Schaden sog. Raubkopien? (splitt aus HL2 - Die Enttäuschung)

[Quasar]

Quasar, dieses Thema hat mich acuh schon öfter interessiert. Es gibt etliche CDs und DVDs, bei denen auf der Packung steht, dass sie kopiergeschützt sind, technisch aber garnicht sind. Hat man nun das Recht auf eine Privatkopie oder nicht? ;)
Eigentlich müsste man das Recht haben, weil das Teil ja nur behauptet, dass es kopiergeschützt ist, aber faktisch eben nicht ist.
Es muss lt. Gesetz zudem noch "wirksam" technisch kopiergeschützt sein, IIRC.

Das würde ja jede Kopie wieder legalisieren, da der Kopierschutz im Falle einer erstellten Kopie offenbar unwirksam gewesen ist.

[HOT]

Das alles könnten vielleicht Ursachen für einen Umsatzrückgang (verärgerte Kunden) sein.

Es darf aber keine Grund für Raubkopien sein. Und als das versuchst Du es hinzustellen. Muss ich nochmal das Wort "Selbstjustiz" schreiben?

Es ist ein Grund, warum die Hemmschwelle sinkt. Selbst wenn es nicht der alleinige Grund ist, hat es einen Einfluss, Von daher ist die Industrie automatisch mitschuldig, so einfach ist das.

[HOT]

Es muss lt. Gesetz zudem noch "wirksam" technisch kopiergeschützt sein, IIRC.

Das würde ja jede Kopie wieder legalisieren, da der Kopierschutz im Falle einer erstellten Kopie offenbar unwirksam gewesen ist.

Das würde ja heissen, dass jede CD, die mein Audiograbber grabben kann, auch legale Privatkopie ist :|
Hört sich eher seltsam an.

[Grestorn]

Dieb raubsaugt Spiel über Internet /raubkopiert Spiel von Videothek / raubkopiert Spiel von einem Freund: Dieb hat 50€ nicht ausgegeben (Unterschied zu "hat zusätzlich in der Tasche - da könnte man sich ja reichstehlen... - Einzig die Bundesdruckerei/Münzpräge) erzeugt hierzulande Währung. Da wären wir schon einmal bei einer der grundsätzlich falschen Prämissen). Potentiell entsteht dadurch beim Rechteinhaber entgangener Gewinn in Höhe der Lizenzgebühr.


Dieb klaut Spiel im Laden: Dieb hat 50€ nicht ausgegeben (s.o.). Faktisch entsteht dadurch dem Laden entgangener Gewinn, der Versicherung der Schaden durch das Ausgleichen, allen Versicherten der Versicherung der Schaden durch die Umlage auf die Prämie und potentiell dem Rechteinhaber der Schaden durch den entgangenen Gewinn i.H.d. Lizenzgebühr.

Vielleicht habe ich noch ein bisserl was vergessen - mag sein. Der Schaden, der entsteht ist jedoch mitnichten identisch.Mach das Summenspiel.

Ladendiebstahl:

Ladenbesitzer kauft Ware für €35,-. Er verkauft es für €50,-

Wird die Ware geklaut, hat der Besitzer €50,- Schaden. Davon sind €35,- bereits geleistete Kosten, und €15,- sein vorgesehener Gewinn. Außer dem Ladenbesitzer hat niemand einen Schaden (Versicherung mal außen vor gelassen). Um das auszugleichen, wird der Ladenbesitzer die €50,- anteilig auf alle Waren verteilen (nicht die €35,-, er will ja nicht umsonst arbeiten).

Raubkopie:

Kopierer saugt sich Spiel, dass er auch nutzt. Um das selbe legal zu erreichen, muss er es kaufen. Da er das nicht getan hat, das Spiel aber nutzt, nimmt ein Händler (irgendeiner) €50,- nicht ein.

Von diesen €50,- sind €15 der Gewinn des Händlers, der Händler hat also einen Schaden von €15.

Der restliche Verlust von €35 verteilt sich auf den Vertrieb, die Packungs- und CD Hersteller und natürlich zum Großteil auf den SW-Hersteller.

Alle beteiligten legen diesen Schaden auf ihren jeweiligen Preis um (d.h. legen den Preis so fest, dass bei der gegebenen Verkaufsmenge noch genügend eingenommen wird).


Die Tatsache, dass im einen Fall der Ladenbesitzer bereits eine Zahlung geleistet hat, und deswegen der ganze Schaden bei ihm hängen bleibt, im anderen Fall der Schaden sich aber verteilt, spielt dabei Gesamtwirtschaflich keine Rolle.

[Gast]

Es darf aber keine Grund für Raubkopien sein.Du wirst keinen Kiffer davon überzeugen können, dass das gesundheitsschädlich ist; du wirst keinen Raser davon überzeugen können, dass nicht die Anderen, sondern er der schlechte Autofahrer ist und du wirst keinen Raubkopierer davon überzeugen können, dass er ein Verbrecher ist.

Manchmal glaube ich, manchen Menschen fehlen bestimmte Gene.

[Grestorn]

Das siehtst du so. Rein volkswirtschaftlich gesehen ist es dennoch faktisch falsch, da du die Anschaffungspreise ausser Acht lässt.Wie meinen?

[Grestorn]

Dieser Satz ist unbegrüdet, es sei denn du sprichst direkt mit einem Raubkopierer.Richtig. Wolfram fühlte sich aber angesprochen, und ich fragte mich, warum das so sei. Mehr hat der Satz nicht ausgesagt.

[Grestorn]

Härtere "Kopierschutz" => weniger Kunden => weniger Umsatz => Härtere "Kopierschutz" => weniger Kunden => weniger Umsatz ...Mein Satz war unklar ausgedrückt. Wie man HL2 und anderen Spielen mit hartem Kopierschutz sieht, überwiegen die Mehrverkäufe wegen des Kopierschutzes die Zahl der vom Kopierschutz abgehaltenen Kunden. Jetzt klar?

[Quasar]

Das würde ja heissen, dass jede CD, die mein Audiograbber grabben kann, auch legale Privatkopie ist :|
Hört sich eher seltsam an.
Wie gesagt, nach den Buchstaben des Gesetzes (soweit ich sie recht erinnere). Die endgültige Rechtsprechung wird da wohl anders aussehen, schließlich wurde die Urheberrechtsnovelle ja durchgeführt, um eine Interessenlage zu schützen.

Ist der Versuch eigentlich strafbar?

[Grestorn]

Vielleicht wollte ich es nicht verstehen, da dies ein Niveau à la Grundschul-Klo-Sprüchen "Wer das liest ist doof" erreicht. Ich dachte, darüber seist du hinaus.
Nicht "wer das liest ist doof" sondern wer "wer ein Kinderficker ist, ist ein Arschloch".

Wenn sich bei letzterem beleidigt fühlt... tja.

Ich sehe da schon einen feinen, aber wichtigen Unterschied. Wäre dem nicht so, dürfte man ja gar nichts mehr werten. Es könnte ja irgendjemanden auf der Welt beleidigen.

[Peppo]

Mein Satz war unklar ausgedrückt. Wie man HL2 und anderen Spielen mit hartem Kopierschutz sieht, überwiegen die Mehrverkäufe wegen des Kopierschutzes die Zahl der vom Kopierschutz abgehaltenen Kunden. Jetzt klar?

Mir ist schon klar, was Du meinst.
Dadurch verliert aber meine Aussage auch nicht an Richtigkeit. ;)

[No.3]

ohhh Mann Grestorn, denk doch selber mal ein bisschen nach:


Das alles könnten vielleicht Ursachen für einen Umsatzrückgang (verärgerte Kunden) sein.

so CDs sind kopiergeschützt und werden von den Kunden nicht mehr gekauft (Hinweise extra für Dich: aber auch nicht kopiert!)

=> der Umsatz geht zurück


==> FÜR DIESEN UMSATZRÜCKGANG MACHT DIE INDUSTRIE DANN ABER WIEDER DIE RAUBKOPIERER VERANTWORTLICH !!!

obwohl die Industrie in diesem Fall SELBST Schuld ist !!


Rainer

[Grestorn]

schon mal Bowling for Colombine gesehen???Ja.

in Kanada schliesen die Leute ihre Haustüre nicht ab und dennoch geht keiner ins Haus rein und klaut was (das war vor 50 Jahren hier auch noch so!)Wunderbar!

Also, weg mit allen Einbrechern, dann brauchen wie auch keine Schlösser. Ich bin dafür!

Also, weg mit allen Raubkopierern, dann brauchen wie auch keine Kopierschutzmaßnahmen. Ich bin dafür!

es ist Notwehr den ehrlichen Kunden mit Kopierschutz etc etc etc zu "belästigen" :|

in dem Fall betreibt die Industrie mit "ihrer" Notwehr also auch Selbstjustiz! :cool: Nicht schoooon wieder. Dazu habe ich schon was geschrieben. Schloss, Wachhund... Lies das einfach. Will mich nicht wiederholen.

[Crushinator]

(...) Was passiert eigentlich, wenn ich nun so ein Produkt in einen CD-/DVD-Brenner einlege und sich ohne zusätzlichen Aufwand (ausser dem Betätigen des "Brennen"-Buttons) eine Kopie herstellen läßt?
Nichts, außer daß Du Dich glücklich fühlst, weil Du einfach eine Kopie erstellt hast ohne dabei einen Kopierschutz zu umgehen. Allerdings vorausgesetzt, daß es bei Deinem Brennprogramm um ein hierzulande völlig legales Produkt handelt.
Kann ich dann Nachbesserung an der zugesicherten Eigenschaft verlangen oder das Produkt gar zurückgeben?
Das könntest Du theoretisch, ja. Aber, ich gebe mein 1998 gekauftes UltraPlex-SCSI CDROM-LW (kein Brenner) ja auch nicht zurück, nur weil ihm der Kopierschutz der sogenannten "Ich lasse mich auf dem PC nicht abspielen Un-CDs" völlig Schnuppe ist.

[Quasar]

Die Tatsache, dass im einen Fall der Ladenbesitzer bereits eine Zahlung geleistet hat, und deswegen der ganze Schaden bei ihm hängen bleibt, im anderen Fall der Schaden sich aber verteilt, spielt dabei Gesamtwirtschaflich keine Rolle.
Mit dem Unterschied, daß in dem einen Fall das besagte Gut bereits im Wirtschaftskreislauf integriert ist, also ein faktischer Schaden entsteht, der entsprechende Sekundärkosten verursacht, über die wir uns ja einig zu sein scheinen, im anderen Fall aber lediglich eine Kopie des Gutes davon abgehalten wird, in den Kreislauf einzutreten, so daß entsprechende Sekundärkosten gar nicht erst anfallen.

[No.3]

Wunderbar!

Also, weg mit allen Einbrechern, dann brauchen wie auch keine Schlösser. Ich bin dafür!

Also, weg mit allen Raubkopierern, dann brauchen wie auch keine Kopierschutzmaßnahmen. Ich bin dafür!

na Grestorn, ist das nicht wunderbar? Wir haben schon wieder einen Punkt gefunden wo wir uns einige sind! :wave2:


Nicht schoooon wieder. Dazu habe ich schon was geschrieben. Schloss, Wachhund... Lies das einfach. Will mich nicht wiederholen.

schön das Du auch gemerkt hast, dass sich die Katze in den Schwanz beisst...

Rainer

[Crazy_Bon]

An die Raubkopierer zu appellieren ist so sinnfrei wie an Cheater. Sonst müssten Blizzard nicht in regelmäßigen Abständen tausende Betrüger bannen.

[Quasar]

Nicht "wer das liest ist doof" sondern wer "wer ein Kinderficker ist, ist ein Arschloch".

Wenn sich bei letzterem beleidigt fühlt... tja.

Ich sehe da schon einen feinen, aber wichtigen Unterschied. Wäre dem nicht so, dürfte man ja gar nichts mehr werten. Es könnte ja irgendjemanden auf der Welt beleidigen.
Der "feine Unterschied" liegt darin, daß das eine sehr allgemein gehalten ist, während das andere ziemlich speziell auf den momentanen Kontext und die von dir damit implizit unterstellten Gewohnheiten anderer Diskussionsteilnehmer gemünzt ist um zu provozieren und hinterher sagen zu können "baaahaaa! Du Räuber".

[Quasar]

Nichts, außer daß Du Dich glücklich fühlst, weil Du einfach eine Kopie erstellt hast ohne dabei einen Kopierschutz zu umgehen. Allerdings vorausgesetzt, daß es bei Deinem Brennprogramm um ein hierzulande völlig legales Produkt handelt.
Ich meinte eigentlich, ob diese Kopie dann legal erstellt wäre oder ob der Aufkleber über den Kopierschutz bereits "schützt"?

[Gast]

obwohl die Industrie in diesem Fall SELBST Schuld ist !!Falsch! Genau so kann man die Kausalkette umkehren:

Keine Raubkopierer -> kein Kopierschutz -> mehr Verkäufe -> Umsatzsteigerung

[Peppo]

Ich meinte eigentlich, ob diese Kopie dann legal erstellt wäre oder ob der Aufkleber über den Kopierschutz bereits "schützt"?

Ich denke schon, daß es, rein rechtlich gesehen, "schützt".
Wenn ich mir eine Sicherheitskopie erstelle, ist es mir sowas von wurscht, ob irgendwas "Kopiergeschützt" ist, oder nicht.

[Peppo]

Falsch! Genau so kann man die Kausalkette umkehren:

Keine Raubkopierer -> kein Kopierschutz -> mehr Verkäufe -> Umsatzsteigerung

Und dann bist du aufgewacht...

[Gast]

Und dann bist du aufgewacht...Verstehst du eigentlich, was ich da schreibe? Das ist genau die gleiche Sache, die ich gestern bereits angesprochen habe: Ihr gebt der Frau die Schuld an der Vergewaltigung, weil sie einen Minirock trug.

[No.3]

@Peppo: genau, manche Leute könne auch sehr gut Tagträumen :smile:


Falsch! Genau so kann man die Kausalkette umkehren:

Keine Raubkopierer -> kein Kopierschutz -> mehr Verkäufe -> Umsatzsteigerung

angenommen das würde so laufen, dann würde z.B. die Musik-Industrie immer noch meckern, weil ihrer Meinung nach eigentlich viel mehr verkauft werden müsste (und demnach doch noch Raubkopierer am Werk sind)

Dabei vergisst die Industrie, dass sich das Kaufverhalten der Leute auch mal ändern kann. Die Menschen kaufen mittlerweile nun _weniger_ Musik CDs _weil_ sie nun vermehrt DVDs kaufen und Jugendliche geben _weniger_ Geld für CDs aus, weil sie ihr ganzes Taschengeld für Handy-Klingeltöne verprassen.

Rainer

[Crazy_Bon]

Der Vergleich hinkt, der Frau wurde Unrecht angetan, nicht dem Raubkopierer.

[Gast]

Ich meinte eigentlich, ob diese Kopie dann legal erstellt wäre oder ob der Aufkleber über den Kopierschutz bereits "schützt"?
Mit Sicherheit nicht, Quasar. Wie Crushi schon sagte, wenn Du etwas mit erlaubten Brennprogrammen kopieren kannst, fällt der Kopierschutz nicht unter die "wirksamen", egal was draufsteht.

[Peppo]

Verstehst du eigentlich, was ich da schreibe? Das ist genau die gleiche Sache, die ich gestern bereits angesprochen habe: Ihr gebt der Frau die Schuld an der Vergewaltigung, weil sie einen Minirock trug.

Äpfel!= Birnen ;)

Bist denn wirklich so blauäugig, zu glauben, daß wenn es keine "Raubkopierer" mehr geben würde, auch keine "Kopierschutz" mehr von den Kontentindustrie mehr implementiert werden würde?

[Gast]

Äpfel!= Birnen ;)

Bist denn wirklich so blauäugig, zu glauben, daß wenn es keine "Raubkopierer" mehr geben würde, auch keine "Kopierschutz" mehr von den Kontentindustrie mehr implementiert werden würde?
Glaubst Du es würde die heutigen Kopierschutzmaßnahmen geben, wenn es Esel und Co. nicht geben würde?

Bei manchen Leuten und ihrer Argumentation muss man wirklich an ihre Fähigkeit logisch zu denken zweifeln.

[No.3]

Äpfel!= Birnen ;)

Bist denn wirklich so blauäugig, zu glauben, daß wenn es keine "Raubkopierer" mehr geben würde, auch keine "Kopierschutz" mehr von den Kontentindustrie mehr implementiert werden würde?

nö, die Industrie würde trotzdem immer mehr 'rechtebeschneidende' "Sicherheitsfeatures" einbauen...

Rainer


PS. es werden ja auch "vollbekleidete" Frauen vergewaltigt...

[Crazy_Bon]

Dabei vergisst die Industrie, dass sich das Kaufverhalten der Leute auch mal ändern kann. Die Menschen kaufen mittlerweile nun _weniger_ Musik CDs _weil_ sie nun vermehrt DVDs kaufen und Jugendliche geben _weniger_ Geld für CDs aus, weil sie ihr ganzes Taschengeld für Handy-Klingeltöne verprassen.

RainerIn Sachen Musik hat sich das Kaufverhalten nicht arg viel verändert, aber mehr dazu kann ich erst zur späten Stunde oder Morgen sagen.

[Peppo]

Glaubst Du es würde die heutigen Kopierschutzmaßnahmen geben, wenn es Esel und Co. nicht geben würde?

Bei manchen Leuten und ihrer Argumentation muss man wirklich an ihre Fähigkeit logisch zu denken zweifeln.

Das dachte ich auch gerade bei Dir, lieber Gast...

[No.3]

Glaubst Du es würde die heutigen Kopierschutzmaßnahmen geben, wenn es Esel und Co. nicht geben würde?

Bei manchen Leuten und ihrer Argumentation muss man wirklich an ihre Fähigkeit logisch zu denken zweifeln.

das ist mitunter ein Problem, dieses hätte, könnte, würde - wir wissen es nicht!


unabhängig von Raubkopien:

Kundenkarten, RFID im Ausweis, High-Tech-Mautstationen etc etc dienen dazu die Leute auszuspionieren, und das ganz ohne irgendwelche Raubkopierer als Grund...

Rainer

[No.3]

In Sachen Musik hat sich das Kaufverhalten nicht arg viel verändert, aber mehr dazu kann ich erst zur späten Stunde oder Morgen sagen.

IMHO schon (ok, bei mir nicht, ich kaufe aber auch keine Klingeltöne)

Rainer

[Gast]

Das dachte ich auch gerade bei Dir, lieber Gast...
Also Du denkst, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen der massiven Anzahl an Raubkopierern und den neuen, relativ aufwendigen Kopierschutzmaßnahmen der Spieleindustrie?

Ja ne, ist klar. Und in Prag werden nur soviele Lenkradkrallen verkauft, weil sie so toll aussehen. :uclap:

[Peppo]

nö, die Industrie würde trotzdem immer mehr 'rechtebeschneidende' "Sicherheitsfeatures" einbauen...

Rainer


PS. es werden ja auch "vollbekleidete" Frauen vergewaltigt...


So ist es... Weil: es könnte jemand auf die Idee kommen, trotzdem zu Kopieren... ;)

[Peppo]

Also Du denkst, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen der massiven Anzahl an Raubkopierern und den neuen, relativ aufwendigen Kopierschutzmaßnahmen der Spieleindustrie?

Ja ne, ist klar. Und in Prag werden nur soviele Lenkradkrallen verkauft, weil sie so toll aussehen. :uclap:

Äpfel!= Birnen
Was hat denn DIEBSTAHL mit eine unrechtmäßige Kopie zu tun? GAR NICHTS!

Ps: Mir wurde trotz "Diebstahlschutz" mein Auto gestohlen...

[HOT]

Je besser der Kopierschutz, desto besser verkauft sich das Produkt, ja ne is klar. Allein die Tatsache, dass des eine gut frequentierte Blacklist mit Un-CDs gibt, spricht schon dagegen ;)
Die Industrie schneidet sich mit solchen Massnahmen ins eigene Fleisch. Die Raubkopierer mögen zwar die Ursache für das Verhalten sein, das heisst aber noch lange nicht, dass die Industrie so reagieren muss, wie sie es tut. Jeder ist für sich selbst und sein Handeln verantwortlich. Wer ist nun Schuld? Antwort: beide.

[Peppo]

Je besser der Kopierschutz, desto besser verkauft sich das Produkt, ja ne is klar. Allein die Tatsache, dass des eine gut frequentierte Blacklist mit Un-CDs gibt, spricht schon dagegen ;)
Die Industrie schneidet sich mit solchen Massnahmen ins eigene Fleisch. Die Raubkopierer mögen zwar die Ursache für das Verhalten sein, das heisst aber noch lange nicht, dass die Industrie so reagieren muss, wie sie es tut. Jeder ist für sich selbst und sein Handeln verantwortlich. Wer ist nun Schuld? Antwort: beide.

So ist es. :up:

[Crazy_Bon]

Klingt ja so, als ob Suchtkranke unschuldig an ihren Drogenprobleme wäre. Würde der Staat Drogen nicht verbieten, gäbe es auch keine Suchtkranke/Kriminalität/Drogentote, oder wie? :|

[Gast]

Äpfel!= Birnen
Was hat denn DIEBSTAHL mit eine unrechtmäßige Kopie zu tun? GAR NICHTS!

Ps: Mir wurde trotz "Diebstahlschutz" mein Auto gestohlen...
Ein unrechtmäßige Kopie ist es nur, wenn Du das Original besitzt. Ansonsten ist es Diebstahl geistigen Eigentums.

Aber schonmal gut zu wussen, dass Du scheinbar nichts davon hältst.

Je besser der Kopierschutz, desto besser verkauft sich das Produkt, ja ne is klar.
Ja, so ist es. Es gibt diverse Beispiele dafür. Man muss nur in einschlägige Brenn-Foren gucken, ob deutsch oder international. Wenn ein Spiel nach 1 -2 Monaten noch nicht vernünftig zu kopieren ist, fallen die Raubkopierer reihenweise um und kaufen sich das Spiel legal, wenn sie es wirklich wollen.

[Peppo]

Klingt ja so, als ob Suchtkranke unschuldig an ihren Drogenprobleme wäre. Würde der Staat Drogen nicht verbieten, gäbe es auch keine Suchtkranke/Drogentote, oder wie? :|

Es gibt auch legale Drogen. Was ist z.B.: mit Alkohol?
Deswegen hinkt dein Vergleich. :)

[HOT]

[...]
Also, weg mit allen Einbrechern, dann brauchen wie auch keine Schlösser. Ich bin dafür!

Also, weg mit allen Raubkopierern, dann brauchen wie auch keine Kopierschutzmaßnahmen. Ich bin dafür!

Nicht schoooon wieder. Dazu habe ich schon was geschrieben. Schloss, Wachhund... Lies das einfach. Will mich nicht wiederholen.

Ich halte das für naiv, sorry. Wenn die Eskalation nicht irgenwo aufhört, gibts eben Konsequenzen. Allein die Tatsache, dass es in Kanada und anderen Ländern funktioniert, zeigt schon, dass Vertrauen der einzige Weg ist, das Problem zu lösen. Sicher wird es ausgenutzt werden hier und da, aber deutlich weniger. Man kann nur dann ein schlechtes Gewissen haben, wenn man Vertrauen bricht. Hier herrscht kein Vertrauen in die Industrie, deshalb ist es den Leuten auch schnurz und sie kopieren weiter wie die blöden. Das kann kein Kopierschutz der Welt und sogar Strafrecht nicht verhindern, nur totale Kontolle könnte es, und die wird zwangläufig ausgenutzt. Also ich finde sowas wie Kanada irgenwie besser als den totalitären Überwachungsstaat.

[Crazy_Bon]

Stimmt, Alkohol und Nikotin sind legale Drogen. An denen sieht man schon, dass eine Legalisierung auch nicht hilft.

[Peppo]

Ein unrechtmäßige Kopie ist es nur, wenn Du das Original besitzt. Ansonsten ist es Diebstahl geistigen Eigentums.

Aber schonmal gut zu wussen, dass Du scheinbar nichts davon hältst.

[...]


So einen blödsinn habe ich schon lange nicht gelesen...
Wie sollte man denn "geistigen Eigentum" stehlen können?
(Ich meine hier NICHT die Patentverletzungen. ;) )
Erklär das bitte. Aber schlüssig und nachvollziehbar!

[Peppo]

Stimmt, Alkohol und Nikotin sind legale Drogen. An denen sieht man schon, dass eine Legalisierung auch nicht hilft.

Aber auch Verbote und Illegalisierung helfen nicht. ;)

[HOT]

Ein unrechtmäßige Kopie ist es nur, wenn Du das Original besitzt. Ansonsten ist es Diebstahl geistigen Eigentums.

Aber schonmal gut zu wussen, dass Du scheinbar nichts davon hältst.


Ja, so ist es. Es gibt diverse Beispiele dafür. Man muss nur in einschlägige Brenn-Foren gucken, ob deutsch oder international. Wenn ein Spiel nach 1 -2 Monaten noch nicht vernünftig zu kopieren ist, fallen die Raubkopierer reihenweise um und kaufen sich das Spiel legal, wenn sie es wirklich wollen.

Du scheinst dich ja mir Brennforen hervorragend auszukennen ;)
Was nützt es, wenn 2-3 Raubkopierer das Spiel dann kaufen, der rest auf die Kopie weiterhin wartet, wenn dadurch 10 Käufer aufgrund des Kopierschutzes abspringt und entweder nichts kauft oder ebenfalls auf die Kopie wartet? Diese leute findet man nicht in diesen Foren.
HL2 ist hier kein gutes Beispiel, da es das allererste Mal war, dass Steam verwendet wurde und viele nicht wissen worauf sie sich einlassen.
Der Trend ist dennoch deutlich, es gibt mittlerweile eine nicht zuunterschätzende CD-Blacklist Fraktion.

[HOT]

Stimmt, Alkohol und Nikotin sind legale Drogen. An denen sieht man schon, dass eine Legalisierung auch nicht hilft.

Weder Spiele noch Musik noch Filme haben diesen Suchtcharakter. Der Vergleich hinkt nichtnur, er ist absolut falsch.
Das eine Sucht nicht durch legalität verhindert wird, ist logisch. Aber der Fall ist einfach anderes als bei Produkten, weil es einen gesundheitlichen Aspekt gibt.

[Crazy_Bon]

Weder Spiele noch Musik noch Filme haben diesen Suchtcharakter. Der Vergleich hinkt nichtnur, er ist absolut falsch.Was ich sagen wollte, eine Aufhebung von Verboten löst keine Probleme. Eher schafft man Anreiz zum probieren, da es durch fehlenden Verbot nicht so schlimm sein kann. Genau das, wieso die Wirkung und Folgen von Alkohol unterschätzt wird, in Maßen ok, in Massen destruktiv.

[Gast]

Du scheinst dich ja mir Brennforen hervorragend auszukennen ;)
Was nützt es, wenn 2-3 Raubkopierer das Spiel dann kaufen, der rest auf die Kopie weiterhin wartet, wenn dadurch 10 Käufer aufgrund des Kopierschutzes abspringt und entweder nichts kauft oder ebenfalls auf die Kopie wartet? Diese leute findet man nicht in diesen Foren.
HL2 ist hier kein gutes Beispiel, da es das allererste Mal war, dass Steam verwendet wurde und viele nicht wissen worauf sie sich einlassen.
Der Trend ist dennoch deutlich, es gibt mittlerweile eine nicht zuunterschätzende CD-Blacklist Fraktion.
Klar kenne ich mich in solchen Foren aus, ist ja mein Job. Und wenn Du meinst, dass ein wirksamer Kopierschutz die Verkaufszahlen nicht nach oben steigen lässt, dann solltest Du mal die Verkaufscharts der letzten Jahre studieren im Zusammenhang mit den jeweils wirksamen Kopierschutzverfahren.

[HOT]

Was ich sagen wollte, eine Aufhebung von Verboten löst keine Probleme. Eher schafft man Anreiz zum probieren, da es durch fehlenden Verbot nicht so schlimm sein kann. Genau das, wieso die Wirkung und Folgen von Alkohol unterschätzt wird, in Maßen ok, in Massen destruktiv.

Warum funktioniert dann Kanada? ;)
Alkohol lasse ich als Vergleich nicht gelten, wegen Sucht.

[HOT]

Klar kenne ich mich in solchen Foren aus, ist ja mein Job. Und wenn Du meinst, dass ein wirksamer Kopierschutz die Verkaufszahlen nicht nach oben steigen lässt, dann solltest Du mal die Verkaufscharts der letzten Jahre studieren im Zusammenhang mit den jeweils wirksamen Kopierschutzverfahren.

Quelle? Job glaub ich jetzt auch nicht ;)

[Gast]

So einen blödsinn habe ich schon lange nicht gelesen...
Wie sollte man denn "geistigen Eigentum" stehlen können?
(Ich meine hier NICHT die Patentverletzungen. ;) )
Erklär das bitte. Aber schlüssig und nachvollziehbar!
Du klaust etwas, wofü Du nicht bezahlt hast. Sag mal, sind wir im Kindergarten oder hast Du wirklich nie gelernt was Diebstahl ist?

Ob nun Musik, ob Bücher oder Spiele. Es handelt sich um Werte, wenn auch im Kern nicht um materielle.

[Quasar]

Klar kenne ich mich in solchen Foren aus, ist ja mein Job. Und wenn Du meinst, dass ein wirksamer Kopierschutz die Verkaufszahlen nicht nach oben steigen lässt, dann solltest Du mal die Verkaufscharts der letzten Jahre studieren im Zusammenhang mit den jeweils wirksamen Kopierschutzverfahren.
Gibt's die irgendwo online einsehbar?

[Grestorn]

so CDs sind kopiergeschützt und werden von den Kunden nicht mehr gekauft (Hinweise extra für Dich: aber auch nicht kopiert!)

=> der Umsatz geht zurück


==> FÜR DIESEN UMSATZRÜCKGANG MACHT DIE INDUSTRIE DANN ABER WIEDER DIE RAUBKOPIERER VERANTWORTLICH !!!Wie kommst Du darauf?

Da sind zwei Annahmen, die beide nicht stimmen:

a) Durch härtere Kopierschützmaßnahmen gehen die Umsätze nicht zurück, sondern sie steigen (Ausnahme: nicht abspielbare CDs).

b) Bei den nicht abspielbaren CDs ist die Industrie sehr wohl darauf gekommen, dass es nicht an den Raubkopierern liegt. Die haben sich schon selbst Verantwortlich gemacht, und bringen die CDs mit einem harmlosen oder gar keinem Schutz auf dem Markt.

Bei einer Argumentation sollte man schon darauf achten, dass die Thesen nicht nur in den Raum geworfen werden, sondern wenigstens ein bisschen durch Fakten oder logischen Menschenverstand untermauert werden können.

[HOT]

Du klaust etwas, wofü Du nicht bezahlt hast. Sag mal, sind wir im Kindergarten oder hast Du wirklich nie gelernt was Diebstahl ist?

Ob nun Musik, ob Bücher oder Spiele. Es handelt sich um Werte, wenn auch im Kern nicht um materielle.

Für Diabstahl musst du was gestohlen haben, was ein anderer vermissen könnte ;) Einen materiellen Gegenstand, meinetwegen auch einen geistigen (Patent). Jedenfalls etwas, das der Eigentümer nicht mehr Nutzen kann.

[Grestorn]

Mit dem Unterschied, daß in dem einen Fall das besagte Gut bereits im Wirtschaftskreislauf integriert ist, also ein faktischer Schaden entsteht, der entsprechende Sekundärkosten verursacht, über die wir uns ja einig zu sein scheinen, im anderen Fall aber lediglich eine Kopie des Gutes davon abgehalten wird, in den Kreislauf einzutreten, so daß entsprechende Sekundärkosten gar nicht erst anfallen.
In der Endsumme ist der Schadensbetrag gleich. Ganz egal, ob vorher bereits ein Produkt vorhanden war oder nicht.

Von Sekundärkosten brauche ich gar nicht anzufangen. Hat es denn keine Sekundärkosten, Software zu entwickeln?

[Crushinator]

Ich meinte eigentlich, ob diese Kopie dann legal erstellt wäre oder ob der Aufkleber über den Kopierschutz bereits "schützt"?
Folgender Text (s. Abschnitt Analogkopie) besagt, daß sich der Urheber bereits mit dem Aufkleber geschützt hat.


Ist eine analoge Kopie einer kopiergeschützten CD oder DVD erlaubt?

Bisher ist die Frage gerichtlich noch nicht geklärt, ob man das als Umgehung im weiteren Sinne werten kann. Denn wer auf die CD drauf schreibt „kopiergeschützt“, der will eben keine Kopie. Den analogen Ausgang zu verwenden ist zwar technisch kein Knacken, faktisch aber ein Umgehen.

Mit welchen rechtlichen Konsequenzen muss ich rechnen, wenn ich einen Kopierschutz knacke?

Das kommt natürlich auf den Zweck an: Der Gesetzgeber wollte eine Kriminalisierung von großen Teilen der Bevölkerung vermeiden. Aus diesem Grund sieht § 108b Abs. 1 vor, dass ein Umgehen von Kopierschutz nicht strafbar ist, wenn die Tat ausschließlich zum eigenen privaten Gebrauch des Täters oder mit dem Täter persönlich verbundener Personen erfolgt oder sich auf einen derartigen Gebrauch bezieht. Allerdings ist derjenige, der Kopierschutz knackt, auch wenn er nicht mit einem Strafverfahren rechnen muss, zivilrechtlich dem Rechtsinhaber zum Schadensersatz verpflichtet. Gefängnis droht nur, wenn gewerbliches Handeln vorliegt, d.h. der Täter verdient Geld mit dem Knacken von CDs oder DVDs. Dann drohen nach § 108b Abs. 3 UrhG bis zu drei Jahre Freiheitsstrafe oder Geldstrafe.

Quelle: Guckst Du hier (http://www.kopien-brauchen-originale.de/enid/c7b7f9ae8a697809554588ecfc7852ef,55a304092d09/5n.html).

[Grestorn]

Der "feine Unterschied" liegt darin, daß das eine sehr allgemein gehalten ist, während das andere ziemlich speziell auf den momentanen Kontext und die von dir damit implizit unterstellten Gewohnheiten anderer Diskussionsteilnehmer gemünzt ist um zu provozieren und hinterher sagen zu können "baaahaaa! Du Räuber".
Du wirst in diesem Thread keine Stelle finden, an der ich harsche Worte benutzt, ohne ganz klar dazuzuschreiben, dass ich Raubkopierer meine.

Ich habe also immer sinngemäß geschrieben "Raubkopierer sind Egoistenschweine". Und dazu stehe ich.

[Crazy_Bon]

Warum funktioniert dann Kanada? ;)Vielleich besitzen diese Leute etwas, was in unseren Breitengraden fehlt, Anstand und Moral.

[Quasar]

In der Endsumme ist der Schadensbetrag gleich. Ganz egal, ob vorher bereits ein Produkt vorhanden war oder nicht.
Falsch. Herstellung, Vertrieb etc. fallen nicht an, ebensowenig Besteuerung.

Von Sekundärkosten brauche ich gar nicht anzufangen. Hat es denn keine Sekundärkosten, Software zu entwickeln?
Doch, aber die sind, sobald die Software fertig entwickelt ist, fix. Das ist der Unterschied.

@Crushi:
Danke für den Text, auch wenn ich seinen Inhalt ganz und gar nicht begrüße.

[Crazy_Bon]

Es ist schade, dass der Leidtragene beim Kopierschutz der ehrliche Käufer ist, verdanken hat er dies den Raubkopierern. So muss der ehrliche Käufer seinen Unmut nicht gegen die Industrie richten, sondern an seine feinen kopierenden Nachbarn.

[HOT]

Vielleich besitzen diese Leute etwas, was in unseren Breitengraden fehlt, Anstand und Moral.

Das beantwortet nicht meine Frage ;), aber läuft in die gleiche Richtung. Wie bekommen wir das denn wieder hin? Wohl nicht mit Verboten ;)

[Gast]

Folgender Text (s. Abschnitt Analogkopie) besagt, daß sich der Urheber bereits mit dem Aufkleber geschützt hat.


Quelle: Guckst Du hier (http://www.kopien-brauchen-originale.de/enid/c7b7f9ae8a697809554588ecfc7852ef,55a304092d09/5n.html).
Wahnsinn. Das hätte ich jetzt nicht gedacht. :O

[Grestorn]

Äpfel!= Birnen
Was hat denn DIEBSTAHL mit eine unrechtmäßige Kopie zu tun? GAR NICHTS!
Aussage falsch, Argumentation tot.

unrechtmäßige Kopie == Diebstahl geistigen Eigentums.

So lange Du das nicht akzeptierst, brauchen wir nicht weiter diskutieren. Du bist dann der Ansicht, dass alles virtuelle (Musik, SW, Filme) allen Menschen gleichermaßen gehört (nur dann kann man es nicht stehlen).

Diese Ansicht ist schön und gut. Aber so lange wir keine Star-Trek'sche Utopie haben, wo jeder alles haben kann und man nur aus reinem Spaß and der Freude was sinnvollen macht, wird es dann keine neue SW, Filme und Musik mehr geben.

[Quasar]

Du wirst in diesem Thread keine Stelle finden, an der ich harsche Worte benutzt, ohne ganz klar dazuzuschreiben, dass ich Raubkopierer meine.

Ich habe also immer sinngemäß geschrieben "Raubkopierer sind Egoistenschweine". Und dazu stehe ich.

"Euch..." "Leute ihr sollte euch mal hören" und "Räuber" finde ich schon ausreichend. Aber laß' uns das lassen - ich habe meinen Standpunkt hierzu dargelegt, wenn du weiterhin so argumentieren willst, bitte.

[HOT]

Es ist schade, dass der Leidtragene beim Kopierschutz der ehrliche Käufer ist, verdanken hat er dies den Raubkopierern. So muss der ehrliche Käufer seinen Unmut nicht gegen die Industrie richten, sondern an seine feinen kopierenden Nachbarn.

Nein. Wenn ich als ehrlicher Käufer ein Produkt nicht konsumiere, weil da ein bescheuerter Kopierschutz drauf ist, verstehe ich zwar, das sowas gemacht wird, aber Verantwortlich ist für mich dann der Hersteller des Produktes.
Der Raubkopierer hat nicht den Schutz auf die CD gebrannt ;)

[Grestorn]

Je besser der Kopierschutz, desto besser verkauft sich das Produkt, ja ne is klar. Allein die Tatsache, dass des eine gut frequentierte Blacklist mit Un-CDs gibt, spricht schon dagegen ;)Musik-CDs sind eine Ausnahme. Der Kopierschutz hat viel zu viele ehrliche Kunden eingeschränkt, das wurde in der Presse entsprechend breitgetreten und der Effekt hat sich ins Gegenteil verkehrt.

Das hat die Industrie erkannt, und sie verzichtet inzwischen vollständig auf diese Art des Schutzes.

Wir reden aber primär von Software. Und obwohl StarForce Probleme macht (bei mir geht z.B. kein einzige StarForce geschütztes Spiel, wohl wegen meines RAID Arrays) und Steam die Leute verschreckt, überwiegen hier die positiven Effekte für die Verkäufe DEUTLICH.

[Gast]

Für Diabstahl musst du was gestohlen haben, was ein anderer vermissen könnte ;) Einen materiellen Gegenstand, meinetwegen auch einen geistigen (Patent). Jedenfalls etwas, das der Eigentümer nicht mehr Nutzen kann.
Es vermisst ja jemand etwas, wenn Du eine Raubkopie anfertigst, nämlich den wirtschaftliche Ertrag, der dem Schaffer/Inhaber des geistigen Eigentums zusteht!

Insofern ist es ganz klar Diebstahl. Ein Spiel kostet ~50€ im Ladenverkauf. Du bestielst somit den Einzelhandel, den Großhandel und den Distributor und den Entwickler.

[Crazy_Bon]

Das beantwortet nicht meine Frage ;), aber läuft in die gleiche Richtung. Wie bekommen wir das denn wieder hin? Wohl nicht mit Verboten ;)
Das ist ein langwieriger Prozess, das nicht früh genug in der Erziehung einfliessen sollte. Unrechtbewusstheit ist für viele ein Fremdwort.

[Quasar]

unrechtmäßige Kopie == Diebstahl geistigen Eigentums.

Lies dazu bitte mal Crushis verlinkten Text.
Eine unrechtmäßige Kopie ist es bereits, wenn ich zum Privatgebrauch eine Kopie eines von mir rechtmäßig besessenen Originals anfertige und dabei den Kopierschutz umgehe.
Wie kann ich also etwas stehlen, was ich bereits besitze? (Die Lizenz, das "geistige Eigentum zu nutzen")

[Grestorn]

Zitat von grestorn
[...]
Also, weg mit allen Einbrechern, dann brauchen wie auch keine Schlösser. Ich bin dafür!

Also, weg mit allen Raubkopierern, dann brauchen wie auch keine Kopierschutzmaßnahmen. Ich bin dafür!

Nicht schoooon wieder. Dazu habe ich schon was geschrieben. Schloss, Wachhund... Lies das einfach. Will mich nicht wiederholen.Ich halte das für naiv, sorry.
Ja, ich auch. Ich habe aber auch nicht die Kanadier als Beispiel angebracht, bei denen man angeblich keine Schlösser braucht, um zu belegen wie überflüssig schützende Maßnahmen sind.

Unsere Argumentation dreht sich im Kreis, wenn ihr immer Eure eigene Argumentation vergesst, und immer nur das letzte Zitat berücksichtigt.

[Grestorn]

Quelle?Media Control Game-Charts.

[HOT]

Musik-CDs sind eine Ausnahme. Der Kopierschutz hat viel zu viele ehrliche Kunden eingeschränkt, das wurde in der Presse entsprechend breitgetreten und der Effekt hat sich ins Gegenteil verkehrt.

Das hat die Industrie erkannt, und sie verzichtet inzwischen vollständig auf diese Art des Schutzes.

Wir reden aber primär von Software. Und obwohl StarForce Probleme macht (bei mir geht z.B. kein einzige StarForce geschütztes Spiel, wohl wegen meines RAID Arrays) und Steam die Leute verschreckt, überwiegen hier die positiven Effekte für die Verkäufe DEUTLICH.

Vielleicht noch. Mag sein, dass ich mich in der Hinsicht geirrt habe und Spiele zu sehr mit Musik/Film auf eine Stufe gestellt habe (vom Preis her sowieso).
Trotzdem befürchte ich auf längere Sicht ähnliche Effekte wie bei der Musik.
Mit der Musik gehts doch wieder aufwärts, trotz fehlendem Kopierschutz.
Ich hab auch immer gesagt, dass ein Kopierschutz auf Spiele CDs notwendig ist. Nur es gibt einfach Varianten, die gehen zu weit und auf lange Sicht werden die den Herstellern mehr schaden als nützen.

[Quasar]

Musik-CDs sind eine Ausnahme. Der Kopierschutz hat viel zu viele ehrliche Kunden eingeschränkt, das wurde in der Presse entsprechend breitgetreten und der Effekt hat sich ins Gegenteil verkehrt.

Das hat die Industrie erkannt, und sie verzichtet inzwischen vollständig auf diese Art des Schutzes.
Oha - das ist mir neu. Aber nichtsdestotrotz finde ich das toll! :up:

[Grestorn]

Für Diabstahl musst du was gestohlen haben, was ein anderer vermissen könnte ;) Einen materiellen Gegenstand, meinetwegen auch einen geistigen (Patent). Jedenfalls etwas, das der Eigentümer nicht mehr Nutzen kann.So lange Du nicht in Deinen Kopf kriegst, dass auch Schwarzfahren und Dienstleistung erschleichen prinzipiell Diebstahl ist, so lange macht die Diskussion mit Dir keinen Sinn.

[Grestorn]

Vielleich besitzen diese Leute etwas, was in unseren Breitengraden fehlt, Anstand und Moral.:up:

[HOT]

Ja, ich auch. Ich habe aber auch nicht die Kanadier als Beispiel angebracht, bei denen man angeblich keine Schlösser braucht, um zu belegen wie überflüssig schützende Maßnahmen sind.

[...]

Habe ich auch nicht. Ich habe es nur aus Beispiel gebracht, um zu belegen, dass man, wenn Vertrauen herrscht, keinen Schutz mehr brauchen würde. Es wird hier niemals so weit kommen, wie in Kanada, unsere Häuser werden immer verschlossen sein. Genauso werden die CDs immer geschützt sein. Habe ich nie abgestritten, das ist nur falsch rübergekommen.

[HOT]

So lange Du nicht in Deinen Kopf kriegst, dass auch Schwarzfahren und Dienstleistung erschleichen prinzipiell Diebstahl ist, so lange macht die Diskussion mit Dir keinen Sinn.

Ich seh das mehr als Betrug an. Wenn du das Diebstahl beszeichnest, bitte.

[Grestorn]

Falsch. Herstellung, Vertrieb etc. fallen nicht an, ebensowenig Besteuerung.Der Schaden entsteht dennoch.

Im einen Fall wird das Teil voll produziert. Außer dem Händler hat keiner Verlust.

Im anderen Fall hat die Verpackungsfirma ein Exemplar weniger zu produzieren, macht weniger Umsatz, kann seinen Angestellten weniger auszahlen usw.

Der Verlust verteilt sich also nur auf mehrere Beteiligte. In der Gesamtsumme bleibt er gleich. So schwer ist das doch nicht zu sehen...

Einen weiteren Unterschied gibt es übrigens: Die Rohstoffe nämlich. Die Bilanz für unseren Planeten ist in der Tat bei der Raubkopie neutral, beim Warendiebstahl nicht. Und das ist dann auch schon alles.

[Gast]

Ich seh das mehr als Betrug an. Wenn du das Diebstahl beszeichnest, bitte.
Und, fühlst Du dich mit deiner eigenen Definition nun besser?

[Crazy_Bon]

So lange Du nicht in Deinen Kopf kriegst, dass auch Schwarzfahren und Dienstleistung erschleichen prinzipiell Diebstahl ist, so lange macht die Diskussion mit Dir keinen Sinn.
Wie ebenso welche denken, dass schwarz fahren erst dann unrechtmäßig sei, wenn es in der Bahn oder Bus kontrolliert wird. Und währenddessen, in der man die ganze Zeit schwarz gefahren ist und nie kontrolliert wurde, wäre es erlaubt gewesen da die Kontrolleure es versäumt haben zu kontrollieren.

[Grestorn]

"Euch..." "Leute ihr sollte euch mal hören" und "Räuber" finde ich schon ausreichend. Aber laß' uns das lassen - ich habe meinen Standpunkt hierzu dargelegt, wenn du weiterhin so argumentieren willst, bitte.Bitte hör auf mir Dinge zu unterstellen. Wenn Du was zitierst, dann bitte ganze Sätze.

"Euch" habe ich nie im Zusammenhang mit "Raubkopierer" benutzt.

"Leute, ihr solltet Euch mal hören" ist keine Beleidigung.

"Räuber" ist ganz eindeutig und unzweifelhaft auf "Raubkopierer" bezogen.

Bezeichnend, dass Du keine besseren Zitate gefunden hast. Du könntest auch einfach mal zugeben, dass Du mir etwas unterstellt hast, was einfach nicht stimmt, weil Du zu oberflächig gelesen hast.

Das Zugeben von Fehlern setzt eine gewisse Größe voraus.

[Grestorn]

Lies dazu bitte mal Crushis verlinkten Text.
Eine unrechtmäßige Kopie ist es bereits, wenn ich zum Privatgebrauch eine Kopie eines von mir rechtmäßig besessenen Originals anfertige und dabei den Kopierschutz umgehe.
Wie kann ich also etwas stehlen, was ich bereits besitze? (Die Lizenz, das "geistige Eigentum zu nutzen")Ich habe nie behauptet, mit allen Gesetzen einverstanden zu sein.

Ich argumentiere hier für mich und nicht für das Gesetz.

[HOT]

Der Schaden entsteht dennoch.

Im einen Fall wird das Teil voll produziert. Außer dem Händler hat keiner Verlust.

Im anderen Fall hat die Verpackungsfirma ein Exemplar weniger zu produzieren, macht weniger Umsatz, kann seinen Angestellten weniger auszahlen usw.

Der Verlust verteilt sich also nur auf mehrere Beteiligte. In der Gesamtsumme bleibt er gleich. So schwer ist das doch nicht zu sehen...

Einen weiteren Unterschied gibt es übrigens: Die Rohstoffe nämlich. Die Bilanz für unseren Planeten ist in der Tat bei der Raubkopie neutral, beim Warendiebstahl nicht. Und das ist dann auch schon alles.

Du kannst keine Kosten für etwas berechnen, was niemals Produziert wurde! Du kannst nur tatsächliche Kosten berechnen und die von dem Umsatz abziehen, dann hast du den Gewinn. Dann kannst du noch den Umsatz und die tatsächlichen Produktionskosten+laufende Kosten für Verwertung dazurechnen, die entstehen würden, wenn du mehr Produkte hättest, die tatsächlich gekauft würden. Nur so kann man ausrechnen, wieviel man mehr verdient hätte. Nur so wird nen Schuh draus.

[Quasar]

Der Schaden entsteht dennoch.

Im einen Fall wird das Teil voll produziert. Außer dem Händler hat keiner Verlust.

Im anderen Fall hat die Verpackungsfirma ein Exemplar weniger zu produzieren, macht weniger Umsatz, kann seinen Angestellten weniger auszahlen usw.

Der Verlust verteilt sich also nur auf mehrere Beteiligte. In der Gesamtsumme bleibt er gleich. So schwer ist das doch nicht zu sehen...

Einen weiteren Unterschied gibt es übrigens: Die Rohstoffe nämlich. Die Bilanz für unseren Planeten ist in der Tat bei der Raubkopie neutral, beim Warendiebstahl nicht. Und das ist dann auch schon alles.
Du widerlegst dich selbst und fragst dich, wie ich deine ursprüngliche Argumentation dabei nicht sehen kann:confused:

[Quasar]

Ich habe nie behauptet, mit allen Gesetzen einverstanden zu sein.

Ich argumentiere hier für mich und nicht für das Gesetz.
Darum ging's nicht, sondern darum, daß eine unrechtmäßige Kopie nicht notwendigerweise einen Diebstahl geistigen Eigentums nach sich zieht.

[Grestorn]

Habe ich auch nicht. Ich habe es nur aus Beispiel gebracht, um zu belegen, dass man, wenn Vertrauen herrscht, keinen Schutz mehr brauchen würde. Wenn Vertrauen enttäuscht wird, verschwindet das Vertrauen.

Für wen argumentierst Du eigentlich? Du nimmst immer mehr meine eigenen Argumente vorweg, drehst aber ihre Konsequenz ziemlich abenteuerlich in ihr Gegenteil um.

Hätte es keine Raubkopierer gegeben, würden die SW-Hersteller den Kunden vertrauen und es gäbe keinen Kopierschutz. Nichts anderes sagen wir die ganze Zeit.

[HOT]

Und, fühlst Du dich mit deiner eigenen Definition nun besser?

Das ist eine dreiste Unterstellung.

[Grestorn]

Ich seh das mehr als Betrug an. Wenn du das Diebstahl beszeichnest, bitte.Betrug ist letztlich auch nur eine Form des Diebstahls. Kapital fließt vom Geschädigten in unberechtigte Hände.

[Crazy_Bon]

Man darf Schaden nicht alleinig an materiellen Dingen zuordnen. Eine Verleumdung kann bei einer Firma auch zu Umsatzeinbussen führen, weil der Verbraucher sich nicht mehr für das Produkt entscheidet zu kaufen. Ebenso bei der Raubkopie, wo sich für die kostenlose Variante entschieden wird als 40-45€ auszugeben.

[Grestorn]

Du widerlegst dich selbst und fragst dich, wie ich deine ursprüngliche Argumentation dabei nicht sehen kann:confused:Wo habe ich mich widerlegt?

Einfach den Satz "Du hast Dich widerlegt" hinzuschreiben, reicht nicht. Was meinst Du bitte?

[HOT]

Wenn Vertrauen enttäuscht wird, verschwindet das Vertrauen.

Für wen argumentierst Du eigentlich? Du nimmst immer mehr meine eigenen Argumente vorweg, drehst aber ihre Konsequenz ziemlich abenteuerlich in ihr Gegenteil um.

Hätte es keine Raubkopierer gegeben, würden die SW-Hersteller den Kunden vertrauen und es gäbe keinen Kopierschutz. Nichts anderes sagen wir die ganze Zeit.

Nein, ich glaube du verstehst mich einfach vollkommen falsch :|
Auch in Kanada gibt es Verbrechen, das ist doch garnicht das Problem. Die Ursache ist doch eine vollkommen andere. Bei uns ist der Teufelskreis mit dem Ausnutzen des Rechtes der privaten Kopie meiner Ansicht nach losgegangen. Wenn man das so sieht hat eigentlich niemand wirklich schuld, nur (vollkommen verständlich) vertraute die Industrie den Kunden nicht mehr, weil der Kunde das Recht verständlicherweise ausnutzte usw.
Das Ganze hat sich wie eine Spirale entwickelt, bei der Musik war es ähnlich.
Raubkopieren hat jetzt einen gesetzlichen Riegel, der war auch notwendig. Ich würde niemals auf die Idee kommen, raubkopieren zu verteigen, aber ich komme genausowenig auf die Idee, die Industrie als Unschuldslamm darstehen zu lassen. Die Industrie macht Fehler und ich ziehe daraus meine Konsequenzen.

[Gast]

Das ist eine dreiste Unterstellung.
Das war ein Frage!

[HOT]

Das war ein Frage!

Weisste was Gast-> ignore

[Quasar]

Bitte hör auf mir Dinge zu unterstellen. Wenn Du was zitierst, dann bitte ganze Sätze.

"Euch" habe ich nie im Zusammenhang mit "Raubkopierer" benutzt.

"Leute, ihr solltet Euch mal hören" ist keine Beleidigung.

"Räuber" ist ganz eindeutig und unzweifelhaft auf "Raubkopierer" bezogen.

Bezeichnend, dass Du keine besseren Zitate gefunden hast. Du könntest auch einfach mal zugeben, dass Du mir etwas unterstellt hast, was einfach nicht stimmt, weil Du zu oberflächig gelesen hast.
http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=2964982#post2964982
Ach Leute, hört doch auf, auf dem Wort "Raubkopie" rumzureiten. Euch gefällt nicht, in eine Schublade mit "Räubern" gepackt zu werden, und meint deswegen einen Unterschied machen zu müssen, ob es sich beim Diebesgut um einen sachlichen Gegenstand handelt oder nicht.
[...]
Ihr solltet Euch mal hören. [...]
"Ach Leute..." - wer ist da gemeint? Alle, die das Wort "Raubkopie" nicht so auslegen, wie du?
"Euch gefällt nicht..." - Euch = Leute? Euch = Mitleser?
"in eine Schublade mit Räubern..." - Was ist sonst noch in dieser Schublade? Nichts ausser Räubern?

"Euch" hast du in gar keine Verbindung gesetzt, ausser, daß man das Wort Raubkopie klären/definieren/anders verstehen will als du. "Euch" hast du in Zusammenhang mit einer Schublade voller Räuber benutzt - natürlich hast du niemanden Räuber genannt, aber die Schubladen-Redewendung hat eine gewisse Bedeutung. Auch wenn du jetzt wieder mit deinem Lieblings-Argument kommen wirst "Ich habe doch nicht... gesagt, wer das auf sich bezieht, ist selbst schuld". :nono:

Rhetorisch zwar halbwegs geschickt verpackt (ein bißchen wie Politikerdeutsch), aber der "Ton" kommt ganz gut rüber. Ich denke nicht, daß ich falsch gelesen habe oder dir etwas unterstelle.


Das Zugeben von Fehlern setzt eine gewisse Größe voraus.
Die Anspielung kannst du dir kneifen - das ist einfach nur billig und wäre eine gute Vorlage für eine Retourkutsche.

[Quasar]

Wo habe ich mich widerlegt?

Einfach den Satz "Du hast Dich widerlegt" hinzuschreiben, reicht nicht. Was meinst Du bitte?
Erst schriebst du, der Schaden sei identisch, dann widerlegst du dich selbst. Soll ich jedesmal jeden Buchstaben von dir zitieren, damit du dich erinnerst, was du so alles geschrieben hast?

[1668.mib]

Der Vergleich hinkt, der Frau wurde Unrecht angetan, nicht dem Raubkopierer.
Guter Punkt. Aber so wie hier geschrieben wird, wird dem Raubkopierer ja damit Unrecht getan, dass ein Kopierschutz auf einem Medium vorhanden ist.

Bist denn wirklich so blauäugig, zu glauben, daß wenn es keine "Raubkopierer" mehr geben würde, auch keine "Kopierschutz" mehr von den Kontentindustrie mehr implementiert werden würde?
Bist du so blauäugig, dass ohne Kopierschutz mehr Umsatz erreicht würde?

PS. es werden ja auch "vollbekleidete" Frauen vergewaltigt
Es werden auch Spiele ohne Kopierschutz kopiert.

Je besser der Kopierschutz, desto besser verkauft sich das Produkt, ja ne is klar. Allein die Tatsache, dass des eine gut frequentierte Blacklist mit Un-CDs gibt, spricht schon dagegen
Die Industrie schneidet sich mit solchen Massnahmen ins eigene Fleisch. Die Raubkopierer mögen zwar die Ursache für das Verhalten sein, das heisst aber noch lange nicht, dass die Industrie so reagieren muss, wie sie es tut. Jeder ist für sich selbst und sein Handeln verantwortlich. Wer ist nun Schuld? Antwort: beide.
Wie bereits gesagt: Ich denke der Industrie ist es lieber etwas wird gar nciht konsumiert als raubkopiert.
Die Industrie reagierte auf Raubkopierer, und nicht umgekehrt. Und jetzt nehmen ehrliche Kunden noch die Raubkopierer in Schutz? Sorry hätte es nie Raubkopierer gegeben, würde es keinen Kopierschutz geben und alle wären glücklich. Die Industrie hat sich vielleicht bei Kopierschutzmaßnahmen etwas arg hineingesteigert, aber die Schuld trifft die Industrie meiner Meinung nach trotzdem nicht.

Ich halte das für naiv, sorry. Wenn die Eskalation nicht irgenwo aufhört, gibts eben Konsequenzen. Allein die Tatsache, dass es in Kanada und anderen Ländern funktioniert, zeigt schon, dass Vertrauen der einzige Weg ist, das Problem zu lösen. Sicher wird es ausgenutzt werden hier und da, aber deutlich weniger. Man kann nur dann ein schlechtes Gewissen haben, wenn man Vertrauen bricht.
Das ist naiv. Das Vertrauen der Industrie war ja da, aber das schlechte Gewissen hat gefehlt. Dann hat die Industrie reagieren müssen.

Was nützt es, wenn 2-3 Raubkopierer das Spiel dann kaufen, der rest auf die Kopie weiterhin wartet, wenn dadurch 10 Käufer aufgrund des Kopierschutzes abspringt und entweder nichts kauft oder ebenfalls auf die Kopie wartet? Diese leute findet man nicht in diesen Foren.
HL2 ist hier kein gutes Beispiel, da es das allererste Mal war, dass Steam verwendet wurde und viele nicht wissen worauf sie sich einlassen.
Der Trend ist dennoch deutlich, es gibt mittlerweile eine nicht zuunterschätzende CD-Blacklist Fraktion.
Hast du reale Quellen für einen solchen Trend? Wie will man gescheiterte Raubkopierer, die sich ein Produkt kaufen, denn messen lassen? Es kommt keiner in einen Laden mit dem T-Shirt-Aufdruck "Ich hätte das Spiel ja kopiert aber der Kopierschutz war zu gut".

Klar kenne ich mich in solchen Foren aus, ist ja mein Job. Und wenn Du meinst, dass ein wirksamer Kopierschutz die Verkaufszahlen nicht nach oben steigen lässt, dann solltest Du mal die Verkaufscharts der letzten Jahre studieren im Zusammenhang mit den jeweils wirksamen Kopierschutzverfahren.
Quelle? Job glaub ich jetzt auch nicht
Ich hab auch noch keine einzige Quelle für eure "Verkaufszahlen gehen durch Kopierschutz zurück" gesehen. Interessanterweise dürfte die Quelle ja die selbe sein egal ob pro oder conta...

Nein. Wenn ich als ehrlicher Käufer ein Produkt nicht konsumiere, weil da ein bescheuerter Kopierschutz drauf ist, verstehe ich zwar, das sowas gemacht wird, aber Verantwortlich ist für mich dann der Hersteller des Produktes.
Der Raubkopierer hat nicht den Schutz auf die CD gebrannt
Dann stört es dích ja nicht, dass du auch alle anderen illegalen Kopien mitbezahlst.

[Grestorn]

Die Anspielung kannst du dir kneifen - das ist einfach nur billig und wäre eine gute Vorlage für eine Retourkutsche.Zunächst zu diesem Punkt: Im Gegensatz zu Dir habe ich in diesem Thread bereits einen Fehler zugegeben (nämlich in HOTs Beitrag, den mit den Kinderfickern, zu viel hineininterpretiert zu haben).

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=2964982#post2964982In diesem Beitrag habe ich ausgedrückt, dass es meine Meinung ist - und dazu stehe ich voll - dass die allermeisten, die sich so wehement gegen das Wort "Raubkopierer" wehren, selbst fleißig raubkopieren und sich einfach nicht in der selben Schublade sehen wollen.

"Euch gefällt nicht..." - Euch = Leute? Euch = Mitleser?In diesem Fall: "Euch" = Personen, die sich wegen dem Wort "Raubkopie" aufregen. Auch "Ach Leute" geht in die selbe Richtung.

"in eine Schublade mit Räubern..." - Was ist sonst noch in dieser Schublade? Nichts ausser Räubern?Was weiß ich? Nach meiner Meinung sind Raubkopierer und Räuber in der selben Schublade. Es kann aber noch mehr drinne sein :)

Danke für das "geschickt" :). Zum Politiker fehlt mir aber noch viel. Vor allem die Gedächtnislücken... :)

[1668.mib]

Musik-CDs sind eine Ausnahme. Der Kopierschutz hat viel zu viele ehrliche Kunden eingeschränkt, das wurde in der Presse entsprechend breitgetreten und der Effekt hat sich ins Gegenteil verkehrt.

Das hat die Industrie erkannt, und sie verzichtet inzwischen vollständig auf diese Art des Schutzes.
Oha - das ist mir neu. Aber nichtsdestotrotz finde ich das toll! :up:
Wie mit den Benzinpreisen... wenn sie hochgehen stehen alle Kopf, wenn sie runtergehen sieht es keiner...

[Quasar]

Der Schaden entsteht dennoch.

Im einen Fall wird das Teil voll produziert. Außer dem Händler hat keiner Verlust.

Im anderen Fall hat die Verpackungsfirma ein Exemplar weniger zu produzieren, macht weniger Umsatz, kann seinen Angestellten weniger auszahlen usw.

Der Verlust verteilt sich also nur auf mehrere Beteiligte. In der Gesamtsumme bleibt er gleich. So schwer ist das doch nicht zu sehen...

Einen weiteren Unterschied gibt es übrigens: Die Rohstoffe nämlich. Die Bilanz für unseren Planeten ist in der Tat bei der Raubkopie neutral, beim Warendiebstahl nicht. Und das ist dann auch schon alles.

Hier ist dein Widerspruch.
Erst sagst du, der Schaden sei identisch (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=2964982#post2964982), dann bringst du das Beispiel selbst, warum dem nicht so ist. Und unterlegst es sogar noch mit der globalen Rohstoffbilanz.

[HOT]

Zunächst zu diesem Punkt: Im Gegensatz zu Dir habe ich in diesem Thread bereits einen Fehler zugegeben (nämlich in HOTs Beitrag, den mit den Kinderfickern, zu viel hineininterpretiert zu haben).

[...]
Über sowas hab ich nie geschrieben :|

[1668.mib]

Habe ich auch nicht. Ich habe es nur aus Beispiel gebracht, um zu belegen, dass man, wenn Vertrauen herrscht, keinen Schutz mehr brauchen würde. Es wird hier niemals so weit kommen, wie in Kanada, unsere Häuser werden immer verschlossen sein. Genauso werden die CDs immer geschützt sein. Habe ich nie abgestritten, das ist nur falsch rübergekommen.
Und was sind denn die Ursache für das fehlende Vertrauen?
Vielleicht die Tatsache, dass illegale Kopien von der Bevölkerung toleriert werden und als normal betrachtet werden?

[Grestorn]

Erst schriebst du, der Schaden sei identisch, dann widerlegst du dich selbst. Soll ich jedesmal jeden Buchstaben von dir zitieren, damit du dich erinnerst, was du so alles geschrieben hast?Mir ist später eingefallen, dass es einen Unterschied gibt, nämlich die Rohstoffe.

Ich habe mich korrigiert. Die Argumentation wird dadurch nicht wesentlich schwächer. Die Rohstoffkosten kann man schlecht in € angegeben, der Wert von Rohstoffen lässt sich nur ungenügend mit Geld ausdrücken.

Es entsteht also beim Warendiebstahl ein Schaden, der bei der Raubkopie nicht entsteht, in Form der Rohstoffe. Das gebe ich voll zu, an der Gesamtrechnung ändert das aber nur sehr sehr wenig.

Ich finde es schon komisch, dass Du Dich auf einen kleinen Detail-Fehler stürzt, den ich selbst entdeckt und zugegeben habe, und damit meinst meine ganze Argumentation aushebeln zu können. Wo doch offensichtlich ist, dass er dies eben nicht tut. Das wirkt sehr bemüht.

Im Übrigen belege ich, dass (außer den Rohstoffen) der Schaden identisch ist, und nicht unterschiedlich.

[Grestorn]

Über sowas hab ich nie geschrieben :|Dann war's No.3? Sorry.... kann mich täuschen.

[HOT]

[...]

Wie bereits gesagt: Ich denke der Industrie ist es lieber etwas wird gar nciht konsumiert als raubkopiert.
Die Industrie reagierte auf Raubkopierer, und nicht umgekehrt. Und jetzt nehmen ehrliche Kunden noch die Raubkopierer in Schutz? Sorry hätte es nie Raubkopierer gegeben, würde es keinen Kopierschutz geben und alle wären glücklich. Die Industrie hat sich vielleicht bei Kopierschutzmaßnahmen etwas arg hineingesteigert, aber die Schuld trifft die Industrie meiner Meinung nach trotzdem nicht.

Das ist naiv. Das Vertrauen der Industrie war ja da, aber das schlechte Gewissen hat gefehlt. Dann hat die Industrie reagieren müssen.



Das schlechte Gewisse hat gefehlt, weil man nicht wusste was man tut, und die Industrie falsch reagiert hat. Das ist denke ich eher nicht naiv. Es wäre höchstens naiv, daran zu glauben, dass es geklappt hätte, aber das ist ein Unterschied zu dem was ich meine. Ich meine nur, dass Kunden und Industrie viele kleine Schritte aufeinander zu machen müssen, um nicht mehr Gegner zu sein. Bei Musik hats ja anscheinend auch geklappt.


Hast du reale Quellen für einen solchen Trend? Wie will man gescheiterte Raubkopierer, die sich ein Produkt kaufen, denn messen lassen? Es kommt keiner in einen Laden mit dem T-Shirt-Aufdruck "Ich hätte das Spiel ja kopiert aber der Kopierschutz war zu gut".


Ich hab auch noch keine einzige Quelle für eure "Verkaufszahlen gehen durch Kopierschutz zurück" gesehen. Interessanterweise dürfte die Quelle ja die selbe sein egal ob pro oder conta...

Im Thread steht, dass ich bei Spielen auf dem Holzweg war (jedenfalls bis jetzt)

[...]

[Quasar]

Zunächst zu diesem Punkt: Im Gegensatz zu Dir habe ich in diesem Thread bereits einen Fehler zugegeben
:massa:
Ich verneige mich vor deiner immensen Größe. [/sarkasmus]

In diesem Beitrag habe ich ausgedrückt, dass es meine Meinung ist - und dazu stehe ich voll - dass die allermeisten, die sich so wehement gegen das Wort "Raubkopierer" wehren, selbst fleißig raubkopieren und sich einfach nicht in der selben Schublade sehen wollen.
Schön, daß es deine Meinung ist. Wenn ich schreibe "Meiner Meinung nach ist XXX ein Arschloch" ändert das jedoch nichts am Beleidigungsgehalt ggü. "XXX ist ein Arschloch.
Ergo: Pauschale Unterstellung - und daß sich darüber Leute aufregen ist, denke ich, nicht allzu verwunderlich.
(jaja, ich habe gelesen, daß du "die allermeisten" geschrieben hast und nehme vorab zur Kenntnis, daß sich ja niemand angesprochen zu fühlen braucht - trotz des offensichtlichen Bezuges)

In diesem Fall: "Euch" = Personen, die sich wegen dem Wort "Raubkopie" aufregen. Auch "Ach Leute" geht in die selbe Richtung.

Was weiß ich? Nach meiner Meinung sind Raubkopierer und Räuber in der selben Schublade. Es kann aber noch mehr drinne sein :)

Also?
"Euch" = Leute, die sich wegen dem Wort Raubkopie aufregen. Und die steckst du in dieselbe Schublade, wie Räuber und Raubkopierer (vermutlich sind da aber noch ganz normale Leute, wie du und ich drin zu finden, gelle? Schau doch mal nach, was man i.A. unter dem Schubladen-Idiom versteht).

[Gast]

@HOT
Scheinbar führst Du diese Diskussion nur, um dein Gewissen zu beruhigen, wenn Du so empfindlich auf eine Frage reagierst.

Und ignorieren kannst Du mich ruhig, aber ich werde das Geschehen hier weiterverfolgen.

[Quasar]

Dann stört es dích ja nicht, dass du auch alle anderen illegalen Kopien mitbezahlst.
Wo habe ich das denn geschrieben - hier in diesem Thread oder hast du was altes ausgebuddelt?

[Quasar]

Wie mit den Benzinpreisen... wenn sie hochgehen stehen alle Kopf, wenn sie runtergehen sieht es keiner...
Die CDs, die ich neulich anschaute, hatten aber noch einen Kopierschutzaufdruck.
Vermutlich fällt es mir als "Dieselfahrer" nicht besonders auf, wenn die "Superplus"-Preise hochgehen. :)

[Quasar]

Mir ist später eingefallen, dass es einen Unterschied gibt, nämlich die Rohstoffe.

Ich habe mich korrigiert. Die Argumentation wird dadurch nicht wesentlich schwächer. Die Rohstoffkosten kann man schlecht in € angegeben, der Wert von Rohstoffen lässt sich nur ungenügend mit Geld ausdrücken.

Es entsteht also beim Warendiebstahl ein Schaden, der bei der Raubkopie nicht entsteht, in Form der Rohstoffe. Das gebe ich voll zu, an der Gesamtrechnung ändert das aber nur sehr sehr wenig.

Ich finde es schon komisch, dass Du Dich auf einen kleinen Detail-Fehler stürzt, den ich selbst entdeckt und zugegeben habe, und damit meinst meine ganze Argumentation aushebeln zu können. Wo doch offensichtlich ist, dass er dies eben nicht tut. Das wirkt sehr bemüht.

Im Übrigen belege ich, dass (außer den Rohstoffen) der Schaden identisch ist, und nicht unterschiedlich.
Sorry, ein Posting später habe ich etwas ausführlicher geschrieben.

[1668.mib]

Wo habe ich das denn geschrieben - hier in diesem Thread oder hast du was altes ausgebuddelt?
Das war etwas weit hergeholt (edit: von mir)... aber die Verteidiger der Raubkopierer, die bei denen keine Schuld sehen (wollen), sollte es dann auch nicht stören, dass sie deren illegal kopierte Spiele mitbezahlen.

[Quasar]

Das war etwas weit hergeholt (edit: von mir)... aber die Verteidiger der Raubkopierer, die bei denen keine Schuld sehen (wollen), sollte es dann auch nicht stören, dass sie deren illegal kopierte Spiele mitbezahlen.
Ja, aber wo habe ich das gesagt, was du auf der letzten Seite von mir zitiert hast (auf das sich das von mir zitierte dann wiederum bezog)?

Ansonsten:
Ich verteidige keine Raubkopierer und spreche sie auch nicht frei von Schuld. Und ich sehe es nicht ein, entgangene Gewinnerwartungen der Industrie mitzufinanzieren.

[Grestorn]

:massa:
Ich verneige mich vor deiner immensen Größe. [/sarkasmus]Gern bin ich ein Vorbild für andere ... [/ironie] :)

Schön, daß es deine Meinung ist. Wenn ich schreibe "Meiner Meinung nach ist XXX ein Arschloch" ändert das jedoch nichts am Beleidigungsgehalt ggü. "XXX ist ein Arschloch.Ich habe aber nicht "Meiner Meinung sind ... Arschlöcher" sondern "Meiner Meinung sind ... Raubkopierer" geschrieben.

Und, um auch diesen Einwand vorweg zu nehmen, ja ich habe auch geschrieben, dass ich Raubkopierer für Egoistenschweine halte.

Ergo: Pauschale Unterstellung - und daß sich darüber Leute aufregen ist, denke ich, nicht allzu verwunderlich.Korrekt, das ist eine Unterstellung. Eine, zu der ich stehe.

Es gibt noch andere Unterstellungen. (Man verzeihe mir das folgende, inhaltlich unpassende Beispiel, aber mir fällt nichts anderes ein. Ich betone nochmals, dass Raubkopierer und Sexualstraftäter in einer ganz anderen Liga spielen und - außer das beides illegal ist - nicht miteinander zu tun hat):

Ich habe des öfteren Argumente gelesen, dass wenn der Sex mit Kindern freiwillig geschähe, er doch gar nicht schlimm wäre, im Gegenteil, die Kinder würden es dann begrüßen und auch genießen.

Ich behaupte, dass die allermeisten, die eine solche Meinung vertreten, Päderasten sind. Mit der selben Überzeugung und Berechtigung, wie ich meine obige Aussage vertrete.

Und die steckst du in dieselbe Schublade, wie Räuber und RaubkopiererDie allermeisten, ja. Nämlich genau die, die auch Raubkopierer sind.

[Grestorn]

Sorry, ein Posting später habe ich etwas ausführlicher geschrieben.
Dieses Posting finde ich nicht. Vergessen abzuschicken?

[Quasar]

Dieses Posting finde ich nicht. Vergessen abzuschicken?

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=2966023#post2966023

[1668.mib]

Ja, aber wo habe ich das gesagt, was du auf der letzten Seite von mir zitiert hast (auf das sich das von mir zitierte dann wiederum bezog)?
Wie gesagt: Das war von mir weit hergeholt. Den Satz hier "Der Raubkopierer hat nicht den Schutz auf die CD gebrannt" sehe ich allerdings so, dass du den Raubkopieren keine Schuld gibst. Natürlich haben die den Schutz nicht auf die CD gebrannt, das weiß jeder. Aber sie sind der Grund dafür. Und weil es nun mal jeder weiß, dass die Raubkopierer den Schutz nicht auf die CD gebrannt haben, habe ich das auf die Schuld am Schutz übertragen.

[Quasar]

Wie gesagt: Das war von mir weit hergeholt. Den Satz hier "Der Raubkopierer hat nicht den Schutz auf die CD gebrannt" sehe ich allerdings so, dass du den Raubkopieren keine Schuld gibst. Natürlich haben die den Schutz nicht auf die CD gebrannt, das weiß jeder. Aber sie sind der Grund dafür. Und weil es nun mal jeder weiß, dass die Raubkopierer den Schutz nicht auf die CD gebrannt haben, habe ich das auf die Schuld am Schutz übertragen.
Ich weiß jetzt immer noch nicht, woher du das Quote von mir hast und aus welchem Zusammenhang es stammt?

[Grestorn]

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?p=2966023#post2966023
Genau darauf beziehe ich mich doch...

Wo, zur Hölle, bringe ich ein Beispiel, warum der Schaden nicht identisch sein soll (abgesehen von den Rohstoffen)?

[Quasar]

Dein Quote bezog sich auf den Post von mir weiter oben, der keinen Link enthielt...

Zum Thema:
Weil du für jede Raubkopie auch ein weniger produziertes Exemplar annimmst. Das ist falsch. Jedes gediebstahlte Exemplar dagegen ist eines, welches bereits produziert worden ist.
IMO machst du hier denselben Fehler, wie die Industrie, aus imaginären Absatzerwartungen und deren Veränderung durch Raubkopien den Schaden, der durch Raubkopien entsteht, direkt abzuleiten.

[Grestorn]

Weil du für jede Raubkopie auch ein weniger produziertes Exemplar annimmst. Das ist falsch. Jedes gediebstahlte Exemplar dagegen ist eines, welches bereits produziert worden ist.Aus dieser Annahme kommt Euer Denkfehler.

So bald jemand etwas illegal nutzt (z.B. U-Bahn) ist der Schaden entstanden. Die Absicht es zu bezahlen, wenn die illegale Möglichkeit nicht gegeben ist, ist dabei unerheblich.

So bald jemand Software nutzt, muss er sie zahlen, ansonsten entsteht Schaden.

Das ist nicht zu Verwechseln mit den falschen Aussagen, dass jeder Raubkopierer sich das Produkt gekauft hätte, wenn er nicht kopieren könnte, oder das der Industrie die Kaufsumme aller illegalen Kopien als Umsatz entgeht.

Ein wirtschaftlicher Schaden entsteht aber dennoch pro illegaler Kopie. Immer, wenn jemand etwas nutzt, ohne dafür zu zahlen, tritt dieser Schaden auf.

Wenn eine Firma ein (geschütztes) Produkt kopiert und selbst nachbaut, dann tritt ein Schaden in der Höhe der normal fällig gewesenen Lizenzgebühren auf. Egal ob die Firma diese Lizenz erworben hätte oder nicht.

IMO machst du hier denselben Fehler, wie die Industrie, aus imaginären Absatzerwartungen und deren Veränderung durch Raubkopien den Schaden, der durch Raubkopien entsteht, direkt abzuleiten.Nein, Du machst den Fehler, entstandenen gesamtwirtschaftlichen Schaden mit der "was wäre wenn"-Betrachtung der Umsatzdifferenz mit und ohne Raubkopierer zu verwechseln. Beide Beträge sind unterschiedlich.

Nach Deiner Argumentation würden Schwarzfahrer und Raubkopierer gar keinen Schaden verursachen. Und das ist absurd.

[Crushinator]

(...)
@Crushi:
Danke für den Text, auch wenn ich seinen Inhalt ganz und gar nicht begrüße.
Gern geschehen. :)

Dem Text stehe ich eigentlich neutral bis positiv gegenüber. Denn einerseits ist klar definiert, daß Privat- bzw. Sicherungskopien von rechtmäßig erworbenen Dingen im Sinne eines privaten Gebrauchs erlaubt sind, und andererseits bedeutet Schadensersatz seitens Urheber ja nur, daß ich auschließlich für einen Schaden aufkommen muß. Sehr gern komme ich für den Schaden auf, nur welcher Schaden entsteht denn wenn ich eine Sicherungskopie vom Medium meines bereits erworbenen Produktes erstelle? Solange ich nicht gegen das Nutzungsrecht dessen verstoße, gibt es faktisch keinen Schaden der ersetzt werden braucht, und Verbieten kann man eine Sicherungskopie aus Verbraucherschutzgründen auch nicht im Nutzungsrecht:


§ 69d Ausnahmen von den zustimmungsbedürftigen Handlungen

(1) Soweit keine besonderen vertraglichen Bestimmungen vorliegen, bedürfen die in § 69c Nr. 1 und 2 genannten Handlungen nicht der Zustimmung des Rechtsinhabers, wenn sie für eine bestimmungsgemäße Benutzung des Computerprogramms einschließlich der Fehlerberichtigung durch jeden zur Verwendung eines Vervielfältigungsstücks des Programms Berechtigten notwendig sind.
(2) Die Erstellung einer Sicherungskopie durch eine Person, die zur Benutzung des Programms berechtigt ist, darf nicht vertraglich untersagt werden, wenn sie für die Sicherung künftiger Benutzung erforderlich ist.
(3) Der zur Verwendung eines Vervielfältigungsstücks eines Programms Berechtigte kann ohne Zustimmung des Rechtsinhabers das Funktionieren dieses Programms beobachten, untersuchen oder testen, um die einem Programmelement zugrundeliegenden Ideen und Grundsätze zu ermitteln, wenn dies durch Handlungen zum Laden, Anzeigen, Ablaufen, Übertragen oder Speichern des Programms geschieht, zu denen er berechtigt ist.
Ich übetrage das jetzt mal auf eine gekaufte Audio-CD: Wenn ich die CD im Auto hören möchte, wird sie dort erhöhten physikalischen Schäden ausgesetzt sein, die es mir irgendwann nicht mehr ermöglichen das Produkt im vollen mir zugesicherten Umfang zu nutzen. Hier ist eine Kopie erforderlich um die künftige Nutzung sicherzustellen.

Im Falle einer Analogkopie von einer DVD mit Kopierschutzaufkleber verhält es sich ähnlich, wenn die für die Nutzung vorgesehene Person (die Oma) gar keinen DVD-Player sondern nur einen VHS-Recorder besitzt.

Bei letzterem ist dieser Fall (http://www.heise.de/newsticker/meldung/59010) (wenn auch nicht hierzulande) äußerst amüsant. :D

[Edit]
Wußtet Ihr, daß gestern "Welttag des geistigen Eigentums (http://www.kopien-brauchen-originale.de/enid/c3505220b632db1e9256b5a78e41025e,0/ap.html)" war? ;D

[HOT]

Aus dieser Annahme kommt Euer Denkfehler.

So bald jemand etwas illegal nutzt (z.B. U-Bahn) ist der Schaden entstanden. Die Absicht es zu bezahlen, wenn die illegale Möglichkeit nicht gegeben ist, ist dabei unerheblich.

So bald jemand Software nutzt, muss er sie zahlen, ansonsten entsteht Schaden.

Das ist nicht zu Verwechseln mit den falschen Aussagen, dass jeder Raubkopierer sich das Produkt gekauft hätte, wenn er nicht kopieren könnte, oder das der Industrie die Kaufsumme aller illegalen Kopien als Umsatz entgeht.

Ein wirtschaftlicher Schaden entsteht aber dennoch pro illegaler Kopie. Immer, wenn jemand etwas nutzt, ohne dafür zu zahlen, tritt dieser Schaden auf.

Wenn eine Firma ein (geschütztes) Produkt kopiert und selbst nachbaut, dann tritt ein Schaden in der Höhe der normal fällig gewesenen Lizenzgebühren auf. Egal ob die Firma diese Lizenz erworben hätte oder nicht.

Nein, Du machst den Fehler, entstandenen gesamtwirtschaftlichen Schaden mit der "was wäre wenn"-Betrachtung der Umsatzdifferenz mit und ohne Raubkopierer zu verwechseln. Beide Beträge sind unterschiedlich.

Nach Deiner Argumentation würden Schwarzfahrer und Raubkopierer gar keinen Schaden verursachen. Und das ist absurd.

Der Verglech hinkt, wie so oft. Ich glaube, dass wir hier einfach nicht zusammenkommen, weil wir einfach unterschiedliche Ansichten über den entstandenen wirtschaftlichen Schaden haben. Meiner Meinung nach besteht der Schaden eben nur, wenn ein Produkt nicht erworben wird aufgrund einer Raubkopie, sonst würdest du durch deine Rechnung den entstandenen Schaden in absurde Regionen treibern und deine Aktionäre damit verwirren, da dein fiktiver Umsatz niemals erreicht werden könnte. Wirtschaftlich ist diese Mentalität komplett sinnbefreit, da du ja Real, wenn es keine Raubkopien gäbe, lange nicht soviele Produkte verkaufen würdest, wie du mit deiner Rechnung annimmst. Rechtlich mag das legitim sein, aber ich frage mich dennoch, ob das nicht doch bauernfängerei ist. Es handelt sich um fiktive Grössen, die niemals erreicht werden könnten, selbst wenn keiner mehr kopieren würde. Wenn man jetzt böse ist, könnte man denken, dass die Industrie die Raubkopiererei ausnutzt um dich besser darstehen zu lassen als sie erreichen könnten. Und genau das sehe ich als sehr zweifelhaftes Verhalten an.

[LairD]

Aus dieser Annahme kommt Euer Denkfehler.

So bald jemand etwas illegal nutzt (z.B. U-Bahn) ist der Schaden entstanden. Die Absicht es zu bezahlen, wenn die illegale Möglichkeit nicht gegeben ist, ist dabei unerheblich.

So bald jemand Software nutzt, muss er sie zahlen, ansonsten entsteht Schaden.

Das ist nicht zu Verwechseln mit den falschen Aussagen, dass jeder Raubkopierer sich das Produkt gekauft hätte, wenn er nicht kopieren könnte, oder das der Industrie die Kaufsumme aller illegalen Kopien als Umsatz entgeht.

Ein wirtschaftlicher Schaden entsteht aber dennoch pro illegaler Kopie. Immer, wenn jemand etwas nutzt, ohne dafür zu zahlen, tritt dieser Schaden auf.

Wenn eine Firma ein (geschütztes) Produkt kopiert und selbst nachbaut, dann tritt ein Schaden in der Höhe der normal fällig gewesenen Lizenzgebühren auf. Egal ob die Firma diese Lizenz erworben hätte oder nicht.

Nein, Du machst den Fehler, entstandenen gesamtwirtschaftlichen Schaden mit der "was wäre wenn"-Betrachtung der Umsatzdifferenz mit und ohne Raubkopierer zu verwechseln. Beide Beträge sind unterschiedlich.

Nach Deiner Argumentation würden Schwarzfahrer und Raubkopierer gar keinen Schaden verursachen. Und das ist absurd.


Der (materielle) Schaden ensteht dem SW-Hersteller aber nur,wenn die diese SW auch gekauft worden wäre,denn nur dann ist ein Verlust im Umsatz bzw. in den Gewinnerwartungen ersichtlich.

Der Vergleich mit den Schwarzfahrern hinkt übrigens Gewaltig,da der Transport des Schwarzfahrers auch ein Mehrverbrauch an Energie und somit höhere Betriebskosten(sehr geringe ;) ) entstehen.

Die Kopie der SW verursacht für den Betrieb keinen unmittelbaren Kosten (ausser sie haben zuviel SW-Packungen produziert,dass würde ich dann aber auf die unternehmerische Unfähigkeit reale Prognosen der Verkaufszahlen abzugeben,schieben).

[Gast]

Der Verglech hinkt, wie so oft. Ich glaube, dass wir hier einfach nicht zusammenkommen, weil wir einfach unterschiedliche Ansichten über den entstandenen wirtschaftlichen Schaden haben. Meiner Meinung nach besteht der Schaden eben nur, wenn ein Produkt nicht erworben wird aufgrund einer Raubkopie, sonst würdest du durch deine Rechnung den entstandenen Schaden in absurde Regionen treibern und deine Aktionäre damit verwirren, da dein fiktiver Umsatz niemals erreicht werden könnte. Wirtschaftlich ist diese Mentalität komplett sinnbefreit, da du ja Real, wenn es keine Raubkopien gäbe, lange nicht soviele Produkte verkaufen würdest, wie du mit deiner Rechnung annimmst. Rechtlich mag das legitim sein, aber ich frage mich dennoch, ob das nicht doch bauernfängerei ist. Es handelt sich um fiktive Grössen, die niemals erreicht werden könnten, selbst wenn keiner mehr kopieren würde. Wenn man jetzt böse ist, könnte man denken, dass die Industrie die Raubkopiererei ausnutzt um dich besser darstehen zu lassen als sie erreichen könnten. Und genau das sehe ich als sehr zweifelhaftes Verhalten an.
Jede Raubkopie muss als nicht gekauftes Original gewertet werden. Ansonsten kann ja jeder neutorische Raubkopierer behaupten, dass er keins der Spiele jemals gekauft hätte.

Ist ja wohl ein unverschämter Witz von dir zu behaupten, dass Raubkkopieren legitim sei, weil sich Raubkopierer sowieso keine Spiele kaufen würden, und dass es deswegen weniger kriminell wäre.

Aber in deiner Welt scheint es wohl OK zu sein geistiges Eigentum zu klauen, wenn man sowieso nie vorhatte es zu kaufen.

[Gast]

Der (materielle) Schaden ensteht dem SW-Hersteller aber nur,wenn die diese SW auch gekauft worden wäre,denn nur dann ist ein Verlust im Umsatz bzw. in den Gewinnerwartungen ersichtlich.Falsch, falsch, falsch!

Wann wird das endlich verstanden? Wenn ich das Stehlen von Software als nicht strafbar ansehe, wenn ich die Software nicht gekauft hätte, dann kann jeder behaupten, er hätte die Software sowieso nicht gekauft und sie sich einfach nehmen. Wo bitte entsteht da kein Schaden? Oder willst du mit einer Art Gewissensprüfung feststellen, ob die Aussage, dass die Software nicht gekauft worden wäre, wahr ist?

[1668.mib]

Der Verglech hinkt, wie so oft. Ich glaube, dass wir hier einfach nicht zusammenkommen, weil wir einfach unterschiedliche Ansichten über den entstandenen wirtschaftlichen Schaden haben. Meiner Meinung nach besteht der Schaden eben nur, wenn ein Produkt nicht erworben wird aufgrund einer Raubkopie, sonst würdest du durch deine Rechnung den entstandenen Schaden in absurde Regionen treibern und deine Aktionäre damit verwirren, da dein fiktiver Umsatz niemals erreicht werden könnte. Wirtschaftlich ist diese Mentalität komplett sinnbefreit, da du ja Real, wenn es keine Raubkopien gäbe, lange nicht soviele Produkte verkaufen würdest, wie du mit deiner Rechnung annimmst. Rechtlich mag das legitim sein, aber ich frage mich dennoch, ob das nicht doch bauernfängerei ist. Es handelt sich um fiktive Grössen, die niemals erreicht werden könnten, selbst wenn keiner mehr kopieren würde. Wenn man jetzt böse ist, könnte man denken, dass die Industrie die Raubkopiererei ausnutzt um dich besser darstehen zu lassen als sie erreichen könnten. Und genau das sehe ich als sehr zweifelhaftes Verhalten an.
Also gestehst du einen existenten Schaden ein? Dass die Industrie die Summe höher beziffert als er real zu erwirtschaften ist, bezweifelt ja keiner. Wenn man ein PhotoShop nicht mehr kopieren könnte, dann hätte eben nicht jeder zweite das Programm auf dem Rechner, weil es zu teuer ist. Klar.

Nochmal zum 100. Mal: Wie genau kommt die Industrie denn zu ihren Schadensbilanzen? Eine Annahme dass x-tausend Raubkopien im Umlauf sind kann es ja nicht sein irgendwie. Woher sollten die das denn wissen?

[Gast]

Also gestehst du einen existenten Schaden ein? Dass die Industrie die Summe höher beziffert als er real zu erwirtschaften ist, bezweifelt ja keiner. Wenn man ein PhotoShop nicht mehr kopieren könnte, dann hätte eben nicht jeder zweite das Programm auf dem Rechner, weil es zu teuer ist. Klar.
Aber das ist nur ein Teilaspekt. Wenn PS nicht mehr zu kopieren wäre, würde vielleicht nicht mehr jeder 2, eine Version auf dem Rechner haben, aber dafür würden sich erheblich mehr low-cost Grafikprogramme verkaufen, ob von Adobe oder anderen Firmen.

[MadMan2k]

So bald jemand Software nutzt, muss er sie zahlen, ansonsten entsteht Schaden.
wieso das? Das Kopieren kostet doch weder die Rohlinge noch die Zeit des Urhebers?
Noch gibt man die Kopie als sein eigenes Werk aus, sodass dem Urheber auch auf dieser Ebene kein Schaden entsteht.

[LairD]

Falsch, falsch, falsch!

Wann wird das endlich verstanden? Wenn ich das Stehlen von Software als nicht strafbar ansehe, wenn ich die Software nicht gekauft hätte, dann kann jeder behaupten, er hätte die Software sowieso nicht gekauft und sie sich einfach nehmen. Wo bitte entsteht da kein Schaden? Oder willst du mit einer Art Gewissensprüfung feststellen, ob die Aussage, dass die Software nicht gekauft worden wäre, wahr ist?

Erstens sehe ich den Diebstahl von Software als strafbar an und zweitens habe ich auch nie was anderes geschrieben.
Mir geht es nur darum,das sich die Industrie ihre Zahlen schön rechnet,wenn sie behauptet jede Raubkopie würde einen materiellen verlust für ihre Firma bedeuten.

Die MI hat ja schon versucht jeden verkauften CD-Rohling als eine nicht verkaufte Musik-CD zu bezeichnen und was meinst du was die für einen riesigen Umsatzverlust hatten,bei den Zahlen die da rauskamen.
Da sehen dann auch mal die Aktionäre darüber hinweg,dass das Managment einfach nur zu doof ist,das Unternehmen richtig zu führen.
Denn wenn die bösen Raubkopierer nicht wären,hätte die Firma eine Riesenumsatz und Gewinn.

[1668.mib]

Aber das ist nur ein Teilaspekt. Wenn PS nicht mehr zu kopieren wäre, würde vielleicht nicht mehr jeder 2, eine Version auf dem Rechner haben, aber dafür würden sich erheblich mehr low-cost Grafikprogramme verkaufen, ob von Adobe oder anderen Firmen.
Diesen Aspekt hab ich wirklich noch gar nicht betrachtet, und ich denke den haben die meisten außer Acht gelassen. Das Kopieren von PhotoShop schadet also eigentlich Adobe weniger als den Kleinen (unter der Voraussetzung, dass diejenigen, die PS wirklich brauchen und sinnvoll nutzen auch dafür bezahlen).
So nach dem Motto: "Ich bin nicht bereit mehrere Hundert Euro für PhotoShop auszugeben, aber 40 Euro für ein Grafikprogramm, das meinen Ansprüchen genügt, könnte ich bezahlen. Aber da ich ja PhotoShop illegal haben kann, brauch ich doch das 40-Euro-Programm nicht."
Einen solchen Schaden lässt sich für die betreffnenden Firmen überhaupt nicht feststellen, aber er ist sicherlich vorhanden.

[Crushinator]

wieso das? Das Kopieren kostet doch weder die Rohlinge noch die Zeit des Urhebers?
Noch gibt man die Kopie als sein eigenes Werk aus, sodass dem Urheber auch auf dieser Ebene kein Schaden entsteht. Ganz einfach: Ein digitales Werk wird in der Regel nur zu einem einzigen Zweck erstellt, nämlich um als Nutzungsrecht verkauft zu werden. Wenn man es nicht kauft aber trotzdem nutzt, hat man dem Ersteller des Werkes einen wirtschaftlichen Schaden zugefügt, nämlich Umsatzschwund bzw. Umsatzverlust.

[MadMan2k]

Aber das ist nur ein Teilaspekt. Wenn PS nicht mehr zu kopieren wäre, würde vielleicht nicht mehr jeder 2, eine Version auf dem Rechner haben, aber dafür würden sich erheblich mehr low-cost Grafikprogramme verkaufen, ob von Adobe oder anderen Firmen.
wieso sollte man so etwas wollen? Es wäre doch furchtbar ineffizient, wenn alles mehrfach programmiert würde, obwohl es doch schon durch Photoshop obsolet gemacht wurde...

[JFZ]

Diesen Aspekt hab ich wirklich noch gar nicht betrachtet, und ich denke den haben die meisten außer Acht gelassen. Das Kopieren von PhotoShop schadet also eigentlich Adobe weniger als den Kleinen (unter der Voraussetzung, dass diejenigen, die PS wirklich brauchen und sinnvoll nutzen auch dafür bezahlen).
So nach dem Motto: "Ich bin nicht bereit mehrere Hundert Euro für PhotoShop auszugeben, aber 40 Euro für ein Grafikprogramm, das meinen Ansprüchen genügt, könnte ich bezahlen. Aber da ich ja PhotoShop illegal haben kann, brauch ich doch das 40-Euro-Programm nicht."
Einen solchen Schaden lässt sich für die betreffnenden Firmen überhaupt nicht feststellen, aber er ist sicherlich vorhanden.


Der Schaden wird ja von Firmen gerne akzeptiert. Immerhin schadet er ja der Konkurrenz....

[1668.mib]

wieso sollte man so etwas wollen? Es wäre doch furchtbar ineffizient, wenn alles mehrfach programmiert würde, obwohl es doch schon durch Photoshop obsolet gemacht wurde...
Zu aller erst wollen wir, dass die Menschen ihr Hirn zum Denken gebrauchen.

[HOT]

Also gestehst du einen existenten Schaden ein? Dass die Industrie die Summe höher beziffert als er real zu erwirtschaften ist, bezweifelt ja keiner. Wenn man ein PhotoShop nicht mehr kopieren könnte, dann hätte eben nicht jeder zweite das Programm auf dem Rechner, weil es zu teuer ist. Klar.

Nochmal zum 100. Mal: Wie genau kommt die Industrie denn zu ihren Schadensbilanzen? Eine Annahme dass x-tausend Raubkopien im Umlauf sind kann es ja nicht sein irgendwie. Woher sollten die das denn wissen?

Dann hast du mich einfach missverstanden. Ich habe doch niemals behauptet, dass Kopieren keinen Schaden verursacht. Ich habe immer gesagt, dass Raubkopieren schadet, liess meine Postings dazu. Ich habe auch nicht versucht, zu relativieren, dass die Industrie Alleinschuld an der Misere hat. Die Industrie reagiert auf Raubkopien und ich habe dafür Verständnis. Das hört aber bei übertriebenen Kopierschutz und Steam ganz einfach auf, ab da steige ich aus und kaufe nurnoch Dinge, die nicht mit sowas behaftet sind, das ist also meine eigene Entscheidung. Aber ich verzichte dann ganz darauf. Diese Diskussion habe ich aber immer getrennt von dem entstandenen Schaden mitgeführt, denn der entsteht nunmal und ist natürlich nicht in Ordnung. Doch der reale Schaden ist nunmal nicht das, was die Industrie anzunehmen *scheint* (also die Hochrechnung und Überschlagung aller gefertigten Kopien als potenzielle Käufe). Die Industrie hält sich übrigens bedeckt, wie man auf diese Zahlen kommt, es sind also Vermutungen. Somit wirds noch zweifelhafter.
Anzweifeln tu ich nur die Zahl der Raubkopien, die die Industrie dazu verwendet, um zu zeigen was man hätte verkaufen können wenn... denn ich halte das für zweifelhaft. Des weiteren kritisiere ich die totale Unschuld der Industrie an dieser Misere, denn das geht einfach realstisch gesehen nicht. Ein Unternehmen verhält sich nicht wie ein Psychopath, sondern es reagiert. Ob die Reaktion angemessen ist, ist auch ein Indikator für die Schuldfrage. Ich sehe das nur etwas relativer. Man wird ja wohl noch die Industrie kritiseren dürfen für die Fehler die sie macht oder? Ausserdem muss eine Raubkopie nicht zwingend *wirtschaftlichen* Schaden verursachen, aber einen *gesellschaftlichen* Schaden verursacht sie jedoch immer. Nur um das abzustellen, muss sich auch *gesellschaftlich* was ändern, und hier erreicht man mit Übertriebenen Reaktionen keinen, sondern stösst nur auf unverständnis. Der einzige Weg, das problem *gesellschaftlich* in den Griff zu bekommen, geht meiner Meinung nach über glaubhafte Aufklärung von Seiten der Industrie, gute Selbstdarstellung der Industrie (z.b. über Viva oder MTV), um volksnäher zu werden (hat die Softwarebranche nur beschränkt nötig, geht jetzt mehr um Medien der Punkt), glaubhafte Zahlen über den entstandenen *wirtschaftlichen* Schaden, der der Industrie zugefügt wurde (kann man durch Umfragen u.Ä. Marktforschungsinstrumente z.B. neben Filesharingtends usw. herausbekommen). So schafft man a.) Vertrauen und b.) zeigt man dem Kunden, dass man auch einen gesellschaftlichen *Wert* hat, dass es Vorteile für einen selber hat, wenn man nicht kopiert. Ohne Unrechtsbewusstsein schafft man es sicher nicht von der Raubkopierwelle abzuspringen, das ist meine Ansicht bei der Sache.

[1668.mib]

Der Schaden wird ja von Firmen gerne akzeptiert. Immerhin schadet er ja der Konkurrenz....
Von Firmen wie MS, Adobe usw die ein gewisses Monopol haben durchaus. Aber von kleineren Firmen eher nicht - weil sie ja diese Konkurrenz sind. Nur weil es manche Firmen gibt, die das so sehen, heißt das nicht alle sind so.

[MadMan2k]

Ganz einfach: Ein digitales Werk wird in der Regln nur zu einem einzigen Zweck erstellt, nämlich um als Nutzungsrecht verkauft zu werden. Wenn man es nicht kauft aber trotzdem nutzt, hat man dem Ersteller des Werkes einen wirtschaftlichen Schaden zugefügt, nämlich Umsatzschwund bzw. Umsatzverlust.
aber wie kann bei einer Information zwischen reinem benutzen und besitzen (sprich teilhaben an) dieser unterscheiden?
Man kann doch höchstens einen einmaligen Ausgleich für die benötigte Zeit verlangen, welchen man natürlich auf dem Markt frei aushandeln kann.

[Crushinator]

aber wie kann bei einer Information zwischen reinem benutzen und besitzen (sprich teilhaben an) dieser unterscheiden? Auch wieder ganz einfach: Genau so wie bei den Geldnoten. Du darfst sie nutzen, wenn Du sie rechtmäßig bei Dir hast. Besitzen tut sie die Bundes- respektive Europäische Zentralbank. Somit darfst Du sie nicht mal zum Spaß verbrennen bzw. anderweitig vernichten.
Man kann doch höchstens einen einmaligen Ausgleich für die benötigte Zeit verlangen, welchen man natürlich auf dem Markt frei aushandeln kann. Welche Zeit meinst Du denn? Die Zeit des Urhebers? Ich glaube, ich würde darauf lieber verzichten wollen, wenn ich mir die Stundensätze anschaue, die mein Arbeitgeber unseren Kunden für meine erbrachten Leistungen in Rechnung stellt. ;)

[Grestorn]

Aber das ist nur ein Teilaspekt. Wenn PS nicht mehr zu kopieren wäre, würde vielleicht nicht mehr jeder 2, eine Version auf dem Rechner haben, aber dafür würden sich erheblich mehr low-cost Grafikprogramme verkaufen, ob von Adobe oder anderen Firmen.
Genau das ist der Punkt, den ich noch vergessen habe zu erwähnen.

Der Schaden manifestiert sich ja nicht nur im Geld.

Wenn es keine Raubkopierer gäbe, würde nicht nur etwas mehr von dem sonst geraubten Produkt verkauft - die Leute, die sonst Raubkopierten müssten entweder ganz verzichten oder auf eine Alternative ausweichen.

Auch das dies wegfällt, ist ein Teil des entstehenden Schadens. Auch das "nicht verzichten müssen" ist letztlich ein Schaden

[Grestorn]

wieso das? Das Kopieren kostet doch weder die Rohlinge noch die Zeit des Urhebers?
Noch gibt man die Kopie als sein eigenes Werk aus, sodass dem Urheber auch auf dieser Ebene kein Schaden entsteht.
Och nö, nicht schon wieder. Bitte lies die ganzen Beiträge, die ich zu diesem Thema geschrieben habe.

Ich will mich nicht ständig wiederholen.

[MadMan2k]

Auch wieder ganz einfach: Genau so wie bei den Geldnoten. Du darfst sie nutzen, wenn Du sie rechtmäßig bei Dir hast. Besitzen tut sie die Bundes- respektive Europäische Zentralbank. Somit darfst Du sie nicht mal zum Spaß verbrennen bzw. anderweitig vernichten.
Das Problem ist, dass ich Informationen nicht besitzen kann - ich kann entweder an ihnen teilhaben, oder sie geheim halten.
Als Urheber habe ich noch den Anspruch als solcher genannt zu werden - das war es dann aber auch schon.
Wenn ich also an der Information teilhabe, habe eigentlich schon alles, was diese ausmacht.

[Grestorn]

Die MI hat ja schon versucht jeden verkauften CD-Rohling als eine nicht verkaufte Musik-CD zu bezeichnen Hat sie nicht.

Durch endlos wiederholte Falschaussagen werden diese nicht wahrer.

Die MI hat die Zahl der verkauften Rohlinge als INDIZ für die hohe Zahl an Raubkopien benutzt. Niemand hat jemals versucht jeden einzelnen Rohling als Raubkopiemedium hinzustellen.

Nur die Gegenseite hat die Aussage der MI so hingedreht um sich darüber lustig zu machen.

[Grestorn]

Das Problem ist, dass ich Informationen nicht besitzen kann - ich kann entweder an ihnen teilhaben, oder sie geheim halten.
Als Urheber habe ich noch den Anspruch als solcher genannt zu werden - das war es dann aber auch schon.
Wenn ich also an der Information teilhabe, habe eigentlich schon alles, was diese ausmacht.
Du verneinst damit den Anspruch auf Urheberschutz. Die Aussage ist: Alle Information ist frei und kann von jedermann frei genutzt werden.

Ein sehr ideeler Ansatz, der grundsätzlich schön und erstrebenswert erscheint.

Dummerweise wird dann Information in Form von Musik, Filmen und Software nur noch aus ideellen Gründen hergestellt... und damit in weit geringerem Umfang als heute.

Kommerzielle SW-Entwicklung würde dann nur noch als Spezielaufträge für Firmen stattfinden. Der gesamte sonstige Markt würde - Puff - einfach verschwinden. Denn die wenigsten machen sich Arbeit für einen feuchten Händedruck...

[Crushinator]

Das Problem ist, dass ich Informationen nicht besitzen kann - ich kann entweder an ihnen teilhaben, oder sie geheim halten.
Als Urheber habe ich noch den Anspruch als solcher genannt zu werden - das war es dann aber auch schon.
Wenn ich also an der Information teilhabe, habe eigentlich schon alles, was diese ausmacht. Wer sagt das, Du? Die Rechte eines Urhebers sind gesetzlich (http://www.kopien-brauchen-originale.de/media/archive/105.pdf) (PDF, das ganze Urhebergesetz) gerelegt. Außerdem reden wir hier auch nicht von "Informationen" gar von welchen öffentlichen Interesses sondern eigentlich nur von kommerziellen Werken. Ehrlich gesagt, verwirrst Du mich langsam.

[MadMan2k]

Wer sagt das, Du?
Prof.Dr.Helmar Frank
COMPUTERWOCHE Nr. 43 vom 26.10.1990

Aber es sollte auch durch einfache Logik erschließbar sein, wenn man über das Wesen von Informationen nachdenkt.

Die Rechte eines Urhebers sind gesetzlich (http://www.kopien-brauchen-originale.de/media/archive/105.pdf) (PDF, das ganze Urhebergesetz) gerelegt.
Nicht alles, was Gesetzt ist, ist auch Recht.


Außerdem reden wir hier auch nicht von "Informationen" gar von welchen öffentlichen Interesses sondern eigentlich nur von kommerziellen Werken. Ehrlich gesagt, verwirrst Du mich langsam.
Das ist ja gearde die grundlegend falsche Annahme - in der Informatik kommt hinten kein Werk, sondern eine Information heraus, auch wenn der Arbeitsvorgang(z.B. Bild erstellen) nahezu identisch ist.

Worauf es ankommt ist die Substanzlosigkeit des Produktes; denn dies unterscheidet Software von konventionellen Waren oder Dienstleistungen.
Dadurch unterscheide sich auch Software(Information) grundlegend in der Handhabung - so ändert sich ihr Wert durch Benutzung nicht und alle können dasselbe(<> das gleiche) Produkt haben.

[Crushinator]

Prof.Dr.Helmar Frank
COMPUTERWOCHE Nr. 43 vom 26.10.1990

Aber es sollte auch durch einfache Logik erschließbar sein, wenn man über das Wesen von Informationen nachdenkt.
Der liebe Professor muß seinen Lebensunterhalt ja auch nicht damit verdienen Informationen herzustellen, daher sind seine Worte meiner Meinung nach rein von akademischer respektive philosophischer Relevanz. Fakt ist nur, daß es einen Wirtschaftszweig gibt, dessen Geschäftsgrundlage Erstellen von digitalen Werken und Verkauf ihrer Nutzungsrechte heißt. Wenn man damit kein Geld verdienen dürfte, gäbe es heute viele technologischen Errungenschaften im IT-Sektor erst gar nicht.
Nicht alles, was Gesetzt ist, ist auch Recht. Ehrlich gesagt habe ich nur bedingt Interesse daran darüber zu diskutieren, ob es Sinn macht Gesetze zu befolgen oder nicht.

[DrumDub]

Prof.Dr.Helmar Frank
COMPUTERWOCHE Nr. 43 vom 26.10.1990

Aber es sollte auch durch einfache Logik erschließbar sein, wenn man über das Wesen von Informationen nachdenkt.
soso. und wo besteht der unterschied zum buchautor, der auch "nur" seine gedanken aufs papier bringt?

[MadMan2k]

Ehrlich gesagt habe ich nur bedingt Interesse daran darüber zu diskutieren, ob es Sinn macht Gesetze zu befolgen oder nicht.
ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass Gesetze nicht das ultimative Totschlagargument sind.

Der liebe Professor muß seinen Lebensunterhalt ja auch nicht damit verdienen Informationen herzustellen, daher sind seine Worte meiner Meinung nach rein von akademischer respektive philosophischer Relevanz. Fakt ist nur, daß es einen Wirtschaftszweig gibt, dessen Geschäftsgrundlage Erstellen von digitalen Werken und Verkauf ihrer Nutzungsrechte heißt. Wenn man damit kein Geld verdienen dürfte, gäbe es heute viele technologischen Errungenschaften im IT-Sektor erst gar nicht.
Sicher stellt das nur eine Perspektive dar - allerdings kommt diese bei solchen Diskussionen mittlerweile nur sehr selten zu Wort.
Es scheint, als ob die Einschüchterungskampange der Industrie wirkung zeigt und mittlerweile jeder denkt, dass es ein Naturgesetz ist für "Nutzungsrechte" zu müssen.
Das da Arbeitsplätze dranhängen ist klar, aber ich denke das man dies relativieren sollte.
Denn ich denke, dass eine Vereinfachung des Steuer/Strafrechts oder die eliminierung der Kriminalität auch dann erstrebenswert ist, wenn alle Steuerberater/ Rechtsanwälte/ Polizisten ihren Job verlieren.

[MadMan2k]

soso. und wo besteht der unterschied zum buchautor, der auch "nur" seine gedanken aufs papier bringt?
im Prinzip gibt es keinen; der Autor bietet seine Gedanken dem Verleger an, welcher im dafür einmalig eine Vergütung leistet.
Der Verleger veruscht dann die Gedanken vermarkten - hier wandeln sich auch ihr Charakter von reinen Information zu einer Ware, nämlich den Büchern.

Der Autor kriegt dabei meistens sein Manuskript zurück, sodass er wirklich _nur_ seine Gedanken(Arbeitszeit) verkauft hat.

[Crazy_Bon]

Worauf es ankommt ist die Substanzlosigkeit des Produktes; denn dies unterscheidet Software von konventionellen Waren oder Dienstleistungen.
So substanzlos ist Software nicht, sie besteht aus Nullen und Einsen und braucht ein Speichermedium irgendeiner Form, ansonsten bleibt sie nicht erhalten und geht unwiederbringlich verloren.
Was noch alles substanzlos ist, ist z.B. der elektrische Strom.

[MadMan2k]

So substanzlos ist Software nicht, sie besteht aus Nullen und Einsen und braucht ein Speichermedium irgendeiner Form, ansonsten bleibt sie nicht erhalten und geht unwiederbringlich verloren.
Was noch alles substanzlos ist, ist z.B. der elektrischer Strom.
Ok, ich formuliers anders; Software ist insofern substanzlos, als das es nicht an die Substanz genüpft ist - der Speicher ist wie der Name schon sagt nur ein Medium.

[Demirug]

im Prinzip gibt es keinen; der Autor bietet seine Gedanken dem Verleger an, welcher im dafür einmalig eine Vergütung leistet.
Der Verleger veruscht dann die Gedanken vermarkten - hier wandeln sich auch ihr Charakter von reinen Information zu einer Ware, nämlich den Büchern.

Der Autor griegt dabei meistens sein Manuskript zurück, sodass er wirklich _nur_ seine Gedanken(Arbeitszeit) verkauft hat.

Das gleiche Prinzip kann man dann aber auch auf jede Art von Software anwenden. Sobald sie auf eine CD gepresset wird würde aus der Information auch eine Ware.

[Crushinator]

Das gleiche Prinzip kann man dann aber auch auf jede Art von Software anwenden. Sobald sie auf eine CD gepresset wird würde aus der Information auch eine Ware. Aber dann greift doch das Argument, daß die Ware bei einer Kopie ja nicht geklaut im Sinne von entwendet würde. X-(

[Edit]
*Sinngemäßeren Smiley eingesetzt hat*

[Demirug]

Aber dann greift das Argument, daß die Ware bei einer Kopie ja nicht geklaut im Sinne von entwendet würde. :D

Das ich im Gegenzug dann auch auf die Kopie eines Buches anwenden könnte. Wobei die Ware selbst ja wirklich nicht geklaut wurde. Durch die Kopie wurde eine neue Ware erzeugt. Womit wir dann beim Thema "Nachbau" wären. Den in der weiteren Konsequenz der These informationen sind frei darf ich jedes Produkt sofort nachbaue. Damit hätte ich dann nur noch die reinen Produktionskosten zu tragen. Derjenige der das Original verkauft muß damit aber auch noch seine Forschungs und Entwicklungkosten reinbringen. Ich kann also billiger verkaufen. Folge: Jeder baut nur noch nach und keiner bringt mehr was neues weil er ja damit rechnen müsste das es sofort nachgebaut wird und er seine Entwicklungskosten nie wieder sieht. Fortschritt gibt es nur noch wenn jemand spezielle Einzelstücke braucht die dann aber sehr teuer sind.

[Gast]

Das ich im Gegenzug dann auch auf die Kopie eines Buches anwenden könnte. Wobei die Ware selbst ja wirklich nicht geklaut wurde. Durch die Kopie wurde eine neue Ware erzeugt. Womit wir dann beim Thema "Nachbau" wären. Den in der weiteren Konsequenz der These informationen sind frei darf ich jedes Produkt sofort nachbaue. Damit hätte ich dann nur noch die reinen Produktionskosten zu tragen. Derjenige der das Original verkauft muß damit aber auch noch seine Forschungs und Entwicklungkosten reinbringen. Ich kann also billiger verkaufen. Folge: Jeder baut nur noch nach und keiner bringt mehr was neues weil er ja damit rechnen müsste das es sofort nachgebaut wird und er seine Entwicklungskosten nie wieder sieht. Fortschritt gibt es nur noch wenn jemand spezielle Einzelstücke braucht die dann aber sehr teuer sind.
Demi, solche Beispiele wurden, u.A. von mit, schon mehrfach in diesem Thread gemacht. Mir wurde in so einem Fall gesagt, dass die Raubkopierer hier ja keinen Kaufausfall darstellen würden, da sie nur Spiele kopieren, die sie ohnehin nicht kaufen würden und somit würden sie keinen wirtschaftlichen Ausfall darstellen. :usad:

Das ganze ist doch hier keine sachliche Diskussion. Mich beschleicht eher das Gefühl, dass sich einige hier wenigstens moralisch ihr Recht auf ihre Raubkopien erschleichen wollen. ´Armes Völkchen seid ihr.

[Demirug]

Demi, solche Beispiele wurden, u.A. von mit, schon mehrfach in diesem Thread gemacht. Mir wurde in so einem Fall gesagt, dass die Raubkopierer hier ja keinen Kaufausfall darstellen würden, da sie nur Spiele kopieren, die sie ohnehin nicht kaufen würden und somit würden sie keinen wirtschaftlichen Ausfall darstellen. :usad:

Schade das ich jetzt gerade die Studie die das Gegenteil beweißt nicht zur Hand habe. Es gibt natürlich einen nicht kleinen Prozentteil unter den Nutzern von unlizenzierter Software (ich mag den Begrif Raubkopierer nicht) die ein Spiel nicht gekauft hätte auch wenn sie es nicht anderweitig bekommen hätten. Allerdings gibt es auch viele bei denen der Leidensdruck so hoch geworden wäre das sie das Geld doch auf den Ladentisch gelegt hätten.

[MadMan2k]

Das ich im Gegenzug dann auch auf die Kopie eines Buches anwenden könnte. Wobei die Ware selbst ja wirklich nicht geklaut wurde. Durch die Kopie wurde eine neue Ware erzeugt. Womit wir dann beim Thema "Nachbau" wären. Den in der weiteren Konsequenz der These informationen sind frei darf ich jedes Produkt sofort nachbaue. Damit hätte ich dann nur noch die reinen Produktionskosten zu tragen. Derjenige der das Original verkauft muß damit aber auch noch seine Forschungs und Entwicklungkosten reinbringen. Ich kann also billiger verkaufen. Folge: Jeder baut nur noch nach und keiner bringt mehr was neues weil er ja damit rechnen müsste das es sofort nachgebaut wird und er seine Entwicklungskosten nie wieder sieht. Fortschritt gibt es nur noch wenn jemand spezielle Einzelstücke braucht die dann aber sehr teuer sind.
teilweise haben wir die Situation doch bereits heute - es wird Kopiert und nachgebaut - allerdings im Verborgenem wo es unkontrollierbar geschieht.
Und trotzdem haben wir immernoch Fortschritt - ich behaupte sogar, dass sich daran auch dann nicht allzuviel ändern würde, wenn das ganze offilzuiell gemacht werden dürfte.
Denn man muss bedenken, dass Informationen nicht nur für den Nachbauer entfallen, sondern auch für den Forschenden;
so muss dieser weder selbst für Informationen bezahlen, noch eine Armee von Rechtsanwälten unterhalten, die sicher stellt, dass seine "Rechte" verteidigt werden auch Kosten für Kopierschutzverfahren entfallen.
Man ist zwar immernoch teurer als der Nachbauer, allerdings in weit geringerem Maße, sodass der Aufpreis dem Konsumenten nicht weh tut.
Hier setze ich allerdings vorraus, dass dieser in geringem Maße intelligent ist und erkennt, dass er für Fortschritt zahlen muss.

Wenn man nun Produzent und Konsument als ein Kulturkreis zusammenfasst, ergeben sich weitere Vorteile, denn es entfallen auch die Kosten für Mechanismen um den "Diebastahl" zu vertuschen oder die Kopierschutzmchanismen zu umgehen.
Unterm Strich spart man also Ressourcen die irgendwo sinnvoller eingesetzt werden könnten.

[Gast]

Schade das ich jetzt gerade die Studie die das Gegenteil beweißt nicht zur Hand habe. Es gibt natürlich einen nicht kleinen Prozentteil unter den Nutzern von unlizenzierter Software (ich mag den Begrif Raubkopierer nicht) die ein Spiel nicht gekauft hätte auch wenn sie es nicht anderweitig bekommen hätten. Allerdings gibt es auch viele bei denen der Leidensdruck so hoch geworden wäre das sie das Geld doch auf den Ladentisch gelegt hätten.
Erst wenn man etwas nicht mehr hat, weiß man überhaupt wie sehr man es vermisst. - Aber im Schlaraffenland des Raubkopierens vergessen das Einige scheinbar.

[Goldmund]

Demi, solche Beispiele wurden, u.A. von mit, schon mehrfach in diesem Thread gemacht. Mir wurde in so einem Fall gesagt, dass die Raubkopierer hier ja keinen Kaufausfall darstellen würden, da sie nur Spiele kopieren, die sie ohnehin nicht kaufen würden und somit würden sie keinen wirtschaftlichen Ausfall darstellen. :usad:

Das ganze ist doch hier keine sachliche Diskussion. Mich beschleicht eher das Gefühl, dass sich einige hier wenigstens moralisch ihr Recht auf ihre Raubkopien erschleichen wollen. ´Armes Völkchen seid ihr.
Und?
Wer diskutiert hier schon sachlich ? Greston z.B. versucht seine unzweifelhaft rechtlich einwandfreien Filmmitschnitte von Premiere mit der Begründung er hätte dafür bezahlt zu rechfertigen.
Und der Rest der Rechtschaffenen wir warhscheinlich windows nutzen und ünterstützt damit den Diebstahl von Ideen und Programmcode z.B. den TCP-IP Stack aus BSD

[Grestorn]

Wer diskutiert hier schon sachlich ? Greston z.B. versucht seine unzweifelhaft rechtlich einwandfreien Filmmitschnitte von Premiere mit der Begründung er hätte dafür bezahlt zu rechfertigen.Und, ist das in irgendeiner Weise unsachlich? Da ich die Mitschnitte für mich behalte, gibt es da weder rechtlich noch moralisch etwas einzuwenden.

Mitschnitte aus dem Fernsehen - egal ob free oder Pay - waren schon immer legal und keine illegale Kopie, so lange man sie für sich behält. Oder willst Du uns etwas anderes erzählen? Dann pass nur auf, dass Dich keiner erwischt, wie du das nächste Fußballspiel aufzeichnest...

[Demirug]

teilweise haben wir die Situation doch bereits heute - es wird Kopiert und nachgebaut - allerdings im Verborgenem wo es unkontrollierbar geschieht.
Und trotzdem haben wir immernoch Fortschritt - ich behaupte sogar, dass sich daran auch dann nicht allzuviel ändern würde, wenn das ganze offilzuiell gemacht werden dürfte.
Denn man muss bedenken, dass Informationen nicht nur für den Nachbauer entfallen, sondern auch für den Forschenden;
so muss dieser weder selbst für Informationen bezahlen, noch eine Armee von Rechtsanwälten unterhalten, die sicher stellt, dass seine "Rechte" verteidigt werden auch Kosten für Kopierschutzverfahren entfallen.
Man ist zwar immernoch teurer als der Nachbauer, allerdings in weit geringerem Maße, sodass der Aufpreis dem Konsumenten nicht weh tut.
Hier setze ich allerdings vorraus, dass dieser in geringem Maße intelligent ist und erkennt, dass er für Fortschritt zahlen muss.

Wenn man nun Produzent und Konsument als ein Kulturkreis zusammenfasst, ergeben sich weitere Vorteile, denn es entfallen auch die Kosten für Mechanismen um den "Diebastahl" zu vertuschen oder die Kopierschutzmchanismen zu umgehen.
Unterm Strich spart man also Ressourcen die irgendwo sinnvoller eingesetzt werden könnten.

"Geiz is geil"

Warum sollte ich freiwillig auch nur einen Cent mehr bezahlen wenn ich doch ein identische Produkt erhalte? Menschen sind nun mal in ihrer Mehrheit egoistisch veranlagt. Darum kann man nicht erwarten das jeder das tut was für die Allgemeinheit das Beste wäre.

Wobei wir aber immer noch bei der Frage wären wer den "Informationserzeugern" in einem solchen System die Brötchen bezahlt. Den die Information als solches hat ja keinen Wert mehr in diesem System.

[Crushinator]

Und, ist das in irgendeiner Weise unsachlich? Da ich die Mitschnitte für mich behalte, gibt es da weder rechtlich noch moralisch etwas einzuwenden. (...) Nimmst Du PREMIERE DIREKT auf? Ich frage, weil ich a) die Diskussion über Deine Mitschnitte scheinbar nicht mitbekommen habe und b) weil nur die DIREKT-Kanäle Macrovision geschützt sind und alle anderen Sender nicht, sprich man umgeht gar keinen Kopierschutz, wenn man letztere aufnimmt.

[Xmas]

Es tut mir leid dass ich in diesem Thread so weit zurückgreifen muss, aber es wurde in kurzer Zeit so viel geschrieben, und ich möchte auf Dinge hinweisen die ich hier als Kern eines Verständnisproblems sehe, weswegen eine solche Diskussionen leicht aus den Fugen gerät.

Und in diesem Sinne sind die Zahlen, die immer gerne zitiert werden, völlig korrekt. Man darf sie nur nicht so lesen "gäbe es keine illegalen Kopien, würden wir genau um die Schadenssummer mehr Umsatz machen". Und das behauptet auch keiner.
Doch, nach dem in Deutschland üblichen juristischen Schadensbegriff ist das so. Es ist möglich dass du diesen Begriff entweder so nicht kennst oder nicht verwenden willst.
Ich jedenfalls gebrauche den Begriff Schaden so. Das erklärt vielleicht, warum wir (und andere) hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Was andere Dinge angeht, wenn du z.B. Schwarzfahrer, Diebe, Räuber und Urheberrechtsverletzer zusammen in eine Schublade stecken willst, dann ist das eben deine Meinung und ich will sie dir nicht verbieten. Aber bitte rege dich nicht darüber auf wenn jemand solche juristisch klar abgegrenzten Begriffe eben nicht gleichbedeutend verwenden will, weil sie das nach Definition nicht sind.
Nenn es wegen mir Spitzfindigkeiten oder Haarspalterei oder wieder "Relativieren", aber in einer Diskussion in der ohnehin schon so viele Missverständnisse auftreten, möchte ich mir ungleiche Begriffsauffassungen gerne erspart wissen.

Was keinen Schaden verursacht, kann nicht strafbar sein. Wenn es nicht strafbar ist, dann ist es erlaubt. Wenn es erlaubt ist, dann darf es jeder machen.
Hier ist ein weiterer Anlass für Missverständnisse. Da wird behauptet, das Relativieren oder Verneinen des durch Urheberrechtsverletzungen entstandenen Schadens würde solche Taten legitimieren. Diese Behauptung ist falsch. Urheberrechtsverletzungen sind ganz unabhängig vom entstandenen Schaden natürlich illegal.

Was keinen Schaden verursacht, kann sehr wohl strafbar sein. Es gibt sehr wohl Dinge, die keinen Schaden anrichten aber nicht erlaubt sind.

[Grestorn]

Nimmst Du PREMIERE DIREKT auf? Ich frage, weil ich a) die Diskussion über Deine Mitschnitte scheinbar nicht mitbekommen habe und b) weil nur die DIREKT-Kanäle Macrovision geschützt sind und alle anderen Sender nicht, sprich man umgeht gar keinen Kopierschutz, wenn man letztere aufnimmt.
Ich hab auch schon PREMIERE DIREKT aufgenommen. Selten allerdings, weil es nur manuell geht (ich nehme das am PC über eine DVB-C Karte auf).

Von einem Kopierschutz habe ich bisher aber nix mitbekommen. Ist das neu? Ist ne weile her, dass ich aus DIREKT aufgenommen habe...

[MadMan2k]

Wobei wir aber immer noch bei der Frage wären wer den "Informationserzeugern" in einem solchen System die Brötchen bezahlt. Den die Information als solches hat ja keinen Wert mehr in diesem System.
naja, ganz wertlos ist die Information nun auch wieder nicht - der Erzeuger kann immerhin wie der Autor eines Buches beim Verkauf einen Preis für seine Information aushandeln.
Das setzt natürlich vorraus, dass der Käufer diese nicht verschenkt, was man aber ganz leicht über den Preis regeln kann um dem Käufer den Wert zu vermitteln.
Dies dürfte zu einer gänzlich anderen Wertschätzung bezüglich Informationen führen.
Letztendlich weiß der Konsument, wem er zu danken hat, wenn weitere Informationen dieser Art haben will.
Wenn man diese Situation nun mit etwas Abstand betrachtet, erkennt man das dies eigentlich das ist, was die (Musik)Industrie ahben will - bloß ohne (Musik)Industrie. ;)

[Grestorn]

Doch, nach dem in Deutschland üblichen juristischen Schadensbegriff ist das so.Wenn man juristisch einen Schadensersatz berechnen will, geht man sehr komplex vor. Z.B. wird auch geschätzt, an wieviele weitere Personen Du eine Kopie weitergegeben hast, und es wird hochgerechnet, welcher Schaden dabei entstanden ist. Grundsätzlich wird dabei aber genau mein Ansatz, also voller Kaufpreis pro illegale Kopie, herangezogen. Dass nur ein Teil der Kopierer sich jemals das Original gekauft hätten, wird bewusst nicht berücksichtigt. Und zwar aus genau den selben Gründen, die ich angeführt habe.

Der Schaden entsteht nun mal unabhängig davon, ob gekauft worden wäre oder nicht. Die Nutzung, rechtlich reicht sogar deren theoretische Möglichkeit, reicht völlig aus.

Was andere Dinge angeht, wenn du z.B. Schwarzfahrer, Diebe, Räuber und Urheberrechtsverletzer zusammen in eine Schublade stecken willst, dann ist das eben deine Meinung und ich will sie dir nicht verbieten.Schwarzfahrer zitierte ich gerne, da sie auch keinen Gegenstand stehlen, sondern eine Dienstleistung. Man kann SW auch als eine Art Dienstleistung sehen.

Alle von Dir aufgeführten Personenkreise haben eines gemeinsam: Sie prellen jemand um eine ihm zustehende Geldumme (Kaufpreis, Fahrpreis, SW-Preis...). Außerdem handelt es sich bei allen um "Kleinkriminalität". Und das macht sie für mich zu Kandidaten für eine Schublade.

Hier ist ein weiterer Anlass für Missverständnisse. Da wird behauptet, das Relativieren oder Verneinen des durch Urheberrechtsverletzungen entstandenen Schadens würde solche Taten legitimieren. "Schwarfahren ist ja nicht so schlimm, die U-Bahn fährt ja sowieso und es war auch Platz genug da... stört doch keinen".

Relativierung, Verharmlosung und Rechtfertigung von illegalen Handlungen dient nur dazu, diese zu entschuldigen. Damit lässt sich jede Handlung rechtfertigen, und wenn man sich darauf einlässt, dann bricht das Gesellschaftssystem zusammen (denn wer soll dann überhaupt noch U-Bahn Karten bezahlen)?

Was keinen Schaden verursacht, kann sehr wohl strafbar sein. Es gibt sehr wohl Dinge, die keinen Schaden anrichten aber nicht erlaubt sind.Welche denn? Mir fallen keine ein.

Schaden entsteht immer. Schaden an einer Person (Beleidigung z.B.), Schaden in Form von Geld (Steuerhinterziehung). Mir fällt nicht ein einziges Delikt ein, bei dem nicht irgendjemand geschädigt würde.

Ohne Schaden braucht man kein Strafgesetz.

[Xmas]

Wie man HL2 und anderen Spielen mit hartem Kopierschutz sieht, überwiegen die Mehrverkäufe wegen des Kopierschutzes die Zahl der vom Kopierschutz abgehaltenen Kunden.
Dazu würde ich gerne mal einen Beleg sehen. Und komm mir jetzt nicht mit den Media Control Game-Charts, denn die beinhalten wohl kaum eine Gegenüberstellung von Mehrverkäufen durch Kopierschutz und Nichtkäufen durch umständlichen Kopierschutz.

Jedes Spiel ist ein individuelles Produkt, daher kannst du auch nicht zwei ähnliche Spiele vergleichen und dann behaupten, das mit Kopierschutz hätte sich besser verkauft.

Klar kann ein wirksamer Kopierschutz die Verkaufszahlen steigern. Allerdings sehe ich momentan nur einen einzigen wirklich wirksamen Kopierschutz, und der funktioniert nur bei Online-Spielen.
Wieviele Leute haben sich wohl damals Half-Life gekauft um online spielen zu können?

[Grestorn]

Dazu würde ich gerne mal einen Beleg sehen. Und komm mir jetzt nicht mit den Media Control Game-Charts, denn die beinhalten wohl kaum eine Gegenüberstellung von Mehrverkäufen durch Kopierschutz und Nichtkäufen durch umständlichen Kopierschutz.Das ist ja auch schwerlich möglich.

Man kann nur den Markt beobachten. Belegen lässt sich das nicht.

Doom3 und HL2 sind vielleicht ein gutes Beispiel. Das eine hat gar keinen Schutz, das andere einen sehr guten. Beide waren gehyped. Doom3 ist innerhalb kürzester Zeit aus den Charts verschwunden, HL2 hat sich monatelang gehalten.

Ist natürlich schwer vergleichbar, weil HL2 sicher von den meisten für das bessere Spiel gehalten wird. Aber es gibt einen Anhaltspunkt.

StarForce, das ich im übrigen für ziemlich problematisch halte, nicht nur weil es bei mir nicht sauber funktioniert, ist weiterhin nur mit sehr viel Umstand zu umgehen. Es gibt immer noch keinen brauchbaren NoCD Patch für SC:CT. Den Aufwand, den man treiben muss, um den Schutz auszuhebeln, ist enorm (ich habe mich damit beschäftigt, weil ich SC:CT auf normalem Weg nicht zum laufen bekomme).

Es gibt also durchaus vergleichsweise wirksame Kopierschutzmaßnahmen.

[Crushinator]

(...)
Von einem Kopierschutz habe ich bisher aber nix mitbekommen. Ist das neu? Ist ne weile her, dass ich aus DIREKT aufgenommen habe... Seit Ende 2003 meines Erachtens. Die Begründung steht hier (http://info.premiere.de/inhalt/de/medienzentrum_digitalreceiver_receiverliste.jsp).

(...) Hersteller, die einen Premiere geeigneten Digital-Receiver produzieren wollen, erhalten zunächst eine entsprechende Spezifikation, nach der das Gerät arbeiten muss. Die wichtigsten Bedingungen sind unter anderem die Unterstützung des Premiere Jugendschutzes, eine korrekte Abbildung der Programminformationen und die einwandfreie Funktionsweise des Multifeeds, z. B. bei Mehrkanalübertragungen in Bundesliga und Formel 1, sowie die Sicherstellung des Kopierschutzes für das PREMIERE DIREKT Programm. Aus lizenzrechtlichen Gründen darf Premiere Filme in seinem Pay-per-View-Angebot nur kopiergeschützt mit Macrovision ausstrahlen. Andernfalls wäre es nicht möglich, Kinoproduktionen schon sechs Monate nach der Videoauswertung im TV zu zeigen. (...)
Das Macrovision wird durch ein Statusbit im Stream aktiviert und bedarf natürlich eines Macrovisionfähigen SCART-Anschlußes um analoge Aufnahmen zu verhindern. Im Grunde genommen darf auch eine DVB-Karte oder besser gesagt das CAM dieses Bit nicht ignorieren und muß damit eine Digital-Aufnahme verhindern. Premiere schließt AFAIK sogar den Einsatz nicht freigegebener CAMs aus den Nutzungsbedingungen aus.

Frag' mich jetzt nicht, was ich davon halte. Ich bin mittlerweile schon froh, wenn Fernsehgucken an sich noch nicht verboten ist. :D

[Demirug]

naja, ganz wertlos ist die Information nun auch wieder nicht - der Erzeuger kann immerhin wie der Autor eines Buches beim Verkauf einen Preis für seine Information aushandeln.
Das setzt natürlich vorraus, dass der Käufer diese nicht verschenkt, was man aber ganz leicht über den Preis regeln kann um dem Käufer den Wert zu vermitteln.
Dies dürfte zu einer gänzlich anderen Wertschätzung bezüglich Informationen führen.
Letztendlich weiß der Konsument, wem er zu danken hat, wenn weitere Informationen dieser Art haben will.
Wenn man diese Situation nun mit etwas Abstand betrachtet, erkennt man das dies eigentlich das ist, was die (Musik)Industrie ahben will - bloß ohne (Musik)Industrie. ;)

Moment da komme ich jetzt irgedwie nicht mehr ganz mit.

Wie willst du über den Preis verhindern das ein "Informationskäufer" diese nicht weiter verschenkt und dem Informationserzeuger die möglichkeit nimmt seine Informationen auch noch anderen zu verkaufen?

[Xmas]

Wenn man juristisch einen Schadensersatz berechnen will, geht man sehr komplex vor. Z.B. wird auch geschätzt, an wieviele weitere Personen Du eine Kopie weitergegeben hast, und es wird hochgerechnet, welcher Schaden dabei entstanden ist. Grundsätzlich wird dabei aber genau mein Ansatz, also voller Kaufpreis pro illegale Kopie, herangezogen. Dass nur ein Teil der Kopierer sich jemals das Original gekauft hätten, wird bewusst nicht berücksichtigt. Und zwar aus genau den selben Gründen, die ich angeführt habe.
Nein, bei Schadensersatz nach §823 BGB wird die Differenz zwischen Begehen und hypothetischem Nichtbegehen der rechtswidrigen Tat zugrunde gelegt.

Alle von Dir aufgeführten Personenkreise haben eines gemeinsam: Sie prellen jemand um eine ihm zustehende Geldumme (Kaufpreis, Fahrpreis, SW-Preis...). Außerdem handelt es sich bei allen um "Kleinkriminalität". Und das macht sie für mich zu Kandidaten für eine Schublade.
Ja, das darfst du gerne so sehen. Trotzdem bitte ich dich, es eben nicht nur als Spitzfindigkeit auszulegen, wenn jemand diese Dinge trennen möchte.

"Schwarfahren ist ja nicht so schlimm, die U-Bahn fährt ja sowieso und es war auch Platz genug da... stört doch keinen".

Relativierung, Verharmlosung und Rechtfertigung von illegalen Handlungen dient nur dazu, diese zu entschuldigen. Damit lässt sich jede Handlung rechtfertigen, und wenn man sich darauf einlässt, dann bricht das Gesellschaftssystem zusammen (denn wer soll dann überhaupt noch U-Bahn Karten bezahlen)?
Weder habe ich diese Aussage getätigt, noch rechtfertigt oder entschuldigt sie die Tat.

Welche denn? Mir fallen keine ein.

Schaden entsteht immer. Schaden an einer Person (Beleidigung z.B.), Schaden in Form von Geld (Steuerhinterziehung). Mir fällt nicht ein einziges Delikt ein, bei dem nicht irgendjemand geschädigt würde.

Ohne Schaden braucht man kein Strafgesetz.
StGB §23 Abs. 1 (Strafbarkeit des Versuchs)
StGB §83 (Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens)
StGB §111 Abs 2 (Öffentliche Aufforderung zu Straftaten)
Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Dazu gibt es eine Menge Absätze im Sinne von "Der Versuch ist strafbar." Weiter fiele mir z.B. Trunkenheit am Steuer ein. Abseits des Strafgesetzes gibt es unzählige
Ordnungswidrigkeiten, die eine Tat ohne Schadensfolge bestrafen. Ich bin sicher dass jeder Beispiele aus der StVO kennt.

[Demirug]

Dazu würde ich gerne mal einen Beleg sehen. Und komm mir jetzt nicht mit den Media Control Game-Charts, denn die beinhalten wohl kaum eine Gegenüberstellung von Mehrverkäufen durch Kopierschutz und Nichtkäufen durch umständlichen Kopierschutz.

Jedes Spiel ist ein individuelles Produkt, daher kannst du auch nicht zwei ähnliche Spiele vergleichen und dann behaupten, das mit Kopierschutz hätte sich besser verkauft.

Klar kann ein wirksamer Kopierschutz die Verkaufszahlen steigern. Allerdings sehe ich momentan nur einen einzigen wirklich wirksamen Kopierschutz, und der funktioniert nur bei Online-Spielen.
Wieviele Leute haben sich wohl damals Half-Life gekauft um online spielen zu können?

Xmas, ein Kopierschutz hat die Aufgabe Zeit zu gewinnen. Je länger die Zeitspanne zwischen dem Release und einer frei verfügbaren Versionen ist desto höher wird der Leidensdruck bei denen die das Spiel unbedingt spielen möchte. Erreicht dieser dann die persönliche Schmerzgrenze wird gekauft. Werbung dient natürlich dazu diesen Leidensdruck weiter zu erhöhen. Es gibt natürlich auch genügend Leute bei denen dieser Leidensdruck die Schmerzgrenze nie erreicht. Das ist dann die Gruppe die aus rein wirtschaftlicher Sicht keinen Schaden verursachen weil sie sowieso nie gekauft hätten.

Dazu gibt es wie gesagt eine Studie bei der Spieler befragt wurden.

Daneben soll ein Kopierschut natürlich auch noch die professionellen Kopierer ausbremsen.

[Grestorn]

Seit Ende 2003 meines Erachtens. Die Begründung steht hier (http://info.premiere.de/inhalt/de/medienzentrum_digitalreceiver_receiverliste.jsp).Hm, ich werde das mal demnächst nochmal ausprobieren... Wenn es geht, ignoriert die SW, die ich verwende (WatchTV Pro) und das CAM (AlphaCrypt) das Bit wohl... :)

[MadMan2k]

Moment da komme ich jetzt irgedwie nicht mehr ganz mit.

Wie willst du über den Preis verhindern das ein "Informationskäufer" diese nicht weiter verschenkt und dem Informationserzeuger die möglichkeit nimmt seine Informationen auch noch anderen zu verkaufen?
o.B.d.A.
Anfangs kennt nur der Erzeuger die (angenommen wissenswerte) Information und kann daher nach belieben den Preis diktieren - dies sollte seine primäre Einnahmequelle sein.
Der Käufer hat nun die Möglichkeit die Software zu verschenken - allerdings dürfte diese Aktion für ihn ebensowenig Sinn machen, wie für den Erzeuger, da er dabei seinen Wissensvorsprung aufgibt.
Er kann natürlich auch versuchen die Information weiterzuverkaufen, doch dabei kann er nur Erfolg haben, wenn ihn der Erzeuger lässt, denn letzterer kann ihn immer beim Preis unterbieten und ein Preisdumping kann nicht im Interesse des Kaüfers sein, da er beim Verkauf ebenfalls den Wissensvorteil aufgibt.

Käufer := Erzeuger

[Gast]

Hm, ich werde das mal demnächst nochmal ausprobieren... Wenn es geht, ignoriert die SW, die ich verwende (WatchTV Pro) und das CAM (AlphaCrypt) das Bit wohl... :)
Damit hättest du dann wohl eine unrechtmäßige Kopie erstellt, oder?
Bist du jetzt ein Räuber? Oder doch nicht, weil du ja für das TV-Programm bezahlt hast?

[Grestorn]

Nein, bei Schadensersatz nach §823 BGB wird die Differenz zwischen Begehen und hypothetischem Nichtbegehen der rechtswidrigen Tat zugrunde gelegt. Eben. Ob der Dieb das Ding auch bezahlt hätte, wäre der Raub nicht möglich gewesen, wird in keiner Weise berücksichtigt.

StGB §23 Abs. 1 (Strafbarkeit des Versuchs)
StGB §83 (Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens)
StGB §111 Abs 2 (Öffentliche Aufforderung zu Straftaten)
Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Dazu gibt es eine Menge Absätze im Sinne von "Der Versuch ist strafbar." DAS ist nun wirklich spitzfindig. In jedem Fall geht es um einen Schaden, ggf. auch der Versuch einen Schaden zu verursachen, oder die Aufforderung selbigens. Ohne Schaden - ob entstanden oder geplant - keine Straftat.

Ordnungswidrigkeiten, die eine Tat ohne Schadensfolge bestrafen. Ich bin sicher dass jeder Beispiele aus der StVO kennt.Ordnungswiedrigkeiten sind, wie der Name schon sagt, keine Straftaten. Und auf die hast DU Dich eingeschränkt. Raubkopieren ist auch keine Ordnungswiedrigkeit.

[Grestorn]

Damit hättest du dann wohl eine unrechtmäßige Kopie erstellt, oder?
Bist du jetzt ein Räuber? Oder doch nicht, weil du ja für das TV-Programm bezahlt hast?
Ich kann mir den Film ansehen, so oft ich will. Dazu habe ich das Recht. U.a. auch deswegen, weil ich dafür bezahlt habe.

Ich darf ihn aber nicht weitergeben.

[Gast]

Ich kann mir den Film ansehen, so oft ich will. Dazu habe ich das Recht. U.a. auch deswegen, weil ich dafür bezahlt habe.

Ich darf ihn aber nicht weitergeben.
Ist das so? Um welches Premiere-Angebot genau geht es? Da würden mich mal die Nutzungsbedingungen interessieren. :)
Ganz umsonst werden die wohl keinen Kopierschutz eingebaut haben...

[Crushinator]

Hm, ich werde das mal demnächst nochmal ausprobieren... Wenn es geht, ignoriert die SW, die ich verwende (WatchTV Pro) und das CAM (AlphaCrypt) das Bit wohl... :) Das brauchst Du gar nicht erst auszuprobieren, weil das AlphaCrypt sich einen feuchten Fliegendreck für das Bit interessiert. :D

[Crushinator]

Ich kann mir den Film ansehen, so oft ich will. Dazu habe ich das Recht. U.a. auch deswegen, weil ich dafür bezahlt habe. Leider ein Irrtum: Das Recht hat man nicht, eben so wie man kein Recht auf eine Privatkopie hat. Es ist einem nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt. (s. den vorhin verlinkten Text des BMJ) Dich würde bei jetzt mal angenommener Umgehung des Kopierschutzes eines ansonsten legal empfangenen Content also nur keine strafrechtliche Verfolgung erwarten. Schlimmstenfalls könntest Du allerdings Dein Abo verlieren, weil Du gegen die AGB von Premiere verstoßen würdest. Grundsätzlich gilt allerdings: Wo kein (Zivil-)Kläger, da auch keine (Zivil-)Klage, schon gar kein Verbrecher.

[MadMan2k]

Grundsätzlich gilt allerdings: wo kein (Zivil-)Kläger, da auch keine (Zivil-)Klage, schon gar kein Verbrecher.
Eigentlich müsste man doch stutzig werden - ich meine, wenn nicht mal grestorn, dies als (moralisches) Unrecht empfindet, wieso ist es dann juristisch Unrecht?

[Demirug]

o.B.d.A.
Anfangs kennt nur der Erzeuger die (angenommen wissenswerte) Information und kann daher nach belieben den Preis diktieren - dies sollte seine primäre Einnahmequelle sein.
Der Käufer hat nun die Möglichkeit die Software zu verschenken - allerdings dürfte diese Aktion für ihn ebensowenig Sinn machen, wie für den Erzeuger, da er dabei seinen Wissensvorsprung aufgibt.
Er kann natürlich auch versuchen die Information weiterzuverkaufen, doch dabei kann er nur Erfolg haben, wenn ihn der Erzeuger lässt, denn letzterer kann ihn immer beim Preis unterbieten und ein Preisdumping kann nicht im Interesse des Kaüfers sein, da er beim Verkauf ebenfalls den Wissensvorteil aufgibt.

Käufer := Erzeuger

Spielen wir das ganze doch mal durch.

Der Erzeuger verkauft einmalig dem Zwischenhändler die Information für 100€. Dieser kann sie 150 mal für 1€ weiterverkaufen. Damit hat er abzüglich den 100€ für den Erzeuger 50€ Gewinn gemacht.

Nun komme aber ich böser Junge und kaufe dem Zwischenhändler die Information auch einmal für einen 1€ ab. Und da ich ein Menchenfreund bin stelle ich diese Information anderen nun kostenloss zur Verfügung. Dummerweise war ich erst der 50. Käufer und nachdem ich so nett war will keiner mehr beim Zwischenhändler kaufen. Dieser hat nun 50€ Verlust gemacht. In einem System bei dem Informationen frei kopiert werden dürfen muss man immer mit menschenfreunden rechnen. Der Zwischenhandel mit Informationen ist daher ein unkalkulierbares Risiko und stirbt damit aus. OK damit wäre man die bei manchen verhaste Musikindustrie loss. Der Erzeuger muß also direkt verkaufen. Da den Endnutzern die Information wie angedeutet nur 1€ wert ist muß er sobald er sie einmal veräussert hat jeden Moment fürchten das sie einer der Käufer öffentlich macht und damit ist sie wertloss. Damit wird auch das Risiko überhaupt erst Informationen zu erzeugen nicht mehr kalkulierbar.

Informationserzeugung wäre aus wirtschtlicher Sicht dann nur noch als reine Auftragsarbeit durch den Endnutzer möglich bei der vorher festgelegt wird was zu welchem Preis geliefert wird.

Um das mal auf die Computerspielewelt zu übertragen. Wenn eine Firma ein Spiel schreiben will muß sie bevor sie damit anfängt eine ausreichenden Anzahl von Käufern finden die dieses im vorraus fest bestellen. Soweit so gut und solange keiner dieser Käufer den Menschenfreund spielt würde es sogar funktionieren. Da sich aber wohl immer ein Menschenfreund findet werden die Spieler dazu übergehen drauf zu bauen das sie ihere Spiele umsonst bekommen. Daraus folgt das sich immer weniger Leute finden die bereit sind im vorraus zu bestellen. Irgendwann sind es dann so wenige das keine Entwicklung mehr zu standen kommt. Erschwerden kommt noch hinzu das es viel schwerer ist etwas zu verkaufen was dann erst 2 bis 3 Jahre später ausgeliefert wird.

[Crushinator]

Eigentlich müsste man doch stutzig werden - ich meine, wenn nicht mal grestorn, dies als (moralisches) Unrecht empfindet, wieso ist es dann juristisch Unrecht? Du wirst lachen: Es ist nur insofern unrecht, daß es gegen die AGB verstößt. Nur ein Vertragsbruch sozusagen.

Natürlich vorausgesetzt, man gibt die Aufnahme nicht an einen unüberschaubaren Personenkreis weiter, dann wäre nämlich es schon großflächige Verbreitung geschützten Materials und verstößt damit gewaltig gegen das Urheberrechtsgesetz, was wiederum strafrechtliche Folgen hätte...

[Edit]
Je länger dieser Fred wird, desto mehr Tippfehler erlaube ich mir, nur damit das klar ist. X-D

[Grestorn]

Leider ein Irrtum: Das Recht hat man nicht, eben so wie man kein Recht auf eine Privatkopie hat. Es ist einem nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt. (s. den vorhin verlinkten Text des BMJ) Dich würde bei jetzt mal angenommener Umgehung des Kopierschutzes eines ansonsten legal empfangenen Content also nur keine strafrechtliche Verfolgung erwarten. Schlimmstenfalls könntest Du allerdings Dein Abo verlieren, weil Du gegen die AGB von Premiere verstoßen würdest. Grundsätzlich gilt allerdings: Wo kein (Zivil-)Kläger, da auch keine (Zivil-)Klage, schon gar kein Verbrecher.
Uuuh... dann werden die Horden gleich über mich herfallen! Grestorn, der böse Raubkopierer! ;D

[Xmas]

Eben. Ob der Dieb das Ding auch bezahlt hätte, wäre der Raub nicht möglich gewesen, wird in keiner Weise berücksichtigt.
Schön dass du damit meine Aussage belegst. Wäre die Tat (Urheberrechtsverletzung) nicht begangen worden, bedeutet das ja nicht dass der Täter gekauft hätte. Du kannst also den Kaufpreis nicht als Schaden nach §823 behandeln.

DAS ist nun wirklich spitzfindig. In jedem Fall geht es um einen Schaden, ggf. auch der Versuch einen Schaden zu verursachen, oder die Aufforderung selbigens. Ohne Schaden - ob entstanden oder geplant - keine Straftat.
Dann nimm Trunkenheit am Steuer. Ist eine Straftat. Ganz unabhängig vom einem entstandenen Schaden.

Ordnungswiedrigkeiten sind, wie der Name schon sagt, keine Straftaten. Und auf die hast DU Dich eingeschränkt. Raubkopieren ist auch keine Ordnungswiedrigkeit.
Das mit den Ordnungswidrigkeiten stimmt natürlich, das war auch eher beispielhaft gemeint. Urheberrechtsverletzungen sind zum Teil strafbar - übrigens ganz ohne materiellen Schaden. Der Verkaufspreis des Werkes spielt gar keine Rolle für die Strafbarkeit, es kann sich sogar um ein kostenlos erhältliches Werk handeln. Hatten wir nicht irgendwo angefangen dass jemand behauptete, das Relativieren oder Negieren eines materiellen Schadens wäre gleich der Legitimation von Urheberrechtsverletzungen?

[Gast!]

Schwarzfahrer zitierte ich gerne, da sie auch keinen Gegenstand stehlen, sondern eine Dienstleistung.

Bei jeder Softwareproduktion wird auf eine bestimte Absatzmenge spekuliert - die Bahn richtet sich nach dem zu erwartenen Fahrgastaufkommen.
Nur der "Schwarzfahrer" nutzt bei jeder erschlichenen Dienstleistung einen Zug, dieser muss dann eben auch jedesmal bereitgestellt werden.
Aber welcher Softwarehersteller stellt deinen "Raubkopierern" eine Möglichkeit zur Anfertigung einer nicht-legalen Kopie zur Verfügung? Die allermeisten nicht-legalen Kopieen werden doch von ebenso nicht-legalen Kopieen gemacht (bittorrent, edonkey, etc.?) - auch wenn der Ursprung letztendlich eine Originalversion war.

Die Argumentation "Schwarzfahrer = Schwarzbrenner" könnte man also nur dann Verwenden wenn illegale Kopieen zumindest meistens von einer Originalsoftware hergestellt werden.

Noch ein anderes Beispiel das gegen eine Gleichstellung von "Schwarzfahrern" und "Schwarzbrennern" spricht:
Eine belibige Software (z.B. Windows 3.1) die nicht mehr verkauft wird - dennoch kann man sich diese illegal Beschaffen und Nutzen. Oder ein Film der vor der Veröffentlichung "besorgt" wird.
Auf einer noch nicht eröffneten bzw. auf einer stillgelegten Bahnlinie kann man sich jedoch keine Dienstleistung erschleichen!

[Grestorn]

Schön dass du damit meine Aussage belegst. Wäre die Tat (Urheberrechtsverletzung) nicht begangen worden, bedeutet das ja nicht dass der Täter gekauft hätte. Du kannst also den Kaufpreis nicht als Schaden nach §823 behandeln.Wie kommst Du denn darauf? Diese Sichtweise wird garantiert kein deutsches Gericht teilen.

Dann nimm Trunkenheit am Steuer. Ist eine Straftat. Ganz unabhängig vom einem entstandenen Schaden. Hier wird ein Schaden billigend in Kauf genommen. Würde Trunkenheit am Steuer nicht das Risiko eines Schadens in sich tragen, würde es nicht unter Strafe stehen.

[MadMan2k]

Spielen wir das ganze doch mal durch.

Der Erzeuger verkauft einmalig dem Zwischenhändler die Information für 100€. Dieser kann sie 150 mal für 1€ weiterverkaufen. Damit hat er abzüglich den 100€ für den Erzeuger 50€ Gewinn gemacht.
Diese Situation sollte laut Theorie durch die Preiskontrolle verhindert werden;

Nehmen wir ann, der Erzeuger hat kein Interesse die Information weiter zu vertreiben und fängt nicht an diese selbst zu verschenken um diesen Zwischenhändler zu unterbieten.

Nun hat der Zwischenhänler bemerkt, dass er 3€ verlangen muss um rentabel zu bleiben...
Irgendwann bei 70€ ist auch die Schmerzgernze des letzten Menschenfreundes erreicht, sodass der Preis aufgrund von Konkurrenzdruck wieder auf 1€ fallen kann und auch die Menschenfreunde finden sich wieder ein.

Nun haben die anderen Konsumenten zwei Gründe, wieso sie sich nicht bei den Kopien bedienen sollten.

1) Der Preis von 70€ und die gleichzeitig fehlende alternative durch Menschenfreunde

2) Einsicht, dass sie Geld investieren müssen, wenn sie neue Informationen haben wollen - denn sie quält die Langeweile.

komischerweise trifft man Punkt 2 auch heute schon auf dem Spielesektor an; nämlich in Form der WW2 Shooter aus der Klonfabrik oder der EA Produktpalette - scheinbar ist Kopierverbot allein kein Garant für Fortschritt.

[Grestorn]

...Das hat alles mit der Sache wenig zu tun. Schwarzfahren ist nicht Raubkopieren. Einige Dinge gelten für beides, andere nicht.

Es ist ein gutes Beispiel, ohne Anspruch auf 100% Entsprechung.

Ich sehe auch nicht ganz, was Du mit Deinem Beitrag genau aussagen wolltest.

[MadMan2k]

Du wirst lachen: Es ist nur insofern unrecht, daß es gegen die AGB verstößt. Nur ein Vertragsbruch sozusagen.
ich dachte man macht sich durch das Benutzen einer Software, die das Umgehen des Kopierschutzes ermöglicht, zumindest zivilrechtlich belangbar?

[Grestorn]

ich dachte man macht sich durch das Benutzen einer Software, die das Umgehen des Kopierschutzes ermöglicht, zumindest zivilrechtlich belangbar?Die SW umgeht keinen Kopierschutz. Das CAM Modul (das ist Hardware) erkennt den Schutz nur einfach nicht.

Premiere hat im Übrigen den Einsatz des AlphaCrypt CAM Moduls meines Wissens nicht offiziell abgesegnet. Schon alleine deswegen, weil sich der Jugendschutz bei diesem Modul dauerhaft ausschalten lässt, und Premiere damit die Vorschriften des Staatsvertrags (bzgl. des Jungendschutzes) nicht mehr erfüllen kann.

D.h. durch den Einsatz von AlphaCrypt verletze ich sowieso die AGB von Premiere.

[Xmas]

Wie kommst Du denn darauf? Diese Sichtweise wird garantiert kein deutsches Gericht teilen.
Ach ja?

Was hast du eigentlich dann damit sonst gemeint?
Eben. Ob der Dieb das Ding auch bezahlt hätte, wäre der Raub nicht möglich gewesen, wird in keiner Weise berücksichtigt.
Es wird nicht berücksichtigt. Korrekt. Denn es gehört in keinster Weise zur Tat der Urheberrechtsverletzung.

Hier wird ein Schaden billigend in Kauf genommen. Würde Trunkenheit am Steuer nicht das Risiko eines Schadens in sich tragen, würde es nicht unter Strafe stehen.
Es ist aber unabhängig vom tatsächlich entstandenen Schaden. Der Urheberrechtsverletzer handelt illegal. Da sind wir uns doch einig. Dazu braucht es keinen materiellen Schaden. Folglich ist eben auch die Aussage falsch, dass jemand der behauptet, Urheberrechtsverletzer verursachen keinen bzw. einen geringeren Schaden als angenommen, diese Handlungen legitimieren würde.

Das stimmt einfach nicht. Ob materieller Schaden oder nicht, es ist illegal. Nur ist meine Meinung eben dass der materielle Schaden tatsächlich geringer ist als du behauptest. Das habe ich jetzt schon mehrfach gesagt, und darauf die Entgegnung bekommen dass ich damit Urheberrechtsverletzung legitimieren würde. Dazu kann ich nur sagen, das tue ich nicht. Wenn du das nicht einsehen willst, mir ist meine Zeit zu schade weiter auf diesem Punkt rumzureiten.

[sloth9]

Das brauchst Du gar nicht erst auszuprobieren, weil das AlphaCrypt sich einen feuchten Fliegendreck für das Bit interessiert. :D

Müsste dann nicht eigentlich der Besitz/Verkauf etc. von AlphaCrypt-Dingern strafbar sein, ähnlich dem Besitz/Verkauf etc. von Any***?
Jetzt mal rein interessehalber. :confused:

[Gast!]

Raubkopie:

Kopierer saugt sich Spiel, dass er auch nutzt. Um das selbe legal zu erreichen, muss er es kaufen. Da er das nicht getan hat, das Spiel aber nutzt, nimmt ein Händler (irgendeiner) €50,- nicht ein.

Von diesen €50,- sind €15 der Gewinn des Händlers, der Händler hat also einen Schaden von €15.

Der restliche Verlust von €35 verteilt sich auf den Vertrieb, die Packungs- und CD Hersteller und natürlich zum Großteil auf den SW-Hersteller.

Alle beteiligten legen diesen Schaden auf ihren jeweiligen Preis um (d.h. legen den Preis so fest, dass bei der gegebenen Verkaufsmenge noch genügend eingenommen wird).
Verständnisfrage:
Soll das bedeuten das wenn ein Softwareprogramm mit einer geplanten Absatzzahl (zur Vereinfachung des Bsp. hier: nur Vorbestellungen!) von 100.000 Einheiten zu 50€ bei einer unvorhergesehen festen Absatznachfrage von 300.000 St. etwa der Verkaufspreis für alle 300tausend Käufer auf beispielsweise 30€ gesenkt wird?

[Demirug]

Diese Situation sollte laut Theorie durch die Preiskontrolle verhindert werden;

Nehmen wir ann, der Erzeuger hat kein Interesse die Information weiter zu vertreiben und fängt nicht an diese selbst zu verschenken um diesen Zwischenhändler zu unterbieten.

Nun hat der Zwischenhänler bemerkt, dass er 3€ verlangen muss um rentabel zu bleiben...
Irgendwann bei 70€ ist auch die Schmerzgernze des letzten Menschenfreundes erreicht, sodass der Preis aufgrund von Konkurrenzdruck wieder auf 1€ fallen kann und auch die Menschenfreunde finden sich wieder ein.

Nun haben die anderen Konsumenten zwei Gründe, wieso sie sich nicht bei den Kopien bedienen sollten.

1) Der Preis von 70€ und die gleichzeitig fehlende alternative durch Menschenfreunde

2) Einsicht, dass sie Geld investieren müssen, wenn sie neue Informationen haben wollen - denn sie quält die Langeweile.

komischerweise trifft man Punkt 2 auch heute schon auf dem Spielesektor an; nämlich in Form der WW2 Shooter aus der Klonfabrik oder der EA Produktpalette - scheinbar ist Kopierverbot allein kein Garant für Fortschritt.

Es findet sich bei den aktuellen Spielepreisen immer ein "Menschenfreund". Warum sollte sich bei 70€ keiner finden? Wenn dem so wäre müsste man ja die Preise für Spiele nur auf 70€ erhöhen und das ganze Problem wäre nicht mehr vorhanden. Bei einem System ohne Urheberrechte würde für die potenziellen "Menschenfreude" zudem auch noch die moralische und rechtliche Hemschwelle entfallen.

Selbst wenn die WW2 Shooter derzeit überhand nehmen werden sie denoch weiterhin gekauft und auch kopiert. Es scheint also immer noch einen Markt dafür zu geben. Ich habe zudem auch nicht aufgeführt das ein Kopierverbot zwingend einen Fortschritt fördert. Meine Argumentation ist das freies Kopieren die kommerzielle Entwicklung von Massenmarktsoftware uninteresant macht weil sich durch reguläre Verkäufe kein Umsatz mehr generieren lässt der die Entwicklungskosten abdeckt.

Dadurch ergibt sich zwangsläufig das solche Software nur noch aus zwei möglichen Quellen finanziert werden könnte.

1. Werbung. Wobei der Kreis von an Werbung interesierten Gruppen durch das freie Kopieren natürlich kleiner wird.

2. Gebührenmodel ala GEZ. Wer zum Spielen geeignete Computerkomponenten hat muss dafür eine monatliche Abgabe entrichten. Für das daurch eigesammelte Geld wird dann Kontent (sprich Spiele) erzeugt.

[Gast]

Xmas, ein Kopierschutz hat die Aufgabe Zeit zu gewinnen. Je länger die Zeitspanne zwischen dem Release und einer frei verfügbaren Versionen ist desto höher wird der Leidensdruck bei denen die das Spiel unbedingt spielen möchte. Erreicht dieser dann die persönliche Schmerzgrenze wird gekauft. Werbung dient natürlich dazu diesen Leidensdruck weiter zu erhöhen. Es gibt natürlich auch genügend Leute bei denen dieser Leidensdruck die Schmerzgrenze nie erreicht. Das ist dann die Gruppe die aus rein wirtschaftlicher Sicht keinen Schaden verursachen weil sie sowieso nie gekauft hätten.

Dazu gibt es wie gesagt eine Studie bei der Spieler befragt wurden.

Daneben soll ein Kopierschut natürlich auch noch die professionellen Kopierer ausbremsen.
Endlich mehr jemand der die Funktionsweise verstanden hat. :)

[Demirug]

Verständnisfrage:
Soll das bedeuten das wenn ein Softwareprogramm mit einer geplanten Absatzzahl (zur Vereinfachung des Bsp. hier: nur Vorbestellungen!) von 100.000 Einheiten zu 50€ bei einer unvorhergesehen festen Absatznachfrage von 300.000 St. etwa der Verkaufspreis für alle 300tausend Käufer auf beispielsweise 30€ gesenkt wird?

Nein, weil man die Mehreinnahmen von diesem Programm braucht um die Mindereinnahmen von anderen auszugleichen.

IIRD haben wir bei Spielen haben derzeit ein Verhältniss von etwa 1:9. Soll heisen das mit dem Gewinn von einem Spiel die Verluste von 9 anderen ausgeleichen werden müssen und dann noch was hängen bleiben soll. Zu diesen 9 Spielen gehören allerdings auch Spiele bei denen recht früh der Entwicklungsprozeß beendet wurde.

[Gast!]

Nein ... wurde. Ja, das stimmt! Nur darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus - mir stellte sich nur die Frage ob sich der Preis einer "Ware mit Monopolcharakter" wirklich nur nach der Absatzmenge richtet, also quasi (Kosten+Fixgewinn)/Einheiten=Preis.
Gestorn´s Ausführung finde ich nämlich nicht logisch weil wohl keine Firma einen Fixgewinn festlegt und auf ein mehr an Gewinn freiwillig verzichtet.

Nochmal aufs Thema bezogen:
Werden die vom Verbraucher zu zahlenden Preise für Software innerhalb der heute üblichen Patent-Kartelle bei völliger Eliminierung des "Kopier-Problems" sinken? Verzichten die einzig auf Gewinn orientierten Firmen wirklich auf Geld?
Sinkt der Preis für die "Microsoft Windows XP home" Version um meinetwegen ein drittel wenn keine illegalen Versionen mehr benützt würden und alle braf das Original kaufen?

[MadMan2k]

Meine Argumentation ist das freies Kopieren die kommerzielle Entwicklung von Massenmarktsoftware uninteresant macht weil sich durch reguläre Verkäufe kein Umsatz mehr generieren lässt der die Entwicklungskosten abdeckt.
ich denke, dass es ein Fehler ist derart Massenmarktfixiert zu denken, denn um diesen zu erreichen darf man gar keine größeren Fortschritte wagen.
Zudem wird der Massenmarkt sowieso von freier Software "bedroht"; Firefox boomt, OpenOffice ist auf dem besten wege dorthin und Linux ermm.. naja könnte irgenwann vielleicht ;)
Überhaupt ist dies doch eigentlich ein gutes Beispiel für die nichtkommerzielle Entwicklung...

...irgendwie ist es schon zu spät für mich, sodass ich keine gescheite Argumentationskette mehr zusammen kriege - ich schrebe morgen weiter :)

[Gast]

[...]Es reicht[...]

Ja, da hast du recht. Du hast dich schon vorher ein paar mal im Ton vergriffen, wo ich drüber hinweggesehen habe. Aber irgendwann ist das Fass voll. Entweder du gewöhnst dir ab Diskussionsteilnehmer zu beleidigen oder deine Beiträge werden in Zukunft kommentarlos gelöscht

[Grestorn]

Verständnisfrage:
Soll das bedeuten das wenn ein Softwareprogramm mit einer geplanten Absatzzahl (zur Vereinfachung des Bsp. hier: nur Vorbestellungen!) von 100.000 Einheiten zu 50€ bei einer unvorhergesehen festen Absatznachfrage von 300.000 St. etwa der Verkaufspreis für alle 300tausend Käufer auf beispielsweise 30€ gesenkt wird?
Entweder das, oder - realistischer - die zusätzlichen Einnahmen werden für die Entwicklung anderer Spiele investiert. So läuft das überall, auch in Hollywood z.B.

Es gibt ja auch viele Flops, und irgendwie müssen die auch finanziert werden. Ist kein Geld da, kann man keinerlei Risiken eingehen, jedes Spiel muss mindestens seine Kosten einspielen. Was letztlich zu EA'scher "Jedes Jahr ein neues Spiel einer erfolgreichen Reihe"-Politik führt.

[Grestorn]

Gestorn´s Ausführung finde ich nämlich nicht logisch weil wohl keine Firma einen Fixgewinn festlegt und auf ein mehr an Gewinn freiwillig verzichtet.Du machst wieder den Fehler, meine Aussage auf ein "was wäre wenn" Szenario zu reduzieren. So einfach geht es aber nicht. Wenn Du alle Raubkopien verhinderst, ändert sich das gesamte System auf nicht vorhersehbare Weise.

Es wird dann ja auch zweifellos weniger Hardware verkauft (da es genügend Hardware gibt, die nur deswegen gekauft wird, weil man weiß, dass es Raubkopien dafür gibt. Außerdem steht dann weniger Geld zur Verfügung für Hardware, weil dieses ja verstärkt für Software ausgegeben werden muss).

All diese Effekte sind mir vollkommen klar. All das wird auch immer gern als Entschuldigung (Rechtfertigung) von Raubkopierern angeführt...

Mit der selben Argumentation kann man auch sagen, dass die Auto-Industrie angekurbelt wird, da viele Autos geklaut und in den Osten verschoben werden.

Der Punkt ist: Der Schaden lässt sich nicht berechnen, in dem man eine "was wäre wenn" Analyse macht, und die Differenz des Betrages vorher und nachher berechnet. Dazu ist das System viel viel zu komplex.

Und im Gegensatz zu dem, was xmas schreibt, ist dazu auch kein Gericht der Welt bereit. Wenn Du einen Wagen vom Händler klaust, wird auch nicht dessen Einkaufskosten als Schaden herangezogen (das wäre eigentlich sein tatsächlicher Verlust, um sich das gestohlene Fahrzeug wieder zu beschaffen), sondern der volle Listenpreis. Obwohl der Wagen vielleicht ein Ladenhüter war, und nie verkauft worden wäre. All das spielt aber keine Rolle, Schaden ist, was der Dieb bezahlen hätte müssen, aber nicht bezahlt hat, um den selben Vorteil wie durch den Diebstahl selbst zu erreichen. Das ist ganz einfach, und lässt sich auf alles übertragen, auch auf Software-Klau.

[Grestorn]

Zudem wird der Massenmarkt sowieso von freier Software "bedroht"; Firefox boomt, OpenOffice ist auf dem besten wege dorthin und Linux ermm.. naja könnte irgenwann vielleicht ;)Vollkommen richtig, der Massenmarkt ist bedroht durch OSS. Meine Rede ... :)

Überhaupt ist dies doch eigentlich ein gutes Beispiel für die nichtkommerzielle Entwicklung...Das ist nur scheinbar nicht kommerziell. Da stehen immer Firmen dahinter, die sich einen Vorteil versprechen, und sei es nur Marktdurchdringung. Zu glauben, Groß-OSS Projekte würden aus reiner Nächstenliebe entstehen, ist blauäugig.

Ist es so schwer zu sehen, dass alles, was wir heute an Technik haben, nur deswegen entstanden ist, weil es einen Markt gibt? Nimm den Markt weg, und wir würden immer noch auf dem Stand von Robotronic(?) in der ehemaligen DDR stehen. Ohne Markt gibt es nur eine sehr langsame Fortentwicklung. Der Druck ist dann einfach nicht da.

Im Moment befruchten sich OSS und CS gegenseitig und erhöhen den Druck. Nimm CS weg (oder wenn OSS den Großteil des Bedarfs deckt), und auch die OSS Entwicklung bricht früher oder später in sich zusammen.

@Gast:

Um hier eine Meinung vernünftig zu vertreten, selbst wenn alle anderen anderer Meinung sind, muss man weder anonym noch offen ausfallend werden. Damit schwächt man seine Position ja nur.

[aths]

Du machst wieder den Fehler, meine Aussage auf ein "was wäre wenn" Szenario zu reduzieren. So einfach geht es aber nicht. Wenn Du alle Raubkopien verhinderst, ändert sich das gesamte System auf nicht vorhersehbare Weise.

Es wird dann ja auch zweifellos weniger Hardware verkauft (da es genügend Hardware gibt, die nur deswegen gekauft wird, weil man weiß, dass es Raubkopien dafür gibt. Außerdem steht dann weniger Geld zur Verfügung für Hardware, weil dieses ja verstärkt für Software ausgegeben werden muss).

All diese Effekte sind mir vollkommen klar. All das wird auch immer gern als Entschuldigung (Rechtfertigung) von Raubkopierern angeführt...

Mit der selben Argumentation kann man auch sagen, dass die Auto-Industrie angekurbelt wird, da viele Autos geklaut und in den Osten verschoben werden.

Der Punkt ist: Der Schaden lässt sich nicht berechnen, in dem man eine "was wäre wenn" Analyse macht, und die Differenz des Betrages vorher und nachher berechnet. Dazu ist das System viel viel zu komplex.

Und im Gegensatz zu dem, was xmas schreibt, ist dazu auch kein Gericht der Welt bereit. Wenn Du einen Wagen vom Händler klaust, wird auch nicht dessen Einkaufskosten als Schaden herangezogen (das wäre eigentlich sein tatsächlicher Verlust, um sich das gestohlene Fahrzeug wieder zu beschaffen), sondern der volle Listenpreis. Obwohl der Wagen vielleicht ein Ladenhüter war, und nie verkauft worden wäre. All das spielt aber keine Rolle, Schaden ist, was der Dieb bezahlen hätte müssen, aber nicht bezahlt hat, um den selben Vorteil wie durch den Diebstahl selbst zu erreichen. Das ist ganz einfach, und lässt sich auf alles übertragen, auch auf Software-Klau.Eine möglicherweise formale Übertragbarkeit heißt nicht, bei diesem Analogieschluss eine Tatsache treffend zu beschreiben.

Wird Windows schwarz kopiert, ist das in der Regel entgangener Gewinn für Microsoft, denn ohne Kopiermöglichkeit hätte das Windows gekauft werden müssen, um den PC als Windows-PC betreiben zu können. Was wir hier als Konsument brauchen, ist kein unknackbarer Windows-Kopierschutz, sondern Angebotsvielfalt. So dass MS einen marktgerechten Preis nimmt und den Preis nicht aus seiner Monopolstellung heraus bestimmen kann. Würde es ein OS für den PC mit der Nutzerfreundlichkeit von Mac OS geben, würde auch MS bessere Produkte anbieten und der Kunde könnte wählen. Fehlt nur noch ein Standard, dass im Prinzip alles überall läuft – wie man in der Linux-Welt sieht, geht das. (Java-Programme laufen auch überall, .NET-Programme könnten, soweit ich das weiß, im Prinzip auch überall laufen. Jedes OS müsste einige Standard-Umgebungen mitbringen. Würde die Software für zwei oder drei Umgebungen vorkompiliert ausgeliefert, könnte man sie dann überall nutzen.)

Die PSOne hat sich u. a. deshalb blendend verkauft, weil es möglich wurde, die Spiele zu kopieren. Allerdings macht Sony wohl weniger mit der PS ansich Gewinn. Trotzdem nutzte ihnen das vielleicht, um so ihr System zu verbreiten – und es gibt ja immer auch ehrliche Käufer. Wenn sich jemand die PSOne kauft, um 10 raubkopierte Spiele zu spielen und später 2 Spiele original kauft, die er ohne Kopiermöglichkeit nicht gekauft hätte weil er gar keine Playstation hätte – ist das dann ein Gewinn- oder Verlustgeschäft für Sony und die Spiele-Hersteller?

Dieses Filme-aus-dem-Netz-ziehen hat mich persönlich nie gereizt, da mit die Bildqualität nicht langt. Ok, es gibt sehr gute Rips mit ca. 700 MB für 90 Minuten, die anständige Bildqualität bieten, aber dann finde ich den Ton unzureichend. Und noch mal ok, es gibt vereinzelt auch Rips wo alles stimmt, aber dann habe ich noch immer keine DVD, die ich mal fix zum Freund nehmen kann.

Eselt sich jemand einen Film, um den DVD-Kauf (oder Verleih) zu umgehen, entsteht Schaden. (Wobei es wohl einfacher wäre, zum Verleih zu gehen, als über Tage hinweg einen Film zu eseln.) Denn der Hersteller wird nicht entlohnt. Der Hersteller wird auch nicht entlohnt, wenn jemand vom Kumpel übers LAN einen Film saugt, den er sich nie im Leben gekauft oder ausgeliehen hätte. Aber obwohl ich hier eine klare Urheberrechtsverletzung sehe, also eine strafbare Handlung, erkenne ich nicht wo Schaden entstanden sein soll. Man kann nicht einfach den Verkaufspreis mit der Anzahl der illegalen Verbreitung multiplizieren, um den Schaden für die Industrie zu bestimmen. Schaden entsteht dort, wo Gewinn entgangen ist.

Der Schwarzfahrer im Bus sorgt für Schaden, da durch sein Gewicht mehr Diesel verbraucht wird. Meine Argumentation soll keinen Schwarzkopierer entschuldigen, ich bin der Meinung, wer nicht zahlt, soll auch nichts sehen (den Film), nichts hören (Musik) oder spielen (Spiele.) Ich sehe es nicht so, dass man ruhig gegen die große, namenlose, geldgierige Industrie durch schwarzes Kopieren angehen sollte. Wer eine Leistung haben möchte, soll dafür zahlen.

Und als die ersten CD-Brenner und vor allem die Rohlinge bezahlbar wurden hat es mich genervt, wie "schlau" alle ihre Audio-CDs für ihre Freunde kopiert haben. Im Laden zu kaufen galt da schon als unanständig. Aber da wurde sicher mehr kopiert, als ohne CD-Brennmöglichkeit gekauft worden wäre. Einige Medien-Riesen, wie Sony, verkaufen sowohl Musik als auch CD-Brenner. Ist für Sony insgesamt wirklich ein Schaden enstanden, weil einige Alben nicht gekauft wurden, oder haben sie unter dem Strich zusätzlichen Gewinn gemacht, weil ihr Kopier-Equipment guten Absatz gefunden hat? Das weiß ich nicht, aber was ich weiß, ist, dass man nicht jede Kopie als Schaden anrechnen kann.

Der heutige Kopierschutz sorgt dafür, dass ich im PC nicht immer meine CDs hören kann. Rippen schon gar nicht. Wenn ich die CD kaufe, will ich die Musik aber auch unterwegs mit meinem MP3-Player hören. Klar könnte ich mir meine Musik dann einfach noch mal eseln – aber meist nur mit 128 Kbit. Also unbrauchbar. (Wenn es geht, rippe ich meine frisch gekaufte CD mit 256 Kbit, und kann sie anschließend guten Gewissens vermöhlen.)

Was den Kopierschutz bei Spielen angeht, so sollte man imo den Effekt sehen, dass einige von vornherein kopieren obwohl sie sich das Spiel vielleicht auch gekauft hätten, nur um die nervige CD-Abfrage zu umgehen. Hier entsteht Schaden für die Industrie, was sie sich aber selbst zuzuschreiben haben. Ich halte es für völlig indiskutabel, für jedes Spiel neu die CD einlegen zu müssen. Ich hab doch die Lizenz zur Software-Nutzung erworben und will nicht bei jedem einzelnen Start meine Berechtigung nachweisen. Das Spiel sollte ich auch dann noch spielen dürfen, wenn die Original-CD verloren gegangen ist.

Soweit ich das sehe, bietet HL2 das. Aber Steam sollte imo nur Option sein. Die Option auf Steam würde ich freudig begrüßen. Den Zwang zu Stream lehne ich – nach meinen Erfahrungen – rundweg ab.

Anstatt lieblos eine CD in eine DVD-Hülle zu packen und ein dünnes Heftchen beizulegen hätte man bei den alten Kartons bleiben können. Dazu ein Handbuch und einige kleine Extras. Bei meiner US-Version von Icewind Dale kann man die Packung aufklappen und sieht tolle Screenshots. In der Packung liegt ein Ringbuch und eine Stoffkarte. Das verführt imo eher zum Kauf als eine simple DVD-Packung, die dafür dann 5 € billiger ist.

[Gast]

Die PSOne hat sich u. a. deshalb blendend verkauft, weil es möglich wurde, die Spiele zu kopieren.Gibt es für diese Aussage einen einzigen Beweis oder ist das nur ein Vermutung von dir?

[Botcruscher]

Gibt es für diese Aussage einen einzigen Beweis oder ist das nur ein Vermutung von dir?

Natürlich stimmt diese Aussage. Schau dir nur die XBOX an, viele haben sich die nur gekauft weil sie gemodet wurde.

[Crushinator]

Müsste dann nicht eigentlich der Besitz/Verkauf etc. von AlphaCrypt-Dingern strafbar sein, ähnlich dem Besitz/Verkauf etc. von Any***?
Jetzt mal rein interessehalber. :confused: Nun, es ist deshalb nicht so, weil das Modul das Bit einfach nicht versteht. Es umgeht es nicht absichtlich, eben so wie die die Video-Out Anschlüsse respektive TV-Encoder vieler Grafikkarten. Nebenbei gesagt, werden Dinge nur dann vom Handel ausgeschlossen, wenn deren primärer Einsatzzweck strafbar ist. ;)

[Gast]

Natürlich stimmt diese Aussage.Oh Meister, in Ehrfurcht erstarrt erkenne ich deine unendliche Weisheit und nehme die uneingeschränkte Wahrheit an.

Weisst du, eine Aussage von dir oder aths ist doch kein Beweis. Ich könnte auch einfach die Behauptung aufstellen, dass sich Konsolen besser verkaufen würden, wenn sie rosa wären, weil sich rosa Unterhosen auch besser verkaufen. Zeig mir eine Marktforschungsstudie über dieses Thema und ich werde wohlwollend prüfen, ob mir diese als Beweis ausreicht.

[schmacko]

aus zeitmangel kann ich nicht den ganzen thread durchlesen, aber ein wenig quergelesen habe ich schon...
ein punkt, an dem ich mich über kopierschutz aufgeregt habe, war der bei musikcds. meine reaktion war ganz einfach: ich habe keine cds mehr gekauft, die kopiergeschützt waren und habe jeweils den plattenfirmen gemailt, dass ich die und die cd nicht kaufe, weil sie kopiergeschützt ist. weil sie meinem normalen nutzungsprofil widerspricht. ich nehme doch nicht 50 original-cds mit in urlaub, wo es 5 best-of cds genausogut tun. wenn ich mir eine cd kaufe, möchte ich die "lieder" haben, nicht aber bloß den datenträger.
bei computerspielen sehe ich das aber anders. da gibt es nur das "ganze" produkt, das möchte ich aber möglichst bequem benutzen. wenn ich mal eben dies oder jenes spiel spielen möchte, dann finde ich eine cd-überprüfung (immer mit der gefahr verbunden, dass das original im lw zerstört wird) lästig. wenn mich ein spiel aber über die maßen interessiert, dann nehm ich das in kauf.
wohlwollender habe ich aber zur kenntnis genommen, dass mit dem 2. patch von richard burns rally der kopierschutz deaktiviert wurde! wobei gerade dieses spiel im gegensatz zu seinen anschaffungskosten (33€) im lächerlichen verhältnis dazu steht, was ich an hardware deswegen aufgestockt habe (ca. 300€).
zum glück bin ich kein online-spieler, aber valve hätte von mir für hl2 kein geld bekommen (und ich kein spiel!), auch habe ich erst gar nicht die hl2-demo gezogen, da ich auf steam keinen bock habe.

im übrigen besteht doch bei spielen gar kein "zwang" zur "raub"kopie und alle argumentationen in der richtung scheinen mir eher ausredencharakter zu haben. wenn mir ein spiel gefällt, dann kaufe ich es. wenn ich mir im vorfeld unsicher bin, dann kann ich die demo spielen. wenn es keine demo gibt, dann leihe ich mir das spiel in der videothek, wenn dies nicht geht, dann leihe ich es mir von einem freund aus, der es hat und teste es (wobei er es in der zeit nicht nutzen kann). wenn es hinreichend gut ist, kaufe ich es, wenn nicht muss ich es eben lassen. wenn ich mein geld dafür nicht ausgeben möchte, dann muss ich auch auf den nutzen verzichten.

für meinen fall:
den plattenfirmen hat es geschadet, dass sie einen kopierschutz versucht haben. denn sie haben weniger umsatz gemacht mit mir.
den softwarefirmen hat es geschadet, denn ich hätte ihre produkte auch ohne ihren kopierschutz gekauft (denn sie müssen den ja bezahlen!). und im falle der ausweitung der steam-praxis werden sie mit mir kein geld mehr verdienen können.

für viele fälle:
wer kein original besitzt und dennoch das spiel benutzt, der schadet mE schon. geld, das er eigentlich gegeben hätte, hat er nicht gegeben, sondern für anderes ausgegeben. für hardware, für handys, für telefonate, für klamotten, für rohlinge, für .... was weiß ich alles.
und die folgen sind doch schon zu merken. ich bin zB eigentlich silent hunter fan, aber ein spiel, das aus dem karton heraus nur max. 1024x768 auflösung unterstützt ist doch wohl ein witz. aber es ist anzunehmen, dass der publisher keine lust mehr hatte noch mehr geld in die entwicklung zu stecken. oder das stets bejammerte jährliche aufwärmen altbekannter titel. es werden halt entwicklungskosten gespart und risiken vermieden. so werden teils notwendige patches nicht mehr veröffentlicht, weil man die änderungen gleich in einen nachfolger einfließen lässt (oder im schlimmeren fall die entwickler schon längst auf der straße stehen, weil das spiel ein flop war).

[No.3]

Hallo, ich bin auch wieder da, habt ja ganz schön viel gepostet: :biggrin:


Wie kommst Du darauf?

Da sind zwei Annahmen, die beide nicht stimmen:

a) Durch härtere Kopierschützmaßnahmen gehen die Umsätze nicht zurück, sondern sie steigen (Ausnahme: nicht abspielbare CDs).

wenn Du meinem Post gelesen hättest...

"so CDs sind kopiergeschützt und werden von den Kunden nicht mehr gekauft (Hinweise extra für Dich: aber auch nicht kopiert!)"


sicher, es gibt genug Leute die trotzdem eine Kopiergeschützte kaufen, aber viele kaufen solche CDs eben nicht (ich hab schon einige CDs wieder ins Regal zurückgestellt und nicht gekauft => Umsatzverlust)

Rainer

[No.3]

Vielleich besitzen diese Leute etwas, was in unseren Breitengraden fehlt, Anstand und Moral.

es gibt ja auch eine Kanadische Studie in der steht, dass FileSharing der Musikindustrie nicht schadet - im Gegenteil...

Rainer

[No.3]

Die MI hat die Zahl der verkauften Rohlinge als INDIZ für die hohe Zahl an Raubkopien benutzt. Niemand hat jemals versucht jeden einzelnen Rohling als Raubkopiemedium hinzustellen.

das ist aber ein sehr hahnebüchiges Indix!

hhast Du ein Vorstellung wieviele Rohlinge ich derzeit wöchentlich für Backups meiner Doktorarbeit verheitze?

Rainer

[1668.mib]

Natürlich stimmt diese Aussage. Schau dir nur die XBOX an, viele haben sich die nur gekauft weil sie gemodet wurde.
Bist du ein internationales Meinungsforschungsuinternehmen oder hast du auch Quellen für diese Aussagen?

btw: "Gott würfelt nicht nur, er schummelt sogar" <- das hat Hawking gesagt, ok den ersten Satz nicht, aber der ist auch uninteressant.


Der Schwarzfahrer im Bus sorgt für Schaden, da durch sein Gewicht mehr Diesel verbraucht wird.
Und trotzdem ist der wirtschaftliche Schaden als der lächerliche Dieselverlust.

[No.3]

Wer sagt das, Du? Die Rechte eines Urhebers sind gesetzlich (http://www.kopien-brauchen-originale.de/media/archive/105.pdf) (PDF, das ganze Urhebergesetz) gerelegt. Außerdem reden wir hier auch nicht von "Informationen" gar von welchen öffentlichen Interesses sondern eigentlich nur von kommerziellen Werken. Ehrlich gesagt, verwirrst Du mich langsam.

ganz egal ob nun etwas legal oder illegal sein soll:

unsere Politiker sind Volksvertreter und haben diese zu vertreten (und wer jetzt kommt dass sie deswegen Raubkopien legalisieren sollen, dem verpasse ich einen Einlauf). In der Praxis machen die doch nur was die Industrie will (unabhängig davon ob das nun gut ist oder nicht).

Rainer

[No.3]

Mitschnitte aus dem Fernsehen - egal ob free oder Pay - waren schon immer legal und keine illegale Kopie, so lange man sie für sich behält. Oder willst Du uns etwas anderes erzählen? Dann pass nur auf, dass Dich keiner erwischt, wie du das nächste Fußballspiel aufzeichnest...

stellt sich die Frage wie lange das so bleiben wird


PS. man kann oftmals den Mitschnitt einer 30 minütigen Sendung der ö.r. Sender kaufen - das kostet dann gut und gerne 40 - 50 Euro!!

Rainer

[Grestorn]

Eselt sich jemand einen Film, um den DVD-Kauf (oder Verleih) zu umgehen, entsteht Schaden. (Wobei es wohl einfacher wäre, zum Verleih zu gehen, als über Tage hinweg einen Film zu eseln.) Denn der Hersteller wird nicht entlohnt. Der Hersteller wird auch nicht entlohnt, wenn jemand vom Kumpel übers LAN einen Film saugt, den er sich nie im Leben gekauft oder ausgeliehen hätte. Aber obwohl ich hier eine klare Urheberrechtsverletzung sehe, also eine strafbare Handlung, erkenne ich nicht wo Schaden entstanden sein soll. Man kann nicht einfach den Verkaufspreis mit der Anzahl der illegalen Verbreitung multiplizieren, um den Schaden für die Industrie zu bestimmen. Schaden entsteht dort, wo Gewinn entgangen ist.Hast Du meinen Text überhaupt gelesen? Natürlich ist der entgangene Umsatz (nicht Gewinn) nicht mit der Zahl aller Raubkopien multipliziert mit ihrem Kaufpreis identisch.

Das habe ich mehrfach geschrieben.

Gäbe es keine Raubkopien, ist aber nicht nur der Umsatz ein anderer (jetziger Umsatz + x) sondern es gibt noch eine andere Seite, die der Raubkopierer nämlich, die das Medium dann nicht mehr illegal nutzen können.

Das Wort "Schaden" umfasst in diesem Fall beide Effekte. Er umfasst einen Umsatzverlust auf der einen Seite und die Tatsache, dass es dem Raubkopierer möglich ist das Medium zu nutzen, auf der anderen Seite. Beide Effekte fallen ohne Raubkopien weg, nicht nur die eine!

Und dann geht es wieder auf: Die Menschen, die ohne Raubkopien das Medium gekauft hätten, erzeugen zusätzlichen Umsatz (in Geld ausdrückbar), die das Medium nicht gekauft hätten, können es dann aber auch wirklich nicht nutzen.

Beide Effekte zusammen ergeben den durch Raubkopien entstehenden Schaden.

Wie setzt man den Wert einer unberechtigten Nutzung an? Na, ganz einfach: Der Wert einer unberechtigten Nutzung ist genau der, der fällig gewesen wäre, um die Nutzung zu legalisieren.

Und dann sind wir wieder am Anfang. Es spielt schlicht keine Rolle, ob die Kopierer die Medien gekauft hätten oder nicht, der durch illegale Kopien entstandene Schaden, also die Summe aus beiden möglichen, oben erklärten Schadensformen, ist exakt die Summe der Kaufpreise aller geklauten Medien.

Nochmal: man muss sich endlich mal davon trennen, den Schaden alleine als den entgangenen Umsatz der Industrie zu definieren. Macht man das nicht, geht die Rechnung nie auf, und am Ende hat man immer das Ergebnis, dass eine Raubkopie keinen Schaden anrichtet und man eigentlich für Medien gar nichts zahlen müsse.

[Grestorn]

es gibt ja auch eine Kanadische Studie in der steht, dass FileSharing der Musikindustrie nicht schadet - im Gegenteil...

RainerGenau. Und es gibt auch amerikanische Studien, die belegen, dass Kohlendioxid keinerlei Einfluss auf das Klima hat.

[Grestorn]

das ist aber ein sehr hahnebüchiges Indix!

hhast Du ein Vorstellung wieviele Rohlinge ich derzeit wöchentlich für Backups meiner Doktorarbeit verheitze?

RainerHehe... klar, mit einem Beispiel kann man natürlich widerlegen, dass es anders sein könnte.. :)

Meinst Du ernsthaft, dass mehr als 50% der verkauften CD-Rohlinge für eigene Daten verwendet wird?

Ich möchte nicht wissen, wieviele DVDs oder CDs alleine für Datensicherungen.... der Sammlung von 20.000 MP3 Files, die man sich illegal gezogen hat, dienen.

Hör doch auf Dir so in die Tasche zu lügen oder die Realität zu verkennen!

[No.3]

Genau. Und es gibt auch amerikanische Studien, die belegen, dass Kohlendioxid keinerlei Einfluss auf das Klima hat.

das finde ich lustig:

erst werden die Kanadier als moralisch und ehrlich bewertet (nicht von Dir) und jetzt sind sie dann doch unmoralisch und unehrlich :lol:


außerdem hinkt Dein Vergleich:

Filesharen hat einen Einfluss, die nur schwer zu klärende Frage ist, in welche Richtung es sich auswirkt.

das CO2 hat definitiv einen Einfluss - wer das bestreitet ist nicht nur Abgrundtief dumm, sondern - hmm, mir fehlen die nötigen Superlative


Rainer

[No.3]

Hehe... klar, mit einem Beispiel kann man natürlich widerlegen, dass es anders sein könnte.. :)

Meinst Du ernsthaft, dass mehr als 50% der verkauften CD-Rohlinge für eigene Daten verwendet wird?

Ich möchte nicht wissen, wieviele DVDs oder CDs alleine für Datensicherungen.... der Sammlung von 20.000 MP3 Files, die man sich illegal gezogen hat, dienen.

Hör doch auf Dir so in die Tasche zu lügen oder die Realität zu verkennen!

Bingo - Du weisst es nicht, ich weiss es auch nicht, die MI weiss es aber auch

und die Tatsache alleine, dass viele Rohlinge verkauft werden bedingt noch lange nicht, dass deswegen auch viel kopiert wird (auch wenn es in der Praxis wohl so sein wird - in Dubio pro Rohling sozusagen)


Rainer

[Grestorn]

das finde ich lustig:

erst werden die Kanadier als moralisch und ehrlich bewertet (nicht von Dir) und jetzt sind sie dann doch unmoralisch und unehrlich :lol: Wiebitte? Was soll denn jetzt das?

Müssen Kanadier unmoralisch oder unehrlich sein, wenn es eine kanadische Studie mit falschem Ergebnis gibt?

Oder anders, bist Du unmoralisch oder unehrlich, wenn Du einen Fehler machst?

Bleib mal auf dem Teppich...


außerdem hinkt Dein Vergleich:

Filesharen hat einen Einfluss, die nur schwer zu klärende Frage ist, in welche Richtung es sich auswirkt.

das CO2 hat definitiv einen Einfluss - wer das bestreitet ist nicht nur Abgrundtief dumm, sondern - hmm, mir fehlen die nötigen Superlative
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, die ich deswegen, um einen Punkt zu vermeiden, nur mit Vorsicht wiederholen möchte:

das Filesharen hat definitiv einen Einfluss - wer das bestreitet ist nicht nur Abgrundtief dumm, sondern - hmm, mir fehlen die nötigen Superlative

[Grestorn]

Bingo - Du weisst es nicht, ich weiss es auch nicht, die MI weiss es aber auch

und die Tatsache alleine, dass viele Rohlinge verkauft werden bedingt noch lange nicht, dass deswegen auch viel kopiert wird (auch wenn es in der Praxis wohl so sein wird - in Dubio pro Rohling sozusagen)
Du weißt, dass es einen Unterschied zwischen einem "Indiz" und einem "Beweis" gibt, oder?

Irgendwie macht das Diskutieren mit Dir wenig Spaß, weil Du offenbar nicht bereit bist, die Texte so zu lesen und zu verstehen, wie die deutsche Sprache es lehrt. Und auch solltest Du Deine eigenen Texte mal auf Widersprüchlichkeiten abklopfen. Ich habe Dich jetzt schon mehrfach auf klare Logikfehler hingewiesen, wo Du glatt für mich statt für Dich argumentiert hast, ohne es zu merken. Aber das ignorierst Du schlicht. Offenbar funktioniert Dein Verstand nach einer Logik, die mir völlig fremd ist.

[Gast]

das Filesharen hat definitiv einen Einfluss - wer das bestreitet ist nicht nur Abgrundtief dumm, sondern - hmm, mir fehlen die nötigen Superlative
So langsam gehen dir wohl auch die Nerven aus. Ich meine Du hast mich ein paar Postings zuvor aufgefordert niemanden zu beleidigen, aber scheinbar ist dein Granze nun auch erreicht.

Gegen die Übermacht wirst Du sowieso nicht ankommen. Manche Leute müssen sich halt selber belügen, um ihr Handeln irgendwo rechtfertigen zu können. Da kannst Du die schlüssigsten Argumente bringen, ohne Resultat.

Du musst dir den Thread mal von vorne durchlesen, dann wird dir auffallen, dass ihr euch die ganze Zeit im Kreis dreht. - Für einige Leute bleibt Raubkopiererei halt eine edle Tat, um den bösen Firmen (die die schönen Spiele machen) eins auszuwischen, weil sie sowieso zuviel erwirtschaften. Und Diebstahl ist es ja ohnehin nicht, weil a) nichts matierelles entwendet wird, was von jemanden vermisst wird, und weil b) Raubkopierer ja ohnhin nicht den ganzen Mist kaufen würden, den sie so ziehen. Daher besteht natürlich auch kein wirtschaftlicher Schaden.

Genieß den Tag und lass die Leute hier in ihrer Phantasie Welt leben, denn sie wollen es nicht anders. :)

[schmacko]

Meinst Du ernsthaft, dass mehr als 50% der verkauften CD-Rohlinge für eigene Daten verwendet wird?

Ich möchte nicht wissen, wieviele DVDs oder CDs alleine für Datensicherungen.... der Sammlung von 20.000 MP3 Files, die man sich illegal gezogen hat, dienen.

Hör doch auf Dir so in die Tasche zu lügen oder die Realität zu verkennen!
mal wieder für mich:
beim umzug habe ich festgestellt, dass ich ca. 2 umzugskartons voll mit alten und neuen datensicherungen auf cdr hab. die erste hälfte habe ich unbesehen ob ihres alters entsorgt. im zweiten karton befinden sich sicherungskopien von originalen, festplatteninhalte, examensarbeiten, briefwechsel, email-ordner, tools, patches, knoppixe, etc... also mithin nur legales zeug.
ebenso bei den musikcds. mind. 2 kartons voll mit originalen musikcds, dagegen vielleicht 20 kopierte alben und eine handvoll selbsterstellte sampler.

das hat mit in die tasche lügen wenig zu tun. mein papa hat seinen brenner auch nur für datensicherungen und selbst da muss ich ihm immer helfen, weil er keine ahnung haben will (ebenso wie meine frau), wie das geht.

dass es auch ganz andere nutzungsprofile gibt, ist mir klar, aber es gibt sie halt nicht nur.
und die fiktion der musikindustrie, dass alle rohlinge für die illegale vervielfertigung von musikcds genutzt werden geht ja schon deswegen nicht auf, weil ja alle rohlinge für filmkopien und alle rohlinge für spielkopien genutzt werden! ;)

[No.3]

grestorn, bitte bitte bitte lies endlich mal die Posts bevor Du antwortest:


Wiebitte? Was soll denn jetzt das?

Müssen Kanadier unmoralisch oder unehrlich sein, wenn es eine kanadische Studie mit falschem Ergebnis gibt?

Oder anders, bist Du unmoralisch oder unehrlich, wenn Du einen Fehler machst?

Bleib mal auf dem Teppich...

die CO2 Studie war absichtlich falsch...



Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, die ich deswegen, um einen Punkt zu vermeiden, nur mit Vorsicht wiederholen möchte:

das Filesharen hat definitiv einen Einfluss - wer das bestreitet ist nicht nur Abgrundtief dumm, sondern - hmm, mir fehlen die nötigen Superlative


Filesharen hat einen Einfluss, die nur schwer zu klärende Frage ist, in welche Richtung es sich auswirkt.

=> DORT HABE ICH GESCHRIEBEN DASS FILESHAREN EINEN EINFLUSS HAT !!111einseinseins

- Sorry wenn ich ein wenig laut wurde -

ich lasse lediglich die Frage offen in welche Richtung...

Rainer

[No.3]

Du weißt, dass es einen Unterschied zwischen einem "Indiz" und einem "Beweis" gibt, oder?

ja, ich weiss - aber wenn ich nur ein Indiz habe, fange ich nicht an den Verdächtigen schon zu verurteilen. Da die Industrie aber schon anhand der Indizien berechnet wie groß ihr Schaden ist, geht sie von einer "zweifelsfreien" Schuld aus


Irgendwie macht das Diskutieren mit Dir wenig Spaß, weil Du offenbar nicht bereit bist, die Texte so zu lesen und zu verstehen, wie die deutsche Sprache es lehrt. Und auch solltest Du Deine eigenen Texte mal auf Widersprüchlichkeiten abklopfen. Ich habe Dich jetzt schon mehrfach auf klare Logikfehler hingewiesen, wo Du glatt für mich statt für Dich argumentiert hast, ohne es zu merken. Aber das ignorierst Du schlicht. Offenbar funktioniert Dein Verstand nach einer Logik, die mir völlig fremd ist.

die Blumen kann ich uneingeschränkt wieder zurückgeben

Rainer


PS. ich "muss" nicht immer nur Argumente für meine Position bringen ;)

[Crushinator]

(...) unsere Politiker sind Volksvertreter und haben diese zu vertreten (und wer jetzt kommt dass sie deswegen Raubkopien legalisieren sollen, dem verpasse ich einen Einlauf). In der Praxis machen die doch nur was die Industrie will (unabhängig davon ob das nun gut ist oder nicht). Das dachte ich auch solange, bis man mir erzählte, daß die Industrie auch größtenteils aus dem Volk besteht und damit eben so zum Volk gezählt wird. Als Softwareentwickler hätte ja auch ich Nachteile, wenn der Gesetzgeber nur zusehen würde, daß meine Arbeit einfach genutzt und nicht bezahlt wird. Ich würde nämlich irgendwann auf der Straße sitzen. Im Fall unseres aktuellen Urheberrechts hat der Gesetzgeber nunmal abschreckende Rahmenbedingungen geschaffen ohne das Fußvolk zu kriminalisieren. Wenn Du nun der Meinung bist, er hätte falsch gehandelt, sei doch bitte so gütig und mach' einen Vorschlag wie das Gesetz aussehen könnte, was nicht nur Deine Interessen vertritt sondern auch meine. ;)

[No.3]

und die fiktion der musikindustrie, dass alle rohlinge für die illegale vervielfertigung von musikcds genutzt werden geht ja schon deswegen nicht auf, weil ja alle rohlinge für filmkopien und alle rohlinge für spielkopien genutzt werden! ;)

das ist doch ideal, für jeden ROhling kann die Musik, Film und Software Industrie Geld einsammeln gehen :biggrin:

Rainer

[No.3]

Das dachte ich auch soange, bis man mir erzählte, daß die Industrie auch größtenteils aus dem Volk besteht und damit eben so zum Volk gezählt wird. Als Softwareentwickler hätte ja auch ich Nachteile, wenn der Gesetzgeber nur zusehen würde, daß meine Arbeit einfach genutzt und nicht bezahlt wird. Ich würde nämlich irgendwann auf der Straße sitzen. Im Fall unseres aktuellen Urheberrechts hat der Gesetzgeber nunmal abschreckende Rahmenbedingungen geschaffen ohne das Fußvolk zu kriminalisieren. Wenn Du nun der Meinung bist, er hätte falsch gehandelt, sei doch bitte so gütig und mach' einen Vorschlag wie das Gesetz aussehen könnte, was nicht nur Deine Interessen vertritt sondern auch meine. ;)

Crushinator, es geht ja nicht darum, dem Volk alle Rechte zu geben und der Industrie keine (die, wie Du richtig sagst im Prinzip auch "Volk" ist). Das Problem das ich momentan habe, ist dass nur auf die Industrie gehört wird, aber den Menschen nicht zugehört wird wie sie die Sache sehen...

Rainer

[Grestorn]

So langsam gehen dir wohl auch die Nerven aus. Ich meine Du hast mich ein paar Postings zuvor aufgefordert niemanden zu beleidigen, aber scheinbar ist dein Granze nun auch erreicht.
Lieber Gast. Schau Dir bitte mein Posting, und den Text den ich darin gequotet habe, mal genau an. Dann wird Dir vielleicht auffallen (aber nur vielleicht), dass der von Dir beanstandete Text exakt so von No.3 stammte... ich habe lediglich "CO2" gegen "Filesharing" ausgetauscht.

Alles klar?

[Grestorn]

grestorn, bitte bitte bitte lies endlich mal die Posts bevor Du antwortest:Tu ich immer...
die CO2 Studie war absichtlich falsch...So? Wer sagt Dir das? Und woher weißt Du, dass es bei der von Dir zitierten Studie anders ist?

Ich wollte doch nur ausdrücken, dass der Satz "es gibt eine Studie die dies oder das aussagt" keinerlei Beweiskraft hat. Es ist bestenfalls ein weiteres Indiz (kommt Dir das Wort bekannt vor?). Und erst eine ausreichende Menge gleich lautender und unabhängiger Studien können so etwas wie eine gewisse Sicherheit bieten.

=> DORT HABE ICH GESCHRIEBEN DASS FILESHAREN EINEN EINFLUSS HAT !!111einseinseinsIch habe nie bestritten, dass Du das gesagt hast. Ich habe lediglich Deinen Text genommen, und ein Wort ausgetauscht. Tut mir leid, dass Dich das so auf die Palme bringt.

Aber offensichtlich denkst Du nur bei den Studien, die Dir nicht in den Kram passen, dass jeder der im Sinne der Studie denkt dumm ist. Bei den anderen Studien käme Dir das nie in den Sinn und Du regst Dich auf, wenn jemand genau die selbe Formulierung verwendet.

[Crushinator]

(...) Das Problem das ich momentan habe, ist dass nur auf die Industrie gehört wird, aber den Menschen nicht zugehört wird wie sie die Sache sehen... Dein Eindruck ist möglicherweise irrtümlich entstanden, denn es wird - wie ich finde - sehr wohl den Menschen zugehört. Das Problem ist, daß nicht mal Du und ich objektiv abschätzen können, was nun genau falsch läuft.

Wenn sie nur auf die Industrie gehört hätten, wäre ich schon längst eingesperrt, weil ich seit dem letzten Verlust meines Autoradios und meiner im selbigen liegenden CD-Tasche, welche leider auch Unikate aus Selbstproduktion beinhaltete, grundsätzlich keine einzige meiner Original CDs im Auto höre, sondern nur noch Kopien.

[aths]

Das Wort "Schaden" umfasst in diesem Fall beide Effekte. Er umfasst einen Umsatzverlust auf der einen Seite und die Tatsache, dass es dem Raubkopierer möglich ist das Medium zu nutzen, auf der anderen Seite. Beide Effekte fallen ohne Raubkopien weg, nicht nur die eine!

Und dann geht es wieder auf: Die Menschen, die ohne Raubkopien das Medium gekauft hätten, erzeugen zusätzlichen Umsatz (in Geld ausdrückbar), die das Medium nicht gekauft hätten, können es dann aber auch wirklich nicht nutzen.

Beide Effekte zusammen ergeben den durch Raubkopien entstehenden Schaden.

Wie setzt man den Wert einer unberechtigten Nutzung an? Na, ganz einfach: Der Wert einer unberechtigten Nutzung ist genau der, der fällig gewesen wäre, um die Nutzung zu legalisieren.

Und dann sind wir wieder am Anfang. Es spielt schlicht keine Rolle, ob die Kopierer die Medien gekauft hätten oder nicht, der durch illegale Kopien entstandene Schaden, also die Summe aus beiden möglichen, oben erklärten Schadensformen, ist exakt die Summe der Kaufpreise aller geklauten Medien.

Nochmal: man muss sich endlich mal davon trennen, den Schaden alleine als den entgangenen Umsatz der Industrie zu definieren. Macht man das nicht, geht die Rechnung nie auf, und am Ende hat man immer das Ergebnis, dass eine Raubkopie keinen Schaden anrichtet und man eigentlich für Medien gar nichts zahlen müsse.Welchen Wert die unberechtigte Nutzung hat, interessiert imo nicht, wenn der Schaden begutachtet werden soll. Wird etwas unberechtigt genutzt, ist das grundsätzlich eine strafbare Handlung. Aber daraus folgt nicht, dass Schaden entstanden ist. Natürlich kann die Handlung verfolgt werden, ohne dass irgendjemandem auch nur 1 Cent Schaden entstanden ist.

Aus diese Argumentation folgt nicht, dass jetzt keiner mehr für Medien zahlen müsste.

[No.3]

um es zum Ende zu bringen (sollte mal was arbeiten :biggrin: )

Ich habe nie bestritten, dass Du das gesagt hast. Ich habe lediglich Deinen Text genommen, und ein Wort ausgetauscht. Tut mir leid, dass Dich das so auf die Palme bringt.


Sorry falls ich Dich verstanden haben sollte, doch ich habe das so verstanden, dass:


Filesharen hat einen Einfluss, die nur schwer zu klärende Frage ist, in welche Richtung es sich auswirkt.

das Filesharen hat definitiv einen Einfluss - wer das bestreitet ist nicht nur Abgrundtief dumm, sondern - hmm, mir fehlen die nötigen Superlative

Du damit aussagen wolltest, dass ich gesagt habe, dass FileSharing keinen Einfluss hat


anscheinend hast Du "lediglich" meinen CO2-Text "zitiert" und CO2 durch Filesharing ersetzt???

falls ja, wäre es günstig gewesen, durch "..." o. ä. anzuzeigen, dass dies eine "Verballhornung" meiner Aussage war. So wie der Satz "im Fliesstext" stand, machte es zumindest für mich den Eindruck, dass diese Aussage so direkt von Dir stammt. Alternativ wäre auch ein " ;) " hilfreich gewesen.

Für ein besseres Verständnis,

Rainer

[No.3]

Dein Eindruck ist möglicherweise irrtümlich entstanden, denn es wird - wie ich finde - sehr wohl den Menschen zugehört. Das Problem ist, daß nicht mal Du und ich objektiv abschätzen können, was nun genau falsch läuft.

damit hast Du vermutlich Recht ("einseitige" Berichterstattung der Medien, etc)


Wenn sie nur auf die Industrie gehört hätten, wäre ich schon längst eingesperrt, weil ich seit dem letzten Verlust meines Autoradios und meiner im selbigen liegenden CD-Tasche, welche leider auch Unikate aus Selbstproduktion beinhaltete, grundsätzlich keine einzige meiner Original CDs im Auto höre, sondern nur noch Kopien.

(noch) wird man dafür nicht eingesperrt - ich bin aber sehr sehr skeptisch was sich daraus noch alles entwickelt...

Rainer

[Grestorn]

Welchen Wert die unberechtigte Nutzung hat, interessiert imo nicht, wenn der Schaden begutachtet werden soll. Wird etwas unberechtigt genutzt, ist das grundsätzlich eine strafbare Handlung. Aber daraus folgt nicht, dass Schaden entstanden ist. Natürlich kann die Handlung verfolgt werden, ohne dass irgendjemandem auch nur 1 Cent Schaden entstanden ist.Tja, was will man da noch diskutieren?

Wenn Du der Meinung bist, Dir entsteht kein Schaden, wenn jemand etwas unberechtigt nutzt, dass Dein geistiges Eigentum ist, dann ist ja auch kein Schaden entstanden, als diese Webseite Deine Artikel kopiert hat.

Schließlich ist der Artikel so oder so kostenlos.

Gut zu wissen.

Aus diese Argumentation folgt nicht, dass jetzt keiner mehr für Medien zahlen müsste.Doch. Denn wenn die Tat keinen Schaden nach sich zieht oder ziehen kann, dann braucht es auch kein Gesetz, um die Tat zu vermeiden.

Vom Strafgesetz her darf ich alles tun, was keine andere Person in irgendeiner Form benachteiligt oder schädigt (oder dies billigend in Kauf nimmt).

Nach Deiner Definition wäre dies bei einer Raubkopie nicht der Fall, so lange ich nur behaupte, ich hätte die Kopie in keinem Fall legal erworben.

[Grestorn]

anscheinend hast Du "lediglich" meinen CO2-Text "zitiert" und CO2 durch Filesharing ersetzt???So ist es.

Da ich dem veränderten Text grundsätzlich zustimme (wenn ich es selbst auch nicht so drastisch formuliert hätte), habe ich ihn nicht in " gesetzt oder mit :) versehen.

Ich habe damit nicht auf Dich gezielt..

/edit: Wow... Im letzten Satz hat ein kleines unschuldiges Wort gefehlt: "nicht". Was so was doch ausmachen kann... Hoffentlich gemerkt bevor das jemand anders gelesen hat.

[No.3]

Ich habe damit nicht auf Dich gezielt..

/edit: Wow... Im letzten Satz hat ein kleines unschuldiges Wort gefehlt: "nicht". Was so was doch ausmachen kann... Hoffentlich gemerkt bevor das jemand anders gelesen hat.

keine Sorge, hätte mich gewundert, wenn Du so direkt auf jemanden "los gehst" :D

Rainer

[aths]

Tja, was will man da noch diskutieren?

Wenn Du der Meinung bist, Dir entsteht kein Schaden, wenn jemand etwas unberechtigt nutzt, dass Dein geistiges Eigentum ist, dann ist ja auch kein Schaden entstanden, als diese Webseite Deine Artikel kopiert hat.

Schließlich ist der Artikel so oder so kostenlos.

Gut zu wissen.Materiell ist mir kein direkter Schaden entstanden. Abgesehen davon, dass es sein könnte, dass mich eine Zeitung aufgrund meiner brillianten AF-Kolumne (Selbstironie) für eine Auftragsarbeit kontaktiert hätte, wenn 2rocks den Artikel mit korrekter Urheber-Angabe versehen hätte.

Du verschmischt mir wieder mal Dinge, nur um deine imo unschlüssige Argumentation zu untermauern. Hätte 2rocks kopiert und mich weiterhin als Autoren genannt, wäre ich deutlich weniger sauer gewesen. Natürlich hätte ich auch dann die Seite angeschrieben und auf Entfernung gepocht. So habe ich mal eine Seite angeschrieben die aus meinem Filter-Artikel Grafiken übernommen hat, ohne vorher mein Einverständnis zu holen. Die nahmen den Artikel vorläufig zurück und entschuldigten sich, dem Autoren schrieb ich außerdem eine Mail in der ich meine Beweggründe darlegte.

Schaden entstand mir nicht, trotzdem war ich dagegen. So argumentiere ich ja auch, dass man eine illegale Kopie nicht immer als Schaden sehen kann, ohne im gleichen Zuge dafür zu sein, dass jeder einfach schwarz kopiert. Deshalb brauchst du mir nicht damit zu kommen, dass ich ja tatenlos zusehen könnte, wie meine Artikel einfach kopiert werden.

Doch. Denn wenn die Tat keinen Schaden nach sich zieht oder ziehen kann, dann braucht es auch kein Gesetz, um die Tat zu vermeiden.

Vom Strafgesetz her darf ich alles tun, was keine andere Person in irgendeiner Form benachteiligt oder schädigt (oder dies billigend in Kauf nimmt).

Nach Deiner Definition wäre dies bei einer Raubkopie nicht der Fall, so lange ich nur behaupte, ich hätte die Kopie in keinem Fall legal erworben.Du machst dich strafbar, wenn du sexuelle Handlungen mit einem Kind begehst, selbst wenn beide einverstanden sind. Da muss im konkreten Fall niemand in irgendeiner Form benachteiligt oder geschädigt worden sein. Fährst du bei Rot über die Ampel oder mit 100 durch die Stadt, und wirst erwischt, folgt die Strafe auch dann wenn niemand in irgendeiner Weise Schaden erlitten hat. Das finde ich auch richtig.

Was du behauptest wenn du als Raubkopierer erwischt wirst, ist irrelevant. Jeder Raubkopierer sollte bestraft werden, da er eine strafbare Handlunbg beging. Wenn sich jemand privat ein einziges mal eine Audio-CD brennt, wird das allerdings sogut wie sicher keine Konsequenzen nachsich ziehen. Ein gewerbsmäßiger Kopierer wird mit Verve verfolgt und bestraft.

[Grestorn]

Du machst dich strafbar, wenn du sexuelle Handlungen mit einem Kind begehst, selbst wenn beide einverstanden sind. Da muss im konkreten Fall niemand in irgendeiner Form benachteiligt oder geschädigt worden sein.Falsch. Das Strafrecht geht immer davon aus, dass ein Kind nicht in der Lage ist, mit sexuellen Handlungen (mit volljährigen Menschen) einverstanden zu sein. Des weiteren geht das Gesetz immer davon aus, dass das Kind durch eine sexuelle Handlung geschädigt wird, zumindest psychisch. Beidem stimme ich im übrigen zu (Kind: < 14 Jahre).

Du wirst im ganzen Strafgesetzbuch keinen Artikel finden, der nicht letztlich zur Vermeidung irgendeines Schadens von Leib oder Sache dient.

Warum sollte man auch jemanden bestrafen für etwas, das niemanden in irgendeiner weise schädigt oder schädigen könnte? Das macht doch gar keinen Sinn.

Aber Du hast mit einem Recht. Ich kann Dir Argumente liefern, so viel ich will, Du bist nicht bereit sie überhaupt in Erwägung zu ziehen, obwohl ich Dir klar widerlegt habe, dass sich Schaden eben auch auf andere Dinge als nur Umsatzeinbußen beziehen kann.

Wenn Du nicht bereit bist, andere Meinungen wenigstens zu überdenken, dann macht die Diskussion in der Tat keinen Sinn.

/edit P.S.:
Da Du ja offensichtlich keinen Schaden davonträgst wenn ich ohne Deine Erlaubnis Deinen geistigen Eigentum benutze, hast Du ja sicher nichts dagegen, wenn ich Deine Artikel (die mir gefallen jedenfalls) nehme und auf meiner Webseite unter meinem Namen veröffentliche, oder?

[aths]

Falsch. Das Strafrecht geht immer davon aus, dass ein Kind nicht in der Lage ist, mit sexuellen Handlungen (mit volljährigen Menschen) einverstanden zu sein. Des weiteren geht das Gesetz immer davon aus, dass das Kind durch eine sexuelle Handlung geschädigt wird, zumindest psychisch. Beidem stimme ich im übrigen zu (Kind: < 14 Jahre).Ich nicht. Ich behaupte, dass es 13-jährige Jungs oder Mädchen geben kann, die in keiner Weise durch eine Liebesbeziehung inklusive Sex mit einem sagen wir 19-jährigem Partner geschädigt würden.

Du wirst im ganzen Strafgesetzbuch keinen Artikel finden, der nicht letztlich zur Vermeidung irgendeines Schadens von Leib oder Sache dient.

Warum sollte man auch jemanden bestrafen für etwas, das niemanden in irgendeiner weise schädigt oder schädigen könnte? Das macht doch gar keinen Sinn.Ja natürlich könnte es passieren, dass es zu einem Unfall kommt wenn du bei Rot über die Straße fährst. Bestraft wirst du auch, wenn du das nachts bei freier Straße tust (sofern du erwischt wirst.) Genauso kann eine illegale Kopie zu einem Umsatzverlust führen. Daher sollte das immer bestraft werden, denn noch mal, ich lasse mir nicht einreden dass meine Argumentation dazu diene, Raubkopierer freizusprechen oder generell unerlaubte Vervielfältigung zu tolerieren.

Aber Du hast mit einem Recht. Ich kann Dir Argumente liefern, so viel ich will, Du bist nicht bereit sie überhaupt in Erwägung zu ziehen, obwohl ich Dir klar widerlegt habe, dass sich Schaden eben auch auf andere Dinge als nur Umsatzeinbußen beziehen kann.

Wenn Du nicht bereit bist, andere Meinungen wenigstens zu überdenken, dann macht die Diskussion in der Tat keinen Sinn.Deine Argumente zeigen mir nicht, dass jede einzelne illegale Kopie Schaden verursacht hat. Man kann es ungerecht finden dass jemand einen Film sieht ohne dafür zu zahlen. Doch wollen wir eine Neid-Debatte führen oder feststellen, welcher Schaden für den Hersteller dadurch entstand? Es kann sein, dass für ihn kein Schaden entstanden ist, da der Kopierer den Film eben nicht gesehen hätte, hätte er dafür zahlen müssen.

Kauft jemand nur 2 Filme und kopiert sich 8, während er bei funktionierendem Kopierschutz immerhin 3 Filme gekauft hätte, sehe ich einen Schaden. Eselt sich jemand 10 Filme und sieht sie sich an, wobei er sich ohne den Esel die Filme nicht angesehen hätte und kauft dann eine einzige DVD, die er ansonsten nicht gekauft hätte, sehe ich keinen entstandenen Schaden. Aber natürlich eine zurecht strafbare Handlung. Eine kriminelle Handlung, wobei ich bedaure wie wenig das Unrechtsbewusstsein vieler Menschen ausgeprägt ist. Die arbeiten viele Stunden um den letzten Cent von der Steuer zurückzuholen (wenn möglichst, noch was hinterziehen), aber finden nix dabei, Medien oder Software zu kopieren.

Open Source und freie Software generell führt bei einigen professionellen Programmierern zu materiellem Schaden, da ihre Dienste nicht mehr so gefragt sind. Dennoch ist Open Source nicht verboten.

[Grestorn]

Ich nicht. Ich behaupte, dass es 13-jährige Jungs oder Mädchen geben kann, die in keiner Weise durch eine Liebesbeziehung inklusive Sex mit einem sagen wir 19-jährigem Partner geschädigt würden.Dass es welche geben kann, bestreite ich nicht.

Es können auch Menschen mit 2.5 Promille Blutalkohol u.U. keinen Unfall bauen und 500km problemlos mit dem Auto zurücklegen.

Ja natürlich könnte es passieren, dass es zu einem Unfall kommt wenn du bei Rot über die Straße fährst. Bestraft wirst du auch, wenn du das nachts bei freier Straße tust (sofern du erwischt wirst.) Genauso kann eine illegale Kopie zu einem Umsatzverlust führen. Daher sollte das immer bestraft werden, denn noch mal, ich lasse mir nicht einreden dass meine Argumentation dazu diene, Raubkopierer freizusprechen oder generell unerlaubte Vervielfältigung zu tolerieren.Es ist aber so. Und wenn Du es noch so ungerne liest.

Wenn Du den grundsätzlichen Schaden einer Raubkopie verneinst, dann sprichst Du Raubkopierer frei.

Die rote Ampel ist im übrigen nicht strafbar. Ein Verkehrsregelverstoß wird erst dann strafbar, wenn der Fahrer seine Sorgfaltspflicht verletzt und jemand dabei zu schaden kommt (klingelt's?).

Eine Raubkopie trägt nicht das Risiko eines Schadens (tolles Risiko... ich kann es ja einfach vermeiden, indem ich ganz sicher bin, dass ich das Produkt in keinem Fall jemals kaufen würde oder gekauft hätte). Sondern die Nutzung der Raubkopie ist bereits die Schädigung des Inhabers der Urheberrechte.

Deine ganze weitere Ausführung bezieht sich auf Geld. Ich dachte ich hätte inzwischen wirklich mehr als deutlich gemacht, dass es beim Urheberrecht nicht nur um Geld geht.

Wie gesagt, Du verdienst an Deinen Artikeln kein Geld. Und ich bekomme auch kein Geld für meine Webseite. Also kann ich nochmal das P.S. von meinem vorherigen Beitrag, das Du wohl übersehen hast (weil nachgereicht) hier erneut anbringen:

Da Du ja offensichtlich keinen Schaden davonträgst wenn ich ohne Deine Erlaubnis Deinen geistigen Eigentum benutze, hast Du ja sicher nichts dagegen, wenn ich Deine Artikel (die mir gefallen jedenfalls) nehme und auf meiner Webseite unter meinem Namen veröffentliche, oder?

[Crushinator]

(...) Eselt sich jemand 10 Filme und sieht sie sich an, wobei er sich ohne den Esel die Filme nicht angesehen hätte und kauft dann eine einzige DVD, die er ansonsten nicht gekauft hätte, sehe ich keinen entstandenen Schaden. Aber natürlich eine zurecht strafbare Handlung. (...) Theoretisch einwandfreie Argumentation, nur wage ich leider zu bezweifeln, daß jemand der ansonsten auf das Anschauen verzichtet hätte einfach zum Selbstzweck den Rechner tage- oder wochenlang laufen läßt bis alle Drähte glühen, um sich dabei 10 Filme zu ereseln, welche ihn ohnehin nicht sonderlich interessierten. ;)

[aths]

Es ist aber so. Und wenn Du es noch so ungerne liest.

Wenn Du den grundsätzlichen Schaden einer Raubkopie verneinst, dann sprichst Du Raubkopierer frei. Wo verneine ich grundsätzlich den Schaden einer Raubkopie?

Eine Raubkopie trägt nicht das Risiko eines Schadens (tolles Risiko... ich kann es ja einfach vermeiden, indem ich ganz sicher bin, dass ich das Produkt in keinem Fall jemals kaufen würde oder gekauft hätte). Sondern die Nutzung der Raubkopie ist bereits die Schädigung des Inhabers der Urheberrechte.Ja natürlich werden Urheberrechte verletzt. Daraus folgt nicht zwingend, dass der Urheber deshalb weniger Geld verdient.

Deine ganze weitere Ausführung bezieht sich auf Geld. Ich dachte ich hätte inzwischen wirklich mehr als deutlich gemacht, dass es beim Urheberrecht nicht nur um Geld geht. Klagen die betroffenen Medien-Konzerne, dass ihnen immaterieller Schaden enstanden sei, oder veröffentlichen sie Fantasie-Zahlen betreffs des materiellen Schadens? Reden wir über den Künstler, der für seine Werke Geld nehmen muss, damit er sich was zu beißen kaufen kann oder über Auftrags-Arbeiter, die genau wie jeder Arbeiter versuchen, für den geringstmöglichsten Arbeits-Aufwand den maximalen Ertrag zu erzielen?

Soweit ich das sehe reden wir über Dinge, die in Profitabsicht geschaffen wurden. Deshalb betrachte ich den materiellen Schaden.

Da Du ja offensichtlich keinen Schaden davonträgst wenn ich ohne Deine Erlaubnis Deinen geistigen Eigentum benutze, hast Du ja sicher nichts dagegen, wenn ich Deine Artikel (die mir gefallen jedenfalls) nehme und auf meiner Webseite unter meinem Namen veröffentliche, oder?Dazu habe ich mich bereits geäußert:Materiell ist mir kein direkter Schaden entstanden. Abgesehen davon, dass es sein könnte, dass mich eine Zeitung aufgrund meiner brillianten AF-Kolumne (Selbstironie) für eine Auftragsarbeit kontaktiert hätte, wenn 2rocks den Artikel mit korrekter Urheber-Angabe versehen hätte.

Du verschmischt mir wieder mal Dinge, nur um deine imo unschlüssige Argumentation zu untermauern. Hätte 2rocks kopiert und mich weiterhin als Autoren genannt, wäre ich deutlich weniger sauer gewesen. Natürlich hätte ich auch dann die Seite angeschrieben und auf Entfernung gepocht. So habe ich mal eine Seite angeschrieben die aus meinem Filter-Artikel Grafiken übernommen hat, ohne vorher mein Einverständnis zu holen. Die nahmen den Artikel vorläufig zurück und entschuldigten sich, dem Autoren schrieb ich außerdem eine Mail in der ich meine Beweggründe darlegte.

Schaden entstand mir nicht, trotzdem war ich dagegen. So argumentiere ich ja auch, dass man eine illegale Kopie nicht immer als Schaden sehen kann, ohne im gleichen Zuge dafür zu sein, dass jeder einfach schwarz kopiert. Deshalb brauchst du mir nicht damit zu kommen, dass ich ja tatenlos zusehen könnte, wie meine Artikel einfach kopiert werden.

[aths]

Theoretisch einwandfreie Argumentation, nur wage ich leider zu bezweifeln, daß jemand der ansonsten auf das Anschauen verzichtet hätte einfach zum Selbstzweck den Rechner tage- oder wochenlang laufen läßt bis alle Drähte glühen, um sich dabei 10 Filme zu ereseln, welche ihn ohnehin nicht sonderlich interessierten. ;)Ich kenne Leute, die kopieren alles was sie in die Finger kriegen. Ganze Mappen, ja, CD-Stapel mit Filmen und Software. Die haben gar nicht die Zeit, sich das jemals alles in Ruhe anzusehen. Werden die erwischt, fände ich es erst mal gerecht, als Schaden die Summe anzusetzen, die sie ansonsten hätten ausgeben müssen. Aber der wahre Schaden ist in den meisten Fällen nicht so hoch. Und man sollte diese Summe imo auch nicht immer als Maß der Dinge betrachten. Wenn ein Schüler eine Software kopiert, die sonst 2.800 € kostet, soll er (bzw. seine Eltern) jetzt 2.800 € nachzahlen?

Geeselte Filme sehe ich ähnlich den VHS-Kopien: Filme in minderwertiger Qualität. Das tun sich wahrscheinlich die eher finanzschwachen Leute an. Leider gibt es auch Leute, die alles in ihr Auto stecken (neue Alus) und es völlig ok finden, für Filme und Spiele nix zu bezahlen, obwohl sie es könnten.

Auch wenn sich jemand einen Film nicht leisten kann, hat er nicht das Recht, ihn dann halt umsonst sehen zu können. Er müsste sich dann halt auf ganz wenige Filme beschränken, die ihn am meisten interessieren. Außerdem gibts genug Möglichkeiten (spezielle Kinos, beliegende DVDs bei Zeitschriften) Filme (mit Abstand zum Release, natürlich) preiswert zu sehen. Auch aus der Gier nach sofortiger Verfügbarkeit wird wohl viel erst mal auf Vorrat kopiert.

Sehen wir Schnappi: Ohne unrechtmäßige Verbreitung im Internet keine Schnappi-CD, die sich auch irgendwie verkauft hat. Da sage ich jetzt nicht: "Bravo, lasst uns alles via Internet kopieren!", aber welcher Schaden ist den Schnappi-Urhebern denn nun entstanden?

Es gab Spiele-ISV wie Looking Glas, deren Spiele zwar verbreitet waren, aber trotzdem eingingen. Böser Schaden, nicht nur für die Looking-Glas-Mitarbeiter, sondern auch für anspruchsvolle Spieler die nun auf weitere Looking-Glas-Qualitätsprodukte verzichten müssen und stattdessen Tomb Raider 26 bekommen.

[Gast]

Die rote Ampel ist im übrigen nicht strafbar. Ein Verkehrsregelverstoß wird erst dann strafbar, wenn der Fahrer seine Sorgfaltspflicht verletzt und jemand dabei zu schaden kommt (klingelt's?).Das stimmt nicht:

Ampel bei "Rot" überfahren: 50 Euro und 3 Punkte
Ampel bei "Rot" überfahren mit Gefährdung oder Sachbeschädigung: 125 Euro, 4 Punkte und 1 Monat Fahrverbot
Ampel bei schon länger als 1 sec. leuchtendem "Rot" überfahren: 125 Euro, 4 Punkte und 1 Monat Fahrverbot
Ampel bei schon länger als 1 sec. leuchtendem "Rot" mit Gefährdung oder Sachbeschädigung überfahren: 200 Euro, 4 Punkte und 1 Monat Fahrverbot

[No.3]

grestorn, noch ein Wort dazu:

Filesharen hat einen Einfluss, die nur schwer zu klärende Frage ist, in welche Richtung es sich auswirkt.

das CO2 hat definitiv einen Einfluss - wer das bestreitet ist nicht nur Abgrundtief dumm, sondern - hmm, mir fehlen die nötigen Superlative


Studien über Klimawandel/Rolle des CO2 gibt es schon seit Jahrzehnten von vielen ((mehr oder weniger) unabhängigen) Instituten/Forschern/Universitäten. Dabei werden/wurden nicht nur das CO2, sondern auch andere Stoffe mit in Betracht gezogen. Desweiteren wird zwischen "natürlichen" CO2 Quellen und "menschlichen" CO2 Quellen unterschieden, etc etc etc

Studien zum Filesharen gibt es erst seit ein paar Jahren, nur wenige, die dann bezahlt von der Industrie oder von "Contra-Industrie" Leuten. Wirklich unabhängige gibt es nur sehr wenige. Wobei die Industrie-Studien alle darauf hinauslaufen, dass die Rückgänge der CD-Verkaufszahlen ausschliesslich auf das Sharen und Kopieren zurückzuführen sind.

Allein von daher kann es nicht wirklich Dein ernst sein, US-Studien über das harmlose CO2 mit Studien über Filesharen vergleichen zu wollen.

Rainer

[Crushinator]

Ich kenne Leute, die kopieren alles was sie in die Finger kriegen. Ganze Mappen, ja, CD-Stapel mit Filmen und Software. Die haben gar nicht die Zeit, sich das jemals alles in Ruhe anzusehen. (...)
Ja, auch ich kenne mindestens eine Person solchen Kalibers. Seine 24/7 Inanspruchnahme des bekannten Gaultiers und das "Kontrolle gucken" so vieler Filme wie nur möglich (auf dem Fernseher) wurde ihm am Ende des Jahres mit satten 6500 Kilowatt Zusatzverbrauch in Rechnung gestellt, während ich knapp paar Tritten in den Hintern entkam als ich vor Schadensfreude mein Gelächter als er mir das erzählte nicht mehr zurückhalten konnte. ;D
(...) Werden die erwischt, fände ich es erst mal gerecht, als Schaden die Summe anzusetzen, die sie ansonsten hätten ausgeben müssen. Aber der wahre Schaden ist in den meisten Fällen nicht so hoch. Und man sollte diese Summe imo auch nicht immer als Maß der Dinge betrachten. Wenn ein Schüler eine Software kopiert, die sonst 2.800 € kostet, soll er (bzw. seine Eltern) jetzt 2.800 € nachzahlen?
Es würde in solchen Fällen vermutlich einen Ausgleich geben, der mit großer Wahrscheinlichkeit weniger kostet, als wenn derjenige alles, was er kopiert hat nachkaufen müßte. Bei einem nicht geschäftsfähigen Jüngling kann man juristisch ja auch nicht davon ausgehen, daß er sich ansonsten eine 2800,- € Software zugelegt hätte, so daß da andere Maßstäbe gelten.

Geeselte Filme sehe ich ähnlich den VHS-Kopien: Filme in minderwertiger Qualität. Das tun sich wahrscheinlich die eher finanzschwachen Leute an. Leider gibt es auch Leute, die alles in ihr Auto stecken (neue Alus) und es völlig ok finden, für Filme und Spiele nix zu bezahlen, obwohl sie es könnten.

Auch wenn sich jemand einen Film nicht leisten kann, hat er nicht das Recht, ihn dann halt umsonst sehen zu können. Er müsste sich dann halt auf ganz wenige Filme beschränken, die ihn am meisten interessieren.
Bingo, das würde m.E. allerdings (um auf Schaden oder kein Schaden zurückzukommen) bedeuten, daß nur derjenige keinen (zumindest nennenswerten) materiellen Schaden verursacht, der sich beispielsweise innerhalb von 3 Monaten 6 DVDs kauft und ein oder zwei Filme anderweitig kopieren läßt. Wäre keine Kopie möglich, würde er sich die eine/zwei mit großer Wahrscheinlichkeit nur bei einem Freund anschauen und nicht kaufen. Denn wer sich DVDs kauft, möchte auch die Qualität genießen, und wenn er darauf verzichtet, ist ihm das Produkt nicht wichtig genug, um dafür Geld auszugeben. Bei dem allerdings, der sich 6500 KW Zusatzverbrauch im Jahr erlaubt ohne mehr als 20,- € für DVDs ausgegeben zu haben sieht's puncto Schaden ganz anders aus, beim Autofreak eben so.
Sehen wir Schnappi: Ohne unrechtmäßige Verbreitung im Internet keine Schnappi-CD, die sich auch irgendwie verkauft hat. Da sage ich jetzt nicht: "Bravo, lasst uns alles via Internet kopieren!", aber welcher Schaden ist den Schnappi-Urhebern denn nun entstanden? Ausnahmen bestätigen halt sehr oft die Regeln. ;)

[Crushinator]

Das stimmt nicht:

Ampel bei "Rot" überfahren: 50 Euro und 3 Punkte
Ampel bei "Rot" überfahren mit Gefährdung oder Sachbeschädigung: 125 Euro, 4 Punkte und 1 Monat Fahrverbot
Ampel bei schon länger als 1 sec. leuchtendem "Rot" überfahren: 125 Euro, 4 Punkte und 1 Monat Fahrverbot
Ampel bei schon länger als 1 sec. leuchtendem "Rot" mit Gefährdung oder Sachbeschädigung überfahren: 200 Euro, 4 Punkte und 1 Monat Fahrverbot
Strafbar (worauf Du Dich scheinbar beziehst) heißt im Juristenfachchinesisch, daß es sich um eine Straftat handelt. Erst bei einem tatsächlichen Schaden (Sachbeschädigung sowieso) sowie Nötigung (http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6tigung) wird "bei Rot über die Ampel" zu einer Straftat.

[Xmas]

Trunkenheit am Steuer ist, wie schon erwähnt, eine Straftat.