Microsoft wirbt bei Longhorn mit XML

[Gast]

... werden die wirklich das duchsetzen und weg von ihren propritären Formaten gehen? Ich kann das mir fast nicht vorstellen:



In Longhorn integriert Microsoft eine auf XML basierende Dokumententechnik, die plattformübergreifend funktionieren soll, und verspricht, dass Anwender Daten ohne jegliche Probleme mit anderen Nutzern leicht austauschen können. Solche Dokumente enthalten nach Microsoft-Angaben ein so genanntes "festgelegtes Layout" und können betrachtet oder ausgedruckt werden, ohne die betreffende Applikation zu öffnen.
http://www.golem.de/0504/37708.html

[Plutos]

Also das klingt eigentlich sehr vernünftig...hoffentlich (aber ich denke, dass kann sich ein so großer Softwarehersteller nicht leisten) bleibt die Abwärtskompatibilität nicht auf der Strecke (von de facto jetzt schon fast überflüssigen Dingen wie 16bit-Emulation abgesehen).

[hofmetzger]

Ich seh das so: Mit einem eigenen proprietären Format hat MS keine Chance, also gibts erstmal ein paar offene Häppchen um PDF aus dem Rennen zu schmeissen (imho zu spät für sowas). Hat MS dann einen genügend großen Anteil, gibts MS-Exclusive Features...

[Coda]

Wer hat euch denn erzählt dass man mit XML keine proprietären Formate speichern kann?
Man kann es vielleicht leichter herausfinden, weil es strukturierter ist, aber ansonsten...

[ilPatrino]

microsoft hatte doch schon etliche auseinandersetzungen mit firmen und gruppierungen, weil man xml implementiert hatte, welches inkompatibel mit allem auf dem markt war. man wird keinesfalls offene standards dulden

[HellHorse]

Wer hat euch denn erzählt dass man mit XML keine proprietären Formate speichern kann?
Man kann es vielleicht leichter herausfinden, weil es strukturierter ist, aber ansonsten...
Ach wo. Wie kovertiert man ein beliebiges (proprietäres), binäres Format in XML?
XML-Element auf, alte binäre Daten ahoi, XML-Element zu. Und nein, das habe ich nicht erfunden, sondern erlebt.

[Coda]

Eben das meine ich :rolleyes:
Wobei es so krass wohl nicht sein wird ;)

[Demirug]

:D Da hat golem aber heftig was falsch verstanden. Microsoft schreibt ja noch nicht mal einen Viewer für dieses Format wie soll es dann PDF Konkurenz machen?

[BubbleBoy]

.

[RoKo]

XML ist nur eine Strukturierungssprache und Metro nicht das erste Microsoft-Dateiformat, das darauf basiert. Meines Wissens das ganze Office-Zeugs mittlerweile und dann auch XAML.
Immer noch proprietäre Formate, die man aber im Normalfall kinderleicht entschlüsseln und weiterverarbeiten kann.

[Xmas]

Solange sie dabei keinen Murks wie RTF fabrizieren...

[stav0815]

Solange sie dabei keinen Murks wie RTF fabrizieren...
was ja wohl mal ein riesen witz mit Anlauf ist... ;(

[Grestorn]

RTF mag ziemlich scheiße aufgebaut sein, da kann ich Euch nur zustimmen.

Allerdings gibt es dafür, wenn man ein Textformat mit Formatierungen sucht, für das es auch WYSIWYG-Editoren und Konvertierungen in alle Richtungen gibt, keinerlei Alternative.

Oder kennt ihr eine? Wie gesagt, es muss dafür einen brauchbaren, als Control unter Windows einbindbaren Editor geben...

[Wuzel]

XML ist nur eine Strukturierungssprache und Metro nicht das erste Microsoft-Dateiformat, das darauf basiert. Meines Wissens das ganze Office-Zeugs mittlerweile und dann auch XAML.
Immer noch proprietäre Formate, die man aber im Normalfall kinderleicht entschlüsseln und weiterverarbeiten kann.

Ich sag nur Word ML :biggrin:

Ich will jetzt garnicht erst anfangen zu umreissen wie das ganze Office XML gedöns sich in der Praxis verhält - gluabt mir ihr wollt das nicht wirklich wissen, jeder Horrorstreifen ist harmloser.

Ich musste da mal ran ... ohhh mei ohhh mei.

Von daher : Glaube ich nichts bevor ich es sehe.

RTF ?
RTF ist garnicht mal so dumm, in der Win Api gibt es eine ganze menge an kleinen helferlein, um z.b. Metadateien einzubetten usw.
Wenn man z.B. mit .NET die RTF Textbox als Wrapper misbraucht, ein paar helferlein per invoke von der Winapi reinzieht - hat man ein wunderbares Datenformat für seine Apps :D

[grakaman]

Ich sag nur Word ML :biggrin:

Ich will jetzt garnicht erst anfangen zu umreissen wie das ganze Office XML gedöns sich in der Praxis verhält - gluabt mir ihr wollt das nicht wirklich wissen, jeder Horrorstreifen ist harmloser.

Ich musste da mal ran ... ohhh mei ohhh mei.


Sehe ich anders. Das XML, was z.B. Word2k3 ausprukt ist recht gut strukturiert und imo wesentlich besser als RTF.


Wenn man z.B. mit .NET die RTF Textbox als Wrapper misbraucht, ein paar helferlein per invoke von der Winapi reinzieht - hat man ein wunderbares Datenformat für seine Apps :D

Die .NET RTF Box ist aber sau lahm, für größere Dokumente also nicht zu gebrauchen.

Gruß,
grakaman

[Exxtreme]

microsoft hatte doch schon etliche auseinandersetzungen mit firmen und gruppierungen, weil man xml implementiert hatte, welches inkompatibel mit allem auf dem markt war. man wird keinesfalls offene standards dulden
Richtig. Und keiner wird M$ hindern sowas zu produzieren:


<xml>
‹ìè···è···]ÃU‹ìj
h0÷E·¹xöE·è–º··]ÃU‹ìh0@·èÏc
·Y]ÃU‹ì¹xöE·è=¿··]ÃU‹ìƒìj
j·j·j·?
EäPÿSB·…Àt?EäPÿ SB·?EäPÿ$SB·ëÔÉÃU‹ìƒìXÆEä
¶€ÞB·…Àtj·?E¸Pjj0ÿ·SB·…Àt€eä·¶Eä…Àt ƒe¼·‹E¼‰E¸j·ÿSB·‰EÀj
ÿSB·‰EÄ?EÈPÿuÿSB·ƒ}·t?EðPÿuÿSB·ë‹E¸‰
Eð‹E¼‰Eô‹EĉEü‹EÀ‰Eø‹EÐ+EÈf‰EØ‹EÔ+EÌf‰E´‹Eø+Eðf‰
Eì‹Eü+Eôf‰Eè¿Eì¿MØ+Á™+ÂÑø‹MðÈf‰Mà¿Eà¿MØÁ;EÀ~
¿EØ‹MÀ+Èf‰Mà¿Eè¿M´+Á™+ÂÑø‹MôÈf‰MÜ¿E´‹MÄ+È¿EÜ;È}¿E´‹
MÄ+ȉM°ë¿E܉E°f‹E°f‰EÜ¿EÜ;E¼~
¿E܉E¬ë‹E¼‰E¬¿Eà;E¸~ B
</xml>

[grakaman]

Richtig. Und keiner wird M$ hindern sowas zu produzieren:


<xml>
‹ìè···è···]ÃU‹ìj
h0÷E·¹xöE·è–º··]ÃU‹ìh0@·èÏc
·Y]ÃU‹ì¹xöE·è=¿··]ÃU‹ìƒìj
j·j·j·?
EäPÿSB·…Àt?EäPÿ SB·?EäPÿ$SB·ëÔÉÃU‹ìƒìXÆEä
¶€ÞB·…Àtj·?E¸Pjj0ÿ·SB·…Àt€eä·¶Eä…Àt ƒe¼·‹E¼‰E¸j·ÿSB·‰EÀj
ÿSB·‰EÄ?EÈPÿuÿSB·ƒ}·t?EðPÿuÿSB·ë‹E¸‰
Eð‹E¼‰Eô‹EĉEü‹EÀ‰Eø‹EÐ+EÈf‰EØ‹EÔ+EÌf‰E´‹Eø+Eðf‰
Eì‹Eü+Eôf‰Eè¿Eì¿MØ+Á™+ÂÑø‹MðÈf‰Mà¿Eà¿MØÁ;EÀ~
¿EØ‹MÀ+Èf‰Mà¿Eè¿M´+Á™+ÂÑø‹MôÈf‰MÜ¿E´‹MÄ+È¿EÜ;È}¿E´‹
MÄ+ȉM°ë¿E܉E°f‹E°f‰EÜ¿EÜ;E¼~
¿E܉E¬ë‹E¼‰E¬¿Eà;E¸~ B
</xml>

Das ist schon klar, dass man auch in XML binäre Daten speichern kann. Aber von welchen Auseinandersetzungen mit anderen Firmen ist denn hier die Rede? An welchem konkreten Beispiel aus der heutigen Zeit kannst du das denn mal aufzeigen?

[Exxtreme]

Das ist schon klar, dass man auch in XML binäre Daten speichern kann. Aber von welchen Auseinandersetzungen mit anderen Firmen ist denn hier die Rede? An welchem konkreten Beispiel aus der heutigen Zeit kannst du das denn mal aufzeigen?
Hmm, keine Ahnung. Ich habe da auch nichts mitgekriegt. XML ist eigentlich recht offen. Man muss sich schon anstrengen um dagegen zu verstossen. Und wenn man die Dateiformate schützen will, Binärdaten rein und fertig.

[grakaman]

Hmm, keine Ahnung. Ich habe da auch nichts mitgekriegt. XML ist eigentlich recht offen. Man muss sich schon anstrengen um dagegen zu verstossen. Und wenn man die Dateiformate schützen will, Binärdaten rein und fertig.

Ack, wenn man binäre Daten reinkloppt, im Sinne, dass etwas verschleiert werden soll, dann stimmt das freilich. Wenn man aber Dateien über XML transportieren will, bleibt einen ja nichts anderes übrig als das mit base64 zu kodieren. Die Benutzung von binären Kodierungen in XML ist also Situationsbezogen und macht ein XML File nicht per se inkompatibel oder sonstwas. Außerdem müsste man schon etwas mehr tun, um die Daten dann tatsächlich zu verschleiern, denn base64 kann ich ja ganz leicht wieder zurückkonvertieren. Die Frage ist nur, wo soll denn diese oft vorgeworfene Inkompatibilität bei XML in der Realität sein? Dass es sie geben kann, bestreite ich nicht, aber ich habe sie noch nicht gesehen.

Gruß,
grakaman

[stav0815]

RTF mag ziemlich scheiße aufgebaut sein, da kann ich Euch nur zustimmen.

Allerdings gibt es dafür, wenn man ein Textformat mit Formatierungen sucht, für das es auch WYSIWYG-Editoren und Konvertierungen in alle Richtungen gibt, keinerlei Alternative.

Oder kennt ihr eine? Wie gesagt, es muss dafür einen brauchbaren, als Control unter Windows einbindbaren Editor geben...

HTML... benötigt aber ein wenig einarbeitungszeit. Bsp? Dreamweaver is sehr genial und man kann damit einfach alles machen.

[Grestorn]

HTML... benötigt aber ein wenig einarbeitungszeit. Bsp? Dreamweaver is sehr genial und man kann damit einfach alles machen.
Dreamweaver lässt sich meines Wissens nicht in eine eigene Applikation integrieren... und genau das bräuchte ich.

[Aqualon]

Das Problem an XML ist doch, dass man z.B. alle Benennungen durch Zufallsbezeichnungen ersetzen kann. Für die verarbeitende Maschine macht es keinerlei Unterschied ob jetzt da <book><titel>Buch</titel></book> steht oder <b34423><c3253a>Buch</c3253a></b34423> (ist beides gültiges XML). Aber für einen Menschen, der aus dem ganzen sinnvoll Informationen über das Format ziehen will, ist das dadurch um einiges schwerer geworden (bzw. unmöglich, wenn die Text-Inhalte wie oben Buch noch verschlüsselt abgespeichert werden).

Man braucht also nicht einmal Binär-Code in XML-Dateien, um verwirrende Datenformate zu entwerfen.

Aqua

[Wuzel]

Dreamweaver lässt sich meines Wissens nicht in eine eigene Applikation integrieren... und genau das bräuchte ich.

Naja - du kannst das Office gedöns in deine Aps reinfrimmeln - geht wunderbar - naja fast - ist ne riesen Sauerei :biggrin:

[stav0815]

Dreamweaver lässt sich meines Wissens nicht in eine eigene Applikation integrieren... und genau das bräuchte ich.
aber mit frontpage geht es IMHO genausogut. nur das die Funktionen für PHP, CSS etc. fehlen. reine html seiten gehen wunderbar.

[grakaman]

Man braucht also nicht einmal Binär-Code in XML-Dateien, um verwirrende Datenformate zu entwerfen.


Man braucht auch kein XML, um etwas zu verschleiern ;) XML ist ja nicht entworfen worden, damit alles für jedermann sofort ersichtlich sein muss. Bei WebServices verschlüssel ich ja auch auf XML ebene, wenn ich sensitive Daten übermittel. Ob etwas ersichtlich sein soll oder nicht, ist ja Situationsbezogen. Wenn es um ein öffentliches XML Dateiformat geht, was jeder benutzen kann/darf, macht es freilich Sinn, wenn es sofort ersichtlich ist.

Gruß,
grakaman

[grakaman]

aber mit frontpage geht es IMHO genausogut. nur das die Funktionen für PHP, CSS etc. fehlen. reine html seiten gehen wunderbar.

Ich glaube du verwechselt hier was. Es geht um Controls, die sich in Anwendungen (keine Webanwendugen) integrieren lassen, mit denen man dann z.B. Dokumente laden kann und per WYSIWYG Text editieren kann. Und da gibt es meiner Meinung nach auch nur RTF, was dann auch von den Textverarbeitungen erkannt wird. Außerdem glaube ich nicht, dass man das mit der Textformatierung bei HTML so hinbekommt (z.B. Tabulatoren).

[Gast]

"Offen" ist hier gar nichts. Einfach mal nach "xml patents microsoft" googeln.
Demnächst wohl auch hier in Europa gültig (Softwarepatente) und da die Interoperabilitätsklausel explizit gestrichen wurde, müsste ein Konkurrent, bspw. OpenOffice, eine Lizenz besitzen und ich persönlich habe da so meine Bedenken, dass Microsoft eine ökonomisch sinnvolle Lizenz an direkte Konkurrenz vergeben wird.

[grakaman]

"Offen" ist hier gar nichts. Einfach mal nach "xml patents microsoft" googeln.
Demnächst wohl auch hier in Europa gültig (Softwarepatente) und da die Interoperabilitätsklausel explizit gestrichen wurde, müsste ein Konkurrent, bspw. OpenOffice, eine Lizenz besitzen und ich persönlich habe da so meine Bedenken, dass Microsoft eine ökonomisch sinnvolle Lizenz an direkte Konkurrenz vergeben wird.

WordML kann trotzdem kostenlos verwendet werden. Es darf nur nich modifiziert implementiert werden, deswegen das Patent. Eigentlich recht verständlich und ein guter Kompromiss, um das geistige Eigentum zu schützen.

[Gast]

WordML kann trotzdem kostenlos verwendet werden. Es darf nur nich modifiziert implementiert werden, deswegen das Patent. Eigentlich recht verständlich und ein guter Kompromiss, um das geistige Eigentum zu schützen.

Was sich jederzeit ändern kann. Ich wollte nur darauf hinaus, dass ein Format, nur weil seine Struktur nicht verschleiert ist, nicht dadurch unbedingt offen ist.

[Xmas]

RTF ?
RTF ist garnicht mal so dumm, in der Win Api gibt es eine ganze menge an kleinen helferlein, um z.b. Metadateien einzubetten usw.
Wenn man z.B. mit .NET die RTF Textbox als Wrapper misbraucht, ein paar helferlein per invoke von der Winapi reinzieht - hat man ein wunderbares Datenformat für seine Apps :D
Es ging mir ja um das RTF an sich, nicht die Tools dazu. RTF ist im Aufbau eine Katastrophe. Es bläht Dateien wahnsinnig auf – Beispiel: Word-Datei 5,4MiB, RTF 116MiB :|. Es gibt teilweise ein Dutzend Wege, dasselbe zu erreichen (und um Kompatibilität zu allen Readern zu wahren muss man alle implementieren...). Und Microsoft schafft es nicht mal, das Format zwischen den Mac- und Windows-Versionen von Word konsistent zu halten.

Im übrigen verstehe ich den Enthusiasmus für XML sowieso nicht recht. Schön, man kann es auch in einem Texteditor bearbeiten. Aber mir wäre es lieber gewesen man hätte gleich einen Komprimieralgorithmus dem Standard hinzugefügt, der das Datenaufkommen wesentlich reduziert, parsen beschleunigt und grundsätzich nur valides XML akzeptiert.

[ShadowXX]

Und Microsoft schafft es nicht mal, das Format zwischen den Mac- und Windows-Versionen von Word konsistent zu halten.


Mircosoft schafft es nicht einmal "Ihr" RTF Format von Version zu Version konsistent zu halten....

[Aqualon]

Im übrigen verstehe ich den Enthusiasmus für XML sowieso nicht recht.Geht mir genauso. Ein Mensch versteht zwar eine XML-Datei viel leichter, dafür geht jede Menge Zeit zum lexen und parsen der XML-Struktur drauf, wenn diese verarbeitet werden muss. Dem Problem der Dateigröße hat man sich zumindest in OpenOffice angenommen mit dem zip-komprimiertem XML-Format (ist sogar kleiner als das Vorgängerformat von StarOffice).

Aqua

[Grestorn]

Es ging mir ja um das RTF an sich, nicht die Tools dazu. RTF ist im Aufbau eine Katastrophe. Richtig. RTF ist der König der Redundanz und übertrifft dabei auch XML um Längen. Insbesondere, wenn Tabellen im Spiel sind, da jede einzelne Zelle mit allen Attributen voll beschrieben wird.

Es bläht Dateien wahnsinnig auf – Beispiel: Word-Datei 5,4MiB, RTF 116MiB :|.RTF und .doc sind von der Struktur her völlig identisch, nur verwendet .doc statt der ausgeschriebenen Opcodes eine Binärcodierung. Außerdem werden in RTF Bilder unkomprimiert und in eine verschwenderische ASCII-Kodierung umgesetzt. Dadurch dieser enorme Größenunterschied.

Dafür lässt sich .rtf noch um einiges besser komprimieren wie .doc. Ich denke, ausser einem einfarbigen .bmp Bild gibt es nichts, was sich so gut komprimieren lässt, wie eine .rtf Datei ... :)

Im übrigen verstehe ich den Enthusiasmus für XML sowieso nicht recht. Schön, man kann es auch in einem Texteditor bearbeiten. Aber mir wäre es lieber gewesen man hätte gleich einen Komprimieralgorithmus dem Standard hinzugefügt, der das Datenaufkommen wesentlich reduziert, parsen beschleunigt und grundsätzich nur valides XML akzeptiert.
Soll der Komprimierungsalgorithmus all diese Dinge erreichen (Beschleunigung, Valdierung) oder hast Du Deine Aufählung nur etwas doppeldeutig geschrieben?

Ersteres würde mich nämlich sehr wundern. Außerdem finde ich weder das Parsing noch das Validieren von XML schlecht oder ineffizient. Beides hängt natürlich sehr an der jeweiligen Implementierung.

Die eigentliche Stärke von XML, die immer vergessen wird, ist XSL(T).

[Exxtreme]

HTML... benötigt aber ein wenig einarbeitungszeit. Bsp? Dreamweaver is sehr genial und man kann damit einfach alles machen.
HTML war und ist nicht dazu gedacht, daß man pixelgenau positionieren kann. HTML ist WYSIWYM und nicht WYSIWYG.

[The_Invisible]

aber mit frontpage geht es IMHO genausogut. nur das die Funktionen für PHP, CSS etc. fehlen. reine html seiten gehen wunderbar.

wenn der code immer noch so grauenhaft wie bei frontpage2000 ist/war, würde ich es lieber lassen :d

mfg

[Xmas]

RTF und .doc sind von der Struktur her völlig identisch, nur verwendet .doc statt der ausgeschriebenen Opcodes eine Binärcodierung. Außerdem werden in RTF Bilder unkomprimiert und in eine verschwenderische ASCII-Kodierung umgesetzt. Dadurch dieser enorme Größenunterschied.

Dafür lässt sich .rtf noch um einiges besser komprimieren wie .doc. Ich denke, ausser einem einfarbigen .bmp Bild gibt es nichts, was sich so gut komprimieren lässt, wie eine .rtf Datei ... :)
Ja, und XML ist von der Verschwendung her zwar nicht so schlimm, aber im Prinzip ähnlich.

Soll der Komprimierungsalgorithmus all diese Dinge erreichen (Beschleunigung, Valdierung) oder hast Du Deine Aufählung nur etwas doppeldeutig geschrieben?

Ersteres würde mich nämlich sehr wundern. Außerdem finde ich weder das Parsing noch das Validieren von XML schlecht oder ineffizient. Beides hängt natürlich sehr an der jeweiligen Implementierung.
Doch, eigentlich meinte ich das schon.

Was ist der Vorteil dass XML als Plain-Text gespeichert wird? Dass man es mit jedem beliebigen Texteditor öffnen kann. Oder in zwei Minuten ein Winz-Programm zusammenhacken kann, das irgendwelche Batch-Ersetzungen vornimmt.
Wie häufig braucht man das? Nun, kommt auf den Anwendungsfall an. Zum Debuggen ganz praktisch, aber in der Regel werden doch dedizierte XML-Tools verwendet. Mal braucht man es, mal braucht man es nicht. Da wäre es doch schön, wenn es ein standardisiertes, simples codiertes Format gäbe, das die Daten stark schrumpft und das Lexen eliminiert. Die Codierung könnte so gewählt sein dass sie nur mit syntaktisch einwandfreien XML-Dokumenten funktioniert.
Auch wenn die Zeitersparnis bei vielen Dokumenten vernachlässigbar klein wäre, manchmal ist es eben doch ein Gewinn.

Alle anderen Eigenschaften und Methoden für XML gehen dadurch ja nicht verloren, und wäre so ein Format standardisiert würden es wohl auch alle XML-Tools unterstützen.

Die eigentliche Stärke von XML, die immer vergessen wird, ist XSL(T).
XSLT ist so ziemlich das grausamste was ich je gesehen habe (und benutzen musste).

[beos]

Mit XML kann man ja eigene Dateiformate sehr schnell entwickeln.
Das wird dann ein Microsoft prioritäres Format basierend auf XML.

Als (schlechtes) Beispiel könnte man die News interpretieren:

Microsoft entwickelt neues OS in Ansi C.....

Wäre dann in einen weltweit anerkanntem Format - aber man hätte nichts davon.

Beos








... werden die wirklich das duchsetzen und weg von ihren propritären Formaten gehen? Ich kann das mir fast nicht vorstellen:



http://www.golem.de/0504/37708.html

[PatkIllA]

XSLT ist so ziemlich das grausamste was ich je gesehen habe (und benutzen musste).
Dafür ist es sehr mächtig und man hat einen Standardmechanismus zum umwandeln in praktisch beliebige Zielformate.

[Coda]

Ja, und XML ist von der Verschwendung her zwar nicht so schlimm, aber im Prinzip ähnlich.Deshalb verpackt OpenOffice.org das ganze ja z.B. noch in ner ZIP.

[Gast]

Microsoft Office 12 wird offenen XML-Standard unterstützen

-> http://www.golem.de/0505/38133.html

[Gast]

HTML war und ist nicht dazu gedacht, daß man pixelgenau positionieren kann. HTML ist WYSIWYM und nicht WYSIWYG.
weswegen man Tabelle etc. nicht pixelgenau platzieren kann... ja ne, is klar...

[Gast]

Microsoft plant offenes Office-Format

http://www.golem.de/0506/38391.html

Leider kein Oasis aber immerhin :-)

Dann dürfte die Abhängigkeit von M$ Office beendet sein! Nur gerade deswegen verstehe ich nicht warum M$ das macht. Gut - uns kann es nur recht sein.