Streaming von Spiel-Inhalten (Split aus Diskussion zur HL2-Kolumne)

[Xmas]

Ein Spiel auf seinem Computer nicht installieren zu müssen ist natürlich eine schöne Vorstellung und technisch auch nicht unmöglich, bei genauer Beleuchtung der Fragestellung muss man jedoch bei Spielen wie Half Life² feststellen, das es aus Leistungstechnischer Sicht ein Genickbruch wäre. Würde man die erforderlichen Spieldaten wie bei einer Konsole (Xbox, Gamecube, PS²) von der DVD streamen und entpacken (wir sind uns einig, das eine DVD nicht ausreichend Platz für die unkomprimierte Aufnahme der erforderlichen Daten bereitstellt), dann würde das Spiel im Grunde unspielbar werden.
Von meiner Seite herrscht hier jedenfalls keine Einigkeit.

[Piffan]

Die Sache mit dem Streaming muss ja wohl im Prinzip möglich sein. Zumindest teilweise, wie Morrowind zeigt. ABER warum zum Teufel lädt Morrowind jede Hütte, die man betritt? Beispiel Gothic 2: Das gesamte Spiel lädt nur an zwei Stellen: Wenn ich ins Minental oder ins Tal der Erbauer gehe, sonst nie! Auch nicht, wenn ich in Hütten gehe oder einen Teleporter nutze. Sauber!

Der einzige Haken könnte sein, dass die Sache recht fummelig auf ner heterogenen Plattform ist, wie es der PC nun mal ist....Oder sollte Valve die Portierbarkeit auf Konsolen von vornherein im Hinterkopf gehabt haben?

Ich weiß nur, dass nicht wenige über Abstürze und Probleme mit Gothic 2 geklagt haben......evtl. aus dem Grunde, dass die Caches und die Speicherverwaltung dieser Systeme verhunzt wurde. Denke da an berüchtigte "Optimierungstools"......

Da fällt mir ein: Wenn man von der DVD laufend nachladen muss, dann aber bitte ohne den Lärm eines startenden Flugzeuges...Sicher kann ich meine DVD mit Nero- Tools bremsen, aber ob die Lösung des Problems ist? Ne HD läuft fast immer, bei Zugriffen nimmt das Geräusch bei ner dämpfenden Aufhängung nicht zu. Bei einer DVD sieht die SAche anders aus. Ich denke darum, dass Panasonic richtig liegt, wenn auch anderem Grunde. :D

[Panasonic]

Natürlich gibt es Spiele, die livestreamen, dann aber in der Regel von der Festplatte und nicht von einer DVD ;)

Die Nachteile kann man in Spielen wie GTA3 bestaunen: ohne Framratelimiter zieht das Spiel wie Kaugummi.

[gnomi]

Die Sache mit dem Streaming muss ja wohl im Prinzip möglich sein.


Yup, denke ich auch. Persönlich denke ich aber ebenfalls, daß es auf dem PC mittelfristig weiterhin gänging und angebracht sein wird, den kompletten Content zu installieren.


Zumindest teilweise, wie Morrowind zeigt.
ABER warum zum Teufel lädt Morrowind jede Hütte, die man betritt? Beispiel Gothic 2: Das gesamte Spiel lädt nur an zwei Stellen: Wenn ich ins Minental oder ins Tal der Erbauer gehe, sonst nie! Auch nicht, wenn ich in Hütten gehe oder einen Teleporter nutze. Sauber!


Bei Morrowind funktioniert das IMHO folgendermaßen: Die gesamte Spielwelt ist in einzelne Zellen unterteilt, und der benötigte Content wird dann jeweils beim Übergang kurz reingeladen. Morrowind hat ja nicht so viel Content. (die Größe der Texturen, Sounds und dergleichen)
Die Übergangsgebiete zwischen stark unterschiedlichen Regionen scheinen mir des weiteren speziell designt, damit auch hier keine allzu großartig schlimmen regestriebaren Hänger bleiben.
Bei Reisen in völlig andere Gebiete muß das Spiel dann sozusagen notgedrungen wieder laden.
Und die Ladezeiten beim Übergang zu Häusern, Höhlen und dergleichen sind IMO darauf zurückzuführen, daß das Spiel zwischen "Exterior" und "Interior" Gebieten trennt. (eventuell enginetechnische Limitierung...)
Im Grunde genommen ist das doch jetzt gar kein Streaming bei Morrowind, sondern nur eine recht geschickte Methode, in den Außengebieten ein besseres Spielgefühl zu haben, oder?

Bei Gothic sind einfach die Maps so riesig! Einmal richtig viel laden- fertig. =)
Nachteil: Extrem viel Ram wird benötigt! Unter 512 MB (und das war die Obergrenze, die gängig bei Spielern zum Veröffentlichungszeitpunkt des Spieles eingesetzt wurde) kann man das Spielerlebnis definitiv vergessen. (was bei Morrowind z.B. dann wieder nicht so ist; auch kam es in etwa ein halbes Jahr vorher schon raus...)


Der einzige Haken könnte sein, dass die Sache recht fummelig auf ner heterogenen Plattform ist, wie es der PC nun mal ist....Oder sollte Valve die Portierbarkeit auf Konsolen von vornherein im Hinterkopf gehabt haben?


Valve hätte IMHO einfach mehr Wert auf diesen Aspekt des Spieles legen müssen. Sie haben es nach meinem Dafürhalten nicht verstanden, sich überhaupt großartig Gedanken drum zu machen. Ich habe HL 1 neulich noch einmal angezockt, und hier ist schon genau das selbe Problem zu finden. :down:
Mir gehts jetzt gar nicht um Streaming. Und ich habe auch kein Problem damit, daß man das Spiel installieren muß. (OK, eventuell, daß man CS Source zwingend mitinstallieren muß, was unlogisch sein dürfte...)
Man hätte designtechnisch für bessere und logischere Gebietsübergänge sorgen müssen. Man hätte bei einigen Abschnitten eine einmalige und längere Ladezeit in Kauf nehmen und diesen Abschnitt vergrößern sollen. Bei den Vehikel Abschnitten und zu Beginn bei der Verfolgung und in den Kanälen z.t. auch. So sehr ich persönlich das Spiel mag- diese fortwährend zu findenen Unterbrechungen tun dem Spielerlebnis nicht gerade gut. Valve hat diesen Punkt (neben einigen anderen hier diskutierten) unterschätzt und innerhalb der Entwicklung des Spieles zu wenig ernst genommen. Nicht gut, kommt aber in den besten Familien vor...



Ich weiß nur, dass nicht wenige über Abstürze und Probleme mit Gothic 2 geklagt haben......evtl. aus dem Grunde, dass die Caches und die Speicherverwaltung dieser Systeme verhunzt wurde. Denke da an berüchtigte "Optimierungstools"......


Ja, einiges davon wird wohl auf in vielfältiger Weise zugemüllte Rechner zurückzuführen sein. Ich wundere mich sowieso auch immer, warum selbst bei nach meinem Dafürhalten recht bugfreien Titeln schon nach wenigen Tagen diverse Supportbereiche in den entsprechenden Foren an Beiträgen überlaufen.


Da fällt mir ein: Wenn man von der DVD laufend nachladen muss, dann aber bitte ohne den Lärm eines startenden Flugzeuges...Sicher kann ich meine DVD mit Nero- Tools bremsen, aber ob die Lösung des Problems ist? Ne HD läuft fast immer, bei Zugriffen nimmt das Geräusch bei ner dämpfenden Aufhängung nicht zu. Bei einer DVD sieht die SAche anders aus. Ich denke darum, dass Panasonic richtig liegt, wenn auch anderem Grunde. :D

Bei Festplatten gibt es halt einfach weniger Probleme. Die Teile sind mitlerweile groß, überwiegend schnell und kosten nicht die Welt. Wer eine ältere Platte hat (und/oder weniger Ram), lädt halt zu Beginn eines Levels etwas länger. Bei Laufwerken gibt es denke ich qualitativ größere Unterschiede- überwiegend sind auch viele verbaute Laufwerke beim Hochfahren tierisch laut. Dann haben manche DVD Laufwerke und manche CD Laufwerke. Manche spielen mit Brennern oder Combolaufwerken, welche schlechte Zugriffszeiten haben.
Na ja, und dann erscheint viel Software immer noch auf einer schönen Menge CD's. Vor allem in Übersee ist das noch gängiger.
Technische Möglichkeiten interessieren bei diesem Thema IMO einfach nicht so sehr. Es scheint niemandem letztendlich parktikabel genug, um Entwicklungszeit - und Ressourcen verschwenden zu wollen. (und die meisten Spieler, so befürchte ich jetzt mal, würden es eh nicht sonderlich honorieren...)
Die lange Entwicklungszeit bei HL 2 ist denke ich auch ein Punkt, der einige Dinge in ein klareres Licht rücken läßt. (im Übrigen auch positive!)

[Panasonic]

Klärt mich mal auf:

-wollt Ihr das Spiele nicht mehr installiert werden müssen, sondern wie Konsolen funktionieren, oder wollt Ihr

-das es keine Ladepausen mehr gibt, weil im Hintergrund ständig gestreamt wird?

[gnomi]

Klärt mich mal auf:

-wollt Ihr das Spiele nicht mehr installiert werden müssen, sondern wie Konsolen funktionieren, oder wollt Ihr

-das es keine Ladepausen mehr gibt, weil im Hintergrund ständig gestreamt wird?

Idial wäre beides! Realistisch betrachtet rechne ich mittelfristig allenfalls mit letzterem. :)

[Panasonic]

Idial wäre beides! Realistisch betrachtet rechne ich mittelfristig allenfalls mit letzterem. :)

Was sagst Du zu meinem Argument mit GTA3 und de, livestreamen?? Und was sagst Du dazu: Die Daten auf der CD/DVD müssten entpackt werden/Lese- respektive zugriffzeiten? Was wäre daran optimal?

[SgtDirtbag]

Klärt mich mal auf:

-wollt Ihr das Spiele nicht mehr installiert werden müssen, sondern wie Konsolen funktionieren, oder wollt Ihr
-das es keine Ladepausen mehr gibt, weil im Hintergrund ständig gestreamt wird?
Letzteres. Ich denke mal mit nem vernünftig schnellen Datenbus wäre das schon möglich, das "GTA3-Problem" zu vermeiden.

[gnomi]

Was sagst Du zu meinem Argument mit GTA3 und de, livestreamen?? Und was sagst Du dazu: Die Daten auf der CD/DVD müssten entpackt werden/Lese- respektive zugriffzeiten? Was wäre daran optimal?

Ich weiß zwar nicht, wo im Thread und was genau du jetzt bezüglich GTA 3 gesagt hast. Aber deine Fragestellung habe ich denke ich mit meinem ausführlicheren Beitrag kurz drüber bereits beantwortet.
Trenne einfach die Begrifflichkeiten. Idial/technisch (unter bestimmten Voraussetzungen) möglich auf der einen und realistisch, gängig und praktikabel auf der anderen Seite.
Streamen von DVD/CD halte ich aktuell auf dem PC nicht für optimal.
Ich sprach kurz gesagt nicht von optimal, sondern davon, daß dies idial sei, aber halt für mich Dinge dagegen sprechen. Du hast mich denke ich mißverstanden...

[Panasonic]

Ich weiß zwar nicht, wo im Thread und was genau du jetzt bezüglich GTA 3 gesagt hast. Aber deine Fragestellung habe ich denke ich mit meinem ausführlicheren Beitrag kurz drüber bereits beantwortet.
Trenne einfach die Begrifflichkeiten. Idial/technisch (unter bestimmten Voraussetzungen) möglich auf der einen und realistisch, gängig und praktikabel auf der anderen Seite.
Streamen von DVD/CD halte ich aktuell auf dem PC nicht für optimal.
Ich sprach kurz gesagt nicht von optimal, sondern davon, daß dies idial sei, aber halt für mich Dinge dagegen sprechen. Du hast mich denke ich mißverstanden...

Achso, hab Dich wirklich falsch verstanden.

GTA3 hat den Ansatz des Livestreaming verfolgt, ist aber gnadenlos gescheitert: Das Spiel lief nur auf 30 FPS limitiert.

[Xmas]

Die Nachteile kann man in Spielen wie GTA3 bestaunen: ohne Framratelimiter zieht das Spiel wie Kaugummi.
Vorweg, ich kenne GTA3 nicht aus eigener Erfahrung. Es ist ein Konsolenport, deshalb muss ich annehmen dass man kaum Wert darauf gelegt hat, wie das Spiel ohne Framelimiter läuft. Das Hintergrundladen ist dann wohl auch darauf abgestimmt.
Da GTA3 im Gegensatz zu Spielen wie Half-Life 2 freie Bewegung ermöglicht und nicht linear abläuft, ist das Nachladen natürlich auch ein wenig komplexer. Es muss immer eine gewisse Umgebung vorgehalten werden, und je nachdem wie sich der Spieler bewegt, werden andere Bereiche geladen.
Bei Morrowind klappt das Streamen jedenfalls recht gut, allerdings ist das Spiel sowieso recht langsam.


Klärt mich mal auf:

-wollt Ihr das Spiele nicht mehr installiert werden müssen, sondern wie Konsolen funktionieren, oder wollt Ihr

-das es keine Ladepausen mehr gibt, weil im Hintergrund ständig gestreamt wird?
Beides. Spezifischer: Im ersten Fall eigentlich nicht nach Konsolenart, sondern im Sinne einer Minimalinstallation. Was immer gebraucht wird, kommt auf Platte. "Lokaler" Content bleibt auf DVD. Vollinstallation natürlich optional.

Letzteres ist immer wünschenswert. Was manche Spiele an Ladepausen präsentieren, ist schon eine Frechheit. Bei Thief 3 wartet man z.B. ewig lange, bis ein doch recht kleiner Abschnitt geladen ist. Das Spiel ist heftig GPU-limitiert, da wäre jede Menge Zeit zum Nachladen im Hintergrund. Immerhin sind die Übergänge gekennzeichnet und man kann nicht aus Versehen hineinlaufen. Das ist mir bei Deus Ex z.B. ein paar mal passiert, dann hat man für einen Schritt zu viel gleich die doppelte Zeit verplempert.


Was sagst Du zu meinem Argument mit GTA3 und de, livestreamen?? Und was sagst Du dazu: Die Daten auf der CD/DVD müssten entpackt werden/Lese- respektive zugriffzeiten? Was wäre daran optimal?
GTA3 ist ein Einzelbeispiel, ich weiß nicht wie repräsentativ das ist. Es gibt ja Spiele, bei denen es brauchbar funktioniert, siehe Morrowind.

Auf DVD müssten die Daten nicht unbedingt gepackt werden. 9GiB scheinen mir vorerst ausreichend für die meisten Spiele. Zugriffszeiten sind irrelevant, wenn man die Daten für einen Abschnitt schön linear auf die Scheibe packen kann. Ich hatte schon einmal vorgerechnet, wie man mit der Datenrate hinkommt. Ein 4x DVD-Laufwerk sollte beim sequenziellen Lesen gut 5 MiB/s schaffen. Wie schnell kann man z.B. bei HL2 durch einen Abschnitt hetzen? Selbst wenn man nur von einer Minute ausgeht, sind das 300 MiB, die man problemlos im Hintergrund laden kann - genügend Speicher vorausgesetzt. Mir wäre kein Spiel bekannt, das mit 5 MiB pro Sekunde Spielzeit nicht hinkommen würde.

[Xmas]

Bei Morrowind funktioniert das IMHO folgendermaßen: Die gesamte Spielwelt ist in einzelne Zellen unterteilt, und der benötigte Content wird dann jeweils beim Übergang kurz reingeladen. Morrowind hat ja nicht so viel Content. (die Größe der Texturen, Sounds und dergleichen)
Die Übergangsgebiete zwischen stark unterschiedlichen Regionen scheinen mir des weiteren speziell designt, damit auch hier keine allzu großartig schlimmen regestriebaren Hänger bleiben.
Bei Reisen in völlig andere Gebiete muß das Spiel dann sozusagen notgedrungen wieder laden.
Und die Ladezeiten beim Übergang zu Häusern, Höhlen und dergleichen sind IMO darauf zurückzuführen, daß das Spiel zwischen "Exterior" und "Interior" Gebieten trennt. (eventuell enginetechnische Limitierung...)
Im Grunde genommen ist das doch jetzt gar kein Streaming bei Morrowind, sondern nur eine recht geschickte Methode, in den Außengebieten ein besseres Spielgefühl zu haben, oder?
Doch, Streaming ist das schon. Man kann in der INI auch glaube ich festlegen, wieviele Zellen gecached werden. Im Speicher werden jedenfalls immer einige um den Spieler herumliegende Zellen gehalten. Geht man über eine Zellengrenze, werden die in diese Richtung liegenden Zellen schon mal vorausschauend geladen.

Valve hätte IMHO einfach mehr Wert auf diesen Aspekt des Spieles legen müssen. Sie haben es nach meinem Dafürhalten nicht verstanden, sich überhaupt großartig Gedanken drum zu machen. Ich habe HL 1 neulich noch einmal angezockt, und hier ist schon genau das selbe Problem zu finden. :down:
Mir gehts jetzt gar nicht um Streaming. Und ich habe auch kein Problem damit, daß man das Spiel installieren muß. (OK, eventuell, daß man CS Source zwingend mitinstallieren muß, was unlogisch sein dürfte...)
Man hätte designtechnisch für bessere und logischere Gebietsübergänge sorgen müssen. Man hätte bei einigen Abschnitten eine einmalige und längere Ladezeit in Kauf nehmen und diesen Abschnitt vergrößern sollen. Bei den Vehikel Abschnitten und zu Beginn bei der Verfolgung und in den Kanälen z.t. auch. So sehr ich persönlich das Spiel mag- diese fortwährend zu findenen Unterbrechungen tun dem Spielerlebnis nicht gerade gut. Valve hat diesen Punkt (neben einigen anderen hier diskutierten) unterschätzt und innerhalb der Entwicklung des Spieles zu wenig ernst genommen. Nicht gut, kommt aber in den besten Familien vor...
Ja, die Ladepausen sind schon nervig, besoderns bei der Verfolgung. Sie kommen mir auch ziemlich lange vor, aber nun gut, Notebook-Festplatten sind nicht die schnellsten. Würde man im Hintergrund laden, wäre das kein Problem mehr.

Bei Festplatten gibt es halt einfach weniger Probleme. Die Teile sind mitlerweile groß, überwiegend schnell und kosten nicht die Welt. Wer eine ältere Platte hat (und/oder weniger Ram), lädt halt zu Beginn eines Levels etwas länger. Bei Laufwerken gibt es denke ich qualitativ größere Unterschiede- überwiegend sind auch viele verbaute Laufwerke beim Hochfahren tierisch laut. Dann haben manche DVD Laufwerke und manche CD Laufwerke. Manche spielen mit Brennern oder Combolaufwerken, welche schlechte Zugriffszeiten haben.
Na ja, und dann erscheint viel Software immer noch auf einer schönen Menge CD's. Vor allem in Übersee ist das noch gängiger.
Technische Möglichkeiten interessieren bei diesem Thema IMO einfach nicht so sehr. Es scheint niemandem letztendlich parktikabel genug, um Entwicklungszeit - und Ressourcen verschwenden zu wollen. (und die meisten Spieler, so befürchte ich jetzt mal, würden es eh nicht sonderlich honorieren...)
Die lange Entwicklungszeit bei HL 2 ist denke ich auch ein Punkt, der einige Dinge in ein klareres Licht rücken läßt. (im Übrigen auch positive!)
Im Vordergrund steht natürlich das Streamen, das Ausmerzen der Ladepausen sorgt einfach für ein Stück weniger Frust. Ob man dann aber von DVD oder Festplatte lädt, ist nur noch eine Frage des Laufwerksbuchstabens.


Letzteres. Ich denke mal mit nem vernünftig schnellen Datenbus wäre das schon möglich, das "GTA3-Problem" zu vermeiden.
Welcher Datenbus soll denn da limitieren?

[MadManniMan]

Inwiefern belastet Streaming a la Dungeon Siege eigentlich die Performance einer Engine?

[mapel110]

Streaming sollte generell wohl in erster Linie mehr Ram kosten und ein bisschen CPU-Zeit(Dank DMA) um die zusätzlichen Daten anzufordern, mehr imo nicht.

[Piffan]

Das Problem bei solchen Spielen ist nach meiner Erfahrung, dass es hin und wieder spürbare Ruckler gibt. Bei Morrowind am deutlichsten zu spüren. Ich muss dazu aber sagen, dass ich die default- Einstellungen mit dem FPS- Optimizer überspiele, dass heißt ich habe die Sichtweite auf das Mausrad gelegt. Wenn ich da durch die Landschaft zockele, dann habe ich eine Sichtweite, die weit über dem liegt, was die Designer vorgesehen haben: Ich kann von erhöhten Positionen die aktuellen Mapränder sehen, also das, was die Engine so geladen hat. Geht es in die Stadt, dann wird latürnich die Sicht so weit verringert, dass man komfortabel gamen kann.

Das miserabelste Beispiel ist Ultima IX: Das Ding streamt nonstop, d.h. wenn man sich nur wenige Meter bewegt, fängt die Festplatte an zu suchen...Da ist auch der Cache extrem kurzlebig, bei nahezu jedem Umschauen kann man zusehen, wie die Objekte wieder nach und nach aufgebaut werden....

[Gast 2005]

Die Leute von Epic Games waren auf der GDC ja mächtig stolz auf ihre neue Unreal Engine, da die jetzt "Seamless Worlds" beherrscht, also das Laden des nächsten Levels im Hintergrund. Es scheint also ohne größere Performance-Verluste machbar zu sein. Also wird sowas wohl bei kommenden Spielen mehr und mehr zum Standard werden, denke ich.

[Panasonic]

Hallo Jungs =)

Zu GTA3: Das Spiel sah auch damals schon nicht sehr schick aus, ein Zugeständnis an die Größe der Maps, welche man ohne Ladesequenz umfahren konnte. Bei GTA3 wurde der Content permanent von der Festpatte gestreamt. Fahrzeuge und Personen sind dabei recht zufällig generiert worden und ploppten aus dem nichts auf. Genauso schnell verschwanden Fahrzeuge und Peronen wieder im nichts, wenn man kurz weg schaute. Das war für mich damals mit das größte Ärgernis in GTA3.

Ein weiteres, heftiges Problem war die Performance des Spiels: selbst wenn die Hardware völlig ausreichen war, hatte das Spiel eigenartige "Ruckler". Fraps konnte locker 150 Frames anzeigen, aber dennoch hatte man das Gefühl ständig kurz zu hängen. Ich bin überzeugt davon, das dies ein Effekt vom Streamen ist. Die Texturen lagen komprimiert auf der Festplatte und mussten, so nehme ich an, kurzfristig entpackt und gestreamt werden, was natürlich CPU Time kostet und die Systemauslastung auch permanent verändert. Die Ruckler wurden auch stärker, je schneller man fuhr, für mich ein weiteres Indiz.

Von Morrowind höre ich ähnliches, allerdings habe ich es selbst noch nie gespielt.

Just my 2 cents.

[Aquaschaf]

Du solltest mal GTA: Vice City spielen. Die Performance-Probleme von GTA3 sind weg, Passanten und Autos erscheinen nicht mehr ganz so schnell aus dem Nichts.
Bei GTA 3 war einfach die Engine - zumindest die der PC-Version - ineffizient programmiert.

[Panasonic]

Du solltest mal GTA: Vice City spielen. Die Performance-Probleme von GTA3 sind weg, Passanten und Autos erscheinen nicht mehr ganz so schnell aus dem Nichts.
Bei GTA 3 war einfach die Engine - zumindest die der PC-Version - ineffizient programmiert.

Ich finde das Vice City auch nicht perfekt läuft, das Ploppen ist auch hier zu finden. Und auch bei VC muss der Framratelimiter aktiviert sein, wenn ich mich gerade nicht täusche :)

Jmy2cents.

[Jesus]

naja richtig gutes streaming wo man nichts mehr merkt wird imo sowieso den Konsolen vorbehalten sein (gibt ja genug Beispiele dafür), da es am PC einfach zu viele Faktoren gibt die sowas kaputt machen können. Das können die Entwickler nicht alles berücksichtigen.

[Monger]

So ganz versteh ich die Problematik dieser Diskussion nicht...

Wenn man Spielinhalte in Echtzeit lädt, kann das maximal so schnell gehen wie das langsamste Zugriffsmedium.

Das Problem ist doch, dass nur der RAM ausreichend schnell ist, um in Echtzeit so große Datenmengen wie heute nötig in CPU bzw. Grafikkarte zu schaufeln. Festplatte ist zu langsam, DVD ist VIEL zu langsam.

Über die Festplatte könnte man das imho mittelfristig in den Griff kriegen (wie ja auch schon z.B. von Epic angekündigt), indem während den Zeiten wo sich keine Leveldaten ändern, man den RAM mit den neuen Daten vollschaufelt.

Bei den Konsolen geht die Rechnung auf, weil die Datenmengen deutlich niedriger sind . Da reicht anscheinend ein gutes DVD Laufwerk gerade so aus.

Klar kann man durch Kompression und andere "Tricks" an der richtigen Stelle einiges verbessern, aber es ändert imho nix an dem Grundproblem, dass irgendwelche Informationen von x nach y müssen, wobei y mit Abstand am besten und x am schlechtesten mit großen Datenströmen umgehen kann.

[Gast]

Sobald man das Streaming auf einen 2. Core auslagern kann, dürfte man im Spiel nichts mehr davon merken dürfen.
Momentan besteht ja einfach das Problem, dass das Spiel entweder Rechenzeit hergeben muss um die Daten zu laden (->Ruckler durch schwankende Frameraten) oder man die Framerate limitiert und somit genug Rechenzeit übrig bleibt um die Daten im Hintergrund zu streamen (->niedrige Frameraten).

Gothic hat übrigends von den Polygonzahlen her keine sehr grosse Spielwelt.
Hier waren vorallem sehr sehr gute Künstler am Werk die aus wenigen Polygonen sehr viel herausholen konnten. :)
Gothic 1 hatte pro Abschnitt (wovon es nur eine Handvoll gab) afaik maximal 65k Polyone. In Gothic 2 war die Landschaft dann auch nicht so wesentlich höher aufgelöst.

Btw. selbst wenn man mehrere Millionen Polygone im Speicher halten müsste (was bei Gothic nicht der Fall ist) wäre das mit heutigem Speichermassen eigentlich weniger das Problem. Texturen fressen den Speicher wesentlich schneller.

[Xmas]

naja richtig gutes streaming wo man nichts mehr merkt wird imo sowieso den Konsolen vorbehalten sein (gibt ja genug Beispiele dafür), da es am PC einfach zu viele Faktoren gibt die sowas kaputt machen können. Das können die Entwickler nicht alles berücksichtigen.
Ich glaube schon dass Epic das mit der UE3 sehr gut hinbekommen wird. Dabei wählt Epic auch noch einen wesentlich komplexeren Ansatz mit unterschiedlichen Detailstufen. So soll es dann auch möglich sein, eine ganze Stadt von oben zu betrachten, ebenso ein Projektil von einem Ende der Stadt zum anderen zu schießen.



So ganz versteh ich die Problematik dieser Diskussion nicht...

Wenn man Spielinhalte in Echtzeit lädt, kann das maximal so schnell gehen wie das langsamste Zugriffsmedium.

Das Problem ist doch, dass nur der RAM ausreichend schnell ist, um in Echtzeit so große Datenmengen wie heute nötig in CPU bzw. Grafikkarte zu schaufeln. Festplatte ist zu langsam, DVD ist VIEL zu langsam.

Ich weiß nicht, was du damit jetzt sagen willst. Natürlich müssen die Daten erst in den Hauptspeicher, aber interessant ist doch hier, wie und wann sie dahinkommen. Man braucht ja nicht permanent neue Daten, sondern immer nur wenn der Spieler sich in eine Region begibt die noch nicht im Speicher liegt. Und wenn man weiß wohin sich der Spieler bewegt, kann man auch vorausschauend im Hintergrund laden - genügend Platz im RAM vorausgesetzt. Von welchen Datenmengen gehst du aus, dass du behauptest eine Festplatte wäre dafür zu langsam?



Man muss beim Streaming natürlich zwischen Daten unterscheiden, die man in der Form in der sie gespeichert sind direkt verwenden kann, und jenen die man erst aufbereiten muss. Im ersten Fall gibt es praktisch keine CPU-Last, im zweiten sehr wohl.
Texturen, Shader, Vertexbuffer und ähnliches müssen der API übergeben werden, auch das kostet CPU-Zeit, ebenso das Löschen vorhandener Resourcen. Da muss man schon dafür sorgen, dass nicht alles auf einen Schlag erfolgt, sondern nach und nach alte Texturen gegen neue ersetzt werden, sonst kann es zu Rucklern kommen.

[HOT]

Es gibt Spiele, wo dieses Streaming ziemlich gut gelöst ist: MMORPGs ;)
Vor allem WoW und D&L sind hier hervorzuheben, aber auch DAoC kann es recht gut, und das mit der alten Morrowind Engine (NDL4). In DAoC musste man aber Kompromisse eingehen, sodass zwar Zonen in der Aussenwelt unmerklich abläuft, aber bei Dungeons z.B. noch ein Ladebildschirm kommt. Man bedenke, dass sich DAoC jetzt zum 3. Mal jährt.
WoW hingegen wirkt wie aus einem Guss, trotz dass es das nicht ist. Wie allen MMORGs bisher geht aber auch WoW ab und an mal die "puste" aus, also die Speicherbandbreite ;)
Bei den Dimensionen, um die es hierbei geht, wirkt das GothicII Areal (besser die 3) wie ein Sandkasten im Vergleich zu einer Kiesgrube oder einem Tagebau :D.

[Grestorn]

Ist es sicher, dass WoW streamt? Ich habe es nie gespielt, kann also nicht wirklich etwas dazu sagen. Aber ich meine gelesen zu haben, dass man bei WoW für Dungeons auch Laden muss, stimmt das nicht?

[aths]

Das miserabelste Beispiel ist Ultima IX: Das Ding streamt nonstop, d.h. wenn man sich nur wenige Meter bewegt, fängt die Festplatte an zu suchen...Da ist auch der Cache extrem kurzlebig, bei nahezu jedem Umschauen kann man zusehen, wie die Objekte wieder nach und nach aufgebaut werden....Ultima IX ist in Zellen unterteilt, die unabhängig voneinander sind. In jeder Zelle wird aber nicht gleich alles geladen. Nach Betreten oder Spielstand-laden sollte man sich erst mal 1x, 2x um sich selbst drehen, um die Gegend in den Speicher zu bekommen. Danach gehts recht gut.

Ist es sicher, dass WoW streamt? Ich habe es nie gespielt, kann also nicht wirklich etwas dazu sagen. Aber ich meine gelesen zu haben, dass man bei WoW für Dungeons auch Laden muss, stimmt das nicht?Ja, für sogenannte Instances, aber auch beim Kontinentenwechsel findet sozusagen ein Level-Laden statt. Nur weil ich bei einem Dungeon-Eingang vorbeispaziere heißt das ja nicht, dass ich unbedingt in den Dungeon will. Allerdings hält sich die Nachladezeit in Grenzen und wird nicht zum Spielspaß-Killer.

[Grestorn]

Ja, für sogenannte Instances, aber auch beim Kontinentenwechsel findet sozusagen ein Level-Laden statt. Nur weil ich bei einem Dungeon-Eingang vorbeispaziere heißt das ja nicht, dass ich unbedingt in den Dungeon will. Allerdings hält sich die Nachladezeit in Grenzen und wird nicht zum Spielspaß-Killer.
Aber ist es dann nicht das selbe, wie z.B. Gothic? Oder ist die Landschaft auf einem Kontinent derart abwechslungsreich, dass man davon ausgehen kann, dass sie nicht auf einmal in den Speicher passt?

EQ2 lädt ja bekanntermaßen die Zonen nach, die aber auch meist komplett anders aussehen und kaum eine Textur in verschiedenen Zonen wiederverwendet wird. Und trotzdem rattert die Platte beim Laufen durch die Zone, was einfach daran liegt, dass die Texturen für die Spieler (Rüstungen etc.) nach Bedarf geladen werden müssen. Ich ging bisher davon aus, dass es bei WoW ähnlich ist, nur dass es hier pro Kontinent nur eine riesige Zone gibt, die dafür nicht die grafische Abwechslung bietet, wie EQ2.

[aths]

Aber ist es dann nicht das selbe, wie z.B. Gothic? Oder ist die Landschaft auf einem Kontinent derart abwechslungsreich, dass man davon ausgehen kann, dass sie nicht auf einmal in den Speicher passt?Davon würde ich ausgehen. Die WoW-Kontinente sind in Gebiete unterteilt, die teilweise völlig anders aussehen.

EQ2 lädt ja bekanntermaßen die Zonen nach, die aber auch meist komplett anders aussehen und kaum eine Textur in verschiedenen Zonen wiederverwendet wird. Und trotzdem rattert die Platte beim Laufen durch die Zone, was einfach daran liegt, dass die Texturen für die Spieler (Rüstungen etc.) nach Bedarf geladen werden müssen. Ich ging bisher davon aus, dass es bei WoW ähnlich ist, nur dass es hier pro Kontinent nur eine riesige Zone gibt, die dafür nicht die grafische Abwechslung bietet, wie EQ2.Nicht alles wird sofort geladen – wenn man frisch mit dem Schiff in Booty Bay ankommt, sehe ich oft erst nur beleuchtete Berghänge, dann einige zusätzliche Doodads, dann plötzlich die Texturen, das Wasser etc.

Beim Flug über die Landschaft ruckelt es schon mal, offensichtlich weil Daten nachgeladen werden. Ob WoW "echt" streamt oder doch ein Zellen-System nutzt, weiß ich nicht. Jedenfalls kann man praktisch nahtlos durch den Kontinent streifen.

Teleportiert man sich innerhalb eines Kontinents, steht das Bild oft für Sekunden still, weil Daten nachgeladen werden. Ist man angekommen, dauert es oft Sekunden, ehe man die NPCs, PCs, und bestimmte Dinge wie den Briefkasten sieht.

[micki]

die meistens spiele streamen daten auch ohne es direkt selbst implementiert zu haben. wenn man z.b. ein archiv einlädt, dann macht man ja nur ein memorymapping auf z.b. 1GB daten und das OS lädt dann die nötigen dinge die man laden möchte, dabei wirft es vermeintlich unnötige dinge auch raus.
und einige 3d engines benutzen auch "managed" resourcen von d3d, dabei lagert d3d auch nicht benötigte buffer aus dem graka-mem raus und streamt sie ein wenn sie benötigt werden.

das ist ja auch alles streaming das zu rucklern mitten im spiel führen kann, bei dem ein spiel an sich nicht schuld ist, sondern der datenaufwand zugroß wird, bzw ein peak entsteht.

AFAIK haben manche spiele zum überbrücken von ladezeit LODs wie z.b. zu textureatlassen zusammengefasste texturen. man kann dann irgendwo hinschauen und merkt wie plötzlich die qualität einer entfernten textur höchergeschraubt wurde. daran finde ich erkennt man auch eine solide engine mit gutem design.
Dieses: "ich zeichne es einfach nicht, weil es noch nicht da ist" oder schlimmer noch: "dann lasse ich den spieler halt mal 5sek stehen wenn er die tür öffnet" find ich sehr arm von einer engine.
wenn da ein ladebalken ist und es wird geladen, läuft es noch nach plan, aber einfach so mitten drinn?

was ich gut fand war das system von GTA3, da merkte man dass es von der ps2 kommt, wo man noch die resourcen selbst managen muss. da wird am anfang alles so konvertiert, dass es in den speicher und die fähigkeiten des userrechners passt.

MfG
micki

[HOT]

EQ und EQ2 sind etwas andere Fälle, soweit ich weiss verbraucht EQ2 eben deswegen soviel RAM, weil die Zonen relativ gross sind. Das deutet darauf hin, das EQ2 eben wenig streamt.
Bei WoW läuft das etwas anders.
Mein Verdacht, den ich beim Ladebildschirm des Kontinentewechsels habe, ist, dass die Clients auf der neuen Position synchronisiert werden müssen, und nicht dass jetzt grossartig was geladen werden muss. Ich denke, dass es sich hier um eine DB-Serversache handelt und nicht um Grafik oder Contentladen. Radikale Ortswechsel merkt man natürlich immer, da die Engine ja net unbedingt riechen kann, ob der Spieler jetzt teleportieren möchte. Vielleicht liesse sich das optimaler lösen, aber so wie es ist, ist es eigentlich schon gut.
Dass bei Instanzen gezont werden muss halte ich für logisch, immerhin wird extra für dich (+Gruppe) eine neue Instanz geschaffen. Auch das wird eine DB-Serversache sein.
Der Client läuft trotz Zonenparzellierung ohne merkbares Laden. Beim 3 Jahre alten Camelot klappt das übrigens auch, aber mit Einschränkungen.

[Monger]

...
Ich weiß nicht, was du damit jetzt sagen willst. Natürlich müssen die Daten erst in den Hauptspeicher, aber interessant ist doch hier, wie und wann sie dahinkommen. Man braucht ja nicht permanent neue Daten, sondern immer nur wenn der Spieler sich in eine Region begibt die noch nicht im Speicher liegt. Und wenn man weiß wohin sich der Spieler bewegt, kann man auch vorausschauend im Hintergrund laden - genügend Platz im RAM vorausgesetzt. Von welchen Datenmengen gehst du aus, dass du behauptest eine Festplatte wäre dafür zu langsam?


Naja, die Festplatte ist offensichtlich gerade so ausreichend, sonst wäre Streaming wie in diversen MMORPGs ja grundsätzlich gar nicht möglich.

Mit 133MB/s (schlagt mich nicht, wenn heutige Durchsatzraten schon höher sind) ist das auch nicht verwunderlich, aber DVD/CD Laufwerke werden es kaum höher als 30 MB/s schaffen.

Bei aktuellen und kommenden Texturgrößen (immer noch komprimiert) ist das imho zu wenig, und man muss ja immer vom Worst Case (ich fliege mit Schallgeschwindigkeit über die Landschaft) ausgehen. Man kann natürlich gewaltsam z.B. in einem größeren Gebiet nur bestimmte Texturen zulassen, oder die Auflösung der Texturen reduzieren etc. pp. ,
Genau das wird ja auch auf den Konsolen gemacht, aber auf dem PC hat man halt ganz andere Ansprüche.

Natürlich könnte man Streaming gewaltsam von DVD irgendwie hinkriegen, fragt sich nur zu welchem Preis.

[mapel110]

Mit 133MB/s (schlagt mich nicht, wenn heutige Durchsatzraten schon höher sind) ist das auch nicht verwunderlich, aber DVD/CD Laufwerke werden es kaum höher als 30 MB/s schaffen.

Reale Lesegeschwindigkeit ist eher im Bereich von 40-50 MB/s(bei meinen 7200er Platten), bei DVD-Roms ca 5-7 MB, zumindest in meinem Rechner. :)
Wobei ich da nicht verstehe, warum Games dennoch eine Minute laden.60 sec mal sagen wir 30 MB --> 1800 MB :O und das für ein Level.

[Grestorn]

Reale Lesegeschwindigkeit ist eher im Bereich von 40-50 MB/s(bei meinen 7200er Platten), bei DVD-Roms ca 5-7 MB, zumindest in meinem Rechner. :)
Wobei ich da nicht verstehe, warum Games dennoch eine Minute laden.60 sec mal sagen wir 30 MB --> 1800 MB :O und das für ein Level.
Spiele laden keine kontinuierlich zusammenhängende Datenblöcke und müssen die Daten intern verarbeiten (auf Datenstrukturen umsetzen, Texturen umwandeln, an die Grafikkarte übertragen usw.).

[Xmas]

Naja, die Festplatte ist offensichtlich gerade so ausreichend, sonst wäre Streaming wie in diversen MMORPGs ja grundsätzlich gar nicht möglich.

Mit 133MB/s (schlagt mich nicht, wenn heutige Durchsatzraten schon höher sind) ist das auch nicht verwunderlich, aber DVD/CD Laufwerke werden es kaum höher als 30 MB/s schaffen.

Bei aktuellen und kommenden Texturgrößen (immer noch komprimiert) ist das imho zu wenig, und man muss ja immer vom Worst Case (ich fliege mit Schallgeschwindigkeit über die Landschaft) ausgehen. Man kann natürlich gewaltsam z.B. in einem größeren Gebiet nur bestimmte Texturen zulassen, oder die Auflösung der Texturen reduzieren etc. pp. ,
Genau das wird ja auch auf den Konsolen gemacht, aber auf dem PC hat man halt ganz andere Ansprüche.

Natürlich könnte man Streaming gewaltsam von DVD irgendwie hinkriegen, fragt sich nur zu welchem Preis.
Der Worst Case ist immer vom Spiel abhängig, wenn man frei teleportieren kann muss man natürlich Ladezeiten in Kauf nehmen. Hat man dagegen eine Lineare Levelstruktur wie bei HL2, stellt das Laden im Hintergrund kaum eine Herausforderung dar.
Für Fälle wie das Fliegen über die Landschaft gibt es die Möglichkeit, geringere Detailstufen zu laden, so wie es ja die UE3 machen will.

[Monger]

Der Worst Case ist immer vom Spiel abhängig, wenn man frei teleportieren kann muss man natürlich Ladezeiten in Kauf nehmen. Hat man dagegen eine Lineare Levelstruktur wie bei HL2, stellt das Laden im Hintergrund kaum eine Herausforderung dar.
Für Fälle wie das Fliegen über die Landschaft gibt es die Möglichkeit, geringere Detailstufen zu laden, so wie es ja die UE3 machen will.

Klar, Shooter sind wahrscheinlich noch mit Abstand die "dankbarsten" Spiele. Geringe Bewegungsgeschwindigkeit, kaum offene Landschaften.

Niedrigere Detailstufen zähle ich zu den Tricks, mit denen man die Datenmenge reduzieren kann (vorausgesetzt, man kann die Mip-Map Stufen schon VOR dem Laden ins RAM auswählen! Aber ich vermute, das ist jetzt schon Praxis). Aber egal wie hoch ich fliege: eine gewisse Auflösung müssen die Texturen haben bevor es matschig wird. Auf den gesamten Sichtbereich betrachtet sind das immer noch ne ganze Menge Daten. Insgesamt kann ich mir kaum ein Spiel denken, wo man das Problem wirklich vernachlässigen könnte.


Ich behaupte ja auch nur, dass die Rechnung für Streaming von Festplatten gerade so noch aufgehen kann, es für DVD Laufwerke aber definitiv zu eng wird. Ich erinnere daran, dass selbst die Konsolen früher damit zu kämpfen hatten, nicht umsonst waren lange Zeit die Cartridges verbreitet. Nur zur Zeit scheinen sie mit den Laufwerken gerade so irgendwie zurecht zu kommen...

[urbi]

[...]Und auch bei VC muss der Framratelimiter aktiviert sein, wenn ich mich gerade nicht täusche :)[...]
Das stimmt.

[HOT]

Naja, die Festplatte ist offensichtlich gerade so ausreichend, sonst wäre Streaming wie in diversen MMORPGs ja grundsätzlich gar nicht möglich.

Mit 133MB/s (schlagt mich nicht, wenn heutige Durchsatzraten schon höher sind) ist das auch nicht verwunderlich, aber DVD/CD Laufwerke werden es kaum höher als 30 MB/s schaffen.

Bei aktuellen und kommenden Texturgrößen (immer noch komprimiert) ist das imho zu wenig, und man muss ja immer vom Worst Case (ich fliege mit Schallgeschwindigkeit über die Landschaft) ausgehen. Man kann natürlich gewaltsam z.B. in einem größeren Gebiet nur bestimmte Texturen zulassen, oder die Auflösung der Texturen reduzieren etc. pp. ,
Genau das wird ja auch auf den Konsolen gemacht, aber auf dem PC hat man halt ganz andere Ansprüche.

Natürlich könnte man Streaming gewaltsam von DVD irgendwie hinkriegen, fragt sich nur zu welchem Preis.

Sorry, aber weder die Zugriffszeit noch die Datenrate der Festplatte ist für das Streaming in MMORPGs in irgendeiner Form relevant. Du kannst auch bequem nebenbei riesige Dateien verschieben, das stört das Spiel nicht im mindesten.
Streaming per DVD wäre ganz sicher möglich.

[The_Invisible]

Du solltest mal GTA: Vice City spielen. Die Performance-Probleme von GTA3 sind weg, Passanten und Autos erscheinen nicht mehr ganz so schnell aus dem Nichts.
Bei GTA 3 war einfach die Engine - zumindest die der PC-Version - ineffizient programmiert.

bei mir tauchten da die texturen erst ein paar sekunden später auf wenn man zu schnell fuhr, da wunderte man sich warum man auf einmal steckenblieb, dabei ist man in nen zaun gerast :D

mfg

[SentinelBorg]

WoW streamt natürlich, anders wäre so eine große Welt auch gar nicht darstellbar. Die Kontinente sind riesig und es gibt auch eine Menge Worlddungeons (alle nicht-Instanzen), bei denen kein Ladebildschirm kommt, wenn man sie betritt. Leider kommt es mit der Zeit auch zu immer mehr Speicherleaks, wenn man lange Zeit am Stück spielt und dabei weitläufig rumreist. Das war aber bei DAoC am Anfang auch nicht anders, da musst man immer regelmässig reloggen. Erst mit dem ersten Engine-Update im Shrouded Isles Addon, hat man das Problem dann wirklich gut gelöst. Hier muss Blizzard also noch nachbessern. Wobei sie ja schon von Patch zu Patch auch an der Engine rumbasteln. So wurde bei Version 1.3 AA + Fullscreeneffekte möglich und bei Version 1.4 haben sie nun auch einen AA-Regler im Einstellungsmenu mit aufgenommen.

Sentinel

[aths]

Ja, bei Blizzard arbeitet man nicht nur am Content. Das finde ich sehr positiv :) und zeigt, dass mit etwas gutem Willen auch nachgereichte Engine-Verbesserungen möglich sind.