Schaden sog. Raubkopien? (splitt aus HL2 - Die Enttäuschung) [Archiv] - Seite 3

Gast

2005-04-28, 18:13:55

Und dann geht es wieder auf: Die Menschen, die ohne Raubkopien das Medium gekauft hätten, erzeugen zusätzlichen Umsatz (in Geld ausdrückbar), die das Medium nicht gekauft hätten, können es dann aber auch wirklich nicht nutzen.
Wenn diese Menschen, die das Medium wirklich in keinem Fall für den verlangten Preis gekauft hätten, das Medium nun wirklich nicht nutzen können, hat das leider überhaupt keine positiven Auswirkungen auf die Content-Industrie (höchstens negative, denn irgendwann kaufen sich diese Leute vielleicht doch mal ein Medium ihres Lieblingsregisseurs z.b).

Schliesslich verursachen diese "in-jedem-Fall-Nichtkäufer" (wo es keine faule Ausrede ist, sondern in den meisten Fällen von "Raubkopie" schlicht & ergreifend die Wahrheit) weder Schaden in Form von entgangenem Umsatz noch in sonst irgendeiner Form!

Die Wut der Content-Industrie darüber, dass sie gesetzlich noch keine Handhabe haben, Leute zum Kauf zu zwingen - ja, dass entsteht durch diese "in-jedem-Fall-Nichtkäufer"; das sehe ich aber nicht als Schaden an...

Irgendwann ist es aber bestimmt so weit, dass die widerlichen Lobbyisten so einen Zwang durchgesetzt haben. Dann entsteht halt kein "Schaden" mehr durch diese dreisten Konsumverweigerer, die einfach nicht die angebotenen Waren kaufen! Paradiesische Zustände - nur nicht für die Konsumenten...

Übrigens bezeichnend, in welchen Kreisen hier manche Leute verkehren (Hallo grestorn!). Wenn in meinem Freundes- und Bekanntenkreis die solventen Kopierer ohne Unrechtsbewußtsein zahlenmäßig deutlich stärker vertreten sind als die "in-jedem-Fall-Nichtkäufer", dann würd ich mir mal Gedanken machen und den Freundeskreis wechseln...

MarcWessels

2005-04-28, 19:02:07

Nein, weil man eine Leistung unentgeltlich erhalten möchte. Niemand arbeitet für umsonst, also ensteht doch ein finanzieller Schaden.

Hm? :confused:
Ich dachte immer, "Künstler" wie Gracia und Küblböck (*lol*) würden Kunst um der Kunst willen schaffen... - ihr Lohn ist die Anerkennung des Publikums (also arbeiten sie auch nicht umsonst).

Gast

2005-04-28, 19:50:08

Hm? :confused:
Ich dachte immer, "Künstler" wie Gracia und Küblböck (*lol*) würden Kunst um der Kunst willen schaffen... - ihr Lohn ist die Anerkennung des Publikums (also arbeiten sie auch nicht umsonst).
Die meisten Künstler wollen eine Gegenleistung für ihr Geld sehen.

Einige verstehen leider nicht, dass in den meisten Fällen (gewerbliche Kopierer & solvente Privatkopierer ohne Unrechtsbewußtsein mal ausgenommen) die Künstler sowieso ohne Gegenleistung bleiben würden. Ob man kopiert & nicht kauft oder nicht kopiert & ebenfalls nicht kauft, kommt für die Künstler aufs Gleiche hinaus...

Gast

2005-04-28, 20:07:37

Einige verstehen leider nicht, dass in den meisten Fällen (gewerbliche Kopierer & solvente Privatkopierer ohne Unrechtsbewußtsein mal ausgenommen) die Künstler sowieso ohne Gegenleistung bleiben würden. Ob man kopiert & nicht kauft oder nicht kopiert & ebenfalls nicht kauft, kommt für die Künstler aufs Gleiche hinaus...Aha! Und wie willst du überprüfen wer ein solventer Privatkopierer ist und wer ein "harmloser" Raubkopierer?

Gast

2005-04-28, 22:47:17

Aha! Und wie willst du überprüfen wer ein solventer Privatkopierer ist und wer ein "harmloser" Raubkopierer?Das kann ich nicht - genau so wenig wie die Content-Industrie. Deshalb die totale Kontrolle über den Kunden zu fordern, den Kunden pauschal zu kriminalisieren, die eigenen Produkte weniger attraktiv zu machen, die Schuld auf andere abwälzen, eigene Fehler nicht zuzugeben und für einen Kaufzwang betteln ist natürlich eine ganz natürliche, logische und nachvollziehbare Reaktion - oder doch nur geldgeil und weit entfernt von langfristig & nachhaltig gewinnorientiertem Verhalten.

Gerade weil auch die Content-Industrie keine Möglichkeiten hat, nach solventen "Raubkopierer" & nicht schadendem Kopierer zu unterscheiden, finde ich es in höchstem Maße verwerflich, alle Kopierer/Kunden als Schädlinge zu betrachten und Schadenersatz für nie entgangenen Gewinn zu fordern.

Aber wenn die Kunden alle böse sind, dann sollen sie doch erstmal die Urheberrechtsabgabe auf sämtliche, je gekauften Rohlinge zurückzahlen, wenn die auf einmal völlig unnütz erhoben wurde. Die war ja für Kopien vorgesehen, die technischen Möglichkeiten der Brenner waren bestens bekannt und nu sind die nicht nur nicht ausreichend, die fallen ja sogar in dieser Diskussion unter den Tisch. Solche Abgaben gibts ja auch für Drucker etc...

MadMan2k

2005-04-28, 23:21:29

Vollkommen richtig, der Massenmarkt ist bedroht durch OSS. Meine Rede ... :)

Das ist nur scheinbar nicht kommerziell. Da stehen immer Firmen dahinter, die sich einen Vorteil versprechen, und sei es nur Marktdurchdringung. Zu glauben, Groß-OSS Projekte würden aus reiner Nächstenliebe entstehen, ist blauäugig.
also sind wir uns einig, dass man auch mit freier Software gut Geld verdienen kann - wenn auch auf eine andere Art - und Urheberanspruch nur ein Relikt des alten Denkens übertragen auf einen neuen Sachverhalt ist und daher abgeschafft werden sollte?
Denn wenn der cs Markt von freier Software "bedroht" ist, heisst es nur dass die bessere alternative im Begriff ist überhand zu gewinnen.

Im Moment befruchten sich OSS und CS gegenseitig und erhöhen den Druck. Nimm CS weg (oder wenn OSS den Großteil des Bedarfs deckt), und auch die OSS Entwicklung bricht früher oder später in sich zusammen.
OSS ist nicht aus dem Grund entstande um CS von irgendwelchen Märkten zu verdrängen, denn an der Verbreitung von OSS verdient keiner was.
Es ist vielmehr das bestreben einiger Firmen gewesen die bereits beschriebenen Vorteile freier Informationen zu nutzen.
Dies kann auch nicht vollständig dadurch begründet werden, dass man ein Gegenpol zu MS schaffen wollte, denn dies ist bei den wenigsten Anwendungen der Fall - obwohl hier mit OOo und Firefox die Prominentesten zu finden sind.
Die OSS unterstützernden Firmen sind vielmehr im im professionellem Serverbereich angesiedelt.

1668.mib

2005-04-29, 01:01:42

Das kann ich nicht - genau so wenig wie die Content-Industrie.
Scheinbar können das einige hier sehr wohl...

Deshalb die totale Kontrolle über den Kunden zu fordern, den Kunden pauschal zu kriminalisieren, die eigenen Produkte weniger attraktiv zu machen, die Schuld auf andere abwälzen, eigene Fehler nicht zuzugeben und für einen Kaufzwang betteln ist natürlich eine ganz natürliche, logische und nachvollziehbare Reaktion - oder doch nur geldgeil und weit entfernt von langfristig & nachhaltig gewinnorientiertem Verhalten.
Komisch, dass der Kunde die eingen Fehler nicht eingesteht, die Gesetze überdehnt zu haben, es mit der Sammelwut übertrieben zu haben usw...
Nein die Schuldigen werden ja hier noch verteidigt.

Gerade weil auch die Content-Industrie keine Möglichkeiten hat, nach solventen "Raubkopierer" & nicht schadendem Kopierer zu unterscheiden, finde ich es in höchstem Maße verwerflich, alle Kopierer/Kunden als Schädlinge zu betrachten und Schadenersatz für nie entgangenen Gewinn zu fordern.
Wieso? Mit welchem Recht konsumiert jemand z.B. runtergeladene Kinofilme? Wenn er nicht solvent ist, dann hat er einfach auch nicht zu konsumieren. Punkt aus. Warum hat er denn den aktuellen Kinofilm auf der Platte, wenn er ihn nicht so weit interessiert, dass ein Kinobesuch nicht in Frage kommt? Es gibt genug legale Wege, später günstig an den Film zu kommen (z.B. Videothek). Stattdessen wird es zum Volkssport, zu erst, am Besten noch vor dem Kinostart, einen Film gesehen zu haben ohne dafür zu zahlen. Man kann definitiv nicht ausschließen, dass ein paar von denen vielleicht doch ins Kino gegangen wären. Man muss vom "Worst-Case" ausgehen.
Das schlimmste ist aber doch, dass die Leute, die sich das Zeugs im Esel ziehen, es gleichzeitig anderen zur Verfügung stellen. Oder dass sie es mit den Freunden anschauen, die für den Film vielleicht ins Kino gegangen wären.

Aber wenn die Kunden alle böse sind, dann sollen sie doch erstmal die Urheberrechtsabgabe auf sämtliche, je gekauften Rohlinge zurückzahlen, wenn die auf einmal völlig unnütz erhoben wurde. Die war ja für Kopien vorgesehen, die technischen Möglichkeiten der Brenner waren bestens bekannt und nu sind die nicht nur nicht ausreichend, die fallen ja sogar in dieser Diskussion unter den Tisch. Solche Abgaben gibts ja auch für Drucker etc...
Kannst du mir den Sinn dieses Absatzes mal genauer erkären?

MarcWessels

2005-04-29, 01:15:14

Wieso? Mit welchem Recht konsumiert jemand z.B. runtergeladene Kinofilme? Wenn er nicht solvent ist, dann hat er einfach auch nicht zu konsumieren. Punkt aus.

Öhm, mit dem Grundrecht auf Teilnahme am kulturellen Leben?

Gast

2005-04-29, 01:32:35

Komisch, dass der Kunde die eingen Fehler nicht eingesteht, die Gesetze überdehnt zu haben, es mit der Sammelwut übertrieben zu haben usw... Meinst du, als die Rechte der Kunden eingeschränkt wurden? Klar, ist das Anfertigen einer Privatkopie auf einmal illegal, weil man den "Kopierschutz" nicht umgehen darf, dann überdehnt man bei unverändertem Verhalten natürlich das Gesetz...
Und zur Sammelwut nochmal folgendes: In welchen dubiosen Kreisen verkehrt ihr?

Nein die Schuldigen werden ja hier noch verteidigt.Ack! Warum man unbedingt die Content-Industrie mit falschen Aussagen und krudem Rechtsverständnis reinwaschen will, weiss ich auch nicht.

Wieso? Mit welchem Recht konsumiert jemand z.B. runtergeladene Kinofilme? Wenn er nicht solvent ist, dann hat er einfach auch nicht zu konsumieren. Punkt aus. Warum hat er denn den aktuellen Kinofilm auf der Platte, wenn er ihn nicht so weit interessiert, dass ein Kinobesuch nicht in Frage kommt?Mit welchem Recht? Dürfen darf er es nicht, der Content-Industrie kann es aber reichlich egal sein, da eine Kopie keinesfalls automatisch entgangenen Umsatz bedeutet.
Und den aktuellen Kinofilm hat man evtl. auf Platte, weil er nur so weit interessiert, dass man die Zeit und die Kosten (für Strom etc.) aufwenden möchte, die man beim Eseln hat. Ist das nicht mehr möglich, steigt bestimmt nicht automatisch das Interesse am Film - warum sollte es auch?

Man kann definitiv nicht ausschließen, dass ein paar von denen vielleicht doch ins Kino gegangen wären. Man muss vom "Worst-Case" ausgehen.Man darf keinesfalls vom "Worst Case" ausgehen. Das ist Wunschdenken der Film-Industrie, hat aber wenig mit der Realität zu tun. Man kann die Kunden nicht zum Konsum zwingen.

Kannst du mir den Sinn dieses Absatzes mal genauer erkären?Es gibt eine Pauschalabgabe, weil eben mit Brenner, Druckern, Rohlingen etc. Kopien hergestellt werden können - das ist ein wichtige Funktion der Geräte. Um die Rechteinhaber zu entlohnen (zwar nicht mit dem vollen potentiell verminderten Umsatz - aber das wäre auch falsch), gibt es eben diese Pauschale, die jeder seit Jahren zahlt. Aber diese Pauschale ist auf einmal nicht mehr genug...

Crushinator

2005-04-29, 01:40:20

Öhm, mit dem Grundrecht auf Teilnahme am kulturellen Leben?
Leider ein Irrtum: Auch das Grundrecht auf Radioempfang muß in Form von GEZ-Gebühren bezahlt werden, und es gibt gar kein Recht auf kostenlosen Konsum kommerzieller Angebote.

Gast

2005-04-29, 01:52:20

Leider ein Irrtum: Auch das Grundrecht auf Radioempfang muß in Form von GEZ-Gebühren bezahlt werden...Hier ist das Problem doch ähnlich: Gäbe es eine Methode, um 100%ig alle Schwarzseher zu finden - würden dann alle Schwarzseher GEZ zahlen oder vielleicht auch einige (?) auf den Fernseher verzichten?

Töricht, wer hier den angerichteten Schaden der Schwarzseher mit der allseits beliebten Formel "Anzahl böser Leute x normaler Preis = angerichteter Schaden" errechnet...

Allenfalls "Anzahl böser Leute x normaler Preis = potentiell möglicher Schaden" kann man ausrechnen. Aber wozu soll dieser Wert dienen? Ausser als Jammerverstärker der Content-Industrie hat er keinen Nutzen...

MarcWessels

2005-04-29, 02:15:20

Leider ein Irrtum: Auch das Grundrecht auf Radioempfang muß in Form von GEZ-Gebühren bezahlt werden, und es gibt gar kein Recht auf kostenlosen Konsum kommerzieller Angebote.

Irrtum. Wir reden ja gerade von "insolventen" Konsumenten und die werden von der GEZ-Gebühr befreit.

Crushinator

2005-04-29, 02:36:43

Hier ist das Problem doch ähnlich: Gäbe es eine Methode, um 100%ig alle Schwarzseher zu finden - würden dann alle Schwarzseher GEZ zahlen oder vielleicht auch einige (?) auf den Fernseher verzichten? (...)
Was bringt es darüber zu diskutieren, wie hoch die Zahl der möglichen Verzichter wäre? Laß uns einfach mal schauen: Nehmen wir jetzt mal eine sehr hohe Zahl und behaupten, 60% der Schwarzseher würden dann tatsächlich auf den Fernseher verzichten und übertragen den Umkehrwert davon auf das eigentliche Thema. Ist es also realistisch, daß nur 40% der unrechtmäßigen Kopierer bei fehlender Möglichkeit zu kopieren sich das Produkt gekauft hätte? Wenn ja, was genau bringt es sich über die beschönigten Zahlen der Industrie aufzuregen, da selbst 20% der Angaben (http://www.hartabergerecht.de/indexdcfd.html?id=4) allein auf Filme bezogen beträchtliche 200 Millionen € bedeuten und damit mehr als hoch genug sind, um von einem ernsthaften Problem für die Wirtschaft zu sprechen.

Crushinator

2005-04-29, 02:46:49

Irrtum. Wir reden ja gerade von "insolventen" Konsumenten und die werden von der GEZ-Gebühr befreit.
Schon wieder ein Irrtum, denn a) sind nur Sozialhilfe- bzw. ALG2-Empfänger (Bezieher von Grundversorgung) also nicht jeder "insolvente" von der GEZ-Gebühr befreit und b) schrieb ich zusätzlich, daß es gar kein solches Recht im Bezug auf kommerzielle Angebote (also alles, was nicht öffentlich rechtlich ist) existiert. Von letzteren Angeboten sprechen wir bekanntlich den ganzen Thread lang. ;)

Gast

2005-04-29, 03:05:00

Wenn ja, was genau bringt es sich über die beschönigten Zahlen der Industrie aufzuregen, da selbst 20% der Angaben (http://www.hartabergerecht.de/indexdcfd.html?id=4) allein auf Filme bezogen beträchtliche 200 Millionen ? bedeuten und damit mehr als hoch genug sind, um von einem ernsthaften Problem für die Wirtschaft zu sprechen.
Du beziehst dich wohl auf den Satz "Leider ist es Fakt, dass wir durch Raubkopien und illegale Filmnutzung hohe Schäden hinnehmen müssen, allein für 2004 über 1 Milliarde Euro.". Quelle dieses Satzes ist die Filmindustrie und im speziellen die völlig überzogene und sachliche falsche "Raubkopierer sind Verbrecher"-Kampagne.

Nicht gerade eine neutrale Quelle - aber vor allem kein einziges Wort darüber, mit welcher lustigen Methode diesmal der der angebliche & potentielle Schaden berechnet wurde. Hat man diesmal alle Rohlinge gezählt? Oder doch "nur" alle Raubkopien als entgangenen Gewinn verbucht?

Diese Aussage der deutschen Filmindustrie (http://www.gulli.com/aktuell/film2004.html) (die ja wie die us-amerikanische Filmindustrie (http://www.gulli.com/aktuell/050318-rekordjahr-der-filmindustrie.html) nicht gerade am Boden liegt - im Gegenteil, ein gutes Beispiel ist Time Warner (http://www.gulli.com/aktuell/timewarner.html)) hat für mich pauschal erstmal null Wahrheitsgehalt. Wenn schon die Kampagne lügt & falsche Tatsachen verbreitet, dann glaube ich nicht daran, dass diese Zahl irgendeine halbwegs sinnvolle Berechnung als Grundlage hat. Wahrscheinlich geschätzt...

PS: Wer sich an der Quelle stört, kann hierbei wenigstens die Herkunft der Information erfahren. So sieht halbwegs seriöser Journalismus aus - und nicht selbsterfundenen Worten wie "Raubkopierer" Leute diskriminieren...

Crushinator

2005-04-29, 04:00:36

Du beziehst dich wohl auf den Satz "Leider ist es Fakt, dass wir durch Raubkopien und illegale Filmnutzung hohe Schäden hinnehmen müssen, allein für 2004 über 1 Milliarde Euro.". Quelle dieses Satzes ist die Filmindustrie und im speziellen die völlig überzogene und sachliche falsche "Raubkopierer sind Verbrecher"-Kampagne.
(...)
PS: Wer sich an der Quelle stört, kann hierbei wenigstens die Herkunft der Information erfahren. So sieht halbwegs seriöser Journalismus aus - und nicht selbsterfundenen Worten wie "Raubkopierer" Leute diskriminieren... Jetzt nochmal ganz langsam: Wenn ich schreibe, daß ich die genannte Zahl der Industrie auf 20% reduziere, impliziert es selbstverständlich a) daß die 100% Zahl von dieser Industrie stammt, sprich als Quelle logischerweise auch nur diese Industrie in Frage käme, und b) daß auch ich diesen Zahlen nicht ganz vertraue. Insofern verstehe ich nicht, warum Du der eigentlichen Fragestellung (Sind geschätzte 200 Millionen denn nichts?) ausweichst und primär den Illegalkopierer in die Opferrolle steckst.

3dfx Voodoo5 5500

2005-04-29, 05:32:29

...

Dass auch Steam kein perfekter Kopierschutz ist weiß ich auch.
Die Frage ist: Haben mehr Leute auf HL2 verzichtet wegen Steam oder haben sich mehr Leute HL2 gekauft aufgrund des Wissens, dass es sich schwerer kopieren lässt usw.

...

ich für meinen teil, habe HL2 nicht gekauft, weil ich software grundsätzlich gebraucht kaufe (günstiger) aber sich das bei HL2 so kompliziert gestaltet, dass es da einfach keinen spaß macht.
mir ist der aufwand zu groß um mich dann wegen meiner zugegebenermaßen schlechten hardware (gf4) auch noch durchquälen zu müssen.

lieber kurz angespielt mit ner "LAN Version" und wieder in die ecke gehauen weils mist ist, als viel geld für nix ausgegeben.
wenns mir super gefallen hätte, hätt ich es mir sicher original gekauft (natürlich wieder a&v) so halte ich es immer bei guter software, nur bei HL2 ist es einfach mist!

Grestorn

2005-04-29, 07:18:28

anderes beispiel: besitz von illegalen drogen.Welche natürlich überhaupt keinen Schaden anrichten, weder beim Besitzer noch bei seinen Kunden/Freunden...

Grestorn

2005-04-29, 07:27:30

also sind wir uns einig, dass man auch mit freier Software gut Geld verdienen kann - wenn auch auf eine andere Art - und Urheberanspruch nur ein Relikt des alten Denkens übertragen auf einen neuen Sachverhalt ist und daher abgeschafft werden sollte? Nein, wir sind uns nicht einig. IBM will Marktdurchdringung um ihre Hardware, Dienste und andere Software-Produkte zu verkaufen.

Ob das langfristig funktioniert, in dem man OSS puscht, muss sich zeigen. Ich bezweifle das (mir kommt der sprichwörtliche Ast, den man absägt obwohl man auf ihm sitzt, in den Sinn).

Das Gefasel bei OSS alleine vom Service leben zu können, und damit all die Programmierer finanzieren zu können, ist völlig unrealistisch. Zumal die Gefahr hierbei noch viel größer wird, dass ganz andere das Geld verdienen, als diejenigen, die die Hauptarbeit leisten.

Denn wenn der cs Markt von freier Software "bedroht" ist, heisst es nur dass die bessere alternative im Begriff ist überhand zu gewinnen. Seit wann ist "billig" gleich "besser"?

OSS ist nicht aus dem Grund entstande um CS von irgendwelchen Märkten zu verdrängen, denn an der Verbreitung von OSS verdient keiner was.
Es ist vielmehr das bestreben einiger Firmen gewesen die bereits beschriebenen Vorteile freier Informationen zu nutzen.Ich wehre mich wehement, Software lediglich als eine Form an Information zu sehen.

Eine Nachricht ist Information. Ein mathematischer Satz oder Beweis. Auch ein Algorithmus ist Information.

Aber Software? Kannst Du Dich über eine Software informieren, in der Art, dass Du sie vollständig in Dich aufnimmst und verstehst (so wie das bei Informationen durchaus möglich ist)?

Nur weil es den Charakter von reinen Daten hat, bedeutet das nicht automatisch, das es frei und wertlos sein muss.

Die OSS unterstützernden Firmen sind vielmehr im im professionellem Serverbereich angesiedelt.Naja, es gibt eigentlich nur eine große, nahmhafte Firma (IBM), die im Serverbereich OSS massiv unterstützt. Sun unterstützt kein OSS und Suse, Red Hat und co. sind vergleichsweise klein und machen den absoluten Großteil ihres Umsatzes mit Privatleuten, die sich Distributionen kaufen.

Grestorn

2005-04-29, 07:29:43

Öhm, mit dem Grundrecht auf Teilnahme am kulturellen Leben?
Genau. Gutes Argument.

Ich habe ein Grundrecht auf Information. Deswegen klau ich mir nen Fernseher, zahl keine GEZ, klau mir den Computer (Internet), knack Nachbars WLAN, damit ich kostenlos surfen kann usw.

Alles im Sinne meines Grundrechts. Wenn mir jemand was will, gehe ich einfach nach Karlsruhe und Rufe das Verfassungsgericht an.

sloth9

2005-04-29, 09:15:46

Wolfram

2005-04-29, 09:25:41

Es ging um diese wirtschaftliche Betrachtungsweise, wie das im Moment die Industrie oder das Recht betrachtet ist mir vollkommen schnurz, ich weiss nur, dass im Allgemeinen nur die wirtschaftliche Betrachtungsweise als relevant und nachvollziehbar angesehen wird.

Klar. Es geht hier doch ums Geld.

Diese Mörderteile wie Starforce3 erfüllen ihren Zweck also bei einem geringen Teil der Gelegenheitskopierer, beim Alleskopierer sind solche Massnahmen auch machtlos und bei den meisten Gelegenheitskopierer schlicht übertrieben.
Und wenn die Kopierschutzmaßnahmen zu hart werden, wird das wieder Umsatz kosten. Wann und ob dieser Punkt irgendwann erreicht ist, daß ist die Frage, die sich die Hersteller stellen müssen und werden.

Wolfram

2005-04-29, 09:25:47

na, damit ich Dein Gedächtnis auffrische, verweise ich einfach mal auf dieses Posting von mir in diesem Thread:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2963270#post2963270

Dort stelle ich Wolfram klar, dass ich einen Unterschied zwischen den Tätern (Raubkopierern) und denen, die die Täter verteidigen (relativieren, rechtfertigen) mache. Und immer gemacht habe.
Dort heißt es:

Zitat:
Zitat von Wolfram
grestorn, das ist eine Beleidigung, die nur dadurch der Justiziabilität ausweicht, daß Du keine Namen nennst. Wenn Du so am Buchstaben des Gesetzes hängst, dann respektiere es doch selbst. Mal abgesehen davon ist das ja wohl keine Art.

Offensichtlich fühlst Du Dich angesprochen.

Du trittst also die Leistung Deiner Mitbürger mit Füßen (bisher dachte ich nur, du nimmst Leute, die dies tun, in Schutz). Zumindest scheint Dich Dein Gewissen auf Grund meines Textes genau in diese Gruppe platziert zu haben.

Und natürlich ist es eine Beleidigung. Nur nicht gegen eine bestimmte Person sondern gegen eine bestimmte Gruppe gerichtet. Und diese Gruppe hat es verdient.

Genau so, wie ich es jederzeit vertrete, Sexualstraftäter als perverse Arschlöcher zu bezeichnen.
(Hervorhebung von mir)

Soviel zum Thema "Sachlichkeit oder Unterstellungen?". Wenn jemand so mit mir redet, habe ich keine Lust mehr, mit ihm zu reden.

An Deiner Stelle würde ich mich im übrigen nicht fortgesetzt damit brüsten, mit solchen Andeutungen zu arbeiten. Ich empfinde das als unaufrichtig. Und feige.

Daß Du nicht unterscheiden kannst oder willst zwischen einer Relativierung in der Sache und einer Rechtfertigung der Tat, habe ich mittlerweile verstanden. Deine Differenzierungsschäche bringt uns in der Diskussion aber nicht weiter.

Im übrigen ist es nicht schlimm, erkennbar weder von Straf- noch von Zivilrecht Ahnung zu haben, aber dann sollte man nicht in extenso darüber spekulieren.

Ja, ich bin stinkig. Weniger wegen Deiner tendenziell beleidigenden Äußerungen, als vielmehr deswegen, weil Du die ganzen hier mühsam von anderen vogrbrachten, differenzierten Argumente immer wieder wegwischst, nicht unterscheiden willst zwischen Raub, Diebstahl und Raubkopie, Schaden und Schuld. Böse ist böse und kommt in die gleiche Tonne.

Wolfram

2005-04-29, 09:25:54

Mach das Summenspiel.

Ladendiebstahl:

Ladenbesitzer kauft Ware für €35,-. Er verkauft es für €50,-

Wird die Ware geklaut, hat der Besitzer €50,- Schaden. Davon sind €35,- bereits geleistete Kosten, und €15,- sein vorgesehener Gewinn. Außer dem Ladenbesitzer hat niemand einen Schaden (Versicherung mal außen vor gelassen). Um das auszugleichen, wird der Ladenbesitzer die €50,- anteilig auf alle Waren verteilen (nicht die €35,-, er will ja nicht umsonst arbeiten).

Raubkopie:

Kopierer saugt sich Spiel, dass er auch nutzt. Um das selbe legal zu erreichen, muss er es kaufen. Da er das nicht getan hat, das Spiel aber nutzt, nimmt ein Händler (irgendeiner) €50,- nicht ein.
Nein.

Wenn dem Ladenbesitzer die Ware geklaut wird, ist dieses Stück Ware weg. Das ist sein Schaden.

Bei der Raubkopie gibt es kein "Stück Ware". Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte.

Der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Raubkopiediskussion ist die Kopierbarkeit. Wie kann man das ignorieren?

Wolfram

2005-04-29, 09:26:45

Nochmal zum 100. Mal: Wie genau kommt die Industrie denn zu ihren Schadensbilanzen? Eine Annahme dass x-tausend Raubkopien im Umlauf sind kann es ja nicht sein irgendwie. Woher sollten die das denn wissen?
Ich vermute: Schätzungen. Finanzämter schätzen auch Deinen Umsatz, wenn Du keine Angaben machst. Ob die gut schätzen können? Sie sagen "Ja".

Wolfram

2005-04-29, 09:29:17

Eigentlich müsste man doch stutzig werden - ich meine, wenn nicht mal grestorn, dies als (moralisches) Unrecht empfindet, wieso ist es dann juristisch Unrecht?
Das ist ein interessanter Punkt. Raubkopieren kann nur verbreitet sein, wenn es moralisch von vielen nicht als Unrecht empfunden wird. Auf der anderen Seite kann etwas, das nicht als Unrecht empfunden wird, trotzdem Schaden anrichten. Das ist genau das Spannungsfeld, in dem wir uns hier bewegen.

Wolfram

2005-04-29, 09:33:13

Mal ne andere Frage zum Thema:
Wie steht Ihr eigentlich zu sog. "Abandoware"? http://de.wikipedia.org/wiki/Abandonware

Alles (bis auf wenige Ausnahmen, die vom Rechteinhaber freigegeben wurden) illgale Kopieen, aber überhaupt kein wirtschaftlicher Schaden für den Urheber.
Da sehe ich keinen Unterschied zu "normalen" Raubkopien. Nur die Schadenshöhe tendiert eben gegen Null. Ein weiteres Beispiel dafür, daß es aus wirtschaftlicher Sicht auf den tatsächlichen Schaden ankommt.

Gast

2005-04-29, 09:36:55

Da sehe ich keinen Unterschied zu "normalen" Raubkopien.Ich schon! Wirtschaftlich ist es ein Unterschied, ob es sich um ein 12 Jahre altes Adventure handelt, dessen Hersteller vor 5 Jahren verschwand und das ich höchstens noch auf dem Flohmarkt erwerben könnte, oder einem Spiel, das sich aktuell in den Top Ten befindet und überall für rund 50 Euro verkauft wird.

Rechtlich ist es selbstverständlich das Gleiche. Verbrechen bleibt Verbrechen.

Peppo

2005-04-29, 10:25:42

[...]
Rechtlich ist es selbstverständlich das Gleiche. Verbrechen bleibt Verbrechen.

Nein. Das sog. "Raubkopieren" ist KEIN Verbrechen. Ein ist ein VERGEHEN. Das ist ein großer Unterschied. ;)

Peppo

2005-04-29, 10:32:10

Ich schon! Wirtschaftlich ist es ein Unterschied, ob es sich um ein 12 Jahre altes Adventure handelt, dessen Hersteller vor 5 Jahren verschwand und das ich höchstens noch auf dem Flohmarkt erwerben könnte, oder einem Spiel, das sich aktuell in den Top Ten befindet und überall für rund 50 Euro verkauft wird.
[...]

Das stimmt allerdings... Bei Abandonware habe ich überhaupt keine moralische Bedenken, solche Software zu "besorgen".

Grestorn

2005-04-29, 10:48:59

Soviel zum Thema "Sachlichkeit oder Unterstellungen?". Wenn jemand so mit mir redet, habe ich keine Lust mehr, mit ihm zu reden.Fühltest Du Dich angesprochen? Wenn ja, dann gilt der von Dir hervorgehobene Satz für Dich. Wenn nicht, dann verstehe ich nicht, wieso Du in Deinem ursprünglichen Posting von Beleidigung gesprochen hast.

Alles andere in Deinem Beitrag ist irrelevant, so lange dies nicht geklärt ist.

Grestorn

2005-04-29, 10:51:43

Nein.

Wenn dem Ladenbesitzer die Ware geklaut wird, ist dieses Stück Ware weg. Das ist sein Schaden.

Bei der Raubkopie gibt es kein "Stück Ware". Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte.

Der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Raubkopiediskussion ist die Kopierbarkeit. Wie kann man das ignorieren?
Ich habs doch erklärt. Lies es doch mal ganz langsam und gut durch. Mehr als Erklären kann ich es nicht.

Wenn Du mit der Erklärung nicht einverstanden bist, dann sag genau, was Dir daran nicht gefällt, dann kann man darüber reden.

Ich habe genau beschrieben, wieso es (abgesehen von den Rohstoffen) keinen Unterschied macht, ob es sich um etwas abstraktes oder greifbares handelt, was geklaut wird. Der Verlust für die Gesamtwirtschaft ist in der Summe (abgesehen von den Rohstoffen) in beiden Fällen gleich, der Gewinn für den Dieb auch.

Wolfram

2005-04-29, 10:57:33

Fühltest Du Dich angesprochen? Wenn ja, dann gilt der von Dir hervorgehobene Satz für Dich. Wenn nicht, dann verstehe ich nicht, wieso Du von Beleidigung sprichst.

Wenn Du neben mir auf den Boden spuckst, fühle ich mich auch beleidigt. Dafür mußt Du mich nicht direkt anspucken. Und das weißt Du sehr genau.

Wolfram

2005-04-29, 10:57:36

Ich habs doch erklärt. Lies es doch mal ganz langsam und gut durch. Mehr als Erklären kann ich es nicht.

Wenn Du mit der Erklärung nicht einverstanden bist, dann sag genau, was Dir daran nicht gefällt, dann kann man darüber reden.

Ich habe genau beschrieben, wieso es (abgesehen von den Rohstoffen) keinen Unterschied macht, ob es sich um etwas abstraktes oder greifbares handelt, was geklaut wird. Der Verlust für die Gesamtwirtschaft ist in der Summe (abgesehen von den Rohstoffen) in beiden Fällen gleich, der Gewinn für den Dieb auch.
Wenn ich also Raubkopien im Wert von 200.000 Euro zu Hause habe, obwohl mein Gesamtvermögen nur einen Bruchteil dessen beträgt, habe ich der Gesamtwirtschaft einen Verlust von 200.000 Euro beschert?

Grestorn

2005-04-29, 10:58:31

Wenn Du neben mir auf den Boden spuckst, fühle ich mich auch beleidigt. Dafür mußt Du mich nicht direkt anspucken. Und das weißt Du sehr genau.
Quatsch. Ich habe nicht neben Dir auf den Boden gespuckt. Ich habe Raubkopierern ins Gesicht gespuckt, um bei dem Bild zu bleiben.

Grestorn

2005-04-29, 10:59:35

Wenn ich also Raubkopien im Wert von 200.000 Euro zu Hause habe, obwohl mein Gesamtvermögen nur einen Bruchteil dessen beträgt, habe ich der Gesamtwirtschaft einen Verlust von 200.000 Euro beschert?
Wenn Du diese Raubkopien auch nutzt, dann ja. Wenn Du sie nicht nutzt, ist es völlig egal (gesamtwirtschaftlich), was Du im Schrank hast (so lange es dort bleibt und nicht weitergegeben wird).

Gast

2005-04-29, 11:37:17

Nein. Das sog. "Raubkopieren" ist KEIN Verbrechen. Ein ist ein VERGEHEN. Das ist ein großer Unterschied. ;)Nö!

StGB § 12 Verbrechen und Vergehen

(1) Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind.

UrhG § 106 Unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke

(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ergo: Raubkopierer = Verbrecher

Grestorn

2005-04-29, 11:45:00

DrumDub

2005-04-29, 12:06:01

Welche natürlich überhaupt keinen Schaden anrichten, weder beim Besitzer noch bei seinen Kunden/Freunden... also der besitz richtet ganz sicher keinen schaden an. ;)

Peppo

2005-04-29, 12:14:44

Nö!

StGB § 12 Verbrechen und Vergehen

(1) Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind.

UrhG § 106 Unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke

(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ergo: Raubkopierer = Verbrecher

Ich halte das dagegen:

§ 17. Einteilung der strafbaren Handlungen

(1) Verbrechen sind vorsätzliche Handlungen, die mit lebenslanger oder mit mehr als dreijähriger Freiheitsstrafe bedroht sind.

(2) Alle anderen strafbaren Handlungen sind Vergehen.
http://www.uni-salzburg.at/ssk/docs/stgb/stgb17.htm

[...]
§ 91 UrhG sieht aber für Urheberrechtsverletzungen nur Freiheitsstrafe bis 6 Monate oder Geldstrafe bis 360 Tagessätze vor. Bei gewerbsmäßigem Handeln erhöht sich die Obergrenze auf 2 Jahre. Auch in diesem Fall liegt aber noch kein Verbrechen sondern nur ein Vergehen vor. Darüber hinaus ist gewerbsmäßiges Handeln bei einem Tauschbörsennutzer denkunmöglich. Gewerbsmäßiges Handeln läge etwa vor, wenn jemand laufend CDs brennt und aus dem Verkauf ein regelmäßiges Einkommen erzielt. Ein Tauschbörsenuser handelt auch dann nicht gewerbsmäßig, wenn er neben dem Upload auch Musik herunterlädt, weil Up- und Download nicht in einem rechtlichen Austauschverhältnis stehen. Beides ist vielmehr unabhängig voneinander möglich. Nach einer amerikanischen Untersuchung nimmt der Großteil der User nur passiv an den Tauschbörsen teil, stellt selbst also keine Musik zur Verfügung. Einfache Urheberrechtsverstöße sind daher nach österreichischem Recht lediglich leichte Vergehen, aber niemals Verbrechen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist in Österreich wegen eines derartigen Deliktes noch nie jemand in Haft gewesen.
[...]

http://www.internet4jurists.at/news/aktuell48.htm
http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_urhg1a.htm#%A7_91.

"Raubkopierer"!=Verbrecher

Andere Länder, andere Sitten. ;)

HOT

2005-04-29, 12:47:06

Wenn Du diese Raubkopien auch nutzt, dann ja. Wenn Du sie nicht nutzt, ist es völlig egal (gesamtwirtschaftlich), was Du im Schrank hast (so lange es dort bleibt und nicht weitergegeben wird).

Sorry, das kann einfach so nicht hinkommen. Was soll diese fiktive Zehl denn nützen, da sie offensichtlich an der Realtät vorbeigeht? Wenn er sie nicht gekauft hätte, entsteht kein wirtschaftlicher Schaden. Das gebietet die Logik, denn wo kein Geld ist kann auch keines herkommen. Der Schaden an sich ist natürlich da, aber man kann damit einfach nicht rechnen.
Würdest du in dem Fall Schadensersatz von 200k € einfordern? Ist eine Kopie, die einsolcher Nutzer sowieso niemals gekauft hätte es wert, den Menschen bis an sein Lebensehnde zu ruinieren, selbst wenn er in deinen Augen ein Verbrechen begangen hat (man bedenke: er hat niemanden verletzt oder gefährdet!)? Ich finde, das geht einfach zu weit!
Dagegen ist ein Bussgeld pro getätigter Kopie schon eine andere Sache. So wird es AFAIK auch oft gehandhabt.
Strafrechtlich kann man ja zum Glück erst belangt werden, wenn man die Kopien auch verkauft.
Und den Teilhabern des Unternehmens und der Öffentlichkeit Zahlen vorzulegen, die real niemals hätten erwirtschaftet werden können ist in meinen Augen schon fast ein grösseres Verbrechen als die Raubkopiererei!

Wolfram

2005-04-29, 13:02:02

Wenn Du diese Raubkopien auch nutzt, dann ja. Wenn Du sie nicht nutzt, ist es völlig egal (gesamtwirtschaftlich), was Du im Schrank hast (so lange es dort bleibt und nicht weitergegeben wird).
Ja, DAS SAGE ICH DOCH DIE GANZE ZEIT! (sorry für's Schreien :D). Das IST eine wirtschaftliche Betrachtungsweise.

Ich gebe zu, daß ich die Möglichkeit, daß der arme Student mit den 200.000 €-Kopien im Schrank diese auch produktiv nutzen könnte, nicht im Auge hatte. Das ist aber ein Fall, in dem der arme Student die Software gekauft hätte, wenn er das Geld gehabt hätte. Wenn er die Software nur im Schrank stehen hat, sie aber nicht nutzt, hätte er sie niemals gekauft. Einverstanden?

Wolfram

2005-04-29, 13:04:38

Hm... heißt "Mindestmaß" in diesem Fall nicht, dass das Verbrechen auf jeden Fall mindestens mit einem Jahr bestraft werden muss?

Raubkopierer werden ja MAXIMAL mit 3 Jahren bestraft, MINDESTENS aber mit einer Geldstrafe (und keiner Freiheitsstrafe).

Für mich folgt daraus: Raubkopierer, die so viel Kopiert haben, dass sie ein Jahr oder mehr eingebuchtet werden, sind Verbrecher, alle anderen haben nur ein "Vergehen" begangen.
Der erste Teil ist richtig, der zweite nicht. Ein Verbrechen ist, wofür im Gesetz ein Jahr Mindeststrafe ausgelobt wird. Es ist kein Verbrechen, wenn nur im Einzelfall eine Strafe von mehr als einem Jahr verhängt werden kann.

Im Grunde ist diese Differenzierung aber nur für Juristen und evtl. zur Beurteilung des "Raubkopierer sind Verbrecher"-Slogans interessant.

MarcWessels

2005-04-29, 13:13:36

Crazy_Bon

2005-04-29, 13:24:26

Der Begriff Raubkopie ist breitgefächert, auf die Spieleindustrie schaut das schon ganz anders aus.
Ebenso kann die Fragestellung sein: "Schaden körperliche Einwirkungen? Nein, eine Backpfeife hat noch niemanden geschadet." Anders schaut es schon aus, wenn die Hand zu einer Faust geballt wird..

Gast

2005-04-29, 13:32:06

Crushinator

2005-04-29, 14:27:05

Gut, anderer Ansatzpunkt.

Threadtitel: "Schaden sogenannte Raubkopien?"

Antwort:NEIN! Die Rekordgewinne der Filmindustrie sprechen dagegen und was die Musikindustrie angeht, legt eine kürzlich veröffentlichte australische Studie nahe, dass die obige Frage verneint werden muss.
Nun ja, wieviele Studien möchtest Du, die das Gegenteil behaupten? Glaubt man dieser (http://www.golem.de/0409/33846.html), jener (http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-32730.html), evtl. dieser (http://download.microsoft.com/download/D/2/B/D2B7FE98-CA92-4E18-ACD6-94A915B4CAFF/Digitale_Mentalitaet.pdf) (PDF) oder gar der (http://www.zeitbild.info/dyn_uploads/1078085930.rerum_KopVo_23bis28.pdf) (PDF)? Immer nur der Studie zu glauben, die einem am besten paßt zeugt nicht von sonderlicher Objektivität. Die Wahrheit steckt vermutlich irgendwo in der Mitte aller Studien, nämlich daß Raubkopien sehr wohl schaden, möglicherweise jedoch nicht in der Höhe wie die Industrie angibt.

No.3

2005-04-29, 14:46:45

Die Wahrheit steckt vermutlich irgendwo in der Mitte aller Studien, nämlich daß Raubkopien sehr wohl schaden, möglicherweise jedoch nicht in der Höhe wie die Industrie angibt.

davon reden wir doch die ganze Zeit, dass die Zahlen der Industrie unter Garantie zu hoch sind

Rainer

Crushinator

2005-04-29, 14:54:45

davon reden wir doch die ganze Zeit, dass die Zahlen der Industrie unter Garantie zu hoch sind
Jaaaahahaha! Aber das Problem ist doch, daß man gar in den Raum wirft, es entstünde kein ernstzunehmender Schaden. Ich habe die ganze Zeit versucht anhand meines 20% Beispiels aufzuzeigen, daß selbst wenn wir annähmen, die Industrie gäbe den Schaden 5 fach überhöht an, wir dann immer noch allein auf die deutsche Filmindustrie bezogen bei 200 Millionen Euronen landen. Ich halte diese Summe ehrlich gesagt für keine Lachpille, zumal kleinere Kinos oft bei wesentlich kleineren Umsatzverlusten fast dicht machen müssen.

No.3

2005-04-29, 15:13:10

Jaaaahahaha! Aber das Problem ist doch, daß man gar in den Raum wirft, es entstünde kein ernstzunehmender Schaden.

nun, da ist Frage, wie groß ist ein "ernstzunehmender Schaden" ;)

0 Euro Schaden kann man als nicht realistisch verwerfen

200 Spiele im Regal * xx Euro Kaufspreis = Schaden, ist auch nicht realistisch

4 Spiele aus dem Regal die letztendlich auch gespielt werden und nicht vor sich hinstauben => diese 4 hätte der pöse Pube maximal gekauft ==> 4 * xx Euro Schaden

Ich habe die ganze Zeit versucht anhand meines 20% Beispiels aufzuzeigen, daß selbst wenn wir annähmen, die Industrie gäbe den Schaden 5 fach überhöht an, wir dann immer noch allein auf die deutsche Filmindustrie bezogen bei 200 Millionen Euronen landen. Ich halte diese Summe ehrlich gesagt für keine Lachpille, zumal kleinere Kinos oft bei wesentlich kleineren Umsatzverlusten fast dicht machen müssen.

nun, 200 Millionen sind sicher viel Geld, aber die 200 Millionen sind nun mal "relativ" zu betrachten. Wenn der Gesamtumsatz der Industrie 1 Milliarde wäre, dann wäre 200 Millionen ein verdammt großer Verlust. Macht die Industrie 10 Milliarden Umsatz, dann sind die 200 Millionen in einem Bereich wo so macher Finanzbetrüger (da gab es ja einige Geschichten in den letzten Jahren) wo dann eine derartige SUmme als "Peanuts" bezeichnet wurde...

Rainer

Gast

2005-04-29, 15:47:42

Ich habs doch erklärt. Lies es doch mal ganz langsam und gut durch. Mehr als Erklären kann ich es nicht.Du hast gedacht, du erklärst es oder du hast es zumindest versucht.

Aber auch wenn ich 10mal argumentiere, dass der Mond aus Käse ist, weil er ja so gelb ist, werden weder die Argumente noch die Behauptung dadurch wahr...

Crushinator

2005-04-29, 15:53:41

(...) nun, 200 Millionen sind sicher viel Geld, aber die 200 Millionen sind nun mal "relativ" zu betrachten. Wenn der Gesamtumsatz der Industrie 1 Milliarde wäre, dann wäre 200 Millionen ein verdammt großer Verlust. Macht die Industrie 10 Milliarden Umsatz, dann sind die 200 Millionen in einem Bereich wo so macher Finanzbetrüger (da gab es ja einige Geschichten in den letzten Jahren) wo dann eine derartige SUmme als "Peanuts" bezeichnet wurde...
Ja, man darf aber auch nicht den Fehler machen die 10 Milliarden einem "Unternehmen" zuzuschreiben. Denn der kleine Kinobetreiber gehört eben so zu dieser "Industrie" und ihm entstehen prozentual gesehen wesentlich mehr Schäden als den Großen. Für ihn sind es mit Sicherheit keine Peanuts.

Gast

2005-04-29, 15:59:09

Denn der kleine Kinobetreiber gehört eben so zu dieser "Industrie" und ihm entstehen prozentual gesehen wesentlich mehr Schäden als den Großen.Wieso das? Bei Betrieben gleicher Art (grosses Kino vs. kleines Kino) sind die absoluten Zahlen unterschiedlich, aber der prozentuale "Schaden" dürfte sich nicht wesentlich unterscheiden...

No.3

2005-04-29, 15:59:31

Ja, man darf aber auch nicht den Fehler machen die 10 Milliarden einem "Unternehmen" zuzuschreiben. Denn der kleine Kinobetreiber gehört eben so zu dieser "Industrie" und ihm entstehen prozentual gesehen wesentlich mehr Schäden als den Großen. Für ihn sind es mit Sicherheit keine Peanuts.

das liegt doch mitunter auch daran, dass die Kinos Knebelverträge von Seiten der Filmgesellschaften haben

allerdings erachte ich die Schäden, weil jemand nicht ins Kino geht, weil er sich den Film vorher schon gezogen hat für "dramatisch" kleiner als die Schäden von nicht verkaufter Software und Musik CDs und Film DVDs

Rainer

Grestorn

2005-04-29, 16:58:49

also der besitz richtet ganz sicher keinen schaden an. ;)Mindestens genauso viel wie mit 2.5 Promille Auto zu fahren.

Grestorn

2005-04-29, 17:01:19

Ich gebe zu, daß ich die Möglichkeit, daß der arme Student mit den 200.000 €-Kopien im Schrank diese auch produktiv nutzen könnte, nicht im Auge hatte. Das ist aber ein Fall, in dem der arme Student die Software gekauft hätte, wenn er das Geld gehabt hätte. Wenn er die Software nur im Schrank stehen hat, sie aber nicht nutzt, hätte er sie niemals gekauft. Einverstanden?
Es geht nicht ums produktive Nutzen. Ein Spiel kann man gar nicht produktiv Nutzen, einen Film oder eine Musik-CD auch nicht.

Ein einfaches Nutzen reicht völlig aus.

Lass das mit dem Studenten. Wenn sich der arme Student ein Auto klaut, erzeugt er auch diesen Schaden unabhängig davon, ob er ihn sich jemals hätte leisten können oder nicht.

Grestorn

2005-04-29, 17:03:59

Du hast gedacht, du erklärst es oder du hast es zumindest versucht.

Aber auch wenn ich 10mal argumentiere, dass der Mond aus Käse ist, weil er ja so gelb ist, werden weder die Argumente noch die Behauptung dadurch wahr...Wenn Du etwas gegen meine Argumente hast, dann musst Du das begründen. Einfach nur zu sagen, sie sind falsch, reicht nicht.

Auf Dein Mond Beispiel: Wenn ich sage der Mond ist aus Käse weil er Gelb ist, musst Du sagen, nein, er ist gelb weil er von der Sonne gelb beschienen wird (was natürlich nicht stimmt, der Mond ist silbern und das Licht der Sonne ist weiß, aber als Beispiel soll das reichen).

Gast

2005-04-29, 17:07:48

Wie oft wollt ihr euch hier noch im Kreis drehen? Merkt ihr eigentlich nicht, dass die Raubkopiebefürworter niemals einlenken werden, auch wenn eure Argumente noch so stichhaltig sind?

Ich meine nach Tagen der Wiederholungen sollte einigen hier mal ein Licht aufgehen. Intelligenz und Recht werden nicht dadurch demonstriert, wenn man hier jeden Tag das gleiche Spielchen mitspielt.

Grestorn

2005-04-29, 17:11:49

Gast?

2005-04-29, 17:28:47

...immer noch allein auf die deutsche Filmindustrie bezogen bei 200 Millionen Euronen landen. Ich halte diese Summe ehrlich gesagt für keine Lachpille, zumal kleinere Kinos oft bei wesentlich kleineren Umsatzverlusten fast dicht machen müssen.

Als ob bei 200 Mil. € mehr Umsatz den Kinobetreibern auch nur Kupferstück übrig bleit - als nehmen wir mal die Ölindustrie:
1. der in Dollar gehandelte Rohstoff Erdöl wird teurer
2. der Wert des Dollar sinkt
Folgen:
-> die Erdöl-Exportierenden Länder kassieren ab
-> die großen Erdölverarbeiter wie BP, etc. kassieren ab
-> laut Radiomeldung letzter Woche (?) sank der Gewinn der Tankstellenpächter von 1 Cent pro Liter auf 0,5 Cent, und zusätzlich sinkt der Mengen-Umsatz
-> der Endverbraucher zahlt die Zeche
Wieso verdienen die Tankstellenpächter weniger, während die Ölkonzerne aber mehr? (Hoffe doch mal das ich die Analogie zum derzeitigen medialen Thema nicht auch noch erklären muss ...)

MadMan2k

2005-04-29, 17:29:27

Nein, wir sind uns nicht einig. IBM will Marktdurchdringung um ihre Hardware, Dienste und andere Software-Produkte zu verkaufen.

Ob das langfristig funktioniert, in dem man OSS puscht, muss sich zeigen. Ich bezweifle das (mir kommt der sprichwörtliche Ast, den man absägt obwohl man auf ihm sitzt, in den Sinn).

Das Gefasel bei OSS alleine vom Service leben zu können, und damit all die Programmierer finanzieren zu können, ist völlig unrealistisch. Zumal die Gefahr hierbei noch viel größer wird, dass ganz andere das Geld verdienen, als diejenigen, die die Hauptarbeit leisten.
würde es wirklich nur um billig gehen, könnte IBM einfach nur freeware anbieten, oder wie MS einen Alibi-Kopierschutz nehmen und wegschauen.

Der Sinn von OSS ist es vielmehr die Entwicklung auf Mehrere Firmen zu verteilen ohne die Gefahr der Patente und der damit verbundenen ausbremsung einzugehen.
Dass IBM hier nicht alleine Steht, sieht man z.B. an den Firmen die am Eclipse Projet beteiligt sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eclipse_%28IDE%29

Sun unterstützt kein OSS
und auf wessen StarOffice baut OpenOffice auf? ;)

Hier der Rest:
http://www.sunsource.net/

Eine Nachricht ist Information. Ein mathematischer Satz oder Beweis. Auch ein Algorithmus ist Information.
Software besteht aus Algorithmen - wo willst du da die Grenze ziehen?
Wie ich schon sagte es erfordert ein gewisses (vor allem wirtschaftliches) Umdenken um ein per Tablet gemaltes Bild als Information anzusehen, während das Identische Bild mit einem Bleistift auf Papier gemalt ist eine gewöhnliche Ware ist.

Da wir aber durch digitalisierung Idee und Substanz des Bildes getrennt haben, und die Substanz es ist, was eine Ware ausmacht, ist das Bild auf der Festplatte ein Information - eine sehr komplexe zwar, abber dennoch eine Information.

Wolfram

2005-04-29, 17:30:04

Es geht nicht ums produktive Nutzen. Ein Spiel kann man gar nicht produktiv Nutzen, einen Film oder eine Musik-CD auch nicht.

Ein einfaches Nutzen reicht völlig aus.

Lass das mit dem Studenten. Wenn sich der arme Student ein Auto klaut, erzeugt er auch diesen Schaden unabhängig davon, ob er ihn sich jemals hätte leisten können oder nicht.
Das gestohlene Auto kann der geschädigte Händler nicht mehr verkaufen. Das raubkopierte Spiel kann der Hersteller immer noch verkaufen.

man Kopie

Wolfram

2005-04-29, 17:33:26

Ja, man darf aber auch nicht den Fehler machen die 10 Milliarden einem "Unternehmen" zuzuschreiben. Denn der kleine Kinobetreiber gehört eben so zu dieser "Industrie" und ihm entstehen prozentual gesehen wesentlich mehr Schäden als den Großen. Für ihn sind es mit Sicherheit keine Peanuts.
Soweit ich weiß, hat der kleine Kinobetreiber mit Raubkopien erst mal gar nichts zu tun. Der hat höchstens das Problem, daß die er sich die Preise und Vorführkonditionen für bestimmte Filme gar nicht mehr leisten kann, so daß er diese Filme gar nicht zeigen kann.

Wenn ein kleines Kino zumacht, dann a) weil ihm die öffentlichen Fördergelder gestrichen werden (ohne kommen nur wenige aus) oder weil b) die Leute lieber ins Multiplex rennen oder c) zu Hause DVDs schauen.

Gast

2005-04-29, 17:36:09

Soweit ich weiß, hat der kleine Kinobetreiber mit Raubkopien erst mal gar nichts zu tun. Der hat höchstens das Problem, daß die er sich die Preise und Vorführkonditionen für bestimmte Filme gar nicht mehr leisten kann, so daß er diese Filme gar nicht zeigen kann.

Wenn ein kleines Kino zumacht, dann a) weil ihm die öffentlichen Fördergelder gestrichen werden (ohne kommen nur wenige aus) oder weil b) die Leute lieber ins Multiplex rennen oder c) zu Hause DVDs schauen.
Ja klar. Und die Millionen von raubkopierten Filmen, die teilweise schon vor dem Kinostart released werden, haben damit nichts zu tun. :uclap:

mapel110

2005-04-29, 17:51:49

Grestorn

2005-04-29, 18:07:17

Das gestohlene Auto kann der geschädigte Händler nicht mehr verkaufen. Das raubkopierte Spiel kann der Hersteller immer noch verkaufen.

man KopieLies meine Beiträge endlich mal. BITTE.

Ich habs doch schon 1000 mal geschrieben. Beim einen Fall hat alleine der Händler den Schaden, nämlich die Kosten die er selbst hatte (Einkaufspreis) aber auch und den ENTGANGENE GEWINN... Auch das ist ein Schaden!!!!

Und im Falle der Raubkopie bleibt eben nur der ENTGANGENE GEWINN, nur dass er sich diesmal auch auf alle anderen in der Kette verteilt, und in der Summe genau dem Kaufpreis entspricht - genau wie beim Auto!

sloth9

2005-04-29, 18:15:53

Goldmund

2005-04-29, 18:23:16

Und, ist das in irgendeiner Weise unsachlich? Da ich die Mitschnitte für mich behalte, gibt es da weder rechtlich noch moralisch etwas einzuwenden.

Mitschnitte aus dem Fernsehen - egal ob free oder Pay - waren schon immer legal und keine illegale Kopie, so lange man sie für sich behält. Oder willst Du uns etwas anderes erzählen? Dann pass nur auf, dass Dich keiner erwischt, wie du das nächste Fußballspiel aufzeichnest...
Leseverständnis 6 Ich habe nie behauptet dass das illegal wäre. Nur dadurch dass du Filme aufnimmst enteht der Filmindustrie ein Verlust , da du dir eine eventuelle DVD nicht kaufen wirst. Ob ich jetzt die Filme aufnehme oder sauge macht moralisch null Unterschied, was du aber Zwanghaft zu belegen versuchst.
Ich hab übrigens kein TV

Grestorn

2005-04-29, 18:37:48

Leseverständnis 6 Ich habe nie behauptet dass das illegal wäre. Nur dadurch dass du Filme aufnimmst enteht der Filmindustrie ein Verlust , da du dir eine eventuelle DVD nicht kaufen wirst. Ob ich jetzt die Filme aufnehme oder sauge macht moralisch null Unterschied, was du aber Zwanghaft zu belegen versuchst.
Ich hab übrigens kein TVWenn Du mir Leseverständnis 6 vorwirfst, werfe ich Dir Denkvermögen 6 vor. Damit sind wir quitt.

Wenn ich einen Film öffentlich rechtlich ansehe, zahle ich über die GEZ an die Filmwirtschaft (ARD oder ZDF mussten für die Filmrechte bezahlen, die sie aus der GEZ finanzieren)

Wenn ich einen Film auf einem Privatsender ansehe, zahle ich dadurch dass ich die Werbung ertrage. Die Privatsender finanzieren die Filmrechte über die Werbung.

Wenn ich einen Film in Premiere Direkt ansehe, zahle ich unmittelbar dafür, diesen Film ansehen zu dürfen (€3 pro Film).

Wenn ich auf einem Premier Film Kanal einen Film ansehe, zahle ich dafür über meine monatliche Abo-Gebühr.

Es spielt dabei keine Rolle, ob ich den Film live ansehe, oder eine Aufzeichnung.

Und Du willst mir vorwerfen, ich würde einen Film sehen, ohne ihn bezahlt zu haben? Nice but quite stupid try.

Piffan

2005-04-29, 18:44:22

http://www.hardtecs4u.com/?id=1114758199,8086,ht4u.php
Neues Anti-Raubkopiegesetz von US-Präsident Bush unterschrieben

Das Gesetz sieht Geldstrafen von bis zu 250.000 US-Dollar und Gefängnisstrafen von bis zu drei Jahren für Personen vor, welche Kopien von Kinofilmen und Musikalben vor dem offiziellen Erscheinungstermin zum download anbieten. Das doppelte Strafmass droht einem Wiederholungstäter, wer sogar kommerziellen Erfolg mit den ungerechtfertigten Kopien anstrebt soll bis zu zehn Jahren hinter schwedische Gardinen.

Also sind Totschläger weniger schlimm, da gibts doch iirc "nur" ein paar Jahre knast. :rolleyes:

Totschläger handeln im Affekt. Einen Totschlag kann ich unter gewissen Umständen nachvollziehen; ich empfinde in Einzelfällen sogar Mitleid mit den "Tätern.

Raubkopierer, die Filme aus dem Kino ins Internet bringen, sind für mich die Hinterletzten. Die handeln nicht im Affekt, die sind einfach nur mies und bösartig.......

Leute, die wenig Kohle für Spiele haben und ein bestimmtes Spiel gerne spielen möchten und es aus der Videothek leihen, um dann das Löschen der Kopie zu "vergessen", finde ich nicht so übel, wie die Typen, die die Massenverbreitung ermöglichen. Nicht falsch verstehen, Unrecht besteht in beiden Fällen, sowohl beim armen Schlucker, der für sich selbst ne Kopie erstellt als auch beim Uploader, dennoch sehe ich einen großen Unterschied, nicht nur quantitativ...

Im Übrigen: die Qualität dieser Diskussion ist ähnlich wie beim Thread, aus dem der Split stammt: Hier stellen sich nicht wenige absichtlich dümmer an als sie sind, darum gehts immer schön rund im Kreise........

LairD

2005-04-29, 18:52:00

Wenn Du mir Leseverständnis 6 vorwirfst, werfe ich Dir Denkvermögen 6 vor. Damit sind wir quitt.

Wenn ich einen Film öffentlich rechtlich ansehe, zahle ich über die GEZ an die Filmwirtschaft (ARD oder ZDF mussten für die Filmrechte bezahlen, die sie aus der GEZ finanzieren)

Wenn ich einen Film auf einem Privatsender ansehe, zahle ich dadurch dass ich die Werbung ertrage. Die Privatsender finanzieren die Filmrechte über die Werbung.

Wenn ich einen Film in Premiere Direkt ansehe, zahle ich unmittelbar dafür, diesen Film ansehen zu dürfen (€3 pro Film).

Wenn ich auf einem Premier Film Kanal einen Film ansehe, zahle ich dafür über meine monatliche Abo-Gebühr.

Es spielt dabei keine Rolle, ob ich den Film live ansehe, oder eine Aufzeichnung.

Und Du willst mir vorwerfen, ich würde einen Film sehen, ohne ihn bezahlt zu haben? Nice but quite stupid try.

Wenn ich mir ne DVD kaufe habe ich auch für den Film bezahlt.
Trotzdem habe ich nicht das Recht auf eine Kopie,sobald ein Kopierschutz das verhindert.

Und dieses komische BIT was deine TV_SW nicht erkennt,ist für mich sowas ähnliches wie ein Kopierschutz(oder existiert das nur zum spass?).
Ergo hast du auf diesen Kanälen nicht das Recht auf einen Mitschnitt,auch wenn es moralisch nicht bedenklich ist. ;)

Piffan

2005-04-29, 18:57:23

Wenn ich mir ne DVD kaufe habe ich auch für den Film bezahlt.
Trotzdem habe ich nicht das Recht auf eine Kopie,sobald ein Kopierschutz das verhindert.

Und dieses komische BIT was deine TV_SW nicht erkennt,ist für mich sowas ähnliches wie ein Kopierschutz(oder existiert das nur zum spass?).
Ergo hast du auf diesen Kanälen nicht das Recht auf einen Mitschnitt,auch wenn es moralisch nicht bedenklich ist. ;)

Ein Kopierschutz beim TV? Nie von gehört. Und falls es da was gäbe, solange ich keinen Aufwand treiben muss und nur legale Geräte und SW nutze, kann es kein Kopierschutz sein per definitionem....

Grestorn

2005-04-29, 19:01:51

Wenn ich mir ne DVD kaufe habe ich auch für den Film bezahlt.
Trotzdem habe ich nicht das Recht auf eine Kopie,sobald ein Kopierschutz das verhindert.Brauchst Du ja auch nicht, Du kannst den Film ja so oft ansehen, wie Du willst.

LairD

2005-04-29, 19:02:44

Es gibt bei Premiere anscheinend ein Bit,das auf best. Kanälen das Mitschneiden verhindern soll.

Wurde hier in dem Thread erwähnt,musst mal en bissi durchblättern.

Wolfram

2005-04-29, 19:14:52

Ja klar. Und die Millionen von raubkopierten Filmen, die teilweise schon vor dem Kinostart released werden, haben damit nichts zu tun. :uclap:
Nein, nichts.

Programmkinos verdienen in aller Regel ihr Geld mit anderen Filmen als Multiplexe. Und haben in aller Regel auch nicht sechzehnjährige, nachofressende, dauerquatschende, am Wochendende aus dem Kuhdorf in die Stadt einfallende Vollidioten als Stammkunden, die sich öfter Filme aus dem Internet laden und auf dem PC anschauen, als ins Kino zu gehen.*

* Dafür haben sie die dauerbetroffenen, müslifressenden Pädagogenrauschebärte. SCNR für beides ;)

Wolfram

2005-04-29, 19:15:26

Lies meine Beiträge endlich mal. BITTE.

Ich habs doch schon 1000 mal geschrieben. Beim einen Fall hat alleine der Händler den Schaden, nämlich die Kosten die er selbst hatte (Einkaufspreis) aber auch und den ENTGANGENE GEWINN... Auch das ist ein Schaden!!!!

Und im Falle der Raubkopie bleibt eben nur der ENTGANGENE GEWINN, nur dass er sich diesmal auch auf alle anderen in der Kette verteilt, und in der Summe genau dem Kaufpreis entspricht - genau wie beim Auto!
Sicher ist der entgangene Gewinn ein Schaden. Aber nur der Gewinn, der auch tatsächlich entgehen kann.

LairD

2005-04-29, 19:16:09

Brauchst Du ja auch nicht, Du kannst den Film ja so oft ansehen, wie Du willst.

Mich hätte eher deine Meinung zu dem zweiten Absatz meines Posts interessiert.

P.S.
ob ich das brauche oder nicht,kannst du wohl nur sehr schlecht beurteilen.

Gast?

2005-04-29, 19:20:11

Ja klar. Und die Millionen von raubkopierten Filmen, die teilweise schon vor dem Kinostart released werden, haben damit nichts zu tun. Der qualitative Unterschied zwischen einer lausig abgefilmten Kopie und einem *echten* Kinobesuch sollte doch hinreichend bekannt sein, oder?

"157 Millionen Zuschauer besuchten 2004 die deutschen Kinos, 7,8 Millionen mehr als 2003" Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2005/02/10/397163.html

Wolfram

2005-04-29, 19:27:37

Der qualitative Unterschied zwischen einer lausig abgefilmten Kopie und einem *echten* Kinobesuch sollte doch hinreichend bekannt sein, oder?

"157 Millionen Zuschauer besuchten 2004 die deutschen Kinos, 7,8 Millionen mehr als 2003" Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2005/02/10/397163.html
Ich warte darauf, daß jemand sagt "Ohne Raubkopien wären es 20 Millionen mehr gewesen".

Noch ein Wort zu abgefilmten und heruntergeladenen Kopien: Das kann ich eh nicht verstehen. Wie kann man sich eine abgefilmte Kopie reinziehen, wenn ich einen Film in ordentlicher Qualität für einen Euro in einer Videothek bekommen kann? Auch wenn ich ihn kopieren will: Warum zum Teufel in lausiger Qualität herunterladen? Wer macht denn sowas wirklich?

Bei absoluten Raritäten könnte ich mir das ja vielleicht noch vorstellen. Aber Leute, die aus so etwas aus sind, akzeptieren normalerweise keine schlechte Qualität und kaufen lieber im Ausland oder auf Sammlerbörsen. Filmliebhaber eben.

Gast

2005-04-29, 19:37:27

"157 Millionen Zuschauer besuchten 2004 die deutschen Kinos, 7,8 Millionen mehr als 2003" Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2005/02/10/397163.htmlWären es ohne Kopien nicht 15 Millionen gewesen?

Wolfram

2005-04-29, 19:43:08

Wären es ohne Kopien nicht 15 Millionen gewesen?
Vielen Dank! :D

Gast?

2005-04-29, 19:45:19

Wären es ohne Kopien nicht 15 Millionen gewesen?
Bei den gestiegenen Downloadkapazitäten im privaten Sektor und den gleichzeitig weiter gesunkenen Preisen? Wunder?
WO ist der E. v. Dänike wenn man ihn (und seine "Erklärungen") braucht?

Gast

2005-04-29, 19:53:27

raupkopie hin oder her fakt ist kaufe ich ein game für 40 euro und es ist scheisse habe ich den zonk

lade ich das game im netz und test es weis ich was es taugt ist es geil kauf ichs und kanns dann ohne einschrenkungen zoggen bzw battelnet usw nutzen bzw updates sind keine probs

so seh ich das

Goldmund

2005-04-29, 19:57:45

Wenn Du mir Leseverständnis 6 vorwirfst, werfe ich Dir Denkvermögen 6 vor. Damit sind wir quitt.

Wenn ich einen Film öffentlich rechtlich ansehe, zahle ich über die GEZ an die Filmwirtschaft (ARD oder ZDF mussten für die Filmrechte bezahlen, die sie aus der GEZ finanzieren)

Wenn ich einen Film auf einem Privatsender ansehe, zahle ich dadurch dass ich die Werbung ertrage. Die Privatsender finanzieren die Filmrechte über die Werbung.

Wenn ich einen Film in Premiere Direkt ansehe, zahle ich unmittelbar dafür, diesen Film ansehen zu dürfen (€3 pro Film).

Wenn ich auf einem Premier Film Kanal einen Film ansehe, zahle ich dafür über meine monatliche Abo-Gebühr.

Es spielt dabei keine Rolle, ob ich den Film live ansehe, oder eine Aufzeichnung.

Und Du willst mir vorwerfen, ich würde einen Film sehen, ohne ihn bezahlt zu haben? Nice but quite stupid try.
Du sagst es doch selber : Du zahlst für das ansehen nicht fürs aufnehmen.
Ich zahl Gez ergo kann ich deiner Argumentation nach alle Filme die die öffentlich rechtlichen jemals ausgestrahlt haben einmal aus dem Inet saugen

Quasar

2005-04-29, 20:00:54

grestorn,

Was unterscheidet dein Premiere-Abo von einem Ausleihen in der Videothek? Qualitativ.

Grestorn

2005-04-29, 20:25:46

Sicher ist der entgangene Gewinn ein Schaden. Aber nur der Gewinn, der auch tatsächlich entgehen kann.
Mit dieser Argumentation kannst Du jede Kopie legitimieren und musst niemandem jemals Geld bezahlen. Ich kann einfach nicht glauben, dass ihr das nicht seht.

Grestorn

2005-04-29, 20:28:56

Mich hätte eher deine Meinung zu dem zweiten Absatz meines Posts interessiert.Meine Meinung ist, dass dieses Bit ein ziemlich armseliger Versuch ist, zu vermeiden dass der Film mitgeschnitten wird um gleich darauf über torrent oder den Esel verteilt zu werden.

Nicht, dass dies sinnvoll wäre. Die Filme gibt es schon lange vorher illegal. Aber Premiere musste sich wohl zu dieser Maßnahme vertraglich verpflichten.

Mit einer Hinderung des Premiere Kunden den Film für private Zwecke mitzuschneiden hat das von der ursprünglichen Absicht her nichts zu tun, wenn es dies natürlich normalerweise auch verhindert.

Grestorn

2005-04-29, 20:30:42

Grestorn

2005-04-29, 20:31:49

Du sagst es doch selber : Du zahlst für das ansehen nicht fürs aufnehmen.
Ich zahl Gez ergo kann ich deiner Argumentation nach alle Filme die die öffentlich rechtlichen jemals ausgestrahlt haben einmal aus dem Inet saugen
So lange ich die Kopie nicht weitergebe, gibt es keinen Unterschied zwischen Aufnehmen und Ansehen.

Grestorn

2005-04-29, 20:33:01

grestorn,

Was unterscheidet dein Premiere-Abo von einem Ausleihen in der Videothek? Qualitativ.Nichts. Auch einen in der Videothek ausgeliehenen Film darf ich mir kopieren, ich darf die Kopie aber nicht weitergeben. Dazu gibt's im übrigen einschlägige Urteile (weswegen auch Macrovision auf Leihfilmen eine zeitlang nicht eingesetzt werden durfte).

Gast?

2005-04-29, 20:39:44

Nichts. Auch einen in der Videothek ausgeliehenen Film darf ich mir kopieren, ich darf die Kopie aber nicht weitergeben. Dazu gibt's im übrigen einschlägige Urteile (weswegen auch Macrovision auf Leihfilmen eine zeitlang nicht eingesetzt werden durfte).
Frage an den Missionar: Wie kann der Rechteinhaber überprüfen ob eine solche Kopie aus der Videothek oder irgendwo aus dem Internet stammt, insbesondere wenns es keine 1:1-Kopie ist (ohne Menues, etc.)?

Wolfram

2005-04-29, 20:42:28

Zitat von Wolfram
Sicher ist der entgangene Gewinn ein Schaden. Aber nur der Gewinn, der auch tatsächlich entgehen kann.
Mit dieser Argumentation kannst Du jede Kopie legitimieren und musst niemandem jemals Geld bezahlen. Ich kann einfach nicht glauben, dass ihr das nicht seht.
Also meinst Du, ein "entgangener" Gewinn, der tatsächlich gar nicht entgehen kann, sei dennoch ein Schaden? Ein Schaden, der sich gar nicht realisieren kann, sei ein Schaden? Da wird's ja schon begrifflogisch, sagen wir mal, etwas eng...

Grestorn

2005-04-29, 20:46:01

Frage an den Missionar: Wie kann der Rechteinhaber überprüfen ob eine solche Kopie aus der Videothek oder irgendwo aus dem Internet stammt, insbesondere wenns es keine 1:1-Kopie ist (ohne Menues, etc.)?Gar nicht. Darum geht es auch nicht.

Im Moment gibt es keine brauchbare Technik um die Nutzung von Medien auf eine Person zu lizenzieren. Ich bin der Meinung, dass dies kommen muss (über eine Art persönlichen Schlüssel, auf den ich Medien zur Nutzung lizenzieren kann, egal auf welchem Weg ich das Medium erhalte).

Bis es so weit ist, ist das ganze alles furchtbar unscharf und keiner kann belegen, woher er seine Filme hat, ob er sie berechtigt oder unberechtigt besitzt. Deswegen ist das für das Gesetz ja auch so schwer zu greifen.

Und genau deswegen bin ich Missionar. Um wenigsten ein paar Leute aufzurütteln und klar zu machen, dass im Moment, bis die Technik da ist, nur das Prinzip Fairness zählt.

Wetten, dass jetzt wieder kommt, das die Industrie auch nicht fair wäre und dies die Legitimierung ist, nach belieben zu kopieren?

Grestorn

2005-04-29, 20:52:12

Also meinst Du, ein "entgangener" Gewinn, der tatsächlich gar nicht entgehen kann, sei dennoch ein Schaden? Ein Schaden, der sich gar nicht realisieren kann, sei ein Schaden? Da wird's ja schon begrifflogisch, sagen wir mal, etwas eng...
Ich habe jetzt schon 1001x geschrieben, dass der Schaden nicht identisch mit dem entgangenen Gewinn ist. Willst Du mich eigentlich verarschen?

Der Schaden setzt sich aus dem entgangenen Gewinn und der unberechtigten Nutzung zusammen!!!! Auch wenn jemand ohne mein Einverständis etwas nutzt, das ich geschaffen habe, dann ist das für mich ein Schaden!

Ebenso wie es für aths ein Schaden ist, wenn jemand seine Texte ohne seine Erlaubnis nutzt. Auch dabei geht ihm kein Geld verloren, dennoch ist es ein Schaden.

Wolfram

2005-04-29, 21:12:17

Ich habe jetzt schon 1001x geschrieben, dass der Schaden nicht identisch mit dem entgangenen Gewinn ist. Willst Du mich eigentlich verarschen?
Mittlerweile bin ich soweit, daß ich gerne würde, wenn ich nur wüßte, wie :D Aber Du verstehst mich ja nicht, wie soll ich Dich da verarschen?

Der Schaden setzt sich aus dem entgangenen Gewinn und der unberechtigten Nutzung zusammen!!!! Auch wenn jemand ohne mein Einverständis etwas nutzt, das ich geschaffen habe, dann ist das für mich ein Schaden!

Ebenso wie es für aths ein Schaden ist, wenn jemand seine Texte ohne seine Erlaubnis nutzt. Auch dabei geht ihm kein Geld verloren, dennoch ist es ein Schaden.
grestorn, das mag Dein höchstpersönlicher Schadensbegriff sein. Das deutsche Recht (Zivil-, Straf-) kennt ihn nicht. Die übrigen Diskussionsteilnehmer scheinen auch nicht von Deiner Definition begeistert zu sein.

Wolfram

2005-04-29, 21:14:18

Im Moment gibt es keine brauchbare Technik um die Nutzung von Medien auf eine Person zu lizenzieren. Ich bin der Meinung, dass dies kommen muss (über eine Art persönlichen Schlüssel, auf den ich Medien zur Nutzung lizenzieren kann, egal auf welchem Weg ich das Medium erhalte).
Und ich bin der Meinung, daß man alles tun sollte, um das Entstehen derartiger Information zu verhindern. Das sind für mich nicht mehr Kanonen auf Spatzen, sondern Wasserstoffbomben.

Gast

2005-04-29, 21:17:39

Und ich bin der Meinung, daß man alles tun sollte, um das Entstehen derartiger Information zu verhindern. Das sind für mich nicht mehr Kanonen auf Spatzen, sondern Wasserstoffbomben.
Genau wegen Leuten wie dir, die meinen, dass der Industrie kein erheblicher Schaden durch Raubkopien ensteht, muss sowas kommen.

Xmas

2005-04-29, 21:19:14

Brauchst Du ja auch nicht, Du kannst den Film ja so oft ansehen, wie Du willst.
Sicherungskopien. Trägermedien, egal welcher Art, unterliegen einem Verschleiß. Jedoch zahlt man beim Kauf ja nicht nur für das Medium, sondern auch für das Nutzungsrecht.
Leider hat man als rechtmäßiger Nutzer nach UrhG nur bei Computerprogrammen das Recht auf eine Sicherungskopie, nicht bei Musik oder Filmen. Gut, das wird in gewissem Sinne toleriert, einerseits dadurch dass es nicht strafbar ist, andererseits gesellschaftlich, da wohl niemand moralische Bedenken gegen eine Sicherungskopie rechtmäßig erworbener Medien hat. Aber Hardware oder Software, die Sicherungskopien ermöglicht indem sie einen Kopierschutz umgeht, ist ja nicht erlaubt.

Mit dieser Argumentation kannst Du jede Kopie legitimieren und musst niemandem jemals Geld bezahlen. Ich kann einfach nicht glauben, dass ihr das nicht seht.
Das sehe ich deshalb nicht, weil die Aussage "Kein materieller Schaden = legal" nicht stimmt.
Es entsteht ein Schaden, ja, nämlich ein Rechtsschaden. Das Urheberrecht wird geschädigt. Diese Schädigung kannst du aber nicht mit dem Kaufpreis des Werkes im Laden gleichsetzen.

Kurz zum Thema Abandonware:
Unbedenklich sind natürlich Werke, die der Rechteinhaber freigegeben hat (z.B. Betrayal at Krondor, Elder Scrolls: Arena). Alles andere verstößt gegen das Urheberrecht und ist in gewissem Sinne dadurch schädlich, dass dadurch unrechtmäßige Konkurrenz (um die Spielzeit) mit legalen Werken entsteht.
Andererseits besteht ein gesamtgesellschaftliches Interesse daran, schützenswerte Werke ("kulturelles Erbe") zu erhalten. In den meisten Fällen ist es ja so dass die Urheber als Gruppe nicht mehr existieren und der Rechteinhaber diese schon lange nicht mehr wahrnimmt oder gar erloschen ist. Das ist natürlich nicht einfach zu bewerten.

Gast

2005-04-29, 21:20:01

grestorn, das mag Dein höchstpersönlicher Schadensbegriff sein. Das deutsche Recht (Zivil-, Straf-) kennt ihn nicht. Die übrigen Diskussionsteilnehmer scheinen auch nicht von Deiner Definition begeistert zu sein.
Weil hier scheinbar fast nur Raubkopierer mitdiskutieren, die ihr Treiben orgendwie rechtfertigen wollen?

Und Crushi ist zB scheinbar sehr wohl ähnlicher Meinung, genauso wie der pöse Gast, der das Kreisdrehspiel aber nicht mehr mitmacht. X-(

Gast

2005-04-29, 21:24:17

Das sehe ich deshalb nicht, weil die Aussage "Kein materieller Schaden = legal" nicht stimmt.
Es entsteht ein Schaden, ja, nämlich ein Rechtsschaden. Das Urheberrecht wird geschädigt. Diese Schädigung kannst du aber nicht mit dem Kaufpreis des Werkes im Laden gleichsetzen.
Will er auch garnicht, wie er 1001 mal geschrieben hat. :D Aber ein Teil der Raubkopierer würde bei nicht vorhandener Möglichkeit raubzukopieren, dass original kaufen, daher ensteht ein finanzieller Schaden.

Wolfram

2005-04-29, 21:28:42

Aber ein Teil der Raubkopierer würde bei nicht vorhandener Möglichkeit raubzukopieren, dass original kaufen, daher ensteht ein finanzieller Schaden.
Gast, das ist aber der von mir verwendete Schadensbegriff, nicht der von grestorn.

Wolfram

2005-04-29, 21:29:52

Genau wegen Leuten wie dir, die meinen, dass der Industrie kein erheblicher Schaden durch Raubkopien ensteht, muss sowas kommen.
Das habe ich hier nie gesagt, daß "der Industrie kein erheblicher Schaden durch Raubkopien" entstehe. Also unterstell es mir bitte nicht.

LairD

2005-04-29, 21:30:48

Meine Meinung ist, dass dieses Bit ein ziemlich armseliger Versuch ist, zu vermeiden dass der Film mitgeschnitten wird um gleich darauf über torrent oder den Esel verteilt zu werden.

Nicht, dass dies sinnvoll wäre. Die Filme gibt es schon lange vorher illegal. Aber Premiere musste sich wohl zu dieser Maßnahme vertraglich verpflichten.

Mit einer Hinderung des Premiere Kunden den Film für private Zwecke mitzuschneiden hat das von der ursprünglichen Absicht her nichts zu tun, wenn es dies natürlich normalerweise auch verhindert.

Viell. wollen sie auch nur verhindern,das sich jemand den Film mitschneidet,anstatt sich die DVD zu kaufen. ;)

ichts. Auch einen in der Videothek ausgeliehenen Film darf ich mir kopieren, ich darf die Kopie aber nicht weitergeben. Dazu gibt's im übrigen einschlägige Urteile (weswegen auch Macrovision auf Leihfilmen eine zeitlang nicht eingesetzt werden durfte).
Hast du da ne Quelle?
Ich glaube nämlich nicht,das man sich die DVD aus der Videothek kopieren darf.
Denn man schliesst einen LeihVertrag über einen Zeitraum von z.BSp. einem
Tag.
Dann kann man den Film in diesen 24 Std so oft schauen wie man will,aber danach hat man keine Rechte mehr auf den Film.

So würde ich das sehen.

Aber für mich sind auch Raubkopierer keine Verbrecher,eig. sind sie nicht mal Raub,höchstens Kopierer. ;)

Xmas

2005-04-29, 21:31:00

Will er auch garnicht, wie er 1001 mal geschrieben hat. :D Aber ein Teil der Raubkopierer würde bei nicht vorhandener Möglichkeit raubzukopieren, dass original kaufen, daher ensteht ein finanzieller Schaden.
Dass das für einen Teil zutrift, habe ich nie bezweifelt. Lass grestorn doch für sich selbst antworten.

Im Moment gibt es keine brauchbare Technik um die Nutzung von Medien auf eine Person zu lizenzieren. Ich bin der Meinung, dass dies kommen muss (über eine Art persönlichen Schlüssel, auf den ich Medien zur Nutzung lizenzieren kann, egal auf welchem Weg ich das Medium erhalte).
Ich glaube wir hatten das Thema schon einmal in einem anderen Thread. Ich sehe das eigentlich prinzipiell ähnlich, nur sehe ich leider die technische Machbarkeit nicht gegeben. Entweder es ist kein "hartes" Verfahren, dass sich einfach umgehen lässt, oder es schränkt den Nutzer im Vergleich zum heutigen UrhG viel stärker ein, und das will ich auch nicht. Thema Vorführung im privaten Kreis, abspielen auf fremden Geräten, usw.

Gast

2005-04-29, 23:28:40

Wenn sich der arme Student ein Auto klaut, erzeugt er auch diesen Schaden unabhängig davon, ob er ihn sich jemals hätte leisten können oder nicht.

Lies meine Beiträge endlich mal. BITTE.

Ich habs doch schon 1000 mal geschrieben. Beim einen Fall hat alleine der Händler den Schaden, nämlich die Kosten die er selbst hatte (Einkaufspreis) aber auch und den ENTGANGENE GEWINN... Auch das ist ein Schaden!!!!

Und im Falle der Raubkopie bleibt eben nur der ENTGANGENE GEWINN, nur dass er sich diesmal auch auf alle anderen in der Kette verteilt, und in der Summe genau dem Kaufpreis entspricht - genau wie beim Auto!Und der erneute Versuch, dem lernresistenten grestorn die Realität näherzubringen:

Jemand kauft sich kein Auto. Ob aus Geldmangel, purer Bosheit oder nicht weit genug gehendem Interesse, sei dahingestellt.
Das Autohaus macht zwar mit diesem Kunden in jedem Fall keinen Gewinn, ist aber immer noch im Besitz des Wagens und kann ihn verkaufen.

Jemand klaut sich ein Auto.
Das Autohaus macht wiederum keinen Gewinn, ist aber auch den Wagen los.

Potentiell entgangener Gewinn ist kein Schaden, sondern Pech und Unternehmerrisiko, solange es keine Zwangskäufe gibt. Das Autohaus ist bei einem Diebstahl des Objekts der Begierde aber schlechter dran als bei keiner Aktion des Kunden...

Jemand kauft sich kein Medium mit Kontent. Ob aus Geldmangel, purer Bosheit oder nicht weit genug gehendem Interesse, sei dahingestellt.
Der Rechteinhaber macht zwar mit diesem Kunden in jedem Fall keinen Gewinn, ist aber immer noch im Besitz des Medium mit Kontent und kann ihn verkaufen.

Jemand kopiert sich ein Medium mit Kontent.
Der Rechteinhaber macht zwar mit diesem Kunden in jedem Fall keinen Gewinn, ist aber immer noch im Besitz des Medium mit Kontent und kann ihn verkaufen.

Potentiell entgangener Gewinn ist kein Schaden, sondern Pech und Unternehmerrisiko, solange es keine Zwangskäufe gibt. Der Rechteinhaber ist bei einer Kopie des Objekts der Begierde nicht schlechter dran als bei keiner Aktion des Kunden...

Wahrscheinlich kommt gleich wieder die absolut abwegige Pauschalisierung, dass alle Kopierer ja potentielle Kunden sind und nur zu böse sind. Da merkt man, mit welchen Subjekten man hier diskutiert, wenn einige in ihrem verkommenen Freundeskreis nur gewissenlose Verbrecher haben und deshalb auf alle anderen "Kopierer" schliessen...

Nochmal in Kurzform: Dem Rechteinhaber bzw. der Content-Industrie entsteht durch eine Kopie nur ein tatsächlicher Schaden, falls der Kopierer andernfalls bezahlt hätte - sonst entsteht kein Schaden. Und wer glaubt, dass alle Kopierer sonst ihre Kopien alle gekauft hätten, glaubt wohl noch an den Weihnachtsmann - wie wäre es mit ein paar Vorlesungen in Wirtschaft & Jura?
Zum Glück kann man die Kunden noch nicht zu Käufen zwingen bzw. ihnen vorschreiben, für welche Waren sie ihr Geld ausgeben müssen.

MarcWessels

2005-04-29, 23:29:11

zumal kleinere Kinos oft bei wesentlich kleineren Umsatzverlusten fast dicht machen müssen.

Die Kinos gehen an den Knebelverträgen der Verleiher kaputt, NICHT an den Raubkopierern!

MarcWessels

2005-04-29, 23:31:49

Lass das mit dem Studenten. Wenn sich der arme Student ein Auto klaut, erzeugt er auch diesen Schaden unabhängig davon, ob er ihn sich jemals hätte leisten können oder nicht.

Äpfel und Birnen :rolleyes:

MarcWessels

2005-04-29, 23:39:40

Ja klar. Und die Millionen von raubkopierten Filmen, die teilweise schon vor dem Kinostart released werden, haben damit nichts zu tun. :uclap:

Wie kommst Du auf diese Zahl? :confused: Und ist es nicht mittlerweile eher so, dass immer mehr dazu übergegangen wird, Filme auf der ganzen Welt am selben Tag in die Kinos zu bringen?

Genausogut könntest Du auch DVD-Importeuren (also Endverbraucher) die Schuld an irgendwelchen Umsatzverlusten deutscher Kinos geben (oder Konsolenspielimporteuren am Umsatzverlust deutscher Händler)...

ZWEImal hatte ich einen Film als mehr schlecht als rechte Kopie zuhause (Episode I sei hier mal genannt) und das hat meine Spannung auf den deutshcen Kinostart nur noch vergrößert! NIE wäre ich auf die Idee gekommen, für die Kopie auf das Kinoerlebnis zu verzichten.

Quasar

2005-04-29, 23:51:10

Nichts. Auch einen in der Videothek ausgeliehenen Film darf ich mir kopieren, ich darf die Kopie aber nicht weitergeben. Dazu gibt's im übrigen einschlägige Urteile (weswegen auch Macrovision auf Leihfilmen eine zeitlang nicht eingesetzt werden durfte).
Dazu würde mich mal die aktuelle Rechtsprechung interessieren. Alte Urteile haben da, sofern es aktuellere gibt, nichts zu sagen.

Also nochmal: Du glaubst, du habest das Recht auf eine "Sicherheits"-Kopie (ich nenne es jetzt mal so, unabhängig davon, ob du das Eigentum der Videothek wirklich schützen musst) eines von dir aus der Videothek ausgeliehenen Filmes?

Allen Ernstes??

MarcWessels

2005-04-30, 00:00:31

Also nochmal: Du glaubst, du habest das Recht auf eine "Sicherheits"-Kopie (ich nenne es jetzt mal so, unabhängig davon, ob du das Eigentum der Videothek wirklich schützen musst) eines von dir aus der Videothek ausgeliehenen Filmes?

Allen Ernstes??

Da hat grestorn Recht! Kannst Du auch im letztjährigen Artikel von Leo nachlesen.

Quasar

2005-04-30, 00:02:11

Tut mir leid, Leos Rechtsverständnis traue ich noch weniger, als dem von anderen Laien.

Demirug

2005-04-30, 00:30:33

crusader4

2005-04-30, 00:45:45

Ich möchte hier an dieser Stelle eine Frage an Grestorn stellen. Es ist ein Gedankenexperiment, das nichts mit der Realität zu tun hat. Dennoch würde mich seine Meinung (und natürlich auch die Anderer) zu meinen Gedanken interessieren.

Nehmen wir mal an, es gäbe ein Gerät, mit dessen Hilfe man Kopien von Gegenständen machen kann (nennen wir es Replikator). Man benötigt dazu eine Quantität an billig zu kaufender "Rohmasse". Der Replikator scannt den entsprechenden Gegenstand und prägt der Rohmasse die Eigenschaften des Originals auf. Nützlich ist das z.B. um wichtige Dokumente zu kopieren.

Nun stellt man sich neben einen Porsche (das Beispiel wird ja gern genommen), kopiert ihn sich und kann ihn fahren.

Die von mir beabsichtigte Analogie soll sein:
Replikator - Brenner
Rohmasse - Rohling
Porsche - Software/Musik/Video

Folge: Der Hersteller hat ein Auto nicht verkauft (es ist ihm damit Deiner Ansicht nach ein Schaden entstanden), ich kann aber das Auto trotzdem fahren. Und jeder der solch einen Replikator besitzt, kann ebenfalls einen Porsche kopieren. Dem Einzelnen entstehen dabei nur unerhebliche Kosten für den Replikator und die benötigte Rohmasse.

Die Frage dazu: Sollte dann Deiner Meinung nach die Benutzung des Replikators zum "Autokopieren" illegal sein? Eine kurze Begründung wäre nett.

Grüße, Crusader

EDIT: Ich fasse es nicht! :eek: Ich schwöre, ich habe die Idee unabhängig von Demirug gehabt. Ich habe geschrieben, während er gepostet hat. *kopfschüttel*

Edit 2: Wie kommt sowas eigentlich zustande? Ich meine, wieso entwickeln 2 Personen an völlig verschiedenen Orten zeitgleich die gleiche Idee mit sehr ähnlicher Formulierung? Zufall?

Gast

2005-04-30, 04:15:25

Interesant das immer wieder gerne das Beispiel mit dem Auto Diebstahl herangezogen wird. Das war schon zu meinen C64er Zeiten populär. Aber da Autos und Medienkontent ja zwei paar Schuhe sind erlaube ich mir mal ein kleines Gedankenexperiment und die Situation etwas anzupassen.

Gehen wir mal davon aus das in ein paar Jahren jemand eine Bahnbrechende Erfindung macht. Den Materiereplikator. Ein Gerät welche beliebige Gegenstände duplizieren kann. Alles was man braucht ist das Strukturschema des Gegenstands, Rohmaterial und Energie. Ein Auto kann damit daher zu einem Bruchteil von dem was der Autohändler dafür will kopiert werden. Da das Strukturschema lediglich aus digitale Daten besteht kann man es über jede Datenleitung versenden und auch problemloss kopieren.

Wenn ich mir nun auf diese Weise einen Luxuswagen kopiere den ich mir sonst nie gekauft hätte habe ich dann dem Autohersteller einen Schaden verursacht oder nicht?
Sehr utopisch umschrieben. Gefällt mir. Obwohl ich glaube, dass auch das Beispiel auseinander gepflückt werden wird. ;(

sloth9

2005-04-30, 05:04:25

Stimmt. Es muss damals für die Missionare leichter gewesen sein, den "Heiden" das Christentum nahezubringen... :)

Sehr schöööner Vergleich...

Die durften zu manchen Zeiten ihre Opfer auch bedarfsweise abschlachten...

sloth9

2005-04-30, 05:10:09

Ein Kopierschutz beim TV? Nie von gehört. Und falls es da was gäbe, solange ich keinen Aufwand treiben muss und nur legale Geräte und SW nutze, kann es kein Kopierschutz sein per definitionem....

Dann lass Dich nicht erwischen: Für die MI (und dank dem Lobbyismus und den Grestorns *SCNR*) reicht schon aus, wenn sie Kopierschutz draufschreiben.

Man darf keinen Kopierschutz umgehen, sei er noch so trivial, so das man ihn gar nicht bemerkt. Merke: Nicht wissen schützt vor Strafe nicht. Und die wird sicherlich in den nächsten "Urheberrechts-Körben" noch erhöht werden.

Gilt so auch für Musi-CDs z.B.: Selbst wenn ein Plextor mittels eines handelsüblichens, legalen Brennprogramms eine funktiontüchtige Kopie anfertigt, ist das illegal, sobald "kopiergeschützt" draufsteht.

/edit: Rechtschreibung

sloth9

2005-04-30, 05:17:48

sloth9

2005-04-30, 05:19:28

So lange ich die Kopie nicht weitergebe, gibt es keinen Unterschied zwischen Aufnehmen und Ansehen.

Wenn Du zum Aufnehmen einen "hinreichend wirksamen Kopierschutz" (juristische Formulierung) illegal umgehen musst, schon.

Wolfram

2005-04-30, 05:21:52

Interesant das immer wieder gerne das Beispiel mit dem Auto Diebstahl herangezogen wird. Das war schon zu meinen C64er Zeiten populär. Aber da Autos und Medienkontent ja zwei paar Schuhe sind erlaube ich mir mal ein kleines Gedankenexperiment und die Situation etwas anzupassen.

Gehen wir mal davon aus das in ein paar Jahren jemand eine Bahnbrechende Erfindung macht. Den Materiereplikator. Ein Gerät welche beliebige Gegenstände duplizieren kann. Alles was man braucht ist das Strukturschema des Gegenstands, Rohmaterial und Energie. Ein Auto kann damit daher zu einem Bruchteil von dem was der Autohändler dafür will kopiert werden. Da das Strukturschema lediglich aus digitale Daten besteht kann man es über jede Datenleitung versenden und auch problemloss kopieren.

Wenn ich mir nun auf diese Weise einen Luxuswagen kopiere den ich mir sonst nie gekauft hätte habe ich dann dem Autohersteller einen Schaden verursacht oder nicht?
Kein Schaden. Kopierbarkeit, beliebige Reproduzierbarkeit ist sowohl für den Raubkopierer als auch für den Hersteller das entscheidende Kriterium. Also für den Sachverhalt insgesamt. Ob es sich um einen materiellen Gegenstand handelt oder nicht, ist hingegen irrelevant.

sloth9

2005-04-30, 05:25:33

Nichts. Auch einen in der Videothek ausgeliehenen Film darf ich mir kopieren, ich darf die Kopie aber nicht weitergeben. Dazu gibt's im übrigen einschlägige Urteile (weswegen auch Macrovision auf Leihfilmen eine zeitlang nicht eingesetzt werden durfte).

Überholtes Denken. Sobald ein "hinreichend wirksamer Kopierschutz" vorhanden ist, nicht. Nach bisheriger Rechtssprechung ist ein Kopierschutz hinreichend, wenn die MI es sagt.

Übrigens ist das hier nicht meine Meinung, sondern die Auffassungs meines Rechtsprofessors, der u.a. Landesverfassungsrichter in Sachsen-Anhalt ist.

/edit: Rechtschreibung

Wolfram

2005-04-30, 05:25:54

Edit 2: Wie kommt sowas eigentlich zustande? Ich meine, wieso entwickeln 2 Personen an völlig verschiedenen Orten zeitgleich die gleiche Idee mit sehr ähnlicher Formulierung? Zufall?
Nein. Manchmal liegen bestimmte Ideen "in der Luft". Deswegen werden relativ häufig Entdeckungen von mehreren Leuten nahezu zeitgleich gemacht. Deswegen gibt es manchmal ganze Schwünge von ähnlichen Filmen. Dafür muß niemand irgendwo direkt abgekupfert haben. Aber alle beteiligten Macher kommen aus der gleichen Kultur, kennen ähnliche Filme, politischen Informationen, diskutieren mit den gleichen Leuten über die gleichen Dinge. Nur zu logisch, wenn dabei ähnliche Ergebnisse herauskommen.

sloth9

2005-04-30, 05:31:46

Gar nicht. Darum geht es auch nicht.

Im Moment gibt es keine brauchbare Technik um die Nutzung von Medien auf eine Person zu lizenzieren. Ich bin der Meinung, dass dies kommen muss (über eine Art persönlichen Schlüssel, auf den ich Medien zur Nutzung lizenzieren kann, egal auf welchem Weg ich das Medium erhalte).
[...]

Es gibt in Deutschland ein Grundrecht auf "unbeobachtete Nutzung" von Medien, des BGH. Schade nur, das das kaum jemand kennt und die MI es nie erwähnt. *Sämtliche* bisher vorgestellten DRM-System verstossen dagegen.

Macht ja nix, wozu habe ich ne Lobby, die mit schöngerechneten Zahlen die Gesetzgebung weichklopft.

/edit: Rechtschreibung

sloth9

2005-04-30, 05:44:45

[...]
Kurz zum Thema Abandonware:
Unbedenklich sind natürlich Werke, die der Rechteinhaber freigegeben hat (z.B. Betrayal at Krondor, Elder Scrolls: Arena). Alles andere verstößt gegen das Urheberrecht und ist in gewissem Sinne dadurch schädlich, dass dadurch unrechtmäßige Konkurrenz (um die Spielzeit) mit legalen Werken entsteht.
Andererseits besteht ein gesamtgesellschaftliches Interesse daran, schützenswerte Werke ("kulturelles Erbe") zu erhalten. In den meisten Fällen ist es ja so dass die Urheber als Gruppe nicht mehr existieren und der Rechteinhaber diese schon lange nicht mehr wahrnimmt oder gar erloschen ist. Das ist natürlich nicht einfach zu bewerten.

Freigegebene Werke sind im eigentliche keine Abandonware, sondern je nach Linzenz (GPL etc.) Freeware.
Dieses gesamtwirschaftliche Interesse wird jedoch von der MI mit Füssen getreten. Wie soll z.B. die dt. Bibliothek DVDs archivieren, wenn DeCSS-Programme illegal sind?
Projekte wie Gutenberg2000 wären nach heutiger Rechtssprechung so nicht möglich, weil die Rechte der Verwerter an den Werken auf ewig nicht ablaufen
(Schutzfrist: 70 Jahre, wird ständig ausgeweitet).

Demirug

2005-04-30, 08:15:58

Kein Schaden. Kopierbarkeit, beliebige Reproduzierbarkeit ist sowohl für den Raubkopierer als auch für den Hersteller das entscheidende Kriterium. Also für den Sachverhalt insgesamt. Ob es sich um einen materiellen Gegenstand handelt oder nicht, ist hingegen irrelevant.

OK, gehen wir also einen Schritt weiter. Als Grund das ich kein Originale kaufen führe ich nun hypotetisch nicht den Preis sondern die Tatsache das sie kopierbar sind an. Oder anders ausgedrückt solange kopiert werden kann würde ich nie auf die Idee kommen ein Original zu kaufen. Ist Kopierbarkeit eine ausreichender Begründung für ein nicht kaufverhalten? Falls ja wäre jede Kopie automatisch ein Beweiss dafür das der Besitzer dieser Kopie das Original nicht gekauft hätte und damit auch keinen Schanden verursacht hat. Falls nein stellt sich aber die Frage wo ist die Grenze zwischen einer Kopie die einen Schaden verursacht hat und einer die dies nicht tut?

Führen wir das Gedankenexperiment weiter bei dem Kopierbarkeit als Grund dafür ausreicht nicht zu kaufen. Da in diesem Model jede Kopie von dem Vorwurf sie würde einen Schaden verursachen freigestellt ist ergibt sich in Konsequenz daraus das jemand der kopiert niemandem schadet. Dies eliminiert jegliche moralische Hemschwelle (soweit überhaupt vorhanden) zu kopieren. Jeder der die daten nutzen möchte kann sie nun kopieren ohne einen Schaden zu verursachen. In letzter Konsequenz ergibt sich daraus das selbst wenn der ursprüngliche Erzeuger nur einmal verkaufen würden und sich alle direkt oder indirekt von diesem Original eine Kopie erzeugen würden sind wir immer noch bei einem Schaden von 0, oder?

Grestorn

2005-04-30, 08:40:04

grestorn, das mag Dein höchstpersönlicher Schadensbegriff sein. Das deutsche Recht (Zivil-, Straf-) kennt ihn nicht. Die übrigen Diskussionsteilnehmer scheinen auch nicht von Deiner Definition begeistert zu sein.Da täuscht Du Dich. Mein Schadensbegriff ist exakt identisch mit dem, der durch das Gesetz festgelegt ist.

Sonst hätte aths keine Chance seine Rechte auf seine Texte durchzusetzen.

Grestorn

2005-04-30, 08:42:24

Und ich bin der Meinung, daß man alles tun sollte, um das Entstehen derartiger Information zu verhindern. Das sind für mich nicht mehr Kanonen auf Spatzen, sondern Wasserstoffbomben.
Wie kannst Du sowas sagen? In welcher Welt lebst Du? Ist Dir Deine persönliche lessez faire Haltung wichtiger, als die Zukunft von zig-tausenden Arbeitsplätzen und der Aussicht, auch noch in der Zukunft überhaupt noch neuen Content prodzuiert zu bekommen?

Grestorn

2005-04-30, 08:55:20

Sicherungskopien. Trägermedien, egal welcher Art, unterliegen einem Verschleiß. Jedoch zahlt man beim Kauf ja nicht nur für das Medium, sondern auch für das Nutzungsrecht.
Leider hat man als rechtmäßiger Nutzer nach UrhG nur bei Computerprogrammen das Recht auf eine Sicherungskopie, nicht bei Musik oder Filmen. Gut, das wird in gewissem Sinne toleriert, einerseits dadurch dass es nicht strafbar ist, andererseits gesellschaftlich, da wohl niemand moralische Bedenken gegen eine Sicherungskopie rechtmäßig erworbener Medien hat. Aber Hardware oder Software, die Sicherungskopien ermöglicht indem sie einen Kopierschutz umgeht, ist ja nicht erlaubt.Das Thema SW-Sicherheitskopie ist m.E. ein kritisches Thema. Wenn eine CD kaputt geht, dann wohl nur wegen unsachgemäßer Behandlung. Auch meine Musik-CDs aus Mitte der 80er laufen heute noch einwandfrei. Wenn etwas mit der Zeit kaputt geht, dann sind das Rohlinge, wegen der organischen Beschichtung, die sich zersetzt.

Aber grundsätzlich hast Du freilich recht. Ich bin auch dafür, dass SW nicht über das Trägermedium, sondern über eine auf einen Schlüssel gebundene Litenz an mich gebunden ist. Dann kann man die Daten auf x-beliebige Medien kopieren, auch wenn es gar keine CDs mehr geben sollte.

Aber wie Du gelesen hast, wehren sich Leute wie Wolfram wehement gegen eine solche Lösung.

Das sehe ich deshalb nicht, weil die Aussage "Kein materieller Schaden = legal" nicht stimmt.So lange ihr so einen kaputten Begriff von "Schaden" habt, lässt sich nur sehr schwer argumentieren. Schaden definiert sich nicht nur an Geld. Es gibt auch ideelen Schaden, oder Schaden an der Persönlichkeit. Und wenn jemand etwas mit meinen Sachen macht, ohne dass ich einen direkten materiellen Schaden davon trage, ist das auch ein Schaden.

Wenn jemand mein Haus ohne meine Erlaubnis benutzt, ohne irgendetwas dabei nennenswert abzunutzen oder zu beschädigen, dann bin ich trotzdem Schadensersatz berechtigt. Und der Schaden berechnet sich NICHT aus den kosten, die ich evtl. durch die unberechtigte Nutzung habe.

Ich wiederhole es nochmal: Schaden gibt es in mannigfaltiger Ausprägung. Und es gibt keinen Paragraf im StGB, der nicht dazu dient, Schaden in irgendeiner Form zu verhindern oder zu bestrafen.

Es entsteht ein Schaden, ja, nämlich ein Rechtsschaden. Das Urheberrecht wird geschädigt. Diese Schädigung kannst du aber nicht mit dem Kaufpreis des Werkes im Laden gleichsetzen.Den Begriff Rechtsschaden gibt es nicht.

Ich sehe ein, dass man Probleme damit haben kann, eine unberechtigte Nutzung mit dem vollen Kaufpreis als Schaden gleichzusetzen. Wenn ich Word ein einziges Mal nutze, habe ich dann die vollen €250 Schaden verursacht? Wohl eher nicht. Aber das sind Spitzfindigkeiten. Wenn ich XP nutze oder es zu zahlen, habe ich den vollen Kaufpreis Schaden verursacht, wenn ich ein Spiel zu mehr als 20% spiele (mehr als einen Demo-Umfang). habe ich den vollen Schaden verursacht.

All das ist schwer zu greifen, aber wenn man das verneint, den echten reelen Schaden, der durch unberechtigte Nutzung entsteht, verneint schon in seinem eigenen Kopf, wie soll man dann jemals ein Unrechtsbewusstsein für illegale Kopien entwickeln? Das ist doch genau der Grund, warum sich Wolfram damit so hart tut. Und nur dieses waage Unwohlsein das die Leute haben, bringt sie dazu zu sagen "ja eigentlich muss man ja schon alles legal kaufen, und ich tu das natürlich auch", obwohl hier jeder weiß, dass das bestenfalls für einen kleinen Teil der genutzten Medien hier für die meisten im Forum auch wirklich gilt.

Alleine, das reicht nicht. Jeder der sich in irgendeiner Weise einredet, das ist ja nicht so schlimm (und das habe ich bis vor 15 Jahren selbst auch gemacht!), lügt sich in die Tasche und macht sich das Leben auf Kosten anderer zu leicht.

Grestorn

2005-04-30, 09:17:31

Viell. wollen sie auch nur verhindern,das sich jemand den Film mitschneidet,anstatt sich die DVD zu kaufen. ;)Warum sollten sie das tun?

Wenn ich einen Film bereits gesehen habe, gibt es nur einen Grund die DVD zu kaufen: Die Extras (auch die Originalsprache kriege ich ja in Premiere).

Und daran ändert die Aufzeichnung gar nichts.

Hast du da ne Quelle?

Ja, hier (Rechts-FAQ) (http://www.gemeinschaftsforum.com/Archiv/Archiv-FAQ-RechtsFAQ/archiv-faq-rechtsfaq.html):

Darf ich mir Filme für den Eigengebrauch kopieren?
Ja.
Das deutsche Urheberrecht sichert die Kopie für den Privatgebrauch ausdrücklich zu! Allerdings ist Privatgebrauch sehr eng gefaßt! So darf die Kopie nicht verliehen werden, schon gar nicht gegen Gebühr, oder verkauft werden! Wer also bspw. eine Kopie eines Films aus der Videothek hat und sich jetzt die DVD gekauft hat, sollte die Kassette ggf. löschen aber nicht veräußern!
Momentan ist eine Änderung des UrhG in der politischen Diskussion. Nach bisherigen Stellungnahmen des Bundesjustizministeriums soll das Recht auf Privatkopie im wesentlichen bestehen bleiben.

Gast

2005-04-30, 09:17:53

OK! Das habe ich nun verstanden. Jetzt die entscheidende Frage: Wenn nachgewiesen ist, dass Raubkopien nicht schaden, sollten diese dann verboten oder erlaubt werden?

Kann etwas, das nichts schadet überhaupt verboten werden?Dir Frage aller Fragen, die ich jetzt schon mehrfach hier gestellt habe, wurde immer noch nicht beantwortet! Und ich weiß auch warum!

Peppo

2005-04-30, 09:19:29

http://derstandard.at/?url=/?id=2031656

Jetzt werden endlich all die bösen "Raubkopierer" auch zur Kasse gebeten. :D

Grestorn

2005-04-30, 09:19:38

Äpfel und Birnen :rolleyes:Nein. In beiden Fällen entsteht Schaden. Somit ein guter Vergleich.

Grestorn

2005-04-30, 09:23:56

Dazu würde mich mal die aktuelle Rechtsprechung interessieren. Alte Urteile haben da, sofern es aktuellere gibt, nichts zu sagen.

Also nochmal: Du glaubst, du habest das Recht auf eine "Sicherheits"-Kopie (ich nenne es jetzt mal so, unabhängig davon, ob du das Eigentum der Videothek wirklich schützen musst) eines von dir aus der Videothek ausgeliehenen Filmes?

Allen Ernstes??
So lange es die Privatkopie noch gibt, ist es so.

Ich kann mich noch sehr lebhaft an die Diskussion Mitte der 80er darüber erinnern. Damals gab es wie gesagt einige Gerichtsurteile, die den Anbietern verboten haben, Macrovision (das damals gerade aufkam) auf Leihvideos zu packen.

Diese Praxis hat sich inzwischen leider in so fern geändert, als dass es jetzt legal ist, einen Kopierschutz auf das Medium zu bringen und ferner illegal ist, diesen zu umgehen.

Das ist schizophren, da es das Recht auf Privatkopie weiterhin gibt, und das durch diese Rechtssprechung konterkarriert wird. Das wurde ja auch schon oft diskutiert.

Einverstanden bin ich damit nicht. Meine persönliche Meinung: Her mit einem Lizenzsystem, weg mit der Privatkopie. Und gut ist. Ich zahle z.B. €3 für das Recht einen Film anzusehen (ohne Extras), das dann aber beliebig oft und auf jeder mir genehmen Weise. Aber ohne Möglichkeit einer Veräußerung oder des Verleihs. Dafür kann es andere, entsprechend teurere Lizenzen geben (in der Preisregion einer DVD).

Grestorn

2005-04-30, 09:27:15

Interesant das immer wieder gerne das Beispiel mit dem Auto Diebstahl herangezogen wird. Das war schon zu meinen C64er Zeiten populär. Aber da Autos und Medienkontent ja zwei paar Schuhe sind erlaube ich mir mal ein kleines Gedankenexperiment und die Situation etwas anzupassen.

Gehen wir mal davon aus das in ein paar Jahren jemand eine Bahnbrechende Erfindung macht. Den Materiereplikator. Ein Gerät welche beliebige Gegenstände duplizieren kann. Alles was man braucht ist das Strukturschema des Gegenstands, Rohmaterial und Energie. Ein Auto kann damit daher zu einem Bruchteil von dem was der Autohändler dafür will kopiert werden. Da das Strukturschema lediglich aus digitale Daten besteht kann man es über jede Datenleitung versenden und auch problemloss kopieren.

Wenn ich mir nun auf diese Weise einen Luxuswagen kopiere den ich mir sonst nie gekauft hätte habe ich dann dem Autohersteller einen Schaden verursacht oder nicht?Richtig. Mit einem Materiereplikator hast Du greifbare Produkte auf das selbe Niveau wie heutige virtuelle Medien gebracht. Nur die notwendige Energie für das replizieren stellt dann noch einen Unterschied dar.

Eine solche Erfindung würde - abgesehen von dieser Energie - all meine Argumente entsprechend auf feste Gegenstände anwendbar machen. Andernfalls würde kein Mensch mehr ein Auto entwickeln, denn es kann sich ja jeder das Auto zum Energiepreis frei replizieren...

Grestorn

2005-04-30, 09:28:41

Ich möchte hier an dieser Stelle eine Frage an Grestorn stellen. Es ist ein Gedankenexperiment, das nichts mit der Realität zu tun hat. Dennoch würde mich seine Meinung (und natürlich auch die Anderer) zu meinen Gedanken interessieren.

...

EDIT: Ich fasse es nicht! :eek: Ich schwöre, ich habe die Idee unabhängig von Demirug gehabt. Ich habe geschrieben, während er gepostet hat. *kopfschüttel* ROFL!!!!!

Ihr beide seid nicht zufällig eineiige Zwillinge? ;)

Zum Thema: Siehe meine Antwort auf Demirugs Beitrag.

Grestorn

2005-04-30, 09:31:33

Grestorn

2005-04-30, 09:36:14

Es gibt in Deutschland ein Grundrecht auf "unbeobachtete Nutzung" von Medien, des BGH. Schade nur, das das kaum jemand kennt und die MI es nie erwähnt. *Sämtliche* bisher vorgestellten DRM-System verstossen dagegen.

Macht ja nix, wozu habe ich ne Lobby, die mit schöngerechneten Zahlen die Gesetzgebung weichklopft.

/edit: RechtschreibungIch habe "unbeobachtete Nutzung" in Google nachgeschlagen...

Witzig, der erste gefundene Link verweist ausgerechnet auf einen Thread hier im 3D-Center!!!

"unbeobachtete Nutzung" bedeutet, dass jeder ein Medium benutzen darf, ohne dass eine andere Stelle davon informiert wird.

Finde ich gut und richtig. Das heißt nur, dass die Lizenzierungs-Technik so implementiert werden muss, dies sichergestellt ist. Schließlich will doch jeder seine Pornos anonym angucken :)

Was das mit meiner Nutzungsargumentation zu tun haben soll, weiß ich nicht. Auch eine "unbeobachtete Nutzung" ist eine illegale Nutzung, wenn ich das Medium illegal kopiert habe. Und nur weil die Nutzung unbeobachtet ist, wird der Schaden, der durch die illegale Nutzung entsteht, nicht kleiner.

Wolfram

2005-04-30, 10:07:27

OK, gehen wir also einen Schritt weiter. Als Grund das ich kein Originale kaufen führe ich nun hypotetisch nicht den Preis sondern die Tatsache das sie kopierbar sind an. Oder anders ausgedrückt solange kopiert werden kann würde ich nie auf die Idee kommen ein Original zu kaufen. Ist Kopierbarkeit eine ausreichender Begründung für ein nicht kaufverhalten? Falls ja wäre jede Kopie automatisch ein Beweiss dafür das der Besitzer dieser Kopie das Original nicht gekauft hätte und damit auch keinen Schanden verursacht hat. Falls nein stellt sich aber die Frage wo ist die Grenze zwischen einer Kopie die einen Schaden verursacht hat und einer die dies nicht tut?
Die Frage muß man praktisch im Einzelfall beantworten. Abstrakt, für eine Vielzahl von Fällen, wird das kaum gehen. Schwer ist es so oder so.

Führen wir das Gedankenexperiment weiter bei dem Kopierbarkeit als Grund dafür ausreicht nicht zu kaufen. Da in diesem Model jede Kopie von dem Vorwurf sie würde einen Schaden verursachen freigestellt ist ergibt sich in Konsequenz daraus das jemand der kopiert niemandem schadet. Dies eliminiert jegliche moralische Hemschwelle (soweit überhaupt vorhanden) zu kopieren. Jeder der die daten nutzen möchte kann sie nun kopieren ohne einen Schaden zu verursachen. In letzter Konsequenz ergibt sich daraus das selbst wenn der ursprüngliche Erzeuger nur einmal verkaufen würden und sich alle direkt oder indirekt von diesem Original eine Kopie erzeugen würden sind wir immer noch bei einem Schaden von 0, oder?
Bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Das Kopieren an sich verursacht ja nie einen Schaden. Ich weiß nicht, was Du mit "ausreichendem Grund für nicht kaufen" meinst. Meinst Du "moralisch ausreichend" oder "tatsächlich ausreichend"?

Die moralische Hemmschwelle ist für mich im übrigen der Schlüssel. Wobei bei mir die Moral vor allem am Geldbeutel hängt. Das heißt, ich finde Raubkopieren moralisch verwerflich, wenn es jemandem finanziell schadet. Deswegen kann ich auch grestorns "ich-fühl-mir-aus-den-Schlips-getreten"-Schadensbegriff so schlecht nachvollziehen.

Aber führ das erst mal weiter.

Wolfram

2005-04-30, 10:09:15

Wie kannst Du sowas sagen? In welcher Welt lebst Du? Ist Dir Deine persönliche lessez faire Haltung wichtiger, als die Zukunft von zig-tausenden Arbeitsplätzen und der Aussicht, auch noch in der Zukunft überhaupt noch neuen Content prodzuiert zu bekommen?
Mir ist meine persönliche Freiheit wichtiger als als materieller Wohlstand im Allgemeinen und von mir aus auch als die zigtausende Arbeitsplätze im Speziellen. Die Freiheit der Zigtausenden ist dadurch auch betroffen, auch wenn die meisten Leute vermutlich den Wohlstand über die Freiheit stellen.

aths

2005-04-30, 10:26:42

Da täuscht Du Dich. Mein Schadensbegriff ist exakt identisch mit dem, der durch das Gesetz festgelegt ist.

Sonst hätte aths keine Chance seine Rechte auf seine Texte durchzusetzen.Das hat iirc Xmas schon mal erwähnt: Du kannst Rechte verletzen, ohne tatsächlich Schaden verursacht zu haben. Wenn du den Artikelklau von 3dc schon als Beispiel anführst, müsstest du das Gedankenspiel machen, dass man für 3dc zahlen müsste. Sagen wir, für 3dc gäbe es eine "Flat", 10 € im Monat (weniger als WoW :)) und man hätte Zugriff auf den kompletten Inhalt. (Bei SPON soll man für jeden Scheiß neu zahlen. 3dc wird für den User immer kostenlos bleiben.) Jetzt kopiert Herr Stefan_R., sagen wir mal als zahlender 3dc-Leser meinen Artikel und stellt ihn auf seine Seite.

Das hätte ich erst Recht zu unterbinden versucht. Hier hätte ich vor dem Einsatz von Rechtsmitteln nicht zurückgeschreckt. Zumal er seinen Namen als Urheber angibt. Das ist auch eine Abweichung von einer kopierten DVD: Nehmen wir an, du würdest mir aus Gefälligkeit "Leon the professional" rippen. Editierst du dann wirklich den Vorspann, dass als Urheber Grestorn genannt werden würde?

aths

2005-04-30, 10:28:18

Mir ist meine persönliche Freiheit wichtiger als als materieller Wohlstand im Allgemeinen und von mir aus auch als die zigtausende Arbeitsplätze im Speziellen. Die Freiheit der Zigtausenden ist dadurch auch betroffen, auch wenn die meisten Leute vermutlich den Wohlstand über die Freiheit stellen.So ist es. Nur weil in der Zigaretten-Industrie viele Leute arbeiten, ist das kein Grund, Anti-Raucher-Kampagnen zu führen.

Ich hatte mal das Gedankenspiel unternommen, wie Spiele aussehen würden, wenn man mit Spielen kein Geld verdienen könnte. Meine Schlussfolgerung: Es würde vor allem an Dingen wie hochwertigen Zwischensequenzen fehlen. Trotzdem: Die (wenigeren) Spiele, die es dann zur Veröffentlichungsreife schaffen, wären allesamt aus Liebe zum eigenen Werk gestaltet. Da steckt dann echtes Herzblut drin. Und PC-Spiele-Tester könnten ja weiterhin testen.

Man kann die Sache nämlich imo auch umgekehrt betrachten: Weil die Spiele-Entwicklung so industrialisiert wurde, gibt es kaum noch einen funktionierenden Shareware-Markt. (Nur wenige Leute haben mit ihrer Shareware wirklich Geld verdient, aber ein vernünftiger Shareware-Markt wäre imo von Vorteil.)

Noch anders: Nehmen wir an ich wüsste, mit meinem Rollenspiel verdiene ich nie Geld, höchstens Anerkennung. Dann wäre ich sauer, wenn sich jemand anders als Urheber ausgibt. Aber ich hätte auch alle Zeit der Welt, das Spiel bis zur Perfektion (bzw. was ich dafür halte) zu bringen. Da wäre es imo sogar einfacher, Mitarbeiter zu finden. Die wissen, die verdienen auch nix, aber wissen auch, dass ich ebenfalls kein Geld sehen würde.

Meinen kleinen Bericht zu meinem Konsolenkauf hat insgesamt etwa 10 Stunden Arbeit gekostet. Ich habs für die Community gerne gemacht, da ich weiß, indirekt durch gute Postings von anderen "entlohnt" zu werden. Außerdem war es einfach mein Drang, mich dazu zu äußern :)

Demirug

2005-04-30, 10:35:03

Bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Das Kopieren an sich verursacht ja nie einen Schaden. Ich weiß nicht, was Du mit "ausreichendem Grund für nicht kaufen" meinst. Meinst Du "moralisch ausreichend" oder "tatsächlich ausreichend"?

Die moralische Hemmschwelle ist für mich im übrigen der Schlüssel. Wobei bei mir die Moral vor allem am Geldbeutel hängt. Das heißt, ich finde Raubkopieren moralisch verwerflich, wenn es jemandem finanziell schadet. Deswegen kann ich auch grestorns "ich-fühl-mir-aus-den-Schlips-getreten"-Schadensbegriff so schlecht nachvollziehen.

Aber führ das erst mal weiter.

Das Kopieren impliziert hier natürlich das die Kopie auch genutzt wurde. Kopien die nur im Regal verstauben weil jemand dem Jäger und Sammler Trieb erlegen ist wollen wir hier mal aussen vor lassen.

Womit wir aber wieder bei der Frage sind wann eine Kopie (die auch genutzt wird) einen finanziellen Schaden verursacht. Wenn sich nun jemand auf welche Art auch immer eine Kopie eines Spiels besorgt und es auch spielt es aber nie gekauft hätte haben wir dann einen finanziellen Schaden? Falls nein könnte doch jede genutzte Kopie aleine durch die Behauptung man hätte es sowieso nicht gekauft in den Status einer "0 finanziellen Schaden" Sache versetzt werden? Als Rechtfertigung das man es nicht gekauft hat könnte dann aleine die Tatsache das die Möglichkeit zur Beschaffung einer unlizensierten Kopie gab herangezogen werden.

Verursachen Personen mit einer "Ich kaufe grundsätzlich nichts weil ich es ja kostenlos kopieren kann" Einstellung also keinen finanziellen Schaden?

Oder wie sieht es mit der "Ich kaufe nichts was ich kopieren kann" Einstellung aus? Auch kein finanzieller Schaden?

LairD

2005-04-30, 10:37:01

Warum sollten sie das tun?

Wenn ich einen Film bereits gesehen habe, gibt es nur einen Grund die DVD zu kaufen: Die Extras (auch die Originalsprache kriege ich ja in Premiere).

Und daran ändert die Aufzeichnung gar nichts.

Das deutsche Urheberrecht sichert die Kopie für den Privatgebrauch ausdrücklich zu! Allerdings ist Privatgebrauch sehr eng gefaßt! So darf die Kopie nicht verliehen werden, schon gar nicht gegen Gebühr, oder verkauft werden! Wer also bspw. eine Kopie eines Films aus der Videothek hat und sich jetzt die DVD gekauft hat, sollte die Kassette ggf. löschen aber nicht veräußern!
Momentan ist eine Änderung des UrhG in der politischen Diskussion. Nach bisherigen Stellungnahmen des Bundesjustizministeriums soll das Recht auf Privatkopie im wesentlichen bestehen bleiben.hier (Rechts-FAQ) (http://www.gemeinschaftsforum.com/Archiv/Archiv-FAQ-RechtsFAQ/archiv-faq-rechtsfaq.html):

Wenn es nur die Extras als Grund gibt sich ne DVD zu kaufen,dann frage ich mich warum kaufen sich so viele Leute DVDs,obwohl sie den Film schon im Kino gesehen haben. ;)
Doch nicht nur wegen den Extras,die wollen sich den Film auch öfter anschauen.

Angenommen ich bin ein Star-Wars-Fan mit Premiere Abo und Episode 2 läuft 2 Wochen nach Start der Verkaufs-DVD.
Warum sollte ich dann nicht 2 Wochen warten,um den Film für Umme(ok,Premiere kostet auch Geld) in DVD-Quali in meinen Schrank zu stellen.
Meinst du nicht das dieses Bit auch sowas verhindern soll?
Ich denke schon.

P.S.
Die Zeitangaben haben keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Zu dem zitierten Text:
Da steht aber nichts von dem Recht auf die Kopie einer DVD aus der Videothek
.
Du sollst nur die Kopie aus der Videothek nicht vekaufen (das wussten wir alle schon vorher),aber ob diese Kopie legal oder illegal,steht nicht dabei.

Der Link geht bei mir nicht,viell. steht da ja genaures drin.

aths

2005-04-30, 10:40:35

Verursachen Personen mit einer "Ich kaufe grundsätzlich nichts weil ich es ja kostenlos kopieren kann" Einstellung also keinen finanziellen Schaden?

Oder wie sieht es mit der "Ich kaufe nichts was ich kopieren kann" Einstellung aus? Auch kein finanzieller Schaden?Hier entsteht Schaden, wenn der Betreffende ansonsten das Spiel gekauft hätte. Die sorglose Einstellung einiger, ohne jedes Unrechtsbewusstsein alles zu kopieren, nervt mich.

Wenn ich ein Rollenspiel kaufe, will ich aber nicht nur ein dünnes Heftchen in einer DVD-Hülle haben. Sondern ein schönes Handbuch. Es muss nicht durchgehend farbig sein, Hauptsache, das Spiel wird gut beschrieben. Wenns geht, hätte ich gerne eine Stoffkarte, die ich mir ins Zimmer hängen kann. Warum nicht auch drei Figuren (aus Plaste) (den Rest kann man nachbestellen, z. B. für die Tabletop-Version)? Falls der Soundtrack gut ist, hätte ich ihn gerne noch mal auf CD ausgekoppelt.

Bei Autorennspielen hätte ich gerne jede Strecke auf einem kleinen beigelegtem Poster; dazu Kärtchen, die jedes Auto inkl. ihrer wichtigsten Eigenschaften zeigen.

Bei einem Shooter wie Max Payne hätte sein Polizisten-Ausweis beiligen können, sowie eine ärztliche Akte über ihn, eine ausführlichere Beschreibung der Waffen die man zu Beginn des Spieles findet und so weiter.

Sowas kann ja weggelassen werden, wenn das gleiche Spiel Jahre später neu aufgelegt wird, um in der Budget-Linie verramscht zu werden.

Wing Commander z. B. hatte in der Packung Blueprints für alle vier Raumschiffe, sowie weitere Heftchen. Also nicht nur das Benutzer-Handbuch sondern noch ein Piloten-Handbuch und so weiter. So sollte es sein.

Demirug

2005-04-30, 11:02:17

Hier entsteht Schaden, wenn der Betreffende ansonsten das Spiel gekauft hätte. Die sorglose Einstellung einiger, ohne jedes Unrechtsbewusstsein alles zu kopieren, nervt mich.

Also ist ein Kopierschutz (so ärgerlich er auch sein mag) lediglich eine Art "Notwehr" gegen diese Personengruppe?

Wenn ich ein Rollenspiel kaufe, will ich aber nicht nur ein dünnes Heftchen in einer DVD-Hülle haben. Sondern ein schönes Handbuch. Es muss nicht durchgehend farbig sein, Hauptsache, das Spiel wird gut beschrieben. Wenns geht, hätte ich gerne eine Stoffkarte, die ich mir ins Zimmer hängen kann. Warum nicht auch drei Figuren (aus Plaste) (den Rest kann man nachbestellen, z. B. für die Tabletop-Version)? Falls der Soundtrack gut ist, hätte ich ihn gerne noch mal auf CD ausgekoppelt.

Bei Autorennspielen hätte ich gerne jede Strecke auf einem kleinen beigelegtem Poster; dazu Kärtchen, die jedes Auto inkl. ihrer wichtigsten Eigenschaften zeigen.

Bei einem Shooter wie Max Payne hätte sein Polizisten-Ausweis beiligen können, sowie eine ärztliche Akte über ihn, eine ausführlichere Beschreibung der Waffen die man zu Beginn des Spieles findet und so weiter.

Sowas kann ja weggelassen werden, wenn das gleiche Spiel Jahre später neu aufgelegt wird, um in der Budget-Linie verramscht zu werden.

Wing Commander z. B. hatte in der Packung Blueprints für alle vier Raumschiffe, sowie weitere Heftchen. Also nicht nur das Benutzer-Handbuch sondern noch ein Piloten-Handbuch und so weiter. So sollte es sein.

Es wird dich vielleicht wundern aber es gibt eine Uhrsache warum man heute an diesen Dingen spart und für das Geld lieber einen Kopierschutz einkauft. Der Grund ist der Handel. Mit den kleinen DVD Boxen bekommt man einfach viel mehr Spiele auf die gleiche Fläche als mit den alten Boxen.

aths

2005-04-30, 11:10:19

Also ist ein Kopierschutz (so ärgerlich er auch sein mag) lediglich eine Art "Notwehr" gegen diese Personengruppe?Ja. Aber wer wird getroffen? Der, der kopieren will, tut dies weiterhin. Gelegenheits-Kopierer haben vielleicht nicht mehr die Möglichkeiten. Statt sich 5 Spiele zu kopieren kaufen sie vielleicht eines. Das zahlt sich für den Hersteller dann schon aus. Die wirklichen Schlingel, die auch vorher nie kauften, bekommt man so nicht. Dafür muss der ehrliche Kunde unter der CD-Abfrage leiden.

Jede neue Kopierschutz ist innerhalb von Wochen geknackt. Wenn nicht, wird von irgendwem die Exe modifiziert dass die CD-Abfrage einfach rausgepatcht wird.

Es wird dich vielleicht wundern aber es gibt eine Uhrsache warum man heute an diesen Dingen spart und für das Geld lieber einen Kopierschutz einkauft. Der Grund ist der Handel. Mit den kleinen DVD Boxen bekommt man einfach viel mehr Spiele auf die gleiche Fläche als mit den alten Boxen.Der Handel hätte sicher auch nix dagegen, wenn ich Geld für gar nichts bezahle. Die heutigen Verpackungen (und der Inhalt) wirken auf mich lieblos und billig gemacht. Klar zahle ich in erster Linie für das Nutzungsrecht der Software. Aber ein gutes Spiel hat imo eine gute Packung mit interessanten Beilagen verdient. Und ich als Spieler habe das imo verdient.

Gast

2005-04-30, 11:17:05

Da täuscht Du Dich. Mein Schadensbegriff ist exakt identisch mit dem, der durch das Gesetz festgelegt ist.Man hat dir hier schon mehrfach erlärt (in einfachen Worten), dass dein Schadensbegriff nicht nur von dem der "Kopierer" abweicht, sondern ebenfalls nicht mit dem gesetzlichen übereinstimmt - und das ist auch gut so...

Womit wir aber wieder bei der Frage sind wann eine Kopie (die auch genutzt wird) einen finanziellen Schaden verursacht. Wenn sich nun jemand auf welche Art auch immer eine Kopie eines Spiels besorgt und es auch spielt es aber nie gekauft hätte haben wir dann einen finanziellen Schaden? Falls nein könnte doch jede genutzte Kopie aleine durch die Behauptung man hätte es sowieso nicht gekauft in den Status einer "0 finanziellen Schaden" Sache versetzt werden? Als Rechtfertigung das man es nicht gekauft hat könnte dann aleine die Tatsache das die Möglichkeit zur Beschaffung einer unlizensierten Kopie gab herangezogen werden.
Deine Rechtfertigung passt aus meiner Sicht irgendwie nicht zur Situtation:
"Wenn sich nun jemand auf welche Art auch immer eine Kopie eines Spiels besorgt und es auch spielt es aber nie gekauft hätte...".

Dass jede Kopie mit dem Argument "man hätte das Original eh nie gekauft" legitimiert werden könnte, stimmt - entspricht aber nicht der Wahrheit. Deshalb eher uninteressant...

Wenn man sich etwas sowieso nie & nimmer gekauft hätte, dann ist da nicht die Möglichkeit der Kopie dran schuld, sondern das mangelnde Interesse an der Ware (zum aufgerufenen Preis) - denn man würde es ja immer noch nicht kaufen, wenn die Möglichkeit einer Kopie nicht gegeben wäre.

Demirug

2005-04-30, 11:27:14

Ja. Aber wer wird getroffen? Der, der kopieren will, tut dies weiterhin. Gelegenheits-Kopierer haben vielleicht nicht mehr die Möglichkeiten. Statt sich 5 Spiele zu kopieren kaufen sie vielleicht eines. Das zahlt sich für den Hersteller dann schon aus. Die wirklichen Schlingel, die auch vorher nie kauften, bekommt man so nicht. Dafür muss der ehrliche Kunde unter der CD-Abfrage leiden.

Jede neue Kopierschutz ist innerhalb von Wochen geknackt. Wenn nicht, wird von irgendwem die Exe modifiziert dass die CD-Abfrage einfach rausgepatcht wird.

Die Zeit welche solche Aktionen aber brauchen verlängern die Zeit bis es in den üblichen Quellen auftaucht. Und dieser Zeitgewinn ist das um was es geht.

Der Handel hätte sicher auch nix dagegen, wenn ich Geld für gar nichts bezahle. Die heutigen Verpackungen (und der Inhalt) wirken auf mich lieblos und billig gemacht. Klar zahle ich in erster Linie für das Nutzungsrecht der Software. Aber ein gutes Spiel hat imo eine gute Packung mit interessanten Beilagen verdient. Und ich als Spieler habe das imo verdient.

Das Stichwort ist Einnahmen pro m². Wenn der Handel eine DVD Box und eine größere Box mit Extras zum gleichen EK bekommt muß er die größere Box teurer Verkuafen um auf die gleiche Marge zu kommen. PC Spiele sind nun sowieso ein schwieriger Markt im Vergleich zu den Konsolenspielen. Entsprechend müssen die Hersteller dem Handel entgegenkommen.

Gast

2005-04-30, 11:31:03

Das Stichwort ist Einnahmen pro m². Wenn der Handel eine DVD Box und eine größere Box mit Extras zum gleichen EK bekommt muß er die größere Box teurer Verkuafen um auf die gleiche Marge zu kommen.Wenn ein Händler die doppelte Anzahl an Spielen auf seine Regale stellen kann, heisst das noch lange nicht, dass sich sein Umsatz verdoppelt.

Oder kauft man sich dann etwa auf einmal als Kunde deutlich mehr Spiele, weil die Boxen so klein (und schlecht ausgestattet) werden?

aths

2005-04-30, 11:34:52

Die Zeit welche solche Aktionen aber brauchen verlängern die Zeit bis es in den üblichen Quellen auftaucht. Und dieser Zeitgewinn ist das um was es geht.In der Regel dauert es 1-2 Tage bis das Spiel "frei erhältlich" ist, soweit ich weiß. Wer dann kauft, weil er nicht warten kann, hätte sich das Spiel ohnehin gekauft, nehme ich an.

Das Stichwort ist Einnahmen pro m². Wenn der Handel eine DVD Box und eine größere Box mit Extras zum gleichen EK bekommt muß er die größere Box teurer Verkuafen um auf die gleiche Marge zu kommen. PC Spiele sind nun sowieso ein schwieriger Markt im Vergleich zu den Konsolenspielen. Entsprechend müssen die Hersteller dem Handel entgegenkommen.Ob der Lehrling am Tag ein mal öfter ins Lager rennen muss, um die Regale aufzufüllen, kann doch nicht das große Problem sein?

Natürlich müssten die Boxen mit Inhalt etwas teurer als DVD-Hüllen sein, schon wegen der enthaltenen Extras. Aber genau das soll ja den Kaufanzreiz schaffen, so dass mehr Exemplare verkauft werden. Kann ich eine Packung aufklappen und sehe auf der Doppelseite tolle Ingame-Screenshots, bekomme ich sicher mehr Lust als wenn ich auf der Rückseite der DVD-Hülle nur drei Mini-Screenshots sehe.

Demirug

2005-04-30, 11:39:56

Deine Rechtfertigung passt aus meiner Sicht irgendwie nicht zur Situtation:
"Wenn sich nun jemand auf welche Art auch immer eine Kopie eines Spiels besorgt und es auch spielt es aber nie gekauft hätte...".

Dass jede Kopie mit dem Argument "man hätte das Original eh nie gekauft" legitimiert werden könnte, stimmt - entspricht aber nicht der Wahrheit. Deshalb eher uninteressant...

Wenn man sich etwas sowieso nie & nimmer gekauft hätte, dann ist da nicht die Möglichkeit der Kopie dran schuld, sondern das mangelnde Interesse an der Ware (zum aufgerufenen Preis) - denn man würde es ja immer noch nicht kaufen, wenn die Möglichkeit einer Kopie nicht gegeben wäre.

Ich will das kopieren ja gar nicht rechtfertigen sondern ich versuche zu verstehen wie Wolfram und andere das ganze sehen.

Wobei wir ja nun zwei Faktoren haben welche aus einem Nichtkäufer einen Käufer machen können.

1. Es ist keine Kopie nach dem Zeitraum verfügbar den die Person zu warten bereit war.
2. Der Preis des Originals ist auf ein Level gesunken den derjenige bereit ist dafür zu zahlen.

Damit hast du natürlich Recht das das Argument "Hätte ich sowieso nicht gekauft" nicht universell gültig sein kann. Aber wie soll man im Einzelfall entscheiden was nun der Tatsache entspricht.

Wie schon gesagt ungenutzte Kopien sollte man bei der ganzen Sache aussen vor lassen.

Demirug

2005-04-30, 11:42:04

Wenn ein Händler die doppelte Anzahl an Spielen auf seine Regale stellen kann, heisst das noch lange nicht, dass sich sein Umsatz verdoppelt.

Oder kauft man sich dann etwa auf einmal als Kunde deutlich mehr Spiele, weil die Boxen so klein (und schlecht ausgestattet) werden?

Nicht die doppelte Anzahl sondern eine größere Auswahl auf der gleichen Fläche.

Demirug

2005-04-30, 11:47:52

In der Regel dauert es 1-2 Tage bis das Spiel "frei erhältlich" ist, soweit ich weiß. Wer dann kauft, weil er nicht warten kann, hätte sich das Spiel ohnehin gekauft, nehme ich an.

Relative, ich habe mir sagen lassen das viele dieser "Fast Craks" nicht richtig funktionieren. Da ich da aber nicht auf eigene Erfahrungen aufbauen kann und auf dritte angewiesen bin muß das nicht stimmen.

Ob der Lehrling am Tag ein mal öfter ins Lager rennen muss, um die Regale aufzufüllen, kann doch nicht das große Problem sein?

Auch Lagerplatz kostet Geld. Zudem geht es ja wie gesagt darum möglichst viele unterschiedliche Spiele auf der gleichen Fläche zu habe. Wenn man also von den nicht gerade poplären Spielen nur jeweils eine Kopie im Verkauf hat braucht man mit den großen Boxen mehr Platz.

Natürlich müssten die Boxen mit Inhalt etwas teurer als DVD-Hüllen sein, schon wegen der enthaltenen Extras. Aber genau das soll ja den Kaufanzreiz schaffen, so dass mehr Exemplare verkauft werden. Kann ich eine Packung aufklappen und sehe auf der Doppelseite tolle Ingame-Screenshots, bekomme ich sicher mehr Lust als wenn ich auf der Rückseite der DVD-Hülle nur drei Mini-Screenshots sehe.

Der großte Teil der Spiele ist nicht an solchen Extras interesiert und schon gar nicht bereit dafür mehr zu bezahlen. Das ist nun mal so.

Gast

2005-04-30, 11:53:19

Ich will das kopieren ja gar nicht rechtfertigen sondern ich versuche zu verstehen wie Wolfram und andere das ganze sehen.

Wobei wir ja nun zwei Faktoren haben welche aus einem Nichtkäufer einen Käufer machen können.

1. Es ist keine Kopie nach dem Zeitraum verfügbar den die Person zu warten bereit war.
2. Der Preis des Originals ist auf ein Level gesunken den derjenige bereit ist dafür zu zahlen.

Damit hast du natürlich Recht das das Argument "Hätte ich sowieso nicht gekauft" nicht universell gültig sein kann. Aber wie soll man im Einzelfall entscheiden was nun der Tatsache entspricht.

Wie schon gesagt ungenutzte Kopien sollte man bei der ganzen Sache aussen vor lassen.
Ack.

Hat eigentlich schon mal jemand geschrieben, dass oft den "kleinen" Softwarebutzen potentieller Schaden entsteht?

Dass sich ein Photoshop-"Kopierer", der nur wenig mehr Funktionen als Paint benötigt, sein Auto verkauft, damit er sich PS leisten kann, wenn eine Kopie nicht klappt - das erwartet doch wohl keiner ernsthaft.
Da würde man eher irgendeine preiswerte Software, die die eigenen Ansprüche (die ja in diesem Fall weit unter PS liegen würden) erfüllen kann.

Nicht die doppelte Anzahl sondern eine größere Auswahl auf der gleichen Fläche.

Peppo

2005-04-30, 11:56:33

Nicht die doppelte Anzahl sondern eine größere Auswahl auf der gleichen Fläche.

Das stimmt schon. Aber was ist mit der Qualität, was aths auch angesprochen hat?
Das bleibt auf der Strecke. Die meisten der heutigen Spiele, verdienen nichtmal den "beta-Status" beim release.
Alles irgendwie lieblos zusammengewürfelt, der "Handbuch" in pdf, extrem nervige "Kopierschütze" (ShitForce)...
Für das alles soll der zahlende Kunde den "Vollpreis" bezahlen?

Gast

2005-04-30, 11:57:03

Nicht die doppelte Anzahl sondern eine größere Auswahl auf der gleichen Fläche.
Das erhöht trotzdem nicht das Budget, was dem Kunden zur Verfügung steht.

Kann ja gut sein, dass der Kunde durch die größere Auswahl gerne mehr kaufen würde - führt das also zum Raubkopieren, weil in der Geldbörse immer noch das Gleiche gelagert wird? :-D

aths

2005-04-30, 11:57:20

Relative, ich habe mir sagen lassen das viele dieser "Fast Craks" nicht richtig funktionieren. Da ich da aber nicht auf eigene Erfahrungen aufbauen kann und auf dritte angewiesen bin muß das nicht stimmen.

Auch Lagerplatz kostet Geld. Zudem geht es ja wie gesagt darum möglichst viele unterschiedliche Spiele auf der gleichen Fläche zu habe. Wenn man also von den nicht gerade poplären Spielen nur jeweils eine Kopie im Verkauf hat braucht man mit den großen Boxen mehr Platz.Ja, auch der Lagerraum kostet Geld. Doch früher ging es mit den größeren Boxen ja auch.

Der großte Teil der Spiele ist nicht an solchen Extras interesiert und schon gar nicht bereit dafür mehr zu bezahlen. Das ist nun mal so.Jene Spieler, die übrig blieben, also jene, die den x-ten Aufgruss von Tomb Raider oder Need for Speed kaufen. Der "Qualitäts-Spieler" wurde früher schon abgeschafft.

Wie oft kauft sich ein Spieler ein neues Spiel? Wer es dicke hat, kann auch 5 € für die Extras löhnen. Wer seltener kauft, um den muss doch entsprechend gebuhlt werden. Aber mit DVD-Hüllen? Der preisbewusste Spieler müsste in jenem Fall etwas warten, bis die erste Charge raus ist wo alle abkassiert werden, die heiß auf das neue Spiel sind. Anstatt das Spiel dann gleich in die Budget-Linie zu drücken wäre ein Zwischending möglich. Oder man testet ob es was bringt, parallel zu fahren. Statt nur Collector's Edition (CE) und Standard also "Standard deluxe" und "Standard normal".

Für mich war es z. B. selbstverständlich bei WoW die CE zu kaufen. Wie bei WC3 ist die CE zwar gut ausgestattet, aber für viele schlicht zu teuer. Da bräuchte es einen Mittelweg. Also z. B. ein dünneres Artbook, was dafür der Standard-Version beiligt. Haben alle die heiß drauf sind gekauft, kommt eine neue Charge, 15 € billiger jedoch ohne Artbook.

Peppo

2005-04-30, 11:58:59

[...]
Der großte Teil der Spiele ist nicht an solchen Extras interesiert und schon gar nicht bereit dafür mehr zu bezahlen. Das ist nun mal so.

Wer sagt das? Irgendwelche "Marktforschungsinstitute"?
Du weißt doch, glaub niemals eine Statistik, den du nicht selber gefälscht hast... ;)

EDIT: Ja, ich stehe auf Qualität... =)

Demirug

2005-04-30, 12:00:14

Das stimmt schon. Aber was ist mit der Qualität, was aths auch angesprochen hat?
Das bleibt auf der Strecke. Die meisten der heutigen Spiele, verdienen nichtmal den "beta-Status" beim release.
Alles irgendwie lieblos zusammengewürfelt, der "Handbuch" in pdf, extrem nervige "Kopierschütze" (ShitForce)...
Für das alles soll der zahlende Kunde den "Vollpreis" bezahlen?

Es gibt doch gar keine "Vollpreis" Spiele mehr. ;)

Demirug

2005-04-30, 12:02:07

Das erhöht trotzdem nicht das Budget, was dem Kunden zur Verfügung steht.

Kann ja gut sein, dass der Kunde durch die größere Auswahl gerne mehr kaufen würde - führt das also zum Raubkopieren, weil in der Geldbörse immer noch das Gleiche gelagert wird? :-D

Dabei geht es doch gar nicht darum das der Kunde mehr kauft (das hätte der Händler natürlich gerne). Das Ziel ist der gleiche Umsatz bei kleinerem Verkaufsflächeneinsatz.

Peppo

2005-04-30, 12:03:13

Es gibt doch gar keine "Vollpreis" Spiele mehr. ;)

Also Spiele von 35-45 Euronen würde ich schon als "Vollpreis" bezeichnen.
Wenn man dann die dafür gebotene "Leistung" anschaut...

Edit: Ausnahmen gibt es natürlich immer...

Demirug

2005-04-30, 12:05:47

Wer sagt das? Irgendwelche "Marktforschungsinstitute"?
Du weißt doch, glaub niemals eine Statistik, den du nicht selber gefälscht hast... ;)

EDIT: Ja, ich stehe auf Qualität... =)

Man muß doch nur die Verkaufzahlen bei Spielen von denen es auch eine Sonderversion mit Extras gibt anschauen. Da braucht man keine Marktforschung dafür.

aths

2005-04-30, 12:07:19

Dabei geht es doch gar nicht darum das der Kunde mehr kauft (das hätte der Händler natürlich gerne). Das Ziel ist der gleiche Umsatz bei kleinerem Verkaufsflächeneinsatz.Der Händler muss doch nur darauf achten, dass er alle Produkte die er im Angebot hat, auch ausstellen kann. Bei dickeren Packungen müsste der Lehrling häufiger ins Lager gehen und die Regale nachfüllen. Auch der Lagerraum kostet Miete, aber gut ausgetattete Packungen wären ohnehin etwas teurer – die Idee ist ja, dadurch mehr Kaufanreiz zu schaffen, als teurer geworden zu sein.

Gast

2005-04-30, 12:08:25

Dabei geht es doch gar nicht darum das der Kunde mehr kauft (das hätte der Händler natürlich gerne). Das Ziel ist der gleiche Umsatz bei kleinerem Verkaufsflächeneinsatz.
Der Verkaufsflächeneinsatz ist absolut aber nicht kleiner, sondern höchstens pro Spiel. Aber da mehr Spiele, insgesamt gleicher Verkaufsflächeneinsatz bei gleichem Umsatz, da mehr Spiele nicht automatisch mehr Umsatz bedeuten.

Der absolute Umsatz & der absolute Verkaufsflächeneinsatz würden sich auch durch Spiele in Spindeln nicht wirklich ändern.

Demirug

2005-04-30, 12:10:32

Also Spiele von 35-45 Euronen würde ich schon als "Vollpreis" bezeichnen.
Wenn man dann die dafür gebotene "Leistung" anschaut...

Edit: Ausnahmen gibt es natürlich immer...

Die 35-45€ sind in etwa die Grenze welche der Durchschnitt bereit ist zu zahlen. Für "echte Vollpreisspiele" müsste man eigentlich mehr verlangen. Da dies aber nicht geht gibt es keine "richtigen" Vollpreisspiele mehr. Traurig aber wahr.

aths

2005-04-30, 12:11:23

Man muß doch nur die Verkaufzahlen bei Spielen von denen es auch eine Sonderversion mit Extras gibt anschauen. Da braucht man keine Marktforschung dafür.Deshalb: Zeitliche Staffelung. Kommt eine neues Buch heraus, wird es auch oft zunächst in der aufwändigeren Version gedruckt, so mit festem Einband und so. Wer das Ding einfach nur mal lesen will, wartet bis in der Zweitverwertung ein weniger hochwertiges Exemplar gedruckt wird.

Leider wird auch hier nicht immer mitgedacht. Asterix-Hefte gab es früher mit richtig fester Vorder- und Rückseite aus Pappe. Die Blätter innen wurden so geschont. Seit langer Zeit gibts die Hefte nur noch in dünner Pappe eingebunden. So verknittern schon mal die wertvollen Seiten. Jeder Asterix-Fan legt natürlich Wert auf Langlebigkeit. Zumindest die Neuerscheinungen hätte Ehapa in vernünftiger Qualität herausbringen sollen.

Peppo

2005-04-30, 12:12:15

Die 35-45€ sind in etwa die Grenze welche der Durchschnitt bereit ist zu zahlen. Für "echte Vollpreisspiele" müsste man eigentlich mehr verlangen. Da dies aber nicht geht gibt es keine "richtigen" Vollpreisspiele mehr. Traurig aber wahr.

Villeicht. Dann müßte aber auch die QUALITÄT stimmen. ;)

Peppo

2005-04-30, 12:17:17

Man muß doch nur die Verkaufzahlen bei Spielen von denen es auch eine Sonderversion mit Extras gibt anschauen. Da braucht man keine Marktforschung dafür.

Hmm... Ich habe einige Dreamcast LEs hier bei mir rumstehen. :smile: Die Japaner haben es ja vorgemacht, wie es gehen kann...
(Das der Dreamcast nicht mehr produziert wird, ist eine andere Frage)

Bei meiner DVD-Sammlung (~250 Stück) habe ich auch einige LEs.
Viele Leute wollen Qualtität für ihren, hart verdienten, Geld haben. Ich auch. ;)

Demirug

2005-04-30, 12:19:04

Der Händler muss doch nur darauf achten, dass er alle Produkte die er im Angebot hat, auch ausstellen kann. Bei dickeren Packungen müsste der Lehrling häufiger ins Lager gehen und die Regale nachfüllen. Auch der Lagerraum kostet Miete, aber gut ausgetattete Packungen wären ohnehin etwas teurer – die Idee ist ja, dadurch mehr Kaufanreiz zu schaffen, als teurer geworden zu sein.

Die Werbekosten gehen zu einem sehr großen Prozentteil zu Lasten des Publischers. Der Einzelhändler hat damit nur wenig zu tun.

Ich weiß ja nicht ob es dir aufgefallen ist aber viele Händler haben, wenn es sich nicht gerade um ein Spiel handelt das gerade jeder haben, auch bei den DVD Boxen nur jeweils eine im Regal. Bei gleicher Regalfläche passt also einfach mehr rein. Das die Mehrkosten für eine bessere Packung kaum einer zahlen will hatten wir ja schon. Für Spontankäufe sind die Dinger für die meisten einfach zu teuer.

Demirug

2005-04-30, 12:22:07

Deshalb: Zeitliche Staffelung. Kommt eine neues Buch heraus, wird es auch oft zunächst in der aufwändigeren Version gedruckt, so mit festem Einband und so. Wer das Ding einfach nur mal lesen will, wartet bis in der Zweitverwertung ein weniger hochwertiges Exemplar gedruckt wird.

Leider wird auch hier nicht immer mitgedacht. Asterix-Hefte gab es früher mit richtig fester Vorder- und Rückseite aus Pappe. Die Blätter innen wurden so geschont. Seit langer Zeit gibts die Hefte nur noch in dünner Pappe eingebunden. So verknittern schon mal die wertvollen Seiten. Jeder Asterix-Fan legt natürlich Wert auf Langlebigkeit. Zumindest die Neuerscheinungen hätte Ehapa in vernünftiger Qualität herausbringen sollen.

Bei Computerspielen ist die Zweitverwertung aber (unter anderem wegen der Kopierei) wesentlich schwierger als bei Büchern.

Demirug

2005-04-30, 12:27:00

Villeicht. Dann müßte aber auch die QUALITÄT stimmen. ;)

Die Masse scheint ja noch zufrienden zu sein mit dem was sie bekommt und ist nicht bereit mehr zu zahlen.

Hmm... Ich habe einige Dreamcast LEs hier bei mir rumstehen. :smile: Die Japaner haben es ja vorgemacht, wie es gehen kann...
(Das der Dreamcast nicht mehr produziert wird, ist eine andere Frage)

Bei meiner DVD-Sammlung (~250 Stück) habe ich auch einige LEs.
Viele Leute wollen Qualtität für ihren, hart verdienten, Geld haben. Ich auch. ;)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Position der Entwickler gegenüber den Publishern wäre sicherlich besser wenn mehr Leute so denken würden. Wobei es ja kaum noch wirklich freie Entwickler gibt. Die meisten sind ja nur noch die ausführende Einheit des Publischers.

Peppo

2005-04-30, 12:34:21

Die Masse scheint ja noch zufrienden zu sein mit dem was sie bekommt und ist nicht bereit mehr zu zahlen.

Die Frage ist nur: WARUM?

Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Position der Entwickler gegenüber den Publishern wäre sicherlich besser wenn mehr Leute so denken würden. Wobei es ja kaum noch wirklich freie Entwickler gibt. Die meisten sind ja nur noch die ausführende Einheit des Publischers.

So ist es...

Quasar

2005-04-30, 13:00:57

Ja, hier (Rechts-FAQ) (http://www.gemeinschaftsforum.com/Archiv/Archiv-FAQ-RechtsFAQ/archiv-faq-rechtsfaq.html):
a) Der Typ ist nach eigenem Bekunden nicht befugt, Rechtsauskunft zu geben
b) Er spricht von einer geplanten Änderung des UHG - kann es sein, daß diese FAQ mittlerweile veraltet ist und nur für das "alte" UHG gilt?

Quasar

2005-04-30, 13:06:48

So lange es die Privatkopie noch gibt, ist es so.

Ich kann mich noch sehr lebhaft an die Diskussion Mitte der 80er darüber erinnern. Damals gab es wie gesagt einige Gerichtsurteile, die den Anbietern verboten haben, Macrovision (das damals gerade aufkam) auf Leihvideos zu packen.

Diese Praxis hat sich inzwischen leider in so fern geändert, als dass es jetzt legal ist, einen Kopierschutz auf das Medium zu bringen und ferner illegal ist, diesen zu umgehen.

Das ist schizophren, da es das Recht auf Privatkopie weiterhin gibt, und das durch diese Rechtssprechung konterkarriert wird. Das wurde ja auch schon oft diskutiert.

Richtig - durch das Verbot, einen "wirksamen Kopierschutz" zu umgehen, wurde die Privatkopie de facto darauf eingeschränkt, daß man nur noch von jenen "geistigen Besitztümern" eine Kopie anfertigen darf, von der der Vertreiber dies durch Verzicht auf einen Kopierschutz(-Aufkleber *SCNR*) indirekt implizit erlaubt.

Wenn du nun ein Fernsehprogramm empfängst, welches der Anbieter mit einem "wirksamen Kopierschutz" versehen hat (wobei es egal ist, ob er dir lächerlich vorkommt oder deine benutzte Software diesen automatisch umgeht) und davon eine Kopie erzeugst, ist diese Kopie unrechtmäßig und es entsteht ein Schaden (bsw. der, daß einer Videothek und mithin den Rechteinhabern die Ausleihgebühr entgeht, solltest du den Film nochmals sehen wollen).

Damit stehst du laut deinen eigenen Aussagen mit einem Bein in derselben Schublade mit einem gemeinen Räuber.

No.3

2005-04-30, 13:34:50

Hier entsteht Schaden, wenn der Betreffende ansonsten das Spiel gekauft hätte. Die sorglose Einstellung einiger, ohne jedes Unrechtsbewusstsein alles zu kopieren, nervt mich.
...
Wing Commander z. B. hatte in der Packung Blueprints für alle vier Raumschiffe, sowie weitere Heftchen. Also nicht nur das Benutzer-Handbuch sondern noch ein Piloten-Handbuch und so weiter. So sollte es sein.

Full Ack!

kennt jemand "1869" - das Handbuch ist der Hammer, vielleicht 1/4 ist für das Spiel, der Rest ist "Geschichte der Handelsschifffahrt", "Technik der Segel und Dampfschiffe", "Berühmte Segler/Dampfschiffe", etc etc - die reinste Enzyklopädie!

Rainer

sloth9

2005-04-30, 13:42:37

Ich habe "unbeobachtete Nutzung" in Google nachgeschlagen...

Witzig, der erste gefundene Link verweist ausgerechnet auf einen Thread hier im 3D-Center!!!

"unbeobachtete Nutzung" bedeutet, dass jeder ein Medium benutzen darf, ohne dass eine andere Stelle davon informiert wird.

Finde ich gut und richtig. Das heißt nur, dass die Lizenzierungs-Technik so implementiert werden muss, dies sichergestellt ist. Schließlich will doch jeder seine Pornos anonym angucken :)

Was das mit meiner Nutzungsargumentation zu tun haben soll, weiß ich nicht. Auch eine "unbeobachtete Nutzung" ist eine illegale Nutzung, wenn ich das Medium illegal kopiert habe. Und nur weil die Nutzung unbeobachtet ist, wird der Schaden, der durch die illegale Nutzung entsteht, nicht kleiner.

Das Google scheinbar für Dich ne Informationsquelle ist, kann ich mich gut vorstellen...
Ich halte mich liber an diese schweren, quadratischen Dinger, stapelbar, sog. Bücher.

Von dem Grundsatzurteil hast Du offenbar keine Ahnung. Und was das mit Deiner Argumentation zu tun hat: Deine befürworteten DRM-Systeme sind, anders als die pauschale GEMA-Gebühr samt und sonders *illegal*!

sloth9

2005-04-30, 13:59:44

Richtig - durch das Verbot, einen "wirksamen Kopierschutz" zu umgehen, wurde die Privatkopie de facto darauf eingeschränkt, daß man nur noch von jenen "geistigen Besitztümern" eine Kopie anfertigen darf, von der der Vertreiber dies durch Verzicht auf einen Kopierschutz(-Aufkleber *SCNR*) indirekt implizit erlaubt.

Wenn du nun ein Fernsehprogramm empfängst, welches der Anbieter mit einem "wirksamen Kopierschutz" versehen hat (wobei es egal ist, ob er dir lächerlich vorkommt oder deine benutzte Software diesen automatisch umgeht) und davon eine Kopie erzeugst, ist diese Kopie unrechtmäßig und es entsteht ein Schaden (bsw. der, daß einer Videothek und mithin den Rechteinhabern die Ausleihgebühr entgeht, solltest du den Film nochmals sehen wollen).

Damit stehst du laut deinen eigenen Aussagen mit einem Bein in derselben Schublade mit einem gemeinen Räuber.

Hatte ich nicht genau das bereits geantwortet? *SCNR*

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2975734&postcount=619

Gast

2005-04-30, 15:11:08

Das Google scheinbar für Dich ne Informationsquelle ist, kann ich mich gut vorstellen...
Ich halte mich liber an diese schweren, quadratischen Dinger, stapelbar, sog. Bücher.

Von dem Grundsatzurteil hast Du offenbar keine Ahnung. Und was das mit Deiner Argumentation zu tun hat: Deine befürworteten DRM-Systeme sind, anders als die pauschale GEMA-Gebühr samt und sonders *illegal*!
in büchern kann genausoviel Sinn und Unsinn sthene wie im Internet. Diese Argumentation ist unsinn

Wolfram

2005-04-30, 16:06:08

Das Kopieren impliziert hier natürlich das die Kopie auch genutzt wurde. Kopien die nur im Regal verstauben weil jemand dem Jäger und Sammler Trieb erlegen ist wollen wir hier mal aussen vor lassen.

Womit wir aber wieder bei der Frage sind wann eine Kopie (die auch genutzt wird) einen finanziellen Schaden verursacht. Wenn sich nun jemand auf welche Art auch immer eine Kopie eines Spiels besorgt und es auch spielt es aber nie gekauft hätte haben wir dann einen finanziellen Schaden?
Nach meiner Auffassung: Nein.

Falls nein könnte doch jede genutzte Kopie aleine durch die Behauptung man hätte es sowieso nicht gekauft in den Status einer "0 finanziellen Schaden" Sache versetzt werden?
Das ist die ganz andere Frage der Beweisbarkeit. Bei einem Spiel wird man im Gegensatz zu einer produktiv genutzten Software kaum eine Möglichkeit haben, zu entscheiden, ob der Raubkopierer gekauft hätte oder nicht. Das ändert aber nichts daran, daß er eine Haltung dazu hat, daß er es also entweder gekauft hätte oder nicht.

Als Rechtfertigung das man es nicht gekauft hat könnte dann aleine die Tatsache das die Möglichkeit zur Beschaffung einer unlizensierten Kopie gab herangezogen werden.
Wie man von dem einen auf das andere kommt, verstehe ich hier erst mal nicht. Aber natürlich...

Verursachen Personen mit einer "Ich kaufe grundsätzlich nichts weil ich es ja kostenlos kopieren kann" Einstellung also keinen finanziellen Schaden?

Oder wie sieht es mit der "Ich kaufe nichts was ich kopieren kann" Einstellung aus? Auch kein finanzieller Schaden?
...gibt es diese Haltung. Die ist aber IMO keine logische Folge oder Weiterentwicklung meiner Schadensbetrachtung, sondern eine ganz andere Haltung, die sich ja um die Frage der Rechtmäßigkeit überhaupt nicht schert. Diese Haltung verursacht natürlich einen Schaden (kann man doch gar nicht anders sehen). Wäre diese Haltung wirklich so verbreitet, wie grestorn das anzunehmen scheint, wären Musik-, Film- und Softwareindustrie längst am Boden.

Ich gehe daher davon aus, daß die Leute im Allgemeinen a) die Gesetze respektieren und b) eine moralische Haltung dazu haben. Die moralische Haltung führt aber erkennbar nicht nur dazu, daß die Leute nicht ausschließlich raubkopieren, sondern auch dazu, daß sie überhaupt raubkopieren.

Deine oben gegebene Erklärung zur Aufschiebe-Funktion von Kopierschutzmechanismen finde ich übrigens absolut einleuchtend und nachvollziehbar. Im Fall von HL2/Steam hat es dem Anschein nach auch noch besser hingehauen als sonst. Aber die Frage ist, ob das a) nicht nur ein einmaliger Effekt ist und b) so scharfe Mechanismen wie Steam oder Starforce 3 nicht geeignet sind, Käufer derart zu ärgern, daß sie beim nächsten Mal entweder verzichten oder zur Raubkopie greifen.

Demirug

2005-04-30, 16:41:06

Ich gehe daher davon aus, daß die Leute im Allgemeinen a) die Gesetze respektieren und b) eine moralische Haltung dazu haben. Die moralische Haltung führt aber erkennbar nicht nur dazu, daß die Leute nicht ausschließlich raubkopieren, sondern auch dazu, daß sie überhaupt raubkopieren.

Natürlich ist alles eine Frage der jeweiligen moralischen Einstellung. Dazu gehört dann aber auch ein Unrechtsbewusstsein. IMHO fehlt es genau an diesem bei den meisten die unlizenzierte Kopien verwenden. Mit Aktionen wie "Raubkopierer sind Verbrecher" wird man dies aber nicht herstellen. Man macht sich höchstens lächerlich damit.

Deine oben gegebene Erklärung zur Aufschiebe-Funktion von Kopierschutzmechanismen finde ich übrigens absolut einleuchtend und nachvollziehbar. Im Fall von HL2/Steam hat es dem Anschein nach auch noch besser hingehauen als sonst. Aber die Frage ist, ob das a) nicht nur ein einmaliger Effekt ist und b) so scharfe Mechanismen wie Steam oder Starforce 3 nicht geeignet sind, Käufer derart zu ärgern, daß sie beim nächsten Mal entweder verzichten oder zur Raubkopie greifen.

Es hat bei HL2 so gut funktioniert weil ein entscheidender Codeteil nicht vor dem offiziellen Release verfügbar war. Damit waren alle CDs vor dem Tag X nutzlos.

Ja Steam, SF3 und andere Verfahren haben das Potenzial Leute zu verägern. Der entscheidene Punkt dabei ist aber wie viele Käufer damit Probleme habe. Leider habe ich dazu keine unparteischen Werte. Es wurde jedoch von weniger als 1% gesprochen. Da die Probleme meist Hardwarebezogen sind ist die Wahrscheinlichkeit hoch das es immer die gleichen trifft. Man verliert also 1% gewinnt aber die welche es haben wollen aber es nicht kopieren konnten.

Es gäbe ja schon eine Möglichkeiten den CD Schutz für Spiele überflüssig zu machen. Das Konzept dazu liegt sozusagen in meiner Schublade ist aber derzeit nicht durchsetzbar da es einmalige Kosten von ca 50€ pro Spieler verursachen würde.

Grestorn

2005-04-30, 16:44:06

MarcWessels

2005-04-30, 16:45:12

Überholtes Denken. Sobald ein "hinreichend wirksamer Kopierschutz" vorhanden ist, nicht. Nach bisheriger Rechtssprechung ist ein Kopierschutz hinreichend, wenn die MI es sagt.

Übrigens ist das hier nicht meine Meinung, sondern die Auffassungs meines Rechtsprofessors, der u.a. Landesverfassungsrichter in Sachsen-Anhalt ist.

/edit: Rechtschreibung

Aprospos. Da fällt mir der Artikel (für eien Diplomarbeit) eines angehenden Juristen ein, den ich mal vor zwei Jahren gelesen habe. Der stellte die These auf, dass sich die Industrie strafbar machen würde wenn sie Kopierschütze verwende, da diese illigalerweise Daten verändern würden.

Grestorn

2005-04-30, 16:46:52

Das hat iirc Xmas schon mal erwähnt: Du kannst Rechte verletzen, ohne tatsächlich Schaden verursacht zu haben. Wenn du den Artikelklau von 3dc schon als Beispiel anführst, müsstest du das Gedankenspiel machen, dass man für 3dc zahlen müsste. Sagen wir, für 3dc gäbe es eine "Flat", 10 € im Monat (weniger als WoW :)) und man hätte Zugriff auf den kompletten Inhalt. (Bei SPON soll man für jeden Scheiß neu zahlen. 3dc wird für den User immer kostenlos bleiben.) Jetzt kopiert Herr Stefan_R., sagen wir mal als zahlender 3dc-Leser meinen Artikel und stellt ihn auf seine Seite.

Das hätte ich erst Recht zu unterbinden versucht. Hier hätte ich vor dem Einsatz von Rechtsmitteln nicht zurückgeschreckt. Zumal er seinen Namen als Urheber angibt. Das ist auch eine Abweichung von einer kopierten DVD: Nehmen wir an, du würdest mir aus Gefälligkeit "Leon the professional" rippen. Editierst du dann wirklich den Vorspann, dass als Urheber Grestorn genannt werden würde?
Ich habe den Artikelklau als Beispiel genommen, weil in beiden Fällen Medien illegal genutzt werden. Auf welche Weise sie genutzt werden, ist den beiden Fällen durchaus unterschiedlich.

Im einen Fall ist der Nutzen reine Unterhaltung, im anderen Fall ist der Nutzen einen guten Namen, Bekanntheit und Hits für die Webseite.

Geld ist in keinem der beiden Fälle im Spiel (wenn man mal indirektes Werbegeld durch Hits aussen vor lässt).

Grestorn

2005-04-30, 16:48:13

Grestorn

2005-04-30, 16:49:51

Zu dem zitierten Text:
Da steht aber nichts von dem Recht auf die Kopie einer DVD aus der Videothek
.
Du sollst nur die Kopie aus der Videothek nicht vekaufen (das wussten wir alle schon vorher),aber ob diese Kopie legal oder illegal,steht nicht dabei.Na, das steht doch implizit da. Wenn ich eine Kopie habe, werde ich illegal, sobald ich auch eine DVD habe und diese verleihe. Damit ist doch klar, dass ich ohne die DVD oder das Verleihen auf jedem Fall legal bin.

Grestorn

2005-04-30, 16:50:57

Man hat dir hier schon mehrfach erlärt (in einfachen Worten), dass dein Schadensbegriff nicht nur von dem der "Kopierer" abweicht, sondern ebenfalls nicht mit dem gesetzlichen übereinstimmt - und das ist auch gut so...Wo hat man mir das erklärt (und nicht nur behauptet)?

MarcWessels

2005-04-30, 16:55:37

Da täuscht Du Dich. Mein Schadensbegriff ist exakt identisch mit dem, der durch das Gesetz festgelegt ist.

Sonst hätte aths keine Chance seine Rechte auf seine Texte durchzusetzen.

Wenn jemand Aths Artikel unter eigenem Namen einfach anderswo veröffentlicht, so schmückt er sich mit fremden Federn. Ath hat also einen Schaden.

Wenn aber jemand, die Kunst, die Du geschaffen hast, nutzt, ohne Deinem Vertreiber dafür Geld zu geben und dieser Kunstliebhaber das Geld für den Film, Spiel oder was auch immer ohnehin nicht gehabt hätte, hättest Du keinen Schaden, eigentlich im Gegenteil, denn als KÜNSTLER freust Du Dich über jeden einzelnen, der sich für Deine Werke interessiert. Das ist die Definition von Erfolg eines jeden Künstlers (Urhebers), denn die besteht nicht zum Hauptteil aus finanziellem Erfolg.

Als ich 2001 Stunde um Stunde und über Monate Arbeit in den F1RC-Patch hineingesteckt habe, hab' ich mich über die positive Resonanz in der Simulationscommunity und über jeden Download auf den einschlägigen Seiten gefreut, statt mich zu ärgern, dass ich die Geschichte und die Arbeit "umsonst" gemacht hätte.

(Bezog sich natürlich nicht auf die GESETZESlage, sondern auf Deien zuvor gepostete Behauptung, dass der Künstler iin jedem fall einen Schadend avontragen würde.)

Grestorn

2005-04-30, 16:56:07

Damit stehst du laut deinen eigenen Aussagen mit einem Bein in derselben Schublade mit einem gemeinen Räuber.
Das musste kommen. Finde ich seeeehr billig und armselig. Tut mir leid.

Wenn Du den Unterschied zwischen einer bezahlten Premiere Aufzeichnung und einer echt genutzten Raubkopie nicht siehst, und dies für eine agitatvie Argumentation ausschlachtest, hast Du Dich in meinen Augen endgütlig disqualifiziert.

Grestorn

2005-04-30, 16:59:58

Das Google scheinbar für Dich ne Informationsquelle ist, kann ich mich gut vorstellen...
Ich halte mich liber an diese schweren, quadratischen Dinger, stapelbar, sog. Bücher.Was soll denn das schon wieder? Wenn einem keine Argumente mehr einfallen, dann verlagern wir uns mal auf ungezielte Schüsse unter die Gürtellinie, wie?

Ich habe nie behauptet, Jurist zu sein. Entsprechend wenig Bücher, die sich mit Justiz und Gesetz befassen, habe ich zu hause.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Leser, die sich regelmäßig mit Google zu einem Thema informieren, Du mit diesem Satz vor den Kopf gestoßen hast.

Von dem Grundsatzurteil hast Du offenbar keine Ahnung. Und was das mit Deiner Argumentation zu tun hat: Deine befürworteten DRM-Systeme sind, anders als die pauschale GEMA-Gebühr samt und sonders *illegal*!Damit wäre Premiere Direkt ja illegal. Die DRM Systeme, die ich mir vorstelle, sind alle wesentlich anonymer als Premiere Direkt.

Irgendwas kann an Deiner Argumentation nicht stimmen. Vielleicht bist Du doch nicht so gut bewandert in Rechtsfragen?

Grestorn

2005-04-30, 17:03:46

Wenn jemand Aths Artikel unter eigenem Namen einfach anderswo veröffentlicht, so schmückt er sich mit fremden Federn. Ath hat also einen Schaden.Ja, den selben Schaden, den ich habe, wenn Du meine Arbeit unberechtigt nutzt.

Auch der Artikel war für aths Arbeit.

Alles andere was Du geschrieben hast, ist ziemlich unlogisch. Der Artikelklauer hätte ebenfalls in keinem Fall für den Artikel bezahlt.

Gast?

2005-04-30, 17:08:11

Es gäbe ja schon eine Möglichkeiten den CD Schutz für Spiele überflüssig zu machen. Das Konzept dazu liegt sozusagen in meiner Schublade ist aber derzeit nicht durchsetzbar da es einmalige Kosten von ca 50€ pro Spieler verursachen würde. Wie - was - wo? Nun Rück schon raus damit! Oder haste Angst das deine Idee "raubkopiert" wird? :naughty:

Grestorn

2005-04-30, 17:12:04

Wie - was - wo? Nun Rück schon raus damit! Oder haste Angst das deine Idee "raubkopiert" wird? :naughty:Ich nehme an, Demi meint dass Spiele mit einer nicht kopierbaren Chipkarte ausgeliefert werden. Jeder PC müsste dann mit einem Chipkarten-Leser ausgestattet werden. So etwas kostet aber keine €50 (eher €10).

/edit: Und für unknackbar würde ich das auch nicht halten. Naja, vielleicht hat er doch etwas anderes im Kopf...

Demirug

2005-04-30, 17:30:32

Gast

2005-04-30, 17:34:27

Wo hat man mir das erklärt (und nicht nur behauptet)?Lies doch mal die Artikel hier im Thread und versuch, sie zu verstehen - dann klappt das schon...

Das musste kommen. Finde ich seeeehr billig und armselig. Tut mir leid.

Wenn Du den Unterschied zwischen einer bezahlten Premiere Aufzeichnung und einer echt genutzten Raubkopie nicht siehst, und dies für eine agitatvie Argumentation ausschlachtest, hast Du Dich in meinen Augen endgütlig disqualifiziert.Keinesfalls billig oder armselig, sondern Fakt.
Rechtlich & wirtschaftlich gesehen gibt es da nunmal keinen Unterschied.

Wenn in deinen moralischen Vorstellungen ein Unterschied existiert, dann interessiert das herzlich wenig und gehört schon gar nicht in diese Diskussion, denn die sollte nicht mit persönlichen Meinungen & Moralvorstellungen, sondern mit rechtlichen & wirtschaftlichen Fakten geführt werden - du Raubkopierer!

Grestorn

2005-04-30, 17:34:47

Grestorn

2005-04-30, 17:36:08

Lies doch mal die Artikel hier im Thread und versuch, sie zu verstehen - dann klappt das schon...Dito.

Keinesfalls billig oder armselig, sondern Fakt.
Rechtlich & wirtschaftlich gesehen gibt es da nunmal keinen Unterschied.

Wenn in deinen moralischen Vorstellungen ein Unterschied existiert, dann interessiert das herzlich wenig und gehört schon gar nicht in diese Diskussion, denn die sollte nicht mit persönlichen Meinungen & Moralvorstellungen, sondern mit rechtlichen & wirtschaftlichen Fakten geführt werden - du Raubkopierer!Ja, genau. Kein Unterschied.

Mensch, ich habe für den Film BEZAHLT! Ich ganz persönlich. Kann das der Raubkopierer auch von sich behaupten?

Glaubst Du eigentlich im Ernst, was Du da schreibst?

Es gab schon mal einen anderen Thread, wo man versucht hat, mich als Raubkopierer zu diskreditieren, weil ich Premiere Filme privat aufzeichne. Was meint ihr denn damit zu erreichen? Meinst Du, irgendjemand außer einigen Raubkopierer Kiddies, nimmt das in irgendeiner Weise ernst?

Klar, wenn man ein schlechtes Gewissen hat, nimmt man auch den Strohhalm als Rechtfertigung. Und wenn es der Typ ist, der bei Rot über die Ampel geht...

Demirug

2005-04-30, 17:37:09

Und was verursacht die €50,- Kosten?

Der spezielle USB Stick.

Grestorn

2005-04-30, 17:41:10

Der spezielle USB Stick.
Ah. Der Stick enthält dann wohl eine Art Smart-Chip.

Irgendwie erinnert mich diese Lösung schwer an die DRM Technik, die ich mir mal überlegt und hier vorgestellt habe. Ist zumindest eine Teilkomponente, bzw. Abwandlung von meiner Vorstellung.

Xmas

2005-04-30, 17:55:30

Das Thema SW-Sicherheitskopie ist m.E. ein kritisches Thema. Wenn eine CD kaputt geht, dann wohl nur wegen unsachgemäßer Behandlung. Auch meine Musik-CDs aus Mitte der 80er laufen heute noch einwandfrei. Wenn etwas mit der Zeit kaputt geht, dann sind das Rohlinge, wegen der organischen Beschichtung, die sich zersetzt.

Aber grundsätzlich hast Du freilich recht. Ich bin auch dafür, dass SW nicht über das Trägermedium, sondern über eine auf einen Schlüssel gebundene Litenz an mich gebunden ist. Dann kann man die Daten auf x-beliebige Medien kopieren, auch wenn es gar keine CDs mehr geben sollte.

Aber wie Du gelesen hast, wehren sich Leute wie Wolfram wehement gegen eine solche Lösung.
Wenn eine solche Lösung, wie ich befürchte, weitere Einschränkungen für den Konsumenten bedeutet, würde ich mich auch dagegen wehren. Ein solches Konzept muss schon sehr gut durchdacht sein.

So lange ihr so einen kaputten Begriff von "Schaden" habt, lässt sich nur sehr schwer argumentieren. Schaden definiert sich nicht nur an Geld. Es gibt auch ideelen Schaden, oder Schaden an der Persönlichkeit. Und wenn jemand etwas mit meinen Sachen macht, ohne dass ich einen direkten materiellen Schaden davon trage, ist das auch ein Schaden.

Wenn jemand mein Haus ohne meine Erlaubnis benutzt, ohne irgendetwas dabei nennenswert abzunutzen oder zu beschädigen, dann bin ich trotzdem Schadensersatz berechtigt. Und der Schaden berechnet sich NICHT aus den kosten, die ich evtl. durch die unberechtigte Nutzung habe.
Ich habe doch nicht umsonst hier materieller Schaden geschrieben.

Den Begriff Rechtsschaden gibt es nicht.
Was ich meinte ist, es wird ein Recht verletzt, entweder des Urhebers oder des exklusiven Nutzungsrechtinhabers, es entsteht also ein immaterieller Schaden.

Ich sehe ein, dass man Probleme damit haben kann, eine unberechtigte Nutzung mit dem vollen Kaufpreis als Schaden gleichzusetzen. Wenn ich Word ein einziges Mal nutze, habe ich dann die vollen €250 Schaden verursacht? Wohl eher nicht. Aber das sind Spitzfindigkeiten. Wenn ich XP nutze oder es zu zahlen, habe ich den vollen Kaufpreis Schaden verursacht, wenn ich ein Spiel zu mehr als 20% spiele (mehr als einen Demo-Umfang). habe ich den vollen Schaden verursacht.
Es geht mir nicht um die Einmalnutzung. Aber um die Gleichsetzung illegale Kopie = voller Kaufpreis Schaden.
Eine illegale Kopie verstößt nur gegen das UrhG, nicht gegen andere Gesetze. Der nach dem Gesetz Geschädigte ist also nur der Urheber bzw. der Nutzungsrechtinhaber. Deren Rechte werden verletzt.
Deine Ausführungen weiter vorne im Thread, dass der Schaden bei Händler, Vertrieb, CD-Hersteller, etc. liegt, ist also juristisch gesehen falsch.

Zum Replikator-Beispiel:
Wenn ein solcher Replikator existieren würde, dann gäbe es einen Druck, die Gesetze der Lage entsprechend anzupassen. Die heutigen Gesetze sind für das Hier und Jetzt, und nicht für alle Zeit bindend, genauso wie Moral einem Wandel unterliegt.

Heute ist es jedenfalls so, dass das Anfertigen von Repliken beliebiger Gegenstände, sofern diese nicht unter einem besonderen rechtlichen Schutz stehen, legal ist. Beispiel aus der Realität: Wenn sich jemand für sein Auto Ersatzteile selbst herstellt, vielleicht weil der Hersteller keine mehr fertigt, vielleicht weil ihm die Originalteile zu teuer sind, dann ist das nicht nur einfach geduldet, sondern erlaubt (TÜV-Abnahme vorausgesetzt).

Demirug

2005-04-30, 18:06:19

Heute ist es jedenfalls so, dass das Anfertigen von Repliken beliebiger Gegenstände, sofern diese nicht unter einem besonderen rechtlichen Schutz stehen, legal ist. Beispiel aus der Realität: Wenn sich jemand für sein Auto Ersatzteile selbst herstellt, vielleicht weil der Hersteller keine mehr fertigt, vielleicht weil ihm die Originalteile zu teuer sind, dann ist das nicht nur einfach geduldet, sondern erlaubt (TÜV-Abnahme vorausgesetzt).

Sobald ich aber versuche das ganze als original Ersatzteil zu verkaufen ist es nicht mehr legal.

Gast?

2005-04-30, 18:16:46

Das ganze baut auf einem USB Stick auf. Der zweite Harken an der Sache ist das die Spiele über das Internet aktiviert werden müssen. Das muß aber nicht zwingend am eigenen Rechner geschehen. Theoretisch kann es auch direkt beim Händler erfolgen. Nach der einmaligen aktivierung braucht man keinen Zugang mehr. Weiterverkaufen von Lizenzen ist möglich ebenso wäre ein Verleih machbar. Falls ich das richtig verstanden habe würde das auf folgendes hinauslaufen:
- Trennung der "Lizenz" (zum Spielen, Video gucken, Musik hören, etc.) vom eigentlichen Datenräger (CD/DVD)
--> möglicherweise unterschiedliche Distributionswege für Lizenz und die dazugehörigen Daten
- der (personalisierte) USB-Stick fungiert quasi als Lizenz-Konto (eine Art Erlaubnisschein zur Benutzung der Daten)
Liege ich damit richtig?

Demirug

2005-04-30, 18:24:40

Falls ich das richtig verstanden habe würde das auf folgendes hinauslaufen:
- Trennung der "Lizenz" (zum Spielen, Video gucken, Musik hören, etc.) vom eigentlichen Datenräger (CD/DVD)
--> möglicherweise unterschiedliche Distributionswege für Lizenz und die dazugehörigen Daten
- der (personalisierte) USB-Stick fungiert quasi als Lizenz-Konto (eine Art Erlaubnisschein zur Benutzung der Daten)
Liege ich damit richtig?

Ja, in etwa. Wobei ich mich mit dem Thema Video und Musik in diesem Zusammenhang nicht befasst habe.

Ein Ziel dabei war es das CD Wechseln überflüssig zu machen aber gleichzeitig eine feste Bindung an einen Rechner bzw eine OS Instalation zu vermeiden. Genauso sollte die Lizenz beim aktivieren auch nicht für immer und ewig an eine Person gebunden sein.

Gast

2005-04-30, 18:49:12

Mensch, ich habe für den Film BEZAHLT! Ich ganz persönlich. Kann das der Raubkopierer auch von sich behaupten?Das ist aber leider nur dein ganz persönliches Rechtsempfinden!

Du umgehst einen Kopierschutz (egal, ob dieser technisch wirksam oder lächerlich ist; egal, zu welchem Zweck er von Premiere eingesetzt wird) und das ist in jedem Fall illegal. Red dich nicht raus!

Grestorn

2005-04-30, 18:52:59

Das ist aber leider nur dein ganz persönliches Rechtsempfinden!

Du umgehst einen Kopierschutz (egal, ob dieser technisch wirksam oder lächerlich ist; egal, zu welchem Zweck er von Premiere eingesetzt wird) und das ist in jedem Fall illegal. Red dich nicht raus!Ich umgehe keinen Kopierschutz. Ich wusste noch nicht mal, dass einer da ist. Wie kann ich einen Kopierschutz umgehen, von dem ich noch nicht mal weiß? Ganz offensichtlich ist er nicht sonderlich wirksam.

Außerdem red ich mich nicht raus. Im Gegensatz zu den meisten hier, sage ich ganz ehrlich was ich mache und was nicht. Kannst Du das auch von Dir behaupten?

Im Übrigen: Du würdest wohl genauso schreien und mich zum Raubkopierer stempeln, wenn ich meine geschütze Musik-CD kopiere, um sie im meinem Auto zum Laufen zu bewegen? Oder wenn ich einen bei mir nicht funktionierenden Spiel-Kopierschutz entferne, um das gekaufte Spiel nutzen zu können? Rein rechtlich gesehen ist beides illegal. Ich habe aber kein schlechtes Gewissen dabei.

Kannst Du das wirklich auch von Dir behaupten? Wieviele illegale Kopien, für die Du keinen Cent bezahlt hast (zumindest nicht an die Rechteinhaber) hast Du denn so, hm?

Ihr habt so eine Doppelmoral, dass es zum kotzen ist!

/edit: Warum reg ich Trottel mich eigentlich auf? Ich füttere ja nur einen Troll!

LairD

2005-04-30, 19:01:41

Na, das steht doch implizit da. Wenn ich eine Kopie habe, werde ich illegal, sobald ich auch eine DVD habe und diese verleihe. Damit ist doch klar, dass ich ohne die DVD oder das Verleihen auf jedem Fall legal bin.

SRy Grestorn,da steht nichts davon,das du das Recht auf eine Privatkopie von einer Leih-DVD hast und es wäre auch völlig widersprüchlich zu den Bemühungen der Industrie,es den kopierern so schwer wie möglich zu machen.

Denn das würde dann genauso für Leih-Spiele gelten und ich glaube nicht,das ich das Recht habe mir eine Privatkopie von jedem Spiel in der Videothek anzufertigen.

Genaugenommen hast du nie das Recht auf eine Kopie,solange du nicht Nutzungsrechte für das Produkt erworben hat.
Denn was ist Grundvoraussetzung für das Recht auf eine Privatkopie:

Das man im Besitz des originals ist,bzw die Nutzungsrechte hat.

Grestorn

2005-04-30, 19:07:56

SRy Grestorn,da steht nichts davon,das du das Recht auf eine Privatkopie von einer Leih-DVD hast und es wäre auch völlig widersprüchlich zu den Bemühungen der Industrie,es den kopierern so schwer wie möglich zu machen.Die Industrie will verhindern, dass der Film digital kopiert und ins Internet gestellt wird. Deswegen gibt es einen Kopierschutz.

Sich die ganze DVD ohne Qualitätsverlust und mit allen Extras zu kopieren, finden die sicher auch nicht so toll. Aber immerhin hast Du wenigstens einen kleinen Beitrag geleistet, im Gegensatz zu all den Schwarzkopierern.

Aber wenn Du die DVD nicht bitweise kopierst sondern aufzeichnest (also per VHS oder Digitalrekorder), und diese Aufzeichnung für Dich behältst, sehe ich keinen Unterschied, zwischen einer Aufzeichnung aus dem Fernsehen, die bekannterweise legal ist.

Ich weiß, und habe auch schon geschrieben, dass dies alles eine Grauzone ist, und derzeit unbefriedigend geregelt ist. Wenn es nach mir ginge, müsste hier ein ganz anderes Lizenzsystem eingeführt werden. Statt darüber zu disktutieren, kam sloth9 gleich mit dem "unbeaufsichtigter Nutzung"-Quatsch.

LairD

2005-04-30, 19:10:58

Ich umgehe keinen Kopierschutz. Ich wusste noch nicht mal, dass einer da ist. Wie kann ich einen Kopierschutz umgehen, von dem ich noch nicht mal weiß? Ganz offensichtlich ist er nicht sonderlich wirksam.

Außerdem red ich mich nicht raus. Im Gegensatz zu den meisten hier, sage ich ganz ehrlich was ich mache und was nicht. Kannst Du das auch von Dir behaupten?

Im Übrigen: Du würdest wohl genauso schreien und mich zum Raubkopierer stempeln, wenn ich meine geschütze Musik-CD kopiere, um sie im meinem Auto zum Laufen zu bewegen? Oder wenn ich einen bei mir nicht funktionierenden Spiel-Kopierschutz entferne, um das gekaufte Spiel nutzen zu können? Rein rechtlich gesehen ist beides illegal. Ich habe aber kein schlechtes Gewissen dabei.

Kannst Du das wirklich auch von Dir behaupten? Wieviele illegale Kopien, für die Du keinen Cent bezahlt hast (zumindest nicht an die Rechteinhaber) hast Du denn so, hm?

Ihr habt so eine Doppelmoral, dass es zum kotzen ist!

/edit: Warum reg ich Trottel mich eigentlich auf? Ich füttere ja nur einen Troll!

Die Doppelmoral legst im Mom. eher du an den Tag.

Es ist egal ob du von dem Kopierschutz weisst,Unwissenheit schützt vor Strafe nicht und es ist auch egal ob du für das Angebot bezahlt hast,du umgehst einen vorhandenen Schutz.
Wie gut oder schlecht der ist,interessiert ersma gar nicht.

Nur weil es dir gerade passt,kannst du nicht sagen,das ist legal.

Grestorn

2005-04-30, 19:12:45

Die Doppelmoral legst im Mom. eher du an den Tag.

Es ist egal ob du von dem Kopierschutz weisst,Unwissenheit schützt vor Strafe nicht und es ist auch egal ob du für das Angebot bezahlt hast,du umgehst einen vorhandenen Schutz.
Wie gut oder schlecht der ist,interessiert ersma gar nicht.

Nur weil es dir gerade passt,kannst du nicht sagen,das ist legal.
Findest Du es wirklich nicht lächerlich und peinlich es auf eine Stufe zu stellen, Filme, Musik und Software ohne einen Cent zu zahlen zu kopieren, oder einen Film, für den man eine Abo-Gebühr + einen expliziten Betrag gezahlt hat, aufzuzeichnen?

Das mit Unwissenheit stimmt in diesem Zusammenhang im Übrigen auch nicht. Es geht nicht darum, dass ich etwas getan habe, von dem ich nicht wusste dass es illegal ist. Der Kopierschutz ist schlicht nicht wirksam. Und damit spielt er keine Rolle. Im Gesetz steht ja schließlich, dass der Kopierschutz wirksam sein muss.

Gast

2005-04-30, 19:16:01

Ich umgehe keinen Kopierschutz. Ich wusste noch nicht mal, dass einer da ist. Wie kann ich einen Kopierschutz umgehen, von dem ich noch nicht mal weiß? Ganz offensichtlich ist er nicht sonderlich wirksam. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Auch wenn deine legal erworbene Musik-CD mit Kopierschutz in deinem legalen Brenner mit legaler Software kopiert werden kann, darfst du es noch lange nicht.
Ob die entsprechenden Gesetze in Ordnung sind, steht auf einem anderen Blatt.

Im Übrigen: Du würdest wohl genauso schreien und mich zum Raubkopierer stempeln, wenn ich meine geschütze Musik-CD kopiere, um sie im meinem Auto zum Laufen zu bewegen? Oder wenn ich einen bei mir nicht funktionierenden Spiel-Kopierschutz entferne, um das gekaufte Spiel nutzen zu können? Rein rechtlich gesehen ist beides illegal. Ich habe aber kein schlechtes Gewissen dabei. Du solltest auch kein schlechtes Gewissen haben müssen. Es ist traurig, dass diese Gesetze durchgesetzt werden konnten - aber bestimmt nicht auf Wunsch des Kunden, sondern auf Lobbyismus der Content-Industrie.

/edit: Warum reg ich Trottel mich eigentlich auf? Ich füttere ja nur einen Troll!Troll und Troll gesellt sich gern?

Sich die ganze DVD ohne Qualitätsverlust und mit allen Extras zu kopieren, finden die sicher auch nicht so toll. Aber immerhin hast Du wenigstens einen kleinen Beitrag geleistet, im Gegensatz zu all den Schwarzkopierern.Ist aber illegal....

Aber wenn Du die DVD nicht bitweise kopierst sondern aufzeichnest (also per VHS oder Digitalrekorder), und diese Aufzeichnung für Dich behältst, sehe ich keinen Unterschied, zwischen einer Aufzeichnung aus dem Fernsehen, die bekannterweise legal ist.Du siehst da keinen Unterschied; es besteht aber rechtlich einer.

Grestorn, du kannst dich nicht in einem Post auf Gesetze berufen, in einem anderen Post aber wieder die Gesetze ignorieren und nur nach deiner persönlichen Meinung & Moralvorstellung predigen.
Nimm dir ein Beispiel an Wolfram; man muss sich in so einer Diskussion an Fakten & Gesetzen orientieren. Deine Premiereaufnahmen sind illegal, wie auch Kopieren der geschützten Musik-CD fürs Auto und das Kopieren der Leih-DVD - obwohl das Kopieren des Leih-Videos ohne Kopierschutz legal ist.

Dass diese Gesetze größtenteils unsinnig und stark einschränkend für die Rechte des Nutzers sind, steht ja fest...

Piffan

2005-04-30, 19:18:39

Das Kopieren impliziert hier natürlich das die Kopie auch genutzt wurde. Kopien die nur im Regal verstauben weil jemand dem Jäger und Sammler Trieb erlegen ist wollen wir hier mal aussen vor lassen.

Womit wir aber wieder bei der Frage sind wann eine Kopie (die auch genutzt wird) einen finanziellen Schaden verursacht. Wenn sich nun jemand auf welche Art auch immer eine Kopie eines Spiels besorgt und es auch spielt es aber nie gekauft hätte haben wir dann einen finanziellen Schaden? Falls nein könnte doch jede genutzte Kopie aleine durch die Behauptung man hätte es sowieso nicht gekauft in den Status einer "0 finanziellen Schaden" Sache versetzt werden? Als Rechtfertigung das man es nicht gekauft hat könnte dann aleine die Tatsache das die Möglichkeit zur Beschaffung einer unlizensierten Kopie gab herangezogen werden.

Verursachen Personen mit einer "Ich kaufe grundsätzlich nichts weil ich es ja kostenlos kopieren kann" Einstellung also keinen finanziellen Schaden?

Oder wie sieht es mit der "Ich kaufe nichts was ich kopieren kann" Einstellung aus? Auch kein finanzieller Schaden?

Beifall! Das ganze Gelaber um Schaden und Moral endlich mal auf den Kern kondensiert. Leider scheint manchen der intellektuelle Zugang zu fehlen, die plappern munter weiter. Freiheit wichtiger als Brot. Ja, ist schon klar, hier sind Weltverbesser unterwegs. Toll, die Raubkopien noch zu glorifizieren.....

Schätze mal, dass die Verfechter oder Relativierer der Raubkopie wenig Verantwortung tragen für andere Menschen und nur an sich denken müssen. Als Familienvater bekommt man vielleicht ne andere Perspektive. Vielleicht repektiert man dann auch Eigentum bzw. den Willen von Contentschöpfern. Aber anderes Thema.....

Wer gerne für lau arbeitet, weil er einen Beruf in einer anderen Sparte hat oder weil ihm die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, der kann gerne Spiele entwickeln und verschenken. Er sollte aber bedenken, worauf unser Wirtschaftssystem beruht: Auf Spezialisierung und Ausstausch von Leistungen, nicht aufgrund von Selbstbedienungsmentalität ohne Gegenleistungen....

Grestorn

2005-04-30, 19:19:16

Grestorn, du kannst dich nicht in einem Post auf Gesetze berufen, in einem anderen Post aber wieder die Gesetze ignorieren und nur nach deiner persönlichen Meinung & Moralvorstellung predigen.Zeig mir mal einen Post, wo ich beim Thema Raubkopie auf Gesetze gepocht habe. Das habe ich nämlich explizit nicht. Ich habe immer nur von dem entstandenen Schaden gesprochen.

Und Wolfram ist kein gutes Beispiel in dieser Diskussion, finde ich. Er biegt sich die Realität so hin, wie es für ihn bequem ist. Da er (der Raubkopierer) ja nie gekauft hätte, hat er auch keinen Schaden verursacht. Hah!

No.3

2005-04-30, 19:23:19

Der Kopierschutz ist schlicht nicht wirksam.

das mit der Wirksamkeit ist so eine Sache:

angenommen es gäbe den ultimativen Kopierschutz für Musik CDs -> keine Software und kein Brenner könnte diese derart geschützte CD kopieren.

So, dann lege ich vom Line Out der Soundkarte ein Kabel in den Line In und mach so meine Kopie (idealerweise mit Digital In/Out):

Ist der Kopierschutz nun

- von mir "umgangen" worden ??

- schlichtweg "unwirksam" ??

Rainer

Gast

2005-04-30, 19:25:43

Findest Du es wirklich nicht lächerlich und peinlich es auf eine Stufe zu stellen, Filme, Musik und Software ohne einen Cent zu zahlen zu kopieren, oder einen Film, für den man eine Abo-Gebühr + einen expliziten Betrag gezahlt hat, aufzuzeichnen?Nach den Buchstaben des Gesetzes steht es auf einer Stufe. Du hälst also das Gesetz für "lächerlich und peinlich"?
Nach persönlichen Moralvorstellungen mag es nicht auf einer Stufe stehen. Die sind hier aber total uninteressant, da deine Vorstellung nicht für mich gültig ist - oder soll ich versuchen, dir meine Moralvorstellung aufzuschwatzen?

Das mit Unwissenheit stimmt in diesem Zusammenhang im Übrigen auch nicht. Es geht nicht darum, dass ich etwas getan habe, von dem ich nicht wusste dass es illegal ist. Der Kopierschutz ist schlicht nicht wirksam. Und damit spielt er keine Rolle. Im Gesetz steht ja schließlich, dass der Kopierschutz wirksam sein muss.Ach, hier auf einmal wird das Gesetz bemüht, um die eigenen Schandtaten zu decken? Ich denke, das Gesetz interessiert nicht sonderlich, sondern ist "lächerlich und peinlich" (s.o.)?

Dein "wirksam" ist leider nicht so zu interpretieren, wie du & ich es gerne hätten. (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14624/1.html)

Grestorn

2005-04-30, 19:25:50

das mit der Wirksamkeit ist so eine Sache:

angenommen es gäbe den ultimativen Kopierschutz für Musik CDs -> keine Software und kein Brenner könnte diese derart geschützte CD kopieren.

So, dann lege ich vom Line Out der Soundkarte ein Kabel in den Line In und mach so meine Kopie (idealerweise mit Digital In/Out):

Ist der Kopierschutz nun

- von mir "umgangen" worden ??

- schlichtweg "unwirksam" ??

RainerNoch viel einfacher: Die Analogkopie ist m.W. als Privatkopie immer legal.

Grestorn

2005-04-30, 19:26:27

...Weißt Du was? Troll woanders!

Gast

2005-04-30, 19:28:46

Ich habe immer nur von dem entstandenen Schaden gesprochen.Du hast Rechnungen zu angeblich entstandenen Schäden aufgestellt, die ziemlich unrealistisch, aber phantasiereich sind. Biste Manager in der Content-Industrie?

Und Wolfram ist kein gutes Beispiel in dieser Diskussion, finde ich. Er biegt sich die Realität so hin, wie es für ihn bequem ist. Da er (der Raubkopierer) ja nie gekauft hätte, hat er auch keinen Schaden verursacht. Hah!Wolfram ist in diesem Thread einer der wenigen, der sich auf Gesetze & wirtschaftliche Grundlagen beruft (die auch für dich & alle anderen gelten), anstelle mit persönlichen moralischen Grundsätzen zu argumentieren (die jeder anders sieht und die hier total fehl am Platz sind).

Gast

2005-04-30, 19:29:31

Weißt Du was? Troll woanders!Gehen die "Argumente" aus?

Diskutier doch bitte nicht weiter mit, wenn du nicht willens bist, mit dem nötigen Ernst an die Sache heranzugehen.

Grestorn

2005-04-30, 19:30:21

Du hast Rechnungen zu angeblich entstandenen Schäden aufgestellt, die ziemlich unrealistisch, aber phantasiereich sind. Biste Manager in der Content-Industrie?Was stimmt denn Deiner Meinung daran nicht? Bist Du der Meinung, dass bei einer Raubkopie kein Schaden entsteht, da man das Original ja eh nicht gekauft hätte, hm?

Ich glaube nicht, dass Wolfram mit eben dieser Argumentation vor Gericht irgendeine Chance hätte.

Grestorn

2005-04-30, 19:30:50

Gehen die "Argumente" aus?
Im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens Argumente.

Gast

2005-04-30, 19:37:39

Was stimmt denn Deiner Meinung daran nicht? Bist Du der Meinung, dass bei einer Raubkopie kein Schaden entsteht, da man das Original ja eh nicht gekauft hätte, hm?Wird bei den meisten Fällen der Fall sein - zumindest kann ich nur über meinen Freundeskreis sprechen.

Wenn du nur Leute kennst, die sowieso kopieren, und deshalb der Meinung bist, die überwiegende Zahl der "Kopierer" (benutz bitte das Wort "Raubkopie" nicht mehr, es ist sachlich total falsch & unangebracht) kopiert, um Geld zu sparen - dann solltest du dir Gedanken um deinen Freundeskreis machen und dich nicht mehr mit solchem Pack abgeben.

Ich glaube nicht, dass Wolfram mit eben dieser Argumentation vor Gericht irgendeine Chance hätte.Aber garantiert bessere Chancen als mit dem Spruch "Jede Kopie ist ein entgangener Verkauf".
Ich seh es schon vor mir: "DEHOGA (http://www.dehoga-berlin.de/home/index.html) verklagt Hobbyköche: jedes selbst gezauberte Essen ist ein entgangener Verkauf und verursacht Schaden!" Stimmt deiner Rechnung nach ja...

Gast

2005-04-30, 19:40:16

Im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens Argumente.
Ja?

Alle Kopien verursachen der Content-Industrie Schaden, denn es sind entgangene Verkäufe.
Alle Hobbyköche verursachen der Gastronomie Schaden, denn es sind entgangene Verkäufe.
Alle Hobby-PC-Schrauber verursachen Fachgeschäften Schaden, denn es sind entgangene Dienstleistungen.
Alle Autofahrer verursachen Taxifahrern Schaden, denn es sind entgangene Dienstleistungen...

Ach ja, deine "Argumente" sind so gut...!

Grestorn

2005-04-30, 19:41:16

Zitat von grestorn
Was stimmt denn Deiner Meinung daran nicht? Bist Du der Meinung, dass bei einer Raubkopie kein Schaden entsteht, da man das Original ja eh nicht gekauft hätte, hm?Wird bei den meisten Fällen der Fall sein - zumindest kann ich nur über meinen Freundeskreis sprechen.Wunderbar, dann muss ich ja nur arm sein, und schon kann ich alles kostenlos spielen, hören und anschauen...

Wunderbare Welt :)

Du bist echt faszinierend, finde ich... :)

Grestorn

2005-04-30, 19:43:29

Ja?

Alle Kopien verursachen der Content-Industrie Schaden, denn es sind entgangene Verkäufe.
Alle Hobbyköche verursachen der Gastronomie Schaden, denn es sind entgangene Verkäufe.
Alle Hobby-PC-Schrauber verursachen Fachgeschäften Schaden, denn es sind entgangene Dienstleistungen.
Alle Autofahrer verursachen Taxifahrern Schaden, denn es sind entgangene Dienstleistungen...

Ach ja, deine "Argumente" sind so gut...!Aua aua aua.

Meinst Du nicht, dass ich kaum die Dienstleistung der Gastronomie in Anspruch nehme, wenn ich selbst koche? Dass ich kaum die Dienstleistung eines Taxis in Anspruch nehme, wenn ich selbst fahre?

Und wie ist das mit dem Spiel? Hat der Spielehersteller denn gar nichts dazu getan, dass ich das Spiel spielen kann?

Klar, wenn ich das Spiel selbst programmiere, dann schädige ich die Industrie sicher nicht, wenn ich mein eigenen Machwerk spiele... DAS wäre eine Analogie zu Deinen Beispielen.

Dass Du Dich überhaupt traust in aller Öffentlichkeit so einen Schmarrn zu schreiben. So was geht wohl nur als anonymer Gast. Jeder andere wäre sogar beschämt seinen Alias dafür herzugeben.

Gast

2005-04-30, 19:52:53

Wunderbar, dann muss ich ja nur arm sein, und schon kann ich alles kostenlos spielen, hören und anschauen... Kannst du schon - darfst du aber nicht. Gilt auch, wenn du reich bist...

Die von dir zitierten "armen" Leute verursachen aber keinen Schaden, weil es auch ohne diese Leute & ihren Kopien nicht zu einem höheren Umsatz gekommen wäre.

Wie gesagt, lässt tief blicken, wenn du nur Kopierer ohne Unrechtsbewußtsein kennst. Ihr klaut bestimmt auch alten Omis die Handtasche...

Und wie ist das mit dem Spiel? Hat der Spielehersteller denn gar nichts dazu getan, dass ich das Spiel spielen kann?Sicher hat er etwas getan, aber bei den normalen Kopierern (deine "armen") bekommt er trotz Kopie nicht weniger Entlohnung, als wenn das Spiel nicht kopiert wird.

Klar, wenn ich das Spiel selbst programmiere, dann schädige ich die Industrie sicher nicht, wenn ich mein eigenen Machwerk spiele... DAS wäre eine Analogie zu Deinen Beispielen.Wenn du das Spiel kopierst, hat das auf den Einfluss des Spieleherstellers genauso viel Einfluss wie ein normaler Kopierer - nämlich keinen; der Umsatz findet in jedem Fall nicht statt.
Nur, falls jemand sich eine Kopie anfertigt, um Geld zu sparen oder Geld zu verdienen, entsteht ein Schaden. Und Gott bewahre mich davor, solche Leute in meinem Freundeskreis zu haben und deshalb diese Vorgehensweise als vorherrschend zu betrachten...

Grestorn

2005-04-30, 19:58:42

Kannst du schon - darfst du aber nicht. Gilt auch, wenn du reich bist...Ah, ich DARF nicht... warum denn nicht, ich mache doch gar keinen Schaden?

Wie gesagt, lässt tief blicken, wenn du nur Kopierer ohne Unrechtsbewußtsein kennst. Ihr klaut bestimmt auch alten Omis die Handtasche...Nun, wenn Raubkopierer wirklich ein Unrechtsbewustsein hätten, dann wären sie keine. Offensichtlich ist ihr Unrechtsbewustsein leicht unterentwickelt oder nicht existent.

Ich kenne im übrigen nur sehr wenig Leute, die überhaupt Raubkopien haben. Und die, die ich kenne (meist Kollegen) meide ich bewusst, speziell um Diskussionen zu vermeiden. Die würden das Klima im Büro nur vergiften.

Wolfram

2005-04-30, 20:10:14

Es hat bei HL2 so gut funktioniert weil ein entscheidender Codeteil nicht vor dem offiziellen Release verfügbar war. Damit waren alle CDs vor dem Tag X nutzlos.
Was heißt "nicht verfügbar"? Du meist intern bei den Entwicklern nicht verfügbar, so daß da nichts leaken konnte?

Ja Steam, SF3 und andere Verfahren haben das Potenzial Leute zu verägern. Der entscheidene Punkt dabei ist aber wie viele Käufer damit Probleme habe. Leider habe ich dazu keine unparteischen Werte. Es wurde jedoch von weniger als 1% gesprochen. Da die Probleme meist Hardwarebezogen sind ist die Wahrscheinlichkeit hoch das es immer die gleichen trifft. Man verliert also 1% gewinnt aber die welche es haben wollen aber es nicht kopieren konnten.

Probleme kann man aber nicht nur damit haben, daß ein Spiel nicht läuft. Wenn ich mit Leuten rede, die keine Computernerds oder -experten sind, bürgerliche Leute, die Computerspiele spielen, dann höre ich meinem Eindruck nach häufig, daß ihnen so etwas wie Steam absolut nicht gefällt, sie haben Mißbrauchsbefürchtungen. Ohne daß ich sie jetzt in dieser Richtung angespitzt hätte.

Genaugenommen haben bislang alle HL2-Spieler aus meinem persönlichen Umfeld das als problematisch empfunden. Wieviele von denen ein solches Spiel tatsächlich nicht mehr kaufen würden: Keine Ahnung. Vom einem weiß ich es ziemlich sicher ;)

Wolfram

2005-04-30, 20:12:41

Ich kenne im übrigen nur sehr wenig Leute, die überhaupt Raubkopien haben.
Und was bringt Dich dann darauf, daß es ein solcher Volkssport sei?

Grestorn

2005-04-30, 20:13:33

Und was bringt Dich dann darauf, daß es ein solcher Volkssport sei?Ja was wohl... :)

Im Ernst. Ich habe mich falsch ausgedrückt. In meinem Freundeskreis gibt es eigentlich keine Raubkopierer. Ich kenne aber durchaus jede Menge.

Wolfram

2005-04-30, 20:14:39

das mit der Wirksamkeit ist so eine Sache:

angenommen es gäbe den ultimativen Kopierschutz für Musik CDs -> keine Software und kein Brenner könnte diese derart geschützte CD kopieren.

So, dann lege ich vom Line Out der Soundkarte ein Kabel in den Line In und mach so meine Kopie (idealerweise mit Digital In/Out):

Ist der Kopierschutz nun

- von mir "umgangen" worden ??

- schlichtweg "unwirksam" ??

Rainer
Irgendwann gibt's nur noch komplett digitale und DRM-verseuchte Wiedergabeketten. Dann geht das nicht mehr. Nur nebenbei...

Wolfram

2005-04-30, 20:15:25

Ja was wohl... :)
Gedanken lesen ist nicht meine Stärke...

Grestorn

2005-04-30, 20:16:44

Gedanken lesen ist nicht meine Stärke...Ich hab den Beitrag editiert.

Grestorn

2005-04-30, 20:17:37

Irgendwann gibt's nur noch komplett digitale und DRM-verseuchte Wiedergabeketten. Dann geht das nicht mehr. Nur nebenbei...
Wenn dieses DRM mir alle Freiheiten lässt, die von mir gekauften Titel zu nutzen, hätte ich da nichts einzuwenden. Warum auch?

sloth9

2005-04-30, 20:20:35

Findest Du es wirklich nicht lächerlich und peinlich es auf eine Stufe zu stellen, Filme, Musik und Software ohne einen Cent zu zahlen zu kopieren, oder einen Film, für den man eine Abo-Gebühr + einen expliziten Betrag gezahlt hat, aufzuzeichnen?

Das mit Unwissenheit stimmt in diesem Zusammenhang im Übrigen auch nicht. Es geht nicht darum, dass ich etwas getan habe, von dem ich nicht wusste dass es illegal ist. Der Kopierschutz ist schlicht nicht wirksam. Und damit spielt er keine Rolle. Im Gesetz steht ja schließlich, dass der Kopierschutz wirksam sein muss.

Du willst es nicht verstehen: Im aktuellen Gesetzt steht "hinreichend wirksam".
Was wirksom ist o. was nicht, entscheidet nicht Deine Wenigkeit.
Die bisherige, noch junge Rechtsprechung geht davon aus, das die Industrie entscheidet; und daran wird sich aller Voraussicht nacht auch nichts ändern.
Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten, er hätte vom Kopierschutz nichts gemerkt, z.B. das entsprechende Laufwerk verschenkt usw., dann könnte man sich das Ganze sparen.
Wenn auf der Verpackung/Vertrag/AGB steht => Kopierschutz, dann ist Schicht im Schacht, Ende! Ob es moralisch ist, wenigstens *etwas* (Videothek, Premiere) bezahlt zu haben o. gar nichts (Esel) spielt selbstverständlich keine Rolle. Du erwirbst bei Premiere/Videothek kein "dauerhaftes Nutzungsrecht" (laienhaft ausgedrückt), was Voraussetzung für eine Privatkopie wäre.

Grestorn

2005-04-30, 20:23:39

Du willst es nicht verstehen: Im aktuellen Gesetzt steht "hinreichend wirksam".Wenn ich gar nichts tun muss, um den Kopierschutz zu umgehen, dann kann er kaum wirksam sein.

Aber ich will mich nicht streiten: Meinetwegen handle ich illegal. Ich habe damit kein Problem. Ich habe schon des öfteren illegale Sachen gemacht, ich fahre sogar regelmäßig zu schnell!!!! Und in meiner Jugend hatte ich auch jede Menge Raubkopien.

Und, was jetzt? Wird deswegen meine Meinung oder meine Argumente weniger wert? Ich habe nie behauptet ich wäre der Heiland oder perfekt.

Wer das von sich behaupten kann, werfe den ersten Stein.

Und um dem gleich zuvor zukommen: Ja, ich denke, ich war in meiner Jugend ein Egoistenschwein. Hauptsächlich, weil ich nicht darüber nachgedacht habe und unbekümmert war. Gilt das für eventuell anwesende Raubkopierer in diesem Thread auch?

/edit: Schwein -> Stein (wie kommt denn so ein Schreibfehler zustande?! :redface: )

sloth9

2005-04-30, 20:23:48

In einer Anarchie lebt man auch freier als heutzutage.

Ich kann allerdings für Dich in einer Anarchie nur hoffen, dass Du zu den Starken zählst.

Wieso? Anarchie bedeutet nicht Abwesenheit von Regeln, Herrschaft und impliziert totales Chaos. Achtung, Halbwissen ahoi!
Deine Vorstellung von Anarhie ist recht Propaganda aus der Weimarer Republik!

Zur Einführung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Demirug

2005-04-30, 20:25:55

Was heißt "nicht verfügbar"? Du meist intern bei den Entwicklern nicht verfügbar, so daß da nichts leaken konnte?

Intern war der Code natürlich vorhaden. Kritisch bei einem Release ist die Kette vom Goldmaster bis zum Kundem am Erstverkaufstag. Man kann sich fast gar nicht vorstellen wo da überall ein paar CDs verschwinden können. Diese können dann genutzt werden um den Kopierschutz zu umgehen.

Bei der Musikbranche ist dieses Problem noch schlimmer.

Probleme kann man aber nicht nur damit haben, daß ein Spiel nicht läuft. Wenn ich mit Leuten rede, die keine Computernerds oder -experten sind, bürgerliche Leute, die Computerspiele spielen, dann höre ich meinem Eindruck nach häufig, daß ihnen so etwas wie Steam absolut nicht gefällt, sie haben Mißbrauchsbefürchtungen. Ohne daß ich sie jetzt in dieser Richtung angespitzt hätte.

Genaugenommen haben bislang alle HL2-Spieler aus meinem persönlichen Umfeld das als problematisch empfunden. Wieviele von denen ein solches Spiel tatsächlich nicht mehr kaufen würden: Keine Ahnung. Vom einem weiß ich es ziemlich sicher ;)

Ja Steam ist durchaus problematischer als die "normalen" Kopierschutzverfahren. Da gabe ich dir vollkommen recht.

Grestorn

2005-04-30, 20:27:15

Wieso? Anarchie bedeutet nicht Abwesenheit von Regeln, Herrschaft und impliziert totales Chaos. Achtung, Halbwissen ahoi!
Deine Vorstellung von Anarhie ist recht Propaganda aus der Weimarer Republik!

Zur Einführung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
Gut, man entschuldige, dass ich mich von der falschen Verwendung des Wortes Anarchie im deutschen Sprachgebrauch zu einem Fehler habe hinreißen lassen. Ich bin ja so unwissend!

Streiche Anarchie und ersetze dies mit Anomie.

Ich frage mich nur, wieviele in diesem Thread dieses Wort verstanden hätten. Ich höre es zum ersten mal.

Peppo

2005-04-30, 20:28:40

[...]
Genaugenommen haben bislang alle HL2-Spieler aus meinem persönlichen Umfeld das als problematisch empfunden. Wieviele von denen ein solches Spiel tatsächlich nicht mehr kaufen würden: Keine Ahnung. Vom einem weiß ich es ziemlich sicher ;)

Genau aus diesem Grund (Steam), habe ich HL2 NICHT gekauft.
Aber auch nicht gezogen, obwohl es schon möglich ist, HL2 OHNE Steam zu spielen.
Kollegen von mir, die HL2 GEKAUFT haben, finden Steam auch nicht OK, und werden weitere Steam-Spiele NICHT kaufen.

Weiterhin werde ich, und auch viele andere, StarForce "geschützte" Spiele boykottieren.
Kopiergeschützte UN-CDs kaufe ich aus Prinzip nicht.

Heute, als ich beim Saturn war, hatte ich, wegen den Kopierschutz, diesen Deep Purple (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0007UAS1Y/qid=1114885217/sr=8-5/ref=pd_ka_4/302-4956162-3990464) CD NICHT gekauft.
Ich habe also den Musikindustrie, eine schaden von ca. 26€ zugefügt. :D

Peppo

2005-04-30, 20:35:59

Irgendwann gibt's nur noch komplett digitale und DRM-verseuchte Wiedergabeketten. Dann geht das nicht mehr. Nur nebenbei...

Alles was wiedergegeben werden kann, kann auch wieder aufgezeichnet werden.
Daran wird auch kein DRM rütteln können. ;)

Grestorn

2005-04-30, 20:37:40

Alles was wiedergegeben werden kann, kann auch wieder aufgezeichnet werden.
Daran wird auch kein DRM rütteln können. ;)Doch, mit Wasserzeichen.

sloth9

2005-04-30, 20:38:19

Na, das steht doch implizit da. Wenn ich eine Kopie habe, werde ich illegal, sobald ich auch eine DVD habe und diese verleihe. Damit ist doch klar, dass ich ohne die DVD oder das Verleihen auf jedem Fall legal bin.

Die Laienlogik interessiert aber keinen ausser Dir, da Du kein gültiges Nutzungsrecht erwirbst, um eine Privatkopie zu rechtfertigen.
Übrigens werden Videothekaren für entsprechende Denunziantendienste inzw. vermehrt Kopfprämien angeboten, also Pssst....

Und Zitat aus der FAQ des Budesministeriums der Justiz folgender Site:
http://www.kopien-brauchen-originale.de/enid/9f2aa5f71c353b02e6db30640b00e44d,55a304092d09/5n.html

"Ist eine analoge Kopie einer kopiergeschützten CD oder DVD erlaubt?

Bisher ist die Frage gerichtlich noch nicht geklärt, ob man das als Umgehung im weiteren Sinne werten kann. Denn wer auf die CD drauf schreibt „kopiergeschützt“, der will eben keine Kopie. Den analogen Ausgang zu verwenden ist zwar technisch kein Knacken, faktisch aber ein Umgehen."

Sprich: Nur eine Frage kurzer Zeit, bis auch diese Lücke in der juristischen Praxis geschlossen ist.

Peppo

2005-04-30, 20:42:22

Doch, mit Wasserzeichen.

Ja und? Aufgezeichnet ist aufgezeichnet.
Müssen dann alle "antiken" Geräte abgeliefert und vernichtet werden, die diese "Wasserzeichen" nicht erkennen?
Wird der bloße besitz solcher Geräte unter strafe verboten sein?
.
.
.

Gast

2005-04-30, 20:42:51

Ah, ich DARF nicht... warum denn nicht, ich mache doch gar keinen Schaden?Du darfst nicht, weil die Content-Industrie das nicht will und durch Gesetze dafür gesorgt hat, dass diese Handlung illegal wird.
Ich gönne es dir und allen anderen.

Nun, wenn Raubkopierer wirklich ein Unrechtsbewustsein hätten, dann wären sie keine. Offensichtlich ist ihr Unrechtsbewustsein leicht unterentwickelt oder nicht existent.a) Es gibt keine "Raubkopierer".
b) Soll ihnen ihr Unrechtbewußtsein sagen, es ist Unrecht, eine selbst gekaufte Musik-CD fürs Auto zwecks Diebstahlschutz zu kopieren oder soll es ihnen sagen, dass das entsprechende Gesetz nicht richtig ist und dem Kunden unrecht getan wird?

Wenn dieses DRM mir alle Freiheiten lässt, die von mir gekauften Titel zu nutzen, hätte ich da nichts einzuwenden. Warum auch?Kein DRM lässt dir diese Freiheiten. Kein Abspielen nach deiner Fasson, keine Privatkopie, etc...

Wenn ich gar nichts tun muss, um den Kopierschutz zu umgehen, dann kann er kaum wirksam sein.a) Du tust etwas (du setzt ein bitignorierendes Gerät ein.
b) Selbst bei Tatenlosigkeit gilt der Kopierschutz als "wirksam" vor dem Gesetz...

Grestorn

2005-04-30, 20:45:07

Sprich: Nur eine Frage kurzer Zeit, bis auch diese Lücke in der juristischen Praxis geschlossen ist.Na also. Noch ist sie nicht geschlossen. Gut, dass Du Dich so gut auskennst.

Sonst: Siehe mein letztes Post zu diesem Thema. Hakt es endlich ab. Ich bekenne mich schuldig!!!! Ich bin ja soooo ein Sünder! Steinigt mich! Kreuzigt mich!

Ich hoffe nur, dass Du noch nie eine Regel übertreten hast, denn dann hättest Du die Berechtigung verwirkt jedes beliebige Vergehen moralisch zu verurteilen!

Demirug

2005-04-30, 20:46:04

Weiterhin werde ich, und auch viele andere, StarForce "geschützte" Spiele boykottieren.
Kopiergeschützte UN-CDs kaufe ich aus Prinzip nicht.

StarForce CDs sind aber keine UN-CDs. Die CDs entsprechen allen Vorgaben der entsprechenden Standards weil sie ja auch in einem ganz normalen Presswerk gemastert und gepresst werden.

Grestorn

2005-04-30, 20:46:42

Ja und? Aufgezeichnet ist aufgezeichnet.
Müssen dann alle "antiken" Geräte abgeliefert und vernichtet werden, die diese "Wasserzeichen" nicht erkennen?
Wird der bloße besitz solcher Geräte unter strafe verboten sein?
.
.
.
Das Aufzeichnen ist ja auch nicht das Problem. Das Verbreiten der Kopie ist es. Und das kann mit einem Wasserzeichen durchaus wirkungsvoll eingeschränkt werden. Denn das Risiko für den Ursprünglichen Käufer wird dadurch schon deutlich größer.

Grestorn

2005-04-30, 20:49:21

Kein DRM lässt dir diese Freiheiten. Kein Abspielen nach deiner Fasson, keine Privatkopie, etc...Ah ja? Deine Glaskugel ist ziemlich unbrauchbar, fürchte ich.

sloth9

2005-04-30, 20:50:10

[...]
Ich habe nie behauptet, Jurist zu sein. Entsprechend wenig Bücher, die sich mit Justiz und Gesetz befassen, habe ich zu hause.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Leser, die sich regelmäßig mit Google zu einem Thema informieren, Du mit diesem Satz vor den Kopf gestoßen hast.

Damit wäre Premiere Direkt ja illegal. Die DRM Systeme, die ich mir vorstelle, sind alle wesentlich anonymer als Premiere Direkt.

Drum nimm doch mal was an, von jmd. der solche Bücher im Schrank hat und sich damit beschäftigt.

Das BGH-Urteil stammt aus den 60er Jahren, als Tonbandgeräte für Endverbraucher eingeführt wurden. Die MI wollte damals, das die Händler die Adressen der Käufer aufnehmen und an sie weiterleiten. Dies hat der BGH verboten, weil in den eigenen vier Wänden ein recht auf "unbeobachtete Benutzung" bestünde.
Da meine Urteilsdatenbank zeitlich nicht soweit zurückreicht, benötige ich für exakte Auszüge etwas Zeit.
Un ja, es gibt Leute, die Premieres (und auch M$) DRM für illegal halten. Fr. Zypries interessiert das aber wenig.