Intel macht den P4 selber schlecht!

[ZaCi]

hab was im nem thread bei planet3dnow.de und THG gelesen, das will ich euch net vorenthalten :)


"Intels Strategie der explodierenden Taktzahlen steckt zumindest in diesem Sektor in einer Sackgasse – zeigt doch der „veraltete“ Pentium-III-Xeon mit einer wenig beeindruckenden Taktrate von 900 MHz eine weit bessere Performance als der "brandneue" Pentium 4."



"Kritiker des hochgezüchteten Pentium-4-Modells, vor allem aus dem Lager der AMD-Fans, empfinden diese Entwicklung als Bestätigung ihrer langgehegten Überzeugung, Performance – und nicht Megahertz – sei letztlich ausschlaggebend."


http://www.tomshardware.de/news/nachricht-20020528-0844.html

[Nordmann]

Super. Tolles Kontra Intel... nur leider Fehlen da die WIRKLICHEN Gründe für die "miese" Leistung des P4s!
Intel versucht mit der hohen Taktzahl die Schwächen der Prozessor Architektur auszugleichen... so und nicht anders!
TAKT IST PERFORMANCE! Aber eben NICHT NUR! Ohne entsprechende Architektur nutzen Dir die MHz genausowenig wie als wenn Du eine super Architektur und keine MHz hast! Alles wirkt zusammen und nur wenn man den richtigen Weg findet (der eben über die Architektur geht) kommt eine Performancestarke CPU raus. Da man den $4 auf den Markt geworfen hat kann man die Architektur nicht mehr grosartig änder... da bleibt nur der Takt übrig!

[ZilD]

auf die architektur kommt es an.

unser gehirn hat keine MHz aber voll die architektur ! *lol*

=)

[sun-man]

Hi,
also ich hab doch da mal was gelesen ?? Das war gar nicht sooo falsch.
Was bräuchte man um nen AMD auf reele 2.4 GhZ zu bekommen ? Wasser oder Stickstoffkühlung ?
Sicherlich ist der AMD auch leistungsfähiger, aber dennoch ist momentan doch "Ende Gelände".....die hohen Taktraten sind einfach nicht mehr anständig kühl zu halten.
Deswegen bin ich mal auf den Throubred gespannt, inwieweit dieser sich Wärmemäßig schlagen kann.
Der PIV ist, scheinbar, auf effiziente Wärmeleistung bzw. geringe Wärmeentwicklung entwickelt worden...ob das ein Fehlschritt ist, wird sich zeigen wenn AMD irgendwann man reel die 2-GhZ Grenze überschreiten sollte.
Die Bastler und Overclocker mögen teilweise den AMD sicherlich über der 2GhZ Grenze haben, nur um welchen Preis ? Die Pentiums die ich so gesehen habe, haben zwar auch nen großen Lüfter drauf....aber von den Temps im Vergleich zur MhZ-Angabe kann doch ein AMD User nur träumen, oder ?
Performance ist ganz sicher einer der wichtigsten Argumente, aber wenn die Performance zwar ausreichend ist...die Prozessorachitektur aber keine höheren Taktraten zuläßt.....was dann ?

MFG

[Korak]

Originally posted by ZilD
auf die architektur kommt es an.

unser gehirn hat keine MHz aber voll die architektur ! *lol*

=)

:rofl: :lol:

[Demirug]

Der P4 ist mit absicht von Intel künstlich gebremst um eine Hotspot Entwicklung bei hohen Taktraten zu verhindern. Der Chip ist also keineswegs auf geringe Wärmeentwicklung sondern nur auf hohe Taktraten hin entwickelt worden. Würde man die ganzen Bremsen wieder entfernen würde er auch verdamt heis werden. Dafür aber auch mehr Leistung pro MHz bringen.

[Nordmann]

Originally posted by ZilD
auf die architektur kommt es an.

unser gehirn hat keine MHz aber voll die architektur ! *lol*

Wäre toll wenn Du was konstruktives beitragen würdest. Soll ich Dir den Link zum Spamforum posten ???

[Ikon]

Originally posted by Nordmann
Super. Tolles Kontra Intel... nur leider Fehlen da die WIRKLICHEN Gründe für die "miese" Leistung des P4s!
Intel versucht mit der hohen Taktzahl die Schwächen der Prozessor Architektur auszugleichen... so und nicht anders!

Das klingt so als hätte Intel - nachdem sie den P4 auf den Markt geworfen haben - nun mit der "schwachen" Architektur zu kämpfen. Fakt ist aber, dass der P4 so konzipiert ist -> diese "Schwächen" sind beabsichtitigt. Intel musste, um die Taktrate in die Höhe zu treiben, ganz einfach ein paar Kompromisse bei der Rechenleistung eingehen. Nicht umsonst ist der Instruction-Decoder des P4 so ausgelegt, dass er selbst im Optimalfall nicht alle Ausführungseinheiten der CPU mit Befehlen auslasten kann. So entstehen kaum Heat Spots -> ein so gutes Thermaldesign lässt sich natürlich irrsinnig hoch takten (v.a. wenn die CPU auch noch in 0.13micron gefertigt ist). Meiner Meinung nach ein einfacher Schritt um die (unwissenden) Kunden zu täuschen und die Konkurrenz zu blamieren. Aber man muss neidlos zugeben, dass dieser Plan aufgegangen ist: der aktuell schnellste P4 mit 2,53GHz schlägt den aktuell schnellsten Athlon XP2100 um Längen. Und vor dem Hammer wird AMD auch kaum noch was daran ändern können.
Und was diese süffisanten Von-Oben-Herab-Bemerkungen von vielen Intel-Usern bezüglich der hohen Wärmeabgabe der höher getakten AMD CPUs betrifft: für wen das tatsächlich ein Kauf-Argument für Intel ist, der verdient nichts anderes (ich habe nicht "besseres" gesagt) - wir AMD-User können damit ganz gut umgehen.
"Heizen bis der Kühler schmilzt - das nenn ich Spaß!"

EDIT: Demirug hats (während ich mir die Finger wund getippt hab) auf den Punkt gebracht -> besser weil kürzer

[Nordmann]

Originally posted by Ikon
Das klingt so als hätte Intel - nachdem sie den P4 auf den Markt geworfen haben - nun mit der "schwachen" Architektur zu kämpfen. Fakt ist aber, dass der P4 so konzipiert ist -> diese "Schwächen" sind beabsichtitigt. Intel musste, um die Taktrate in die Höhe zu treiben, ganz einfach ein paar Kompromisse bei der Rechenleistung eingehen.
War nicht so gemeint das die Architektur schwach oder schlecht ist. Wie Du schon sagtest ist es beabsichtig bessere Thermische Eigenschaften durch durch "ausbremsen" der CPU zu erreichen. Ist ja auch ok... ist eben ein anderer Weg als den den AMD fährt. Finde ich völlig ok BEIDE Methoden.
Nur ist es, wenn man das mal vom Standpunkt der Öffentlichkeit sieht, eine schlechte Architektur! Klar...
-Der Admin in einer Firma will einen Server der diese Eigenschaft hat.
-Die User die an ihrem System basteln müssen sich für eine der Schienen entscheiden. "Leistung pro MHz" oder "bessere OC eigenschaften durch weniger Wärmeabgabe"

Aber der 0815 User für zuhause weil eben keine 5-10 Grad weniger weil er eh nichts am PC schraubt und sich auch garnicht mit der Thematik auskennt. Und das ist meiner Meinung nach der Grund warum AMD so einen massigen Zugewinn an Kunden im Desktop-CPU Bereich hatte. Der 0815 User schafft es vielleicht noch den 3DMark draufzu schmeissen und zu Benchen... Da kommt schon die Überraschung! Trotz mehr MHz weniger "Leistung".
Breites Fazit... "Intel sucks!"
Unsinn, aber eben diese 0815 User sind in der Überzahl und bringen Intel deswegen auch mehr Kohle ein. Und deswegen ist der P4 rein vom Unternehmensstandpunkt ein schlechter Prozessor. Denn jedes Unternehmen will Geld sehen!

Hm... verstht das eigentlich jemand?! Weiss nicht so ganz wie ich das schreiben soll. :)

[Ikon]

Ich glaube das ist durchaus verständlich. Der einzige Haken ist wohl, dass WIR die User sind. Diese Strategie ist zwar aus Intel's Sicht OK aber WIR bekommen davon nur die Nachteile zu spüren. Oder haben wir etwa den Intel CEO unter uns?

[ZaCi]

Originally posted by Nordmann
Super. Tolles Kontra Intel... nur leider Fehlen da die WIRKLICHEN Gründe für die "miese" Leistung des P4s!
Intel versucht mit der hohen Taktzahl die Schwächen der Prozessor Architektur auszugleichen... so und nicht anders!
TAKT IST PERFORMANCE! Aber eben NICHT NUR! Ohne entsprechende Architektur nutzen Dir die MHz genausowenig wie als wenn Du eine super Architektur und keine MHz hast! Alles wirkt zusammen und nur wenn man den richtigen Weg findet (der eben über die Architektur geht) kommt eine Performancestarke CPU raus. Da man den $4 auf den Markt geworfen hat kann man die Architektur nicht mehr grosartig änder... da bleibt nur der Takt übrig!

Warum muss Intel selber Argumente bringen? Was die zu ihrem Produkt sagen stimmt jawohl?

[Nordmann]

Originally posted by Ikon
Der einzige Haken ist wohl, dass WIR die User sind. Diese Strategie ist zwar aus Intel's Sicht OK aber WIR bekommen davon nur die Nachteile zu spüren.
Naja wo genau siehst Du denn die Nachteile ???
Ich sehe ihn im miessen MHz pro Leistungsverhältnis! Ich denke mal das meintest Du ja auch. Aber WIE soll Intel das denn jetzt anders versuchen zu lösen als den Takt und damit die Leistung insgesammt zu erhöhen ???
Man hat den Core ja schon leicht abgeändert (Northwood). Aber ganz kann man vom angestrebten Konzept nicht mehr abweichen. Intel hat sich das bestimmt ander vorgestellt aber jetzt ist es nunmal die einzigste Möglichkeit um mit dem Athlon XP mitzuhalten.

[Dunkeltier]

Originally posted by Nordmann
Super. Tolles Kontra Intel... nur leider Fehlen da die WIRKLICHEN Gründe für die "miese" Leistung des P4s!
Intel versucht mit der hohen Taktzahl die Schwächen der Prozessor Architektur auszugleichen... so und nicht anders!
TAKT IST PERFORMANCE! Aber eben NICHT NUR! Ohne entsprechende Architektur nutzen Dir die MHz genausowenig wie als wenn Du eine super Architektur und keine MHz hast! Alles wirkt zusammen und nur wenn man den richtigen Weg findet (der eben über die Architektur geht) kommt eine Performancestarke CPU raus. Da man den $4 auf den Markt geworfen hat kann man die Architektur nicht mehr grosartig änder... da bleibt nur der Takt übrig!

Takt ist Performance ---> siehe neuen 1,7 Ghz Celeron von Intel. :D

[BlackBirdSR]

Originally posted by Ikon


Nicht umsonst ist der Instruction-Decoder des P4 so ausgelegt, dass er selbst im Optimalfall nicht alle Ausführungseinheiten der CPU mit Befehlen auslasten kann. So entstehen kaum Heat Spots -> ein so gutes Thermaldesign lässt sich natürlich irrsinnig hoch takten (v.a. wenn die CPU auch noch in 0.13micron gefertigt ist).


Da kann ich nicht zustimmen.
Der Instruction Decoder des P4 MUSS gar nicht alle Ausführungseinheiten gleichzeitig bedienen können.
Es kommt so gut wie nie vor das alle Einheiten der CPU gleichzeitig arbeiten können. Wenn man den durchschnittlichen Durchsatz betrachtet liegt der eine Decoder gar nicht so schelcht im Rennen,
denn: das ist nunmal genau der Punkt an dem der exzellente Trace Cache ansetzt.

Würde man statt des Trace Caches den Decoder überwiegend benutzen dann verlängern sich nicht nur die Pipeline Stufen auf insg. 28, sondern muss auch weit mehr Aufwand getrieben werden um die Befehle zu sotieren.
Mehr als dieser eine Decoder ist also gar nicht nötig.
Mit Hitze hat das Alles weniger zu tun als mit Zugriffszeiten und Datendurchsatz.
Ausserdem sammeln sich die Befehle vor den Funktionseinheiten und werden dann in Gruppen verteilt, es herrscht also kein Mangel an Daten (druch den Decoder) in der CPU selbst.


Das der P4 bei selben Takt langsamer als ein P3 ist liegt an vielen Dingen, aber nicht das er zu wenig Decoder hätte.

[Nordmann]

Originally posted by Black Cow
Takt ist Performance ---> siehe neuen 1,7 Ghz Celeron von Intel. :D
Ich sagte das der Takt mit der Performance zusammenhängt!!! Direkt danach stant "ABER NICHT EBEN NUR"!!!

Anscheinen ist in diesem Forum eine vernünftige Disskussion über Stärken und Schwächen bestimmter Hardware nicht möglich.

@Ikon
Bekommst gleich mal ne PM :)

[Ikon]

Originally posted by BlackBirdSR


Da kann ich nicht zustimmen.
Der Instruction Decoder des P4 MUSS gar nicht alle Ausführungseinheiten gleichzeitig bedienen können.
Es kommt so gut wie nie vor das alle Einheiten der CPU gleichzeitig arbeiten können. Wenn man den durchschnittlichen Durchsatz betrachtet liegt der eine Decoder gar nicht so schelcht im Rennen,
denn: das ist nunmal genau der Punkt an dem der exzellente Trace Cache ansetzt.

Würde man statt des Trace Caches den Decoder überwiegend benutzen dann verlängern sich nicht nur die Pipeline Stufen auf insg. 28, sondern muss auch weit mehr Aufwand getrieben werden um die Befehle zu sotieren.
Mehr als dieser eine Decoder ist also gar nicht nötig.
Mit Hitze hat das Alles weniger zu tun als mit Zugriffszeiten und Datendurchsatz.
Ausserdem sammeln sich die Befehle vor den Funktionseinheiten und werden dann in Gruppen verteilt, es herrscht also kein Mangel an Daten (druch den Decoder) in der CPU selbst.


Das der P4 bei selben Takt langsamer als ein P3 ist liegt an vielen Dingen, aber nicht das er zu wenig Decoder hätte.

Danke für die Korrektur. Ich beziehe mich hierbei v. a. aths's Artikel. Aber du kannst aber sicher auch beantworten, wieso der P4 nur einen Dekoder "braucht" und der Athlon gleich drei. Das leuchtet mir irgendwie nicht so ganz ein ...

[BlackBirdSR]

Der Athlon hat wie der P3 3 Decoder.
Die verhältnismäßig einfachen x86 Cisc Befehle können von den Decodern abgearbeitet werden und leifern max 6 µops, beim P3 weniger nah in der Praxis, beim Athlon näher.

Die wirklich dicken und aufwendigen Befehle werden durch den Microcode emuliert.. unser Athlon ist ja intern de RISC CPU und kann nicht alle Befehle die ankommen in Hardware übersrtzen.
Allerdings ist dies beim P4 genauso.

Der Athlon mag nun z.b 9 Ausführungseinheiten haben, aufgrund von Latenzen, zugriffen, und vorallem Platzproblemen mit Registern etc tritt der Optimalfall alle Einheiten nutzen zu können nur sehr sehr selten ein.
Es werden also gar nicht alle 9 benötigt bzw können intern gar nicht verteilt werden, vor den Funktionseinheiten gibt es quasi immer Stau.. die Befehle warten darauf ausgeführt zu werden, und da sammelt sich einiges an, so das "eigentlich" immer genug da sein müsste (was natürlich engpässe im Speichersystem angeht können die Decoder nichts dafür)

Ist ein Befehl erstmal abgearbeitet ist er weg und muss beimnächsten aufruf wieder durch den Decoder.

Beim P4 gesellt sich nun der Trace Cache dazu.
Ist ein Befehl erstmal durch den Decoder und wurden dessen Bestandteile abgearbeitet, landen diese im Trace Cache (sofern es kleine einfache sind, die den Trace Cache nicht verstopfen würden, die anderen werden eh nicht so oft ausgeführt.)
Dies beinhaltet ca 28 Pipeline Stufen.

Der Befehl residiert dann im Trace Cache und es kommen noch viele weitere hinzu, die aufgrund der Abarbeitung und ein paar Tricks auch noch schön in Reihenfolge sind.

Beim nächsten Aufruf spart sich die CPU in sehr sehr vielen Fällen den Decoder schritt und kann direkt über den Trace Cache auf die Befehle zugreifen.. dies sind dann nur noch die vielgerühmten 20 Pipelinestufen.
Da heufig bestimmte Befehlskombinationen mehrmals ausgeführt werden, liegen die Befehle nun auch noch schön sortiert im Trace Cache.

Daher ist der Trace Cache eines der wichtigsten Merkmale des P4 mit hilfe dessen er seine Performance erreicht. Würde man ihn weglassen gäbe es eine Katastrophe.
Das der TraceCache allerdings nur mit halbem CPU Takt läuft liegt wohl daran das es bei hohen Taktfrequenzen sonst zu schwer wird die Zugriffsgeschw. aufrechtzuerhalten (soll dafür beim Prescott aufgemotzt werden).

Mehrere Decoder hinzuzufügen hilft also kaum, da der Trace Cache die wichtigen Daten cached, und der P4 auch nie wirklich seine max Auslastung erreicht.

Ich hoffe ich konnte ungefähr das vermitteln was ich über die Sache denke,
ich freue mich natürlich über jegliche Verbesserung.. denn ich muss zugeben.. eigentlich habe ich keine Ahnung.

[diedl]

Zum Thema pro MHz Leistung schaut eich mal das
Elbrus Projekt der Russen unter
http://www.onlinekosten.de/news/artikel.php3?id=9011
und
http://www.xbitlabs.com/cpu/elbrus-e2k.html
an.
Wenn die das schaffen stehen Intel und AMD aber ziemlich
schlecht da.

mfg diedl

[Ikon]

@BlackBirdSR
Danke für die umfangreiche Erläuterung. Hätt' ich auch selber drauf kommen können: Der TraceCache speichert ja micro-ops, der L1-Cache des Athlon "nur" x86-Instruktionen. Der P4 muss diese natürlich nur einmal dekodieren, der Athlon mehrmals -> Athlon "braucht" mehr Dekoder. Tja, man lernt nie aus.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Ikon
@BlackBirdSR
Danke für die umfangreiche Erläuterung. Hätt' ich auch selber drauf kommen können: Der TraceCache speichert ja micro-ops, der L1-Cache des Athlon "nur" x86-Instruktionen. Der P4 muss diese natürlich nur einmal dekodieren, der Athlon mehrmals -> Athlon "braucht" mehr Dekoder. Tja, man lernt nie aus.

ja so kann mans auch ohne viel geschwafel meinerseits erklären ;) thx

[Nordmann]

Originally posted by BlackBirdSR
Das der TraceCache allerdings nur mit halbem CPU Takt läuft liegt wohl daran das es bei hohen Taktfrequenzen sonst zu schwer wird die Zugriffsgeschw. aufrechtzuerhalten (soll dafür beim Prescott aufgemotzt werden).
Man könnte doch, anstatt den Cache zu beschleunigen einen Zweiten eigenständigen TraceCache Bereich einfügen der dann zusammen mit dem Ersten quasi wie ein DualChannel arbeitet.

[Matrix316]

Ist doch fast so wie bei den Autos.

Ein Mercedes mit 400 PS ist in der Höchstgeschwindigkeit nicht so schnell wie ein Ferrari mit 400 PS...

[zeckensack]

Eine kurze Zusammenfassung, was mir am P4 problematisch aussieht:

1)Der Trace Cache kann den 8 (oder 9 ???) Ausführungseinheiten nur 3 mikro-ops pro Takt liefern.
2)Im Vergleich ist der Trace Cache zu klein. Angenommen ein durchschnittlicher x86-Befehl ist drei Bytes groß und wird zu 1,5 ops zerlegt. 12000/1,5*3 ergibt 24000. Er wäre also ungefähr mit 24kB 'echtem' Codecache gleichzusetzen.
3)Der L1-Datencache ist ein Witz, Intel's eigener 486-DX4-100 hatte bereits die doppelte Menge
4)Der P4 hat keine Fließkommaeinheit, jedenfalls keine, die man Ernst nehmen kann
5)Der P4 kann keine Shift-Befehle in Hardware ausführen
6)Der P4 hat keine brauchbare AGU, der Athlon hat derer 3

Last but not least:
7)Die Optimierungsstrategien für den P4 laufen denen für P3/K7 direkt zuwieder. Je 'besser' Code auf den P4 angepaßt wird, desto schlechter läuft er auf einem P3 oder Athlon.

Hahnebücher Vergleich: Riva TNT2 mit 450MHz wäre der P4. Geforce4Ti mit 350MHz wäre der Athlon. Wenn ich auf der aufgemotzten TNT tolle Effekte produzieren will, muß ich Multipass und anderen Unsinn benutzen. Auf der Geforce4 wären Vertex Shader/Pixel Shader effizienter, da ich aber für die TNT optimiere, liegen diese brach und durch die umständliche 'Emulation' leidet die Geschwindigkeit.

[BlackBirdSR]

[QUOTE]Originally posted by zeckensack
[B]Eine kurze Zusammenfassung, was mir am P4 problematisch aussieht:

1)Der Trace Cache kann den 8 (oder 9 ???) Ausführungseinheiten nur 3 mikro-ops pro Takt liefern.
2)Im Vergleich ist der Trace Cache zu klein. Angenommen ein durchschnittlicher x86-Befehl ist drei Bytes groß und wird zu 1,5 ops zerlegt. 12000/1,5*3 ergibt 24000. Er wäre also ungefähr mit 24kB 'echtem' Codecache gleichzusetzen.

1) Da sich die durchschnittliche Auslastung des P4 bei ca 4 Abarbeitbare Befehle befindet, und im gegensatz zur Methode über die Decoder ordentlich Zeit eingespart wird, ist es nicht wirklich so schlimm.

2) Der Trace Cache liegt direkt an den Ausführungseinheiten, und arbeitet ungemein effizienter als ein normaler L1 I-Cache.
da geht etwas weniger schon ok.

Ich mag viele Sachen am P4 design auch nicht,
aber es holt durch einige Kniffe wie eben den Trace Cache, sehr viel aus der vermeindlichen Katastrophe heraus, und dem gebührt mein Respekt.

[Com1]

Toller Thread mal wieder. Das Thema wurde jetzt wirklich schon mehr als genug durchgekaut.

*erspare mir lieber den unnützen spam*

der P4 2,53 ist Momentan die schnellste CPU dies gibt. Tja, dass AMDs Athlon mit diesesm Takt sehr viel schneller wäre, schön, wenns so einen Athlon 2 GHz real denn mal geben würde. Man darf gespannt sein, wie hoch der jetzige Athlon noch taktbar ist. Ich glaube nicht das es noch große Sprünge geben wird. Einige hundert Mhz sind wohl noch drin, aber auch der T-Bred wird wieder schnell an seine Grenzen stoßen. Eine neue Architektur muss her und steht ja auch schon vor der Tür :)

[BlackBirdSR]

Originally posted by Com1
Toller Thread mal wieder. Das Thema wurde jetzt wirklich schon mehr als genug durchgekaut.



ich denke:
solange noch leute durch die gegend rennen und rumjammern wie schlecht der P4 doch ist, weil er bei gleichem takt langsamer als ein P3 ist,
irgendwas von 20 Pipelines faseln, und dann auch noch fordern RDR und den Trace Cache zu entfernen um 50% mehr performance aus dem P4 zu kratzen..

ist das Thema wohl nicht oft genug durchgekaut worden.

[Q-Feldtheorie]

Warum um alles in der Welt hat Intel dem Pentium 4 3 ALU Integer Einheiten spendiert, 2 davon arbeiten mit doppeltem Clock Speed, 1 bei normalem.
Die Einheiten könnten also 5 micro-ops pro Clock-cycle verarbeiten, der Trace-Cache liefert aber nur 3 pro Zyklus. 1 ALU Einheit dreht also immer Däumchen und geht ne Runde Kaffee kochen. Haben die Intel Leute da einfach Platz verbraten müssen, oder sind die einfach nur doof?
Ferner ist der Schritt: Back to the 80s mit 8k L1 Cache, wie Zeckensack schon sagte, ein absoluter Scherz, was durch die Tatsache, daß ein L3 Cache angekündigt war, dem Rotstift erlag oder durch die überflüssige ALU Einheit ersetzt wurde, nicht besser wurde.

Ich bin selbst Besitzer eines P4s, trotzdem ist die Architektur des P4s ein seltsamer Rückschritt und der Zwang für die Coder, P4 optimierten Code zu produzieren, damit Programme auf dem Ding nicht langsamer laufen, als sie es auf einem C64 würden.

Gruß, Q

[BlackBirdSR]

Originally posted by Q-Feldtheorie
Warum um alles in der Welt hat Intel dem Pentium 4 3 ALU Integer Einheiten spendiert, 2 davon arbeiten mit doppeltem Clock Speed, 1 bei normalem.
Die Einheiten könnten also 5 micro-ops pro Clock-cycle verarbeiten, der Trace-Cache liefert aber nur 3 pro Zyklus. 1 ALU Einheit dreht also immer Däumchen und geht ne Runde Kaffee kochen. Haben die Intel Leute da einfach Platz verbraten müssen, oder sind die einfach nur doof?
Gruß, Q

Der P4 mag 3 ALUs haben, allerdings sind es keine 3 gleichweritgen ALUs.

die beiden Doublepumped ALUs , auch FAST ALUs genannt, können Befehle praktis innerhalb von 0.5 CPU Zyklen abarbeiten.. daher sagt man auch fürs Marekting gerne das sie doppelt so schnell getaktet sind wie der restliche Core.

Du kannst dir sicherlich denken das diese beiden ALUs nur einige sehr spezielle Befehle in 0.5 Takten abarbeiten können.
Den Rest darf die dritte ALU , die SLow-ALU erledigen. Und SLOW ist hier das Programm.. sie ist wirklich nicht besonder schnell.

es ist also nicht so das wegen dem Trace Cache die CPU ständig brach liegt.
Dafür sorgen aber 2 spezielle Pipeline Stufen, (Drive) die nichts anderes tun als die CPU in den Wartezustand zu versetzen bis die Daten von einem Teil der CPU zum andren gelangt sind ;)..

"nein der P4 ist natürlich nicht auf hohe GHZ Zahlen ausgelegt.."
:D

Es lässt sich sicherlich vieles am P4 verbessern, und ich will auch gar nicht bestreiten das der Trace Cache in zukunft mehr liefern muss.
Aber wenn auch jetzt so einiges im P4 fehl am Platz bzw sinnlos erscheint.. die Architektur muss sich über mehrere Jahre hin entwickeln, und man kann nicht einfach große Teile hinzubasteln wenn man auf nichts aufbauen kann.

WIe einige Gerüchte zu Prescott zeigen kann man auf diesem P4 Design sehr gut aufbauen.. man kann ständig etwas verbessern und somit die Kunden zufrieden stellen.

[Q-Feldtheorie]

Originally posted by BlackBirdSR
Es lässt sich sicherlich vieles am P4 verbessern, und ich will auch gar nicht bestreiten das der Trace Cache in zukunft mehr liefern muss.

Ich hatte mir erhofft, daß bei dem Die shrink mehr abfällt, als +256 Kb L2 Cache.
Daß der Trace Cache sich ändern muß, da stimme ich Dir absolut zu.

Originally posted by BlackBirdSR
...die Architektur muss sich über mehrere Jahre hin entwickeln, und man kann nicht einfach große Teile hinzubasteln wenn man auf nichts aufbauen kann.

Das ist richtig, wo ist denn aber der wirkliche architektonische (nettes Wort :) )Fortschritt vom P3 zum P4, wenn ein P4, taktet man ihn auf 1000 MHz runter, langsamer und ineffizienter rechnet als ein P3@1000 MHz.

Originally posted by BlackBirdSR
...kann man auf diesem P4 Design sehr gut aufbauen..

Wie die Benchmarks zum P3 1400 S zeigen, scheint die P3 Architektur um einiges durchdachter zu sein, als die vom P4.
Ich würde mir wünschen, Intel haette konsequent am P3 gedreht und geschraubt und haette es dann P4 genannt, als das sie dieses Produkt, das jetzt als P4 erhältlich ist, released haetten.
Der P4 erreicht nunmal die Performancekrone nicht durch cleveres rechnen und durchdachte Architektur, sondern durch Brute-Force. AMD hats eben zur Zeit verpennt und sieht momentan nur die Rücklichter der neuen P4@566 FSB Generation.
Ich weiß nicht, aber ich persönlich finde die Lösung der Architekturprobleme (L2 Cache mal nicht beachtet) durch pure MHz Anhebung sehr billig und unsauber.

Gruß, Q

[BlackBirdSR]

Der P3 hat einige sehr üble Probleme die ihn einfach nicht wirklich dazu befähigen Intel weit über 2GHZ zu bringen, UND gleichzeitig AMD paroli zu bieten.

Den P3 weiterzuentwickeln war auf lange sicht einfach keine Option.
Das der P4 bei selbem Takt langsamer ist als ein P3, bzw sich von der vorherigen Generation nicht abheben kann dürfte nun inzwischen ja schon fast zum Alltag gehören.

486 -> P5, P5 -> P6, P6 -> P7

trotzdem würde ich mich nicht trauen zu sagen, der Pentium I oder die P6 Generation wären schlecht gewesen.
Der Architektonische Fortschritt besteht darin, die Architektur skalieren zu lassen.
Die Performance muss steigen, wie ist egal, und der P4 ist nun weit über dem P3 was Leistung angeht.
Der Weg dahin ist egal solange es vertretbar und erschwinglich ist.

Das der P4 nur Brute Force einsetzt würde ich nicht gerne stehen lassen. (er hat sehr viele Neuerungen, die wirklich durchdacht sind)
er ist einfach ein Gigant der momentan noch in einer kleinen Box eingesperrt ist.
Das Design ist eben auf mehr ausgelegt, leider kann man das Design heutzutage noch nicht ganz ausreizen.
Tatäschlich ist es der Athlon, der einer Brute Force CPU am nächsten kommt. Man nehem das bestehende P6 Design, und füge mehr hinzu, amche es besser und noch schneller -> K7

naja.. wie man es eben sieht..


Was nun den P3 angeht.. der ursprüngliche P7 soll angeblich eine starke weiterentwicklung des P3 gewesen sein, mit einem Ansatz zu 64Bit.
Da zu dieser Zeit die Taktrate nur sehr langsam gesteigert wurde, hätte das auch funktioniert.
Allerdings kam dann der IA64 Ansatz in den Weg und das Design wurde gecancelt.

Aber der P3 lebt in Banias weiter, Intels neuer Mobile CPU.
Im Grunde ein P3, aber mit 1MB L2 Cache, und dem 100MHZ QDR Bus des P4.

Und nein, ich nutze in meinem Privatrechner keinen P4, ich bin mit meinem kleinen Athlon zufrieden ;)

[Powermike]

*meinensenfdazugeb*

Und ich bleibe bei meinem P3-S (siehe Signatur)...obwohl der gerade von mir für einen Kollegen zusammengebaute P4 1600A@2133 einen Tick (3-5%) schneller ist...

Gruß Mike

[zeckensack]

Originally posted by BlackBirdSR
Das der P4 bei selbem Takt langsamer ist als ein P3, bzw sich von der vorherigen Generation nicht abheben kann dürfte nun inzwischen ja schon fast zum Alltag gehören.

486 -> P5, P5 -> P6, P6 -> P7

trotzdem würde ich mich nicht trauen zu sagen, der Pentium I oder die P6 Generation wären schlecht gewesen.
Der Architektonische Fortschritt besteht darin, die Architektur skalieren zu lassen.Bitte was ???
Ein Pentium 60 zieht einem 486DX4-100 locker die Hosen aus. Ein PPro-150 macht einen Pentium 200 platt (Voraussetzung: man darf kein DOS oder Windows 3.11 benutzen). Und jetzt sagst du sinngemäß "Performancerückschritte pro Takt gehören bei neuen Architekturen dazu" ??? Oder hab' ich einfach nur falsch verstanden, was du geschrieben hast?

[BlackBirdSR]

nein, war genauso gemeint

denn damals, wie heute auch war die Software basis ganz anders.

Ein DX4-100 ließ jeden P60 hinter sich.
ein Pentum(MMX) hängte jeden PPro um längen ab.

und auch der P4 kam gegen den P3 nicht an.

Natürlich ist ein Pentium heute schneller als ein 486, ein PPro um einiges schneller als ein Pentium MMX.
Aber das liegt daran das sich die Software Basis verändert hat.
Beim P4 ändert sich weniger die SOftwarebasis als sich die Taktrate erhöht.

aber der Effekt ist der selbe.
seit nunmehr fast 10 Jahren ist die neueste Generation für lange Zeit der alten einfach weit unterlegen.
Ich denke du bist auch ein alter Hase.. du hast das wohl genauso miterlebt wie ich auch,
P1 und PPro kamen damals nur sehr sehr schlecht weg.
Das wird man über den P7 auch mal sagen, nachdem er die Nachfolge über die P6 Generation übernommen hat, wie dieser es mit dem P5 getan hat, und jener mit dem 486....

heute sind sie alle Legenden.. bis auf den P7 natürlich der gerade dabei ist sich diesen Titel zu verdienen.

[Unregistered]

Originally posted by BlackBirdSR
nein, war genauso gemeint

denn damals, wie heute auch war die Software basis ganz anders.

Ein DX4-100 ließ jeden P60 hinter sich.
ein Pentum(MMX) hängte jeden PPro um längen ab.

und auch der P4 kam gegen den P3 nicht an.

Natürlich ist ein Pentium heute schneller als ein 486, ein PPro um einiges schneller als ein Pentium MMX.
Aber das liegt daran das sich die Software Basis verändert hat.
Beim P4 ändert sich weniger die SOftwarebasis als sich die Taktrate erhöht.

aber der Effekt ist der selbe.
seit nunmehr fast 10 Jahren ist die neueste Generation für lange Zeit der alten einfach weit unterlegen.
Ich denke du bist auch ein alter Hase.. du hast das wohl genauso miterlebt wie ich auch,
P1 und PPro kamen damals nur sehr sehr schlecht weg.
Das wird man über den P7 auch mal sagen, nachdem er die Nachfolge über die P6 Generation übernommen hat, wie dieser es mit dem P5 getan hat, und jener mit dem 486....

heute sind sie alle Legenden.. bis auf den P7 natürlich der gerade dabei ist sich diesen Titel zu verdienen.


Ein Pentium 60 Mhz war aufgrund seines größeren Caches und einiger Optimierungen an der Architektur sehr wohl schneller als ein 486DX-100 Mhz. Und was den Pentium Pro 150 Mhz VS. den Pentium 200 MMX betrifft: Der Pentium Pro ist schneller als der 200 Mhz Prozessor wegen seinem großen Cache und der Auslegung auf 32-bittigen Befehlscode. Die MMX Spielerei wurde damals nur für Dolby Surround und so einen Kram verwendet. Und bis jetzt war jede neue Generation normalerweise der alten überlegen (AMD K5 > AMD K6 > AMD Athlon...).

[Dunkeltier]

Habe gerade mein Keks verloren, das war ich gerade. :-(

[StefanV]

Originally posted by Unregistered
Ein Pentium 60 Mhz war aufgrund seines größeren Caches und einiger Optimierungen an der Architektur sehr wohl schneller als ein 486DX-100 Mhz. Und was den Pentium Pro 150 Mhz VS. den Pentium 200 MMX betrifft: Der Pentium Pro ist schneller als der 200 Mhz Prozessor wegen seinem großen Cache und der Auslegung auf 32-bittigen Befehlscode. Die MMX Spielerei wurde damals nur für Dolby Surround und so einen Kram verwendet. Und bis jetzt war jede neue Generation normalerweise der alten überlegen (AMD K5 > AMD K6 > AMD Athlon...).

nee, umgekehrt ;)

Ein DX4/100 war wegen seiner größeren L1 Caches (16/16kb ggü 8/8kb beim P/60) schneller als dieser und wegen 40MHz mehr...

Der K5 war übrigens pro Takt schneller als der K6 ;)
Ein K5/133 war mit 100MHz Getaktet...

[turboschlumpf]

blablabla.

ich hab vielleicht 10% des threads gelesen, den rest überflogen.
ist doch immer wieder das gleiche.

intel ist ne so große und erfolgreiche firma.
meint ihr wirklich die haben es nicht drauf nen gescheiten prozessor zu entwickeln??
die könnten alles bauen, auch eine cpu im stil eines athlon, aber das wollten sie nicht.

sie haben den p4 entworfen. ein völlig neues konzept.
alles ist 100% so gewollt wie es ist.
wenn ihr die schwachstellen ausfindig macht, meint ihr die ingenieure haben sich darüber keine gedanken gemacht?

amd und intel verfolgen 2 völlig verschiedene konzepte.
die kann man beim besten willen nicht vergleichen.
was zählt ist die leistung.
und welches ist im moment der schnellste prozessor??
der p4 northwood 2,53 ghz!!

anfangs als er auf den markt kam war der p4 müll.
zur zeit ist es der schnellste prozessor.
wie es in zukunft aussieht wird man sehen,
aber DIE revolution gibt es nichtmehr, nicht bei den cpus und nicht bei den grafikkarten.
amd und intel schenken sich nichts.
weit davonziehen wird keiner, denn das ist unwirtschaftlich.
und selbst wenn amd besser sein sollte, was sie ja lange zeit waren,
intel hat die macht ihre produkte in den markt zu drücken.
amd nicht, oder zumindest nicht lange (siehe bilanz der letzten quartale).

naja, und auch wenn es viele nicht blicken.
intel ist mit dem p4 der große wurf gelungen.
jede neue generation wurde anfangs runtergemacht.
aber innerhalb eines jahres konnte der p4 einen ziemlich großen rückstand in einen beachtlichen vorsprung umwandeln.
amd steht unter zugzwang.

und auch nicht alle entscheidungen von intel waren so schlecht wie sie erst hingestellt wurden.
im moment schwenkt die stimmung zum beispiel wieder etwas um in richtung rdram.
schaut man sich mal die roadmaps von ddr sd-ram sieht es in nächster zeit ja garnicht mal so schlecht aus.
und ddr II scheint ja auch nicht wirklich der renner zu werden.

[Q-Feldtheorie]

Originally posted by turboschlumpf
blablabla.

Netter Anfang

Originally posted by turboschlumpf
ich hab vielleicht 10% des threads gelesen, den rest überflogen.

Keine gute Idee, war mal kein typischer "Intel ist Dreck" Thread.

Originally posted by turboschlumpf
meint ihr wirklich die haben es nicht drauf nen gescheiten prozessor zu entwickeln??

Wenn der P4 die Höchstleistung des Chipdesigns der Ingenieure Intels darstellt, kann man nur sagen: Seltsam, seltsam.

Originally posted by turboschlumpf
alles ist 100% so gewollt wie es ist.

Sollte dem wirklich so sein, dann bezeichne ich die Entwickler als absolut beschränkt. Einige Sachen dürfen einfach nicht gewollt sein.

Originally posted by turboschlumpf
ein völlig neues konzept.

In vielen Bereich des P4s ist das Konzept als "Neuerung durch Rückschritt" zu bezeichnen. Das Konzept ist wirklich neu...auch für mich.

Originally posted by turboschlumpf
amd und intel verfolgen 2 völlig verschiedene konzepte.
die kann man beim besten willen nicht vergleichen.
was zählt ist die leistung.

Und die ist bei sehr vielen anderen Prozessoren definitiv (in Bezug auf die Taktfrequenz) besser. Der P4 braucht einfach für sehr viele Dinge weit mehr Takte, als andere CPUs aus dem Hause Intel und AMD.
Das man das natürlich auf kurz oder lang mit der Taktfrequenzschraube wieder hinbiegt ist klar. Der P4 ist ja so extrem skalierbar.

Originally posted by turboschlumpf
anfangs als er auf den markt kam war der p4 müll.

In Bezug auf manche Designfehler würde ich sagen: Er ist es immernoch. Scheiße bleibt scheiße, auch wenn 2 Jahre vergehen.

Originally posted by turboschlumpf
aber DIE revolution gibt es nichtmehr, nicht bei den cpus [B]

Kennst Du Transmeta und den Crusoe? www.google.de

Originally posted by turboschlumpf
[B]aber innerhalb eines jahres konnte der p4 einen ziemlich großen rückstand in einen beachtlichen vorsprung umwandeln.

Sagen wir es so: AMD hat es nicht hinbekommen den T-Bread früher zu liefern. Angekündigt haben die viel im letzten Jahr, gehalten nicht. In dieser Beziehung geht der Punkt klar an Intel (Argument->Taktschraube)

Originally posted by turboschlumpf
intel ist mit dem p4 der große wurf gelungen.
jede neue generation wurde anfangs runtergemacht.

Ich denke, wenn man die gröbsten Designmängel mal diskutiert, hat das nichts mit "runtermachen" zu tun. Die design-flaws sind vorhanden und meßbar.
Fühl Dich nicht angemacht, weil hier definitive Schwachstellen der Architektur aufgezeigt werden...kann man bestimmt auch bei AMD finden, deren Paper habe ich mir aber noch nicht genauer angeschaut. Fakt ist aber: Es sind einige Hämmer in der P4 Architektur dabei, bei denen man sich ernsthaft fragen muß, was Intel damit bezwecken wollten.

Gruß, Q

[BlackBirdSR]

Originally posted by Unregistered



Ein Pentium 60 Mhz war aufgrund seines größeren Caches und einiger Optimierungen an der Architektur sehr wohl schneller als ein 486DX-100 Mhz. Und was den Pentium Pro 150 Mhz VS. den Pentium 200 MMX betrifft: Der Pentium Pro ist schneller als der 200 Mhz Prozessor wegen seinem großen Cache und der Auslegung auf 32-bittigen Befehlscode. Die MMX Spielerei wurde damals nur für Dolby Surround und so einen Kram verwendet. Und bis jetzt war jede neue Generation normalerweise der alten überlegen (AMD K5 > AMD K6 > AMD Athlon...).

wie stefan schon richtig gesagt hat:

der P60 war von Beginn an langsamer als der 486
dazu kam, das keine der Vorteile des P5 COres ausgenutzt werden konnte da die Software auf CPUs der 386+ Klasse ausgelegt war.
Weiterhin die neuartige FPU etc.

das änderte sich freilich mit der weiten Verbreitung des Pentiums durch den P90 und die neuartige Software die erstmals die Pentiums richtig ausnutzen konnte.

Beim Pentium Pro/2 war es das selbe.
Die Software erwartete einen CISC Pentium, was war stattdessen anztreffen? eine CPU die zwar CISC Befehle annimt, diese aber umwandelt und intern einen richtigen RISC Kern hat.
die damalige SOftware war einfach tödlich für dieses Konzept.
Daher auch die Aussage der PPro käme mit 16Bit Software nur sehr schlecht zurecht.
Schuld war der damalige Code der für ein Out of Order Prinzip wie es erstmals im PPro benutzt wurde, nicht sehr gut war

Die Folge, der Pentium(mit oder ohne MMX; ist egal), war wiedermal schneller als der Nachfolger.
freilich ist der PPro mit heutiger SOftware schnell, aber es dauerte ewigkeiten bis an die neuen Cores angepasst wurde, zulange für den PPro. Und damals war eben ein großteil der Software nicht für den P6 vorbereitet.
Deshalb bekam der P2 einen speziellen Segment Descriptor Cache und schon kam das Design exzellent mit dem damaligen (16Bit) Code zurecht.
Wieder hat der Nachfolger erst nach einiger Zeit seine Überlegenheit unter beweis gestellt.

Nun frage ich mich?
Ist das P5 Design kaputt? beschissen? schlecht? nur weil es zu beginn langsamer war?
ist das P6 Design ein Reinfall?

können wir jetzt schon über den P7 richten?
es wurde schon gesagt, einiges passt nicht, und so wie beim P5 wird es Intel wohl nicht mehr schaffen die Software auf die CPU abstimmen zu lassen.
Aber ich denke der P4 hat bewiesen das er insgesamt mehr leisten kann als der P3, und es lässt sich noch um einiges steigern.
Ich denke !das! macht die jeweilig neue Generation aus.
Nicht die tatsächliche IPC, sondern die Gesamtleistung.



Was den K5 angeht ;).. der hatte ja auch ne Pipelined FPU wie der Pentium.
Die fehlte dem K6 wieder, dafür hatte der eine grandiose Sprungvorhersage.

ne K6+K5 CPU wäre für AMD damals wohl das gewesen was man benötigte ;)

[MGeee]

Proz. Design oder her, wenn man sich aber mal die Preise anschaut, gibt es doch hier nur einen Gewinner, den AthlonXP!!
Und eines muß man auch mal sehen, Intels Willamette mit 0,18 gibts nur bis 2Ghz.
Schaue ich mir jetzt mal die 1733 Mhz des AthlonXP an, liegt die Freq. doch gar nicht sooo weit weg von der des Intel 0,18´er Chip. Vergleicht man jetzt mal die Leistung des AthlonXP und der für AMD in 0,18 max. machbaren Freq. und den 0,18 Chip (P4, Willamette) mit der für Intel max. machbaren 2 Ghz, so hat der Willamette die Hosen eindeutig unten. Schaut man sich jetzt noch die Verlustleistung der Beiden 0,18 Chips an, sieht man, WER hier auch bei der Hitzeentwicklung der bessere ist:
AthlonXP bei 1733Mhz = 72 Watt Verlustleistung
P4 Willamette bei 2 Ghz = 104 Watt Verlustleistung
Quelle http://users.erols.com/chare/elec.htm

und warum der Vergleich mit dem "ollen" Willamette ??

ganz einfach; hier wird ersichtlich was passiert, wenn AMD in 0,13 produziert ... und damit meine ich nicht nur den T-Bred, sondern auch nachfolgende AMD-0.13-Prozzies!!

Tja, da bleibt mir nur zu sagen !AMD RULES!.
Nicht das ihr jetzt denkt, ich wäre so ein Fanatiker, auch ich hatte vorher nen Intel-Chips (Cel.566@850 und P3-1Ghz), aber mit dem P4 sind Intel-Chips zumindest für mich vorerst gestorben, und ausserdem stimmt bei AMD in erster Linie auch der Preis, was man von den hochfrequenten (und erst dadurch konkurrenzfähigen) P4´s nun wirklich nicht mehr behaupten kann!

PUNKT & ENDE

[Q-Feldtheorie]

Eine Frage MGeee,

woher glaubst Du kommt das Phänomen, daß ich in sehr vielen Hardware Supportforen nur auf Leute treffe, die Probleme mit ihrem Athlon haben. Die Anzahl der Leute, die sich über Instabilitäten bei einem P4 beklagen geht asymptotisch gegen 0.
Solltest Du nicht verstehen, was ich damit meine: Geh zur Suchfunktion, gib mal die Suchbegriffe "Pentium" "Problmeme" ein. Das Ergebnis ist in nahezu jedem Forum, das ich Besuche gleich.

1) Kommt es daher, daß der Athlon einfach viel weiter verbreitet ist und wir hier einen Effekt der Statistik sehen?
2) Oder weil Intel Chips einfach unproblematischer laufen?
3) Oder weil man beim Athlon mehr falsch machen kann?

etc.

Gruß, Q

[Ikon]

hoppla *doppelpost*

[Ikon]

Leute, jetzt fangt doch bitte nicht zu flamen an ...

@MGeee
1. Den AthlonXP mit dem Northwood zu vergleichen ist absolut angemessen. Es ist nun mal so, dass Intel den 0.13micron Prozess schon nutzt und AMD noch bei 0.18 rumgurkt. Sollen wir jetzt auf AMDs Probleme bei der Umstellung des Fertigungsprozesses etwa Rücksicht nehmen?

2. Du wirst dich wundern, aber der T-Bred ist nur bis XP2400 (1933MHz) angekündigt. Das "alte" Design des Athlon lässt sich auch in 0.13micron nicht mehr viel höher treiben. Der Northwood dagegen ist noch immer nicht ausgereizt. Er mit dem Hammer wird's wohl interessant.

[MGeee]

Originally posted by Q-Feldtheorie
Eine Frage MGeee,

woher glaubst Du kommt das Phänomen, daß ich in sehr vielen Hardware Supportforen nur auf Leute treffe, die Probleme mit ihrem Athlon haben. Die Anzahl der Leute, die sich über Instabilitäten bei einem P4 beklagen geht asymptotisch gegen 0.
Solltest Du nicht verstehen, was ich damit meine: Geh zur Suchfunktion, gib mal die Suchbegriffe "Pentium" "Problmeme" ein. Das Ergebnis ist in nahezu jedem Forum, das ich Besuche gleich.

1) Kommt es daher, daß der Athlon einfach viel weiter verbreitet ist und wir hier einen Effekt der Statistik sehen?
2) Oder weil Intel Chips einfach unproblematischer laufen?
3) Oder weil man beim Athlon mehr falsch machen kann?

etc.

Gruß, Q

Hi Q,

also auf Planet 3Dnow! gabs mal nen Bericht über das Thema "AMD=Problem" (oder sowas). Man resümierte da, das AMD halt den Boardherstellern, Netzteilherstellern, usw. keine solche "Vorschriften macht, wie Intel dies tut, kann AMD ja auch nicht, weil deren Marktanteil im Vergleich zu Intel dies nicht zulässt (AMD ist halt nicht "godlike", wie Intel). Und da die AMD-Prozzies halt schon immer ne ganze Ecke günstiger waren, denken halte viele Computerkäufer, sie müssten auch beim Board, NT, Gehäuse, etc. ordentlich was sparen, was aber in dem Fall falsch ist.
Die Empfehlung von Planet 3Dnow! für 100% stabiles System geht in die Richtung, sich hochwertiges Equipment einzubauen (Also Boards von Asus, NTs von "...", genormte Gehäuse, Gehäuselüfter, usw.)

so,
zu 1. kann man mittlerweile annehmen, wobei ich nicht glaube, dass hier AMD die absolute Überhand hat (in diesem Forum). Es sind denke ich halt mittlerweile halt mehr Ahtlon(XP) und Duron people, also z.B. Celi. und P4 unterwegs.

zu 2. unproblematische?? denke schon. Aber "nur" aus drei Gründen, Intel "diktiert" den Hardware-Herstellern die Normen, es können keine Kanten am Athlon-Core abbrechen (Spacer nehmen!) und das Thermal-Management ist dem von AMD überlegen (mal schaun, was AMD da noch tun wird)

zu 3. siehe 2.

man sollte natürlich die Vorzüge der AMD-Proz. nicht ausser Acht lassen, als da währen Leistung, Preis, STABILITÄT (den die ist bei z.B. meinem System zu 100% gegeben), und die besseren OC-Möglichkeiten (über die Brücken, z.B. Multi, Voltage, usw. ...)

that it

[MGeee]

Originally posted by Ikon
Leute, jetzt fangt doch bitte nicht zu flamen an ...

@MGeee
1. Den AthlonXP mit dem Northwood zu vergleichen ist absolut angemessen. Es ist nun mal so, dass Intel den 0.13micron Prozess schon nutzt und AMD noch bei 0.18 rumgurkt. Sollen wir jetzt auf AMDs Probleme bei der Umstellung des Fertigungsprozesses etwa Rücksicht nehmen?

2. Du wirst dich wundern, aber der T-Bred ist nur bis XP2400 (1933MHz) angekündigt. Das "alte" Design des Athlon lässt sich auch in 0.13micron nicht mehr viel höher treiben. Der Northwood dagegen ist noch immer nicht ausgereizt. Er mit dem Hammer wird's wohl interessant.

zu 1. Rücksicht braucht, nein SOLLTE man nie nehmen, möge der Bessere, Schnellere, Günstigere gewinnen. aber solange AMD in 0.18 bei passablem Preis mit dem etwa doppelt so teuren P4-2,4 North. leistungsmäßig halbwegs mithalten kann, gurkst AMD noch nicht bei mir rum.

zu. 2. Na klar, den Palomino gabs ja vom start weg auch nur bis 1800+ und was war beim Lauch des North. die max. Freq. ?? Ich hätte auch nie gedacht, das man in 0.18 solche Freq. erreichen kann (man denke nur mal an das 1Ghz Rennen damals zwischen Athlon und P3!).
Aber mit dem baldigen Ende des Athlons, weil nicht höher taktbar stimm ich dir zu, und dann ist für AMD&Intel wieder alles offen. Wie gesagt ich bin kein Fanatiker, möge der bessere gewinnen ...

[turboschlumpf]

immer das selbe.
wir drehen uns im kreis.

erstmal pisst euch nicht ins hemd.

was wollen wir denn??
wir wollen wissen welches der schnellste prozessor ist.
das ist der p4 northwood 2,53 ghz.
wieviel der kostet ist doch eigentlich scheiss egal.
es ist eben der schnellste.
und für den preis bekommt man auch bessere eigenschaften als bei amd.
besserer support, mehr stabilität, unproblematischer im betrieb, was auch immer.

was früher war interesiert mich jetzt eigentlich einen scheissdreck.
und "was wäre wenn" gelaber ebenso.
es gibt so viele spekulationen etc.
kommt dann irgendwann was neues auf den markt ist es genauso unspektakulär wie ne stinknormale takterhöhung.

ebenso ist es irrelevant wie die leistung erreicht wird.
nimmt man alle benchmarkergebnisse und vergleicht so die cpus ist eben der schneller der insgesamt das bessere ergebnis erzielt, und wenn es nur wegen 0,1% ist.
da könnt ihr labern und dran rumdrehen was ihr wollt.

im moment ist einfach der p4 schneller und amd unterlegen.
selbst wenn morgen "hammer" zu kaufen wäre.
heute ist der p4 noch schneller.
und morgen kann man wieder vergleichen.

und was ihr bevorzugt, preis/leistung oder leistung+stabilität, das steht hier nicht zur debatte.

PUNKT!!!



warum meinen eigentlich immer wieder irgendwelche leute den p4 schlecht machen zu müssen??
ertragen sie es vielleicht nicht dass er doch im moment besser ist als ihr amd??
ich kann mich nicht daran erinnern dass es jemand nötig hatte den amd in einem eigenen thread schlecht zu machen.

[Ikon]

@turboschlumpf
Genau solche Flame-Beiträge wie deinen eben kannst du uns echt ersparen -> 0% Information 40% unbegründete Argumente 60% eigene Meinung. Wir bemühen uns bei diesem schwierigen Thema auf technischer bzw. sachlicher Ebene zu bewegen, wäre schön, wenn du auch dabei bleiben würdest. Es geht hier nicht darum, seine eigene Kaufentscheidung zu rechtfertigen, man muss für beide Seiten argumentieren können. Und wir haben, falls es dir noch nicht aufgefallen ist, gerade diskutiert wieso der P4 eine so grandios schlechte pro MHz Leistung hat. Deshalb ist es sehr wohl relevant, was vorher war und wie die Leistung erreicht wird. Und wenn Intel da gewisse Design-Kompromisse eingeht, dann müssen sie nunmal auch Kritik dafür einstecken.

Zu deinen Behauptungen:

- der P4 ist die aktuell schnellste CPU. Das hat niemand bestritten ...

- besserer Support? Das wäre mir neu ... Begründung dafür?

- mehr Stabilität? Glaubst du allen ernstes, dass AMDs Prozessoren "instabil" bzw. falsch rechnen würden? Sicher nicht mehr oder weniger falsch, als Intel's CPUs (obwohl es dumm ist zu
verallgemeinern, schließlich bezieht man sich nur auf ein Produkt). Dieses unbegründete Vorurteil nutzen viele Intel-User als Argument. Stefan Payne schrieb dazu mal:

AMD-System stürzt ab -> scheiß AMD
Intel-System stürzt ab -> scheiß Windows

Du solltest eigentlich wissen, dass Stabilität rein von der Wahl der Komponenten abhängt und nicht vom Hersteller der CPU. Der Artikel von Planet3DNow dazu: http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/configguide/index.shtml .

- Preis: vergleichbare Athlons kosten definitiv weniger als ihre P4-Kollegen. Was ist definitiv "besser" am P4, um seinen Kauf zu rechtfertigen? Das konnte mir bisher noch kein P4-User belegen.

Originally posted by turboschlumpf
warum meinen eigentlich immer wieder irgendwelche leute den p4 schlecht machen zu müssen??
ertragen sie es vielleicht nicht dass er doch im moment besser ist als ihr amd??

1. weil der P4 nunmal unbestritten einige krasse Design-Flaws hat.

2. "besser" ist ein völlig subjektives Wort. Wenn, dann kann man sagen "der schnellste P4 ist momentan schneller als der schnellste Athlon".

[Q-Feldtheorie]

Originally posted by turboschlumpf
immer das selbe.
wir drehen uns im kreis.

Finde ich absolut nicht.

Originally posted by turboschlumpf
erstmal pisst euch nicht ins hemd.

Machen wir ganz bestimmt nicht :)

Originally posted by turboschlumpf
was wollen wir denn??

Maoam?

Originally posted by turboschlumpf
wir wollen wissen welches der schnellste prozessor ist.


Wollen wir das? Ich will das nicht. Ich will wissen, warum beim P4 Design manche Sachen implementiert wurden und manche Dinge, obschon angekündigt, nicht.

Originally posted by turboschlumpf
das ist der p4 northwood 2,53 ghz.

Wie Ikon schon sagt, daß Bestreitet im aktuellen Shootout zwischen Intel und AMD auch keiner.

Originally posted by turboschlumpf
wieviel der kostet ist doch eigentlich scheiss egal.

Mir war der Preis meines Computers nicht "scheiss egal". Ich muß fpr mein Geld harte Arbeit leisten, ergo würde ich mir wünschen, ich müßte es nicht in PC zeug investieren, sondern könnte mal in den Urlaub gehen.

Originally posted by turboschlumpf
und für den preis bekommt man auch bessere eigenschaften als bei amd.
besserer support, mehr stabilität, unproblematischer im betrieb, was auch immer.

ad "besserer Support": Kannst Du das belegen, oder ist das wieder mal Deine "Meinung".
ad "mehr Stabilität": Ich war früher der größte AMD Hasser, zwar aus gegebenem Anlass, trotzdem hat sich meine Meinung geändert. Dazu später etwas mehr.

Originally posted by turboschlumpf
was früher war interesiert mich jetzt eigentlich einen scheissdreck.

Schön für Dich. Tut nichts zur Sache und die Gossensprache braucht man auch nicht wirklich.

Originally posted by turboschlumpf
kommt dann irgendwann was neues auf den markt ist es genauso unspektakulär wie ne stinknormale takterhöhung.

Du scheinst Dir meinen Thread, den Verweis auf Transmeta und Google, nicht genau durchgelesen zu haben.

Originally posted by turboschlumpf
ebenso ist es irrelevant wie die leistung erreicht wird.

Relevant wäre für mich eher hier zu diskutieren, warum der P4 trotz dieser extremen MHz Zahlen im Vergleich zu seinen Vorgängern und AMD Produkten so langsam ist. Technische Argumente findest Du hier zur Genüge.

Originally posted by turboschlumpf
da könnt ihr labern und dran rumdrehen was ihr wollt.

Wir diskutieren hier, eben weil dies ein Forum ist. Sollen wir, nur um Deiner Ansicht über die Unsinnigkeit dieser gerecht zu werden, damit aufhören? Ich bitte Dich...

Originally posted by turboschlumpf
und was ihr bevorzugt, preis/leistung oder leistung+stabilität, das steht hier nicht zur debatte.

Was hier zur Debatte steht, solltest Du den Leuten überlassen, die mit fachlichen Argumenten kommen können. Bei Dir mangelt es an diesen ein wenig.

Originally posted by turboschlumpf
warum meinen eigentlich immer wieder irgendwelche leute den p4 schlecht machen zu müssen??

Weil einige Sachen schlicht und ergreifend schlecht sind. Da muß man nichts machen, dafür hat Intel selbst gesorgt.

Originally posted by turboschlumpf
ertragen sie es vielleicht nicht dass er doch im moment besser ist als ihr amd??

Bei einigen Foren-Usern mag das vielleicht stimmen, bei anderen nicht. Kommt auf den Einzelfall an.

So, kommen wir mal zu dem Thema "Warum habe ich einen P4 gekauft, wenn ich hier doch ordentlich vom Leder ziehe.
Naja, die Antwort ist einfach: Ich benutze meinen Rechner größtenteils als Arbeitsmaschine, mit der zeitkritische Dinge für meinen Arbeitgeber erledigt werden müssen. Mit meinem Ex-Athlon 1000 MHz und VIA KT133 Chipsatz hatte ich was "zeitkritisch" angeht keine gute Wahl getroffen. Ich bekam das Ding nicht stabil, ja, es war ein Markenboard, ja es war Marken-RAM, ja es war ein guter Kühler etc...
Ich hatte nen riesen Hals und schwor mir "NIE WIEDER AMD". Das hat sich heute gewandelt in "Erstmal keine VIA Produkte mehr". Ob diese Entscheidung "vernünftig" ist, spielt keine Rolle. Ich bin ein gebranntes Kind, und diese scheuen bekanntlich das Wasser...oder so.
Ich bin mit meinem P4 als Arbeitssystem für mathematische Anwendungen sehr zufrieden, gehen die Anzahl der Abstürze seit knapp 8 Monaten gegen 1 Bluescreen (fehlerhafter Treiber) und ich kann endlich mit der Kiste arbeiten, ohne sie alle Stunde mal rebooten zu dürfen.

Gruß, Q

[turboschlumpf]

- amd ist um einiges billiger als intel, für sehr viele leute ein guter grund amd zu kaufen.
- intel ist aber zuverlässiger. z.b. besitzt das asus p4t-e den titel der stabilsten plattform die jemals getestet wurde. sicher gibt es auch einen grund dafür dass extrem viele firmen auf intel setzen.
- im moment ist der p4 schneller. warum, wie etc. ist ja egal. und wie es morgen oder sonstwann ist wird man sehen.

ok???


so.
geht es nun wirklich rein um die architektur sollte vielleicht ein neuer thread in einem anderen forum aufgemacht werden.
der erste post hier ist nicht gerade der beste anfang.
weiterhin sollte sich jeder erstmal den artikel über den p4 durchlesen.

nochmal zur architektur selber.
oberflächlich mag sie zwar grottenschlecht aussehen.
das ist sie aber nicht. gründe wurden schon genug genannt und wäre sie wirklich schlechter wäre ein xp immernoch schneller als ein p4.
und sie war eben so zu 100% von den ingenieuren geplant.

man wird sehen was die zukunft bringt. vor allem der vergleich clawhammer vs. prescott scheint ja ganz interessant zu werden.
es gibt ja noch genügend spielraum für verbesserungen.
denkt mal drüber nach, ging es anfangs nicht jeder prozessorgeneration so? mit der zeit wurde sie immer besser und besser.

meiner meinung nach ist intel mit dem p4 der ganz große wurf gelungen. in der architektur steckt sicherlich viel mehr potential als die meisten hier glauben. aber wie gesagt, man spricht sich ein ein paar monaten wieder *g*

[Icewind]

Eigentlich ist die P4 Architektur Technologisch moderen als die Athlon Architektur. Den Rückschritt bei der Pro Mhz LEistung kann man nicht wegdiskutieren, doch Intel hat das schon vor der Herstellung des P4 gewusst und sich dafür entschieden.
Amd wird auch eine andere Architektur verwenden müssen um über 2,2 Ghz zu kommen.

Zum Preisunterschied:
Ich habe vor dem Kauf meines P4 Systems auch den Preis verglichen, und eben auch auf eher hochwertige Produkte gesetzt, der Unterschied zw. Amd und Intel System war 35€ für Amd, doch da ich vorher schon ein Intel System hatte und zufrieden damit war entschied ich mich für Intel,

darum ist es denke ich egal für welchen Prozzi man sich entscheidet, da die Leistung bei beiden in etwa gleich ist!

bis denne

[Unregistered]

Originally posted by turboschlumpf
- im moment ist der p4 schneller. warum, wie etc. ist ja egal. und wie es morgen oder sonstwann ist wird man sehen.

ok???Nein, nicht ok. Der P4 2.53GHz ist möglicherweise momentan der schnellste PC-Prozessor (bis auf gewisse Photoshop-Versionen, da wird er von einem P3-S 1400MHz geschlagen).

Das macht aber die Prozessoren, die sich die Leute auch kaufen, nicht schneller. Die 1.6er und 1.8er Northwoods sind doch nicht auf einmal mit dem Release des 2.53ers schneller geworden ???

[zeckensack]

^
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Das war ich, und weiter geht's:
Originally posted by Q-Feldtheorie
Eine Frage MGeee,

woher glaubst Du kommt das Phänomen, daß ich in sehr vielen Hardware Supportforen nur auf Leute treffe, die Probleme mit ihrem Athlon haben. Die Anzahl der Leute, die sich über Instabilitäten bei einem P4 beklagen geht asymptotisch gegen 0.
Solltest Du nicht verstehen, was ich damit meine: Geh zur Suchfunktion, gib mal die Suchbegriffe "Pentium" "Problmeme" ein. Das Ergebnis ist in nahezu jedem Forum, das ich Besuche gleich.

1) Kommt es daher, daß der Athlon einfach viel weiter verbreitet ist und wir hier einen Effekt der Statistik sehen?
2) Oder weil Intel Chips einfach unproblematischer laufen?
3) Oder weil man beim Athlon mehr falsch machen kann?

etc.

Gruß, Q Ich gebe zu bedenken, daß kein Mensch in einem Forum "Intel Pentium 4 Prozessor" schreibt, sondern einfach nur P4 (oder halt P3). Danach kannst du (zumindest hier) überhaupt nicht suchen.

[MGeee]

Originally posted by zeckensack
^
|
Das war ich, und weiter geht's:
Ich gebe zu bedenken, daß kein Mensch in einem Forum "Intel Pentium 4 Prozessor" schreibt, sondern einfach nur P4 (oder halt P3). Danach kannst du (zumindest hier) überhaupt nicht suchen.

Yepp, glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!

[Exxtreme]

Originally posted by Q-Feldtheorie

1) Kommt es daher, daß der Athlon einfach viel weiter verbreitet ist und wir hier einen Effekt der Statistik sehen?
2) Oder weil Intel Chips einfach unproblematischer laufen?
3) Oder weil man beim Athlon mehr falsch machen kann?

etc.

Gruß, Q
Zu 1.
Ich würde sagen, daß der typische P4-Käufer eher ein Komplett-PC-Kunde ist. Diese kaufen den Rechner komplett vorinstalliert und fertig zusammengebaut und ändern dort nie was. Deswegen sind da Probleme kaum zu erwarten. Der typische Athlon-Käufer schaut eher auf's Geld, kauft sich Einzelkomponenten und baut sich den PC selbst zusammen. Daß dabei etwas schief laufen kann ist logisch. Und manche haben einfach nicht das nötige Fachwissen um die richtigen Komponenten auszuwählen. Da hackt's genauso. Da sitzt das Problem sprichtwörtlich vor dem Bildschirm.

Zu 2.
Kann man leider nicht pauschal sagen. Ich erinnere mich immer noch an den i820 mit dem SDRAM-Konverter, welcher ein Rauschen auf den Leitungen verursacht hat und dies zu Stabilitätsproblemen führte.

Zu 3.
Wieso sollte man bei einem fertig gekauften Athlon-System mehr falsch machen können als mit einem P4-System??? Ist eh' alles vorinstalliert und wenn man sich das Windows abschiesst, dann ist es normalerweise nicht die Schuld des Prozessors sondern eher des Problems vor dem Monitor.
;)

Gruß
Alex

[MGeee]

Originally posted by Unregistered
Nein, nicht ok. Der P4 2.53GHz ist möglicherweise momentan der schnellste PC-Prozessor (bis auf gewisse Photoshop-Versionen, da wird er von einem P3-S 1400MHz geschlagen).

Das macht aber die Prozessoren, die sich die Leute auch kaufen, nicht schneller. Die 1.6er und 1.8er Northwoods sind doch nicht auf einmal mit dem Release des 2.53ers schneller geworden ???

Genau meine Meingung. So gut wie KEINER kauft sich hier nen 2,53 North., weil einfach zu teuer! Die meisten haben wohl bis 2 Ghz. Bei den AthlonXP´s gehts aber ehern schon in richtig 1800+

So, und jetzt einfach ma nen 1800+ (269 Euro )mit nem gleichteuren P4 (1900Mhz=269 Euro) vergleichen. WER ist da schneller ?? ... und zwar ohne OC´en

[BlackBirdSR]

Originally posted by turboschlumpf
-
nochmal zur architektur selber.
oberflächlich mag sie zwar grottenschlecht aussehen.
das ist sie aber nicht. gründe wurden schon genug genannt und wäre sie wirklich schlechter wäre ein xp immernoch schneller als ein p4.
und sie war eben so zu 100% von den ingenieuren geplant.



Tut mir leid, aber ich denke, jeder der sich den P4 etwas genauer ansieht kann wohl bestätigen das Intel den P4 NICHT 100% so geplant hat.
Das äussert sich in sehr vielen Punkten.
Vorallem aber in Kompromissen und der zu frühen Markteinführung.
Einige der Features sind sogar noch extra rausgeflogen um die Kosten und DIE Size zu drücken.

Das P7 Design mag in den Grundzügen so geplant sein, was einige Details angeht ist es aber nur sehr schwer zu glauben.
Allerdings geht es hier eben auch um eben diese Details die dem jetzigen P4 (Willy/NW) sehr schwer zusetzen.

[turboschlumpf]

das ist mist.
wenn dir von der geschwindigkeit her keiner der northwoods passt
(1,6a 1,8a 2,0a 2,2 2,2b 2,4b 2,53)
ist das nicht mein problem.
wie gesagt, es kostet zwar mehr, du bekommst aber auch mehr.

übertakten tut sowieso jeder.

und dass es nur weniger probleme mit nem p4 gibt weil sich damit niemand komplettsysteme kauft ist auch aus der luft gegriffen.
ein intel rechner ist einfach unproblematischer (heatspreader, überhitzungsschutz, chipsätze mit 8 int lines, etc.)

[MGeee]

Originally posted by turboschlumpf
das ist mist.
wenn dir von der geschwindigkeit her keiner der northwoods passt
(1,6a 1,8a 2,0a 2,2 2,2b 2,4b 2,53)
ist das nicht mein problem.
Mir wurde vielleicht schon einer passen, nähmlich der 2,53´er, nur nicht zu dem Preis


wie gesagt, es kostet zwar mehr, du bekommst aber auch mehr.

Wenn zwei unterschiedliche Systeme (eins AMD, eins Intel) die selbe Leistung haben, nur eines davon ist billiger (AMD) und eins teurer (Intel) dann hab ich ma ne Frage an dich: Was bekomme ich für mehr Geld an Mehreistung??


übertakten tut sowieso jeder.


Also auch JEDER Dau, der seinen Aldi PC kauft??


ein intel rechner ist einfach unproblematischer (heatspreader, überhitzungsschutz, chipsätze mit 8 int lines, etc.)


Ich persöhnlich hab mit meinem "billig" ECS-Board für 134,-DM, AthlonXP, usw. keine Probleme, auch keine beim Zusammenbau gehabt.

[Liszca]

Originally posted by Nordmann

War nicht so gemeint das die Architektur schwach oder schlecht ist. Wie Du schon sagtest ist es beabsichtig bessere Thermische Eigenschaften durch durch "ausbremsen" der CPU zu erreichen. Ist ja auch ok... ist eben ein anderer Weg als den den AMD fährt. Finde ich völlig ok BEIDE Methoden.
Nur ist es, wenn man das mal vom Standpunkt der Öffentlichkeit sieht, eine schlechte Architektur! Klar...
-Der Admin in einer Firma will einen Server der diese Eigenschaft hat.
-Die User die an ihrem System basteln müssen sich für eine der Schienen entscheiden. "Leistung pro MHz" oder "bessere OC eigenschaften durch weniger Wärmeabgabe"

Aber der 0815 User für zuhause weil eben keine 5-10 Grad weniger weil er eh nichts am PC schraubt und sich auch garnicht mit der Thematik auskennt. Und das ist meiner Meinung nach der Grund warum AMD so einen massigen Zugewinn an Kunden im Desktop-CPU Bereich hatte. Der 0815 User schafft es vielleicht noch den 3DMark draufzu schmeissen und zu Benchen... Da kommt schon die Überraschung! Trotz mehr MHz weniger "Leistung".
Breites Fazit... "Intel sucks!"
Unsinn, aber eben diese 0815 User sind in der Überzahl und bringen Intel deswegen auch mehr Kohle ein. Und deswegen ist der P4 rein vom Unternehmensstandpunkt ein schlechter Prozessor. Denn jedes Unternehmen will Geld sehen!

Hm... verstht das eigentlich jemand?! Weiss nicht so ganz wie ich das schreiben soll. :)

ich habe dich voll verstanden bis zum schluss: hast du kein "K" vergessen? ...unternehmenstandpunkt "k"ein schlechter...

[Liszca]

Originally posted by zeckensack
Eine kurze Zusammenfassung, was mir am P4 problematisch aussieht:

1)Der Trace Cache kann den 8 (oder 9 ???) Ausführungseinheiten nur 3 mikro-ops pro Takt liefern.
2)Im Vergleich ist der Trace Cache zu klein. Angenommen ein durchschnittlicher x86-Befehl ist drei Bytes groß und wird zu 1,5 ops zerlegt. 12000/1,5*3 ergibt 24000. Er wäre also ungefähr mit 24kB 'echtem' Codecache gleichzusetzen.
3)Der L1-Datencache ist ein Witz, Intel's eigener 486-DX4-100 hatte bereits die doppelte Menge
4)Der P4 hat keine Fließkommaeinheit, jedenfalls keine, die man Ernst nehmen kann
5)Der P4 kann keine Shift-Befehle in Hardware ausführen
6)Der P4 hat keine brauchbare AGU, der Athlon hat derer 3

Last but not least:
7)Die Optimierungsstrategien für den P4 laufen denen für P3/K7 direkt zuwieder. Je 'besser' Code auf den P4 angepaßt wird, desto schlechter läuft er auf einem P3 oder Athlon.

Hahnebücher Vergleich: Riva TNT2 mit 450MHz wäre der P4. Geforce4Ti mit 350MHz wäre der Athlon. Wenn ich auf der aufgemotzten TNT tolle Effekte produzieren will, muß ich Multipass und anderen Unsinn benutzen. Auf der Geforce4 wären Vertex Shader/Pixel Shader effizienter, da ich aber für die TNT optimiere, liegen diese brach und durch die umständliche 'Emulation' leidet die Geschwindigkeit.

Ich denke das grösste problem ist punkt 7!
weil wenn punkt 7 alles wieder rausreisen könnte hätten die programmierer eben mit anderen systemen zu wenig performance!

Und genau aus diesem grund hat intel auch den sse2 code an amd lizenziert!

[Dunkeltier]

...laberst du wieder ein Müll. :-(

[BlackBirdSR]

Originally posted by Liszca


Ich denke das grösste problem ist punkt 7!
weil wenn punkt 7 alles wieder rausreisen könnte hätten die programmierer eben mit anderen systemen zu wenig performance!

Und genau aus diesem grund hat intel auch den sse2 code an amd lizenziert!


eigentlich ist der P3 der große verlierer.
Viele Tests mit neuen Compilern und P4 optimierter SOftware zeigen auch beim Athlon einen gehörigen Schub, aber nur einen minimalen für den P3.

Nicht nur der P4 auch der Athlon schreit geradezu nach optimierter Software.
P4 optimierte Software nutzt eben neuere Compiler und ist in der Hinsicht einfach moderner, was dem Athlon ebenfalls gefällt.

Natürlich gibt es Ausnahmen wie Lightwave7b, wenn ein 1.3GHZ Celeron P3, einen XP2100+ staub schlucken lässt.
Muss aber nichts damit zu tun haben das die AMD CPUs langsam sind.

[P4]

Also, meine meinung ist dazu, dass es doch nicht schlimm ist, wenn man mehr mhz als ein athlon hat um die gleiche leistung zu haben, wo liegt da denn der nachteil? außer das aldi-kunden vielleicht in die irree geführt werden...meine cpu ist klasse, billig, sau schnell und nicht allzuwarm(bei der taktung), amd ist sicherlich auch nicht übel bzw. die prozis spitze, bis auf die hitze, denn für nen 2100+ braucht man ja schon ne wakü oder eine turbine vorallem wenn man noch oced, dass größte prob an amd ist nicht direkt amd sondern alles drumherum sprich sis oder via, denn da kommen wirklich die probleme auf einen zu...und jetzt sagt mir nicht, ihr habt keine, da brauchen wir uns nicht streiten, in servern werden intel-cpus verbaut und nicht amd...ich hatte auch amd aber bin zu intel zurück gekehrt weil einfach alles stimmt bei intel, auch der preis, denn insgesamt kostet alles das gleiche...service-hotline von elitegroup nicht mit eingerechnet :)

[MGeee]

Originally posted by P4
Also, meine meinung ist dazu, dass es doch nicht schlimm ist, wenn man mehr mhz als ein athlon hat um die gleiche leistung zu haben, wo liegt da denn der nachteil? außer das aldi-kunden vielleicht in die irree geführt werden...meine cpu ist klasse, billig, sau schnell und nicht allzuwarm(bei der taktung), amd ist sicherlich auch nicht übel bzw. die prozis spitze, bis auf die hitze, denn für nen 2100+ braucht man ja schon ne wakü oder eine turbine vorallem wenn man noch oced, dass größte prob an amd ist nicht direkt amd sondern alles drumherum sprich sis oder via, denn da kommen wirklich die probleme auf einen zu...und jetzt sagt mir nicht, ihr habt keine, da brauchen wir uns nicht streiten, in servern werden intel-cpus verbaut und nicht amd...ich hatte auch amd aber bin zu intel zurück gekehrt weil einfach alles stimmt bei intel, auch der preis, denn insgesamt kostet alles das gleiche...service-hotline von elitegroup nicht mit eingerechnet :)

Ich denk mal, mit jeder Hardware kann´s zu Problemen kommen, egal ob Intel oder AMD Plattform. Mein ECS läuft wie bereits gesagt rockstable, bei meinem Vater gibts mit dem Board nur Probleme ...
naja ich hab halt "noch" ollen SD-Ram drauf, er aber DDR, obs vielleicht daran liegt??
Und nochwas, der 2100+, den du schon mit der Wakü siehts, verbraucht "nur" 72 Watt max., ein 2Ghz Willy aber 100,4 Watt (ich wiederhole mich), also WELCHER Proz. bracht hier dringend Feuchtes von oben?

[Powermike]

Originally posted by MGeee
Und nochwas, der 2100+, den du schon mit der Wakü siehts, verbraucht "nur" 72 Watt max., ein 2Ghz Willy aber 100,4 Watt (ich wiederhole mich), also WELCHER Proz. bracht hier dringend Feuchtes von oben?

100,4W für einen 2GHZ Williamette?? Wer hat Dir denn diesen Blödsinn erzählt? Abgesehen davon, wen interessiert heute denn noch der Willi...

Intel Specs zum 2 GHz Williamette:

Pentium® 4 processors at 2 GHz

sSpec Number SL5TL
Processor Frequency 2 GHz
CPUID String 0F12h
Package Type FC-PGA2 478-pin
Core Voltage 1.75V
Bus Speed 400 MHz
Thermal Design Power 75.3W
Core Stepping D0
Max Junction Temp 76°C
L2 Cache Size 256K
Die Size 0.18 micron
L2 Cache Speed 2 GHz
ECC/non-ECC ECC
Bus/Core Ratio 20.0

Gruß Powermike

[Ikon]

Originally posted by Powermike

...
Intel Specs zum 2 GHz Williamette:
...
Pentium® 4 processors at 2 GHz
...
Thermal Design Power 75.3W
...
Gruß Powermike

Stimmt wohl. Beim Willamette war bei 2Ghz einfach Schluß. Beim Palomino ist es wie's aussieht XP2100, und der Northwood wird spätestens bei 3GHz den Löffel abgeben.

[BlackBirdSR]

Bitte:
wenn man bei den AMDs schon die max Verlustleistung angibt, dann auch bei den Intel CPUs.

und ein P4 2GHZ 0.18µ verbrät eben max ca 100Watt
das Intel das nicht angeben will ist ihr Problem.

[Powermike]

Originally posted by BlackBirdSR
Bitte:
wenn man bei den AMDs schon die max Verlustleistung angibt, dann auch bei den Intel CPUs.

und ein P4 2GHZ 0.18µ verbrät eben max ca 100Watt
das Intel das nicht angeben will ist ihr Problem.

Meines Wissens ist die "Thermal Design Power" die Verlustleistung...aber vielleicht hab ich meinen Dipl.-Ing. ja nicht verdient... *g*

Powermike

[BlackBirdSR]

Originally posted by Powermike


Meines Wissens ist die "Thermal Design Power" die Verlustleistung...aber vielleicht hab ich meinen Dipl.-Ing. ja nicht verdient... *g*

Powermike

natürlich ist das auch die Verlustleistung, aber meines Wissens eben nur die durchschnittliche..

100W eben die maximale..
es hat MGeee also keiner Schwachsinn erzählt, und darum geht es doch oder? ;)

[P4]

ich weiss jan nicht, ob ihr den oc-rechner von christopher zinke kennt, der schlaue freund von mir hat das ding programmiert und da könnt ihr euch ja mal die verlustleistungen ansehen...download z.b. @ www.guru3d.com

ps: wer hat nen 2ghz willamette? der hat ausserdem ca. 76w abwärme...und ein xp 2001+ hat ca. 68w...und ein wesentlich kleineres core...bzw. auflagefläche, also schnack man...

[MGeee]

@Powermike

haste ma Seite 3 von diesem Thread gelesen, da hab ich nen Link gepostet, beim dem du die über 100 Watt max.Verlustleistung des P4-Willy, die ich hier nene, verifizieren kannst. Ich red eben keinen Müll, wie vielleicht einige andere Leute und ich LESE mir vorher den gesamten Thread durch, bevor mein Senf dazukommt.
So, damit du nicht solange suchen must hier noch der Link:
http://users.erols.com/chare/elec.htm
(zum zweiten mal...)

[P4]

also, mit den leuten, meinste ja wohl offfentsichtlich mich, und da hab ich was gegen, ich hab recht viele erfahrungen mit pcs, dein link ist ja schön und gut, aber dein link ist echt ganz klasse(schwarzer hintergrund ist immer unseriös - hab in einer internet-werbeagentur gearbeitet, ich finds ja toll, dass ihr amd alle so klasse findet und das tue ich auch, weil sie so schöne pappaufsteller und fahnen haben (hab eine von amd-k6-2) und die prozis sind auch nicht schlecht, aber der rest ist eigentlich ziemlicher schrott (mainboards&kompatibilität) und willst du mir erzählen, dass intel marktführer ist, weil alle kunden dumm sind oder was? ich glaube nicht besonders dämhhhlich zu sein, server werden mit intel-prozis ausgestattet weil die besser sind bzw. der rest drumherum und das amd keine spezifikationen festlegt, weil sie nicht die position dafür haben - da kann man nur sagen, dumm gelaufen, was bringt mir der speed wenn der rest spinnt, und zu

amd-absturz->amd schuld
intel-absturz->windoof

bei amd sind es die treiber, win und die hardware an sich, durch inkompatibilität, bei intel ist es nur windows, nach meinen erfahrungen...und jetzt sagst du wahrscheinlich, dass ich das nicht beweisen kann, dass muss ich auch nicht, ich bin hier nicht bei gericht, und wenn ihr so stur seit, und eure meinung nicht ändern könnt, dann lasst es aber laber mich so sch**s*e an...ich sag doch auch nicht, deine mutter ist eine schlam*pe, weil du ein amd hast, du bist viel zu verbissen, ich raff das nicht, dáss du auf deinen 100w bestehst wenn ein dipl.ing. was anderes sagt und wenn ich den link für den oc-rechner poste, aber deine underground seite wird schon recht haben :), und sagen wir mal, sie hat, was dann, dann war ein prozi, der ein auslaufmodell war und sicherlich in lächerlicher stückzahl verkauft wurde, halt ein warmer prozi, aber er war ja auch das ende der fahnenstange...ich bin mal auf das letzte xp-modell gespannt, wieviel abwärme das ding hat...junge junge...mal ganz ruhig...

[BlackBirdSR]

Originally posted by P4
also, mit den leuten, meinste ja wohl offfentsichtlich mich, und da hab ich was gegen, ich hab recht viele erfahrungen mit pcs, dein link ist ja schön und gut, aber dein link ist echt ganz klasse(schwarzer hintergrund ist immer unseriös - hab in einer internet-werbeagentur gearbeitet, ich finds ja toll, dass ihr amd alle so klasse findet und das tue ich auch, weil sie so schöne pappaufsteller und fahnen haben (hab eine von amd-k6-2) und die prozis sind auch nicht schlecht, aber der rest ist eigentlich ziemlicher schrott (mainboards&kompatibilität) und willst du mir erzählen, dass intel marktführer ist, weil alle kunden dumm sind oder was? ich glaube nicht besonders dämhhhlich zu sein, server werden mit intel-prozis ausgestattet weil die besser sind bzw. der rest drumherum und das amd keine spezifikationen festlegt, weil sie nicht die position dafür haben - da kann man nur sagen, dumm gelaufen, was bringt mir der speed wenn der rest spinnt, und zu

amd-absturz->amd schuld
intel-absturz->windoof

bei amd sind es die treiber, win und die hardware an sich, durch inkompatibilität, bei intel ist es nur windows, nach meinen erfahrungen...und jetzt sagst du wahrscheinlich, dass ich das nicht beweisen kann, dass muss ich auch nicht, ich bin hier nicht bei gericht, und wenn ihr so stur seit, und eure meinung nicht ändern könnt, dann lasst es aber laber mich so sch**s*e an...ich sag doch auch nicht, deine mutter ist eine schlam*pe, weil du ein amd hast, du bist viel zu verbissen, ich raff das nicht, dáss du auf deinen 100w bestehst wenn ein dipl.ing. was anderes sagt und wenn ich den link für den oc-rechner poste, aber deine underground seite wird schon recht haben :), und sagen wir mal, sie hat, was dann, dann war ein prozi, der ein auslaufmodell war und sicherlich in lächerlicher stückzahl verkauft wurde, halt ein warmer prozi, aber er war ja auch das ende der fahnenstange...ich bin mal auf das letzte xp-modell gespannt, wieviel abwärme das ding hat...junge junge...mal ganz ruhig...

sag mal, kann es sein das du da etwas hineininterpretierst?
dies ist KEIN Intel vs AMD Thread.

Hier geht es nicht darum wern nun besser ist, um keine instabilitäten und keine rechtfertigungen warum man nun einen P4 hat oder nicht.
Warum führst du aber genau das immerwieder an?

Um was es hier eigentlich geht ist warum der P4 einige Probleme hat, um das Design überhaupt und warum man eben mehr MHZ braucht beim P4.
Und ein Teil davon war eben eine unstimmigkeit über typische verlustleistung und max. verlustleistung.
Wenn du dann anfängst Quellen schelcht zu machen, und wieder auf diesem AMD vs Intel trott rumzureiten dann muss ich sagen finde ich das daneben.

Nochmal:
Hier geht es um 2 Punkte. Typische Verlustleistung, von Intel auch Thermal Design Power genannt, und um die Maximale Verlustleistung die ein P4 abgeben kann.
Die beträgt nun ebenmal ca 100W, und wenn du das anzweifelst dann such mal im Internet nach dem Gegenbeweis, um diesen ach so üblen Link zu entkräften
Ich bin dann gerne Bereit einen 2ten Link beizusteuern der die 100Watt wieder beweist.
Wir können das Spiel dann solange machen bis einem die Links ausgehen, bzw einer flennend davonrennt weil Intel ja so schlecht gemacht wird... was ich zwar nicht nachvollziehen kann, aber einige müssen das anscheinend überall entdecken.

[Q-Feldtheorie]

Originally posted by P4
also, mit den leuten, meinste ja wohl offfentsichtlich mich...

ich find das nicht so offensichtlich :D

Originally posted by P4
...ich hab recht viele erfahrungen mit pcs...

Bescheidenheit?

Originally posted by P4
...dein link ist ja schön und gut, aber dein link ist echt ganz klasse(schwarzer hintergrund ist immer unseriös - hab in einer internet-werbeagentur gearbeitet, ich finds ja toll, dass ihr amd alle so klasse findet und das tue ich auch, weil sie so schöne pappaufsteller und fahnen haben (hab eine von amd-k6-2) und die prozis sind auch nicht schlecht, aber der rest ist eigentlich ziemlicher schrott (mainboards&kompatibilität) und willst du mir erzählen, dass intel marktführer ist, weil alle kunden dumm sind oder was?

Glaubst Du im Ernst, daß ein in irgendeiner Form normal gearteter Mensch dieses gruselige Kauderwelsch lesen mag?
Es liest sich bescheiden, der Inhalt ist bescheiden, kurzum: Überflüssig.
Plakative Aussagen noch und nöcher...

Originally posted by P4
...ich glaube nicht besonders dämhhhlich zu sein, server werden mit intel-prozis ausgestattet weil die besser sind bzw...

Mag sein, daß Du nicht dämlich bist, die Aussage mit den Servern ist kompletter Unsinn. Informier Dich besser.

Originally posted by P4
...der rest drumherum und das amd keine spezifikationen festlegt, weil sie nicht die position dafür haben - da kann man nur sagen, dumm gelaufen...

???

Originally posted by P4
bei amd sind es die treiber, win und die hardware an sich, durch inkompatibilität

Und bei nem P4 sind es die Treiber, die Hardware und die Inkompatibilität. Ok?

Originally posted by P4
...und jetzt sagst du wahrscheinlich, dass ich das nicht beweisen kann, dass muss ich auch nicht, ich bin hier nicht bei gericht, und wenn ihr so stur seit...

Wenn ich hier so manche Sachen lese, denke ich mir: Hier ist jemand uninformiert und posaunt laut- und halbstark sein Halbwissen durch die Gegend, und das auf eine lächerliche Art.

Originally posted by P4
...du bist viel zu verbissen...

Ähm...der war gut! :rofl:

Originally posted by P4
...ich raff das nicht...

Ich Deinen Post auch nicht.

Wolltest Du den Lesern in irgendeiner Form etwas mitteilen? Dann ist diese Art gänzlich daneben. Aber ich bin ja nicht Deine Mama etc...
Hart diskutieren ist sicherlich ok, Dein Stil nicht.

[Ikon]

@P4
Danke, dass du uns Unwissende an deinem Wissen teilhaben lässt. Es ist eigentlich ziemlich egal was ein "großer PC-Erfahrener" wie du oder ein Dipl. Ing. zur Verlustleistung des P4 Willamette 2,0GHz sagt, da kommt es nicht auf Erfahrung sondern ganz einfach Zahlen an. Die Aussage Intel's und der Link von MGeee ergänzen sich dabei absolut:

Thermal Design Power: 75.3W
Estimated Maximum Power Dissipation: 100.4W

Nur hat sich Intel natürlich dazu entschieden den niedrigeren Wert von beiden zu nennen, aus verständlichen Gründen.

Originally posted by P4
...
das amd keine spezifikationen festlegt, weil sie nicht die position dafür haben
...

Wenn von den ganzen Grammatik- und Rechtschreibfehlern mal absieht ist das die einzige richtige Aussage in deinem Post.

Originally posted by P4
...
bei amd sind es die treiber, win und die hardware an sich, durch inkompatibilität, bei intel ist es nur windows, nach meinen erfahrungen
...

Die AMD-Plattform unterscheidet sich treiberseitig von der einer Intel-Plattform nur durch die Chipsatz-Treiber. Alle anderen Komponenten gibt es für beide Plattformen. Also können nur VIA/SiS/ALi/AMD keine vernünftigen Treiber schreiben, alle anderen schon?

Originally posted by P4
...
und jetzt sagst du wahrscheinlich, dass ich das nicht beweisen kann, dass muss ich auch nicht, ich bin hier nicht bei gericht, und wenn ihr so stur seit, und eure meinung nicht ändern könnt, dann lasst es
...

Keiner zwingt dich deine Behauptungen zu begründen, aber wenn du sie nicht begründest brauchst du dich auch nicht zu wundern wenn dir keiner glaubt. Um jemanden zu überzeugen braucht man Argumente.

Originally posted by P4
...
ich bin mal auf das letzte xp-modell gespannt, wieviel abwärme das ding hat
...

Der aktuell schnellste AMD-Prozessor (Athlon XP2100 auf Basis des Palomino-Cores) besitzt eine Verlustleistung von 64.3W / 72W. AMD spekuliert eventuell noch einen XP2200 mit diesem Core herauszubringen, selbst dieser hätte nicht mehr als 67W / 75W (großzügig geschätzt). Die T-Breds werden definitiv nicht mehr dieses Niveau der Verlustleistung erreichen (0.13micron und nur bis XP2400 geplant).

EDIT: Was die Verbreitung von Intel-CPUs in Firmen (Workstations und Server) betrifft, dann lerne Lesen und sieh dir meine früheren Posts in diesem Thread mal an.

[Powermike]

Originally posted by BlackBirdSR


natürlich ist das auch die Verlustleistung, aber meines Wissens eben nur die durchschnittliche..

100W eben die maximale..
es hat MGeee also keiner Schwachsinn erzählt, und darum geht es doch oder? ;)

Ihr müßt nicht alles glauben, was Ihr auf zweifelhaften Seiten im Internet so lest...demzufolge würde der P4-1700 hier unter meinem Schreibtisch 83W verbraten, und das mit dem niedlichen Intel-BOX-Kühler, der mit 3000/min vor sich hin schleicht (max. Temp unter Seti 50°C)...

Gruß Powermike

[BlackBirdSR]

Originally posted by Powermike


Ihr müßt nicht alles glauben, was Ihr auf zweifelhaften Seiten im Internet so lest...demzufolge würde der P4-1700 hier unter meinem Schreibtisch 83W verbraten, und das mit dem niedlichen Intel-BOX-Kühler, der mit 3000/min vor sich hin schleicht (max. Temp unter Seti 50°C)...

Gruß Powermike

hast du nun ein Diplom Ing. oder nicht? :D, sorry unfaire frage, hat damit eigentlich nichts zutun.

Intel gibt eine typische Verlustleistung an, die beim normalbetrieb auftreten würde.
die 83Watt sind ein maximum das auftreten kann, im normalbetrieb aber nicht wahrscheinlich ist. (also schon eher bei CPU Burn oder so)
Dein P4 gibt also nicht immer die 83Watt ab, nichtsdesto trotz kann es dazu kommen, und genau das gibt dieser "zweifehlafte" Link an.

das ist also weder eine zweifelhafte Seite noch sind es die anderen Seiten die z.B diese 83 Watt angeben.

[Powermike]

Ich weiß nur (ohne nachzurechnen! *g*), dass dieser Kühler keine 83W wegschaffen kann! Selbst wenn der Fall, daß diese 83W verbraten werden, praktisch fast nie auftritt, muss die Kühlung genau darauf ausgelegt sein. Dass Intel eine Überhitzung in Kauf nimmt, kann ich mir nicht vorstellen...

[P4]

sorry für die rechtschreibfehler, ich hab wohl nicht so viel zeit wie ihr und auch nicht lust meine post auf rechtschreibung zu kontrollieren....es zwei verschiede konzepte um leistung zu erreichen, aber das intel stabiler ist als amd können sicherlich viele bestätigen..wer mal auf ner lan war kennt das doch..."warum können wir uns nicht mehr bewegen" (der amd-hl-server von einem abgeschissen) und jetzut sagt mir nicht die sind schlechter als die leute, die die intel systeme konfigurieren, dass kann ja wohl ab ner bestimmter zahl von leuten nciht mehr angehen. Dass ich glaube das VIA keine treiber schreiben kann, ist richtig! und wie ist das denn mit den servern, klär mich auf...nehmen die intel, weil die billiger sind oder was??? lol...naja, und nun zum hitzeproblem:

Die werte im OC-Rechner @ www.pc-files.de sind sowohl von intel als auch von amd durchschnittswerte und sind nicht die maximalen verluste...der freak :) , der das geschrieben hat sitzt neben mir...sein willamette hat 92W abwärme 1,5@2,17ghz und 1,85V...

naja wie auch immer, ich glaube nicht, das du besonders ahnung hast, denn deine behauptungen sind nicht gerade besonders einfallsreich ("Also können nur VIA/SiS/ALi/AMD keine vernünftigen Treiber schreiben, alle anderen schon?") was sowas soll, weiss ich nicht, aber ich würde sagen, dass es so ist, sis geht schon...aber via und ali(die sollten döner machen und nicht mainboard-chipsätze)sind meiner meinung nach nichzt in der lage einen ordetlichen chipsatz herzustellen, siehe via mit ihren "A" hinter den halbwegs-laufenden produkten...


ps: bei nem amd hätte ich schon 2 mal zwischengespeichert..risiko...risiko...... :)

[BlackBirdSR]

Originally posted by P4
sorry für die rechtschreibfehler, ich hab wohl nicht so viel zeit wie ihr und auch nicht lust meine post auf rechtschreibung zu kontrollieren....es zwei verschiede konzepte um leistung zu erreichen, aber das intel stabiler ist als amd können sicherlich viele bestätigen..wer mal auf ner lan war kennt das doch..."warum können wir uns nicht mehr bewegen" (der amd-hl-server von einem abgeschissen) und jetzut sagt mir nicht die sind schlechter als die leute, die die intel systeme konfigurieren, dass kann ja wohl ab ner bestimmter zahl von leuten nciht mehr angehen. Dass ich glaube das VIA keine treiber schreiben kann, ist richtig! und wie ist das denn mit den servern, klär mich auf...nehmen die intel, weil die billiger sind oder was??? lol...naja, und nun zum hitzeproblem:

Die werte im OC-Rechner @ www.pc-files.de sind sowohl von intel als auch von amd durchschnittswerte und sind nicht die maximalen verluste...der freak :) , der das geschrieben hat sitzt neben mir...sein willamette hat 92W abwärme 1,5@2,17ghz und 1,85V...

naja wie auch immer, ich glaube nicht, das du besonders ahnung hast, denn deine behauptungen sind nicht gerade besonders einfallsreich ("Also können nur VIA/SiS/ALi/AMD keine vernünftigen Treiber schreiben, alle anderen schon?") was sowas soll, weiss ich nicht, aber ich würde sagen, dass es so ist, sis geht schon...aber via und ali(die sollten döner machen und nicht mainboard-chipsätze)sind meiner meinung nach nichzt in der lage einen ordetlichen chipsatz herzustellen, siehe via mit ihren "A" hinter den halbwegs-laufenden produkten...


ps: bei nem amd hätte ich schon 2 mal zwischengespeichert..risiko...risiko...... :)

bist du nicht im falschen Thread?

[Powermike]

Naja, mein Privat-Rechner, an dem ich jetzt sitze (siehe Signatur), ist da wohl ein Zwitter, Intel-CPU und VIA-Chipsatz. Null Probleme, superstabil, nur kein AGP-4X stabil möglich. Bringt aber eh nix...

Gruß Mike

[Ikon]

@P4
Tja, anscheinend ist es mit deiner großen Erfahrung nicht weit her was Athlon-basierte Systeme betrifft. Deine Behauptungen sind allesamt unbegründet und voll von Vorurteilen.

1. Intel ist stabiler als AMD: das hat weder was mit der CPU noch deren Hersteller zu tun. Das Problem sitzt wie (fast) immer vor dem Bildschirm - wer unfähig ist, ein paar simple Treiberinstallationen durchzuführen, der braucht sich nicht über einen instabilen PC wundern.

2. VIA kann keine Treiber proggen: VIA produziert schon seit langem die schnellsten Chipsätze für die Athlon-Plattform (wenn nicht überhaupt die schnellsten). Der einzige wirklich dokumentierte Fehler in einem VIA-Chipset war der Daten-Korruptions-Fehler in der VT82C686B-Southbridge und sogar den haben die VIA-Treiber-Programmierer beheben können, also können sie nicht so unfähig sein. Und wenn VIA sich entscheidet, eine schnellere Version eines Chipsatzes zu releasen um die Konkurrenz zu schlagen, dann ist das wohl auch nicht zu unser aller Nachteil.

3. Bezüglich SiS und ALi: die beiden stellen vieleicht nicht immer die schnellsten Chipsätze her, aber von der Stabilität her gabs da noch NIE irgendwelche Beschwerden, selbst wenn man VIA Instabliltät vorwerfen WÜRDE. Die haben ähnliche Vorzüge wie die hochgelobten Intel-Chipsets (z.B. 8 INT-Leitungen).

Fazit: nicht immer alles nachplapern, ohne selbst Erfahrungen damit gemacht zu haben.

[P4]

so wie du....

[Ikon]

@P4
Wo denn, bitte? Ich bin für Korrekturen immer offen.

[BlackBirdSR]

können wir das nicht lassen?

ist etwas kindisch...

ist ja wie ein Aufsatz in Deutsch 6 Klasse:
Ndas Niveau (Spannung) steigt langsam an, erreicht dann seinen höhepunkt und fällt dann katastrophal schnell ab.

ich denke wir sind soeben am Schluss der Geschichte angekommen.

[Unregistered]

hmmmm, entweder intel systeme sind stabiler und unproblematischer bzw. einfacher zu handhaben,
oder intel user sind einfach intelligenter, denn wie war das, "das problem sitzt immer vor dem monitor".
irgendwie kann ich mit beidem ganz gut leben.

aber so langsam geht der thread zu weit.
das ist ja nichtmehr schön und unterstes niveau.

trotzdem nochmal zu den fakten:
- intel ist stabiler/unproblematischer/einfacher zu handhaben, dafür um einiges teuerer
- amd hat ein super preis/leistungsverhältnis
- im moment ist intel im vergleich der benchmarks schneller

die architekturen sind zu verschieden so dass man sie nur unter den oben genannten gesichtspunkten vergleichen kann.

der p4 war genauso geplant wie er jetzt ist (mit allen seinen vermeintlichen schwachpunkten).
welches design zukunftssicherer ist wird man in ein paar monaten beim vergleich clawhammer vs. prescott sehen.

alle von mir genannten punkte sind fakten. und jeder weiss es. nur keiner will es wahrhaben. es ist einfach so. und dafür braucht es auch keine belege.

dieser thread ist wohl nichtmehr der geeignete ort um ernsthaft weiterzudiskutieren. dazu sollte ein neuer thread eröffnet werden und dieser dann auch nur dazu genutzt werden auf die eigenschaften des p4 designs einzugehen sowie die folgen diverser massnahmen der intel ingenieure und verbesserungsmöglichkeiten zu erläutern.

an dieser stelle ist für mich diese diskussion beendet und ich halte es nicht für notwendig mich weiter mit irgend welchen anderen foren usern anzufeinden.

PUNKT!

[Ikon]

@Unreg
Mit den von dir genannten Fakten kann ich mich auch ganz gut abfinden *zustimm* :bier:

[BlackBirdSR]

Originally posted by Unregistered
kann.

der p4 war genauso geplant wie er jetzt ist (mit allen seinen vermeintlichen schwachpunkten).


ich frage mich woher du dieses Faktum nimmst?

[turboschlumpf]

es soll ja immernoch leute geben die denken die schlechte pro mhz leistung war nicht so von intel einkalkuliert.

war sie aber.

und die vermeintlichen schwachpunkte sind auch längst nicht so schwerwiegend wie es immer dargestellt wird.
durch die daraus resultierenden vorteile wird das ausgeglichen.

[MGeee]

Hi Leute,

na hoppala, da ist man mal für 2-3 Stunden weg auf Krankenbesuch und beim nächsten Besuch dieses Forums lese sowas wie "Schl*mpe" oder
"laber mich so sch**s*e an" (von P4). Da hab ich nur eine Frage noch dazu, wo ist den hier der Forums-Moderator_4_gelbe_Karte@P4 (Member, nicht den Prozie) ...

Ich hab mir eigentlich das 3d-Center Forum zum diskutieren ausgesucht, weil ich dachte, hier auf Gleichgesinnte zu treffen, die mit sachlichen Fakten und NICHT mit Fäkalien-Sprache um sich werfen ...

[turboschlumpf]

he, momeeent.
das war ganz sicher nich so gemeint wie es jetzt dargestellt wird.
und wenn dann war es auf keinen fall p4 allein mit den angriffen oder beleidigungen.

[MGeee]

Originally posted by turboschlumpf
he, momeeent.
das war ganz sicher nich so gemeint wie es jetzt dargestellt wird.
und wenn dann war es auf keinen fall p4 allein mit den angriffen oder beleidigungen.

Aber genau diese Wörter hab ich auf Seite 4 gelesen ...

[Thowe]

Und wenn jeder damit aufhört, dann haben wir wieder einen Level auf den man sich zum diskutieren bewegen kann. Letztendlich wollen wir doch von einander lernen, das heisst nicht das wir die Meinung des anderen annehmen müssen, vielmehr reicht es diese zu respektieren als das was es ist: Seine Erfahrungen und seine Meinung. Ist gar nicht schwer, einfach versuchen. :)

[MGeee]

AGREEMENT

[Ikon]

Originally posted by MGeee
AGREEMENT

Meinst du nicht Acknowledgement?

[MGeee]

jepp, des mein ich.

hab ich mich schon für meine miesen Englischkenntnisse entschuldigt??

[Thowe]

Originally posted by MGeee
AGREEMENT

auch = Zustimmung, also passt es irgendwie auch :)

[MGeee]

Originally posted by Thowe


auch = Zustimmung, also passt es irgendwie auch :)

also doch nicht sooo miese Engl. Kenntn. :-)

[bulla]

ruhe hier, hole sonst meine mami!

mir stellen sich grad folgende fragen bzgl. temperatur:
1. der p4 besitzt ja die fähigkeit, seine leistung zu drosseln, wenn er zu warm wird, oder?
2. ab welchem punkt schaltet er dann runter, hat das irgendjemand schonmal getestet?
3. wenn die cpu mit einem kühler ausgestattet ist, die auf einem xp 2100+ grade so die 72w verlustleistung auffangen könnte(ca. 60-70 grad), und derselbe kühler (swiftech z.b. benutzt glaub ich dieselben kühler) jetzt auf einen intel gesetzt wird, der z.b. 100w oder mehr max-verlustleistung besitzt, und ein benchmark gestartet wird, der dem prozi alles abverlangt, könnte es sein, dass in diesem fall im späteren verlauf ein leistungsabfall zu verzeichnen ist?

hoffe, meine fragen sind klar rübergekommen....sollte wohl lieber schlafen gehen *g*

[MGeee]

Originally posted by bulla
ruhe hier, hole sonst meine mami!

mir stellen sich grad folgende fragen bzgl. temperatur:
1. der p4 besitzt ja die fähigkeit, seine leistung zu drosseln, wenn er zu warm wird, oder?
2. ab welchem punkt schaltet er dann runter, hat das irgendjemand schonmal getestet?
3. wenn die cpu mit einem kühler ausgestattet ist, die auf einem xp 2100+ grade so die 72w verlustleistung auffangen könnte(ca. 60-70 grad), und derselbe kühler (swiftech z.b. benutzt glaub ich dieselben kühler) jetzt auf einen intel gesetzt wird, der z.b. 100w oder mehr max-verlustleistung besitzt, und ein benchmark gestartet wird, der dem prozi alles abverlangt, könnte es sein, dass in diesem fall im späteren verlauf ein leistungsabfall zu verzeichnen ist?

hoffe, meine fragen sind klar rübergekommen....sollte wohl lieber schlafen gehen *g*

Das ist wohl nur für den Extremfall gedacht. Bei Toms Hardware hat man mal den Lüfter runtergeschraubt, da hat der P4 gedrosselt. Allerdings habe ich in der c´T auch schon mal von solchen Silent Gehäusen mit mieser Kühlung gelesen, bei denen der P4 auch schon im Belastungszustand getdrosselt hat (ich glaub so um 70-80 Grad?? bin mir aber nicht sicher ...)

[zeckensack]

Autsch!

@Dipl Ing Unreg
Fakten, Fakten, Fakten:
http://www.sandpile.org/
100W max, 75W TDP

[turboschlumpf]

soweit waren wir auch schon.

dein post hilft aber nicht gerade wieder eine halbwegs normale diskussion zu führen.

@ mgeee
diese "schlimmen wörter" waren von dir aber komplett aus dem zusammenhang gerissen

[MGeee]

Originally posted by turboschlumpf
soweit waren wir auch schon.

dein post hilft aber nicht gerade wieder eine halbwegs normale diskussion zu führen.

@ mgeee
diese "schlimmen wörter" waren von dir aber komplett aus dem zusammenhang gerissen

Yepp ... trotzdem stands halt ma da, und ich war sprachlos ...

[P4]

jaja...ihr seid alle so anständig, diese wörter waren einen antwort auf meinen vorredner, der auch so zu werke ging...ich habe diese "schlimmen" wörter(ja noch nicht mal richtig geschrieben) nur hin geschrieben um ihm zu zeigen, wie ich seinen beitrag verstanden hab...aber das scheint hier wohl fast niemend zu verstehen, und zitiern könnt ihr ja auch ganz klasse...vielleicht habt ihr ahnung von pc, meinet wegen auch mehr als ich, aber zitieren solltet ihr mal lernen, und wenn ihr sprachlos seid @MGeee , dann sag doch bitte auch nichts, es wäre besser für alle...ich finde die atmosphäre hier exterme gespannt und schlecht, hier sind so einige, die nicht verstehen können das intel einfach eine andere strategie hat und machen hier trotzdem den dicken bzw. regen sich künstlich auf, über sachen die nun wirklich nicht so schlimm sind...wenn überhaupt, richtig verstanden ist es eigentlich neutral, aber wie es auch sei, dieses forum ist dank den meisten usern ziemlicher mist, was man in diesen thread wunderbar sieht...

[MGeee]

@P4

... egal, jetzt. Friedensangebot: wir gehn ma ein heben und freuen uns über unsere schnellen Kisten. OK??

[Ikon]

@P4
Ich werde sicher nicht nocheinmal denselben Fehler machen mich von dir provozieren lassen.

Ansonsten schließe ich mich MGeee an: :bier:

[MGeee]

@P4

hey man, wer weiss wie ich an deiner Stelle auf meine postings reagiert hätte.
die postings von mir war´n halt n bisschen hinterhältig geschrieben.

Wir sind halt mit unseren Kisten zufrieden, sonst hätten wir die Hardware so nicht gekauft.

... na dann schon ma Prosit@P4!

greets MG

[BlackBirdSR]

also ich fand den Thread bis seite 2 wirklich sehr interessant.

leider haben einige Leute ab da angefangen sich persönlich gekränkt zu fühlen da es um Probleme / Macken des P4 geht,

eigentlich schade.. ;(

[P4]

ok.....entschuldigung und ich neheme das freidensangebot an...alle wieder gut....



ps: p4 rulez! (sorry konnte es nicht lassen)

[GloomY]

Ich hab' den Thread erst jetzt durchgelesen und muss sagen, dass
1.) mir das ge-flame ziemlich auf den Keks geht
2.) mir egal ist, wie viel Leistung ein Prozzi pro MHz besitzt, sondern mich nur die reale Leistung interessiert. Mit wie viel MHz oder mit wie viel Instructions per Clock diese erreicht wird, ist mir wurscht (Von dem her hab' ich auch nix gegen Apples G4 oder die Alpha von DEC, auch wenn die "nur" dreistellige MHz-Werte bieten können).
3.) der P4 sowohl gute, innovative Ideen als auch einige Punkte besitzt, die man sehr wohl kritisch betrachten sollte.
4.) ich selbst als AMD User mir durchaus überlegt habe, (wieder zurück) auf Intel umzusteigen.

Zusätzlich möchte ich noch eine Anmerkung zu Folgendem machen:
Originally posted by zeckensack
Eine kurze Zusammenfassung, was mir am P4 problematisch aussieht:[...]
2)Im Vergleich ist der Trace Cache zu klein. Angenommen ein durchschnittlicher x86-Befehl ist drei Bytes groß und wird zu 1,5 ops zerlegt. 12000/1,5*3 ergibt 24000. Er wäre also ungefähr mit 24kB 'echtem' Codecache gleichzusetzen.
3)Der L1-Datencache ist ein Witz, Intel's eigener 486-DX4-100 hatte bereits die doppelte MengeDie Größe eines Caches ist nicht Alles.
Ein doppelt so großer Cache muss nicht immer schneller sein. Gerade beim Cache kommen weit mehr Faktoren ins Spiel, die die Performance beeinflussen:
Da wären dann erst einmal die schon genannte Größe des Caches, aber auch Taktung (halber, voller Prozzi-Takt, Bustakt), Latenz, Bandbreite der Anbindung, Assoziativität, Schreib-Strategie, Inklusives/Exklusives Design (bei 2 Cache-Stufen) uvm.

Man hörte früher oftmals Leute klagen, dass ihr L2-Cache beim Umstieg vom P3 Katmai auf Coppermine sich halbiert hätte. Das ist zwar richtig, aber dabei wurde eben auch vergessen, dass sich der Takt verdoppelt (halber->voller Prozzi-Takt), die Anbindung vervierfacht (64 Bit extern auf Cartidge -> 256 Bit on-die) hat und die Latenz von >30 Takte auf sensationelle 7 Takte (inklusiv L1-Zugriff von 3 Takten) reduziert wurde.

So ist es auch beim P4. Der L1 Cache wurde extra klein gehalten, um ihm möglichst eine niedrige Latenz zu geben (2 Takte gegenüber 3 bei Athlon und P3). Dadurch fiel zwar die Hit-Rate, Dank großem L2 Cache (256 bzw. 512 kb) und dessen breiten Anbindung (256 Bit), ist das aber kein Problem.
btw: Der Athlon verwendet eine andere Strategie.

Einen sehr guten Artikel zur Thema Caches gibt es hier (http://www.slcentral.com/articles/00/10/cache).

[BlackBirdSR]

@GloomY
sehr schön erklärt..

leider ist der Artikel etwas naja,, verzerrt.. bei euch auch?
aber ich kann bestätigen er war auch mal ohne diese Anzeige fehler zu lesen ;)



Anzufügen ist noch:
es gibt immer Software die einen größeren Cache bevorzugt,
und immer software die einen schnelleren Cache mit geringerer Latenz bevorzugt.
Seti lief auf den Katmais lange besser als auf den Coppermines, naja nur leider wurden die Ktamis nicht schneller, die Coppermines schon.


Intel hat extrem schnelle Caches mit phenomenal niedrigen Latenzen.
AMD setzt dagegen große Caches mit sehr großer Hit-Rate, die allerdings hohe Latenzen aufweisen und eine viel geringere Bandbreite haben.
Allerdings kann sich AMD dies durch die 128K L1 Cache leisten

Es wird schon einen Grund haben das diese beiden Cache Strategien eingesetzt werden.
vielleicht ist AMDs Ansatz einfach günstiger oder ermöglicht bessere Ausbäute.

[GloomY]

Danke =)

Der Artikel ist von Anno 2000 ;) also schon ein bisschen älter. Deshalb kommen da halt nen paar PHP-Fehler...

Ich denke, dass beide Cache Strategien gut sind, allerdings kann man die von AMD nicht mehr groß verbessern. Die Hit-Rate ist mit dem riesigen L1 Cache und dem 16(!)-fach assotiativen 256 kb L2 Cache kaum noch zu verbessern. Die Aufstockung auf 512 kb bringt beim Athlon (fast) gar nichts, da der L1 sehr häufig die Daten enthält und der L2 nur sehr selten genutzt wird (Daher auch der geringe Unterschied T-Bird <-> Duron im Gegensatz zu P3 <-> Celeron, wo der Leistungsunterschied deutlicher zu sehen ist, auch bei gleichem FSB).
Die Latenz des L1 beim Athlon ist hingegen nicht zu verbessern, weil ein großer Cache halt nunmal langsamer ist, als ein kleinerer. Das liegt einfach in der Natur der Sache...

Beim Intel-Design kann man zwar am L1-Cache auch nicht mehr viel ändern, da dieser dann nicht mehr die niedrige Latenz hätte, allerdings kann man den L2 noch optimieren (siehe Williamette: 256 kB -> NW: 512 kB).

btw: Wie sieht beim P4 eigentlich die Assotiativität der Caches aus?

[Ikon]

Moment mal, ich denke AMD hat gerade beim L2-Cache noch eine gewaltige Bremse zu lösen: der ist nämlich nur per 64Bit-Bus angebunden (und sollte mit mind. 256Bit angebunden sein wie z.B. beim P3). Das schmälert den Nutzen (genaugenommen die Bandbreite) des L2-Cache beim Athlon schon wieder gewaltig.

EDIT: Beim P4 ist der L1-Cache 4-fach assotiativ und der L2-Cache 8-fach assotiativ, das gilt für Willamette und Northwood (Nachweis: http://www.ee.princeton.edu/~xzhu/p4.html )

[BlackBirdSR]

Der Cache beim P4 ist 4fach für den L1, 8fach für den Trace Cache, und 8fach für den L2 Cache beim Willy und NW.

beim Celeron P4 ist der Cache dann wieder nur 4fach angebunden, was wieder heisst ds der Cache einfach physikalisch durchtrennt wurde wie beim P3 Celeron,
deshalb auch der immense Leistungsverlust.


Was die Datenbreite angeht
Der L2 Cache des Athlons kann volle 256K Daten aufnhemen, weiterhin kann der L1 Cache 128K aufnhemen.

Der L1 Cache hat damit schon eine immense wahrscheinlichkeit die Daten im L1 Cache zu haben.
Beim P4 muss der L1 Cache ständig neu aufgefüllt werden, und ständig neue Daten müssen geliefert werden.
Deswegen muss der L2 Cache sehr schnell angebunden sein.

Wäre die Latenz beim L2 Cache des P4 langsamer oder ändert man den Cache sonst negativ (siehe Celeron) sinkt die Leistung immens.

Würde man beim Athlon die Anbindung nun erhöhen hätte das sonst irgendwelche Auswirkungen auf die Ausbäute der CPUs und deren Kosten, aber man würde nicht den selben Gewinn erzielen wie der P4/P3.

Selbiges gilt für den Barton mit 512KB L2.. es wird wohl nicht soviel bringen wie beim P3.

AMD hat wohl einfach abgewogen was man zahlen kann/will und was man unbedingt bringen muss um am P4 dranzubleiben.
ein 256Bit Bus für den L2 Cache gehört da offensichtlich nicht dazu.



Nun, was mit dem Hammer sein wird, werden wir noch sehen, aber wenn nur 5% mehr Performance vom Core selbst kommen sollen, ist es fraglich ob das nicht schon die 256KB L2 Cache ausmachen, und ob man die Cachebandbreite nicht auf 64Bit belassen hat?
fragen über fragen, aber eines ist klar.

Der Athlon ist trotz allem sowohl Bandbreitenlimitiert (vorallem die FPUs) als auch Latenzbehindert..
nur leider wird immer von einer Architektur gesprochen die am Ende ist.. während der P4 so viel Potential hätte.
Der Hammer (eben der selbe Athlon Core im großen und ganzen) wird zeigen wie am Ende die Architektur nun wirklich ist.

[Ikon]

Hoppla, da spricht der Profi.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Ikon
Hoppla, da spricht der Profi.

nein nicht wirklich..

man hat nur in einigen Foren, sprich www.aceshardware.com und www.realworldtech.com

die posts der echten Profis gelesen und hofft das die da keinen schrott verzapfen bzw man versteht was die von sich geben ;)


achja, um die Diskussion noch zu beenden/ weiterführen, was das P4 Design angeht und ob es von Intel nun von Anfang an so geplant war soll sich mal folgendes durchlesen.
http://www.eetimes.com/story/OEG20001213S0045

wer keine Lust hat, oder wem das Englishe etwas zuviel ist:
nein der P4 war nicht so gedacht..
er hätte eine 2te vollständige FPU gehabt,
einen größeren L1 Data Cache,
sowie 128KB L2 dafür 1MB L3 Cache ondie.
und was sonst noch so rausgeflogen ist.

dafür hat man mit Prescott wieder viel platz (100Mio transistoren)

kännte glatt passieren das man beim Prescott den L2 Cache wieder auf 256KB senkt, und dafür die 1MB L3 Cache einbaut,

naja sozusagen den echten P4 baut *g*
bla bla bla.. ich geh jetzt ins bett
cya

[GloomY]

Originally posted by Ikon
Moment mal, ich denke AMD hat gerade beim L2-Cache noch eine gewaltige Bremse zu lösen: der ist nämlich nur per 64Bit-Bus angebunden (und sollte mit mind. 256Bit angebunden sein wie z.B. beim P3). Das schmälert den Nutzen (genaugenommen die Bandbreite) des L2-Cache beim Athlon schon wieder gewaltig.Wie BlackBirdSR bereits erwähnte, bringt es beim Athlon eben nicht all zu viel. Außerdem wäre die Verbreiterung der L2-Anbindung von 64 auf 256 Bit ein relativ komplizierter Eingriff in das Chipdesign. Soetwas ist aufwändig und damit teuer... Ergo: Lieber nicht ändern und bei der nächsten Neuentwicklung von Anfang an inplementieren. Ich hoffe da mal auf den Hammer...

Außerdem hat sich AMD damals beim Umstieg vom Classic Athlon auf den TBird mit integriertem L2 wohl eher auf dem Umstieg inklusiv -> exklusives Cache-Design konzentriert, was imho für den Athlon sehr wichtig ist (großer L1) und deutlich mehr bringt, als den L2 Bus zu verbreitern...

@BlackBirdSR:
btw: Es heisst "Ausbeute", nicht "Ausbäute".
Ich hätte nichts gesagt, wenn es nur einmal falsch geschrieben wurde, aber bei mehr... ;)

[BlackBirdSR]

Originally posted by GloomY

@BlackBirdSR:
btw: Es heisst "Ausbeute", nicht "Ausbäute".
Ich hätte nichts gesagt, wenn es nur einmal falsch geschrieben wurde, aber bei mehr... ;)

ist notiert, thx ;)

[RAL]

Originally posted by Ikon
@P4
Wo denn, bitte? Ich bin für Korrekturen immer offen.

Schonmal was von der eigenwilligen PCI-Implementation von VIA chipsätzen gehört? Statt immer wieder neue superschnelle Chipsätze mit und ohne A herauszubringen, sollten sie sich lieber erstmal um saubere Kompatibilität bemühen. Aber vielleicht wirds ja mal was:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=22124

[Ikon]

Originally posted by RAL


Schonmal was von der eigenwilligen PCI-Implementation von VIA chipsätzen gehört? Statt immer wieder neue superschnelle Chipsätze mit und ohne A herauszubringen, sollten sie sich lieber erstmal um saubere Kompatibilität bemühen. Aber vielleicht wirds ja mal was:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=22124

Das hat nix mit mangelnder Kompatibilität zu tun, ebenfalls nicht mit einer "eigenwilligen PCI-Implementation", das war ein Fehler in der VIA VT82C686B-Southbridge (wurde hauptsächlich beim VIA KT-133A eingesetzt). Dieser trat auf, da der PCI-Puffer (für "Delayed Transaction") seine Daten nach einer bestimmten Anzahl von Zyklen löschte, EGAL ob diese nun schon weiterübertragen waren oder nicht -> Datenverlust. Dieser Fehler wurde von VIA mittels Bugfix in 4in1-Treiber sowie BIOS-Updates der MoBo-Hersteller behoben. Der Fehler tritt mit der VT8233 (ab VIA KT-266 eingesetzt) nicht mehr auf. Allerdings ist die PCI-Performance immer noch etwas schlechter, als bei der Konkurrenz von SiS, ALi und Intel. Das senkt v.a. bei RAID-Systemen die Burst-Rate, deshalb hat VIA dafür den "RAID Performance Patch" herausgebracht. Sicher sind solche Bugfixes nicht die feine englische Art, aber funktioniert hat es bisher immer (wobei ich VIA's Vorgehen damit alles andere als gutheißen will). Das Redesign des PCI-Parts bei der zukünftigen VT8235 (wird auch in dem von dir genannten Thread besprochen) sollte diesen Bugs endlich den Garaus machen.
Aber kannst du mir sagen wo in diesem Thread ich etwas gegenteiliges gepostet hätte?

[RAL]

Ikon, natürlich hat das etwas mit Kompatibilität zu tun. Lies doch einfach die Aussage des VIA Ingenieurs. Das Problem sitzt viel tiefer als nur 686 southbridge bug. Entweder sind die VIA Ingenieure unfähig, oder - was wahrscheinlicher ist - sie mussten sich gewisse Details der Intelschen PCI-Implementierung per reverse engineering beschaffen, was nicht perfekt gelang. Beim nächsten Versuch will man das dann besser machen, wenns stimmt. Erstmal sinds nur Ankündigungen eines VIA-Mitarbeiters.

Angesprochen habe ich dich deswegen, weil du die Zusammenhänge offenbar nicht kennst, wie man hier lesen konnte:

"2. VIA kann keine Treiber proggen: VIA produziert schon seit langem die schnellsten Chipsätze für die Athlon-Plattform (wenn nicht überhaupt die schnellsten). Der einzige wirklich dokumentierte Fehler in einem VIA-Chipset war der Daten-Korruptions-Fehler in der VT82C686B-Southbridge und sogar den haben die VIA-Treiber-Programmierer beheben können, also können sie nicht so unfähig sein. Und wenn VIA sich entscheidet, eine schnellere Version eines Chipsatzes zu releasen um die Konkurrenz zu schlagen, dann ist das wohl auch nicht zu unser aller Nachteil. "

[Ikon]

Möglich, dass es am "Bus Parking" liegt, ich kann es weder bestätigen noch widerlegen. Mir erscheint es allerdings sehr verdächtig, dass dieser Bug so verschiedene Auswirkungen hat. Ich nehme die Aussage des VIA-Ingineurs auch nicht fur bare Münze. Sicher, die Erklärung klingt ganz passabel, aber ich denke die haben da wesentlich mehr verbockt.

[Unregistered]

Ich hab mal ein Frage zu dem VIA Problem. D
ie VIA Chipsätze haben also ein spezielles Fetaure nicht implementiert, das Intel ab dem 440BX in alle Chipstäze eingebaut hat. Demnach müsste sich ja auf älteren Intel Systemen die selbe Problematik wie auf Athlon/ VIA Plattformen zeigen, bzw. auf allen alten Systemen?

[Nordmann]

Originally posted by Unregistered
Demnach müsste sich ja auf älteren Intel Systemen die selbe Problematik wie auf Athlon/ VIA Plattformen zeigen, bzw. auf allen alten Systemen?
Das stimmt! Wenn man ein alten Intel Chipsatz (BX440 oder früher) mit einer neueren PCI Karte die das "Bus Parking" unterstützt zusammen betreiben würde würde dort bei hoher PCI Belastung auch dieser Fehler auftreten!
Aber das kann man aber Intel nicht ankreiden da das Feature beim Erscheinen des BX440 Chipsatz ja nicht verfügbar war und es deswegen damals auch von keiner PCI Karte gentutzt werden konnte.

[Unregistered]

Ist der PCI Bus eigentlich ein offener Standart oder kocht Intel mit seinen Erweiterungen da sein eigenes Süppchen und lasst andere Hersteller im Dunkeln?
Weil wenn VIA von diese Feature wußte und es entweder aus Schlamperei oder Unfähigkeit nicht eingebaut hat find ich des ziemlich traurig.
Ich hab leider auch diese ominöse Southbridge in meinen System (A7M266), leider war ja ASUS damals anscheinend nicht fähig die AMD Southbridge zu verwenden.
Ich möchte hier ja niemand auf den Schlipps tretten bloss ich finde es immer noch am besten wenn Prozessor und Chipsatz aus einem Haus kommen.

[Nordmann]

Originally posted by Unregistered
Ich möchte hier ja niemand auf den Schlipps tretten bloss ich finde es immer noch am besten wenn Prozessor und Chipsatz aus einem Haus kommen.
Ich denke das ist ein Argument was für sich spricht! Aber das muss jeder selber entscheiden. Denn nicht gerade selten haben die Mainboards mit Chipsätzen von SIS & VIA neuere Features an Bord da sie jedesmal später erscheinen als die mit Intel Chipsatz.

So wie es schaut ist das "Bus Parking" in die Standart-PCI-Spez. übernommen worden. Da ist es egal von welchem Hersteller das kommt! Hier muss man ganz klar sagen das VIA sich nicht schleu über die Spezifikationen gemacht hat und eben Scheisse gebaut hat. Schliesslich war das Feature schon seit dem i810 Chipsatz verfügbar!
Darüber hinaus folgt das VIA bis jetzt gebraucht hat um das Problem zu erkennen. Das ist schon eine Schwache Leistung!

[Unregistered]

Also ehrlich gesagt glaub ich nicht das VIA bis jetzt gebraucht hat um das Problem zu erkennen. Nur wendet VIA halt sehr gern so eine Art Verschleierungstaktik an. Die haben bestimmt relativ schnell gewusst wo der Fehler liegt, nur war vielleicht ein Nachträglich ändern in den neueren Southbridges auch nicht mehr möglich. Vielleicht muss um das Feature zu integrieren ein Redesign durchgeführt werden.

Naja, was hat AMD zur Zeit an aktuellen Chipsätzen in der Mache? Für den Hammer werden doch betimmt wieder welche kommen, oder?

[Nordmann]

Originally posted by Unregistered
Naja, was hat AMD zur Zeit an aktuellen Chipsätzen in der Mache? Für den Hammer werden doch betimmt wieder welche kommen, oder?
Momentan ist soweit ich weiss nur der AMD-760MPX für Dualboards und der alte AMD-750 erhältlich. Für den Hammer wird es glaube ich den AMD-8000 geben.

[RAL]

Originally posted by Ikon
Möglich, dass es am "Bus Parking" liegt, ich kann es weder bestätigen noch widerlegen. Mir erscheint es allerdings sehr verdächtig, dass dieser Bug so verschiedene Auswirkungen hat. Ich nehme die Aussage des VIA-Ingineurs auch nicht fur bare Münze. Sicher, die Erklärung klingt ganz passabel, aber ich denke die haben da wesentlich mehr verbockt.

Könnte gut sein, dass da mehr verbockt wurde.
http://www.tecchannel.de/news/20020610/thema20020610-7777.html
Jetzt wo VIA einen Chipsatz ankündigen kann, der kein bus parking mehr macht, wird zugegeben, dass das zu Problemen führen konnte. Jetzt, nach der langen Zeit und nach den vielen Chipsatzrefreshes, die alle das selbe Problem mitschleppten. Bei so einem Umgang mit HW-Fehlern schüttelts mich persönlich.

--

Der PCI-Standard ist natürlich schon offen und für jeden zugänglich, aber - ansonsten könnte ich mir nicht erklären, warum VIA diese Probleme hat - die technischen Details der Umsetzung, also die direkte HW-Implementierung, wird da sicherlich nicht drin stehen.
In den BIOSen der VIA-Chipsätze gibts noch die Option "AGP Driving Value" oder ähnlich, die man nur bei VIA findet. Bei den diversen AGPx4-Problemchen hat sich VIA auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, auch wenn der Performancegewinn von AGPx2 zu AGPx4 gering ist. Interessant dazu ist der letzte Abschnitt dieses kleinen Artikels:

http://www.arstechnica.com/ask-ars/2000/ask-08212000.html

"Why no info?
The fact that the "AGP Driving Control" setting is there to take up the slack in VIA's AGP implementation also answers the question of why good information is not readily available on it. VIA doesn't want much out about this feature for a couple of reasons.

Reason One: it points to the inferiority of VIA's AGP implementation vs. Intel's. Intel has an excellent auto-timing mechanism to control AGP signal-strength. I am not sure of the particulars on how it works, but it works well. VIA, in reverse-engineering AGP support, does not have this feature (at least, not done well yet).

Reason Two: one could really shoot oneself in the foot with this. I suspect, by playing with AGP timing and signal strength, you might greatly impair your performance. I am sure (as we have seen with Geforce256/underpowered Athlon combos) that you could even stop your machine from POSTing."