draufgekommen is? :|

Man ist darauf gekommen, aber es gab offenbar Probleme. Es wird sich zeigen, welche Probleme vorher zu lösen sind.
Das Stelleratorprinzip ist ja auch nicht das Einzigste.

No.3

2005-03-24, 10:10:29

:confused:
gepumpt? meinst du, da kommen nur die schweizer drauf?

so was gibt's auch in Deutschland (bei der Edertalsperre nähe Kassel hat es z.B. zwei solcher Teile)

Rainer

Kladderadatsch

2005-03-24, 10:23:27

so was gibt's auch in Deutschland (bei der Edertalsperre nähe Kassel hat es z.B. zwei solcher Teile)

Rainer

natürlich, die frage war eigentlich rhetorisch gemeint;)

No.3

2005-03-24, 10:26:06

natürlich, die frage war eigentlich rhetorisch gemeint;)

da es Leute gibt, die einen Atomstromfilter kaufen würden, wollte ich hier nur ganz sicher gehen ;)

Rainer

PS. oben genanntes Speicherkraftwerk kann auch besichtigen :smile:

MaxPower99

2005-03-24, 13:58:40

Diese 914 Millionen Euro entsprechen recht genau der Summe, die Frankreich im Lauf von 30 Jahren für die Forschung über regenerierbare Energieträger ausgegeben hat.

Energie - Fördermittel des Bundes 1965-2000

Steinkohle 200-300 Mrd. DM / 2.200 Mrd. kWh / 13,6 Pf/kWh
Kernenergie 35 Mrd. DM / 3.100 Mrd. kWh / 1,1 Pf/kWh (auch Fusion)
Regenerative 19 Mrd. DM / 80 Mrd. kWh / 23,7 Pf/kWh
(Regenerative erst seit 1974)

Und das asoziale EEG, das besonderst den Kleinverdiener schadet, wurde erst am 25.02.2000 im Bundestag verabschiedet.
Ökostrom wurde von 1974 bis 2000 mit durchschnittlich 23,7 Pf/kWh gefördert, ein absoluter Wahnsinn!

Niemand jedoch scheint sich in Frankreich die Frage zu stellen, warum Japan und Amerika sich auf leisen Sohlen aus dem Kernfusionsprojekt hinausgeschlichen haben, obwohl sie von Anfang an dabei waren.

Die USA sind nur aus politischen Gründen zwischenzeitlich ausgestiegen, die habe ja genügend eigene Projekte Laufen.
Mittlerweile sind unter anderen USA, Japan, China, Russland, und Südkorea mit dabei.

MfG

MaxPower99

2005-03-24, 14:10:23

Tritium kommt in der Natur nicht vor. Es muß aus Lithium gewonnen werden.

Die Reaktoren erbrüten das Tritium aus dem relativ seltenen Metall Lithium, und stellen daher nur eine bedingte langzeitige Sicherung des Energiebedarfs der Menschheit (einige tausend Jahre) dar. Erst mit der Deuterium-Helium-3 oder der Deuterium-Deuterium-Reaktion (D+D), die allerdings erst bei noch wesentlich höheren Temperaturen stattfinden, wäre eine dauerhafte Energieversorgung gegeben.

Lithium kommt mit einem Masseanteil von 20ppm ( Blei 14 ppm), in der Erdkruste vor.
Es kommt in fast allen Gesteinen vor und ist praktisch auf der Erde überall zu finden.
Die Weltproduktion an Lithium beträgt jährlich ca.15000 Tonnen.
Es ist also genügend vorhanden.

MfG

Sailor Moon

2005-03-24, 14:33:34

Ökostrom wurde von 1974 bis 2000 mit durchschnittlich 23,7 Pf/kWh gefördert, ein absoluter Wahnsinn!
Hier sollte man aber auch die Mittel berücksichtigen, die sinnloserweise in Brüterforschung bzw. -entwicklung geflossen sind. Hier wurden u.a. -aber leider nicht nur- zig Milliarden über EURATOM wahrlich vernichtet. Gut, jede Medaille hat zwei Seiten, aber das war eben auch absoluter Wahnsinn. Von anderen Dingen wie dem THTR -an dem das Land NRW die Hauptlast immer noch zu tragen hat- mal ganz abgesehen.

Besonders schlimm finde ich in dem Zusammenhang, dass diese Gelder weiterflossen, als das Scheitern eigentlich klar war. Auch hier gab es seinerseits glänzende Studien, die allesamt revidiert wurden, leider zu spät. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass bei der Fusionskraft hier ähnlich verfahren wird. Die Studien gleichen sich in jedem Fall im Euphoriegehalt...möge zumindest eine Teileinsicht irgendwann dann doch kommen. Auch beim THTR als Einzelprojekt wurde die Notbremse erst gezogen, nachdem es eigentlich schon zu spät war. Zwar ist nichts passiert, aber in jedem Fall mit der schlimmste anzunehmende Unfall im monitären Sinne.

Gruß

Denis

Nebelfrost

2005-03-24, 15:06:56

MaxPower99

2005-03-24, 18:13:40

Grundlagenforschung des Bundes 1965-2000

Leichtwasserreaktor 0,5 Mrd. €
Brütertechnik 3,5 Mrd. €
Hochtemperatur-Reaktor 2,5 Mrd. €
Reaktorsicherheit 2,4 Mrd. €
Brennstoff-Kreislauf 4,1 Mrd. €
Fusionsforschung 2,4 Mrd. €
Stillegungstechnik 0,05 Mrd. €

Der Schnelle Brüter in Kalkar (NRW), wurde von der Politik aus ideologischen gründen Sabotiert. Man hat ständig neuen widersprüchliche technischen Nachforderungen gestellt, um die Kosten in die Höhe zu treiben, bis die Industrie das Interesse verlor. Er wurde leider nur zu 90% fertiggestellt. Das selbe gilt auch für den THTR in Hamm-Uentrop.

In China läuft seit 2000 ein 10 MW-Kugelhaufenreaktor. Die Testanlage arbeitet so problemlos, dass jetzt ein
Prototyp mit 195 MW gebaut werden soll, Inbetriebnahme in 5 Jahren. Der Prototyp in Deutschland (Hamm-Uentrop) wurde nach 16.000 erfolgreichen Betriebsstunden aus politischen Gründen stillgelegt und das Know-how nach Südafrika und China weiterverkauft. Dort erfolgt nun die Weiterentwicklung wie in Japan, Frankreich, USA und den Niederlanden. (Welt 19.02.05)

Seit Inbetriebnahme des ersten deutschen Kernkraftwerks im Jahre 1968 (KKW Obrigheim) wurden bis 1996 ca. 2500 Milliarden kWh mit einem Preisvorteil von ca. 3 Pfennig pro kWh gegenüber Strom aus fossiler Energie erzeugt, was einen Kostenvorteil für die Volkswirtschaft von ca. 75 Milliarden erbrachte. Wenn man den Förderbetrag von etwa 30 Milliarden DM aus Steuermitteln, der in dieser Zeit in die Kernenergieforschung und -entwicklung geflossen ist, davon abzieht, bleibt immer noch ein volkswirtschaftlicher Nutzen von 45 Milliarden für diesen Zeitraum, der allerdings nicht, wie bei der Windenergieförderung, in die Taschen von wenigen geflossen ist. Ignoriert wird bei den Auf- oder Abrechnungen der AKW-Gegner gerne auch der wissenschaftliche Nutzen, der sich in enger Nachbarschaft zur Entwicklung der Kernenergie aufgetan und Früchte getragen hat und der für unsere Volkswirtschaft außerordentlich wichtig ist. Zu nennen wären hier die Schlüsseltechnologien Materialforschung, Mikrosystemtechnik, Nanotechnologie und -Supraleitung sowie nicht zuletzt die Medizintechnik und die Computertechnik.

Sylver_Paladin

2005-03-24, 18:38:13

Haarmann

2005-03-24, 18:58:25

Vedek Bareil

Ich weiss nicht wirklich, wie Du Dir das vorstellst... was willste denn mitem Strom machen? Wenn keine Last anliegt, dann kannst ned einfach "weiterbrennen" lassen. Das ist eines der grössten Probleme mit den AKWs. Hat letzten Endes das grosse Blackout in den USA ausgelöst.

insane in the membrane

Erst muss man mal die Berge und Stauseen haben, bevor man pumpen kann...

MaxPower99

Du darfst mir gerne mal vorrechnen, wie "billig" Atomstrom ist... Ich zeig Dir danach die Fehler ;).

Sailor Moon

2005-03-24, 19:20:46

@MaxPower99: Mir liegen hier ganz andere Zahlen vor; nein sie stammen nicht von Greenpeace und dergleichen, wie mir sicher gleich vorgeworfen werden wird. Damit will ich anderseits nicht sagen, dass sie in diesem Zusammenhang Unsinn sein müssen. Aber insbesondere bei diesem umfangreichen Themengebiet sollte man alle Aspekete berücksichtigen. Eine "Schnell-Suche" nach Zahlen birgt hier zwar die Möglichkeit für eine Basis, mehr aber dann auch nicht. Alleine die Tatsache, das Kalkar 7 Milliarden DM verschlungen hat, sollte einen bedenklich stimmen. Eine Steigerung um > 10-Fache gegenüber den projektierten Kosten. Solche Investition sollte man berücksichtigen. Wenn dann selbst das RWI (!) noch feststellt, dass der Kostenvorteil in der Grundlast bei den damals aktuellen Konvoi KKWs nicht mehr gegeben ist, bekomme ich die genannten Zahlen nicht mehr in einen Konsens mit meinen. Mglw. liegt die Wahrheit ja sogar in der Mitte...selbst das würde das Debakel aber nicht verbessern. edit: Habe den Text nochmal weiter ergänzt. Papier ist langsamer als google, aber nicht unbedingt falscher :-); vielleicht bin ich da zu altmodisch.

Interessant, wie oft ich in letzter Zeit an meine Signatur denken muss...
Ich bin kein Grüner, dass sicher nicht. Aber wir können natürlich auch eine Zahlenschlacht führen. Wohin das führt, hat die Visa Affäre deutlich gezeigt, wo sich diejenigen, die ursprünglich Studien etc. geschrieben haben, nachher arg gewundert haben, wie diese von der Opposition ausgelegt wurden. Und natürlich liefert jeder genau die Quellen, die das Aussagen was seine Meinung unterstreicht (oder wovon man glaubt das es so ist; oft genug -auch in der Politik- furchtbar daneben gegangen), das ist doch sonnenklar. Davon nehme ich mich nicht aus, aber ich mache auch keinen Hehl* daraus, vermeide aber einseitig "grüne Quellen" bzw. habe auch immer expilizit darauf hingewiesen, wenn die Quelle nicht unabhängig gewesen ist. Dies kann in meinen Beiträgen zu diesem Thema jederzeit nachvollzogen werden. IPPNW wäre da so ein Beispiel, hier würde ich nie Material verwenden, ohne es doppelt gegengeprüft zu haben.

Der Schnelle Brüter in Kalkar (NRW), wurde von der Politik aus ideologischen gründen Sabotiert. Man hat ständig neuen widersprüchliche technischen Nachforderungen gestellt, um die Kosten in die Höhe zu treiben, bis die Industrie das Interesse verlor. Er wurde leider nur zu 90% fertiggestellt. Das selbe gilt auch für den THTR in Hamm-Uentrop.
Die Brütertechnik ist seit Anfang der 70er *der* Hoffnungsschimmer gewesen, ich weiß. Alleine die projektierten Zahlen für Deutschland übertrafen allerdings die Jahreshöchstlast für Westdeutschland bzw. die heute weltweit installierte Brüterbasis (welche installierte Basis, mag der Schelm hier fragen). Hier sind ganz sicher nicht die bösen Grünen ursächlich gewesen. Das Scheitern ist ja inzwischen auch von offizieller Seite verlautbart worden. Für die USA waren bis zum Jahr 2000 übrigens ~400.000 - 450.000 MW aus schnellen Brütern sicher prognostiziert...sehet selbst und staunet ist man da versucht zu sagen...entsprechende Projekte in England und den USA sind längst ad acta gelegt. Aber selbst wenn mit einem plopp jetzt hier 10 Brüter stehen würden, wäre damit ja noch keine bessere Uranausnutzung gegeben. Die benötigte globare Aufbereitungsinfrastruktur müßte geschaffen werden, die heutigen Anlagen reichen nicht aus. Da die MOX Brennelemente das erbrütete Plutonium ja nur zu einem geringen Anteil enthalten, frage ich mich weiter, ob die 60x wirklich erreichbar sind. Bedenken sollte man zudem, dass bereits jetzt mehr Plutonium separiert wird, als genutzt wird...da ist es natürlich logisch, wenn wir noch "einen drauf setzen". Stark zunehmen würden in jedem Fall Transporte von Brennelementen, dass ist klar. Wenngleich ich scharf gegen die Demos mit Schienenblockierung bin, sind sie eine Tatsache, eine teure Tatsache...
Und nein, ich mache keinerlei Hehl daraus, dass ich schnelle Brüter für ausgesprochen problematisch bzw. gefährlich halte - und ich halte auch nichts davon noch zusätzlich Plutonium forciert zu erbüten, neben dem was ohnehin in normalen Spaltreaktoren anfällt. Die Betriebsbilanz von Superphenix, das Debakel um Kalkar, der Störfall gleich zu Beginn (noch nichtmal im regulären Netzbetrieb) in Monju zeigen die Grenzen klar auf. Der russische BN-600 hat übrigens nur auf dem Papier eine bessere Bilanz erreicht. Wenn hier kein Geld verpulvert wurde, dann weiß ich auch nicht mehr. Zusammenfassend kann man sagen, dass die bisherigen Erfahrungen, die im Betrieb bezgl. schneller Brüter gesammelt wurden wahrlich nicht berauschend sind. Eigentlich paßt eher ein anderes Wort mit "be" am Anfang.
Ich mache mir aber keine Sorgen, dass es zu einem Ausbau kommen wird. Wenn sich die Energieversorger schon einig sind, dass ein neues, großes Druckwasser-KKW (hier wäre z.B. auch der leider wenig aufgebohrte EPR zu nennen, der in Olkiluoto gebaut werden wird; übrigens wurden auch hier große Ziele einer inhärenten Sicherheit gesteckt, wohl leider nicht wirklich fest genug) keine betriebswirtschaftliche Grundlage hätte, sieht das mit einem Brüter noch wesentlich schlechter aus, wäre auch nicht durchsetzbar.

Interessant ist dabei, das zwischenzeitlicher Vorreiter Japan inzwischen selbst arge Zweifel (gebeutelt durch Monju) hegt.
"[...] In seiner langfristigen Planung für die Forschung, Entwicklung und Nutzung von Kernenergie, die der Ausschuss für Kernenergie der Regierung im November 2000 aufgestellt hatte, wurde die Anwendung der Schnellen-Brüter-Technologie bereits herabgestuft. Dort wird sie nicht mehr als Kern der Planungen für einen nuklearen Kreislauf, sondern nur noch als "wahrscheinlichste Wahl in technologischer Hinsicht" für die Wiederaufbereitung abgebrannter Brennelemente bezeichnet. Allerdings haben die meisten anderen Länder die Schnelle-Brüter-Technologie bereits aufgegeben. Großbritannien, Deutschland und die Vereinigten Staaten haben ihre Planungen eingestellt und auch Frankreich, das 1985 den weltweit größten Schnellen Brüter in Betrieb genommen hatte, entschloss sich nach einer Reihe von Unfällen, seinen Reaktor 1998 stillzulegen. Das einzige Land, das gegenwärtig einen Schnellen Brüter von größerem Umfang betreibt, ist Russland. [...]"

Das Theater mit dem THTR haben wir nun ja hinter uns, aber auch hier waren die praktischen Erfahrungen im Betrieb gegenüber der Reisbrettplanung ja verherend. Inhärent Sicher ist dieser Typ auf jeden Fall nicht, auf gar keinen Fall aber die für Südafrika geplante Version. Alleine die Kugelbruchrate und die nicht ausreichend berücksichtigte Verdichtung der Kugeln, waren ja um ein vielfaches höher als angenommen - und Analysen zum Auslegungsstörfall ja auch mehr Schein als Sein, und das schreiben mit einem dicken "puh, haben wird dieses Kapitel nun endlich hinter uns, lasset uns vergessen" ja auch Quellen, die eher diesem "Lager" zuzuordnen sind (ich hasse diesen Begriff, da beide Extreme sich jeweils dadurch hervortun, dass Argumente keinerlei Rolle mehr spielen). Hier waren sicher keine bösen Sailor Moon'schen Kräfte am Werk, die das Projekt scheitern sehen wollten.

Was ich abschließend noch erwähnen möchte: Ich finde es immer absolut ärgerlich, wenn man -aufgrund seiner vertretenden Meinung- immer fix in eine Ecke abgeschoben wird. Das ist doch keine Gesprächskultur, wie wir sie hier doch pflegen sollten. Insbesondere bei einem so extrem kontroversen Thema, wo es nur natürlich ist, dass man Meinungsmäßig nicht zusammenkommen wird. Was meines Erachtens auch überhaupt gar kein Problem ist, solange man seine Meinung fair und sachlich "rüberbringt". Ob falsch oder richtig kann sowieso nur jeder für sich entscheiden, dass ist ja Gott sei Dank kein Inquistionsgericht hier.
Und wenn jemand denkt, "ach der blöde Denis wieder, wie kann man sich an einem Thema so hochziehen", oder "Tschernobyl 86 ist doch so lange her, muß man sich jetzt noch ewig mit der RBMK Technik beschäftigen, was findet der nur daran?", dann ist das natürlich kein Problem bzw. mir ist klar, dass dem ein- oder anderen dieser Gedanke kommt. Von meiner Seite aus kann ich nur sagen, dass mich das Thema an sich einfach wahnsinnig interessiert. Seit einigen Jahren insbesondere der Themenkreis Kernenergie in Osteuropa, weswegen ich auch oft zu diesem Thema überschwenke; oft -das weiß ich- auch ohne den entsprechenden Anlaß zu habe, wofür ich mich dan dieser Stelle entschuldigen möchte bzw. auch schon Schelte bekommen habe.

Gruß

Denis

----
* da bin ich ja auch nicht der einzige :-)
"Wenn Deutschland Industrieland bleiben will, muß man dieses Land von den Grünen befreien" => von daher ist jeder irgendwie "vorbelastet", man muß es nur auch selbst erkennen; ich weiß es bei mir zum Beispiel, als eine Gegenmaßnahme verdeutliche ich mir das immer, bevor ich z.B. einen Artikel lese um erstmal möglichst Unvoreingenommen zu sein; dieses Vorgehen kann ich nur empfehlen

P.S. Ich bin kein "Grün-Wähler"; trage keine Gesundheitslatschen, gehe nicht auf Castor Demos

MaxPower99

2005-03-24, 20:36:39

Die Infos habe zum teil aus irgendwelchen Publikationen von Prof. Dr.-Ing. A. Voß. Hab keine Lust zu suchen.
Kann sein das meine Angaben die damals veranschlagten Kosten sind, die dann aus politischen gründen in die Höhe getrieben wurden.

Bei dem HTR hat man das problem gelöst, indem man die Graphitkugeln mit Siliziumcarbid ummantelt. Hab mal schnell danach gegooleld: http://www.spatzseite.de/20041128.htm

MfG

Sailor Moon

2005-03-24, 21:26:02

Ich bin mir jetzt nicht mehr 100% sicher, aber die Kugeln hatten zum damligen Zeitpunkt doch auch schon eine Ummantellung...mit dem THTR-300 ist das bei mir jetzt schon etwas länger her. edit: So wie es aussieht nicht, es gab ja auch einiges an wortwörtlichem Bruch.
Die Verdichtungsproblematik würde sich dadurch meines Erachtens auch nicht ändern. Viel wichtiger scheint mir in dem Zusammenhang, dass die versprochene inhärente Sicherheit eben nicht erreicht wurde.
Wenn selbst ein Lothar Hahn - meines Wissens mit Moment Geschäftsführer bei der GRS, somit sicher kein (um dieses Wort wieder mal zu gebrauchen) "Öko" - von "nachteiligen Sicherheitseigenschaften" und "Konstruktionsmängeln" spricht, daneben noch von katastrophalen Ergebnissen während der Inbetriebnahme, ist das natürlich starker Tobak. Hierzu hat er ja eigens ein entsprechenes "Pamphlet" verfaßt mit der dringenden Empfehlung den "Großversuch" abzubrechen und die THTR Linie als gescheitert anzusehen, u.a. da eben die inhärente Sicherheit nicht gegeben war (obwohl entsprechende Versuche dies nahelegten, aber da ist es eben dann doch ein zu großer Schritt zur echten Anwendung) und Vorteile bezgl. der herkömmlichen Druckwasserlinien faktisch nicht existieren würden. Und wie gesagt, dass war O-Ton Lothar Hahn (also ein "großes Kaliber"), nicht etwa Klaus Traube, den ich ebenfalls sehr schätze, weil er sehr viel Fachwissen in sich vereint...ihn setze ich immer nur sparsam ein ;-), weil er sich seit Ende der 70er sehr kritisch mit Kernenergie auseinandersetzt und ihm so mglw. Befangenheit unterstellt würde (was ich persönlich nach dem Lesen seiner Bücher/ Texte nicht nachvollziehen kann).

Gruß

Denis

Haarmann

2005-03-25, 09:26:34

MaxPower99

Das Problem an diesen Kraftwerken ist nicht das Kraftwerk an sich, sondern leider inzwischen der Brennstoff an sich. Von PU halte ich gar nichts und Uran 235 gibts nicht wirklich soviel...
Von daher isses schade, dass man erst so spät auf diese Lösung gestossen ist.

Kladderadatsch

2005-03-25, 09:37:13

@haarmann

man kann doch nicht strikt gegen eine so immens wichtige, momentan unersetzbare sache sein, ohne eine erst zu nehmende alternative zu kennen?!

Dunkeltier

2005-03-25, 12:32:49

MaxPower99

2005-03-25, 13:53:30

@SailorMoon
Den HTR hat man aber weiterentwickelt. Die Leistung regelt man nicht mehr mir Steuerstäben die in den Kugelhaufen eingefahren werden, sondern mit Neutronenreflektoren.
Und es gibt auch keinen Sekundärkreislauf mit Dampf mehr, sondern eine "Heliumturbine"(geschlossener Brayton-Prozess).
https://www.pbmr.co.za/

@Haarmann
Es gibt noch genügend Uranvorräte in vielen Ländern der Welt hat man Nichtmahl danach gesucht. Dann kann man auch aus dem Meerwasser Uran gewinnen oder vom Meeresgrund abbauen. Und Thorium gibt es sprichwörtlich wie Sand am Meer. Durch Wideraufbereitung und Nutzung von schnellen Brütern kann man die Vorräte weiter strecken. Der brennstoff für die Fissionskraftwerke reicht noch über 1000 Jahre.

Übrigens: Eurosolar betreibt gerade Hetze in dieser Richtung, die haben es auch dringend nötig, denn immer mehr Länder kommen zur Vernunft.

Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe
Reserven, Ressourcen und Verfügbarkeit von Energierohstoffen 2002
BMWA-Dokumentation Nr. 519
Oktober 2002

Reichweite fossiler und nuklearer Energieträger
Hartkohle...207 Jahre
Weichkohle...198 Jahre
Erdgas...64 Jahre
Erdöl...43 Jahre
Uran...42 Jahre

Reichweite unter Berücksichtigung nichtkonventioneller Ressourcen
Hartkohle...1425 Jahre
Weichkohle...1264 Jahre
Erdgas...756 Jahre
Erdöl...157 Jahre
Uran...527 Jahre

(Durch Wiederaufbereitung, Nutzung von Brütern und Einbeziehung der Thorium-Vorräte erhöht sich die Reichweite der nuklearen Energieträger auf weit über 1000 Jahre.)
Quelle:
http://www.bgr.de/saf_energie/energiestudie_dt_2002.pdf
(Seite 29)

Der EPR kann im Lastfolgemodus arbeiten.

MfG

Haarmann

2005-03-25, 14:22:16

insane in the membrane

Man kann zur Not auch einfach mal aufhören sinnlos Energie zu verschwenden mit so sinnbefreiten Konzepten wie Alu Dosen...

Dunkeltier

Zu langsam leider bisher... Alles ist nicht planbar.

MaxPower99

Also ich möchte nicht in der Gegend eines schnellen Brüters leben müssen...

Tragischerweise gäbs inzwischen brauchbare Urankonzepte und zuwenig Uran.

Gertz

2005-03-25, 15:54:16

Hi!

Das habe ich früher auch immer gesagt:
Naturschützer sollten sich lieber darum kümmern was Wasserkraftwerke der Natur antun usw. und ihre Energie lieber in die Sicherung von Atomstrom stecken.

Nur leider denkt man da nicht zu Ende.

Uran & Co. sind ziemlich begrenzt vorhandene Elemente.
Lange schaffen wir unsere Engergieprobleme durch Kernspaltung nicht aus dem Weg.

MfG
M²
sry, wenn ich eins der ersten posts nochmal hervor hole, jedoch moecht ich da mal drauf eingehen.

Mein Physiklehrer sagte mir einst, dass fast der ganze Erdmantel aus Uran besteht. Sprich wir haben mehr als wir warscheinlich je brauchen werden. Uran hat auch eine hohe Halbwertszeit, daher wird es uns nicht "weglaufen" wie andere.

Ich persoenlich preaferiere den Atomstrom. Zumal die reproduktiven Energien meistens die Natur unnoetig verschandeln... Jedoch verstehe ich die Menschen nicht (vorsicht, verallgemeinert) Viele sagen, Ja, wir wollen keine Atomkraft, wir wollen Windraeder. Jedoch auf keinen Fall bei sich in der naehe... SOWAS verstehe ich nicht... Vielleicht bin ich auch einfach zu jung um das zu verstehen... ;(

Sailor Moon

2005-03-25, 17:42:57

Wieso nicht regelbar? Man kann doch die Steuerstäbe rein- und rausfahren. Muß man halt immer ein wenig im vorraus planen, und die Steuerstäbe für die Nacht entsprechend früh reinfahren.
Nein, so einfach geht das nicht. Ich hatte oben schon als ein Kriterium die erhöhte Xenon-Vergiftung bei niedrigem Leistungsbetrieb beschrieben. Dies ist aber nur ein Kriterium. Maßgeblich ist natürlich der momentane Zustand des Reaktors (u.a. ist auch der Abbrand eine recht wichtige Größe). Wie ich schon sagte, sollte man sich mal das Regelwerk des KTA anschauen, ist auch auf CD-ROM (kostenpflichtig) erhältlich; ich glaube heute so um die 50 Euro; sollte man investieren. Das gibt zwar keine genauen Kennzahlen aus, zeigt aber schon mal einen Eindruck von der Komplexität - und kommt (um Bedenken zu zerstreuen- ganz sicher nicht aus grüner Ecke.

Uran...527 Jahre
Die Zahlen, auf die sich u.a. das RWI stützt sehen einen Engpaß bereits in deutlich weniger als 200 Jahren voraus. Bei stabil bleibenden Anlagenzahlen. Die "Traumwerte" der End 60er sind ja nie eingetreten, sonst hätten wir ja schon heute einen "geschlossenen Brennstoffkreislauf". Aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit der Herstellung von MOX Brennelementen, der katastrophalen Betriebsergebnisse der bisherigen Brüter (wie schon geschrieben, zieht sich auch Japan nun 10 Jahre nach dem Monju Störfall langsam aus dieser Richtung zurück, begünstigt natürlich durch die gedämpfte Stimmung nach dem Tokaimura Skandal), sehe ich da keinerlei Zukunft*. Japan hat ja noch sehr lange am "geschlossenen Brennstoffkreislauf" als Ziel des Brüterprogrammes festgehalten. Zu einem Zeitpunkt als u.a. der Superphenix schon längst abgeschaltet war. Das inzwischen von ganz offizieller Seite nicht mehr von diesem Ziel gesprochen wird, hat für mich Signalwirkung. Und hier bin ich ehrlich gesagt auch heilfroh. Wenn es auch etwas altmodisch klingt, halte ich nichts davon, mit noch größeren Mengen Plutonium zu agieren. Wobei ich auch den eigentliche Betrieb persönlich für nicht vertretbar halte. Wir brauchen ja noch nicht einmal das angefallene Plutonium aus konventionellen KKWs auf (die Beimischung findet ja nur in sehr geringen Prozentsätzen statt). Die Diskussion wird an dieser Stelle natürlich endgültig eine Glaubensfrage, denn weder in 100 noch in 500 Jahren wird sich jemand von uns dann davon überzeugen können, wie es tatsächlich gekommen ist; geschweigedenn dieser Thread noch existieren ;-).
Interessant in dem Zusammenhang ist die "Untersuchung zur Nachhaltigkeit der Kernenergienutzung" im Auftrag des Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Natürlich nicht unbedingt unabhängig, aber wer ist das schon.

Zum THTR: Die Meinung von Herrn Hahn hat sich bislang nicht geändert. Da er schon als eine Kapazität auf dem Gebiet angesehen werden kann, ändert auch eine andere Auslegung des THTR nichts an der grundsätzlichen Problematik. Die inhärente Sicherheit ist nicht gegeben, ein Totalausfall der Kühlung ist entgegen der (immer noch) verlautbarten Studien bzw. Versuchsergebnisse nicht im Rahmen eines Auslegungsstörfalles beherrschbar. Ich sehe hier keinerei Vorteil gegenüber konventionellen Anlagen. Dies bezieht sich allerdings auf geplante Verbesserungen am THTR selbst. Ich sehe jetzt, dass du auf dem PBMR hinauswillst. Den würde ich eher als eine Art Neben-/ Parallelentwicklung sehen, wobei das Ziel hier ja meine Wissens immer der Export in "Schwellenländer" war. Der PBMR ist u.a. arg von Hahn und Traube zerrissen worden. Während man Letzterem noch am ehesten eine Art Befangenheit unterstellen könnte, ist dies bei Herrn Hahn nicht der Fall. Da wird man sicher auch im Inet was zu finden können, davon gehe ich zumindestens mal aus. Ich selbst muß an dieser Stelle meine Flügel leicht strecken, da ich damals zur PBMR Auslegung nur wenig verwertbares gefunden hatte. Entweder das eine- oder andere Extrem. Aber an der Stelle bin ich jetzt doch wieder "neugierig" geworden und werde nochmal schauen.

EPR: Wenn man sich anschaut, welch here Ziele zu Beginn der Planungen (das liegt ja schon eine ganze Weile zurück) verfolgt wurden, und wie diese dann nach und nach regelrecht verwässert wurden, kann man den aktuellen Typ nicht als "die Neuerfindung des Rades" verkaufen. Ich habe mir die Auslegung vor einer Woche extra nochmal in einer Veröffentlichung der Kernenergiewirtschaft angeschaut. Natürlich wird der projektierte Bau in Finnland als Erfolg ausgwiesen. Die Liste der tatsächlichen Verbesserungen hält sich aber -im direkten Vergleich- in Grenzen. Inhärent Sicher in jedem Fall nicht, davon ist aber auch nicht mehr die Rede, sondern nur noch von der sogenannten "Risikominimierung". Etwas plakativ: Ist ja ganz nett, aber die Sensation ist es nicht.
Aus o.g. Studie:
"[...] Andere Autoren aber sind bezüglich des EPR weniger optimistisch. Die negative Einschätzung des SRU wurde bereits vorgetragen. Eine ausführliche Analyse verschiedener technischer Alternativen, nicht nur des EPR, seitens der hessischen Stiftung für Konfliktforschung und des Öko-Instituts für das europäische Parlament halten die bisher vorgelegten Nachweisversuche für nicht überzeugend (vgl. auch die Gutachten des Sollner- Instituts 1989, s. Funkkolleg Technik 1995).[...]".
Was mich bei der ganzen Geschichte immer besonders gewundert hat, ist das ein EPR auch in Smolensk gebaut werden sollte (aus Finanzierungsründen bislang aber auf Eis gelegt, dafür geht die Fertigstellung von Kursk-5 nun tatsächlich in die letzte Phase, d.h. es wird tatsächlich noch ein RBMK im neuen Jahrtausend in Betrieb genommen).

Gruß

Denis

---
*
"It is concluded that higher burn-up of fuel and the use of MOX fuel is problematic for a variety of reasons; thorium fuel schemes have some clear safety advantages but are currently not attractive enough, and other advanced fuel schemes are currently not realistic." (Schaper, Schmidt et. al. 2000, 6)

Xmas

2005-03-25, 18:38:26

Ich persoenlich preaferiere den Atomstrom. Zumal die reproduktiven Energien meistens die Natur unnoetig verschandeln... Jedoch verstehe ich die Menschen nicht (vorsicht, verallgemeinert) Viele sagen, Ja, wir wollen keine Atomkraft, wir wollen Windraeder. Jedoch auf keinen Fall bei sich in der naehe... SOWAS verstehe ich nicht... Vielleicht bin ich auch einfach zu jung um das zu verstehen... ;(
Das gleiche Argument wird aber auch bei Atomanlagen verwendet - wobei dann "Nähe" wesentlich größere Dimensionen hat.

Wenn die Kernfusion sich nicht als praktikabel erweist, sehe ich langfristig eigentlich keine Alternative zur Versorgung über regenerative Quellen. Und die Energiesparpotenziale müssen natürlich ausgeschöpft werden.

typischergast

2005-03-25, 19:28:36

ich hatte um konstruktive kritik gebeten.
nicht darum, dass du hier deinen themafremden hirnschiß postest.
du scheinst vom thema ja auch nicht grade viel mehr ahnung zu haben als mein knäckebrot heute morgen und solange du nix zum thema beizutragen hast respektive keine sinnvollen beiträge auf die reihe kriegst einfach mal klappe zu.

wieder mal ein typischer gast... :P

.....ventilier mal seichter kleiner mann, du hättest mal lieber dein knäckebrot vor deinen oberflachen postings zu thematik abfragen sollen. ich fasse deine geistigen ergüsse (du würdest es hirnscheiss nennen) zusammen: akw's sind ok + in D sehr sicher und es gibts keine anderen sinnvollen alternativen zur stromerzeugung (jetzt käme von dir noch ein "ätsch-ich-bin-schlau-smiley")
----> wenn jetzt als tip kommt, weniger strom zu verbrauchen ist das für dich "themafremder hirnscheiss" ??

.....da fällt mir nur einwas ein: "....und solange du nix zum thema beizutragen hast respektive keine sinnvollen beiträge auf die reihe kriegst einfach mal klappe zu."

Kladderadatsch

2005-03-25, 19:33:23

.....ventilier mal seichter kleiner mann, du hättest mal lieber dein knäckebrot vor deinen oberflachen postings zu thematik abfragen sollen. ich fasse deine geistigen ergüsse (du würdest es hirnscheiss nennen) zusammen: akw's sind ok + in D sehr sicher und es gibts keine anderen sinnvollen alternativen zur stromerzeugung (jetzt käme von dir noch ein "ätsch-ich-bin-schlau-smiley")
----> wenn jetzt als tip kommt, weniger strom zu verbrauchen ist das für dich "themafremder hirnscheiss" ??

.....da fällt mir nur einwas ein: "....und solange du nix zum thema beizutragen hast respektive keine sinnvollen beiträge auf die reihe kriegst einfach mal klappe zu."

stromsparen ersetzt dennoch kein (atom)kraftwerk:|

@sailor moon
sehr interessant was und wie du dich hier einbringst!
man muss sich zum lesen regelrecht zeit nehmen;)
(also im positiven sinne:))

typis.gasrt

2005-03-26, 01:14:49

stromsparen ersetzt dennoch kein (atom)kraftwerk:|

@sailor moon
sehr interessant was und wie du dich hier einbringst!
man muss sich zum lesen regelrecht zeit nehmen;)
(also im positiven sinne:))

.....die menschheit ist sehr viele jahre ohne akw's ausgekommen -.

Vedek Bareil

2005-03-26, 02:00:58

.....die menschheit ist sehr viele jahre ohne akw's ausgekommen -.Richtig, nur da gab's
- weniger Menschen
- mehr Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen, respektive mehr CO2-Produktion
- weniger User, die im 3DCenter-Forum herumtexteten und deren Computer dadurch Strom verbrauchten ;)

typgast

2005-03-26, 12:20:30

Richtig, nur da gab's
- weniger Menschen
- mehr Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen, respektive mehr CO2-Produktion
- weniger User, die im 3DCenter-Forum herumtexteten und deren Computer dadurch Strom verbrauchten ;)

...genau das meine ich - brauchen wir wirklich soviel strom ?

Kladderadatsch

2005-03-26, 12:30:26

...genau das meine ich - brauchen wir wirklich soviel strom ?

du kannst ja anfangen zu sparen:|

ich glaube, verglichen mit den amis brauchen wir wirklich nicht viel strom:rolleyes:
wie ist das dort überhaupt- es wurde geschrieben, dass die sich schon längst aus laufenden forschungen/projekten ausgeklinkt haben. entwicklen die wieder was eigenes, oder/und ist dieser bereich tatsächlich ein sektor, in dem europa fortgeschrittener ist?;)

Tigerchen

2005-03-26, 16:44:35

sry, wenn ich eins der ersten posts nochmal hervor hole, jedoch moecht ich da mal drauf eingehen.

Mein Physiklehrer sagte mir einst, dass fast der ganze Erdmantel aus Uran besteht. Sprich wir haben mehr als wir warscheinlich je brauchen werden. Uran hat auch eine hohe Halbwertszeit, daher wird es uns nicht "weglaufen" wie andere.

Ich persoenlich preaferiere den Atomstrom. Zumal die reproduktiven Energien meistens die Natur unnoetig verschandeln... Jedoch verstehe ich die Menschen nicht (vorsicht, verallgemeinert) Viele sagen, Ja, wir wollen keine Atomkraft, wir wollen Windraeder. Jedoch auf keinen Fall bei sich in der naehe... SOWAS verstehe ich nicht... Vielleicht bin ich auch einfach zu jung um das zu verstehen... ;(

Aber mit Überlandleitungen hast du kein Problem? Die verspargeln die Landschaft schon seit Jahrzehnten ohne daß eine Hahn danach kräht.

Kladderadatsch

2005-03-26, 20:07:12

Aber mit Überlandleitungen hast du kein Problem? Die verspargeln die Landschaft schon seit Jahrzehnten ohne daß eine Hahn danach kräht.

dazu gibts ja auch keine alternative...

Gertz

2005-03-27, 08:41:17

Aber mit Überlandleitungen hast du kein Problem? Die verspargeln die Landschaft schon seit Jahrzehnten ohne daß eine Hahn danach kräht.

Ich habe nicht gesagt, ich haette damit keines... Schoen find ich sie nicht. Doch will ich auch nicht auf den Luxus verzichten, Strom zu haben. Sie schaden desweiteren der Natur nur begrenzt... Ein Loch hier und da im Boden...

No.3

2005-03-30, 10:20:39

Lithium kommt mit einem Masseanteil von 20ppm ( Blei 14 ppm), in der Erdkruste vor.

Es gibt noch genügend Uranvorräte in vielen Ländern der Welt hat man Nichtmahl danach gesucht. Dann kann man auch aus dem Meerwasser Uran gewinnen oder vom Meeresgrund abbauen. Und Thorium gibt es sprichwörtlich wie Sand am Meer.

Mein Physiklehrer sagte mir einst, dass fast der ganze Erdmantel aus Uran besteht. Sprich wir haben mehr als wir warscheinlich je brauchen werden. Uran hat auch eine hohe Halbwertszeit, daher wird es uns nicht "weglaufen" wie andere.

mannomann, wo habt ihr denn Eure Informationen her?

Lithium 2*10^-3 Gewichtsprozent, wobei für die Kernfusion ist nur das Lithium-Isotop 6 geeignet und das liegt nur zu 7,5% vor, der Rest ist Lithium 7

Thorium 10^-3 Gewichtsprozent (nutzbare) Vorkommen Australien, Südafrika, Südindien, Brasilien, Malayssia

also, Sand gibt es an mehr Orten und wesentlich mehr davon

Uran 2*10^-4 Gewichtsprozent in der Erdkruste (nutzbare Vorkommen) Zaire, Kanada, Tschechien dann noch Australien, USA, Madagaskar und noch andere Lagerstätten die aber witschaftlich nicht nutzbar sind (zu wenig Uran in den Mineralien)

Quelle: Holleman-Wiberg - Lehrbuch der Anorganischen Chemie

Rainer

KinGGoliAth

2005-03-30, 18:29:41

ich fasse deine geistigen ergüsse (du würdest es hirnscheiss nennen) zusammen: akw's sind ok + in D sehr sicher und es gibts keine anderen sinnvollen alternativen zur stromerzeugung (jetzt käme von dir noch ein "ätsch-ich-bin-schlau-smiley")

das ist soweit korrekt. akw's sind in deutschland im moment meiner meinung nach die sauberste art energie zu gewinnen und auch in gewissen grenzen die sicherste.
woher willst du denn gerne den strom bekommen lieber gast?

- mehr kohlekraftwerke, gaskraftwerke und ölkraftwerke bauen die munter fossiele brennstoffe verfeuern und dabei die atmospähre verpesten? da hab ich dann doch schon lieber die eine oder andere tonne atommüll im salzstock.
- die ganze küste mit windrädern füllen? sieht ätzend aus, ist laut und da die versorgung nicht konstant ist, ist das ganze teil auch nicht für den großen versorgungsmaßstab zu gebrauchen.
- vielleicht deutschland mit solaranlagen überziehen? ganz deutschland? ja ganz deutschland. soviel wird nämlich trotzdem nicht ausreichen, da die besonnung in unseren breiten nicht grade optimal ist für sowas.
- mehr staudämme? ist in deutschland schon überall gebaut wo es möglich war.
- biomasse? man kann sich bäume züchten und die dann verfeuern. emissionsneutral. gute idee. aber auch wenn man schnell wachsende gehölzer nimmt dauert das jahre bis ein baum für sowas zu gebrauchen ist und ein kraftwerk das tag und nacht powern soll braucht dafür eine riesige waldfläche.
- gezeitenkraftwerke? vielleicht. weiß ich noch nicht genug drüber.

hab ich irgendwelche energiequellen vergessen? natürlich nur die, die heute schon einsetzbar sind.

leider ist das ganze nicht so einfach wie es die grünen gerne hätten:
"atomkraftwerke? wozu atomkraftwerke? strom kommt doch aus der steckdose!"

----> wenn jetzt als tip kommt, weniger strom zu verbrauchen ist das für dich "themafremder hirnscheiss" ??

nein. und irgendwie doch.
in deutschland bzw in europa wird schon energie gespart wo es geht. ganz in gegensatz zu den usa und asien. in europa ist das ganze schon recht weit (im vergleich zu anderen) gewachsen.
wo es geht habe ich energiesparlampen, steckdosenleisten mit knopf für alle möglichen sachen um den standby zu sparen, kurze strecken fahr ich mit dem fahrrad oder geht zu fuß und wenn ich mal etwas einschalte dann kümmer ich mich auch darum, dass es nur so lange eingeschaltet ist, wie es nötig ist.
um noch mehr strom zu sparen müsste man schon kühlschrank und fernseher abschalten. kannst du ja gerne machen wenn du strom sparen willst, aber für mich wäre das nichts.

.....da fällt mir nur einwas ein: "....und solange du nix zum thema beizutragen hast respektive keine sinnvollen beiträge auf die reihe kriegst einfach mal klappe zu."

das fällt mir auch nur zu deinem posting ein. lange rede und große worte für minimalen inhalt. politiker in der familie? :biggrin:

Sailor Moon

2005-03-30, 19:04:24

in deutschland bzw in europa wird schon energie gespart
Das ist schon richtig; der Energieverbrauch in Europa ist ja auch eher rückläufig, siehe "Energie für Deutschland - Fakten, Perspektiven und Positionen im globalen Kontext". Erschienen 2002, hatte ich aber glaube ich auch schon genannt. Recht interessant und auch nicht zu lang oder zu "eintönig" (wie vielleicht die KTA Veröffentlichungen).

Die Sache mit der Sauberkeit sehe ich da etwas differenziert. Das wir im Falle einer möglichen Havarie (die wie schon gesagt nicht auf Reaktoren mit positiver Reaktivitätsrückwirkung beschränkt ist) natürlich enorme Folgen haben ist klar. Aufgrund des dann aber fehlenden Graphitbrandes mglw. nicht ganz so weitläufig.
Man kann aber nicht A sagen ohne B zumindestens zur Kenntnis zu nehmen. Der Uranabbau ist beileibe alles, aber nicht umweltfreundlich. Viel schlimmer ist, dass hier direkte Gesundheitsschäden bei den schwächsten dieser Welt entstehen. Das wurde lange Zeit gar nicht erwähnt, selbst aus den hier oft genannten und verrissenen "Grünen Kreisen". Das wirft ein schlechtes Bild auf entsprechende (Umwelt-)Organisationen, die eher den Medienauftritt suchen, als sich um solche Probleme zu kümmern. Anfang der 90er wurde mit dem World Uranium Hearing hier ein Forum geschaffen, das auch renomierte Wissenschaftler unterstützen. Dies ist also keineswegs irgendein Hirngespinst, sondern traurige Realität.
Die Wiederaufbereitung ist ein zweites Problem. Der Traum vom geschlossenen Brennstoffkreislauf darf als geplatzt betrachtet werden -ich weine dem auch kein Träne nach, Gründe wurden ja schon genannt -, Aufbereitung findet dennoch statt. Das es gerade in diesem Prozeß immer wieder zu Unfällen kommt bzw. ein doch beträchtliches Gefährdungspotential vorhanden ist, sollte bedacht werden. Zumal der Uranabbau hierdurch ja nicht eingeschränkt werden kann. Das Plutonium wird ja nur zu einstelligen Prozentzahlen beigemengt, im übrigen wird mehr separiert als zurzeit überhaupt genutzt werden kann. Eine recht hohe Hypothek wie ich finde.
Die Energiewirtschaft* hat sich ja ohnehin schon zu Zeiten der Regierung Kohl klar gegen irgendwelche Neubauten gestellt. Natürlich kann die Industrie nicht allein maßgebend sein, aber hier ist vielleicht schon ein kleiner Fingerzeig zu erkennen, nachdem auch Japan -zumindest im Brüter Bereich- die "Notbremse" gezogen hat.

Aber natürlich drehen wir uns jetzt langsam im Kreis; im Thread sind ja wirklich interessante Diskussionen entstanden und viele Aspekte und Sichtweisen erläutert worden; aber kaum ein Thema kann so kontrovers diskutiert werden wie dieses. Insofern werden wir wohl keinen wirklichen Konsens finden, was ich jedoch keinswegs bedauere.
Etwas bedauerlich finde ich -wie schon mehrmals angeklungen-, dass man sehr leicht immer in eine "Ecke" abgeschoben wird. Aber vielleicht ist eben gerade dies eine Auswirkung der kontroversen Meinungslage.

"strom kommt doch aus der steckdose!"
Solche Meinungen findet man allerdings Querbeet, da muß man entweder nur über den großen Teich schauen oder mal eine Umfrage machen; das ist auch eines der Probleme: Ein Bewußtsein für solche Problematiken ist größtenteils noch gar nicht vorhanden. Egal ob es um Strom oder Öl geht. Ich habe dafür auch keine Patentlösung parat. Klar ist aber, dass man so langsam aber sicher aufwachen und etwas tun muß. Sonst passiert soetwas wie mit den Grenzwerten für die Rußpartikelbelastung, aktuell ja in aller Munde. Da wird zum einen regelrecht gepennt und dann die Verantwortung hübsch weitergeschoben.

Gruß

Denis

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*
"Die Regierung Jospin hat im September '97 das Aus für den Standort verkündet, der einst zum Bau eines Exemplars des weiterentwickelten Druckwasserreaktors vorgesehen war. Der Strommonopolist EDF nahm die Entscheidung widerspruchslos zur Kenntnis (Klaus Traube - "Kernspaltung, Kernfusion, Sonnenenergie – Stadien eines Lernprozesses")

"HEW-Chef Timm erklärte in der TAZ vom 5.7.97: "Unter den sich abzeichnenden wirtschaftlichen Rahmenbedingungen lohnt sich der Bau neuer Kernkraftwerke nicht mehr" (s.o. - habe ich aber schon öfter mal "misbraucht" ;-) - muß mich hier übrigens korrigieren, ich war immer davon ausgegangen, dass er Chef der RWE gewesen ist)

"In einem Vortrag am 15.1.97 bei der Industrie- und Handelskammer zu Kiel erklärte Preußenelektra- Chef Harig, angesichts des entstehenden Kostendrucks sehe er "in Deutschland in einem völlig liberalisierten Strommarkt kein neues Kernkraftwerk entstehen".

"VDEW- Präsident Werner Brinker sagte in Berlin: "Die Investitionskosten für Atomkraftwerke sind so hoch, dass an einen Neubau gar nicht zu denken ist." AKWs hätten die höchsten Investitionskosten von allen konventionellen Kraftwerken, sagte Brinker. Weit preisgünstiger sei es heute, kleine Gaskraftwerke zu bauen. Dabei seien kleine Blockgrößen von 150 bis 200 Megawatt flexibler zu finanzieren (hab ich schonmal eingebracht)

MaxPower99

2005-03-30, 19:16:48

Lithium 2*10^-3 Gewichtsprozent, wobei für die Kernfusion ist nur das Lithium-Isotop 6 geeignet und das liegt nur zu 7,5% vor, der Rest ist Lithium 7

Rainer

Noch nie was von ppm gehört?
ppm = parts per million = Teile pro Million Teile

1% = 10000 ppm
2*10^-3 sind 0,002% oder 20ppm

MfG

Kladderadatsch

2005-03-30, 20:06:56

- gezeitenkraftwerke? vielleicht. weiß ich noch nicht genug drüber.

gezeitenkraftwerke sind so weit ich weiß wohl eine der denkbar besten arten, energie zu gewinnen. in deutschland gibts imo ein ziemlich bekanntes großes, welches tatsächlich der energie"produktion" eines akws gleichkommen soll!

sailor moon weiß darüber vielleicht genaueres;)

No.3

2005-03-31, 09:04:28

Noch nie was von ppm gehört?
ppm = parts per million = Teile pro Million Teile

1% = 10000 ppm
2*10^-3 sind 0,002% oder 20ppm

MfG

unabhängig davon hast Du vergessen, dass nur 7,5% davon für Kernfusion nutzbar sind und dass "Sand am Meer" wesentlich häufiger vorkommt als Thorium

ansonsten sind Gewichtsprozente und Teile pro Millionen Teile zwei verschiedene paar Stiefel, es sei denn in Deiner Quelle wird der Begriff ppm falsch gebraucht

Rainer

MaxPower99

2005-03-31, 17:49:13

unabhängig davon hast Du vergessen, dass nur 7,5% davon für Kernfusion nutzbar sind und dass "Sand am Meer" wesentlich häufiger vorkommt als Thorium

ansonsten sind Gewichtsprozente und Teile pro Millionen Teile zwei verschiedene paar Stiefel, es sei denn in Deiner Quelle wird der Begriff ppm falsch gebraucht

Rainer

Überzeuge dich doch selber, die Angabe in ppm ist üblich.
http://www.google.de/search?hl=de&q=Lithium+h%C3%A4ufigkeit+Erdkruste&btnG=Google-Suche&meta=

MfG

Haarmann

2005-04-01, 08:06:18

MaxPower99

No.3 hat ne Ausbildung, die ihn wohl weit eher zum "Fachmann" macht, denn Du denkst. Von daher weiss er genau, was er sagt. Nebenher ist Li6 nicht wirklich Fusionierbar. Es hat nur die schöne Eigenschaft, dass es bei Neutronenbeschuss gerne zu Tritium zerfällt. T-D Fusionen sind einfacher zu bewerkstelligen, denn D-D.

No.3

2005-04-01, 09:40:46

Überzeuge dich doch selber, die Angabe in ppm ist üblich.
http://www.google.de/search?hl=de&q=Lithium+h%C3%A4ufigkeit+Erdkruste&btnG=Google-Suche&meta=

MfG

zwischen "üblich" und "korrekt" ist ein großer, tiefer Graben. Wenn ich in einer Klausur als Antwort "blabla 5 %" schreibe, bekomme ich 0 Punkte, weil der Prof dann nicht weiss ob ich Masse-, Volumen,- oder Mol-Prozent meine.

ppm = Parts per Million - Teile pro Millionen z.B. 10 Cola-Flaschen in 1 Millionen allgemeiner Flaschen. Da Cola-Flaschen meist aus Plastik und daher leicht sind und in 1 Millionen Flaschen auch sehr viele Glasflaschen dabei sind, wären die Masse-Prozente der Cola-Flaschen erheblich kleiner als die ppm. Von daher ist es wichtig, was mit ppm gemeint ist, Gewichtsprozente oder wirklich Teile pro Millionen.

Kann ja mal einen Geologen fragen, in welchen Einheiten sie von der Zusammensetzung der Erdkruste reden.

Rainer

MaxPower99

2005-04-02, 18:16:49

Jo, das wahr mein Fehler. Ich bezog mich natürlich auf Masseprozent.
MfG

Lord Wotan

2005-04-05, 02:21:18