Schaden sog. Raubkopien? (splitt aus HL2 - Die Enttäuschung)

[sloth9]

Das ganze baut auf einem USB Stick auf. Der zweite Harken an der Sache ist das die Spiele über das Internet aktiviert werden müssen. Das muß aber nicht zwingend am eigenen Rechner geschehen. Theoretisch kann es auch direkt beim Händler erfolgen. Nach der einmaligen aktivierung braucht man keinen Zugang mehr. Weiterverkaufen von Lizenzen ist möglich ebenso wäre ein Verleih machbar.
[...]


Solche Dongles gibt es doch schon für professionelle Software anderer Größenordnung? Oder nicht? Was ist neu daran?

[Peppo]

StarForce CDs sind aber keine UN-CDs. Die CDs entsprechen allen Vorgaben der entsprechenden Standards weil sie ja auch in einem ganz normalen Presswerk gemastert und gepresst werden.

Das stimmt schon, jedoch hat StarForce schwerwiegende Hardwareinkompatibilitäten.
Dies ist zB.: bei mir der Fall gewesen, wo StarForce nicht mit meinen Pioneer DVD-106S Laufwerk zusammenarbeitete.
Abhilfe schaffte nur ein update (sic!) des StarForce Treibers... Also, auf solche "Kopierschütze" kann ich gerne verzichten.

Weiters hat StarForce auch probleme mit RAID-Systemen...

Edit: Mit UN-CDs, von vorhin, meinte ich Audio-CDs. ;)

[Grestorn]

Und ja, es gibt Leute, die Premieres (und auch M$) DRM für illegal halten. Fr. Zypries interessiert das aber wenig.Abgesehen davon, dass ich finde, dass man DRM viel besser machen kann (auch im Sinne des Gesetzes, so wie ich es verstehe), taugt das Gesetz wenig, wenn es Dinge wie Premiere Direkt verhindern würde.

[Gast]

Ah ja? Deine Glaskugel ist ziemlich unbrauchbar, fürchte ich.
Du meinst also, dass irgendein DRM diese Freiheiten nicht beschneidet?

Ah ja? Deine Glaskugel ist ziemlich unbrauchbar, fürchte ich.

[Wolfram]

Alles was wiedergegeben werden kann, kann auch wieder aufgezeichnet werden.
Daran wird auch kein DRM rütteln können. ;)
Ja, natürlich. Aber man wird auch da präparierte Hardware brauchen. Wenn es keine analogen Ausgänge mehr gibt und alles bis zum Lautsprecher digital läuft...

Und die alten analogen Geräte sind irgendwann kaputt.

[Grestorn]

Weiters hat StarForce auch probleme mit RAID-Systemen...Woher weißt Du denn das? :)

[Gast]

... taugt das Gesetz wenig, wenn es Dinge wie Premiere Direkt verhindern würde.
Was soll wieder diese unsachliche Aussage?

Ich finde die Gesetze der Content-Industrie taugen nix, weil sie die Privatkopie illegalisieren.

[sloth9]

[...]
Mensch, ich habe für den Film BEZAHLT! Ich ganz persönlich. Kann das der Raubkopierer auch von sich behaupten?

[...]

Meinst Du, irgendjemand außer einigen Raubkopierer Kiddies, nimmt das in irgendeiner Weise ernst?

[...]


Premiere z.B. würde es schon ernste nehmen :D

[Peppo]

Woher weißt Du denn das? :)

Man kommt halt viel im Internet rum... ;)

[Grestorn]

Du meinst also, dass irgendein DRM diese Freiheiten nicht beschneidet?

Ah ja? Deine Glaskugel ist ziemlich unbrauchbar, fürchte ich.
Ich meine, dass man DRM so machen kann, dass es die legalen Freiheiten nicht nennenswert beschränkt, ja. Ist gar nicht so schwer. Habe ich auch schon mehrfach im Forum skizziert.

[Wolfram]

Wenn dieses DRM mir alle Freiheiten lässt, die von mir gekauften Titel zu nutzen, hätte ich da nichts einzuwenden. Warum auch?
Dann kann ich mit DRM machen, was ich ohne auch kann. Bringt mir als Kunden nichts. Und es wird natürlich Probleme mit fehlerhaften oder gestohlenen oder "verlorenen" Schlüsseln oder Berechtigungen geben. Jede Wette, daß die Stunde kommt, in der ich die von mir gekaufte Musik hören will aber nicht kann. Na, danke.

[Grestorn]

Was soll wieder diese unsachliche Aussage?

Ich finde die Gesetze der Content-Industrie taugen nix, weil sie die Privatkopie illegalisieren.Wir reden von dem "unbeobachtete Nutzung" Gesetz.

[Grestorn]

Premiere z.B. würde es schon ernste nehmen :D
Warum sollten sie denn?

[Peppo]

Ja, natürlich. Aber man wird auch da präparierte Hardware brauchen. Wenn es keine analogen Ausgänge mehr gibt und alles bis zum Lautsprecher digital läuft...

Und die alten analogen Geräte sind irgendwann kaputt.

Lautsprecher und Mikrofone werden wohl noch lange geben...
Bis alle alte Geräte "kaputt" sind, wird noch viel Zeit vergehen. Und es wird immer Leute geben, die diese alte Geräte reparieren werden.
Auch wenn das illegal sein sollte...

[Demirug]

Solche Dongles gibt es doch schon für professionelle Software anderer Größenordnung? Oder nicht? Was ist neu daran?

Ich weiß ich habe ja schon selbst Programme damit geschützt.

Diese Dongels sind in aller Regel nur für ein Programm und mit diesem auch fest verbunden. Der Preis dieser Teile macht sie für Spiele völlig uninteresant.

Die Idee (die auch nicht unbeding neu ist) besteht nun darin einen Dongel zu nehmen für alle Spiele zu nehmen auf den man dynamisch neue Lizenzen transferieren kann.

Das System hat noch ein paar zusätzliche Feinheiten Das Loch zwischen Goldmaster und Käufer zu schliessen usw.

Aber wie gesagt völlig neu ist das wirklich nicht. Mehr eine Kombination bekannter Sachen.

[sloth9]

Gut, man entschuldige, dass ich mich von der falschen Verwendung des Wortes Anarchie im deutschen Sprachgebrauch zu einem Fehler habe hinreißen lassen. Ich bin ja so unwissend!

Streiche Anarchie und ersetze dies mit Anomie.

Ich frage mich nur, wieviele in diesem Thread dieses Wort verstanden hätten. Ich höre es zum ersten mal.

Jetzt mal im Ernst: Das ist doch das tolle am Forum: Man lernt immer mal wieder was neues, erfährt andere Sichtweisen etc.

Was glaubst Du, was ich alles schon für Begriffe im 3D-Consumer/-Spiele-Bereich falsch verstanden/verwendet habe, und hier eines besseren belehrt wurde :D

[Grestorn]

Dann kann ich mit DRM machen, was ich ohne auch kann. Bringt mir als Kunden nichts. Und es wird natürlich Probleme mit fehlerhaften oder gestohlenen oder "verlorenen" Schlüsseln oder Berechtigungen geben. Jede Wette, daß die Stunde kommt, in der ich die von mir gekaufte Musik hören will aber nicht kann. Na, danke.
Klar, wenn Du Deinen Schlüssel verlierst, kommst Du auch nicht mehr in Deine Wohnung.

Was sie Dir als Kunde bringen? Naja, die Gewähr, dass weiter Content produziert wird. Ist das nichts?

[Demirug]

Das stimmt schon, jedoch hat StarForce schwerwiegende Hardwareinkompatibilitäten.
Dies ist zB.: bei mir der Fall gewesen, wo StarForce nicht mit meinen Pioneer DVD-106S Laufwerk zusammenarbeitete.
Abhilfe schaffte nur ein update (sic!) des StarForce Treibers... Also, auf solche "Kopierschütze" kann ich gerne verzichten.

Weiters hat StarForce auch probleme mit RAID-Systemen...

Edit: Mit UN-CDs, von vorhin, meinte ich Audio-CDs. ;)

Das du den Starfore "Treiber" Updaten musstest ist logisch. Das Verfahren baut ja darauf unter Umgehung der eigentlichen Treiber die Hardware anzusteuern um eindeutige Merkmale von der CD zu erhalten.

Ich stimme dir aber zu das dies gerade aufgrund der Hardwarevielfallt bei den PCs kein wirklich gutes Verfahren ist. Probleme sind da ja vorprogrammiert.

[Grestorn]

Jetzt mal im Ernst: Das ist doch das tolle am Forum: Man lernt immer mal wieder was neues, erfährt andere Sichtweisen etc.

Was glaubst Du, was ich alles schon für Begriffe im 3D-Consumer/-Spiele-Bereich falsch verstanden/verwendet habe, und hier eines besseren belehrt wurde :D
Ist ja auch ok, dass Du mich korrigierst. Wäre nur schön gewesen, wenn das etwas weniger ... aggressiv rübergekommen wäre.

[Gast]

Grestorn, warum hast du [url=http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=219905}hierzu[/url] noch nix gesagt?

Du müsstest doch ein glühender Befürworter sein; gerade, weil der MI der Schaden, "der durch jede Kopie entsteht" (LOL), so wenigstens teilweise ersetzt wird...

[sloth9]

das mit der Wirksamkeit ist so eine Sache:

angenommen es gäbe den ultimativen Kopierschutz für Musik CDs -> keine Software und kein Brenner könnte diese derart geschützte CD kopieren.

So, dann lege ich vom Line Out der Soundkarte ein Kabel in den Line In und mach so meine Kopie (idealerweise mit Digital In/Out):

Ist der Kopierschutz nun

- von mir "umgangen" worden ??

- schlichtweg "unwirksam" ??

Rainer

Diese Gesetzeslücke im Umfeld der analogen Kopie (siehe auch c't) ist erkannt worden und wird geschlossen.

[Grestorn]

Grestorn, warum hast du [url=http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=219905}hierzu[/url] noch nix gesagt?

Du müsstest doch ein glühender Befürworter sein; gerade, weil der MI der Schaden, "der durch jede Kopie entsteht" (LOL), so wenigstens teilweise ersetzt wird...
Wie kommst Du darauf, dass ich das gut finde?

Ich habe schon x-mal gesagt, dass ich Pauschalabgaben für falsch halte.

Irgendwie versteht ihr meine Position nicht wirklich, offensichtlich. Es geht mir nicht darum, die Industrie reicher zu machen. Es geht mir darum, auch in 15 Jahren noch Musik, Filme und Spiele konsumieren zu können. Und Raubkopierer gefährden das.

[No.3]

(Umgehung der Kopierschutzes durch Line Out -> Line In)

Diese Gesetzeslücke im Umfeld der analogen Kopie (siehe auch c't) ist erkannt worden und wird geschlossen.

in welcher weise ?? (ich hab die ct nicht)

rainer

[Gast]

OK! Das habe ich nun verstanden. Jetzt die entscheidende Frage: Wenn nachgewiesen ist, dass Raubkopien nicht schaden, sollten diese dann verboten oder erlaubt werden?

Kann etwas, das nichts schadet überhaupt verboten werden?Warum wusste ich, dass ich auch am dritten Tag, an dem ich die entscheidende Frage gestellt habe, keine Antwort erhalten würde? Also nächster Versuch.

[Gast]

Warum wusste ich, dass ich auch am dritten Tag, an dem ich die entscheidende Frage gestellt habe, keine Antwort erhalten würde? Also nächster Versuch.
Etwas, das nicht schadet, kann trotzdem verboten sein. Es muss nur eine Interessengruppe geben, die mächtig genug ist und ein Verbot haben möchte...

Dass es so sein sollte, bezweifle ich.

[Mumins]

rgendwie versteht ihr meine Position nicht wirklich, offensichtlich. Es geht mir nicht darum, die Industrie reicher zu machen. Es geht mir darum, auch in 15 Jahren noch Musik, Filme und Spiele konsumieren zu können. Und Raubkopierer gefährden das.

Raubkopierer gabs schon immer, seit Urzeiten. Früher wurden Platten massenweise auf Kassetten kopiert, verliehen, weitergegeben usw. Die MI lebt immer noch. Wenn man natürlich lauter Schund ala´ Küblböck auf den Markt bringt, dann brauch man sich nicht wundern, dass nichts gekauft wird. Die Filindustrie macht Rekordumsätze, der Spieleindustrie gehts auch nicht schlecht. Gute Sachen werden nach wie vor gekauft. Wenn ich nur an die miese Quali von MP3s denke, kauf ich schon freiwillig die CD im Laden, natürlich nur ordentliche Sachen.

[Gast]

Etwas, das nicht schadet, kann trotzdem verboten sein. Es muss nur eine Interessengruppe geben, die mächtig genug ist und ein Verbot haben möchte...

Dass es so sein sollte, bezweifle ich.Das ist keine Antwort auf die Frage, ob Raubkopien erlaubt oder verboten sein sollten.

[sloth9]

(Umgehung der Kopierschutzes durch Line Out -> Line In)



in welcher weise ?? (ich hab die ct nicht)

rainer

Indem es:

-verboten wird
-darauf spezialisierte Programme verboten werden
-die analagon Schnittstellen komplett durch TCPA-durchsetzte, digitale ersetzt werden inkl. Grafik-/Soundtreiber etc.

[sloth9]

Wir reden von dem "unbeobachtete Nutzung" Gesetz.

Das ist kein Gesetz, sondern ein Urteil des BGH.

[sloth9]

Warum sollten sie denn?

Weil Du a) ganz sicher gegen ihre Nutzungbedingungen verstösst und b) Premiere gegenüber der MI in der Pflicht steht.

[Grestorn]

Raubkopierer gabs schon immer, seit Urzeiten. Früher wurden Platten massenweise auf Kassetten kopiert, verliehen, weitergegeben usw. Die MI lebt immer noch. Wenn man natürlich lauter Schund ala´ Küblböck auf den Markt bringt, dann brauch man sich nicht wundern, dass nichts gekauft wird. Die Filindustrie macht Rekordumsätze, der Spieleindustrie gehts auch nicht schlecht. Gute Sachen werden nach wie vor gekauft. Wenn ich nur an die miese Quali von MP3s denke, kauf ich schon freiwillig die CD im Laden, natürlich nur ordentliche Sachen.Ihr merkt es wirklich nicht? Den feinen Unterschied?

Eine LP auf ne Musikkasette zu kopieren und ein paar Freunden zu geben, vergleicht ihr wirklich mit einer MP3 Datei, die ohne weiteren Qualitätsverlust an Millionen Menschen im Internet verteilt wird?

[Grestorn]

Das ist kein Gesetz, sondern ein Urteil des BGH.
Ah.

[Grestorn]

Weil Du a) ganz sicher gegen ihre Nutzungbedingungen verstösst und b) Premiere gegenüber der MI in der Pflicht steht.
Na, dann sollten sie den Vertrag mit mir lösen... mehr Handhabe werden sie kaum haben.

[Wolfram]

Klar, wenn Du Deinen Schlüssel verlierst, kommst Du auch nicht mehr in Deine Wohnung.
Und dann hab ich auf einmal ein paar tausend Schlüssel, die ich verlieren kann. Wenn Du das offen den Kunden sagst, wieviel Prozent Zustimmung gibt es dann wohl noch für DRM? Null oder eins?

Was sie Dir als Kunde bringen? Naja, die Gewähr, dass weiter Content produziert wird. Ist das nichts?
Content wird so oder so produziert (glaube ich!). Auf dem mir persönlich wichtigsten Feld (Musik) auch ganz ohne Industrie.

Bei Software könnte die Qualität leiden. Würde sie wahrscheinlich auch. Auf der anderen Seite scheint mir der Kunde hier nicht selten das Versuchskaninchen für unfertige oder mangelhafte Produkte zu spielen. Vor etwa 10 Jahren stand mal in Spektrum der Wissenschaft ein Artikel ("Software: Chronisch mangelhaft", 12/94), überschrieben mit den Worten: "Trotz 50 Jahren Fortschritts hat die Software-Industrie immer noch nicht den Stand einer ausgereiften Ingenieurwissenschaft erreicht, der den Anforderungen einer Informationsgesellschaft gerecht würde". Ist das heute anders?

Beim Film ist die Industrie vielleicht noch am wenigsten ersetzbar. Aber, ehrlich gesagt, habe ich darüber noch nicht groß nachgedacht. Weil ich zum einen die Krise der Content-Industrien gar nicht sehe. Und zum andern mir im Zweifel meine persönliche Freiheit immer noch wichtiger wäre als der ganze Content.

[Grestorn]

Und dann hab ich auf einmal ein paar tausend Schlüssel, die ich verlieren kann. Wenn Du das offen den Kunden sagst, wieviel Prozent Zustimmung gibt es dann wohl noch für DRM? Null oder eins?Du hast das Prinzip nicht verstanden. Du hast einen persönlichen Schlüssel, auf den die Medien lizenziert werden.

Content wird so oder so produziert (glaube ich!). Auf dem mir persönlich wichtigsten Feld (Musik) auch ganz ohne Industrie. Ach wirklich? Komisch, warum ich dann in einigen Foren von Insiderbands immer wieder lese, wie schwer sie sich tun, überhaupt noch zu existieren, weil sich zwar ihre Alben immer höher in den Charts platzieren, aber absolut immer weniger verkauft werden.

Aber Du weißt es natürlich besser.

Und zum andern mir im Zweifel meine persönliche Freiheit immer noch wichtiger wäre als der ganze Content.Wie definierst Du denn persönliche Freiheit? Sich zu nehmen was man will? Vorsicht, Provokation!

[Mumins]

Eine LP auf ne Musikkasette zu kopieren und ein paar Freunden zu geben, vergleicht ihr wirklich mit einer MP3 Datei, die ohne weiteren Qualitätsverlust an Millionen Menschen im Internet verteilt wird?

Natürlich hat sich das durch das I-net vervielfacht. Aber da hat die MI einfach geschlafen. Durch Webangebote mit angepassten Preisen hätte man noch im letzten Jahrtausend gegensteuern müssen. Man sollte einfach auch wieder mehr Klasse statt Küblböck produzieren. Dann wird auch wieder gekauft. Gute Interpreten finden immer Absatz.

Ein weiterer Witz ist ja, dass man mit jedem Rohling eine Abgabe an die MI zahlt. Gleichzeitig wird einem verboten etwas auf diesen Rohling zu kopieren. Allein durch massenhaften Absatz von Rohlingen wird einiges eingenommen. Denn nicht jeder Rohling ist eine Raubkopie.

[Grestorn]

Natürlich hat sich das durch das I-net vervielfacht. Aber da hat die MI einfach geschlafen. Durch Webangebote mit angepassten Preisen hätte man noch im letzten Jahrtausend gegensteuern müssen. Man sollte einfach auch wieder mehr Klasse statt Küblböck produzieren. Dann wird auch wieder gekauft. Gute Interpreten finden immer Absatz.Klar wird ein erfolgreicher Interpret im Moment noch einigermaßen gut einnehmen. Aber mich interessieren die Eminems und Britney Spears dieser Welt nicht. Ich stehe mehr auf Nischenbands. Und die gehen kaputt.

Ein weiterer Witz ist ja, dass man mit jedem Rohling eine Abgabe an die MI zahlt. Gleichzeitig wird einem verboten etwas auf diesen Rohling zu kopieren. Allein durch massenhaften Absatz von Rohlingen wird einiges eingenommen. Denn nicht jeder Rohling ist eine Raubkopie.
Ja Klasse. Und wie kompensiert dies die vielen Millionen Kopien? Die gar nie auf ein Medium kommen? Eine CD auf der statt 12 auf einmal 120 Stücke drauf sind? Eine DVD mit mehr als 1000 Stücken? Ein iPod mit zig-1000 Stücken? Abgesehen davon taugt die Pauschalabgabe nicht, da sie ein Gieskannenprinzip ist und die falschen zur Kasse bittet.

Wäre schön, wenn ihr mal bevor ihr schreibt Eure eigenen Argumente kurz auf Widersprüche abklopfen würdet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man diese Fakten nicht verstehen kann.

[Wolfram]

Du hast das Prinzip nicht verstanden. Du hast einen persönlichen Schlüssel, auf den die Medien lizenziert werden.
Wenn jedes Medium einzeln lizensiert wird, habe ich bei jedem Medium das Risiko, es nicht mehr nutzen zu können.

Ach wirklich? Komisch, warum ich dann in einigen Foren von Insiderbands immer wieder lese, wie schwer sie sich tun, überhaupt noch zu existieren, weil sich zwar ihre Alben immer höher in den Charts platzieren, aber absolut immer weniger verkauft werden.

Aber Du weißt es natürlich besser.
Ich habe einen Freund, der ist Musiker. Und hat auch mit mäßigem Erfolg (als objektive Einordnung, er selbst ist zufrieden) Platten gemacht, auf kleineren und großen Indie-Labels. Der saugt nicht nur Musik, er stellt auch seine eigenen Sachen in Tauschbörsen ein. Trotzdem hat er einen noch weitaus größeren Plattenschrank als ich. Darin wirst Du Britney Spears aber vergeblich suchen. Wenn aber eine neue Platte einer Lieblingsband erscheint, dann kauft er die Vorab-7-Inch, die CD, die LP und die MC. Weil er Sammler und Fan ist.


Wie definierst Du denn persönliche Freiheit? Sich zu nehmen was man will? Vorsicht, Provokation!
Nein, Freiheit ist, in einem dicken Ledersessel zu sitzen und sich Britney Spears anhören zu können. Auch wenn man gerade nicht aus dem Haus kann, weil man den Schlüssel verloren hat.

[sloth9]

Na, dann sollten sie den Vertrag mit mir lösen... mehr Handhabe werden sie kaum haben.

Eine Abmahnung inkl. Unterlassungsaufforderung kostet so roundabout 500,- €, je nachdem, ob Du dir einen Anwalt leisten musst (den Du auf jeden Fall selber finanzieren musst).

[No.3]

Natürlich hat sich das durch das I-net vervielfacht. Aber da hat die MI einfach geschlafen. Durch Webangebote mit angepassten Preisen hätte man noch im letzten Jahrtausend gegensteuern müssen. Man sollte einfach auch wieder mehr Klasse statt Küblböck produzieren. Dann wird auch wieder gekauft. Gute Interpreten finden immer Absatz.

richtig, diesen schwarzen Peter kann die MI nicht an irgendjemanden weiterreichen.

sie hat

- zu spät den Trend erkannt, dass das I-Net auch für Musik wichtig wird
- von daher gab es (viel zu) lange keine Möglichkeit übers Internet Musik legal runterzuladen
- mittlerweile gibt es zwar Online Shops, doch die taugen nix, da
- jeder nur seine eigenen CDs verkauft -> der Kunde muss sich durch zig Läden klicken, anstelle von Shops die die CDs aller Firmen im Programm haben
- die Musik-Qualität ist schlecht
- DRM und sonstigen Quatsch dabei
- 1 Euro oder mehr pro Song ist zu teuer
- das Programm (Mainstream und sonst nix) ist mehr als dürftig
- etc etc etc etc


hätte da so einige Ideen und Vorschläge, doch wird sich die MI dafür nicht interessieren und schon gar nicht nutzen wollen...


Rainer

[Gast]

OK! Das habe ich nun verstanden. Jetzt die entscheidende Frage: Wenn nachgewiesen ist, dass Raubkopien nicht schaden, sollten diese dann verboten oder erlaubt werden?

Kann etwas, das nichts schadet überhaupt verboten werden?Vierter Tag. Vierter Versuch. Aber Hoffnung, dass mal jemand meine Frage beantwortet, habe ich keine.

[mbee]

Weil die Frage keinen Sinn macht, da sie rein hypothethsch ist ;)

[Gast]

Weil die Frage keinen Sinn macht, da sie rein hypothethsch ist ;)Warum? Hier verteidigen doch vehement einige Raubkopien, sei es aus fehlendem Rechtsbewusstsein oder aus einer fälschlicherweise angenommenen Robin-Hood Mentalität. Da ist die Frage, ob Raubkopien verboten werden sollten oder nicht, doch wohl die entscheidende Frage!

Aber vielleicht hast du Recht: Ein Befürworter kann diese Frage natürlich nicht beantworten!
Würde er sich für ein Verbot aussprechen, würde er sich selbst ins Abseits stellen. Wenn er aber gegen die Strafbarkeit wäre, weil ja kein Schaden entsteht, müsste er natürlich allen und nicht nur sich die Raubkopie zugestehen. Dadurch würde aber niemand mehr etwas kaufen und der Schaden wäre immens. Da das aber jeder weiß (ich spreche den Diskussionsteilnehmern jetzt mal die entsprechende Intelligenz zu), ist das Befürworten von Raubkopien natürlich Schwachsinn.

[Wolfram]

Warum? Hier verteidigen doch vehement einige Raubkopien, sei es aus fehlendem Rechtsbewusstsein oder aus einer fälschlicherweise angenommenen Robin-Hood Mentalität. Da ist die Frage, ob Raubkopien verboten werden sollten oder nicht, doch wohl die entscheidende Frage!

Aber vielleicht hast du Recht: Ein Befürworter kann diese Frage natürlich nicht beantworten!
Würde er sich für ein Verbot aussprechen, würde er sich selbst ins Abseits stellen. Wenn er aber gegen die Strafbarkeit wäre, weil ja kein Schaden entsteht, müsste er natürlich allen und nicht nur sich die Raubkopie zugestehen. Dadurch würde aber niemand mehr etwas kaufen und der Schaden wäre immens. Da das aber jeder weiß (ich spreche den Diskussionsteilnehmern jetzt mal die entsprechende Intelligenz zu), ist das Befürworten von Raubkopien natürlich Schwachsinn.
Das ist jetzt ein bißchen durcheinander. Die Fragen heißen doch:

1. Sollen "Privatkopien" erlaubt bleiben? (urheberrechtliche Frage)
2. Soll die Anfertigung etc. von Raubkopien strafbar sein? (Strafbarkeit)
3. Wie hoch ist der durch Raubkopien entstehende Schaden? (Schadensersatzpflicht)

Daß ein Schaden entsteht, bedeutet ja nur, daß es eine Schadensersatzpflicht gibt. Daß heißt aber nicht automatisch, daß die den Schaden verursachende Handlung auch strafbar ist.

[HOT]

Achtung das wird jetzt OT: Um nochmal auf Demirugs Rechte-Stick einzugehen, die Idee ist einsame Spitze finde ich. So trägt jeder selbst die Lizenzen mit sich herum, ohne, dass grosse Datenspeicherungen notwendig werden oder ekelige DRM Systeme. Sämtliche Kopierschutzmassnahmen werden überflüssig und das Recht auf Privatkopie kann vollständig wahrgenommen werden, und zwar so, wie es gedacht ist.
Diese Sache hat allerdings ein Problem, das gelöst werden muss: Das Teil muss unkopierbar sein. Zudem hat man das Problem des Verlustes, sodass man eine zentrale Sicherungsstelle bräuchte, die eine Sicherung wiederherstellen kann. Das führt zu neuen Problemen: eine solche zentrale Sicherungsstelle kann ausgenutzt werden. Die einzige Lösung, die mir zu diesem Problem einfallen würde, sind mehrere konkurrierende Privatunternehmen, die von den Nutzern dafür bezahlt werden, einen funktionierenden, gesetzlich anerkannten Rechtestick zu besitzen und die persönlichen Daten unter Verschluss halten.
Leider fallen so der Stick und monatliche Gebühren an, oder auch nur monatliche Gebühren.
btw.: Sowas könnte man auch als universellen Schlüssel verwenden, unsicher Türschlösser oder mechanisch knackbare Autos würden damit der Vergangenheit angehören.

[Gast]

Das ist jetzt ein bißchen durcheinander.Nein! Da ist gar nichts durcheinander! Auslöser für meine seit Tagen gestellte Frage war die (bis jetzt ständig wiederholte!) Behauptung, dass durch Raubkopien kein Schaden entsteht.

Und auf dieser Behauptung basiert meine Frage:
Kann etwas, das nichts und niemandem schadet, überhaupt verboten werden?
Darauf müssten die vehementen Verfechter der These selbstverständlich mit nein antworten. Wenn es aber nicht verboten ist, dann ist es erlaubt. Und was erlaubt ist, macht jeder. Und wenn es jeder macht, kauft keiner mehr Software oder Filme. Und wenn keiner mehr etwas kauft, entsteht sehr wohl ein Schaden. Und diese Kausalkette ist hier jedem Verfechter der Theorie "es entsteht kein Schaden" klar. Deswegen antwortet ja auch keiner auf diese Frage.

Und das hat nichts, aber auch gar nichts, mit einem Recht auf Privatkopie zu tun! Ich bin ein glühender Verfechter der Privatkopie. Schließlich hat das, bevor die unersättliche Gier Einzug hielt, jahrzehntelang wunderbar funktioniert.

[HOT]

Nein! Da ist gar nichts durcheinander! Auslöser für meine seit Tagen gestellte Frage war die (bis jetzt ständig wiederholte!) Behauptung, dass durch Raubkopien kein Schaden entsteht.

Und auf dieser Behauptung basiert meine Frage:
Kann etwas, das nichts und niemandem schadet, überhaupt verboten werden?
Darauf müssten die vehementen Verfechter der These selbstverständlich mit nein antworten. Wenn es aber nicht verboten ist, dann ist es erlaubt. Und was erlaubt ist, macht jeder. Und wenn es jeder macht, kauft keiner mehr Software oder Filme. Und wenn keiner mehr etwas kauft, entsteht sehr wohl ein Schaden. Und diese Kausalkette ist hier jedem Verfechter der Theorie "es entsteht kein Schaden" klar. Deswegen antwortet ja auch keiner auf diese Frage.

Und das hat nichts, aber auch gar nichts, mit einem Recht auf Privatkopie zu tun! Ich bin ein glühender Verfechter der Privatkopie. Schließlich hat das, bevor die unersättliche Gier Einzug hielt, jahrzehntelang wunderbar funktioniert.


Das halte ich für Quatsch. Die Gier ist ja beiderseitig begründet. Das Recht der Privatkopie wird seit jeher ausgenutzt, das bestreitet niemand und in den fetten Jahren hat das auch niemanden interessiert, die Problematik wurde früher noch nicht wahrgenommen. Es gab auch nicht in dem Masse Möglichkeiten, an persönliche Nutzerdaten ranzukommen wie heute und die technischen Kopiermöglichkeiten waren auch nicht so ausgereift.
Zudem solltest auch du endlich verstanden haben, dass es sowas wie rechtlich-pauschalen Schaden gibt und einen materiell-tatsächlichen Schaden gibt und das es da einen wichtigen Unterschied gibt. Unsere Gesetze können nunmal nur pauschal ausgelegt werden, grössere Defferenzierungen bedeuten ja auch gleichzeitig dickere Gesetze und dadurch mehr Bürokratie, was ja niemand möchte. Ausserdem gestaltet sich die Aufstellung der tatsächlichen Schäden als schwierig, auch das sollte jedem klar sein. Das macht das Ausnutzen des pauschalisierten Schaden für seinen eigenen Vorteil als Industrie aber nicht besser. Also unterscheiden wird doch lieber zwischen beiden Begriffen.

[Gast]

Das Recht der Privatkopie wird seit jeher ausgenutzt, das bestreitet niemand und in den fetten Jahren hat das auch niemanden interessiert, die Problematik wurde früher noch nicht wahrgenommen.Ich bin schon etwas älter und spreche von den Jahren, bevor es Internet gab (ja diese Zeiten gab es wirklich). Und die Jahre 1950 bis 1995 pauschal als die fetten Jahre zu bezeichnen, halte ich für weit übertrieben.

Selbstverständlich gab es auch damals schon "Raubkopien". Aber der verursachte Schaden war, abgesehen von gewerblich tätigen Verbrechern, gering. Die einzige Möglichkeit, an Originale zu kommen war (außer Diebstahl), wenn man jemanden kannte, der es besaß, was allerdings teilweise schon wieder erlaubt war. Heute hab ich mir in wenigen Stunden tausende von Originalen heruntergeladen. Für so eine Sammlung hätte man früher Jahrzehnte gebraucht.Zudem solltest auch du endlich verstanden haben, dass es sowas wie rechtlich-pauschalen Schaden gibt und einen tatsächlich-materiellen Schaden...Ehrlich gesagt, ist es mir völlig egal, wie der Schaden heisst.Die Gier ist ja beiderseitig begründet.Das Einkommensteuergesetz beschreibt einen Gewerbetreibenden als jemanden, der die Absicht hat, Gewinn zu erzielen. Also ist die "Gier" für die Konzerne sozusagen gesetzlich verordnet. Ob das moralisch verwerflich ist, ist eine ganz andere Frage und wäre OT.

Außerdem ist, wie von mir bereits mehrfach vermutet, bisher immer noch keine Antwort auf meine Frage gepostet worden. Alle reden immer nur um den heißen Brei herum, unterstellen mir falsche Fragestellung oder Unverständnis. Dabei habe ich die Frage absichtlich einfach gehalten.

[Wolfram]

Nein! Da ist gar nichts durcheinander! Auslöser für meine seit Tagen gestellte Frage war die (bis jetzt ständig wiederholte!) Behauptung, dass durch Raubkopien kein Schaden entsteht.

Wer hat das hier behauptet? IIRC nur weiter oben ein Gast.

Und auf dieser Behauptung basiert meine Frage:
Kann etwas, das nichts und niemandem schadet, überhaupt verboten werden?
Darauf müssten die vehementen Verfechter der These selbstverständlich mit nein antworten.

Wenn es aber nicht verboten ist, dann ist es erlaubt. Und was erlaubt ist, macht jeder. Und wenn es jeder macht, kauft keiner mehr Software oder Filme. Und wenn keiner mehr etwas kauft, entsteht sehr wohl ein Schaden. Und diese Kausalkette ist hier jedem Verfechter der Theorie "es entsteht kein Schaden" klar. Deswegen antwortet ja auch keiner auf diese Frage.
Nein. Es antwortet keiner, weil die Frage "Kann etwas, das nichts und niemandem schadet, überhaupt verboten werden?" zum einen trivial ist- die Anwort heißt natürlich "ja" (wegen "kann"), falls Du statt "kann" aber "sollte" meinst, heißt die Antwort ebenso trivial "nein". Zum andern hat aber eben niemand (bis auf den o.g. Gast) hier behauptet, daß Raubkopien keinen Schaden anrichteten. Die Frage geht also an der Diskussion vorbei.

Deswegen habe ich die statt dessen oben diese drei Fragen aufgelistet. Wenn das an Deiner Frage vorbeigeht, mea culpa. Aber Deine Frage hat eben in dieser Diskussion hier keinen Sinn.

[No.3]

Wer hat das hier behauptet? IIRC nur weiter oben ein Gast.


eben, es wurde nie bestritten dass dadurch schäden entstehen...

Rainer

[Crushinator]

Eine Abmahnung inkl. Unterlassungsaufforderung kostet so roundabout 500,- €, je nachdem, ob Du dir einen Anwalt leisten musst (den Du auf jeden Fall selber finanzieren musst). Nehmen wir jetzt mal an, ich würde Filme aus Direkt-Kanälen bezahlen aber unerlaubterweise aufnehmen, für mich selbst archivieren und sonst nichts damit anstellen. Meinst Du wirklich, daß es Premiere nur deshalb darauf anlegen würde auf meine monatlich festen 45,- € und die 3,- € pro PpV-Film auf Dauer zu verzichten? Ich glaube nämlich nicht, daß ich es dann für sonderlich wichtig hielte dort weiterhin Kunde zu sein. Das Zauberwort heißt nämlich Fairness bzw. Vertrauen. Ich könnte mir nämlich genau so gut die DVD eines solchen Films zulegen, die i.Ü. bereits monatelang im Handel sein muß, bevor der Film überhaupt bei Premiere laufen darf. Damit würde Premiere von mir gar kein Geld für den einen PpV-Film sehen. Mit anderen Worten: Wenn ich mit meiner fiktiven Aufnahme nichts anstelle was Premiere schaden könnte, wäre es gar nicht im Sinne von Premiere mit Kanonen auf mich zu schießen.

[Grestorn]

eben, es wurde nie bestritten dass dadurch schäden entstehen...

Rainer
Ach nein? Warum habe ich dann seitenweise diskutieren müssen???? Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.

Die m.E. völlig absurde Gegenthese war ja, dass Raubkopien nur genau dann Schaden erzeugen, wenn man sich die Kopie legal zugelegt hätte, wäre man nicht an die Raubkopie gelangt.

[No.3]

Ach nein? Warum habe ich dann seitenweise diskutieren müssen???? Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.

das Problem war die "Berechnung" der Schadenshöhe...

Rainer

[LairD]

Ach nein? Warum habe ich dann seitenweise diskutieren müssen???? Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.

Die m.E. völlig absurde Gegenthese war ja, dass Raubkopien nur genau dann Schaden erzeugen, wenn man sich die Kopie legal zugelegt hätte, wäre man nicht an die Raubkopie gelangt.

Viell. musstest du hier solange diskutieren,weil nicht alle deiner Meinung sind?

Ich halte es für völlig absurd,das jede Raubkopie ein entgangener Umsatz der Industrie ist.

So damit kann die Diskussion von vorne Beginnen.

P.S.
Neuen Thread aufmachen? :D

[HOT]

Ach nein? Warum habe ich dann seitenweise diskutieren müssen???? Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.

Die m.E. völlig absurde Gegenthese war ja, dass Raubkopien nur genau dann Schaden erzeugen, wenn man sich die Kopie legal zugelegt hätte, wäre man nicht an die Raubkopie gelangt.
Das ist keine absurde These, sondern der reale entgangene Gewinn. Mehr Gewinn hätte die Industrie nicht erzielen können, es war einfach nicht mehr Potenzial da, mehr Geld einnehmen zu können. Jede einzelne Raubkopie verursacht Schaden, ja. rechtlich gesehen. Aber der Wert, den jede Einzelne Kopie an Schaden verursacht ist in deiner Behauptung nicht der Verkaufpreis dieser!.

[Xmas]

Ach nein? Warum habe ich dann seitenweise diskutieren müssen???? Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.
Du hast behauptet, jede einzelne "Raubkopie" verursacht grundsätzlich einen materiellen Schaden in Höhe des Ladenpreises.




Übrigens, falls jemand Vorschläge für einen wirksamen Kopierschutz/DRM hat, so wäre das eventuell einen eigenen Thread wert. Ich finde das ist ein recht interessantes Thema.

[Wolfram]

Ach nein? Warum habe ich dann seitenweise diskutieren müssen???? Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.

Die m.E. völlig absurde Gegenthese war ja, dass Raubkopien nur genau dann Schaden erzeugen, wenn man sich die Kopie legal zugelegt hätte, wäre man nicht an die Raubkopie gelangt.
Genau. Das heißt aber nicht, daß Raubkopien nie einen Schaden verursachen.

Daß Du uns immer etwas unterstellst, das wir nicht gesagt haben, macht die Diskussion nicht einfacher.

[HOT]

Ich bin schon etwas älter und spreche von den Jahren, bevor es Internet gab (ja diese Zeiten gab es wirklich). Und die Jahre 1950 bis 1995 pauschal als die fetten Jahre zu bezeichnen, halte ich für weit übertrieben.

Selbstverständlich gab es auch damals schon "Raubkopien". Aber der verursachte Schaden war, abgesehen von gewerblich tätigen Verbrechern, gering. Die einzige Möglichkeit, an Originale zu kommen war (außer Diebstahl), wenn man jemanden kannte, der es besaß, was allerdings teilweise schon wieder erlaubt war. Heute hab ich mir in wenigen Stunden tausende von Originalen heruntergeladen. Für so eine Sammlung hätte man früher Jahrzehnte gebraucht.

Warum reisst du den Satz aus dem Zusammenhang und schreibst dann sinngemäss das gleiche darunter, was ich geschrieben habe als Kritik zu meinem Posting? Das macht keinen Sinn.

Ehrlich gesagt, ist es mir völlig egal, wie der Schaden heisst.Das Einkommensteuergesetz beschreibt einen Gewerbetreibenden als jemanden, der die Absicht hat, Gewinn zu erzielen. Also ist die "Gier" für die Konzerne sozusagen gesetzlich verordnet. Ob das moralisch verwerflich ist, ist eine ganz andere Frage und wäre OT.

Die Gier gibt es auf beiden Seiten und es wäre töricht zu glauben, dass es früher nicht so war. Früher gab es aber nicht einen derartigen industriell produzierten Hype. Früher waren die Produkte der Content Industrie was wert, heute ist das wohl nicht mehr der Fall. Warum ist das so?
Die Frage ist nicht OT, sondern sie beinhaltet eine Kernfrage zu dem Thema: Warum steigt die Gier und was sind resultierende Handlungen daraus? Warum ist der Content der produziert wird den Leuten nichts mehr wert?

Ausserdem: wie zum Henker kommst du auf das EStG? Das schreibt doch net dem Unternehmer vor, dass er gefälligst Gewinn erzielen zu hat und deshalb gierig sein muss. Das ist ja vielleicht ein Schwachsinn ;)
Es ist die gesellschaftliche Absicht eines Unternehmers Gewinn zu erzielen, was ihn immernoch nicht dazu verpflichtet gierig zu sein. Es lässt sich mit weniger Gier sogar mehr verdienen, da Vertrauen beim Konsumentenverhalten eine grosse Rolle spielt. Unternehmertum ist das menschliche Streben nach mehr und stellt einen Weg dafür dar. Das hat rein garnichts mit dem EStG zu tun. Das EStG möchte von dem Gewinn einen Teil abhaben, wobei das EStG nur bei Einzelunternehmen und Personengesellschaften greift (§15 EStG). Für Kapitalgesellschaften (also alle Medienkonzerne) gilt das KStG, die haben mit dem EStG garnichts am Hut. Pech für dich, du bist hier an einen ehemaligen Finanzbeamten geraten (der kein Bock mehr auf den Job hatte) ;)

Außerdem ist, wie von mir bereits mehrfach vermutet, bisher immer noch keine Antwort auf meine Frage gepostet worden. Alle reden immer nur um den heißen Brei herum, unterstellen mir falsche Fragestellung oder Unverständnis. Dabei habe ich die Frage absichtlich einfach gehalten.
Die Frage ist inhaltlich sinnlos, das sie jeder mit "ja" beantworten würde. Fragen mit "kann" sind rethorische Fragen. Warum sollte man sich damit beschäftigen? Die kannst du noch 800x posten, es juckt keinen.

Ach ja, ich wollte auf das getrolle ja nicht mehr eingehen, also lass ichs demnächst auch wieder ;)

[Demirug]

Übrigens, falls jemand Vorschläge für einen wirksamen Kopierschutz/DRM hat, so wäre das eventuell einen eigenen Thread wert. Ich finde das ist ein recht interessantes Thema.

Einen wirklich 100% wirksamen Schutz gibt es ja nicht. Womit sich das mit dem eigenen Thread ja schon erledigt hat, oder?

[Piffan]

Die Gier gibt es auf beiden Seiten und es wäre töricht zu glauben, dass es früher nicht so war. Früher gab es aber nicht einen derartigen industriell produzierten Hype. Früher waren die Produkte der Content Industrie was wert, heute ist das wohl nicht mehr der Fall. Warum ist das so?

Glaubst Du ernshaft, was du da sagst? Früher war der Content besser? Da gabs zu meiner Zeit bahnbrechende Gruppen wie Sweet, Suzie Quattro und ähnlichen Mist. Oder zu Zeiten meiner Eltern den lachenden Vagabunden, die Capri- Fischer, Heino, Roy Black und Heintje.....
Ja, damals war eh alles besser. Ja ne, ist schon klar....... :|



Die Frage ist nicht OT, sondern sie beinhaltet eine Kernfrage zu dem Thema: Warum steigt die Gier und was sind resultierende Handlungen daraus? Warum ist der Content der produziert wird den Leuten nichts mehr wert?

Es steigt nicht die Gier, sondern die leichte Verfügbarkeit. Du kannst Deiner Oma vielleicht einreden, dass bei besserer Qualität weniger geklaut wird. Oh Mann, es ist grausam, wie manche die Realitäten verbiegen und sich ohne Ende in die Tasche lügen.



Ach ja, ich wollte auf das getrolle ja nicht mehr eingehen, also lass ichs demnächst auch wieder ;)

Das sagt genau der Richtige!

[Gast]

Früher waren die Produkte der Content Industrie was wert, heute ist das wohl nicht mehr der Fall.Das liegt ja wohl im Auge des Betrachters.

[Piffan]

Ach nein? Warum habe ich dann seitenweise diskutieren müssen???? Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.

Die m.E. völlig absurde Gegenthese war ja, dass Raubkopien nur genau dann Schaden erzeugen, wenn man sich die Kopie legal zugelegt hätte, wäre man nicht an die Raubkopie gelangt.

Genau, da ist man wieder beim Kern der Sache. Demirurg hat es ja mal verdeutlichen wollen, allerdings werden solche Argument ja gerne unbeachtet gelassen: So lange die Kopien derartig leicht und risikoarm zu beziehen sind, gibts immer genug Leute, die genau deshalb keinen müden Cent ausgeben. Wozu auch, fragen die sich nicht ganz zu Unrecht.
Dass dieses moralisch verwerflich ist, juckt die weiter nicht. Ich kenne jemanden, den ich als Freund sehr schätze und dem ich in sehr vielen Grundsatzfragen oft zustimme. Aber nobody is perfekt, und so prahlte er damit, dass er noch niemals ein Spiel gekauft hätte. Ich weiß aber, dass er jahrelang nicht hinterherkam, die vielen Titeln zu zocken. Inzwischen wird er Daddy und zockt kaum noch, Frau sei Dank....

Einzelne Kopien machen sicher keine Firma kaputt. Das Problem ist die Masse und die verlustfreie Reproduzierbarkeit des Contents. Ob ich ein Original zocke oder ne Esel- Version, macht absolut keinen Unterschied. Früher, als ich mit dem Kassettenrekorder auf Titeljagd ging, da war das anders....

[HOT]

Glaubst Du ernshaft, was du da sagst? Früher war der Content besser? Da gabs zu meiner Zeit bahnbrechende Gruppen wie Sweet, Suzie Quattro und ähnlichen Mist. Oder zu Zeiten meiner Eltern den lachenden Vagabunden, die Capri- Fischer, Heino, Roy Black und Heintje.....
Ja, damals war eh alles besser. Ja ne, ist schon klar....... :|


Ich hab nicht behauptet, das es besser war. Es wurde aber respektiert, und da liegt der springende Punkt ;)
Von Heintje wird nicht erwartet, dass er einen super geypten Megasong auf den Markt wirft, dafür hat auch niemand ernsthaft geworben.
So läuft das dummerweise heute nicht mehr. Das, was die Industrie da produziert mag nicht besser und nicht schlechter sein, aber der Hype, der damit verbunden wird, lässt die Erwartungen hochschnellen und die Enttäuschung grösser ausfallen. Damit sinkt der allgemein empfundene Wert.
Bei Bands wie Killswitch Engage oder Fear Factory o.Ä. gibt es diesen Respekt noch, diese Bands (die nur Beispiele sein sollen und bei denen Qualität nicht objektiv zu werten geht) werden gekauft und nicht kopiert. Das funktioniert sogar ohne Kopierschutzhinweis auf der CD Hülle. Ist schon bemerkenswert oder nicht? Das ist auch kein Pop, das hört nicht jeder (pop heisst ja nur populär). Dennoch ist es ein Beispiel für Content, der erfolgreich verkauft wird. Warum klappt das hier?


Es steigt nicht die Gier, sondern die leichte Verfügbarkeit. Du kannst Deiner Oma vielleicht einreden, dass bei besserer Qualität weniger geklaut wird. Oh Mann, es ist grausam, wie manche die Realitäten verbiegen und sich ohne Ende in die Tasche lügen.

Bei Gegenständen gebe ich dir recht, bei nicht Greifbarem künstlerischen Werten nicht. Das hat nichts mit glauben oder naivität zu tun; Wenn du die Hersteller nicht respektierst oder ein gewisses Mass an Vertrauen entgegenbringst, wie soll man dich davon überzeugen etwas von denen zu verkaufen, wenn es eine Alternative gibt? Gerade bei künstlerischen Dingen, liegt der Wert im Auge des Betrachters.

Das sagt genau der Richtige!

Hast du die Gast Posting von Anfang an verfolgt? ;) Wo habe ich bitteschön getrollt?

[Gast]

Wer hat das hier behauptet? IIRC nur weiter oben ein Gast.Nein, das sollte heißen, daß bei Raubkopien der Gewinn des Raubkopierers nicht automatisch einen materiellen Verlust des Herstellers bedeutet.Völlig richtig. Aber Du sprichst von materiellen Gegenständen. Bei immaterieller, kopierbarer Ware entsteht ein Schaden nur, wenn ohne Kopie gekauft worden wäre.Viele Raubkopien werden sowieso nicht genutzt oder hat mal für einen einzigen Zweck gedient und vergammelt dann lediglich auf der Festplatte. Das ist alles kein realer Schaden.Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe gesagt, daß (zum Teil) gar kein materieller Verlust entsteht.Wenn ich sage, daß (zum Teil) gar kein materieller Verlust entsteht, dann ist das höchstens eine Bewertung der Verlustberechnung der Industrie, wenn nicht eine Tatsache.Wenn jemand ein Spiel kopiert hat, dieses aber nicht spielt, dann sehe ich da keinen Schaden.
04. Das Kopieren von Software verursacht bei den Softwareproduzenten keinen realen Schaden (finanzieller Art)!
Der (materielle) Schaden ensteht dem SW-Hersteller aber nur,wenn die diese SW auch gekauft worden wäre,denn nur dann ist ein Verlust im Umsatz bzw. in den Gewinnerwartungen ersichtlich.
wieso das? Das Kopieren kostet doch weder die Rohlinge noch die Zeit des Urhebers?
Noch gibt man die Kopie als sein eigenes Werk aus, sodass dem Urheber auch auf dieser Ebene kein Schaden entsteht.Schliesslich verursachen diese "in-jedem-Fall-Nichtkäufer" (wo es keine faule Ausrede ist, sondern in den meisten Fällen von "Raubkopie" schlicht & ergreifend die Wahrheit) weder Schaden in Form von entgangenem Umsatz noch in sonst irgendeiner Form!Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte.
also der besitz richtet ganz sicher keinen schaden an. ;)Wenn er sie nicht gekauft hätte, entsteht kein wirtschaftlicher Schaden.Ein Schaden, der sich gar nicht realisieren kann, sei ein Schaden?Dem Rechteinhaber bzw. der Content-Industrie entsteht durch eine Kopie nur ein tatsächlicher Schaden, falls der Kopierer andernfalls bezahlt hätte - sonst entsteht kein Schaden.Kein Schaden.Das Kopieren an sich verursacht ja nie einen Schaden.Wenn du das Spiel kopierst, hat das auf den Einfluss des Spieleherstellers genauso viel Einfluss wie ein normaler Kopierer - nämlich keinen; der Umsatz findet in jedem Fall nicht statt.

[Wolfram]

Ja und? Nirgendwo in Deinen Zitaten (bis auf vielleicht MadMan2K, an das Posting kann ich mich ansonsten nicht mehr erinnern) findet sich die Behauptung, durch Raubkopieren entstehe kein Schaden.

[HOT]

Freut mich, dass du so toll quoten kannst. In allen quotes steht von vielen Leuten dasselbe: (Ausführlich) Es entsteht durch Raubkopien pro Raubkopie grundsätzlich ein rechtlicher, pauschaler Schaden für die Gesellschaft und die Industrie und letztendlich für den Verbraucher, aber materieller, wirtschaftlicher Schaden kann der Industrie nur dann entstehen, wenn es wirtschaftlich Mehreinnahmen gebracht hätte, die den Gewinn erhöht hätten. Von daher kann kein wirtschaftlicher, materieller Schaden für die Verbraucher durch Kopien nur dann entstehen, die keinen Kauf des Originalproduktes zur Folge haben.

Edit: Schaden durch Kopierschutz und andere Massnahmen sind zwar auch wirtschaftlicher Natur, werden auch an den Verbraucher weitergegeben, sind aber durch Raubkopierer und Industrie gleichermassen verursacht. Dieses erhöht den wirtschaftlichen Schaden zwar, aber nicht um den Betrag, der die Kaufpreis-pro-Kopie These untermauern würde.

[Grestorn]

das Problem war die "Berechnung" der Schadenshöhe...

Rainer
Ja, und? Wenn man nicht "Schaden = null, wenn eh nicht gekauft" ansetzt, dann bleibt nur "Schaden pro Kopie = Kaufpreis".

[HOT]

Ja, und? Wenn man nicht "Schaden = null, wenn eh nicht gekauft" ansetzt, dann bleibt nur "Schaden pro Kopie = Kaufpreis".

Differenziere den Schaden und alles ist in Ordnung. Dann hat keiner mehr Probleme damit.

[Grestorn]

Viell. musstest du hier solange diskutieren,weil nicht alle deiner Meinung sind?
Ich halte es für völlig absurd,das jede Raubkopie ein entgangener Umsatz der Industrie ist.

So damit kann die Diskussion von vorne Beginnen.
Ich habe nie geschrieben, dass jede Raubkopie entgangener Umsatz ist. Im Gegenteil, ich habe mehrfach geschrieben, dass dem nicht so ist.

Ich habe geschrieben, dass der Schaden durch jede Raubkopie entsteht. Und dass der Schaden nicht identisch mit entgangenem Umsatz ist.

Genau Lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein.

[Wolfram]

Ja, und? Wenn man nicht "Schaden = null, wenn eh nicht gekauft" ansetzt, dann bleibt nur "Schaden pro Kopie = Kaufpreis".
Nur, wenn man unterstellt, jeder Einzelfall sei gleich.

Und das weißt Du, grestorn. Was soll dieses absichtliche Mißverstehen?

Es spielt doch keine Rolle, ob man sich jetzt Deiner Position anschließt oder der von mir und anderen vertretenen: Die Positionen sind geklärt. Oder hast Du das ebensowenig verstanden wie der vielzitierende Gast?

[Grestorn]

Du hast behauptet, jede einzelne "Raubkopie" verursacht grundsätzlich einen materiellen Schaden in Höhe des Ladenpreises.Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, jede Raubkopie erzeugt einen Schaden (nicht einen materiellen) in Höhe des Ladenpreises.

Wenn jemand etwas unberechtigt nutzt, entsteht Schaden, auch wenn nie Geld fließt oder geflossen wäre. Nenne es Nutzungsschaden oder wie auch immer Du willst.

[Grestorn]

Genau. Das heißt aber nicht, daß Raubkopien nie einen Schaden verursachen.

Daß Du uns immer etwas unterstellst, das wir nicht gesagt haben, macht die Diskussion nicht einfacher.Ich wehre mich nur gegen die implizite Aussage, sobald ich die Raubkopie eh nie gekauft hätte, mach ich keinen Schaden. Mehr als diese Aussage habe ich nie unterstellt.

[Gast]

@Wofram
@Hot
Warum lese ich da immer und immer und immer wieder:

"Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte."

Aber ich bin ja lernfähig und formuliere meine unbeantwortbare Frage um:
"Sollen Verletzungen des Urheberrechts bestraft werden, wenn kein Schaden entstanden ist?"

[HOT]

Na toll, nun stellt sich heraus, dass wir uns 2/3 des Threads nur wegen unklarer Ausdruckweisen gestritten haben :| :D

[Gast]

Na toll, nun stellt sich heraus, dass wir uns 2/3 des Threads nur wegen unklarer Ausdruckweisen gestritten haben :| :DIch halte meine Frage selbstverständlich für beantwortbar, nur ihr nicht.

[HOT]

@Wofram
@Hot
Warum lese ich da immer und immer und immer wieder:

"Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte."

Frage: Welcher Schaden?

Aber ich bin ja lernfähig und formuliere meine unbeantwortbare Frage um:
"Sollen Verletzungen des Urheberrechts bestraft werden, wenn kein Schaden entstanden ist?"
Ich antworte darauf: Es ist ein Schaden an der Gesellschaft, meinetwegen in Höhe des Verkaufpreis oder was auch immer, entstanden. Das war nie das Problem.

[Wolfram]

Ich wehre mich nur gegen die implizite Aussage, sobald ich die Raubkopie eh nie gekauft hätte, mach ich keinen Schaden. Mehr als diese Aussage habe ich nie unterstellt.
Doch. Du hast uns unterstellt, wir hätten behauptet, Raubkopien verursachten nie einen Schaden. Und was Du da "implizite Aussage" nennst, haben mehrere Leute hier mehrfach explizit gesagt.

[Grestorn]

Differenziere den Schaden und alles ist in Ordnung. Dann hat keiner mehr Probleme damit.
Habe ich. Mehrfach. Schaden ist nicht gleich weniger Umsatz. Aber es bleibt Schaden. Und die Höhe des Schadens ist auch klar.

[Wolfram]

@Wofram
@Hot
Warum lese ich da immer und immer und immer wieder:

"Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte."

Weil das unser Hauptargument ist.

Aber ich bin ja lernfähig und formuliere meine unbeantwortbare Frage um:
"Sollen Verletzungen des Urheberrechts bestraft werden, wenn kein Schaden entstanden ist?"
Schau mal, das ist eine ganz andere Frage. Wir sollten uns nur auf einen Schadensbegriff einigen. Und ich schlage vor, nicht grestorns Schadenbegriff zu verwenden...

Ich habe behauptet, jede Raubkopie erzeugt einen Schaden (nicht einen materiellen) in Höhe des Ladenpreises.


... denn der ist mir schon sprachlogisch nicht mehr verständlich (immaterieller Schaden in Höhe eines Preises... wtf?!?)-

[Grestorn]

Nur, wenn man unterstellt, jeder Einzelfall sei gleich.Jede Raubkopie (ein und des selben Mediums) ist gleich. Es gibt kein "berechtigteres" oder "verwerflicheres" Raubkopieren.

Und das weißt Du, grestorn. Was soll dieses absichtliche Mißverstehen?Wo missverstehe ich Euch denn? Ich denke, ich verstehe Euren Standpunkt sehr gut. Ich teile ihn nur nicht.

[Grestorn]

Na toll, nun stellt sich heraus, dass wir uns 2/3 des Threads nur wegen unklarer Ausdruckweisen gestritten haben :| :DNein, wegen Eures Problems zu lesen. Ich habe mehrfach sehr ausführlich geschrieben, was ich mit Schaden meine. Kannst gerne nachlesen.

[Wolfram]

Jede Raubkopie (ein und des selben Mediums) ist gleich. Es gibt kein "berechtigteres" oder "verwerflicheres" Raubkopieren.
Ja, das sagst Du. Und ich sage etwas anderes. Das dürfte mittlerweile jeder verstanden haben.

Wo missverstehe ich Euch denn? Ich denke, ich verstehe Euren Standpunkt sehr gut. Ich teile ihn nur nicht.
Wenn es so ist, können wir die Diskussion beenden. Von mir aus gerne.

[Grestorn]

Doch. Du hast uns unterstellt, wir hätten behauptet, Raubkopien verursachten nie einen Schaden. Und was Du da "implizite Aussage" nennst, haben mehrere Leute hier mehrfach explizit gesagt.
Das Problem ist, wenn ich sagen kann, Schaden entsteht nur wenn ich das zugebe, dann kann ich auch gleich sagen, Schaden entsteht nie. Ein rein virtuelles "was wäre wenn" Kriterium ist nicht tauglich um einen Schaden festzustellen.

[Wolfram]

Zitat:
Zitat von Wolfram
Doch. Du hast uns unterstellt, wir hätten behauptet, Raubkopien verursachten nie einen Schaden. Und was Du da "implizite Aussage" nennst, haben mehrere Leute hier mehrfach explizit gesagt.

Das Problem ist, wenn ich sagen kann, Schaden entsteht nur wenn ich das zugebe, dann kann ich auch gleich sagen, Schaden entsteht nie. Ein rein virtuelles "was wäre wenn" Kriterium ist nicht tauglich um einen Schaden festzustellen.
grestorn, ich mache eine Aussage über die Diskussion, und Du antwortest mit einer Aussage innerhalb der Diskussion.

[Grestorn]

Ja, das sagst Du. Und ich sage etwas anderes. Das dürfte mittlerweile jeder verstanden haben. Coole Ansicht. Ich definiere hiermit, dass alle Verbrechen die ich begangen habe oder evtl. begehen werde, weniger schlimm sind, als ähnliche Verbrechen anderer Menschen.

Du machst Dir die Definition Deines Weltbildes sehr bequem.

[Gast]

Ja, das sagst Du. Und ich sage etwas anderes. Das dürfte mittlerweile jeder verstanden haben.Das haben wir mittlerweile alle. Aber wie sollte deiner Meinung nach der Gesetzestext denn dann lauten, in dem zwischen "wirtschaftlich schadensfrei" und "verwerflicher Straftat" unterschieden wird?

[Grestorn]

grestorn, ich mache eine Aussage über die Diskussion, und Du antwortest mit einer Aussage innerhalb der Diskussion.
Sorry, Du hast Recht.

Wenn ihr die Aussage sogar explizit so hingeschrieben hast, wird sie ja eher noch stärker, deswegen aber nicht akzeptabler. Und Du gibst damit zu dass ihr explizit gesagt habt, Raubkopien erzeugen keinen Schaden. Also, wo ist dann die Unterstellung? Ich unterstelle nichts, stelle fest.

[LairD]

Das haben wir mittlerweile alle. Aber wie sollte deiner Meinung nach der Gesetzestext denn dann lauten, in dem zwischen "wirtschaftlich schadensfrei" und "verwerflicher Straftat" unterschieden wird?

Das muss man von Fall zu Fall anders entscheiden.
Der arme Student mit SW für 200.000€ im Schrank,kann wohl nicht mit gleichem Maße zu Schadenersatz verklagt werden,wie ein gut Verdienender,der sich die 200.000€ locker hätte leisten können.

Strafrechtlich wird sich da solange kein Handel betrieben wurde,nichts machen lassen.

[Wolfram]

Das haben wir mittlerweile alle. Aber wie sollte deiner Meinung nach der Gesetzestext denn dann lauten, in dem zwischen "wirtschaftlich schadensfrei" und "verwerflicher Straftat" unterschieden wird?
Das ist ganz allgemein der Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht. Im Zivilrecht geht es darum, wer von wem was warum bekommt, zwischen Privatleuten. Im Strafrecht sanktioniert der Staat (im Interesse der Gesellschaft, also der Bürger- zumindest sollte es so sein) bestimmte Verhaltensweisen. Da kann dann für die Strafe auch eine Rolle spielen, was für ein Schaden (materiell oder immateriell) in welcher Höhe bzw. welchem Umfang entstanden ist.

Deswegen habe ich oben diese drei Fragen formuliert. Um Nr.1, die Privatkopie, ging es hier ja nur ganz am Rande. Zur Schadensersatzfrage haben wir uns hier in extenso darüber gestritten, wie hoch der Schaden anzusetzen ist, wobei niemand bestritten hat, daß ein Schaden entsteht, auch wenn das die andere Seite mehrfach unterstellt hat. Und die Strafbarkeit an sich hat bisher hier auch in der Diskussion keine große Rolle gespielt.

Nur: Wenn man das alles in einen Topf wirft, kommt nichts Genießbares dabei heraus.

[Grestorn]

Das muss man von Fall zu Fall anders entscheiden.
Der arme Student mit SW für 200.000€ im Schrank,kann wohl nicht mit gleichem Maße zu Schadenersatz verklagt werden,wie ein gut Verdienender,der sich die 200.000€ locker hätte leisten können.

Strafrechtlich wird sich da solange kein Handel betrieben wurde,nichts machen lassen.
NEIN NEIN NEIN NEIN!

Wer hat Dir denn eingeredet, dass das Gesetz zwischen "armen Schlucker" und "reichen Pinkel" unterscheiden darf?

[aths]

Wenn jemand etwas unberechtigt nutzt, entsteht Schaden, auch wenn nie Geld fließt oder geflossen wäre. Nenne es Nutzungsschaden oder wie auch immer Du willst.Bei wem ensteht dieser Schaden? Entsteht der Schaden auch dann, wenn etwas unberechtigt genutzt wird ohne dass der Urheber, dessen Rechte verletzt wurden, je davon erfährt?

[Wolfram]

Sorry, Du hast Recht.

Wenn ihr die Aussage sogar explizit so hingeschrieben hast, wird sie ja eher noch stärker, deswegen aber nicht akzeptabler. Und Du gibst damit zu dass ihr explizit gesagt habt, Raubkopien erzeugen keinen Schaden. Also, wo ist dann die Unterstellung? Ich unterstelle nichts, stelle fest.
Wir haben explizit gesagt, daß es sowohl Raubkopien gibt, die Schaden verursachen, als auch solche, die es nicht tun. Es erzeugen nach dieser Meinung eben nicht alle Raubkopien einen Schaden. Wobei ich Schaden immer wirtschaftlich sehe. Ich habe verstanden, daß Du darüber hinaus die Urheberrechtsverletzung an sich auch als "Schaden" ansiehst. Das ist aber eine, vorsichtig gesagt, etwas unübliche Verwendung des Begriffs "Schaden". Zumal es der Industrie bei Raubkopien ja ausschließlich um's Geld geht.

[Grestorn]

Bei wem ensteht dieser Schaden? Entsteht der Schaden auch dann, wenn etwas unberechtigt genutzt wird ohne dass der Urheber, dessen Rechte verletzt wurden, je davon erfährt?
Wäre ein Schaden entstanden, wenn Du nie vom Artikelklau erfahren hättest?

[Wolfram]

Das muss man von Fall zu Fall anders entscheiden.
Der arme Student mit SW für 200.000€ im Schrank,kann wohl nicht mit gleichem Maße zu Schadenersatz verklagt werden,wie ein gut Verdienender,der sich die 200.000€ locker hätte leisten können.

Genau so sehe ich das auch, und grestorn eben nicht. Interessent wäre für mich nur, wie das Gerichte bislang gesehen haben.

[Gast]

Bei wem ensteht dieser Schaden? Entsteht der Schaden auch dann, wenn etwas unberechtigt genutzt wird ohne dass der Urheber, dessen Rechte verletzt wurden, je davon erfährt?Ist es ein Mord, wenn ich die Leiche vergrabe und nie jemand danach fragt?

[Grestorn]

Wir haben explizit gesagt, daß es sowohl Raubkopien gibt, die Schaden verursachen, als auch solche, die es nicht tun. Es erzeugen nach dieser Meinung eben nicht alle Raubkopien einen Schaden. Wobei ich Schaden immer wirtschaftlich sehe. Ich habe verstanden, daß Du darüber hinaus die Urheberrechtsverletzung an sich auch als "Schaden" ansiehst. Das ist aber eine, vorsichtig gesagt, etwas unübliche Verwendung des Begriffs "Schaden". Zumal es der Industrie bei Raubkopien ja ausschließlich um's Geld geht.
Hervorhebung von mir.

Es gibt also "gute" Raubkopierer und "böse". Das ist so, sorry, fucked up. Das Du Dich wirklich traust, diesen Standpunkt zu vertreten.

[Gast]

Hervorhebung von mir.

Es gibt also "gute" Raubkopierer und "böse". Das ist so, sorry, fucked up. Das Du Dich wirklich traust, diesen Standpunkt zu vertreten.Das ist ja das, was ich schon vor mehreren Seiten angeprangert habe. Hier gibt es Leute, die sich in einer Art Robin Hood Mentalität, das Recht selber gestalten.

[Grestorn]

Genau so sehe ich das auch, und grestorn eben nicht. Interessent wäre für mich nur, wie das Gerichte bislang gesehen haben.
Das Gericht, dass sich auf Euer Verständnis von Recht und Unrecht einlässt, würde ich gerne mal sehen.

"Nein, hohes Gericht, ich hätte mir die Originale nie gekauft!" - "Gut, dann spreche ich sie hiermit frei von jeder Schuld! Es ist ja kein Schaden entstanden!"

Haha.

[Gast]

..., wobei niemand bestritten hat, daß ein Schaden entsteht, ...Entschuldige bitte, aber ist meine Lesebrille kaputt?Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe gesagt, daß (zum Teil) gar kein materieller Verlust entsteht.
Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte.

[Wolfram]

Es gibt also "gute" Raubkopierer und "böse". Das ist so, sorry, fucked up. Das Du Dich wirklich traust, diesen Standpunkt zu vertreten.
Ich habe es rein wirtschaftlich betrachtet. Du fällst ein moralisches Urteil.

Ich könnte doch auch der Ansicht sein, daß ein Raubkopierer im Einzelfall keinen Schaden verursacht, aber trotzdem eine moralisch verwerfliche Handlung begangen hat.

Die wirtschaftliche Betrachtungsweise ist die des Zivilrechts. Die moralische eine des Strafrechts. Mich persönlich interessiert die erste mehr, dich offenbar die zweite. Durcheinanderschmeißen sollten wir das nicht.

[Gast]

Ich habe es rein wirtschaftlich betrachtet. Du fällst ein moralisches Urteil.

Ich könnte doch auch der Ansicht sein, daß ein Raubkopierer im Einzelfall keinen Schaden verursacht, aber trotzdem eine moralisch verwerfliche Handlung begangen hat.

Die wirtschaftliche Betrachtungsweise ist die des Zivilrechts. Die moralische eine des Strafrechts. Mich persönlich interessiert die erste mehr, dich offenbar die zweite. Durcheinanderschmeißen sollten wir das nicht.Soll jetzt Raubkopieren strafrechtlich verfolgt werden? Ja oder nein? Völlig losgelöst davon, ob der arme arme Student jetzt zivilrechtlich Schadenersatz zu leisten hat oder nicht.

[Grestorn]

Ich habe es rein wirtschaftlich betrachtet. Du fällst ein moralisches Urteil. Auch ein Schaden, der sich nicht direkt im Umsatz auswirkt, ist ein materieller Schaden.

Wenn jemand etwas illagel nutzt, hat er keinen Anreiz mehr, Umsatz zu erzeugen. Es ist unerheblich, ob der Anreiz wirklich zu einem Kauf geführt hätte. Auf die Masse bezogen - ein Teil würde kaufen, ein anderer nicht - ist das wegfallen des Anreizes auf jeden Fall auch rein wirtschaftlich betrachtet ein Problem.

Auf Moral habe ich mich nie bezogen.

Und Zivilrecht spielt auch gar keine Rolle. In diesem Thread ist es bisher immer nur um Strafrecht gegangen.

[Wolfram]

Ich habe es rein wirtschaftlich betrachtet. Du fällst ein moralisches Urteil.

Ich könnte doch auch der Ansicht sein, daß ein Raubkopierer im Einzelfall keinen Schaden verursacht, aber trotzdem eine moralisch verwerfliche Handlung begangen hat.

Die wirtschaftliche Betrachtungsweise ist die des Zivilrechts. Die moralische eine des Strafrechts. Mich persönlich interessiert die erste mehr, dich offenbar die zweite. Durcheinanderschmeißen sollten wir das nicht.
Ich muß mich korrigieren... ganz unabhängig sind für mich Geld und Moral doch nicht :D:

Wenn Raubkopien keinen wirtschaftlichen Schaden verursachen würden, dann könnte ich daran auch nichts moralisch verwerflich finden. Die moralische Verwerflichkeit ergibt sich für mich daraus, daß ein wirtschaftlicher Schaden entsteht.

[LairD]

NEIN NEIN NEIN NEIN!

Wer hat Dir denn eingeredet, dass das Gesetz zwischen "armen Schlucker" und "reichen Pinkel" unterscheiden darf?

Das Gesetz unterscheidet nicht zw. arm und reich.
Es stehen ja beide vor Gericht.
Aber bei der Bemessung des Schadenersatzes,muss das Einkommen mit einbezogen werden.

Solange kein Handel betrieben wurde,gibt es kein strafrechtliches Verfahren.

[Wolfram]

Soll jetzt Raubkopieren strafrechtlich verfolgt werden? Ja oder nein? Völlig losgelöst davon, ob der arme arme Student jetzt zivilrechtlich Schadenersatz zu leisten hat oder nicht.
Puuhh... darüber hab ich mir noch keine großen Gedanken gemacht. Unterscheiden würde ich jedenfalls- wie der Gesetzgeber- zwischen "gewerblichem" Raubkopieren zur Sicherung des Lebensunterhalts und "Privatkopierern". Aufgrund des von mir oben geäußerten moralischen Unterwerturteils müßte ich mich wohl grundsätzlich für eine Strafbarkeit aussprechen. Das heißt nicht, daß in jedem Einzelfall Raubkopierer zu bestrafen wären (zB bei geringer Schuld).

[Grestorn]

Das Gesetz unterscheidet nicht zw. arm und reich.
Es stehen ja beide vor Gericht.
Aber bei der Bemessung des Schadenersatzes,muss das Einkommen mit einbezogen werden.

Solange kein Handel betrieben wurde,gibt es kein strafrechtliches Verfahren.
Schadensersatz ist ein zivilrechtliches Problem. Aber auch bei dieser Berechnung darf arm und reich keine Rolle spielen. Auch ein armer Schlucker kann viel Schaden verursachen.

Oder soll ein armer Schlucker, der einen BMW klaut, weniger Schaden verursacht haben als ein reicher Pinkel?

[Gast]

Wenn Raubkopien keinen wirtschaftlichen Schaden verursachen würden, dann könnte ich daran auch nichts moralisch verwerflich finden.Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte.Habe ich das richtig zusammengefasst:

1. Wenn ein Kopierer das Spiel/Film nicht gekauft hätte, wäre kein Schaden entstanden.
2. Wenn kein Schaden entsteht, ist es moralisch in Ordnung.

[LairD]

Soll jetzt Raubkopieren strafrechtlich verfolgt werden? Ja oder nein? Völlig losgelöst davon, ob der arme arme Student jetzt zivilrechtlich Schadenersatz zu leisten hat oder nicht.

Solange kein Geld damit verdient wird,NEIN!

Die zivilrechtliche Abschreckung muss in solchen Fällen ausreichen.

[No.3]

..., wobei niemand bestritten hat, daß ein Schaden entsteht, ...

Entschuldige bitte, aber ist meine Lesebrille kaputt?

Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe gesagt, daß (zum Teil) gar kein materieller Verlust entsteht.

Der Schaden entsteht nur, wenn der Kopierer das Spiel sonst gekauft hätte.




so langsam werde ich es akzeptieren müssen: die Pisa-Studie ist leider war. Was hier manche Leute für ein Textverständnis an den Tag legen...


Dort steht:

- es entsteht "ein" Schaden, wenn das Spiel eigentlich verkauft worden wäre (z.B. dann wenn derjenige keine anderen Quellen gehabt hätte)

- es entsteht "kein" Schaden, wenn er das Spiel nie kaufen würde, da er es nie spielt und selbst die illegale Kopie im Regal verstaubt (warum ein Spiel kaufen, dass eh nicht gespielt wird)


also keine Rede davon, dass kein Schaden entsteht.


was manche hier nicht zu verstehen scheinen (nicht wollen?)

- unter welchen Umständen kann man von einem Schaden sprechen

- wie hoch ist dieser Schaden zu bewerten


Rainer

[Wolfram]

Auch ein Schaden, der sich nicht direkt im Umsatz auswirkt, ist ein materieller Schaden.

Wenn jemand etwas illagel nutzt, hat er keinen Anreiz mehr, Umsatz zu erzeugen. Es ist unerheblich, ob der Anreiz wirklich zu einem Kauf geführt hätte. Auf die Masse bezogen - ein Teil würde kaufen, ein anderer nicht - ist das wegfallen des Anreizes auf jeden Fall auch rein wirtschaftlich betrachtet ein Problem.

Auf Moral habe ich mich nie bezogen.
Dann hast Du Dich aber reichlich unklar ausgedrückt. Insbesondere verstehe ich dann nicht, warum Du dann immer gesagt hast, ein Schaden sei nicht nur der entgangene Gewinn.

Und Zivilrecht spielt auch gar keine Rolle. In diesem Thread ist es bisher immer nur um Strafrecht gegangen.
Nö. "Schadensersatz" gibt es nur im Zivilrecht. Du hast bloß Strafrecht und Zivilrecht immer wieder vermischt. Wenn es um's Strafrecht ginge, ginge es auch um Moral.

[Gast]

Oder soll ein armer Schlucker, der einen BMW klaut, weniger Schaden verursacht haben als ein reicher Pinkel?Nein, nein, aber was LairD meint, ist dass sich das finanzielle Strafmaß am Einkommen orientiert.

[Gast]

so langsam werde ich es akzeptieren müssen: die Pisa-Studie ist leider wahr.Ausnahmsweise muss ich dir mal zustimmen.

[LairD]

Schadensersatz ist ein zivilrechtliches Problem. Aber auch bei dieser Berechnung darf arm und reich keine Rolle spielen. Auch ein armer Schlucker kann viel Schaden verursachen.

Oder soll ein armer Schlucker, der einen BMW klaut, weniger Schaden verursacht haben als ein reicher Pinkel?

Wenn arm oder reich nen BMW klaut,gehts in den Knast,unabhängig welchen Schaden sie verursacht haben.

[Wolfram]

Das Gesetz unterscheidet nicht zw. arm und reich.
Es stehen ja beide vor Gericht.
Aber bei der Bemessung des Schadenersatzes,muss das Einkommen mit einbezogen werden.
Das gibt's aber nicht im Zivilrecht, bei materiellem Schaden. Wohl aber im Strafrecht, wenn eine Geldstrafe verhängt wird.

[Gast]

- es entsteht "kein" Schaden, wenn er das Spiel nie kaufen würde, da er es nie spielt und selbst die illegale Kopie im Regal verstaubt (warum ein Spiel kaufen, dass eh nicht gespielt wird)


also keine Rede davon, dass kein Schaden entsteht.Hilf mir bitte mal mit einer Erklärung. In einem Satz steht "es entsteht kein Schaden" und im nächsten Satz steht "keine Rede davon, dass kein Schaden entsteht". Wie ich muss ich das nun verstehen?

[No.3]

Ausnahmsweise muss ich dir mal zustimmen.

als ob dir beim schnellen runtertippen noch nie ein buchstabe "verloren" gegangen ist

also, trag' was zum thema bei (sofern du in der lage bist die posts zu verstehen)

Rainer

[Grestorn]

Soll jetzt Raubkopieren strafrechtlich verfolgt werden? Ja oder nein? Völlig losgelöst davon, ob der arme arme Student jetzt zivilrechtlich Schadenersatz zu leisten hat oder nicht.Solange kein Geld damit verdient wird, NEIN!Cool! Endlich mal eine konkrete Aussage.

Du sagst also, dass alle Raubkopien (mit denen man kein Geld verdient) legal sind. Denn es kann nur strafrechtlich verfolgt werden, was illegal ist.

Ebenso kann Zivilrechtlich kann nichts verfolgt werden, was nicht auch illegal ist und in irgendeiner Form vom StGB abgedeckt wird (Betrug, ungerechtgertigte Bereicherung, Diebstahl usw.).

[No.3]

Hilf mir bitte mal mit einer Erklärung. In einem Satz steht "es entsteht kein Schaden" und im nächsten Satz steht "keine Rede davon, dass kein Schaden entsteht". Wie ich muss ich das nun verstehen?

wenn Du schon zitierst, dann zitier was zusammen gehört!!

und reisse die zusammengehörenden Punkte nicht auseinander!!

da: 0 + 1 = 1

genauso ist: kein Schaden + ein Schaden = ein Schaden

die Frage ist eben in welchem Fall von Schaden die Rede sein kann und in welchem Fall nicht


naja, soviel zum Thema Textverständnis...

Rainer

[Wolfram]

Habe ich das richtig zusammengefasst:

1. Wenn ein Kopierer das Spiel/Film nicht gekauft hätte, wäre kein Schaden entstanden.
2. Wenn kein Schaden entsteht, ist es moralisch in Ordnung.
Ja klar, das ist meine persönliche Wertung. Worauf sollte sich ein Unwerturteil über eine Handlung stützen, die niemandem schadet?

Ob sich meine Haltung mit der Gesetzeslage deckt, ist die andere Frage. Ich halte es aber für gerechfertigt, über den Sinn von Gesetzen zu diskutieren. Genaugenommen ist das für mich eine Bürgerpflicht.

[Gast]

als ob dir beim schnellen runtertippen noch nie ein buchstabe "verloren" gegangen ist

also, trag' was zum thema bei (sofern du in der lage bist die posts zu verstehen)

RainerEntschuldige bitte, aber nicht ich habe angefangen persönlich zu werden, sondern du:so langsam werde ich es akzeptieren müssen: die Pisa-Studie ist leider war. Was hier manche Leute für ein Textverständnis an den Tag legen...sofern du in der lage bist die posts zu verstehennaja, soviel zum Thema Textverständnis...

[Grestorn]

was manche hier nicht zu verstehen scheinen (nicht wollen?)

- unter welchen Umständen kann man von einem Schaden sprechenWas wollen wir nicht verstehen? Dass ihr der Ansicht seid, man könne nicht immer von einem Schaden sprechen? Doch, wir verstehen das sehr gut. Wir stimmen nur nicht zu.

[LairD]

Das gibt's aber nicht im Zivilrecht, bei materiellem Schaden. Wohl aber im Strafrecht, wenn eine Geldstrafe verhängt wird.

Der materielle Schaden ist im Zivilrecht aber meistens auch klar und eindeutig nachzuweisen(wert des geklauten BMW).

Womit wir wieder bei der Definition des materiellen Schadens bei SW-Kopien wären.
und diesen materiellen Schaden,habe ich mit dem Arm und Reich Bsp. zu erklären versucht.
Ein armer Kopierer verursacht m.M.n einen geringeren Schaden,als ein reicher,da er nicht die finanziellen Mittel zum kauf der originale hätte.

[Grestorn]

Dann hast Du Dich aber reichlich unklar ausgedrückt. Insbesondere verstehe ich dann nicht, warum Du dann immer gesagt hast, ein Schaden sei nicht nur der entgangene Gewinn.

Nö. "Schadensersatz" gibt es nur im Zivilrecht. Du hast bloß Strafrecht und Zivilrecht immer wieder vermischt. Wenn es um's Strafrecht ginge, ginge es auch um Moral.Das Wort "Schadensersatz" habe ich nie in die Tastatur getippt.

Schaden ist nicht der entgangene Gewinn, richtig. Der Schaden enthält auch die unberechtigte Nutzun. Das habe ich gesagt. Und?

[No.3]

Entschuldige bitte, aber nicht ich habe angefangen persönlich zu werden, sondern du:

wurden meine Posts absichtlich (ich unterstelle hier mal Absicht) falsch verstanden, falsch zietiert, zusammengehörige Sachen auseinandergerissen etc etc etc ??

[ ] nein
[ ] ja

??


ich fülls für Dich aus:

[ ] nein
[x] ja


und in diesem Thread kam das nicht nur einmal vor - sondern Dutzende Male - und irgendwann hab' auch ich mal die Schnauze voll


Rainer

[Wolfram]

Cool! Endlich mal eine konkrete Aussage.

Du sagst also, dass alle Raubkopien (mit denen man kein Geld verdient) legal sind. Denn es kann nur strafrechtlich verfolgt werden, was illegal ist.

Ebenso kann Zivilrechtlich kann nichts verfolgt werden, was nicht auch illegal ist und in irgendeiner Form vom StGB abgedeckt wird (Betrug, ungerechtgertigte Bereicherung, Diebstahl usw.).
Entschuldigung, aber das ist absoluter Quatsch. Zivilrechtlicher Schadensersatz ist völlig unabhängig von strafrechtlicher Bewertung. Das sind unterschieliche Rechtsgebiete. Ich kann auch in einem bestimmten Fall Schadensersatz verlangen, ohne daß jemand eine Straftat begangen hätte. Wenn ich vom Händler eine kaputte Waschmaschine bekomme und die Wohnung wird überflutet, muß der Händler den Schaden ersetzen. Strafbar gemacht hat er sich aber nicht.

[Grestorn]

Nein, nein, aber was LairD meint, ist dass sich das finanzielle Strafmaß am Einkommen orientiert.
Im Strafrecht ja (bei Geldstrafen werden Tagessätze, die sich am Einkommen orientieren, herangezogen).

Im Zvilirecht nicht. Wenn ich einen Wald anzünde, kommen zivilrechtliche Folgen in Millionenhöhe auf mich zu, egal ob ich das Geld habe oder nicht.

[Grestorn]

Wenn arm oder reich nen BMW klaut,gehts in den Knast,unabhängig welchen Schaden sie verursacht haben.
Jo, Raubkopierer gehören bestraft, und zwar egal ob sie das Medium gekauft hätten oder nicht. Diese Ausrede vermindert ihre Schuld kein bisschen.

[No.3]

Was wollen wir nicht verstehen? Dass ihr der Ansicht seid, man könne nicht immer von einem Schaden sprechen? Doch, wir verstehen das sehr gut. Wir stimmen nur nicht zu.

bei Dir weiss ich das ja!

bei so manchem Gast nicht...

Rainer

[Wolfram]

Der materielle Schaden ist im Zivilrecht aber meistens auch klar und eindeutig nachzuweisen(wert des geklauten BMW).

Womit wir wieder bei der Definition des materiellen Schadens bei SW-Kopien wären.
und diesen materiellen Schaden,habe ich mit dem Arm und Reich Bsp. zu erklären versucht.
Ein armer Kopierer verursacht m.M.n einen geringeren Schaden,als ein reicher,da er nicht die finanziellen Mittel zum kauf der originale hätte.
Ja, das würde ich auch so sehen, die Frage ist, ob die Gerichte das tun. Ich weiß schon, daß Du das so meintest, Du hast aber was anderes geschrieben.

Der Nachweis der Schadenshöhe ist natürlich schwierig, wenn man meiner Meinung folgt. Das Beweisproblem kann aber IMO nicht dazu führen, daß man es sich schlicht einfach macht und behauptet, alle Kopien verursachten Schaden, nur weil man dann einfacher rechnen kann.

[aths]

Wäre ein Schaden entstanden, wenn Du nie vom Artikelklau erfahren hättest?"Das hängt davon ab", ob ich unabhängig davon ob ich davon wüsste, Schaden erlitten hätte oder nicht. In diesem Fall ist das kaum anzunehmen.

[LairD]

Cool! Endlich mal eine konkrete Aussage.

Du sagst also, dass alle Raubkopien (mit denen man kein Geld verdient) legal sind. Denn es kann nur strafrechtlich verfolgt werden, was illegal ist.

Ebenso kann Zivilrechtlich kann nichts verfolgt werden, was nicht auch illegal ist und in irgendeiner Form vom StGB abgedeckt wird (Betrug, ungerechtgertigte Bereicherung, Diebstahl usw.).

Sag mal warum versuchst du den Leuten eig. immer Sachen in den Mund zu legen,die sie nie gesagt haben.

Der Besitz von kleinen Mengen Haschisch ist auch illegal,wird aber strafrechtlcih nicht verfolgt.

Wenn ich jetzt sage,das ich es gut finde das kleine Mengen nicht mehr bestraft werden,legalisiere ich damit Haschisch.
Ich glaube nicht.

Aber die Diskussion ist für mich sowieso sinnlos.
Du hast deine Meinung,ich habe meine.

[Grestorn]

Ja klar, das ist meine persönliche Wertung. Worauf sollte sich ein Unwerturteil über eine Handlung stützen, die niemandem schadet?Deswegen habe ich mir ja so viel Mühe gegeben, den Schaden vom Umsatzverlust abzugrenzen. Es entsteht eben immer ein Schaden, auch ohne Umsatzverlust.

Du bist nie darauf eingegangen, leider, ob Du es nicht als Schaden siehst, wenn jemand 3D-Centers Artikel klaut...

[Crushinator]

(...) - es entsteht "kein" Schaden, wenn er das Spiel nie kaufen würde, da er es nie spielt und selbst die illegale Kopie im Regal verstaubt (warum ein Spiel kaufen, dass eh nicht gespielt wird) (...)
Eine Frage: Was genau soll das bringen, sich etwas (auch noch illegal) zu besorgen, um es nur verstauben zu lassen? Und angenommen, es gibt Leute die es toll finden ihr Regal damit zu ver(un)schönern, reden wir dann vom Normalfall? Jetzt mal abgesehen davon, daß in den meisten Fällen das Herunterladen einer zum Verstauben verurteilten Kopie zwangsläufig bedeutet, daß man Teile dieser Kopie (un)freiwillig anderen zugänglich macht, die wiederum nicht die Absicht verfolgen ihr Regal mit Staubfängern zu bestücken. ;)

[Gast]

Du sagst also, dass alle Raubkopien (mit denen man kein Geld verdient) legal sind. Denn es kann nur strafrechtlich verfolgt werden, was illegal ist.Das ist das Problem. Ich verstehe es nämlich seit Tagen genau so. Deshalb auch meine penetrante Fragerei:

Kopien, die im Regal verstauben, verursachen keinen Schaden. Was niemandem schadet ist strafrechtlich irrelevant.

[Wolfram]

Das Wort "Schadensersatz" habe ich nie in die Tastatur getippt.

Schaden ist nicht der entgangene Gewinn, richtig. Der Schaden enthält auch die unberechtigte Nutzun. Das habe ich gesagt. Und?
Das Zurückverlangen eines Schadens führt zu Schadensersatz. Die unentgeltliche Nutzung der Software entspricht doch gerade dem entgangenen Gewinn. Also ist der Schaden der entgangene Gewinn. Darüber hinaus könnte es allenfalls noch einen immateriellen Schaden geben. Ich habe angenommen, daß Du einen solchen postulierst.

[aths]

Das Gericht, dass sich auf Euer Verständnis von Recht und Unrecht einlässt, würde ich gerne mal sehen.

"Nein, hohes Gericht, ich hätte mir die Originale nie gekauft!" - "Gut, dann spreche ich sie hiermit frei von jeder Schuld! Es ist ja kein Schaden entstanden!"

Haha.Dass man unabhängig davon ob im konkreten Fall Schaden enstanden ist, eine Rechtsverletzung verfolgt und ahndet, wird zumindest von mir als richtig angesehen. Das Beispiel mit der roten Ampel hatten wir auch schon. Es geht nicht darum ob der Straftäter behauptet, das Original hätte er ohnehin nicht gekauft. Eine Gerichtsverhandlung um eine Urheberrechtsverletzung hat nicht unbedingt was mit einem Schadensersatz-Prozess zu tun. Wenn er was zu holen sieht, wird der Urheber letzteres vermutlich anstrengen. Aber die Urheberrechtsverletzung kann ganz unabhängig vom enstandenen Schaden verfolgt und bestraft werden.

[Grestorn]

Entschuldigung, aber das ist absoluter Quatsch. Zivilrechtlicher Schadensersatz ist völlig unabhängig von strafrechtlicher Bewertung. Das sind unterschieliche Rechtsgebiete. Ich kann auch in einem bestimmten Fall Schadensersatz verlangen, ohne daß jemand eine Straftat begangen hätte. Wenn ich vom Händler eine kaputte Waschmaschine bekomme und die Wohnung wird überflutet, muß der Händler den Schaden ersetzen. Strafbar gemacht hat er sich aber nicht.Sag mir eine einzige Zivilklage auf Basis einer Handlung, die nicht strafrechtlich verfolgbar ist.

Auch Vertragsbruch ist strafrechtlich verfolgbar.

[Gast]

Wenn ich jetzt sage,das ich es gut finde das kleine Mengen nicht mehr bestraft werden,legalisiere ich damit Haschisch.
Ich glaube nicht.Ich schon. Denn was nicht bestraft werden kann, ist legal. Punkt.

[aths]

Das Wort "Schadensersatz" habe ich nie in die Tastatur getippt.

Schaden ist nicht der entgangene Gewinn, richtig. Der Schaden enthält auch die unberechtigte Nutzun. Das habe ich gesagt. Und?Worin genau besteht da der Schaden?

[Grestorn]

"Das hängt davon ab", ob ich unabhängig davon ob ich davon wüsste, Schaden erlitten hätte oder nicht. In diesem Fall ist das kaum anzunehmen.
Cool! Freibrief für den Artikelklau! Wir müssen nur dafür sorgen, dass Du nichts davon erfährst!

[Grestorn]

Der Besitz von kleinen Mengen Haschisch ist auch illegal,wird aber strafrechtlcih nicht verfolgt.Wegen Geringfügigkeit.

Deswegen stimmt der Vergleich nicht.

[Wolfram]

Sag mir eine einzige Zivilklage auf Basis einer Handlung, die nicht strafrechtlich verfolgbar ist.

Zitat von Wolfram
Wenn ich vom Händler eine kaputte Waschmaschine bekomme und die Wohnung wird überflutet, muß der Händler den Schaden ersetzen. Strafbar gemacht hat er sich aber nicht.


Zitat von grestorn
Auch Vertragsbruch ist strafrechtlich verfolgbar.
Quatsch. Abgesehen hat der Händler in meinem Beispiel keinen Vertragsbruch begangen.

[Grestorn]

Worin genau besteht da der Schaden?
Woraus genau besteht der Schaden, wenn jemand Deinen Artikel klaut?

Leider gehst Du nie auf diese Fragen ein....

Schaden muss man nicht unbedingt in Euro messen können! Auch wenn ich vergewaltigt werde, entsteht ein Schaden, der sich nicht in Euro messen lässt. Oder wenn jemand meine völlig wertlose Zeichnung zerstört. Oder meinen Artikel für den seinen ausgibt.

[aths]

Cool! Freibrief für den Artikelklau! Wir müssen nur dafür sorgen, dass Du nichts davon erfährst!Hast du mein Posting gelesen, oder was soll das Getrolle?

edit: Ich schrieb: "Das hängt davon ab", ob ich unabhängig davon ob ich davon wüsste, Schaden erlitten hätte oder nicht. In diesem Fall ist das kaum anzunehmen.(Hervorhebung jetzt von mir.)

[Wolfram]

Ich schon. Denn was nicht bestraft werden kann, ist legal. Punkt.
Nein. Es gibt im Strafrecht noch die Differenzierung zwischen der Rechtswidrigkeit einer Tat und der Frage, ob sie verfolgt wird. Der Gesetzgeber kann ein Unwerturteil fällen, ohne das ein Verstoß verfolgt wird. Der Besitz kleiner Mengen Haschisch zum Eigenbedarf ist genau ein Beispiel dafür.

[Grestorn]

Quatsch. Abgesehen hat der Händler in meinem Beispiel keinen Vertragsbruch begangen.
Vertragsbruch ist Betrug oder ungerechtfertigte Bereicherung. Wenn es nicht illegal wäre, könnte man es auch zivilrechtlich nicht verfolgen. Wenn ich nichts illegales mache, wieso kann mich dann ein Gericht verurteilen?

Das oft niemals ein Staatsanwalt ermittelt, liegt nur an dem meist nicht vorhandenen öffentlichen Interesse. Wenn ich Dich betrüge, wiel ich z.B. das Fernabsatzgesetz nicht einhalte, so ist dies rein theoretisch auch strafrechtlich von Belang. Mache ich das in großen Mengen, kommt auch der Staatsanwalt...

[LairD]

Ich schon. Denn was nicht bestraft werden kann, ist legal. Punkt.
Oh Mann!
ich glaube ich schreibe in einer anderen Sprache.

Dann wäre aber nur die kleinen Mengen legal,die grossen Mengen immernoch nicht.
Sie sind aber nicht legal,sondern werden nur nicht mehr strafrechtlich verfolgt.
Es könnte noch verfolgt werden,wird es aber nicht.
Genausowenig sind Kopien legal,es wird nur strafrechtlich erst ab einem gewissen Maß(Handel) verfolgt.

und das ich das gut finde,das dies so gehandhabt wird,bedeutet noch lange nicht,das ich die tat an sich legalisiere.

[Grestorn]

Hast du mein Posting gelesen, oder was soll das Getrolle?

edit: Ich schrieb: (Hervorhebung jetzt von mir.)Ja, ok. Dir ist also nach Deiner Definition kein Schaden entstanden, oder? Damit kann ich frei Deine Artikel kopieren.

[aths]

Woraus genau besteht der Schaden, wenn jemand Deinen Artikel klaut?

Leider gehst Du nie auf diese Fragen ein.... Darauf bin ich bereits eingegangen.

Schaden muss man nicht unbedingt in Euro messen können! Auch wenn ich vergewaltigt werde, entsteht ein Schaden, der sich nicht in Euro messen lässt. Oder wenn jemand meine völlig wertlose Zeichnung zerstört. Oder meinen Artikel für den seinen ausgibt.Wenn die Diskussion ernsthaft geführt werden soll, würde ich darum bitten, bei Artikelklau keine Vergleiche mit Vergewaltigungen zu ziehen. Sonst landen wir am Ende bei den Nazis und stellen Vergleiche mit dem Faschismus an.

Einen fremden Artikel für seinen eigenen auszugeben halte ich für unmoralisch. Außerdem liegt hier klar eine Urheberrechtsverletzung vor. Das gibt mir die Mittel in die Hand, ohne dass echter Schaden entstanden ist, dagegen vorzugehen. Wenn du es auch noch so oft überliest: Ich bin dafür, dass bei Urheberrechts-Verstößen unabhängig vom enstandenden Schaden eine Strafe folgen sollte.

Aber ich bin dagegen, deinen Schadensbegriff zu akzeptieren. Eine Urheberrechtsverletzung kann ganz unabhängig vom enstandenen Schaden geahndet werden. Kommt es zum Schadensersatz-Prozess, wird man in den seltensten Fällen einfach den Kaufpreis für die Software als Schaden werten. Mir sind jedenfalls keine Fälle bekannt, wo Schüler oder Studenten, die Software nach deiner Definition 'im Wert von' 20.000 € unrechtmäßig zu Hause herumliegen hatten, diese Summe hätten zahlen müssen. Die Behauptung der Industrie, Software-Piraterie versache (geschätzte Anzahl Kopien) * (Ladenpreis) € Schaden, ist falsch.

Deine Definition ist auch anderweitig unstimmig. Angenommen, ich hätte eine geklaute Windows-Kopie, die im Laden 200 € kosten würde. Jetzt mache ich eine neue Kopie. Habe ich nun sogar 400 € Schaden verursacht? Oder muss ich dazu die neue Kopie erst auf einem Zweitrechner installieren, wobei ich auch die erste Kopie hätte nehmen können?

[aths]

Ja, ok. Dir ist also nach Deiner Definition kein Schaden entstanden, oder? Damit kann ich frei Deine Artikel kopieren.:eyes: Nein.

In diesem Konkreten Fall wo Stefan_R meinen Artikel kopierte sehe ich keinen Schaden der für mich enstanden ist. Das gibt dir keinen Freibrief, meine Artikel zu kopieren. Da könnte mir Schaden enstehen, woher soll ich das jetzt schon wissen?

Außerdem war ich mit Stefan_Rs Kopiererei und vor allem seiner Verfälschung der Autorenschaft nicht einverstanden, obwohl mir in diesem konkreten Fall kein Schaden dabei enstanden ist. Wie kommst du darauf, dass du meine Artikel frei kopieren könntest?

[Gast]

Oh Mann!
ich glaube ich schreibe in einer anderen Sprache.

Dann wäre aber nur die kleinen Mengen legal,...Nein, tust du nicht. Ich verstehe schon alles, was du schreibst. Deine Frage war "Wenn ich jetzt sage,das ich es gut finde das kleine Mengen nicht mehr bestraft werden,legalisiere ich damit Haschisch." Und ich sage: In kleinen Mengen selbstverständlich ja!

Und genau das ist der Knackpunkt an der Geschichte, um den sich die Diskussion dreht: Soll es legal sein, wenn ich eine Kopie ins Regal stelle, aber nicht nutze?

[aths]

Nein, tust du nicht. Ich verstehe schon alles, was du schreibst. Deine Frage war "Wenn ich jetzt sage,das ich es gut finde das kleine Mengen nicht mehr bestraft werden,legalisiere ich damit Haschisch." Und ich sage: In kleinen Mengen selbstverständlich ja!

Und genau das ist der Knackpunkt an der Geschichte, um den sich die Diskussion dreht: Soll es legal sein, wenn ich eine Kopie ins Regal stelle, aber nicht nutze?Wenn du das Original hast, und die Kopie nur für dich selbst nutzt, sollte das natürlich legal sein. Hier bin ich auch nicht damit einverstanden, dass man Kopierschutzmaßnahmen nicht umgehen darf. Hast du die Kopie im Regal, ohne die Nutzungslizenz am Original zu haben, sollte das natürlich strafbar sein. Unabhängig ob du die Kopie nutzt, oder nicht.

[HOT]

Immer wieder süss, wie hier Zivilrecht mit Strafrecht vermengt wird und wie die Berechnungsgrundlagen sind ;)

Also: Strafrechtlich kann ein Raubkopierer nur verfolgt werden, wenn mit der Kopie eine Einnahmeerzielungsabsicht erfüllt wird, z.B. müsste der berühmte Bockwurst Fall so einer sein (das war ne Downloadseite oder Sharingseite, weiss ich jetzt nicht).

Zivilrechtlicher Anspruch entsteht, wenn ein wirksam geschütztes Medium kopiert wird. Wenn als eine kopiergeschützte CD vervielfältigt wird und diese Kopie weitergegeben wird. Dann hat die Industrie einen Anspruch auf Schadensersatz bei dem beklagten. Allerdings: Bei Software, Filmen und Musik ist der Schaden, der dem Schadensersatrz zugrunde liegte != dem Kaufpreis des Produktes.
Es ist unmöglich einen Studenten, der eine 200k€ Software kopiert hat, auch für 200k€ zu verklagen (man wird es denke ich nicht mal versuchen), denn die Klage hat a.) keinen Erfolg, es gibt schlicht kaum jemanden, den man mit der Klage nicht wirtschaftlich ruinieren kann und b.) wird dem Schadensersatz nur der entstandene wirtschaftliche Schaden zugrunde gelegt!. AFAIK gibt es dafür Berechnungsgrundlagen, in der das Einkommen des beklagten selbstverständlich berücksichtigt wird (mit Mindestschadenersatz natürlich, müsste etwas über 50€ sein), sodass der Stundent, der rein garnichts verdient, fast keinen Schadensersatz pro Kopie zahlen würde. Was nicht zugrundegelegt wird, ist der Kaufpreis des Softwareproduktes/Films/Stückes, denn der kann variieren und vom Hersteller nach belieben festgesetzt werden. Anm: Das ist aber ein Extrembeispiel, welches seltenst vorkommen wird in der Realität.

Der Fall ist nicht vergleichbar mit dem Schadenersatz, der für ein gestohlenes, zerstörtes Auto angefallen wäre, sondern, wenn jemand das Auto unerlaubt nachbaut. In diesem Fall, würde auch kein Gericht den Kaufpreis des Autos festsetzen.

[Gast]

mmer wieder süss, wie hier Zivilrecht mit Strafrecht vermengt wird und wie die Berechnungsgrundlagen sind.
Also: Strafrechtlich kann ein Raubkopierer nur verfolgt werden, wenn mit der Kopie eine Einnahmeerzielungsabsicht erfüllt wird...Wo hast du das denn her?

UrhG
§ 106
Unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke

(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

[Wolfram]

Vertragsbruch ist Betrug oder ungerechtfertigte Bereicherung. Wenn es nicht illegal wäre, könnte man es auch zivilrechtlich nicht verfolgen. Wenn ich nichts illegales mache, wieso kann mich dann ein Gericht verurteilen?

Zitat von Wolfram
Wenn ich vom Händler eine kaputte Waschmaschine bekomme und die Wohnung wird überflutet, muß der Händler den Schaden ersetzen. Strafbar gemacht hat er sich aber nicht.
Wenn der Händler den Schaden nicht ersetzt, verklage ich ihn, und er wird (hoffentlich :D) zur Zahlung verurteilt. Er hat aber nichts illegales getan. Er hat sich nicht strafbar gemacht. Die Zivilgerichtsbarkeit dient dazu, im Interesse des Einzelnen Rechte durchsetzen zu können und im Interesse der Allgemeinheit den Rechtsfrieden wiederherzustellen.

Das oft niemals ein Staatsanwalt ermittelt, liegt nur an dem meist nicht vorhandenen öffentlichen Interesse. Wenn ich Dich betrüge, wiel ich z.B. das Fernabsatzgesetz nicht einhalte, so ist dies rein theoretisch auch strafrechtlich von Belang. Mache ich das in großen Mengen, kommt auch der Staatsanwalt...
Wenn ich mich nicht an das Fernabsatzgesetz halte, begehe ich noch keine Straftat.

[Gast]

Zivilrechtlicher Anspruch entsteht, wenn ein wirksam geschütztes Medium kopiert wird. Wenn als eine kopiergeschützte CD vervielfältigt wird und diese Kopie weitergegeben wird. Dann hat die Industrie einen Anspruch auf Schadensersatz bei dem beklagten. Allerdings: Bei Software, Filmen und Musik ist der Schaden, der dem Schadensersatrz zugrunde liegte != dem Kaufpreis des Produktes.
Es ist unmöglich einen Studenten, der eine 200k? Software kopiert hat, auch für 200k? zu verklagen (man wird es denke ich nicht mal versuchen), denn die Klage hat a.) keinen Erfolg, es gibt schlicht kaum jemanden, den man mit der Klage nicht wirtschaftlich ruinieren kann und b.) wird dem Schadensersatz nur der entstandene wirtschaftliche Schaden zugrunde gelegt!. AFAIK gibt es dafür Berechnungsgrundlagen, in der das Einkommen des beklagten selbstverständlich berücksichtigt wird (mit Mindestschadenersatz natürlich, müsste etwas über 50? sein), sodass der Stundent, der rein garnichts verdient, fast keinen Schadensersatz pro Kopie zahlen würde. Was nicht zugrundegelegt wird, ist der Kaufpreis des Softwareproduktes/Films/Stückes, denn der kann variieren und vom Hersteller nach belieben festgesetzt werden. Anm: Das ist aber ein Extrembeispiel, welches seltenst vorkommen wird in der Realität.Das werden Grestorn & Konsorten aber nicht verstehen.

Für sie verursacht eine Kopie immer Schaden in Höhe des entgangenen Umsatzes + weiteren Schaden (den sie aber nicht genau definieren), egal von wem zu welchem Zweck kopiert. Was nun leider totaler Kappes ist...


Nein! Da ist gar nichts durcheinander! Auslöser für meine seit Tagen gestellte Frage war die (bis jetzt ständig wiederholte!) Behauptung, dass durch Raubkopien kein Schaden entsteht.Das ist falsch.
1) Es gibt keine "Raubkopien".
2) Es wird hier versucht, euch Content-Industrie-Lobbyisten klarzumachen, dass nicht jede Kopie Schaden verursacht und dass die Berechnung nicht einfach Anzahl Kopien * Kaufpreis + X sein kann...


Ich habe nichts anderes behauptet, als dass jede einzelne Raubkopie Schaden verursacht.

Die m.E. völlig absurde Gegenthese war ja, dass Raubkopien nur genau dann Schaden erzeugen, wenn man sich die Kopie legal zugelegt hätte, wäre man nicht an die Raubkopie gelangt.Das ist falsch.
1) Es gibt keine "Raubkopien".
2) Eine Kopie verursacht natürlich dann Schaden (= entgangener Umsatz), wenn der Kopierer andernfalls bezahlt und keinen Konsumverzicht (aus welchen Gründen auch immer) ausgeübt hätte. Völlig logisch.


Ich habe geschrieben, dass der Schaden durch jede Raubkopie entsteht. Und dass der Schaden nicht identisch mit entgangenem Umsatz ist.Das ist falsch.
1) Es gibt keine "Raubkopien".
2) Deine Verwendung des Begriffes "Schaden" ist falsch.
3) Nicht durch jede Kopie entsteht ein Schaden.


Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, jede Raubkopie erzeugt einen Schaden (nicht einen materiellen) in Höhe des Ladenpreises.

Wenn jemand etwas unberechtigt nutzt, entsteht Schaden, auch wenn nie Geld fließt oder geflossen wäre. Nenne es Nutzungsschaden oder wie auch immer Du willst.Das ist falsch.
1) Es gibt keine "Raubkopien".
2) Deine Verwendung des Begriffes "Schaden" ist falsch.
3) Nicht durch jede Kopie entsteht ein Schaden.


Ich wehre mich nur gegen die implizite Aussage, sobald ich die Raubkopie eh nie gekauft hätte, mach ich keinen Schaden.Das enspricht aber den Tatsachen. Wenn der Kauf des Contents eh keine Alternative ist, dann hat eine Kopie des Content auf den Hersteller keinerlei Einfluss; alles ist, als ob keine Kopie gemacht worden wäre; der Umsatz & die Kosten des Herstellers werden nicht beeinflußt durch diese Art der Kopie.
Dass sich eventuell ein Manager der Content-Industrie in den Schlaf weint, weil der Kunde seiner Meinung nach nicht genügend konsumiert, kann ja wohl nicht als Schaden gewertet werden und würde vor allem auch ohne diese besagte Kopie stattfinden...
Ach übrigens: Es gibt keine "Raubkopien".


"Sollen Verletzungen des Urheberrechts bestraft werden, wenn kein Schaden entstanden ist?"Afaik werden sie nicht bestraft. Liest du ein Sachbuch in der Bibliothek und kopierst dir daraus einige Seiten, dann wird dir wohl nix passieren - und nicht wegen "Wo kein Kläger, da kein Urteil"...


Schaden ist nicht gleich weniger Umsatz. Aber es bleibt Schaden. Und die Höhe des Schadens ist auch klar.1) Deine Verwendung des Begriffes "Schaden" ist falsch.
2) Definiere doch bitte mal nachvollziehbar den entstehenden "Schaden", denn das ist bisher ganz und gar nicht klar.


NEIN NEIN NEIN NEIN!

Wer hat Dir denn eingeredet, dass das Gesetz zwischen "armen Schlucker" und "reichen Pinkel" unterscheiden darf?Das Gesetz unterscheidet durchaus zwischen "armen Schluckern" und "reichen Pinkel". Aber wenn du, wie bisher ständig, Zivilrecht & Strafrecht ständig durcheinander wirfst, dann verstehe ich, dass dir das nicht einleuchten will...

Es gibt also "gute" Raubkopierer und "böse". Das ist so, sorry, fucked up. Das Du Dich wirklich traust, diesen Standpunkt zu vertreten.1) Es gibt keine "Raubkopien".
2) Es gibt Kopien, die einen Schaden verursachen (das ist aus Sicht der Content-Produzenten sicherlich "böse") und es gibt Kopien, die keinerlei Schaden verursachen (und das kann aus Sicht der Content-Produzenten gar nicht "böse" sein (wenn sie denn ehrlich wären), denn es betrifft sie nicht & geht sie nix an).


"Nein, hohes Gericht, ich hätte mir die Originale nie gekauft!" - "Gut, dann spreche ich sie hiermit frei von jeder Schuld! Es ist ja kein Schaden entstanden!"

Haha.Abgesehen davon, dass diese Behauptung natürlich von jedem auszusprechen ist und somit nicht gesichert ist, ob dein fiktiver Angeklagter das auch wirklich so meint: In der Realität ist das oft genug der Fall. Oft genug könnte der "Angeklagte" auch sagen: "Nein, hohes Gericht, ich hätte mir die Originale nie kaufen können". Soll er dann auch bestraft werden, obwohl der Umsatz & die Kosten des betreffenden Unternehmens in keinster Weise tangiert wurden (anders als bei einem geklauten Auto)? Und damit meine ich jetzt erstmal nicht die Urheberrechtsverletzung...


Auch ein Schaden, der sich nicht direkt im Umsatz auswirkt, ist ein materieller Schaden.Keine Umsatzverringerung, keine zusätzlichen Kosten, überhaupt keine Beeinflussung des betreffenden Unternehmens. Wo ist der materielle Schaden?

Wenn jemand etwas illagel nutzt, hat er keinen Anreiz mehr, Umsatz zu erzeugen. Es ist unerheblich, ob der Anreiz wirklich zu einem Kauf geführt hätte. Auf die Masse bezogen - ein Teil würde kaufen, ein anderer nicht - ist das wegfallen des Anreizes auf jeden Fall auch rein wirtschaftlich betrachtet ein Problem.Wenn jemand etwas illegal nutzt, hat er (in jedem Fall?) keinen Anreiz mehr, Umsatz für dieses (oder jegliches?) Produkt zu erzeugen? Logik?
Es ist äußerst wichtig, ob der Anreiz wirklich zu einem Kauf geführt hätte - andernfalls ist dem Unternehmen keinerlei materieller Schaden entstanden.
Und du kannst gerade die beiden "Teile" der potentiellen Käufer und in-jedem-Fall-Nicht-Käufer nicht zu einer Masse zusammenziehen.

Auf Moral habe ich mich nie bezogen.Oh doch. Zumindest verweigerst du dich wirtschaftlichen & rationellen Betrachtungsweisen und schreibst dauernd, dass immer Schaden entsteht - auch wenn das Unternehmen materiell nicht beeinflusst wird. Was anderes als Moral kannst du meinen?

Und Zivilrecht spielt auch gar keine Rolle. In diesem Thread ist es bisher immer nur um Strafrecht gegangen.In diesem Thread ist es immer um die wirtschaftliche Seite der Sache & ums Zivilrecht gegangen. Du beziehst dich in manchen deiner Beiträge aufs Strafrecht - aber auch nur, wenns dir paßt. Richtig auseinanderhalten tust du Zivilrecht & Strafrecht aber trotzdem nicht.


Du sagst also, dass alle Raubkopien (mit denen man kein Geld verdient) legal sind. Denn es kann nur strafrechtlich verfolgt werden, was illegal ist.Er hat auf die Frage geantwortet, ob Kopien, die keinen Schaden verursachen, legal sein sollten.
Weil er der Meinung ist, dass sie dann legal sein sollten, heisst das noch lange nicht, dass sie legal sind - wie du wortwörtlich in deinem ersten Satz behauptest. Oder ist er König von Deutschland und gesetzgebende Instanz?
Ach übrigens: Es gibt keine "Raubkopien".


Jo, Raubkopierer gehören bestraft, und zwar egal ob sie das Medium gekauft hätten oder nicht. Diese Ausrede vermindert ihre Schuld kein bisschen.Wieso gleich bestraft? Der Schaden, der verursacht wurde, geht von "überhaupt nix" über "ein wenig" bis hin zu "Anzahl Kopie * Kaufpreis" - recht unterschiedlich also.
Raser werden doch auch nicht alle gleich bestraft, obwohl einer nur 25 km/h und der andere 120 km/h zu schnell waren...
Ach übrigens: Es gibt keine "Raubkopien".


Deswegen habe ich mir ja so viel Mühe gegeben, den Schaden vom Umsatzverlust abzugrenzen. Es entsteht eben immer ein Schaden, auch ohne Umsatzverlust.1) Deine Verwendung des Begriffes "Schaden" ist falsch.
2) Definiere doch bitte mal nachvollziehbar den entstehenden "Schaden" ohne Umsatzverlust, denn das ist bisher ganz und gar nicht klar.

[Wolfram]

Es ist unmöglich einen Studenten, der eine 200k€ Software kopiert hat, auch für 200k€ zu verklagen (man wird es denke ich nicht mal versuchen), denn die Klage hat a.) keinen Erfolg, es gibt schlicht kaum jemanden, den man mit der Klage nicht wirtschaftlich ruinieren kann und b.) wird dem Schadensersatz nur der entstandene wirtschaftliche Schaden zugrunde gelegt!. AFAIK gibt es dafür Berechnungsgrundlagen, in der das Einkommen des beklagten selbstverständlich berücksichtigt wird (mit Mindestschadenersatz natürlich, müsste etwas über 50€ sein), sodass der Stundent, der rein garnichts verdient, fast keinen Schadensersatz pro Kopie zahlen würde. Was nicht zugrundegelegt wird, ist der Kaufpreis des Softwareproduktes/Films/Stückes, denn der kann variieren und vom Hersteller nach belieben festgesetzt werden.
Ich weiß nicht, wie die Gericht den Schaden in solchen Fällen berechnen, ich versuche das mal bei Gelegenheit in Erfahrung zu bringen. Der Kaufpreis einschließlich des entgangenen Gewinns sollte und wird aber IMO schon die Berechnungsgrundlage sein, sofern man davon ausgeht, das der Raubkopierer in diesem Einzelfall einen Schaden verursacht hat.

Kann aber auch sein, daß die Gericht es wie grestorn machen. Ich weiß es nicht. Das mit dem "Mindestschadensersatz" kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie sollte man so etwas begründen?

[Quasar]

Das stimmt schon, jedoch hat StarForce schwerwiegende Hardwareinkompatibilitäten.
Dies ist zB.: bei mir der Fall gewesen, wo StarForce nicht mit meinen Pioneer DVD-106S Laufwerk zusammenarbeitete.
Abhilfe schaffte nur ein update (sic!) des StarForce Treibers... Also, auf solche "Kopierschütze" kann ich gerne verzichten.

Weiters hat StarForce auch probleme mit RAID-Systemen...

Edit: Mit UN-CDs, von vorhin, meinte ich Audio-CDs. ;)
Gut zu wissen. So ein Laufwerk besitze ich m.W. ebenfalls.

Bye bye, Starforce!

[Crushinator]

LOL! Scheinbar muß ich mich Quasar anschließen, denn auch ich habe das besagte Laufwerk. :D

[Quasar]

Ich meine, dass man DRM so machen kann, dass es die legalen Freiheiten nicht nennenswert beschränkt, ja. Ist gar nicht so schwer. Habe ich auch schon mehrfach im Forum skizziert.
So, wie ich deine Skizzen verstanden habe, setzt deine Vision des DRM entweder den (teilweisen) Verzicht auf Datenschutzbestimmungen Einzelner voraus oder erfordert ein ebensolches Utopia, wie du es Leuten vorwirfst, denen du den Wunsch zur Abschaffung bezahlter Softwareentwicklung unterstellst.

Für deinen personalisierten Key bräuchte man, AFAIK, eine Verwaltung dieser Keys und wo größere Ansammlungen von irgendwas entstehen, entsteht auch automatisch die Gefahr des Mißbrauches dieser beliebigen "irgendwasse".

[Quasar]

Warum sollten sie denn?
Weil sich z.B. die "Weiterverwerter" dieser Lizenzen bestimmt über Einschaltquoten von <1 Million Zuseher für die Free-TV-Premiere Samstag Abends und ihre entsprechend sinkenden Werbeeinnahmen freuen würden.

Und das nur, weil du und andere Premiere-Abonennten sich öfter mal Freunde einladen um mit denen den ein oder anderen Film zu schauen...

[Quasar]

Hervorhebung von mir.
Es gibt also "gute" Raubkopierer und "böse". Das ist so, sorry, fucked up. Das Du Dich wirklich traust, diesen Standpunkt zu vertreten.
Ich für meinen Teil unterscheide hier nicht nach gut und böse. Das ist deine Unterstellung, die uns wieder mal nicht weiter bringt.

Es gibt Raubkopien, durch denen den Rechteinhabern kein Umsatz durch die Lappen geht und es gibt Raubkopien, bei denen dies eben doch der Fall ist. Nicht mehr und nicht weniger.

[Gast]

1) Es gibt keine "Raubkopien".Und wenn du es noch hundert Mal schreibst, wird sich nichts daran ändern, dass die Menschen diesen Begriff benutzen, wie z.B. auch Mehrwertsteuer oder Pferdestärken. Es trägt nichts, aber auch gar nichts zur Diskussion bei, sondern bestärkt den einen oder anderen registrierten Benutzer dieses Boards in der Meinung, dass Gäste nur provozieren wollen. Also lass es.

[sloth9]

Nehmen wir jetzt mal an, ich würde Filme aus Direkt-Kanälen bezahlen aber unerlaubterweise aufnehmen, für mich selbst archivieren und sonst nichts damit anstellen. Meinst Du wirklich, daß es Premiere nur deshalb darauf anlegen würde auf meine monatlich festen 45,- € und die 3,- € pro PpV-Film auf Dauer zu verzichten? Ich glaube nämlich nicht, daß ich es dann für sonderlich wichtig hielte dort weiterhin Kunde zu sein. Das Zauberwort heißt nämlich Fairness bzw. Vertrauen. Ich könnte mir nämlich genau so gut die DVD eines solchen Films zulegen, die i.Ü. bereits monatelang im Handel sein muß, bevor der Film überhaupt bei Premiere laufen darf. Damit würde Premiere von mir gar kein Geld für den einen PpV-Film sehen. Mit anderen Worten: Wenn ich mit meiner fiktiven Aufnahme nichts anstelle was Premiere schaden könnte, wäre es gar nicht im Sinne von Premiere mit Kanonen auf mich zu schießen.

Nicht Premiere natürlich. Genausowenig wie ein Videothek Dich in irgendeiner Form "melden" würde, wenn Du 10 Filme für einen Tag ausleihst, so das sich jeder ausrechnen kann, dass Du nicht alle gucken konntest. Schließlich bist Du ja einer der besten Kunden.
Aber die MI hat ein Interesse daran, und wird auf Premiere einwirken, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, sei es Festplatten-Decoder nur mit DRM zuzulassen etc.
Grundsätzlich ist das selbstverständlich eine Frage der Verhältnismäßigkeit, klar. Mein Bespiel sollte nur aufzeigen, das Aufnehmen von Premiere-Filmen, nur weil ich vom "hinreichend wirksamen Kopierschutz" nichts bemerke, sich nicht von anderen illegalen Privatkopien unterscheidet (Tauschböresen etc.), nur weil einem das in den Kram passt.
Und das man sich vor Augen halten sollte, das Premiere (oder die MI) reagieren könnte und das vllt. unter geänderten Rahmenbedingungen auch tun wird. Und dann steht man da mit seiner Riesensammlung :D

/edit: Rechtschreibung und so

[sloth9]

Das Gesetz unterscheidet nicht zw. arm und reich.
Es stehen ja beide vor Gericht.
Aber bei der Bemessung des Schadenersatzes,muss das Einkommen mit einbezogen werden.

Solange kein Handel betrieben wurde,gibt es kein strafrechtliches Verfahren.

Obacht!
Kommt darauf an! U.a. ist auch entscheidend, ob diese Kopien als Privatkopien gewertet werden. Wichtig: Bei Software (auch Spielen) gab und gibt es keine Privatkopie => strafbar! Es gibt bereits Abgeurteilte, die dadurch vorbestraft sind. (mir bekanntes Beispiel: ca. 100 kopierte Spiele, nur privater Gebrauch => 100 Tagessätze => vorbestraft)
Und auch bei Filmen, Büchern und Musik muss man aufpassen, selbst wenn kein gewerblicher Nutzen nachgewiesen werden kann, kann das Gericht bei ausrechenden Mengen auf gewerblichen Charakter schließen => strafbar

/edit: Rechtschreibung und so

[Xmas]

Ja, und? Wenn man nicht "Schaden = null, wenn eh nicht gekauft" ansetzt, dann bleibt nur "Schaden pro Kopie = Kaufpreis".
Kannst du auch begründen wieso nur dies bleibt?

Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, jede Raubkopie erzeugt einen Schaden (nicht einen materiellen) in Höhe des Ladenpreises.

Wenn jemand etwas unberechtigt nutzt, entsteht Schaden, auch wenn nie Geld fließt oder geflossen wäre. Nenne es Nutzungsschaden oder wie auch immer Du willst.
Ja, Schaden durch Verletzung des Urheberrechts, wie ich vorher schon schrieb und das "Rechtsschaden" nannte. Den erkenne ich ja an, ich wüsste nur nicht wieso man diesen gleich dem Ladenpreis setzen sollte.

Ein rein virtuelles "was wäre wenn" Kriterium ist nicht tauglich um einen Schaden festzustellen.
Es gibt gar keine andere Möglichkeit, Schaden zu ermitteln. Es ist immer "was wäre wenn", denn die Realität ist ja anders verlaufen.

Das Gericht, dass sich auf Euer Verständnis von Recht und Unrecht einlässt, würde ich gerne mal sehen.

"Nein, hohes Gericht, ich hätte mir die Originale nie gekauft!" - "Gut, dann spreche ich sie hiermit frei von jeder Schuld! Es ist ja kein Schaden entstanden!"

Haha.
Wie oft wurde denn jetzt schon erwähnt dass man strafrechtlich für etwas verurteilt werden kann das keinen Schaden verursacht hat?
(Genauso wie man übrigens auch zu Schadenersatz verpflichtet werden kann, ohne gegen das Strafgesetz verstoßen zu haben)


Soll jetzt Raubkopieren strafrechtlich verfolgt werden? Ja oder nein? Völlig losgelöst davon, ob der arme arme Student jetzt zivilrechtlich Schadenersatz zu leisten hat oder nicht.
Urheberrechtsverletzungen werden ja zum Teil strafrechtlich verfolgt. Aber es wird auch anhand der Schwere des Falles abgewogen, ob/wie bestraft wird und ob die Fälle überhaupt verfolgt werden (können).

[sloth9]

Achtung das wird jetzt OT: Um nochmal auf Demirugs Rechte-Stick einzugehen, die Idee ist einsame Spitze finde ich.
[...]


Dazu müsste sich die Industrie auf einen gemeinsamen Standard einigen, der sowohl die Medienindustrie als auch die kopierwerkzeugherstellende berücksichtigt, auch auf mobile Geräte ausgeweitet werden müsste etc.

Wenn man sich anguckt, das z.B. die MI Jahrzehnte braucht, um eine gemeinsame Musikdownloadplattform zur Marktreife zu bringen und es bis zum heutigen Tage noch nicht geschafft hat, sehen wir sowas nie.
Dazu sind die Interessen zu unterschiedlich IMO.

/edit: Rechtschreibung und so

[sloth9]

Cool! Endlich mal eine konkrete Aussage.

Du sagst also, dass alle Raubkopien (mit denen man kein Geld verdient) legal sind. Denn es kann nur strafrechtlich verfolgt werden, was illegal ist.

Ebenso kann Zivilrechtlich kann nichts verfolgt werden, was nicht auch illegal ist und in irgendeiner Form vom StGB abgedeckt wird (Betrug, ungerechtgertigte Bereicherung, Diebstahl usw.).

Totaler Blödsinn. Kann es sein, das Du in rechtlichen Fragen keinen blassen Schimmer hast und nach persönlichem Gutdünken Dinge als Tatsachen hinstellt, die keine sind?

[sloth9]

Sag mir eine einzige Zivilklage auf Basis einer Handlung, die nicht strafrechtlich verfolgbar ist.

Auch Vertragsbruch ist strafrechtlich verfolgbar.

Der Händler der Waschmaschine begeht nur eine Straftat, wenn er Dir unter Vorspiegelung falscher Tatsachen bewußt eine defekte Waschmaschine angedreht hat.
Ansonsten weder Vertragsbruch (hat ja geliefert) noch Strafbarkeit (konnte auch nix dafür). Zivilrechtliche Ansprüche sind eine andere Frage.

/edit: Rechtschreibung und so (Starfe ist ein schw. Wort *SCNR*)

[Gast]

Jeder, der hier auf dem Schadensbegriff rumreitet, einen imaginären Schaden mutmaßt oder sonstigen hanebüchenen Blödsinn verbreitet, kann selbstverständlich niemals gutheißen, dass die Verletzung des Urheberrechts auch bei Nichtnutzen der Kopie, strafbar sein soll. Er würde sich selbst ja Lügen strafen.

Andererseits kann er auch nicht für die Legalisierung sein, denn damit wäre es, da eine Gewissensprüfung ausgeschlossen ist, für alle erlaubt und würde der Softwareindustrie den Todesstoß versetzen.

Also wird immer und immer wieder um den heißen Brei herum geredet und einfache Fragen, wie z.B. "Wie würdest du das Gesetz gestalten?" oder "Sollte das Kopieren erlaubt sein, wenn kein Schaden entsteht?" niemals beantwortet.

Dieser Thread wird ohne Einsicht nie zu einem Ende kommen.

[sloth9]

Nein, tust du nicht. Ich verstehe schon alles, was du schreibst. Deine Frage war "Wenn ich jetzt sage,das ich es gut finde das kleine Mengen nicht mehr bestraft werden,legalisiere ich damit Haschisch." Und ich sage: In kleinen Mengen selbstverständlich ja!

Und genau das ist der Knackpunkt an der Geschichte, um den sich die Diskussion dreht: Soll es legal sein, wenn ich eine Kopie ins Regal stelle, aber nicht nutze?

Besitz ist grundsätzlich strafbar. Der Staatsanwalt ist nur gehalten bei geringfügingen Mengen von einer Weiterverfolgung abzusehen, laut BGH.
Was nun geringfügige Mengen sind, ist je nach Bundesland verschieden...

Siehe
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/btmg_1981/__29.html

[sloth9]

Wo hast du das denn her?

UrhG
§ 106
Unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke

(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Sog. Privatkopien bleiben bei diesem Quote unberücksichtigt.

[Gast]

Sog. Privatkopien bleiben bei diesem Quote unberücksichtigt.In diesem Thread geht es, wie der Titel schon sagt, um "Raubkopien". Also um unberechtige Kopien, z.B. durch Herunterladen aus dem Internet und nicht um eine Kopie, die ich von meiner legal erworbenen CD fürs Auto mache.

[Grestorn]

Der Händler der Waschmaschine begeht nur eine Starfttat, wenn er Dir unter Vorspiegelung falscher Tatsachen bewußt eine defekte Waschmaschine angedreht hat.
Ansonsten weder Vertragsbruch (hat ja geliefert) noch Starfbarkeit (konnte auch nix dafür). Zivilrechtliche Ansprüche sind eine andere Frage.

Zugegeben, ich bin kein Jurist, und es mag sein, dass ich hier falsch liege.

Wenn er seine Gewährleistungspflicht nicht erfüllt und der Kunde vor Gericht ziehen muss, ist das eine Verletzung vom Gesetzen? Und wenn er das grundsätzlich und in Massen macht, drohen ihm dann keine strafrechtlichen Konsequenzen?

[Mumins]

Auch Vertragsbruch ist strafrechtlich verfolgbar.

Grundsätzlich ist ein Vertragsbruch nicht strafbar. Oder denkst du, du begehst eine Straftat wenn du deine Miete 5 Monate nicht zahlst?

Wenn er seine Gewährleistungspflicht nicht erfüllt und der Kunde vor Gericht ziehen muss, ist das eine Verletzung vom Gesetzen? Und wenn er das grundsätzlich und in Massen macht, drohen ihm dann keine strafrechtlichen Konsequenzen?

Nein, nur zivilrechtliche Klagen der Käufer. Evtl. wird ihm der Laden dicht gemacht bzw. ne hohe Strafe reingedrückt. Schau doch mal ins StGB, wenn du nen § findest, der so etwas abdeckt, wohl eher nicht.

[Wolfram]

Wenn er seine Gewährleistungspflicht nicht erfüllt und der Kunde vor Gericht ziehen muss, ist das eine Verletzung vom Gesetzen?
Ja. Aber keine Straftat.
Und wenn er das grundsätzlich und in Massen macht, drohen ihm dann keine strafrechtlichen Konsequenzen?
Nein. Dazu müßten andere Voraussetzungen erfüllt sein. Und die stehen eben nicht im BGB, sondern im StGB. Die Beurteilung eines Geschehens unter zivilrechtlichen Gesichtspunkten hat mit der strafrechtlichen Betrachtung grundsätzlich nichts zu tun.

[Grestorn]

Grundsätzlich ist ein Vertragsbruch nicht strafbar. Oder denkst du, du begehst eine Straftat wenn du deine Miete 5 Monate nicht zahlst?
Wenn ich es systematisch und in Massen mache, denke ich schon. Spätestens wenn ich mich der zivilrechtlichen Konsequenzen entziehe.

Ich bewege mich auf äußerst dünnem Eis hier ... :) Lassen wir das lieber. Meinetwegen gibt es auch zivilrechtlichen Schadensersatz ohne strafrechtliche Relevanz.

Wodurch es m.E. nur um so wichtiger wurde, dass neben der rein zivilrechtlichen Ansprüche, die man bei großen Mengen an illegalen Kopien wohl schon früher stellen konnte, seit der Novellierung der Urheberschutzgesetzes jetzt auch strafrechtliche Konsequenzen drohen. Letztere sind nämlich auch nicht an die Höhre eines - wie man in diesem Thread sieht - sehr problematisch in eine Zahl zu fassenden Schaden gebunden.

[Wolfram]

Wenn ich es systematisch und in Massen mache, denke ich schon. Spätestens wenn ich mich der zivilrechtlichen Konsequenzen entziehe.

Ja klar, das kann so sein, wenn die Voraussetzungen einer Straftat erfüllt sind. Das sind aber andere als "hat seine Gewährleistungspflicht nicht erfüllt".

Wodurch es m.E. nur um so wichtiger wurde, dass neben der rein zivilrechtlichen Ansprüche, die man bei großen Mengen an illegalen Kopien wohl schon früher stellen konnte, seit der Novellierung der Urheberschutzgesetzes jetzt auch strafrechtliche Konsequenzen drohen. Letztere sind nämlich auch nicht an die Höhre eines - wie man in diesem Thread sieht - sehr problematisch in eine Zahl zu fassenden Schaden gebunden.
Das kann man eben diskutieren, ob man diese Strafrechtskeule schwingen muß. Für einen erwischten- kleinen- Raubkopierer wird vermutlich der Schadensersatz eh ein größeres Problem sei als die zu erwartende Strafe. Aber das ist immer noch die Frage: Wie berechnen denn nun die Gerichte den Schaden?

[Grestorn]

Das kann man eben diskutieren, ob man diese Strafrechtskeule schwingen muß. Für einen erwischten- kleinen- Raubkopierer wird vermutlich der Schadensersatz eh ein größeres Problem sei als die zu erwartende Strafe. Aber das ist immer noch die Frage: Wie berechnen denn nun die Gerichte den Schaden?
Schadenshöhe berechnen müssen ja nur die Zivilgerichte, für den Schadensersatz nämlich. Ein Strafgericht kann die Höhe der Strafe völlig unabhängig vom enstandenen Schaden bemessen.

[Gast]

Aber das ist immer noch die Frage: Wie berechnen denn nun die Gerichte den Schaden?Das muss fallabhängig entschieden werden oder so hoch sein, dass es abschreckt. Sonst passiert es so, wie im Straßenverkehr mit den Geschwindigkeitsüberschreitungen. Man wird nur selten erwischt und bis zu einer gewissen Überschreitung passiert ja fast nichts. Das wird von allen Rasern einkalkuliert.

[sloth9]

Zugegeben, ich bin kein Jurist, und es mag sein, dass ich hier falsch liege.

Wenn er seine Gewährleistungspflicht nicht erfüllt und der Kunde vor Gericht ziehen muss, ist das eine Verletzung vom Gesetzen? Und wenn er das grundsätzlich und in Massen macht, drohen ihm dann keine strafrechtlichen Konsequenzen?

Kommt darauf an! Jura ist schon was tolles... =)

Wenn er das in Massen macht und man íhm somit kriminelle Ernergie unterstellt...

[Wolfram]

Schadenshöhe berechnen müssen ja nur die Zivilgerichte, für den Schadensersatz nämlich. Ein Strafgericht kann die Höhe der Strafe völlig unabhängig vom enstandenen Schaden bemessen.
Wird es aber nicht: Deswegen gibt es ja Strafrahmen ("bis zu drei Jahren"), damit man die Umstände des Einzelfalls würdigen kann. Und die Höhe des entstandenen Schadens spielt bei der Strafzumessung, also für die Höhe der Strafe, natürlich eine wichtige Rolle. Andere Gesichtspunkte sind das Motiv, das Ausmaß der kriminellen Energie usw.

Aber mich interessiert ja die ganze Zeit nur der Schaden, den die Zivilgerichte berechnen. Weil das der Schaden ist, den der Raubkopierer zurückzahlen muß.

[Wolfram]

Das muss fallabhängig entschieden werden oder so hoch sein, dass es abschreckt. Sonst passiert es so, wie im Straßenverkehr mit den Geschwindigkeitsüberschreitungen. Man wird nur selten erwischt und bis zu einer gewissen Überschreitung passiert ja fast nichts. Das wird von allen Rasern einkalkuliert.
Was sein muß interessiert mich im Moment weniger als die Frage, wie es ist.

[Gast]

Was sein muß interessiert mich im Moment weniger als die Frage, wie es ist.Da es imo (außer gewerblichen Kopierern) keinen einzigen Fall dazu gibt, kann man auch nicht sagen, wie es ist.

[Quasar]

In meiner maßlosen Irrationalität ist mir noch folgendes "Schadensmodell" eingefallen:
Angesichts meines neuen DVD-RAM-Brenners habe ich mir natürlich auch ein solches Medium zugelegt.

Gesetzt den Fall, ich "esele" lade mir eine Software edit: via FTP, für die ich Lizenzgebühren zahlen müsste, die ich mir aber niemals leisten könnte (ich ergo keine konkreten Kaufabsichten hege, der Industrie laut der These einiger hier also kein direkter Schaden entstünde).
Nun nehme ich meinen Rohling und brenne eine Kopie nach der anderen dieser Software auf diesen Rohling.
Somit stelle ich in diesem hypothetischen Fall sagen wir, 1000 Kopien der Software her (und vernichte sie durch das Überschreiben des Mediums auch sogleich wieder).

Analysieren Sie:
- Wem entsteht ein Schaden
- Durch wen entsteht ein Schaden
- Welche Art von Schaden entsteht
- Welcher Höhe ist der entstandene Schaden

Ich bin mal auf die Argumentation gespannt.

[Gast]

Analysieren Sie:
- Wem entsteht ein Schaden
- Durch wen entsteht ein Schaden
- Welche Art von Schaden entsteht
- Welcher Höhe ist der entstandene Schaden

Ich bin mal auf die Argumentation gespannt.Merkwürdige Fragerei. Hier ist selbstverständlich kein Schaden entstanden. Aber wer würde so etwas Schwachsinniges tun? Und was trägt diese irrelevante unsinnige Fragerei zur Lösung des Problems bei?

[Wolfram]

Da es imo (außer gewerblichen Kopierern) keinen einzigen Fall dazu gibt, kann man auch nicht sagen, wie es ist.
Ist das wirklich so? Hab ich fast befürchtet. Man liest eben immer nur von Raubkopier-Banden oder von Fällen, in denen die Sache außergerichtlich aus der Welt geschafft wurde. Und dann auch nicht in Deutschland.

Darf ich aus der Bestimmtheit Deiner Aussage schließen, daß Du vom Fach bist? (EDIT: Das "imo" hab ich überlesen. Frage bleibt aber).

PS: Man kann auch als Gast einen Namen wählen, das würde nicht nur hier im Thread die Zuordnung von Aussagen etwas vereinfachen.

[Wolfram]

Hat sich erledigt. Falsch gelesen, sry. :(

[Quasar]

Merkwürdige Fragerei.
Finde ich nicht. ;)

Hier ist selbstverständlich kein Schaden entstanden.
Aha - und warum ist das so?

Aber wer würde so etwas Schwachsinniges tun?
DAS trägt nichts zur Lösung des Problems bei.

Und was trägt diese irrelevante unsinnige Fragerei zur Lösung des Problems bei?
Um (bei mir) grundsätzliches Verständnis zu schaffen, wie verschiedene Leute bestimmte Begriffe und deren Definition auslegen.

[Gast]

Und wenn du es noch hundert Mal schreibst, wird sich nichts daran ändern, dass die Menschen diesen Begriff benutzen, wie z.B. auch Mehrwertsteuer oder Pferdestärken. Es trägt nichts, aber auch gar nichts zur Diskussion bei, sondern bestärkt den einen oder anderen registrierten Benutzer dieses Boards in der Meinung, dass Gäste nur provozieren wollen. Also lass es.Die Verwendung des Begriffs "Raubkopie" führt höchstens zur Desensibilisierung gegen Datenschutzrechtliches & Einschränkung der Bürgerrechte.
Nur weil Menschen diesen diskriminierenden Begriff absichtlich falsch nutzen, um ihre Interessen durchzusetzen, ist das kein Grund, solch schändliches Verhalten nicht anzuprangern.


Jeder, der hier auf dem Schadensbegriff rumreitet, einen imaginären Schaden mutmaßt oder sonstigen hanebüchenen Blödsinn verbreitet, kann selbstverständlich niemals gutheißen, dass die Verletzung des Urheberrechts auch bei Nichtnutzen der Kopie, strafbar sein soll.
...
Dieser Thread wird ohne Einsicht nie zu einem Ende kommen.Da hat jemand was nicht verstanden. Solange die Lobbyisten der Content-Industrie hier im Thread nicht anfangen wollen, die richtigen Termini zu verwenden, ist eine sachliche Diskussion gar nicht möglich.
Hoffentlich kommt denen bald mal die Einsicht...


In diesem Thread geht es, wie der Titel schon sagt, um "Raubkopien". Also um unberechtige Kopien, z.B. durch Herunterladen aus dem Internet und nicht um eine Kopie, die ich von meiner legal erworbenen CD fürs Auto mache.Hat die legal erworbene CD einen Kopierschutz, ist es - schwups - eine "Raubkopie". Hat die legal erworbene CD keinen Kopierschutz, wäre eine Kopie keine "Raubkopie" - aber die alternativ zum Brennen heruntergeladenen MP3s schon. Warum?
Übrigens: Es gibt keine "Raubkopien".


In meiner maßlosen Irrationalität ist mir noch folgendes "Schadensmodell" eingefallen:
Angesichts meines neuen DVD-RAM-Brenners habe ich mir natürlich auch ein solches Medium zugelegt.

Gesetzt den Fall, ich "esele" lade mir eine Software edit: via FTP, für die ich Lizenzgebühren zahlen müsste, die ich mir aber niemals leisten könnte (ich ergo keine konkreten Kaufabsichten hege, der Industrie laut der These einiger hier also kein direkter Schaden entstünde).
Nun nehme ich meinen Rohling und brenne eine Kopie nach der anderen dieser Software auf diesen Rohling.
Somit stelle ich in diesem hypothetischen Fall sagen wir, 1000 Kopien der Software her (und vernichte sie durch das Überschreiben des Mediums auch sogleich wieder).

Analysieren Sie:
- Wem entsteht ein Schaden
- Durch wen entsteht ein Schaden
- Welche Art von Schaden entsteht
- Welcher Höhe ist der entstandene Schaden

Ich bin mal auf die Argumentation gespannt.Gestornsche Logik besagt, dass du erstens einen ganz bösen Schaden verursacht hast in Höhe Anzahl * Preis, und zweitens sowieso noch einen Schaden zusätzlich.

Tatsächlich hast du dem Hersteller keinerlei Schaden zugefügt. Rein gar nichts hätte sich für den Hersteller geändert, hättest du die Software nicht gekauft bzw. rein gar nichts hat sich in diesem Fall für den Hersteller geändert, nur weil du die Software kopiert hast anstatt nur "nicht zu kaufen".

[Grestorn]

In meiner maßlosen Irrationalität ist mir noch folgendes "Schadensmodell" eingefallen:
Angesichts meines neuen DVD-RAM-Brenners habe ich mir natürlich auch ein solches Medium zugelegt.

Gesetzt den Fall, ich "esele" lade mir eine Software edit: via FTP, für die ich Lizenzgebühren zahlen müsste, die ich mir aber niemals leisten könnte (ich ergo keine konkreten Kaufabsichten hege, der Industrie laut der These einiger hier also kein direkter Schaden entstünde).
Nun nehme ich meinen Rohling und brenne eine Kopie nach der anderen dieser Software auf diesen Rohling.
Somit stelle ich in diesem hypothetischen Fall sagen wir, 1000 Kopien der Software her (und vernichte sie durch das Überschreiben des Mediums auch sogleich wieder).

Analysieren Sie:
- Wem entsteht ein Schaden
- Durch wen entsteht ein Schaden
- Welche Art von Schaden entsteht
- Welcher Höhe ist der entstandene Schaden

Ich bin mal auf die Argumentation gespannt.Wieviele Kopien Du machst, interessiert nicht, so lange Du sie nicht weitergibst.

Es interessiert lediglich, ob Du die Software nutzt, also einen Vorteil von der Nutzung hast, obwohl Du nicht dafür bezahlt hast. Alles andere ist völlig irrelevant.

Es interessiert ja schließlich auch keinen, wie oft Du in eine U-Bahn ein- und aussteigst. Es interessiert nur, wieviele Stationen Du damit (berechtigt oder nicht) fährst.

[Grestorn]

Die Verwendung des Begriffs "Raubkopie" führt höchstens zur Desensibilisierung gegen Datenschutzrechtliches & Einschränkung der Bürgerrechte.
Nur weil Menschen diesen diskriminierenden Begriff absichtlich falsch nutzen, um ihre Interessen durchzusetzen, ist das kein Grund, solch schändliches Verhalten nicht anzuprangern.Schändlich?

Na, das ist doch mal ein starkes Stück.

Es ist also "schändlich" jemanden als Raubkopierer zu bezeichnen, der sich auf Kosten anderer Vorteile schafft.

Mir fällt in diesem Zusammenhang eine ganz andere Tat ein, die ich als "schändlich" bezeichnen würde.

Da hat jemand was nicht verstanden. Solange die Lobbyisten der Content-Industrie hier im Thread nicht anfangen wollen, die richtigen Termini zu verwenden, ist eine sachliche Diskussion gar nicht möglich.
Hoffentlich kommt denen bald mal die Einsicht...Du meinst ernsthaft, hier wären Lobbyisten irgendeiner Industrie anwesend? Auch wenn Du es nicht glauben magst, aber es gibt auch außerhalb der Industrie Menschen, die es nicht gut finden, die Industrie bzw. die Künstler und SW-Entwickler um den Lohn ihrer Mühe zu betrügen.

Und wenn Dir "Raubkopierer" nicht gefällt, wie wär's dann mit "Betrüger"? Gefällt mir fast besser...

Gestornsche Logik besagt, dass du erstens einen ganz bösen Schaden verursacht hast in Höhe Anzahl * Preis, und zweitens sowieso noch einen Schaden zusätzlich.

Tatsächlich hast du dem Hersteller keinerlei Schaden zugefügt. Rein gar nichts hätte sich für den Hersteller geändert, hättest du die Software nicht gekauft bzw. rein gar nichts hat sich in diesem Fall für den Hersteller geändert, nur weil du die Software kopiert hast anstatt nur "nicht zu kaufen".
Ja wunderbar. Schon wieder dieses Hirnbeiß Argument. Dann nutzen wir doch gleich alle, ohne unseren Beitrag zu leisten. Schaden wird keiner verursacht und alle sind glücklich! Hurra!

Komisch, wieso sich dann kaum noch einer mehr die Mühe machen wird, irgendetwas zu produzieren. Wozu auch. Ist völlig brotlos.

[Gast]

Tatsächlich hast du dem Hersteller keinerlei Schaden zugefügt. Rein gar nichts hätte sich für den Hersteller geändert, hättest du die Software nicht gekauft bzw. rein gar nichts hat sich in diesem Fall für den Hersteller geändert, nur weil du die Software kopiert hast anstatt nur "nicht zu kaufen".Also könnte ich mir alles herunterladen. Im Falle eines Falles behaupte ich dann einfach, ich wollte gerade alles wieder löschen! Dieser völlig konstruierte Fall (wer lädt schon haufenweise Zeug runter, um es sofort wieder zu löschen?) ist nicht geeignet, diese Diskussion voranzubringen.

HierDu wirst keinen Kiffer davon überzeugen können, dass das gesundheitsschädlich ist; du wirst keinen Raser davon überzeugen können, dass nicht die Anderen, sondern er der schlechte Autofahrer ist und du wirst keinen Raubkopierer davon überzeugen können, dass er ein Verbrecher ist.habe ich eigentlich schon alles zu diesem Thema gesagt.

Und wozu hat das Ganze letztendlich geführt und wird in den folgenden Jahren immer schlimmer werden: Es gibt keine vernünftigen PC-Spiele mehr! Der große Umsatz wird traditionell mit den Konsolenspielen gemacht. Dort ist die Zahl der raubkopierten Spiele signifikant kleiner als beim PC. Kaum ein Hersteller wird unter diesen Voraussetzungen Geld in die Entwicklung von exklusiven und guten PC-Spielen stecken. Heute schon sind ein Großteil der PC-Spiele Konsolenumsetzungen. In ein paar Jahren wird es fast ausschließlich so sein. Und das ist das Ende des PCs als Spielgerät. Selbst verschuldet von Leuten, die geglaubt haben, Raubkopien verursachen keinen Schaden. Die einzigen Ausnahmen werden vielleicht MMORPG sein, da der Hersteller sich über die monatlichen Gebühren absichern kann.

[Wolfram]

Und wozu hat das Ganze letztendlich geführt und wird in den folgenden Jahren immer schlimmer werden: Es gibt keine vernünftigen PC-Spiele mehr! Der große Umsatz wird traditionell mit den Konsolenspielen gemacht. Dort ist die Zahl der raubkopierten Spiele signifikant kleiner als beim PC. Kaum ein Hersteller wird unter diesen Voraussetzungen Geld in die Entwicklung von exklusiven und guten PC-Spielen stecken. Heute schon sind ein Großteil der PC-Spiele Konsolenumsetzungen. In ein paar Jahren wird es fast ausschließlich so sein. Und das ist das Ende des PCs als Spielgerät. Selbst verschuldet von Leuten, die geglaubt haben, Raubkopien verursachen keinen Schaden. Die einzigen Ausnahmen werden vielleicht MMORPG sein, da der Hersteller sich über die monatlichen Gebühren absichern kann.
Was noch schlimmer ist: Die Leute haben keinen Geschmack mehr. Schon heute kaufen sie den ganzen Schrott derart hemmungslos, daß, wenn ich mich recht erinnere, der Umsatz der Branche zumindest in den USA den der Filmindustrie bereits übertrifft (oder liegt das einfach daran, daß es der Filmindustrie noch schlechter geht?).

SCNR

[Grestorn]

Was noch schlimmer ist: Die Leute haben keinen Geschmack mehr. Schon heute kaufen sie den ganzen Schrott derart hemmungslos, daß, wenn ich mich recht erinnere, der Umsatz der Branche zumindest in den USA den der Filmindustrie bereits übertrifft (oder liegt das einfach daran, daß es der Filmindustrie noch schlechter geht?).Es ist reine Einbildung, zu glauben Musik, Filme oder Software wäre früher besser gewesen als heute.

[No.3]

Es interessiert lediglich, ob Du die Software nutzt, also einen Vorteil von der Nutzung hast, obwohl Du nicht dafür bezahlt hast. Alles andere ist völlig irrelevant.

also doch nur 3* 40 Euro Schaden und nicht 20* 40 Euro Schaden, da derjenige nur die drei Spiele spielt (die vielleicht auch gekauft hätte) und die anderen 17 lediglich im Regal verstauben...

Rainer

[Grestorn]

also doch nur 3* 40 Euro Schaden und nicht 20* 40 Euro Schaden, da derjenige nur die drei Spiele spielt (die vielleicht auch gekauft hätte) und die anderen 17 lediglich im Regal verstauben...Ich habe den Schaden schon immer in diesem Thread an der Nutzung festgemacht. Wenn Du eine illegale Kopie nicht nutzt, hast Du Dir auch keinen Vorteil erschlichen,

[Wolfram]

Es ist reine Einbildung, zu glauben Musik, Filme oder Software wäre früher besser gewesen als heute.
Äh... das war reiner Sarkasmus, wie das "SCNR" andeuten sollte. Insofern stimme ich Dir natürlich zu.

[No.3]

Ich habe den Schaden schon immer in diesem Thread an der Nutzung festgemacht. Wenn Du eine illegale Kopie nicht nutzt, hast Du Dir auch keinen Vorteil erschlichen,

das hat sich bislang aber wesentlich anders angehört


ok, in diesem Fall, wieder ein Punkt den wir nun endlich abhaken können :smile:


Rainer

[Grestorn]

das hat sich bislang aber wesentlich anders angehört
Meinst Du? Oder vielleicht hast Du es nur überlesen?

Ganz am Anfang z.B. hier:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2961636&highlight=nutzt#post2961636

später dann nochmal hier:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2965538&highlight=nutzt#post2965538

und da:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2966236&highlight=nutzt#post2966236

und noch jede Menge anderer Stellen...

[Crushinator]

(...) Grundsätzlich ist das selbstverständlich eine Frage der Verhältnismäßigkeit, klar. Mein Bespiel sollte nur aufzeigen, das Aufnehmen von Premiere-Filmen, nur weil ich vom "hinreichend wirksamen Kopierschutz" nichts bemerke, sich nicht von anderen illegalen Privatkopien unterscheidet (Tauschböresen etc.), nur weil einem das in den Kram passt.
Ja, der Vergleich ist absolut richtig. Nur mit dem feinen Unterschied, daß weder grestorn noch jemand anderer in diesem Thread Privatkopien von bereits legal erworbenen Dingen für den reinen Eigengebrauch ernsthaft verteufelt - das Herunterladen und damit gleichzeitiges Verbreiten in Tauschbörsen jedoch schon. ;)
Und das man sich vor Augen halten sollte, das Premiere (oder die MI) reagieren könnte und das vllt. unter geänderten Rahmenbedingungen auch tun wird. Und dann steht man da mit seiner Riesensammlung :D
Sollen die doch, damit würden sie sich selbst ans Bein pinkeln, weil sie damit u.A. Premiere für viele uninteressant machen, was wiederum zur Folge hätte, daß sich Premiere die ganzen Filmrechte möglicherweise nicht mehr leisten könnte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ich dann und vor allem so spät erst jeweils die DVDs der ausgestrahlten Filme kaufen würde, weil meine zuletzt genannten fiktiven Aufnahmen nur der Argumentation dienten. Ich habe das letzte mal nämlich PpV aufgenommen, da hießen die Kanäle noch Cinedom und hatten bekanntlich keinen Kopierschutz. (2002 oder so) Jetzt mal ganz abgesehen davon, daß es jetzt ein völlig übertriebenes Beispiel ist, weil die PpV-Filme spätestens nach einem halben Jahr auf den normalen Premiere-Kanälen ausgestrahlt werden, welche gar keinen Kopierschutz mehr haben.

[sloth9]

Was noch schlimmer ist: Die Leute haben keinen Geschmack mehr. Schon heute kaufen sie den ganzen Schrott derart hemmungslos, daß, wenn ich mich recht erinnere, der Umsatz der Branche zumindest in den USA den der Filmindustrie bereits übertrifft (oder liegt das einfach daran, daß es der Filmindustrie noch schlechter geht?).

SCNR

Und das stimmt ja nicht! Wer sagt das? Die Industrie selber! Auf ihren Analystenkonferenzen und Shareholder-Präsentationen.

Die 4 (Sony, BMG, Vivendi/Universal, Time/Warner; halt, BMG und Sony wollen zusammengehen) Oligarchen, die wir noch haben, erzielen Rekordgewinne, nur dürfen sie das sooo nicht den Konsumenten mitteilen, sonst würde noch ihr plumper Lobbyismus auffliegen.
Also: Schön Zahlen über Verluste von Raubkopien zusammenklatschen und damit Stimmung machen, so dass die entsprechende Gesetzgebung/Rechtsprechung geändert wird und der Konsument das als unabänderlich quasi schicksalhaft hinnimmt.
Globalisierung und so! Geht nicht anders! Arbeitsplätze (Totschlagargument schlechthin; ich halte dagegen die Musikindustrie inkl. ihrer Arbeitsplätzen für größtenteils überflüssig)!

Oder andersrum aufgezäumt: Wenn ein Herr Diesel für drei simple Actionfilme in die 15-Millionen-$-je-Film-Riege aufsteigen kann, straft sich die MI selber lügen; ich sage, es geht ihr scheinbar zu gut.
Und: Hört mehr Live-Musik!

[sloth9]

Ja, der Vergleich ist absolut richtig. Nur mit dem feinen Unterschied, daß weder grestorn noch jemand anderer in diesem Thread Privatkopien von bereits legal erworbenen Dingen für den reinen Eigengebrauch ernsthaft verteufelt - das Herunterladen und damit gleichzeitiges Verbreiten in Tauschbörsen jedoch schon. ;)

Also wäre das Ausliehen und Kopieren von Filmen aus der Videothek für den Eigengebrauch auch ganz ok... So kann man sich das natürlich moralisch hinbiegen: Immerhin habe ich zwar keine unbegrenzte Lizens erworben, aber etwas bezahlt, und weitergeben tu ich's auch nicht. Nur wenn das alle so machen... =)

Sollen die doch, damit würden sie sich selbst ans Bein pinkeln, weil sie damit u.A. Premiere für viele uninteressant machen, was wiederum zur Folge hätte, daß sich Premiere die ganzen Filmrechte möglicherweise nicht mehr leisten könnte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ich dann und vor allem so spät erst jeweils die DVDs der ausgestrahlten Filme kaufen würde, weil meine zuletzt genannten fiktiven Aufnahmen nur der Argumentation dienten. Ich habe das letzte mal nämlich PpV aufgenommen, da hießen die Kanäle noch Cinedom und hatten bekanntlich keinen Kopierschutz. (2002 oder so) Jetzt mal ganz abgesehen davon, daß es jetzt ein völlig übertriebenes Beispiel ist, weil die PpV-Filme spätestens nach einem halben Jahr auf den normalen Premiere-Kanälen ausgestrahlt werden, welche gar keinen Kopierschutz mehr haben.

Nochmals: Premiere hat da kein Interesse dran, aber die fragt keiner ;(
Die MI übt entsprechenden Druck auf Premiere aus und gibt ihren Content nur unter bestimmten Bedingugen raus. Wenn es nach Premiere gehen würde, gäbe es überhaupt keinen Kopierschutz, würde den (zu geringen) Abonemmentenzahlen sicherlich gut tun.
Aber: TCPA für Settop-Boxen ist fest eingeplant.
Und zu dem halben Jahr: Scheinbar ist dieses entscheidend genug, sonst würde ja kaum einer das zusätzliche Geld abdrücken, sondern das halbe Jahr abwarten. Ich halte Premier eh für überflüssig im Zeitalter der Internet-Videotheken...
Aber: Mir soll's egal sein. Meinen persönlichen Segegn hast Du. IMO wird man sich um solcherlei Dinge erst dann kümmern, wenn die illegalen Tauschbörsen-Angebote ausreichend zurüchgedrängt wurden, sämtlich Medien hinreichend kopiergeschützt sind man man trotzdem GEMA abkassiert. :D

[Grestorn]

Also wäre das Ausliehen und Kopieren von Filmen aus der Videothek für den Eigengebrauch auch ganz ok... So kann man sich das natürlich moralisch hinbiegen: Immerhin habe ich zwar keine unbegrenzte Lizens erworben, aber etwas bezahlt, und weitergeben tu ich's auch nicht. Nur wenn das alle so machen... =) Es haben alle so gemacht!

Zu Zeiten von VHS war der Markt für Originalfilmkassetten verschwindend gering. Die Videotheken haben geboomt.

Und keiner hatte ein Problem damit!

Damals kostete ein Leihvideo (für den Verleiher) mehrere 100 Mark. Dadurch hat sich die große Menge der Konsumenten recht fair an den Filmkosten beteiligt. Insbesondere auch deswegen, weil eine VHS Kassette nun mal nur einige 100 mal bestenfalls abgespielt werden kann...

[No.3]

mal ein Gedankengang...

angenommen der Preis eines Computerspieles setzt sich zusammen aus

10 Euro für Entwicklungskosten
5 Euro Gewinn für die Industrie
5 Euro für CD/DVD, Verpackung
5 Euro Transportkosten
5 Euro für irgendwelche Zwischhändler
5 Euro für den Endhändler
5 Euro für Steuern, Versicherung, etc
-------
40 Euro


nun verklagt die Industrie einen "Raubkopierer" auf 40 Euro pro Kopie


es glaubt doch hoffentlich niemand, dass die Industrie von den 40 Euro die sie von dem Kopierer bekommt

5 Euro an den CD/DVD + Verpackung-Hersteller abgibt
5 Euro an die Transporteure wegen entgangeren Aufträge gibt
5 Euro Zwischhändler entschädigt
5 Euro für Endhändler abgibt als Ausgleich für entgangene Verkäuft
5 Euro für Steuern, Versicherung, etc nachzahlt

!!??

Rainer

[Grestorn]

mal ein Gedankengang...

angenommen der Preis eines Computerspieles setzt sich zusammen aus

10 Euro für Entwicklungskosten
5 Euro Gewinn für die Industrie
5 Euro für CD/DVD, Verpackung
5 Euro Transportkosten
5 Euro für irgendwelche Zwischhändler
5 Euro für den Endhändler
5 Euro für Steuern, Versicherung, etc
-------
40 Euro


nun verklagt die Industrie einen "Raubkopierer" auf 40 Euro pro Kopie


es glaubt doch hoffentlich niemand, dass die Industrie von den 40 Euro die sie von dem Kopierer bekommt

5 Euro an den CD/DVD + Verpackung-Hersteller abgibt
5 Euro an die Transporteure wegen entgangeren Aufträge gibt
5 Euro Zwischhändler entschädigt
5 Euro für Endhändler abgibt als Ausgleich für entgangene Verkäuft
5 Euro für Steuern, Versicherung, etc nachzahlt

!!??

Rainer
Die "Industrie" kann ohnehin nicht klagen, es kann bestenfalls ein Publisher wie Vivendi oder EA klagen. Aber dennoch hast Du natürlich recht.

Mich würde es mal interessieren, wieviele Zivilklagen gegen Raubkopierer überhaupt erfolgreich durchgezogen worden sind...

Ich persönlich wäre dafür, hier gar keine Zivilklagen zuzulassen, auch weil eben der Schaden so schlecht in eine Geldsumme zu fassen ist. Ich bin dafür solche Menschen strafrechtlich mit einer schmerzhaften Geldstrafe zu belegen, die dann dem Staat und damit allen Bürgern gleichermaßen zu gute kommt.

[Crushinator]

Also wäre das Ausliehen und Kopieren von Filmen aus der Videothek für den Eigengebrauch auch ganz ok... So kann man sich das natürlich moralisch hinbiegen: Immerhin habe ich zwar keine unbegrenzte Lizens erworben, aber etwas bezahlt, und weitergeben tu ich's auch nicht. Nur wenn das alle so machen... =)
Es wäre auch nur in sofern OK, daß ich eben so die Kauf-DVD für unwesentlich mehr Geld erwerben könnte. Wenn ich das täte, könnte die Videothek bald dicht machen, was wiederum auch nicht im Sinne der Filmindustrie wäre. So verdient sie sowohl an der Videothek als auch mehr als genug an meinen gekauften DVDs, vorausgesetzt ich würde mir keine 10 Filme für einen Tag ausleihen, weil das dann schon mein eigenes moralisches Verständnis für Verhältnismäßigkeit überschreiten würde.
Nochmals: Premiere hat da kein Interesse dran, aber die fragt keiner ;( Die MI übt entsprechenden Druck auf Premiere aus und gibt ihren Content nur unter bestimmten Bedingugen raus. Wenn es nach Premiere gehen würde, gäbe es überhaupt keinen Kopierschutz, würde den (zu geringen) Abonemmentenzahlen sicherlich gut tun.
Aber: TCPA für Settop-Boxen ist fest eingeplant.
Hatte ich vor etlichen Seiten nicht erwähnt, man solle mich nicht fragen, was ich davon hielte, und daß ich mommentan sogar froh bin, daß Fernsehgucken an sich noch nicht verboten sei? :D

Ich glaube, eine Diskussion über die oft übertriebene Gier der Industrie bräuchten wir gar nicht führen, denn sie ist zweifelsohne vorhanden.
Und zu dem halben Jahr: Scheinbar ist dieses entscheidend genug, sonst würde ja kaum einer das zusätzliche Geld abdrücken, sondern das halbe Jahr abwarten. Ich halte Premier eh für überflüssig im Zeitalter der Internet-Videotheken... Ich nicht. Broadcasten schont Bandbreite, die anderweitig sinnvoller eingesetzt werden könnte, und zwar nicht nur beim Internetprovider. :)

[LairD]

Es haben alle so gemacht!

Wird es dadurch legal?

[Crushinator]

(...) Damals kostete ein Leihvideo (für den Verleiher) mehrere 100 Mark. Dadurch hat sich die große Menge der Konsumenten recht fair an den Filmkosten beteiligt. Insbesondere auch deswegen, weil eine VHS Kassette nun mal nur einige 100 mal bestenfalls abgespielt werden kann...
Mal nebenbei erwähnt: Die Leihlizenz für eine einzige DVD kostet heute im Schnitt ca. 90,- EUR und auch eine (Leih-)DVD hat wegen dem sensiblen Medium nur eine begrenzte Lebenszeit. ;)

[Crushinator]

Wird es dadurch legal?
Damals war es erlaubt, ja. Heute ist es nur dann erlaubt, wenn man dafür keinen Kopierschutz (faktisch) umgeht.

[Gast]

Die Verwendung des Begriffs "Raubkopie" führt höchstens zur Desensibilisierung gegen Datenschutzrechtliches & Einschränkung der Bürgerrechte.Gut, wenn dir das sooooooooooo wichtig ist, dann werde ich ab sofort von "Gesetzesbrechern" sprechen.

[LairD]

Damals war es erlaubt, ja. Heute ist es nur dann erlaubt, wenn man dafür keinen Kopierschutz (faktisch) umgeht.

Wann waren jemals Kopien von einer Leih-VHS erlaubt?

[Grestorn]

Wann waren jemals Kopien von einer Leih-VHS erlaubt?
Schon immer. Und auch heute noch, wenn sie keinen Kopierschutz haben.

Du darfst die Kopien allerdings nicht weitergeben.

[LairD]

Schon immer. Und auch heute noch, wenn sie keinen Kopierschutz haben.

Du darfst die Kopien allerdings nicht weitergeben.

Sry das galube ich erst,wenn ich hier nen Link von einem Publisher sehe,wo ausdrücklich erlaubt wird,von Leih-Medien Kopien für den Eigenbedarf zu ziehen.

Denn das wäre ja der grösste Schwachsinn den die Industrie sich erlauben könnte,wenn sie Kopien von Leih-Videos erlaubt.

Warum sollte sich dann noch jemand eine DVD kaufen,kriegt er doch für 1€ in der Videothek ne kopie mit sehr guter Quali.

hab mal ein bissi Gesucht.

Gestern mit einem Staatsanwalt eine interessante Diskussion gehabt, ob das private Kopieren von ordentlich entliehenen DVDs an sich schon strafbar ist. Er meinte, dass die Videothek nur ein “vorübergehendes Nutzungsrecht” einräumt. Dieses Nutzungsrecht ende mit der Rückgabe der DVD.

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2005/02/09/leih-dvds-kopieren/


Stehen zwar auch noch andere Meinungen zu dem Thema drin,aber ich denke die Meinung eines Staatsanwaltes kann man da schon gelten lassen.

[Gast]

Es ist also "schändlich" jemanden als Raubkopierer zu bezeichnen, der sich auf Kosten anderer Vorteile schafft.Fast.
Es ist schändlich, vorsätzlich einen falschen & diskriminierenden Begriff zu verwenden, um seine niederen Interessen auf Kosten anderer durchzusetzen.


Also könnte ich mir alles herunterladen. Im Falle eines Falles behaupte ich dann einfach, ich wollte gerade alles wieder löschen!Ob du das behauptest oder nicht, ist gar nicht von Interesse. Es ist von Interesse, wie die Fakten liegen: ob ohne Kopie ein Kauf erfolgt wäre (Schaden ist entstanden) oder ob ohne Kopie in jedem Fall auch kein Kauf erfolgt wäre (keinerlei Schaden entsteht).


Wenn Du eine illegale Kopie nicht nutzt, hast Du Dir auch keinen Vorteil erschlichen,Ein Vorteil ist aber nicht immer ein Nachteil für andere.
Hat jemand eine Kopie (die er sich anderweitig weder kaufen könnte noch würde) und legt diese Kopie in den Schrank, hat das auf den Hersteller ebenso viel Einfluss wie eine Kopie (die er sich anderweitig weder kaufen könnte noch würde), die trotzdem genutzt wird - nämlich gar keinen.
Erst wenn jemand eine Kopie hat (ob genutzt oder nicht, ist egal - es kommt auf die verhinderte Aktion = Kauf = Schaden an), die er sich ohne Kopien auf jeden Fall gekauft hätte, entsteht ein Schaden.


Gut, wenn dir das sooooooooooo wichtig ist, dann werde ich ab sofort von "Gesetzesbrechern" sprechen.Danke.

[Gast]

Warum sollte sich dann noch jemand eine DVD kaufen,kriegt er doch für 1? in der Videothek ne kopie mit sehr guter Quali.Auf DVDs ist aber zu 99,99% ein Kopierschutz drauf, deshalb ist das Kopieren von DVDs jeglicher Art dann verboten.

Technisch ist das aber problemlos möglich, falls du das nicht wusstest.

[Gast]

hab mal ein bissi Gesucht.


http://www.lawblog.de/index.php/archives/2005/02/09/leih-dvds-kopieren/


Stehen zwar auch noch andere Meinungen zu dem Thema drin,aber ich denke die Meinung eines Staatsanwaltes kann man da schon gelten lassen.
Viel wichtiger ist der Rest:
Ich habe darauf hingewiesen, dass § 53 Abs. 1 Urheberrechtsgesetz die Vervielfältigung für private Zwecke ausdrücklich zulässt, sofern nicht eine ?offensichtlich rechtswidrige Vorlage? verwendet wird. Eine andere Einschränkung macht das Gesetz nicht.

Wie man eine gegen Geld ausgeliehene DVD als ?offensichtlich rechtswidrige Vorlage? ansehen will, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Auch der Staatsanwalt muss sich an Gesetze halten...

Die Kommentare sind ebenfalls interessant...

[LairD]

Viel wichtiger ist der Rest:

Auch der Staatsanwalt muss sich an Gesetze halten...

Die Kommentare sind ebenfalls interessant...

Der §53 befasst sich aber mit dem Recht auf Privatkopie und das habe ich nur wenn ich eine Nutzungslizenz erwerbe.
Da ich weder Eigentümer des Originals bin (Videothek),noch Nutzungsrechte auf längere Dauer erworben habe,wie soll ich da ein Recht auf eine Privatkopie haben?
Um das das Recht auf Privatkopie nutzen zu können,muss ich ein Nutzungsrecht,oder ein original besitzen.

Oder sagst du zu dem Richter,wenn er dich nach den originalen von deinen Privatkopien fragt:
Och Hr. Richter die stehen alle noch in der Videothek

[Gast]

...,noch Nutzungsrechte auf längere Dauer erworben habe,...Wo steht denn das mit der längeren Dauer?

[LairD]

Wo steht denn das mit der längeren Dauer?

Gestern mit einem Staatsanwalt eine interessante Diskussion gehabt, ob das private Kopieren von ordentlich entliehenen DVDs an sich schon strafbar ist. Er meinte, dass die Videothek nur ein “vorübergehendes Nutzungsrecht” einräumt.

Dieses Nutzungsrecht ende mit der Rückgabe der DVD.

[Gast]

Gestern mit einem Staatsanwalt eine interessante Diskussion gehabt, ob das private Kopieren von ordentlich entliehenen DVDs an sich schon strafbar ist. Er meinte, dass die Videothek nur ein “vorübergehendes Nutzungsrecht” einräumt.

Dieses Nutzungsrecht ende mit der Rückgabe der DVD.Das beantwortet zwar nicht die Frage, wo das steht, aber offensichtlich hatte ich, auch nach Aussage des Staatsanwaltes, während der Kopierarbeit ein Nutzungsrecht. Dann ist doch alles in Ordnung!

[Gast]

Der §53 befasst sich aber mit dem Recht auf Privatkopie und das habe ich nur wenn ich eine Nutzungslizenz erwerbe.
Da ich weder Eigentümer des Originals bin (Videothek),noch Nutzungsrechte auf längere Dauer erworben habe,wie soll ich da ein Recht auf eine Privatkopie haben?
Um das das Recht auf Privatkopie nutzen zu können,muss ich ein Nutzungsrecht,oder ein original besitzen.

Oder sagst du zu dem Richter,wenn er dich nach den originalen von deinen Privatkopien fragt:
Och Hr. Richter die stehen alle noch in der VideothekWo bitte steht denn, dass das Nutzungsrecht mit der Rückgabe endet?

Vielleicht bist du nicht alt genug, um dich daran zu erinnern - aber früher waren Kopien von aus der Videothek ausgeliehenen Filmen legal (nur nicht die Weitergabe) und sogar Geräte, die den Kopierschutz Makrovision geknackt haben, waren früher legal...

[LairD]

Gestern mit einem Staatsanwalt eine interessante Diskussion gehabt, ob das private Kopieren von ordentlich entliehenen DVDs an sich schon strafbar ist. Er meinte, dass die Videothek nur ein “vorübergehendes Nutzungsrecht” einräumt.

Dieses Nutzungsrecht ende mit der Rückgabe der DVD.

Sagt mal bin ich eig. im falschen Film.
Erst wird hier jede Kopie als ein Schaden gewertet und alle die sich dagegen aussprachen waren raubkopierer.
aber plötzlich finden es die gleichen leute völlig ok,sich die Leih-DVDs und Leih-Spiele zu kopieren,denn es ist ja nur ne Privatkopie und wahrscheinlich verursacht diese nach deren Meinung nicht mal Schaden.

Sry Leute
Wer erst einen auf Moralist macht und dann plötzlich alles relativiert,weil er das bei Leih-DVDs selber macht,ist mir keine weitere Diskussion wert.

[Gast]

Gestern mit einem Staatsanwalt eine interessante Diskussion gehabt, ob das private Kopieren von ordentlich entliehenen DVDs an sich schon strafbar ist. Er meinte, dass die Videothek nur ein ?vorübergehendes Nutzungsrecht? einräumt.

Dieses Nutzungsrecht ende mit der Rückgabe der DVD.
Gib in Zukunft die Quellen an, wenn du Aussagen 1:1 kopierst.

Und was du da erzählst, ist angeblich die Meinung(!) eines(!) x-beliebigen(!) Staatsanwaltes, der wahrscheinlich von Nutzungsrechten & Medien null Ahnung hat.

[Gast]

Wer erst einen auf Moralist macht und dann plötzlich alles relativiert,weil er das bei Leih-DVDs selber macht,ist mir keine weitere Diskussion wert.Du kennst aber schon den Unterschied zwischen jemandem, der sich unberechtigt von einem Unbekannten im Internet ein Spiel herunterlädt, es brennt und spielt und jemandem, der rechtmäßig auf Zeit ein Nutzungsrecht für eine Sache gegen Entgeld erwirbt?

[Gast]

Sagt mal bin ich eig. im falschen Film.
Erst wird hier jede Kopie als ein Schaden gewertet und alle die sich dagegen aussprachen waren raubkopierer.
aber plötzlich finden es die gleichen leute völlig ok,sich die Leih-DVDs und Leih-Spiele zu kopieren,denn es ist ja nur ne Privatkopie und wahrscheinlich verursacht diese nach deren Meinung nicht mal Schaden.

Sry Leute
Wer erst einen auf Moralist macht und dann plötzlich alles relativiert,weil er das bei Leih-DVDs selber macht,ist mir keine weitere Diskussion wert.
Erstens geht es hier hauptsächlich um den rechtlichen Standpunkt. Und da wird nunmal unterschieden. Sinnig ist das nicht unbedingt, denn zweitens ist der verursachte Schaden dieser Videotheken-Kopien und der Schaden der meisten Kopien nicht sehr unterschiedlich - so ziemlich Null.


Warum einige hier allerdings von der moralischen Seite zwischen diesen beiden Sachen unterscheiden, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn es einem selber passt, dann werden auch auf einmal eindeutige Premiere-Kopien gutgeheißen - nicht wahr?

[LairD]

Gib in Zukunft die Quellen an, wenn du Aussagen 1:1 kopierst.

Und was du da erzählst, ist angeblich die Meinung(!) eines(!) x-beliebigen(!) Staatsanwaltes, der wahrscheinlich von Nutzungsrechten & Medien null Ahnung hat.

na dann schau mal ein paar posts weiter oben, mein lieber troll

dann zeig mir doch einfach die Aussage von 2 x beliebigen ahnungslosen staatsanwälten,die das gegenteil behaupten und dann glaube ich dir sofort

[Gast]

na dann schau mal ein paar posts weiter oben, mein lieber trollWer ist hier der Troll?

Du hast in dem zitierten Post weder die Quelle erneut angegeben noch überhaupt irgendwie kenntlich gemacht, dass der geschriebene Text ein Zitat darstellt und somit nicht aus deiner Feder stammt. Fehler klargeworden?


dann zeig mir doch einfach die Aussage von 2 x beliebigen ahnungslosen staatsanwälten,die das gegenteil behaupten und dann glaube ich dir sofortIch brauche keine persönlichen Meinungen von fachfremden Leuten, ich hätte gerne den Gesetzestext für deine Aussage.

Wenn von dir jetzt etwas kommt wie "dann zeig mir doch blabla", dann verstehst du

1) nichts von Diskussionen. Denn bringst du eine Aussage, darfst du die erstmal belegen und

2) hast du dann offensichtlich nichtmal die von dir zitierte Quelle nebst Kommentaren gelesen. Da steht nämlich der entsprechende Paragraph (http://transpatent.com/gesetze/urhg11.html#53) drin, der die Kopie einräumt, keine beschränkenden Nutzungsrechte erwähnt und sich auch nicht auf den Zeitpunkt bzw. die Nutzung der Kopie nach dem Kopiervorgang bezieht/erwähnt.

[Crushinator]

Der §53 befasst sich aber mit dem Recht auf Privatkopie und das habe ich nur wenn ich eine Nutzungslizenz erwerbe.
Da ich weder Eigentümer des Originals bin (Videothek),noch Nutzungsrechte auf längere Dauer erworben habe,wie soll ich da ein Recht auf eine Privatkopie haben?
Ich glaube, ich wiederhole mich, aber was soll's: Es gibt kein Recht auf eine Privatkopie. Es ist einem nur erlaubt, sich auch dann eine Kopie zuzulegen, wenn es das Nutzungsrecht nicht ausdrücklich vorsieht. Vorausgesetzt, es verstößt nicht gegen diese (http://www.kopien-brauchen-originale.de/enid/271a6e7a06b0303c48ed2d4d969c0519,55a304092d09/5n.html) Regeln:

Darf ich für den privaten Gebrauch CDs kopieren?

Ja, wenn die CD nicht kopiergeschützt ist. Vervielfältigungen zum privaten Gebrauch sind gemäß § 53 Abs. 1 UrhG zulässig – aber es sind Grenzen gesetzt:

- Es dürfen immer nur einige wenige („einzelne“) Kopien angefertigt werden.
- Die Vorlage für die Kopie darf nicht offensichtlich rechtswidrig hergestellt worden sein.
- Die Kopien dürfen nur zum privaten Gebrauch weitergegeben werden, also z.B. in der Familie oder im engen Freundeskreis verschenkt, verliehen oder ausgetauscht werden. Man darf die Privatkopien nicht im Internet oder auf Flohmärkten verkaufen.
-Ein vorhandener Kopierschutz darf nicht geknackt werden.

Fällt da etwas auf? Stammt die Vorlage in unserem fall aus offensichtlich rechtswidriger Quelle? ;)

Die "verhasste" Industrie selbst schreibt i.Ü. folgendes (http://www.hartabergerecht.de/indexc3c9.html?id=8) in Kurzform:

Das ist erlaubt

Das private Vervielfältigen von ausgestrahlten Filmen im Free-TV auf analogen Rekordern oder digitalen Brennern ist erlaubt.

Technisch nicht wirksam kopiergeschützte Videos und DVDs aus nicht offensichtlich illegalen Quellen dürfen für den nicht-kommerziellen Gebrauch vervielfältigt werden.

Das Downloaden von legalen Angeboten aus dem Internet - wie z.B. bei T-Online Vision - ist erlaubt.
Eine offensichtlich illegale Quelle ist es z.B. wenn für das Original in keinster Weise eine Vergütung stattfand. (GEMA Ahoi)

[sloth9]

Es haben alle so gemacht!

Zu Zeiten von VHS war der Markt für Originalfilmkassetten verschwindend gering. Die Videotheken haben geboomt.

Und keiner hatte ein Problem damit!

Damals kostete ein Leihvideo (für den Verleiher) mehrere 100 Mark. Dadurch hat sich die große Menge der Konsumenten recht fair an den Filmkosten beteiligt. Insbesondere auch deswegen, weil eine VHS Kassette nun mal nur einige 100 mal bestenfalls abgespielt werden kann...

Gute Begründung!
Heute saugen alle aus den Tauschbörsen, der Markt für OriginalspielCD ist (in Zukunft) verschwindend gering. Die Tauschbörsen haben geboomt.

Und keiner hat ein Problem damit!

Damals kostete eine LeihCD (für den Verleiher) mehrere 10 €. Dadurch hat sich die große Menge der Konsumenten recht fair an den Spielkosten beteiligt. Insbesondere auch deswegen, weil eine CD nun mal nur einige 10.000 mal bestenfalls abgespielt werden kann...
:|

[sloth9]

[...]
Ich nicht. Broadcasten schont Bandbreite, die anderweitig sinnvoller eingesetzt werden könnte, und zwar nicht nur beim Internetprovider. :)

Ich meine natürlich die Videotheken, die vernünftigerweise die DVDs durch die Lande schicken, nicht son alberner, qualitätsloser Online-Schnickschnack, der uns jetzt wieder mal untergejubelt werden soll.

[Gast]

Pöse Raubkopierer gehören selbstverständlich bestraft.
Insbesondere solche:
http://www.golem.de/0505/37872.html
Die betreiben das nämlich gewerblich!