Schaden sog. Raubkopien? (splitt aus HL2 - Die Enttäuschung)

[1668.mib]

Ah ja. Aber warum sollten sie einen niedrigeren Preis wählen, wenn sie HL3 nur online, also alleine anbieten würden?
Warum steht denn die Preispolitik einer Firma zur Debatte? VALVE darf wohl selbst entscheiden, wieviel sie für ihre Software verlangen. Keiner wird zum Kauf gezwungen.


Gegen einen Direktvertrieb habe ich ja gar nichts. Valve könnte HL2 aber auch online per Steam verkaufen, ohne daß für den Betrieb Steam notwendig wäre. Tun sie aber nicht. Das ist mir suspekt.[/QOUTE]
Mir ist das nicht suspekt. Das wäre ja ein Raubkopierer-Paradies, dann bräuchte man zum Kopieren ja nicht mal mehr einen Kopierschutz kancken. Denk mal wirklich darüber nach: Wie will VALVE dann verhindern, dass das Spiel übermaßig kopiert wird?

[QUOTE]Tatsächlich ist es doch derzeit so, daß der Käufer kopiergeschützter CDs und Software viel mehr Schwierigkeiten hat als der Raubkopierer. Damit hat der Raubkopierer nicht nur denselben Nutzen, sondern einen größeren. Effektiv verhindern kann man Raubkopien nicht. Das ist nur ein ewiges Wettrennen. Siehe die erfolgreichen Ansätze der Raubkopierer gegen Steam und Starforce 3.
Natürlich, aber die ehrlichen Kunden sind nicht schuld, dass Kopierschutzmethoden entwickelt wurden, sondern diejenigen, die illegal kopieren. Aber jetzt können sich ja Raubkopierer wenigstens dadurch entschuldigen, dass sie mit der Raubkopie weniger Schwierigkeiten haben.

[Quasar]

Warum steht denn die Preispolitik einer Firma zur Debatte? VALVE darf wohl selbst entscheiden, wieviel sie für ihre Software verlangen. Keiner wird zum Kauf gezwungen.
Abgesehen davon, daß du faktisch recht hast, bitte den Kontext dieser Äußerung mitbeachten.

[Wolfram]

Warum steht denn die Preispolitik einer Firma zur Debatte? VALVE darf wohl selbst entscheiden, wieviel sie für ihre Software verlangen. Keiner wird zum Kauf gezwungen.
Stimmt. Nur darf ich mir als Kunde offenbar eben keine Preisvorteile durch den Online-Kauf erhoffen. Dafür habe ich andererseits nicht mal mehr etwas in der Hand.

Gegen einen Direktvertrieb habe ich ja gar nichts. Valve könnte HL2 aber auch online per Steam verkaufen, ohne daß für den Betrieb Steam notwendig wäre. Tun sie aber nicht. Das ist mir suspekt.[/QOUTE]
Mir ist das nicht suspekt. Das wäre ja ein Raubkopierer-Paradies, dann bräuchte man zum Kopieren ja nicht mal mehr einen Kopierschutz kancken. Denk mal wirklich darüber nach: Wie will VALVE dann verhindern, dass das Spiel übermaßig kopiert wird?
Durch CD-Keys, die an den Käufer gekoppelt sind zB?


Natürlich, aber die ehrlichen Kunden sind nicht schuld, dass Kopierschutzmethoden entwickelt wurden, sondern diejenigen, die illegal kopieren. Aber jetzt können sich ja Raubkopierer wenigstens dadurch entschuldigen, dass sie mit der Raubkopie weniger Schwierigkeiten haben.
Es geht doch nicht um Schuld. Es geht darum, daß ich als ehrlicher Kunde Schwierigkeiten habe. Wie das zustand kommt, kann mir als ehrlichem Kunden ziemlich egal sein.

[Grestorn]

Durch CD-Keys, die an den Käufer gekoppelt sind zB?In wie fern sollte dies bei einem Offline-Spiel das illegale Kopieren verhindern?!

Es geht doch nicht um Schuld. Es geht darum, daß ich als ehrlicher Kunde Schwierigkeiten habe. Wie das zustand kommt, kann mir als ehrlichem Kunden ziemlich egal sein.Gerade das sollte es eben nicht.

[Quasar]

Gerade das sollte es eben nicht.
Ack - als zahlender Kunde ist es eine Zumutung, Schwierigkeiten durch den Kopierschutz ertragen zu müssen.

Stellt euch das mal auf die Autoindustrie übertragen vor: Ein ähnlicher Grad an Ausgereiftheit bei der Wegfahrsperre? *gg*

[Wolfram]

In wie fern sollte dies bei einem Offline-Spiel das illegale Kopieren verhindern?!
Ich meinte einen CD-Key, der zB zum Ent- oder Verschlüsseln der Spieldaten benutzt wird und über den der Käufer ermittelt werden kann (Kreditkarte).

Das eben war eine Antwort auf die Schnelle. Ich habe mir jetzt keine Gedanken darüber gemacht, wie so etwas genaus aussehen kann. CD-Keys gab es auch früher schon für Offline-Spiele. Wenn ich die CD kopiere, brauche ich auch den Key. Ist auch ein Kopierschutz. Genau wie ein simpler CD-im-Laufwerk-Check. Findest Du albern? Das ist eben relativ. Ausgehebelt wurde Steam ebenfalls. Nur haben frühere Kopierschutzmechanismen keine Nachteile für den ehrlichen Käufer gehabt.

Gerade das sollte es eben nicht.
Wenn ich ein Produkt kaufe, muß mich der Markt für dieses Produkt ebensowenig interessieren wie die Situation des Herstellers und ähnliche Dinge. Alles andere ist Marketing-Suggestion. Mich interessiert (als Kunden!)nur das Produkt: Was bietet es, was kostet es. Und da stimmt bei Steam etwas nicht mit der Produktqualität. Ach was, Steam wollte ich ja gar nicht kaufen. HL2 wollte ich kaufen. Dieses "Handy" gibt es aber nur im Paket mit einem "24-Monats-Vertrag" mit dubiosen Konditionen, um einen Vergleich zu ziehen. Da verzichte ich doch lieber auf das "Handy".

[Gast]

Ack - als zahlender Kunde ist es eine Zumutung, Schwierigkeiten durch den Kopierschutz ertragen zu müssen.

Stellt euch das mal auf die Autoindustrie übertragen vor: Ein ähnlicher Grad an Ausgereiftheit bei der Wegfahrsperre? *gg*
Wäre wohl dultbar, wenn fast jeder 2. PKWs geklaut werden würden.

Ich sage nur Äpfel und Birnen. :rolleyes:

[Wolfram]

Wäre wohl dultbar, wenn fast jeder 2. PKWs geklaut werden würden.

Ich sage nur Äpfel und Birnen. :rolleyes:
PKWs sind nicht beliebig duplizierbar.

Ich sage auch Äpfel und Birnen.

[Gast]

Ich sage auch Äpfel und Birnen.
Gut, dann sind wir einer Meinung!

[Gast]

PKWs sind nicht beliebig duplizierbar.
Wobei diese Haltung genau die ist, die die Hemmschwelle Spiele zu stehlen schwinden lässt. Ist doch alles nur eine Kopie und kein Original aus dem Kaufhaus. Und ich habe ja niemanden geschadet, weil man die ganzen Sachen einfach kopierne kann. Und außerdem haben Firmen wie Valve und so für den Schrott den sie abliefern sowieso kein Geld verdient. :up:

Tolle Haltung.

[1668.mib]

Abgesehen davon, daß du faktisch recht hast, bitte den Kontext dieser Äußerung mitbeachten.
Mag sein. Aber es wurde schon begründet, warum das Spiel nicht billiger angeboten werden konnte. Was sollen dann Preis-Mutmaßungen über ein eventuell ausschließlich über Steam vertriebenes Spiel?
Was hindert denn Vivendi daran, 60 Euro für ein Spiel zu verlangen? Genauso viel wie VALVE daran hindert, so viel über Steam zu verlangen. Die Preise regulieren sich allerdings einigermaßen von selbst.

Ich meinte einen CD-Key, der zB zum Ent- oder Verschlüsseln der Spieldaten benutzt wird und über den der Käufer ermittelt werden kann (Kreditkarte).
Wie stellst du dir das vor? Soll ich bei jedem Start die Kreditkartennummer eingeben und dann entschlüsseln lassen? Sonst bringt das nix, sonst lade ich kurz bei nem Freund mit meinem Account runter.

Das eben war eine Antwort auf die Schnelle. Ich habe mir jetzt keine Gedanken darüber gemacht, wie so etwas genaus aussehen kann. CD-Keys gab es auch früher schon für Offline-Spiele. Wenn ich die CD kopiere, brauche ich auch den Key. Ist auch ein Kopierschutz. Genau wie ein simpler CD-im-Laufwerk-Check. Findest Du albern? Das ist eben relativ. Ausgehebelt wurde Steam ebenfalls. Nur haben frühere Kopierschutzmechanismen keine Nachteile für den ehrlichen Käufer gehabt.
Keine Nachteile? Gehst du auf LANs? Ich denke nicht. Sonst würdest du CD-Abfragen nicht als Nachteil betrachten. Ich finde es störend, Original-CDs auf LANs mitnehmen zu müssen um ein Spiel zu spielen.
Und wie effizent CD-Key-Abfragen sind haben wir ja schon jahrelang gesehen.
Und VALVE hat etwas erreicht: Das Spiel war vor Verkaufsstart nicht im Internet verfügbar (bitte keine dummen Kommentare mit Quellcodediebstahl jetzt..).
Außerdem hat VALVE erreicht, dass nur zahlende Kunden Support in Form von Patches, SDKs und anderem Bonus-Material in Anspruch nehmen dürfen - was MS jetzt ja auch verstärkt durchzieht.
Dass auch Steam kein perfekter Kopierschutz ist weiß ich auch.
Die Frage ist: Haben mehr Leute auf HL2 verzichtet wegen Steam oder haben sich mehr Leute HL2 gekauft aufgrund des Wissens, dass es sich schwerer kopieren lässt usw.

Wenn ich ein Produkt kaufe, muß mich der Markt für dieses Produkt ebensowenig interessieren wie die Situation des Herstellers und ähnliche Dinge. Alles andere ist Marketing-Suggestion. Mich interessiert (als Kunden!)nur das Produkt: Was bietet es, was kostet es. Und da stimmt bei Steam etwas nicht mit der Produktqualität. Ach was, Steam wollte ich ja gar nicht kaufen. HL2 wollte ich kaufen. Dieses "Handy" gibt es aber nur im Paket mit einem "24-Monats-Vertrag" mit dubiosen Konditionen, um einen Vergleich zu ziehen. Da verzichte ich doch lieber auf das "Handy".
Der Vergleich hinkt gewaltig. Du bekommst das selbe Handy in verschiedenen Länden mit verschiedenen Angeboten. Außerdem >zwingt< dich Steam an sich zu nix.

[Wolfram]

Wobei diese Haltung genau die ist, die die Hemmschwelle Spiele zu stehlen schwinden lässt. Ist doch alles nur eine Kopie und kein Original aus dem Kaufhaus. Und ich habe ja niemanden geschadet, weil man die ganzen Sachen einfach kopierne kann. Und außerdem haben Firmen wie Valve und so für den Schrott den sie abliefern sowieso kein Geld verdient. :up:

Tolle Haltung.
Das hast alles Du gesagt, ich aber nicht.

[Wolfram]

Mag sein. Aber es wurde schon begründet, warum das Spiel nicht billiger angeboten werden konnte. Was sollen dann Preis-Mutmaßungen über ein eventuell ausschließlich über Steam vertriebenes Spiel?
Was hindert denn Vivendi daran, 60 Euro für ein Spiel zu verlangen? Genauso viel wie VALVE daran hindert, so viel über Steam zu verlangen. Die Preise regulieren sich allerdings einigermaßen von selbst.
Genau. Und ich denke nicht daran, immer weniger für das gleiche Geld (oder gar mehr) zu kaufen.


Wie stellst du dir das vor? Soll ich bei jedem Start die Kreditkartennummer eingeben und dann entschlüsseln lassen? Sonst bringt das nix, sonst lade ich kurz bei nem Freund mit meinem Account runter.


Keine Nachteile? Gehst du auf LANs? Ich denke nicht. Sonst würdest du CD-Abfragen nicht als Nachteil betrachten. Ich finde es störend, Original-CDs auf LANs mitnehmen zu müssen um ein Spiel zu spielen.
Und wie effizent CD-Key-Abfragen sind haben wir ja schon jahrelang gesehen.
Und VALVE hat etwas erreicht: Das Spiel war vor Verkaufsstart nicht im Internet verfügbar (bitte keine dummen Kommentare mit Quellcodediebstahl jetzt..).
Wie ich bereits sagte: Es ist das immer gleiche ewige Wettrennen. Und es hat sich durch Steam nichts daran geändert.

Außerdem hat VALVE erreicht, dass nur zahlende Kunden Support in Form von Patches, SDKs und anderem Bonus-Material in Anspruch nehmen dürfen - was MS jetzt ja auch verstärkt durchzieht.
In beiden Fällen gibt es auch illegale gepatchte Versionen.

Dass auch Steam kein perfekter Kopierschutz ist weiß ich auch.
Die Frage ist: Haben mehr Leute auf HL2 verzichtet wegen Steam oder haben sich mehr Leute HL2 gekauft aufgrund des Wissens, dass es sich schwerer kopieren lässt usw.
Da können wir nur raten. Ich behaupte: Beide Gruppen sind nicht groß.

[Gast]

Das hast alles Du gesagt, ich aber nicht.
Ich habe geschlussfolgert. Du hast gesagt, "PKWs sind nicht beliebig duplizierbar.", womit Du eine qualitative Wertung der Tat vornimmst.

[1668.mib]

Wie ich bereits sagte: Es ist das immer gleiche ewige Wettrennen. Und es hat sich durch Steam nichts daran geändert.
Doch. Die Dauer von Release-Termin zu illegaler Kopie im Netz wurde erhöht. Wie ebreits gesagt: Oft sind illegale Versionen von Spielen schon vor dem Erscheinen im Internet verfügbar. Gerade bei Spielen wie HL2 lässt sich in den ersten Tagen eben am meisten Geld verdienen. Und gerade wenn ein Spiel wie HL2, welches von Fans (welche nicht immer bereit sind Geld zu bezahlen) schon Jahre lang erwartet wird, Tage vor Verkaufsstart gezogen werden kannn, dann denke ich kann das sehr wohl Umsatzhemmend sein.
Das sind natürlich nur Vermutungen meinerseits, aber ich denke das sind die Gedankengänge von VALVE.

In beiden Fällen gibt es auch illegale gepatchte Versionen.
Das lässt sich natürlich nicht vermeiden. Aber den Leuten wird es wesentlich erschwert (ok, bei MS jetzt weniger ^^).
Ich kenn mich nicht gut bei Steam aus was dieses Thema angeht, aber ich weiß nicht wie leicht da ein Update-Pack für HL2 zu machen ist...

Da können wir nur raten. Ich behaupte: Beide Gruppen sind nicht groß.
So war meine Frage nicht gemeint, sondern welcher Teil überwiegt...

[Crazy_Bon]

@Wolfram:
Zu jedem Beispiel gibt es ein Gegenbeispiel. Deine Vergleiche ziehen nicht.

[Xmas]

Ich habe geschlussfolgert. Du hast gesagt, "PKWs sind nicht beliebig duplizierbar.", womit Du eine qualitative Wertung der Tat vornimmst.
Das habe ich anders verstanden.

Eine Wegfahrsperre im Auto verhindert möglicherweise, dass mein Auto geklaut wird, also dass mir ein Schaden entsteht. Deswegen kann ich auch eventuell darüber hinwegsehen, dass die Wegfahrsperre unpraktisch ist.

Ein Kopierschutz in einem von mir gekauften Spiel verhindert nicht, dass mir irgendwie ein Schaden entsteht. Wie auch? Stattdessen ist er in den meisten Fällen unpraktisch, ohne dem zahlenden Kunden etwas zu bringen.

[Crazy_Bon]

Wie schützt man ein Produkt, das beliebig duplizierbar ist?

[Gast]

Das habe ich anders verstanden.

Eine Wegfahrsperre im Auto verhindert möglicherweise, dass mein Auto geklaut wird, also dass mir ein Schaden entsteht. Deswegen kann ich auch eventuell darüber hinwegsehen, dass die Wegfahrsperre unpraktisch ist.

Ein Kopierschutz in einem von mir gekauften Spiel verhindert nicht, dass mir irgendwie ein Schaden entsteht. Wie auch? Stattdessen ist er in den meisten Fällen unpraktisch, ohne dem zahlenden Kunden etwas zu bringen.
Gut erkannt. - Und deswegen sind es halt Äpfel und Birnen.

[Xmas]

Wie schützt man ein Produkt, das beliebig duplizierbar ist?
Indem man Anreize schafft, es zu kaufen. Jedenfalls nicht durch mangelhafte Kopierschutzmethoden.


Gut erkannt. - Und deswegen sind es halt Äpfel und Birnen.
Wieso legst du dann Wolfram Worte in den Mund die er nicht gesagt hat?

[Crazy_Bon]

Indem man Anreize schafft, es zu kaufen. Jedenfalls nicht durch mangelhafte Kopierschutzmethoden.
Und die wären?

[Wolfram]

Ich habe geschlussfolgert. Du hast gesagt, "PKWs sind nicht beliebig duplizierbar.", womit Du eine qualitative Wertung der Tat vornimmst.
Nein, das sollte heißen, daß bei Raubkopien der Gewinn des Raubkopierers nicht automatisch einen materiellen Verlust des Herstellers bedeutet. Wird ein PKW gestohlen, entsteht jemand anderem automatisch ein Verlust.

[sloth9]

[...]
MS ist zum Monopolisten geworden, weil die Kunden es so wollten. Wer hat denn kein OS/2, kein WordPerfect/CorelOffice etc. gekauft? Ist das MS' Schuld?
[...]


Das ist sehr naiv IMO :rolleyes: . M$ hat seeeehr viel getan, um dem *mündigen* Kunden die Kaufentscheidung "abzunehmen". Stichworte:

- halloween papers
- Digital Research
- bundling ms-dos/windows (Windows 3.1 war einzeln teurer als inkl. DOS)
- Schnittstellenoffenlegung bei neuen Windows-Versionen

usw. (Gerne auch mal bei wikipedia o. so nachschlagen...)

Sich heute über mangelnde/schlechtere Konkurrenz zu mokieren, ist zu spät.

M$ hat sich kontinuierlich gegen bessere/gleichwertige Konkurrenten/Produkte durchgesetzt, schön für sie.

Aber schlecht für den Kunden, und mit fragwürdigen Methoden.

Jetzt ist es zu spät: Der Marktanteil zwingt alle Hersteller/Konkurrenten zur Kompatibilität. Linux/OpenSource kann nur ein *wenig* anstinken, solange Grosse Geld hineinpumpen. Haben letztere kein Interesse mehr, ergeht's ihnen wie OS/2, welches btw meilenweit besser als Windows 3.x war.

Stetig holt sich M$ neue Märkte, auf denen sie weltweit in wenigen Jahren mind. 2. o. 3. werden. Siehe Konsolen, Händie-, PDA-Betriebssysteme usw.
Ich kann mich noch gut an das Lächeln der Palm/Psion-Leute erinnern, als Windows CE erschien, und jetzt :|

Zum Schluss (endlich!):
Ich bin der festen Überzeugung, dass wenn der neue IE 7 über tabbed Browsing, Ad-/Flash-Blocker und bessere Steuerung aktiver Inhalte verfügt, die FF-Euphorie ganz schnell verebbt und das Ding langsam und qualvoll in der Bedeutungslosigkeit versinkt.
Warum: es ist schön bunt und in Windows gleich drinnen :smile: Wenigstens davon profitiert dann der Otto-Normal-User, ohne FF hätt's den IE 7 nie so gegeben.

Mmmh, bisschen OT; aber irgendwas ist ja immer. :D

[Grestorn]

Wie schützt man ein Produkt, das beliebig duplizierbar ist?Indem man Anreize schafft, es zu kaufen. Jedenfalls nicht durch mangelhafte Kopierschutzmethoden.Der Anreiz Software zu kaufen, sollten doch eigentlich einzig und alleine die Funktionen der Software sein. Aber leider sieht die Realität ganz anders aus. In dieser Hinsicht finde ich Deine Aussage ziemlich zynisch und sehr bezeichnend.

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle... Welchen Grund hat wohl jemand, der keinerlei illegale Kopien anfertigt oder besitzt, die bestehende Praxis der illegalen Verbreitung von geschützten Werken zu rechtfertigen, zu relativieren oder gar die Ursache beim Hersteller zu suchen? Mir will da keiner einfallen.

Macht daraus, was ihr wollt.

[Grestorn]

Nein, das sollte heißen, daß bei Raubkopien der Gewinn des Raubkopierers nicht automatisch einen materiellen Verlust des Herstellers bedeutet. Wird ein PKW gestohlen, entsteht jemand anderem automatisch ein Verlust.Und das ist genau das Gedankengut, mit dem sich Raubkopierer immer wieder rechtfertigen. In dem sie sich und anderen einreden, es würde kein materieller Verlust entstehen.

Wenn dem so wäre, dürfte es doch überhaupt gar nichts ausmachen, wenn alle Menschen nur noch illegal Kopieren.

Denn 0 x 6.000.000.000 ist immer noch 0, damit wäre auch dann der Schaden insgesamt auch 0, oder?

Sorry, Wolfram, aber das meinst Du doch wohl nicht ernst, oder?

[Grestorn]

Das ist sehr naiv IMO :rolleyes: . M$ hat seeeehr viel getan, um dem *mündigen* Kunden die Kaufentscheidung "abzunehmen". Du hast aber schon den Absatz meines Textes gelesen, der unmittelbar auf denjenigen folgt, den Du zitiert hast, oder?

All diese Maßnahmen haben sicher dazu beigetragen, das Monopol zu festigen. Dennoch kenne ich genügend andere Firmen, die weitaus heftigere Methoden angewand haben. Spontan erinnere ich mich an die Aktion von Intel, die bei der Einführung des Athlons dafür sorgen sollte, dass kein Motherboard-Hersteller ein passendes MB anbietet ("wenn ihr ein Athlon MB anbietet, dann sehen wir uns leider nicht mehr im Stande unsere Chipsätze in ausreichender Menge an Euch zu liefern").

Aber aus irgendeinem Grund schießen sich die meisten auf diese eine Firma Microsoft ein und sind auf allen anderen Augen blind. Jede Firma hat Dreck am Stecken - und ich behaupte auch fast jede Privatperson. Aber es ist ja soooo einfach mit dem Finger auf andere zu zeigen und seine eigenen Verfehlungen, oder die Verfehlungen derjenigen, an die man glaubt, zu ignorieren.

[HOT]

Ich glaub ich muss es mir selbst vorwerfen, dass du nach wie vor nicht kapierst, um was es mir geht. Tut mir an dieser Stelle wirklich leid, ich dachte, es wäre schon so rübergekommen.
Ich versuch es einfach nochmal von vorne.
Also ich kaufe am Donnerstag WoW. Ich registriere meinen Account am selben Tag. Dann lese ich die AGB durch und akzeptiere sie.
Am nächsten Tag erscheint ein neuer Patch. Die AGB haben sich geändert. Ich stimme den AGB aber nicht mehr zu. Ich kann WoW also nicht mehr spielen. Obwohl ich einen Freimonat habe.
Es geht nicht darum, dass Blizzard irgendwelche Accounts sperrt.

Und ich wiederhole mich gern nochmal: Bei MMORPGs geht es nicht anders. Und weil es dort nicht anders geht, akzeptiere ich das so. Bei Halflife als Offlinetitel akzeptiere ich so etwas nicht, weil es meine Anforderungen an den Titel als Offlinespiel nicht erfüllt. Du kannst noch so oft HL2 mit WoW vergleichen, der Vergleich hinkt einfach! Ich habe sehr genau verstanden worauf zu hinauswillst, aber HL2 ist nunmal kein MMORPG.
Von daher ist HalfLife2 wegen Steam und sämtliche Offlinespiele, die mit solchen Methoden erscheinen, nicht zu empfehlen.

[Xmas]

Der Anreiz Software zu kaufen, sollten doch eigentlich einzig und alleine die Funktionen der Software sein. Aber leider sieht die Realität ganz anders aus. In dieser Hinsicht finde ich Deine Aussage ziemlich zynisch und sehr bezeichnend.
Ich schließe gar nicht aus, dass die Funktionen der Software Anreiz genug sein können. Es gibt auch andere Anreize, selbst eine ins Gewissen redende Werbekampagne ist in gewissem Sinne ein solcher Anreiz. Aber ich betrachte nicht eine idealisierte Welt, sondern eben die Realität die du erwähnst. Einen wirklich halbwegs funktionierenden Kopierschutz gibt es nur für Online-Games. Und ein nervender Kopierschutz ist kein Kaufanreiz. Das Geld dafür könnten die Entwickler sinnvoller investieren.

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle... Welchen Grund hat wohl jemand, der keinerlei illegale Kopien anfertigt oder besitzt, die bestehende Praxis der illegalen Verbreitung von geschützten Werken zu rechtfertigen, zu relativieren oder gar die Ursache beim Hersteller zu suchen? Mir will da keiner einfallen.
Ich glaube, niemand zweifelt hier an dass Urheberrechtsverletzer einen Schaden verursachen. Aber kein ehrlicher Käufer will mit umständlichen Kopierschutzmethoden gegängelt werden. Und wenn Interessenverbände versuchen, mit bestimmten Angaben Änderungen am Urheberrechtsgesetz durchzusetzen, die die bisherigen Rechte des Käufers einschränken, dann muss auch ein kritischer Blick auf diese Angaben erlaubt sein.

[Wolfram]

Und das ist genau das Gedankengut, mit dem sich Raubkopierer immer wieder rechtfertigen. In dem sie sich und anderen einreden, es würde kein materieller Verlust entstehen.

Wenn dem so wäre, dürfte es doch überhaupt gar nichts ausmachen, wenn alle Menschen nur noch illegal Kopieren.

Denn 0 x 6.000.000.000 ist immer noch 0, damit wäre auch dann der Schaden insgesamt auch 0, oder?

Sorry, Wolfram, aber das meinst Du doch wohl nicht ernst, oder?
Mein Argumentation ist doch nicht gerade originell. Ich hänge eben der bekannten Linie an, daß sich kein armer Student mit Raubkopien von Profi-Software für 200.000 Euro im Schrank sich diese Software auch als Original gekauft hätte. Und wenn er 200 Spiele im Schrank hat, hätte er sich die auch nicht alle gekauft, sondern vielleicht drei oder vier.

Und diese drei oder vier sind dann der tatsächlich entstandene Schaden. Die Hersteller und Verbände errechnen den Schaden öffentlich aber immer über die 200 Spiele. Das halte ich für glatten Schwachsinn.

Tatsächlich wird die Wahrheit irgendwo am Rand der Mitte liegen. Nach meiner Beobachtung haben die meisten Leute Raubkopien wie Original-Software, kopierte mp3s ebenso wie Original-CDs. Es wird gesellschaftlich toleriert, gleich, was man davon hält.

Bei (Spiele-)Software ist die Sache, daß sie schon immer raubkopiert werden konnte und wurde, jedenfalls seit Homecomputer-Zeiten. Und ich kann nicht feststellen, daß es früher schwieriger war, an Raubkopien zu kommen. Vielleicht ist es heute für "Jedermann" einfacher. Aber "Jedermann" hatte früher auch keinen Computer.

Für meinen Geschmack hat sich die Softwarebranche einfach der zunächst von der Musik- dann von der Filmindustrie erzeugte Hysterie angeschlossen.

Nochmal: Ein Schaden entsteht nur, wenn man nicht kauft, obwohl man ohne Existenz von Raubkopien gekauft hätte. Wenn normal verdienende Angestellte mit Mappen voller raubkopierter Filme/Musik/Software durch die (Groß-)Firma laufen, die dort tauschen und sonst nichts kaufen, dann finde ich das schwer daneben. Das ist aber nicht die ganze Wirklichkeit.

Und es geht nicht an, daß derjenige, der sich dann dennoch Originale kauft, auch noch vom Verkäufer bestraft wird. Da muß man sich doch verschaukelt vorkommen. Mal ganz abgesehen von weiterreichenden Eingriffen in Freiheitsrechte aller, wie bei der Telekommunikationsvorratsdatenspeicherung, sofern sich da auch private Rechteinhaber (Hersteller und Verbände) bedienen wollen.

Ich jedenfalls habe mich als Kunde wegen Steam über den Kauf von HL2 außerordentlich geärgert. Kann mich ansonsten nicht erinnern, mich schon mal über ein gekauftes Spiel geärgert zu haben. Und ich kenne auch andere, die das hier getan haben, Leute, die viele Spiele kaufen und eine gewisse Sensibilität nicht nur was das Eigentum angeht, sondern auch in Sachen Freiheitsrechte haben.

Ich hätte HL2 so oder so gekauft, auch ganz ohne Kopierschutz. Es war nicht nur das Hype-Spiel der letzten Jahre, es war auch der Nachfolger zu meinem absoluten Lieblingsspiel. Und jetzt muß ich mich über so einen Nach-Hause-Telefonier-Schrott auf meinem Rechner ärgern. Also wirklich...

[Crazy_Bon]

Der Anreiz einer Software schafft keine sichere Lösung, kopiert wird sie dennoch.
Die Absichten eines Raubkopierers sind ehrlich wie des einen Online-Cheaters. Er weiss es, dass es nicht ok ist und sogar gegen die Lizenzvereinbarung verstösst, aber es kümmert ihn wenig.

[Grestorn]

Au weia, Wolfram, jetzt begiebst Du Dich auf argumentatives Glatteis.

Dein Beitrag strotzt vor Rechtfertigungen und Relativierungen von Raubkopien.

Dabei gibt es da nichts zu rechtfertigen und zu relativieren. Und es gibt auch nichts zu "gesellschaftlich tolerieren". Toleriert wird es nur von den Menschen, die sich dessen selbst schuldig machen. Wie in einer Diebesgilde, in der sicherlich jeder den Diebstahl auch für durchaus akzeptabel hält.

Den einzelnen Mitarbeiter bei BMW, oder auch den ganzen Konzern kratzt es sicher kaum, wenn ein einzelner 7er BMW aus dem Werksparkplatz geklaut wird. Die einzelne Tat mag für sich gesehen kaum Auswirkungen haben, egal ob man schwarz fährt, etwas aus einem Laden mitgehen lässt oder irgendwo mit Falschgeld zahlt.

Die Masse aber, wenn eine große Zahl an Menschen so etwas macht, dann wird es zum Problem. Um so etwas zu vermeiden gibt es Schlösser, Gesetze, und eine Strafverfolgung.

Und genauso wie der Ladendieb eine Geldstrafe zahlen muss, und im Wiederholungsfalle auch mal Einsitzen muss, ist das selbe auch für einen Raubkopierer angebracht. Da gibt es null-komma-gar-keinen Unterschied.

Der Unterschied ist nur in Euren Köpfen, weil es einfach bequemer ist, sich in seine eigene Tasche zu lügen, statt sich auf die Freizeitbeschäftigungen zu beschränken, die man sich auch leisten kann und will.

[Wolfram]

Au weia, Wolfram, jetzt begiebst Du Dich auf argumentatives Glatteis.

Dein Beitrag strotzt vor Rechtfertigungen und Relativierungen von Raubkopien.

Dabei gibt es da nichts zu rechtfertigen und zu relativieren. Und es gibt auch nichts zu "gesellschaftlich tolerieren". Toleriert wird es nur von den Menschen, die sich dessen selbst schuldig machen. Wie in einer Diebesgilde, in der sicherlich jeder den Diebstahl auch für durchaus akzeptabel hält.
Ich habe lediglich die Wirklichkeit beschrieben. Mag sein, daß sich das mit Deinen idealisierenden Vorstellungen nicht deckt. Ich habe das moralisch nicht bewertet, weil mir moralische Wertungen ziemlich schnuppe sind. Mir geht es um (verletzte oder nicht verletzte) Rechte.


Den einzelnen Mitarbeiter bei BMW, oder auch den ganzen Konzern kratzt es sicher kaum, wenn ein einzelner 7er BMW aus dem Werksparkplatz geklaut wird. Die einzelne Tat mag für sich gesehen kaum Auswirkungen haben, egal ob man schwarz fährt, etwas aus einem Laden mitgehen lässt oder irgendwo mit Falschgeld zahlt.

Die Masse aber, wenn eine große Zahl an Menschen so etwas macht, dann wird es zum Problem. Um so etwas zu vermeiden gibt es Schlösser, Gesetze, und eine Strafverfolgung.
Das sehe ich ganz anders. Ein einzelner Ladendiebstahl ist auch verwerflich. Schließlich verletzt auch ein einzelner Diebstahl Eigentumsrecht, mal abgesehen davon, daß wir ihn alle mitbezahlen. Das ist bei Raubkopien aber gerade nicht so.

Und genauso wie der Ladendieb eine Geldstrafe zahlen muss, und im Wiederholungsfalle auch mal Einsitzen muss, ist das selbe auch für einen Raubkopierer angebracht. Da gibt es null-komma-gar-keinen Unterschied.
s.o.

Der Unterschied ist nur in Euren Köpfen, weil es einfach bequemer ist, sich in seine eigene Tasche zu lügen, statt sich auf die Freizeitbeschäftigungen zu beschränken, die man sich auch leisten kann und will.
Du hast den Sinn des Strafrechts verkannt. Das Strafrecht ist dazu da, gesellschaftlich negativ bewertete Verhaltensweisungen zu sanktionieren.

Und strafrechtlich kann man einen Raubkopierer meinetwegen für den tatsächlich entstandenen Schaden haftbar machen. Nicht aber für den, der nach den abstrakten Berechnungen von Herstellern und Verbänden entsteht. Du mußt zunächst zwischen Strafrecht und Urheberrecht trennen.

Und derjenige, der sich die Freizeitbeschäftigung Computerspiele nicht leisten kann, der verursacht auch keinen Schaden, wenn er es dennoch tut.

[Grestorn]

Das sehe ich ganz anders. Ein einzelner Ladendiebstahl ist auch verwerflich. Schließlich verletzt auch ein einzelner Diebstahl Eigentumsrecht, mal abgesehen davon, daß wir ihn alle mitbezahlen. Das ist bei Raubkopien aber gerade nichtUnd gerade in diesem Punkt täuscht Du Dich gewaltig.

Der Ladendieb ist verwerflich. Aber nicht, weil er Eigentumsrecht verletzt, sondern weil er jemanden schädigt. Schädigt in dem Sinne, dass jemandem etwas vorenthalten wird, was ihm zusteht.

In genau dem selben Sinne schädigt auch eine Raubkopie. Jemandem (der Hersteller) wird etwas vorenthalten, was ihm zusteht (die Gebühr dafür, dass die SW-Kopie benutzt wird).

Und selbstverständlich zahlen wir alle - alle die rechtmäßig Software kaufen - mit, wenn jemand Raubkopien nutzt. Das sollte doch wohl vollkommen klar sein, und ich kann überhaupt nicht verstehen, wie Du da einen Unterschied machen kannst. Der Ladenbesitzer legt die Kosten der geklauten Waren auf den Preis aller Waren um. Und genau das selbe macht auch der Softwareproduzent.

Und derjenige, der sich die Freizeitbeschäftigung Computerspiele nicht leisten kann, der verursacht auch keinen Schaden, wenn er es dennoch tut. Quatsch mit Soße. Wie kannst Du nur allen ernstes hinter einer solchen Meinung stehen?

Mit genau der selben Argumentation kann sich jeder Student rechtfertigen, wenn er sich ohne Karte ins Kino schleicht, Schwarzfährt, in der Mensa sein Essen nicht bezahlt (ein Essen fällt ja kaum ins Gewicht), die Studiengebühren nicht zahlt (die haben ja so viele Studenten, und ob ich nun in der Vorlesung sitze oder nicht ist ja kein "Schaden") usw. usf.

Merkst Du denn nicht, dass Du, wenn Du eine solche Argumentation zulässt, das gesamte Prinzip von geben und nehmen, auf dem unsere Gesellschaft aufbaut, in Frage stellst? Du sagst sinngemäß, wenn einer nichts hat, dann kann er sich alles einfach so nehmen, so lange nicht eine unmittelbar erkennbare Person geschädigt wird (denn das ist ja scheinbar der für Dich entscheidende Unterschied zwischen einer Raubkopie, bei der das nicht so ist, und dem Diebstahl, wo man jemanden etwas wegnimmt).

Auf die Idee, dass man auch als Student entweder auf Luxus verzichten kann, oder vielleicht gar mal etwas arbeiten könnte, um sich den gewünschten Luxus leisten zu können, kommst Du scheinbar erst mal gar nicht.

[Crazy_Bon]

Für den Wolfram mal eine kleine Anekdote. Stell dir vor, du gehst noch zur Schule oder studierst und schreibst eine/n Aufsatz/Diplomarbeit. Die ist so supertoll, so dass alle sie haben wollen und dir sie einfach abschreiben. Alle in deiner Klasse reichen deine Arbeit als ihre eigene ein, denn sie ist supertoll und alle wollen die bestmögliche Note erhalten. Dem Lehrer/Professor kommen die selben Arbeiten spanisch vor und annulliert sie, da er bei allen den Verdacht auf Betrug wittert. Empört schreist du auf, es sei doch deine Arbeit gewesen, du verlangst nach deinem Recht auf eine gerechte Bewertung und Anerkennung deines geistigen Eigentums.

Verstehste? Angeschmiert sind nicht die "Raubkopierer", sondern du.

[Wolfram]

Und gerade in diesem Punkt täuscht Du Dich gewaltig.

Der Ladendieb ist verwerflich. Aber nicht, weil er Eigentumsrecht verletzt, sondern weil er jemanden schädigt. Schädigt in dem Sinne, dass jemandem etwas vorenthalten wird, was ihm zusteht.
Das ist eine Verletzung seines Rechts auf Eigentum.

In genau dem selben Sinne schädigt auch eine Raubkopie. Jemandem (der Hersteller) wird etwas vorenthalten, was ihm zusteht (die Gebühr dafür, dass die SW-Kopie benutzt wird).
Nein. Du vermischst hier zum einen eine urheberrechtliche Betrachtung mit der eigentumsrechtlichen und zum andern Zivil- und Strafrecht. Zivilrechtlich mag dem Hersteller ein Schaden entstehen. Den kann er wieder zivilrechtlich einfordern. Darüber hinaus kann der Staat die schädigende Handlung strafrechtlich sanktionieren. Wegen einer Verletzung des Eigentumsrechts und/oder wegen einer Verletzung des Urheberrechts. Eine Verletzung des Eigentumsrechts gibt es aber gar nicht, weil kein Schaden entstanden ist (in den Fällen, wo auch nicht gekauft worden wäre).

Und selbstverständlich zahlen wir alle - alle die rechtmäßig Software kaufen - mit, wenn jemand Raubkopien nutzt. Das sollte doch wohl vollkommen klar sein, und ich kann überhaupt nicht verstehen, wie Du da einen Unterschied machen kannst. Der Ladenbesitzer legt die Kosten der geklauten Waren auf den Preis aller Waren um. Und genau das selbe macht auch der Softwareproduzent.
Der Softwareproduzent hat keine "Kosten der geklauten Waren", weil Software beliebig duplizierbar ist. Deswegen gibt es da auch nichts umzulegen. Das ist der springende Punkt.

Mit genau der selben Argumentation kann sich jeder Student rechtfertigen, wenn er sich ohne Karte ins Kino schleicht, Schwarzfährt, in der Mensa sein Essen nicht bezahlt (ein Essen fällt ja kaum ins Gewicht), die Studiengebühren nicht zahlt (die haben ja so viele Studenten, und ob ich nun in der Vorlesung sitze oder nicht ist ja kein "Schaden") usw. usf.

Merkst Du denn nicht, dass Du, wenn Du eine solche Argumentation zulässt, das gesamte Prinzip von geben und nehmen, auf dem unsere Gesellschaft aufbaut, in Frage stellst? Du sagst sinngemäß, wenn einer nichts hat, dann kann er sich alles einfach so nehmen.
Nein, das habe ich nicht gesagt. Du legst mir hier etwas in den Mund.

Die oben genannten Sitautionen haben im übrigen alle nichts mit Raubkopien zu tun. Geh doch mal auf meine Argumente ein, statt zu sagen "Quatsch mit Soße".

[Wolfram]

Für den Wolfram mal eine kleine Anekdote. Stell dir vor, du gehst noch zur Schule oder studierst und schreibst eine/n Aufsatz/Diplomarbeit. Die ist so supertoll, so dass alle sie haben wollen und dir sie einfach abschreiben. Alle in deiner Klasse reichen deine Arbeit als ihre eigene ein, denn sie ist supertoll und alle wollen die bestmögliche Note erhalten. Dem Lehrer/Professor kommen die selben Arbeiten spanisch vor und annulliert sie, da er bei allen den Verdacht auf Betrug wittert. Empört schreist du auf, es sei doch deine Arbeit gewesen, du verlangst nach deinem Recht auf eine gerechte Bewertung und Anerkennung deines geistigen Eigentums.

Verstehste? Angeschmiert sind nicht die "Raubkopierer", sondern du.
Das ist ein Vergleich zur urheberrechtlichen Seite. Es geht aber kein Raubkopierer her und behauptet, er selbst habe HL2 entworfen.

Deswegen kann es bei Raubkopien nur um Eigentumsrecht und Schaden gehen. Genau deswegen finde ich es auch die Idee eigenartig, Urheberrechtsverletzungen unter Strafe zu stellen, wenn es der Sache nach gar nicht um geistigen Diebstahl geht, sondern um materiellen.

[Crushinator]

(...) Du hast den Sinn des Strafrechts verkannt. Das Strafrecht ist dazu da, gesellschaftlich negativ bewertete Verhaltensweisungen zu sanktionieren.

Und strafrechtlich kann man einen Raubkopierer meinetwegen für den tatsächlich entstandenen Schaden haftbar machen. Nicht aber für den, der nach den abstrakten Berechnungen von Herstellern und Verbänden entsteht. Du mußt zunächst zwischen Strafrecht und Urheberrecht trennen. Mit dieser Argumentation müßten die Gerichte all diejenigen freisprechen, welche Dinge weit unter Normalpreis erworben haben, natürlich von denen sie 100%ig wußten, daß sie Hehlerware - sprich nicht rechtmäßg im Besitz des Verkäufers sind. Warum tun sie es dennoch nicht? Ob das evtl. damit zusammenhängt, daß genau diese Leute dazu beitragen, daß es sich auch lohnt zu klauen? Nun sagt man sich sicher, daß ein sogenannter Raubkopierer bzw. Raubkopien-Nutzer ja gar nichts dafür bezahlt, was allerdings ein Irrtum ist, weil die Leitung über die man solche Dinge runterlädt trotzdem bezahlt und des öfteren sogar explizit dafür angeschafft wurde. Wenn man es so will, landet das Geld was man ansonsten für den jeweiligen Titel ausgegeben hätte mehr oder minder beim Stromlieferanten, der den Strom für den tagelang durchlaufenden PC liefert und beim I-Net Provider, weil einem beispielsweise die 1 MBit/s DSL-Leitung plötzlich nicht mehr reicht.

Als es das Internet und Filesharing so noch nicht gab, haben die besagten Leute explizit Geld für einzelne Raubkopien oder ein Abo bei organisierten Banden ausgegeben, was den Schaden in direkte Zahlen ausdrücken konnte. Was jedoch heute passiert ist noch weitaus schlimmer, weil es sich zum Volkssport entwickelt hat und den entstehenden Schaden völlig undurchsichtig gestaltet.

Hier muß man allerdings das Argument von grestorn anbringen, nämlich daß es die Menge macht.
Und derjenige, der sich die Freizeitbeschäftigung Computerspiele nicht leisten kann, der verursacht auch keinen Schaden, wenn er es dennoch tut. Selbstverständlich tut er das, wenn er sein Geld dann für das Equipment ausgibt, um sich Computerspiele nicht leisten zu können. ;)

[Grestorn]

Geh doch mal auf meine Argumente ein, statt zu sagen "Quatsch mit Soße".Welche Argumente?

Du wiederholst nur immer wieder, dass es bei den folgenden beiden Fällen einen signifikanten Unterschied gibt: dem Ladenbesitzer fehlt Geld in der Kasse, weil Du eine Ware nicht bezahlt hast (und ihm natürlich hinterher auch diese Ware fehlt) dem Softwareproduzenten fehlt Geld in der Kasse, weil Du ein SW-Produkt nicht bezahlt hast (deren Kopie freilich keine Kosten verursacht, aber die Herstellung des SW-Produkts als solches natürlich schon).Diesen Unterschied, der in vielen Köpfen existiert, wird immer und immer wieder zitiert. Nur weil Software (Musik, Filme) nichts greifbares sind, tut sich der Mensch damit schwer, sich vorzustellen, dass man es klauen kann.

Aber das ist nun mal Quatsch. In beiden Fällen ist die Kasse am Ende um den Betrag x leerer, als sie eigentlich sein sollte. Und das ist alles, was zählt.

[Crazy_Bon]

Das ist ein Vergleich zur urheberrechtlichen Seite. Es geht aber kein Raubkopierer her und behauptet, er selbst habe HL2 entworfen.

Deswegen kann es bei Raubkopien nur um Eigentumsrecht und Schaden gehen. Genau deswegen finde ich es auch die Idee eigenartig, Urheberrechtsverletzungen unter Strafe zu stellen, wenn es der Sache nach gar nicht um geistigen Diebstahl geht, sondern um materiellen.
Stimmt, kein Raubkopierer kann behaupten, dass er selber die Software entworfen habe. Er hat sie kopiert und nutzt sie, wie der Abschreiber die Arbeit eines anderen.
Also wenn du sagst, dass Raubkopierer keinen Schaden verursachen, wenn sie eh nie eine Kaufabsicht hatten, warum geht der Abschreiber auf eine Schule/Universität wenn er auch nie eine Absicht hatte eine eigene Arbeit zu schreiben? Der Abschreiber (Schüler/Student) will seinen Abschluss/Diplom, der Raubkopierer seinen Spielspass. Beide natürlich möglichst bequem (Kopie)mit dem geringsten Aufwand (Zeit, Geld).

[Wolfram]

Mit dieser Argumentation müßten die Gerichte all diejenigen freisprechen, welche Dinge weit unter Normalpreis erworben haben, natürlich von denen sie 100%ig wußten, daß sie Hehlerware - sprich nicht rechtmäßg im Besitz des Verkäufers sind. Warum tun sie es dennoch nicht? Ob das evtl. damit zusammenhängt, daß genau diese Leute dazu beitragen, daß es sich auch lohnt zu klauen?
Völlig richtig. Aber Du sprichst von materiellen Gegenständen. Bei immaterieller, kopierbarer Ware entsteht ein Schaden nur, wenn ohne Kopie gekauft worden wäre.

Nun sagt man sich sicher, daß ein sogenannter Raubkopierer bzw. Raubkopien-Nutzer ja gar nichts dafür bezahlt, was allerdings ein Irrtum ist, weil die Leitung über die man solche Dinge runterlädt trotzdem bezahlt und des öfteren sogar explizit dafür angeschafft wurde. Wenn man es so will, landet das Geld was man ansonsten für den jeweiligen Titel ausgegeben hätte mehr oder minder beim Stromlieferanten, der den Strom für den tagelang durchlaufenden PC liefert und beim I-Net Provider, weil einem beispielsweise die 1 MBit/s DSL-Leitung plötzlich nicht mehr reicht.

Als es das Internet und Filesharing so noch nicht gab, haben die besagten Leute explizit Geld für einzelne Raubkopien oder ein Abo bei organisierten Banden ausgegeben, was den Schaden in direkte Zahlen ausdrücken konnte. Was jedoch heute passiert ist noch weitaus schlimmer, weil es sich zum Volkssport entwickelt hat und den entstehenden Schaden völlig undurchsichtig gestaltet.

Hier muß man allerdings das Argument von grestorn anbringen, nämlich daß es die Menge macht.
Hey, das war mein Argument :D. Ich habe doch gerade differenziert zwischen gewerblichen Raubkopierern und Massenumschlag und Einzel-Usern, die viel mehr haben, als sie sich leisten könnten, gemacht. Wie der Gesetzgeber.

All das widerspricht aber nicht meiner Kritik an der abstrakten Berechnung des Schadens durch Hersteller und Verbände.

Selbstverständlich tut er das, wenn er sein Geld dann für das Equipment ausgibt, um sich Computerspiele nicht leisten zu können. ;)
Ja, wenn das so ist.

[Wolfram]

Welche Argumente?

Du wiederholst nur immer wieder, dass es bei den folgenden beiden Fällen einen signifikanten Unterschied gibt: dem Ladenbesitzer fehlt Geld in der Kasse, weil Du eine Ware nicht bezahlt hast (und ihm natürlich hinterher auch diese Ware fehlt) dem Softwareproduzenten fehlt Geld in der Kasse, weil Du ein SW-Produkt nicht bezahlt hast (deren Kopie freilich keine Kosten verursacht, aber die Herstellung des SW-Produkts als solches natürlich schon).Diesen Unterschied, der in vielen Köpfen existiert, wird immer und immer wieder zitiert. Nur weil Software (Musik, Filme) nichts greifbares sind, tut sich der Mensch damit schwer, sich vorzustellen, dass man es klauen kann.

Aber das ist nun mal Quatsch. In beiden Fällen ist die Kasse am Ende um den Betrag x leerer, als sie eigentlich sein sollte. Und das ist alles, was zählt.
Ich habe den Unterschied nicht nur erwähnt sondern auch begründet. Und auf die Begründung gehst Du nicht ein.

[Wolfram]

Stimmt, kein Raubkopierer kann behaupten, dass er selber die Software entworfen habe. Er hat sie kopiert und nutzt sie, wie der Abschreiber die Arbeit eines anderen.
Also wenn du sagst, dass Raubkopierer keinen Schaden verursachen, wenn sie eh nie eine Kaufabsicht hatten, warum geht der Abschreiber auf eine Schule/Universität wenn er auch nie eine Absicht hatte eine eigene Arbeit zu schreiben? Der Abschreiber (Schüler/Student) will seinen Abschluss/Diplom, der Raubkopierer seinen Spielspass. Beide natürlich möglichst bequem (Kopie)mit dem geringsten Aufwand (Zeit, Geld).
Du meinst also die moralische Verwerflichkeit. Um die geht es mir persönlich nicht, ich bin kein Moralist. Und den Herstellern ja auch nicht, sondern- wie mir- um's Geld.

[Wolfram]

Eins noch: Wenn man sich mal die Reaktionen des Kinopublikums auf die "Raubkopierer sind Verbrecher"-Spots anschaut, dann bewegen sich die zwischen Belustigung und Verärgerung. Nur eines findet man nicht: Verständnis. Und warum? Weil sich die Leute, die gerade sieben Euro Eintritt bezahlt und andererseits vermutlich zu einem guten Teil kopierte Filme zu Hause haben, nun auch noch beschimpfen lassen müssen. Und weil es der Filmindustrie augenscheinlich nicht gerade schlecht geht.

Im übrigen sollten wir diese OT-Diskussion woanders fortsetzen.

[1668.mib]

Und ich wiederhole mich gern nochmal: Bei MMORPGs geht es nicht anders. Und weil es dort nicht anders geht, akzeptiere ich das so. Bei Halflife als Offlinetitel akzeptiere ich so etwas nicht, weil es meine Anforderungen an den Titel als Offlinespiel nicht erfüllt. Du kannst noch so oft HL2 mit WoW vergleichen, der Vergleich hinkt einfach! Ich habe sehr genau verstanden worauf zu hinauswillst, aber HL2 ist nunmal kein MMORPG.
Von daher ist HalfLife2 wegen Steam und sämtliche Offlinespiele, die mit solchen Methoden erscheinen, nicht zu empfehlen.
Warum soll es nicht anders gehen? Du hast bis jetzt nicht ein Argument geliefert, warum sich bei einem MMORPG bei jedem Patch die AGB ändern müssen.

Zum Thema Raubkopie:
Ich warte darauf dass sich ein Laden-Dieb damit entschuldigt, dass er die Produkte sowieso nicht gekauft hätte.

Und derjenige, der sich die Freizeitbeschäftigung Computerspiele nicht leisten kann, der verursacht auch keinen Schaden, wenn er es dennoch tut
Wie beurteile ich den tatsächlichen Schaden einer Raubkopie? Angenommen ich kopiere HL2. Ich gebe es den Leuten in meinem Freundeskreis auch. Die geben es auch wiederrum weiter. Der ein oder andere davon hätte es sich vielleicht gekauft, aber das muss er jetzt ja nicht mehr.
Es gibt sicher Leute, die Spiele nicht kaufen, weil sie die Raubkopie bekommen. Natürlich gilt das nicht für alle. Aber genau deshalb machte Steam für VALVE Sinn: Wie lange hat es gedauert, bis gecrackte Versionen von HL2 rumgegangne sind? Bestimmt länger, als bei anderen Spielen. Und jeder weitere Tag bedeutet mehr Kunden.



Nach Wolfram müsste es doch auch ok sein, Zigaretten, Benzin usw über den Zoll zu schmuggeln ohne dafür Steuern zu zahlen. Ich habe dem Staat ja keinen Schaden zugefügt, im nichts weggenommen.


Edit:
Eins noch: Wenn man sich mal die Reaktionen des Kinopublikums auf die "Raubkopierer sind Verbrecher"-Spots anschaut, dann bewegen sich die zwischen Belustigung und Verärgerung. Nur eines findet man nicht: Verständnis. Und warum? Weil sich die Leute, die gerade sieben Euro Eintritt bezahlt und andererseits vermutlich zu einem guten Teil kopierte Filme zu Hause haben, nun auch noch beschimpfen lassen müssen. Und weil es der Filmindustrie augenscheinlich nicht gerade schlecht geht.
Da stimme ich dir absolut zu. Genauso nervt es diese Spots auf Original-DVDs zu haben, während diese Stücke bei Kopien meist entfernt werden und daher ebenfalls weniger nerven als die Originale.
Andererseits denke ich zielt die Filmindustrie momentan hauptsächlich auf die Quellen der Filme, diejenigen, die Filme digitalisieren usw. Natürlich wollen sie auch die Botschaft in die Köpfe der Kunden bringen.
Aber an sich sind wiederum diejenigen Schuld, die die Filme kopieren.
Stell dir vor die Filmindustrie sagt heute: "Es ist uns egal, so lange noch Menschen in die Kinos gehen, dürfen auch Filme kopiert werden.". Angemommen in drei Jahren geht kaum noch jemand in die Kinos und DVDs kauft sich auch keiner mehr. Wie soll dann die Filmindustrie blitzschnell darauf reagieren? Es macht schon Sinn das jetzt und heute zu tun. Die Art und Weise ist nicht gut, vor allem weil es die Realität verzerrt. Ich finde es auch nicht gut, Kunden als potentielle Verbrecher zu betrachten (da müsste man jeden Menschen ja als potentiellen Mörder ansehen ;-) ). Ich glaube die Industrie hat vergessen, dass auf solche Spots auch eine Trotzreaktion kommen kann und man geht nimmer ins Kino und kauft sich keine Original-DVDs mehr - weil man die Filme auch anders legal ankucken kann.
Und das bringt mich auf den nächsten Punkt: Kino mit Spielen zu vergleichen hinkt in diesem Zusammenhang: Filme kommen früher oder später auch im Fernsehen, Spiele werden immer Geld kosten (auch wenn es mit der Zeit weniger wird).

[Crazy_Bon]

Du meinst also die moralische Verwerflichkeit. Um die geht es mir persönlich nicht, ich bin kein Moralist. Und den Herstellern ja auch nicht, sondern- wie mir- um's Geld.
Nein, weil man eine Leistung unentgeltlich erhalten möchte. Niemand arbeitet für umsonst, also ensteht doch ein finanzieller Schaden.

[Crushinator]

Völlig richtig. Aber Du sprichst von materiellen Gegenständen. Bei immaterieller, kopierbarer Ware entsteht ein Schaden nur, wenn ohne Kopie gekauft worden wäre. (...) OK, aber laße ich mir etwas nicht kopieren, weil ich es auch haben will? ;)
All das widerspricht aber nicht meiner Kritik an der abstrakten Berechnung des Schadens durch Hersteller und Verbände. (...) Auch OK, aber nehmen wir einfach an die Wahrheit bei der Berechnung läge bei 20% dessen, was die Herren da oben angeben. Selbst das würde mich äußerst bedenklich stimmen.
Im übrigen sollten wir diese OT-Diskussion woanders fortsetzen. DAS stimmt. Ich splitte bei Gelegenheit, in etwa einer halben Stunde.

[Grestorn]

Ich habe den Unterschied nicht nur erwähnt sondern auch begründet. Und auf die Begründung gehst Du nicht ein.Du hast zwei "Begründungen" für Deine Argumentation aufgeführt.

Die eine ist rechtlicher Natur. Wir reden hier aber im Moment nicht über Recht und Gesetz, sondern um ein Soziales Problem. Bis vor einigen Jahren gab es das Urheberrecht in der jetzigen Form nicht. Das ändert aber nichts an den Tatsachen von Nutzen und Schaden.

Die andere war, dass dem SW-Produzenten keine weiteren Kosten beim Erstellen von illegalen Kopien entstehen.

Das Argument wiederlege ich andauernd, schon in meinem Eingangsbeitrag zu dieser Argumentation. Darauf gehst DU nicht ein.

Ich zitiere mich mal selbst:
Wenn dem so wäre, dürfte es doch überhaupt gar nichts ausmachen, wenn alle Menschen nur noch illegal Kopieren.

Denn 0 x 6.000.000.000 ist immer noch 0, damit wäre auch dann der Schaden insgesamt auch 0, oder?

Ab wann gibt es denn einen reelen Schaden? Wenn Millionen illegal kopieren? Wenn 100.000 illegal kopieren? Wenn 10 illegal kopieren?

Der SW-Produzent HAT Kosten. Es ist egal, ob die bei der Entwicklung des Produkts als solches oder bei der Herstellung des einzelnen Exemplars auftreten. Und der Nutzer hat sich nun mal an diesen Kosten zu beteiligen, Punkt.

Bei welcher Menge ist also die Grenze, an dem der Unterschied für Dich relevant wird, zwischen einem greifbaren Exemplar, das geklaut wird und deswegen Schaden entsteht und dem nicht-greifbaren Exemplar, das kopiert wird und deswegen Schaden entsteht?

Nach Deiner Aussage, gibt es offensichtlich mindestens dann einen entscheidenden Unterschied, wenn man einen einzelnen Fall betrachtet. Bei 100.000 Fällen ist das Ergebnis aber in beiden Fällen das selbe... Jede Menge Kosten und keine Einnahmen für den Hersteller.

Und dies alles nur - und ich sags nun endlich deutlich - damit Du Dir Dein Gewissen weiterhin beruhigen kannst, wenn Du Dir Musik, Filme oder Software ohne zu bezahlen beschaffst.

[Wolfram]

Zum Thema Raubkopie:
Ich warte darauf dass sich ein Laden-Dieb damit entschuldigt, dass er die Produkte sowieso nicht gekauft hätte.
;D Ein Bekannter von mir hat vor vielen Jahren mal bei Woolworth eine Sonnenbrille geklaut. Für 12 Mark. Sie haben ihn erwischt. Später, als ich mit ihm über etwaige strafrechtliche Konsequenzen sprach, fragte ich ihn, warum er die Brille geklaut hätte. Er sagte, er habe ja schon eine. Aber die für 12 Mark sei einfach zu teuer gewesen.


Wie beurteile ich den tatsächlichen Schaden einer Raubkopie? Angenommen ich kopiere HL2. Ich gebe es den Leuten in meinem Freundeskreis auch. Die geben es auch wiederrum weiter. Der ein oder andere davon hätte es sich vielleicht gekauft, aber das muss er jetzt ja nicht mehr.
Es gibt sicher Leute, die Spiele nicht kaufen, weil sie die Raubkopie bekommen. Natürlich gilt das nicht für alle. Aber genau deshalb machte Steam für VALVE Sinn: Wie lange hat es gedauert, bis gecrackte Versionen von HL2 rumgegangne sind? Bestimmt länger, als bei anderen Spielen. Und jeder weitere Tag bedeutet mehr Kunden.
Alles richtig. Das Beziffern ist schwierig, nicht so einfach, wie es sich die Industrie macht. Ich meine ja nur, daß mit Steam mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und aus meiner Sicht die mir entstehenden Nachteile die nachvollziehbaren Vorteile für den Hersteller überwiegen.

Nach Wolfram müsste es doch auch ok sein, Zigaretten, Benzin usw über den Zoll zu schmuggeln ohne dafür Steuern zu zahlen. Ich habe dem Staat ja keinen Schaden zugefügt, im nichts weggenommen.
Eben doch, da hinkt der Vergleich. Auf einem anderen Blatt steht die Tatsache, daß mit zunehmender Steuerlast irgendwann der Steuerertrag sinkt oder zumindest stagniert, weil der Bürger die Steuer wegen ihrer Höhe nicht mehr akzeptiert. Da kriminalisiert der Staat den Bürger, weil er gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten ("Kavaliersdelikt"- aber eben nur bei hoher Steuerlast!) unter Strafe stellt. Das erinnert mich dann wieder an "Raubkopierer sind Verbrecher".

[HOT]

Au weia, Wolfram, jetzt begiebst Du Dich auf argumentatives Glatteis.

Dein Beitrag strotzt vor Rechtfertigungen und Relativierungen von Raubkopien.

Dabei gibt es da nichts zu rechtfertigen und zu relativieren. Und es gibt auch nichts zu "gesellschaftlich tolerieren". Toleriert wird es nur von den Menschen, die sich dessen selbst schuldig machen. Wie in einer Diebesgilde, in der sicherlich jeder den Diebstahl auch für durchaus akzeptabel hält.

Den einzelnen Mitarbeiter bei BMW, oder auch den ganzen Konzern kratzt es sicher kaum, wenn ein einzelner 7er BMW aus dem Werksparkplatz geklaut wird. Die einzelne Tat mag für sich gesehen kaum Auswirkungen haben, egal ob man schwarz fährt, etwas aus einem Laden mitgehen lässt oder irgendwo mit Falschgeld zahlt.

Die Masse aber, wenn eine große Zahl an Menschen so etwas macht, dann wird es zum Problem. Um so etwas zu vermeiden gibt es Schlösser, Gesetze, und eine Strafverfolgung.

Und genauso wie der Ladendieb eine Geldstrafe zahlen muss, und im Wiederholungsfalle auch mal Einsitzen muss, ist das selbe auch für einen Raubkopierer angebracht. Da gibt es null-komma-gar-keinen Unterschied.

Der Unterschied ist nur in Euren Köpfen, weil es einfach bequemer ist, sich in seine eigene Tasche zu lügen, statt sich auf die Freizeitbeschäftigungen zu beschränken, die man sich auch leisten kann und will.


Es soll doch tatsächlich Leute geben, die keine Raubkopien haben, aber die Leute verstehen können, die sie anfertigen oder nutzen. Das ist ja skandalös ;) Nicht jeder, der Ähnliches schreibt wie Wolfram ist ein Raubkopierer, das ist schlichtweg eine falsche Unterstellung. Sicherlich ist es eine Sache der Einstellung, aber dadurch, dass auch die Indusitrie in dieser Hinsicht gerne übertreibt, die Sache zum Selbstzweck gerne dramatisiert und schon seit eniger Zeit mit komischen Schutzmassnahmen, die auch "Unschuldige" betreffen, kann man sich finde ich schon die Frage stellen, ob nicht auch die Industrie eine Mitschuld daran trägt und warum das Unrechtsbewusstsein anscheinend schwindet.
Es ist moralisch und rechtlich gesehen falsch, Raubkopien anzufertigen, damit stimme ich dir vollkommen zu. Es schädigt die Allgemeinheit in geringem Masse, auch darin kann ich dir nur zustimmen (der Tatsächliche Schaden ist dennoch weit geringer, als uns die Industrie glauben machen will mit überzogenen Zahlen, das ist nunmal ein Fakt). Aber ich weiss auch, dass es eine Dunkelziffer gibt, die sich sowieso nicht verhindern lässt. Die lässt sich auch mit Steam oder wahnwitzigen Kopierschutzmassnahmen nicht verhindern.
Im Gegenteil, ich würde sogar behaupten, wenn Massnahmen wie Steam Standard werden, wird sogar wieder mehr kopiert werden, weil den betroffenen Nutzern das Rechtsbewusstsein flöten geht. Es geht doch hier nicht um das statische Recht oder was moralisch toll ist, es geht hier doch darum, wie jeder Betroffene für sich entscheidet, was nun rechtens ist und was nicht. Dieses Unrechtsbewusstsein gibt es in der Tat und es stellt sich die Frage, wie man es aktiviert. So wie die Industire in der Vergangenheit darauf reagiert hat, halte ich das eher für kontraproduktiv, denn mit zweifelhaften Massnahmen kann man kein Vertrauen erzeugen und Vertrauen ist ein wichtiger Bestandteil für das Unrechtsbewusstsein.
Ich bin auch der Meinung, dass es einen moderaten Kopierschutz auf CDs und DVDs geben sollte, um das Unrechtsbewusstsein zu unterstützen, aber jedes nicht funktionierende Exemplar lässt das Vertrauen in die Firma und das Produkt schwinden (alles selbst schon erlebt -> ich kaufe keine JoWood Produkte mehr wegen übertriebenen Kopierschutz. Ich ignoriere diese Firma und ihre Produkte einfach). Bei den Kalkulationen und Reaktionen, die viele Medienunternehmen machen ist der Faktor Mensch nicht eingerechnet und genau hier ergibt sich auch das Problem.


Kopierschutz, der technisch problematisch ist -> Vertrauen und Unrechtsbewusstsein schwindet

Zwangsregistrierung -> datenschutzrechtlich als zweifelhaft anzusehen, dehalb vertrauensverlust

Onlinezwang mit Steam AGBs -> übertriebene Vorgehensweise für ein Produkt, der Nutzer kommt sich verarscht vor, wenn er die AGBs liesst, da diese nicht zum Produkt passen. grosser Vertauensverlust.


Auch der Einfluss auf die Politik, die mehr und mehr in Richtung gläsernen Kunden geht, fördert das Vertrauen nicht, vielmehr erleidet die komplette massgebende Branche einen Vertrauensverlust. Auch übertriebene Werbespots fördern das Vertrauen nicht, sondern lösen bestenfalls Trotzreaktionen aus (Filmindustrie).
Ein Produkt von einem Unternehmen, welches gesellschaftlich akzeptiert ist und unproblematisch geschützt ist (geschützt sollte es aber schon sein), wird sich besser verkaufen als jedes übertrieben geschützte Produkt.

[Grestorn]

DAS stimmt. Ich splitte bei Gelegenheit, in etwa einer halben Stunde.Sehr gut!!!! Ein hoch auf die Split-Funktion und Deiner Bereitschaft, die diese Arbeit zu machen!

[HOT]

Stimmt, kein Raubkopierer kann behaupten, dass er selber die Software entworfen habe. Er hat sie kopiert und nutzt sie, wie der Abschreiber die Arbeit eines anderen.
Also wenn du sagst, dass Raubkopierer keinen Schaden verursachen, wenn sie eh nie eine Kaufabsicht hatten, warum geht der Abschreiber auf eine Schule/Universität wenn er auch nie eine Absicht hatte eine eigene Arbeit zu schreiben? Der Abschreiber (Schüler/Student) will seinen Abschluss/Diplom, der Raubkopierer seinen Spielspass. Beide natürlich möglichst bequem (Kopie)mit dem geringsten Aufwand (Zeit, Geld).

So ein Schwachsinn, sorry. Ich arbeite in der Softwarebranche und ich kann dir gerne versichern, auch oder gerade in dieser Branche wird gerne kopiert.

[Wolfram]

OK, aber laße ich mir etwas nicht kopieren, weil ich es auch haben will? ;)
Auch OK, aber nehmen wir einfach an die Wahrheit bei der Berechnung läge bei 20% dessen, was die Herren da oben angeben. Selbst das würde mich äußerst bedenklich stimmen.
Wenn Raubkopieren ein Volkssport wäre, der ganze Industrien in den Ruin triebe, dann sähe ich das ganz genauso. Ich sehe das aber nicht. Ich sehe nur jammernde Industrien, denen es insgesamt gut geht. Die Leidtragenden sind doch bei Computerspielen vor allem einzelne Firmen, die vergleichsweise erfolglose Spiele produzieren. Die leiden unter Raubkopien natürlich doppelt. Die Frage ist nur, ob aufgrund der extremen Fixierung des Publikums auf Spitzentitel ein Spiele-Flop so oder so das Aus für einen Entwickler bedeuten würde.

DAS stimmt. Ich splitte bei Gelegenheit, in etwa einer halben Stunde.
Danke!

[Crazy_Bon]

So ein Schwachsinn, sorry. Ich arbeite in der Softwarebranche und ich kann dir gerne versichern, auch oder gerade in dieser Branche wird gerne kopiert.
Dem Kopierer deiner Software/Quellcode möchtest du sicherlich auch gerne auf die Mütze hauen. Und was machst du, wenn du einen erwischt hast? So ein Stück Software programmiert sich nicht von alleine und steckt eine Menge Zeit drin, und Zeit ist Geld.

Drängst es in dir keinen Wunsch, deine Software, in irgendeiner Form wie auch immer, schützen zu lassen?

[Grestorn]

Es soll doch tatsächlich Leute geben, die keine Raubkopien haben, aber die Leute verstehen können, die sie anfertigen oder nutzen. Das ist ja skandalös ;)
Das stimmt ganz sicher.

Genauso wie es Leute gibt, die verstehen können, wenn einer mal Schwarz mit der U-Bahn fährt.

Ob diese Leute auch für eine Abschaffung aller Kontrollen und eine rein freiwillige Zahlung der U-Bahn Gebühren sind?

Wenn sie nicht drüber nachdenken, vielleicht schon. Die Konsequenz einer solchen Umstellung wäre freilich, dass die "freiwillige" Gebühr ins unermessliche steigen müsste, dass die U-Bahn dicht macht oder dass die Gesellschaft insgesamt für die U-Bahn aufkommt.

Letztere Alternative kommt für den Softwaremarkt (Spiele-Steuer?! :) ) wohl eher nicht in betracht :)

Verständnis für die einzelne illegale Kopie: Klar doch. Hab ich auch. Genauso wie ich keinem den Kopf abreiße, wenn er mal illegal U-Bahn fährt.

Immer und immer wiederholte Rechtfertigungen für illegale Kopien: Nein. Da hört es einfach auf. Zumal sich der SW-(Film, Musik-)Kopierer kaum auf persönlichen Notstand berufen kann, wie es vielleicht der mittellose Student oder Penner, der unbedingt zum Sozialamt/Uni muss vielleicht noch tun kann.

[Wolfram]

Du hast zwei "Begründungen" für Deine Argumentation aufgeführt.

Die eine ist rechtlicher Natur. Wir reden hier aber im Moment nicht über Recht und Gesetz, sondern um ein Soziales Problem. Bis vor einigen Jahren gab es das Urheberrecht in der jetzigen Form nicht. Das ändert aber nichts an den Tatsachen von Nutzen und Schaden.
Dann reden wir aneinander vorbei. Wie ich schon oben gesagt, mich interessiert eine moralische Bewertung weniger, mir geht es a) darum, wie es jetzt tatsächlich ist und b) wie man das rechtlich einordnet.

Die andere war, dass dem SW-Produzenten keine weiteren Kosten beim Erstellen von illegalen Kopien entstehen.

Das Argument wiederlege ich andauernd, schon in meinem Eingangsbeitrag zu dieser Argumentation. Darauf gehst DU nicht ein.
Ich hab das schon verstanden. Nur kann man Schaden nicht so beziffern, daß man die entstandenen Kosten für das Produkt durch die Summe der User teilt und dann den Anteil der illegalen User nimmt. Auch die Industrie berechnet den Schaden anders als Du nach dem entgangenen Gewinn. Und ich sage: Gewinn kann nur entgehen, wenn gekauft worden wäre.


Der SW-Produzent HAT Kosten. Es ist egal, ob die bei der Entwicklung des Produkts als solches oder bei der Herstellung des einzelnen Exemplars auftreten. Und der Nutzer hat sich nun mal an diesen Kosten zu beteiligen, Punkt.
s.o.

Bei welcher Menge ist also die Grenze, an dem der Unterschied für Dich relevant wird, zwischen einem greifbaren Exemplar, das geklaut wird und deswegen Schaden entsteht und dem nicht-greifbaren Exemplar, das kopiert wird und deswegen Schaden entsteht?

Nach Deiner Aussage, gibt es offensichtlich mindestens dann einen entscheidenden Unterschied, wenn man einen einzelnen Fall betrachtet. Bei 100.000 Fällen ist das Ergebnis aber in beiden Fällen das selbe... Jede Menge Kosten und keine Einnahmen für den Hersteller.
Klar, 100.000x 1 ist das Gleiche wie 1x 100.000. Ich sage ja nur: die 100.000 sind zu hoch gegriffen.

Und dies alles nur - und ich sags nun endlich deutlich - damit Du Dir Dein Gewissen weiterhin beruhigen kannst, wenn Du Dir Musik, Filme oder Software ohne zu bezahlen beschaffst.
Ich hab's oben schon mal gesagt: Ich argumentiere nicht moralisierend. Und mein Gewissen beruhigen muß ich nicht, ich bin ein ziemlich rationaler Mensch.

So, und jetzt muß ich wieder ein bißchen Geld verdienen und die Brenner anschmeißen (<- das sollte ein WITZ sein).

[Grestorn]

Wenn Raubkopieren ein Volkssport wäre, der ganze Industrien in den Ruin triebe, dann sähe ich das ganz genauso. Raubkopieren ist ein Volkssport, der zwar noch nicht ganze Industrien in den Ruin getrieben hat, aber jede Menge einzelner Firmen. Und gerade dabei ist, eine Industrie (die Musik-I nämlich) immer mehr an die Wand zu drücken. Als nächstes kommt die Filmindustrie dran.

Muss eigentlich immer erst ein Tschernobyl wirklich in die Luft gehen, der Regenwald völlig abgeholzt sein, Europa in der Eiszeit versinken, damit der Mensch merkt, hey, da läuft was falsch? Ja, wenn ich das doch eher gewusst hätte...

[Wolfram]

Sicherlich ist es eine Sache der Einstellung, aber dadurch, dass auch die Indusitrie in dieser Hinsicht gerne übertreibt, die Sache zum Selbstzweck gerne dramatisiert und schon seit eniger Zeit mit komischen Schutzmassnahmen, die auch "Unschuldige" betreffen, kann man sich finde ich schon die Frage stellen, ob nicht auch die Industrie eine Mitschuld daran trägt und warum das Unrechtsbewusstsein anscheinend schwindet.
Das ist etwas, was mich eben an der aufrichtigen Haltung der Industrie zweifeln läßt: Wenn ich gute Argumente habe, muß ich mir keine zweifelhaften ausdenken. Und umgekehrt: Wenn mir jemand mit zweifelhaften Argumenten kommt, bezweifle ich, daß er bessere hat.


Ein Produkt von einem Unternehmen, welches gesellschaftlich akzeptiert ist und unproblematisch geschützt ist (geschützt sollte es aber schon sein), wird sich besser verkaufen als jedes übertrieben geschützte Produkt.
Genau. Kanonen auf Spatzen finde ich eigenartig.

[Wolfram]

Verständnis für die einzelne illegale Kopie: Klar doch. Hab ich auch. Genauso wie ich keinem den Kopf abreiße, wenn er mal illegal U-Bahn fährt.

Immer und immer wiederholte Rechtfertigungen für illegale Kopien: Nein. Da hört es einfach auf. Zumal sich der SW-(Film, Musik-)Kopierer kaum auf persönlichen Notstand berufen kann, wie es vielleicht der mittellose Student oder Penner, der unbedingt zum Sozialamt/Uni muss vielleicht noch tun kann.
grestorn, das sage ich doch auch die ganze Zeit. Worüber streiten wir hier eigentlich, wenn wir am Ende zum gleichen Ergebnis kommen?

[1668.mib]

Im Gegenteil, ich würde sogar behaupten, wenn Massnahmen wie Steam Standard werden, wird sogar wieder mehr kopiert werden, weil den betroffenen Nutzern das Rechtsbewusstsein flöten geht. Es geht doch hier nicht um das statische Recht oder was moralisch toll ist, es geht hier doch darum, wie jeder Betroffene für sich entscheidet, was nun rechtens ist und was nicht. Dieses Unrechtsbewusstsein gibt es in der Tat und es stellt sich die Frage, wie man es aktiviert. So wie die Industire in der Vergangenheit darauf reagiert hat, halte ich das eher für kontraproduktiv, denn mit zweifelhaften Massnahmen kann man kein Vertrauen erzeugen und Vertrauen ist ein wichtiger Bestandteil für das Unrechtsbewusstsein.
[...]

Kopierschutz, der technisch problematisch ist -> Vertrauen und Unrechtsbewusstsein schwindet

Zwangsregistrierung -> datenschutzrechtlich als zweifelhaft anzusehen, dehalb vertrauensverlust

Onlinezwang mit Steam AGBs -> übertriebene Vorgehensweise für ein Produkt, der Nutzer kommt sich verarscht vor, wenn er die AGBs liesst, da diese nicht zum Produkt passen. grosser Vertauensverlust.

Du tust gerade so, als sei Raubkopieren erst durch den Kopierschutz entstanden. Der Kopierschutz (und Steam zähle ich mal dazu) ist aber durch das Raubkopieren entstanden, das ist mehr Fakt als die Vermutung, dass der Schaden für die Industrie geringer ist als von der Industrie angegben. Der Schaden kann auch statistisch ermittelt werden - ich bezweifle dass die eine Umfrage machen, wieviele ihr Produkt kopiert haben und wieviele gekauft und dann irgendwas hochrechnen ^^ - ich weiß aber ehrlich gesagt nicht wie die auf die Werte kommen (natürlich bin ich auch der Meinung, dass die Werte überzogen sind).
Jedenfalls zurück zu deiner Aussage: Du verzerrst das ganze eindeutig zu Gunsten der Raubkopierer. Es wurden schon Spiele kopiert als es noch keinen Kopierschutz gab. Das ganze ist keine Vertrauenssache, sondern eine Einstellungssache.

Interessanter Satz:
"der Nutzer kommt sich verarscht vor, wenn er die AGBs liesst, da diese nicht zum Produkt passen"
Wieviele hier haben die AGB denn wirklich gelesen von Steam und nicht nur aufgrund der merkwürdigen Interpretation mit den Nachzahlungsmöglichkeiten?
Edit: Zu welchem Produkt passen die denn nicht?

[q@w]

Mit dem Vergleich "Steam" vs. "mangelhafte Wegfahrsperre" wollte ich auf einen Diebstahlschutz hinaus, der dem ehrlichen Käufer des Produktes Nachteile bringt, die ein unehrlicher Besitzer nicht hat.

Letzterer hat vermutlich sowohl bei HL² Steam ausgehebelt, also auch eine fiktive, kaputte Wegfahrsperre entfernt, die beide die Freude des ehrlichen Käufers an seinem Produkt trüben.

Thema Diebstahl: Ich differenziere da nicht, ob der Schaden durch Diebstahl dem Verkäufer oder dem Käufer entsteht. ;)

[Grestorn]

Dann reden wir aneinander vorbei. Wie ich schon oben gesagt, mich interessiert eine moralische Bewertung weniger, mir geht es a) darum, wie es jetzt tatsächlich ist und b) wie man das rechtlich einordnet. Ich rede auch davon, wie es tatsächlich ist. Mir ist es aber egal, was der Gesetzgeben dazu sagt.

Auch wenn es kein Gesetz gegen Diebstahl (greifbarer Objekte) gäbe, fände ich Diebstahl verwerflich.

Ich hab das schon verstanden. Nur kann man Schaden nicht so beziffern, daß man die entstandenen Kosten für das Produkt durch die Summe der User teilt und dann den Anteil der illegalen User nimmt.Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich nie mit der Gesamt-Summe des entstandenen Schadens argumentiert. Die Industrie tut das natürlich, weil die Zahl so schön schaurig hoch ist.

Aber die Höhe des Schadens spielt doch gar keine Rolle! Es entsteht ein Schaden, und zwar ein erheblicher. Und das alleine reicht. Selbst wenn nur 20% mehr verkauft würden (um die Zahl von Crushi aufzugreifen), wenn es keine illegalen Kopien gäbe, wäre das ein enormer Wert.

Klar, 100.000x 1 ist das Gleiche wie 1x 100.000. Ich sage ja nur: die 100.000 sind zu hoch gegriffen.Mal abgesehen davon, dass diese Zahlen nur Größenordnungen vergleichen sollte... Du meinst wirklich, dass von einem Spiel weniger als 100.000 illegale Kopien angefertigt werden? Wie naiv bist Du eigentlich? Ich bin überzeugt, dass es von jedem beliebigen Offline-Spiel, inkl. HL2, fast so viele, wenn nicht mehr illegale Kopien als legale Käufer gibt.

Und mein Gewissen beruhigen muß ich nicht, ich bin ein ziemlich rationaler Mensch.Rational kann auch heißen: Möglichst viel (für sich) erreichen bei möglichst geringem Aufwand.

[Wolfram]

Raubkopieren ist ein Volkssport, der zwar noch nicht ganze Industrien in den Ruin getrieben hat, aber jede Menge einzelner Firmen. Und gerade dabei ist, eine Industrie (die Musik-I nämlich) immer mehr an die Wand zu drücken. Als nächstes kommt die Filmindustrie dran.
Die Musikindustrie hat a) das Problem, das Plattensammeln nicht mehr Status-Spiel Nr.1 für junge Männer ist. Die geben ihr Geld heute eher für Klamotten , Handys und Computerspiele aus. Und b) hat sie jahrelang eine idiotische, oligopolistische Hochpreispolitik betrieben. Kann mich noch an Zitate erinnern wie "eine CD ist ein Kulturgut wie ein Buch, und für das werden als Neuerscheinung auch 40, 50 Mark verlangt". So sahen die Vorstellungen der Plattenindustrie in den 90ern aus, und dementsprechend entwickelten sich auch die Absatzkurven: Teure CDs knickten ein, billige legten jedes Jahr im zweistelligen Prozentbereich zu.

Die Filmindustrie hat hingegen die DVD-Preise deutlich nach unten korrigiert. Würde mich wundern, wenn das den Absatz nicht angekurbelt hätte.

Muss eigentlich immer erst ein Tschernobyl wirklich in die Luft gehen, der Regenwald völlig abgeholzt sein, Europa in der Eiszeit versinken, damit der Mensch merkt, hey, da läuft was falsch? Ja, wenn ich das doch eher gewusst hätte...
Vergleich doch solche Lappalien nicht mit dem Ende der Plattenindustrie... :D

[Grestorn]

grestorn, das sage ich doch auch die ganze Zeit. Worüber streiten wir hier eigentlich, wenn wir am Ende zum gleichen Ergebnis kommen?
Wie kommst Du darauf, dass wir das selbe Aussagen? Das Ergebnis unterscheidet sich fundamental...

Auch wenn ich einen Raubkopierer verstehen kann (ist ja auch nicht schwer) und im Einzelfall auch tolerieren kann, so werde ich es nie rechtfertigen oder relativieren, so wie Du das tust. Und ich bin deswegen auch nicht damit einverstanden.

[Wolfram]

Aber die Höhe des Schadens spielt doch gar keine Rolle! Es entsteht ein Schaden, und zwar ein erheblicher. Und das alleine reicht. Selbst wenn nur 20% mehr verkauft würden (um die Zahl von Crushi aufzugreifen), wenn es keine illegalen Kopien gäbe, wäre das ein enormer Wert.
Sicher spielt die Höhe des Schadens eine Rolle. Absolut ist da nichts, es geht immer um Abwägungen. Sonst müßte man das Autofahren verbieten (weil dadurch unvermeidlich Menschen sterben) oder könnte jedes Verbrechen gleich mit der Todesstrafe belegen, wel es verwerflich ist. Es geht immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und Steam ist als Kopierschutz betrachtet ein unverhältnismäßig starkes Mittel. Weswegen ich auch vermute, daß es in erster Linie bei Steamnicht um Kopierschutz geht.

[Wolfram]

Wie kommst Du darauf, dass wir das selbe Aussagen? Das Ergebnis unterscheidet sich fundamental...
Ich komme darauf, weil ich Deine von mir zitierte Aussage unterschreiben würde.

Auch wenn ich einen Raubkopierer verstehen kann (ist ja auch nicht schwer) und im Einzelfall auch tolerieren kann, so werde ich es nie rechtfertigen oder relativieren, so wie Du das tust. Und ich bin deswegen auch nicht damit einverstanden.
Gerechtfertigt habe ich Raubkopien an keiner Stelle, auch wenn Du mir das hier immer wieder unterstellst.

Relativiert habe ich den entstandenen Schaden, das stimmt. Und in der rechtlichen Bewertung relativiere und differenziere ich auch zwischen unterschiedlich gelagerten Fällen. Ist das etwa nicht sinnvoll?

[Crazy_Bon]

Wenn man den vollen Verkaufspreis eines Produkts zum Vergleich heran zieht, dann ist das ok. Denn durch einen Diebstahl wird nicht nur der Entwickler, sondern auch alle Zwischenhändler geprellt.

[Wolfram]

Wenn man den vollen Verkaufspreis eines Produkts zum Vergleich heran zieht, dann ist das ok. Denn durch einen Diebstahl wird nicht nur der Entwickler, sondern auch alle Zwischenhändler geprellt.
Hab ich ja nicht anders gesagt. Nur darf man den vollen Verkaufspreis nicht einfach mit der Gesamtzahl der Raubkopien multiplizieren, wie die Industrie das tut. Aber daß die Rechenweise der Industrie Unsinn ist, scheint mir hier auch unumstritten zu sein, oder?

[Crazy_Bon]

Wieso nicht? Pro Raubkopie eine geprellte Verkaufsversion.

[Wolfram]

Wieso nicht? Pro Raubkopie eine geprellte Verkaufsversion.
*stöhn* Nichts für ungut, aber meine Sicht habe ich doch jetzt schon zehn Mal wiederholt: Nur die "verhinderten" Käufer verursachen real einen Schaden.

[Crushinator]

Raubkopieren ist ein Volkssport, der zwar noch nicht ganze Industrien in den Ruin getrieben hat, aber jede Menge einzelner Firmen. Und gerade dabei ist, eine Industrie (die Musik-I nämlich) immer mehr an die Wand zu drücken. Als nächstes kommt die Filmindustrie dran. (...) Prinzipiell hast Du recht, dennoch möchte ich einwerfen, daß die Industrie - im speziellen die Musikindustrie an vielem selbst schuld ist. Ich versuche es mit einem wahren Beispiel, nämlich von mir selbst; Ich bin nämlich nicht bereit für jeden Müll, den die Industrie mit ihren eigens kreiierten Stars als kunstvolle Arbeit dieser angeblichen Künstler rausbringt zu bezahlen. Mit Musik asoziiere ich persönlich mehr als die 100ste Neuauflage alter Stücke mit prominenten Sängern oder solchen, die man uns als solche verkaufen möchte. Also, was tu' ich dagegen? Ich konsumiere den Müll nicht, und zwar konsequent, sprich auch nicht als sogenannte Raubkopie. Bei mir würde sich ein Großteil dieser Industrie gänzlich selbst in den Ruin treiben. :D

Mir fällt i.Ü. auch ein Artikel (http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/482/25457/) ein, der den Zustand der Musikindustrie sehr gut beschrieb. Ich glaub' er wurde sogar mal hier im Forum gepostet. ;)

Der letzte Absatz ist erste Sahne:

(...) Denn interessanterweise hört man die kleinen und mittleren Labels nicht klagen, im Gegenteil: Die Geschäfte liefen prächtig, heißt es. Und viele zehntausend verkaufte Platten sind auch ein paar Millionen. Die in den Nischen haben es gut. Sie erledigen, was die Großen nicht mehr erledigen können oder wollen. Sie wachsen. Sie lieben die Musik. Manchmal. Sie haben ihren Spaß. Meistens. Und wenn der Spaß einmal aufhören sollte, kann man alles gewinnbringend an einen geldgeilen Krämer verkaufen, der noch ein wenig freien Platz in seinem Ramschladen hat.

[Crazy_Bon]

Jeder Raubkopierer ist ein verhinderter Käufer, sein Geiz hinderte ihn an den Kauf.

[HOT]

Dem Kopierer deiner Software/Quellcode möchtest du sicherlich auch gerne auf die Mütze hauen. Und was machst du, wenn du einen erwischt hast? So ein Stück Software programmiert sich nicht von alleine und steckt eine Menge Zeit drin, und Zeit ist Geld.

Drängst es in dir keinen Wunsch, deine Software, in irgendeiner Form wie auch immer, schützen zu lassen?

Ich bin nicht an der Entwicklung von Standardsoftware beteiligt, daher brauche ich mir um sowas keine Sorgen machen. Aber ich würde auf jeden Fall davon ausgehen, dass es bei Standardsoftware eine Dunkelziffer gibt. Da muss man dann halt akzeptieren, dass es die gibt und sich überlegen, wie ich diese Zahl minimiere, ohne mein Produkt unbeliebt zu machen.

[HOT]

Jeder Raubkopierer ist ein verhinderter Käufer, sein Geiz hinderte ihn an den Kauf.

Es gibt nicht nur entweder - oder, sondern es gibt viele, die Kopien und Originale nebeneinander im Regal stehen haben. Ich behaupte sogar, dass ein Grossteil der Spieler sich Spiele die sie für gut erachten wirklich kaufen und nur ihre Sammlung mit Raubkopien auffüllen. Das ist keine Entschuldigung dafür, dass sie Kopien anfertigen (lassen), aber es gibt nicht nur schwarz und weiss, sondern auch ein grau.

[Wolfram]

Jeder Raubkopierer ist ein verhinderter Käufer, sein Geiz hinderte ihn an den Kauf.
Nein. Das läßt sich am besten eben am Extrembeispiel des Studenten mit raubkopierter Software im Wert von 200.000 Euro im Regal illustrieren. Die hätte er sich gar nicht kaufen können. Und von da ab bis hin zum wohlhabenden Menschen, der ausschließlich Raubkopien besitzt, gibt es jede Menge Zwischenschritte. So auch Leute, die sich sich ein oder zwei Spiele im Monat kaufen und zusätzlich zehn raubkopieren, die sich aber nie im Leben zehn Spiel im Monat kaufen würden. Davon, wieviel sie tatsächlich kaufen würden, wenn es keine Raubkopien gäbe, hängt der tatsächlich entstandene Schaden ab.

[HOT]

Wieso nicht? Pro Raubkopie eine geprellte Verkaufsversion.

Es würde nich jeder ein Original kaufen, wenn er die Kopie nicht bekommen würde. Das ist aber real entstandener Schaden. Das was du meinst ist relativer Gesamtschaden, der maximal entstehen könnte, aber das Maximum niemals erreichen kann. Das ist wie mit der TDP bei AMD und Intel ;)

[Crazy_Bon]

Ich werde mir (zur Zeit) auch nie einen Ferrari kaufen können, also ensteht kein Schaden wenn ich mir einen klaue. Im Luxus-Autohaus stehen doch soviele, wenn eines fehlt, dann soll er ein neues aus Italien nachbestellen oder der Versicherung melden. Für die Versicherung selbst ist es auch kein Schaden, da sie nichts materielles herstellen, sie bewegen doch nur Zahlen auf Konten.
Auch gibt es keinen Schaden für Ferrari, ein Auto besteht aus Rohmaterialen, die man aus der Natur gewinnt, und die Natur ist kostenlos. Dafür sind zwar jede Menge Zwischenschritte mit viel Arbeit verbunden, aber was soll´s, die Programmierer haben bei einer Raubkopie auch für umsonst geschuftet.

[Crushinator]

*Thread hierhin gesplitted und hoffentlich an richtiger Stelle angesetzt hat* :)

[Crazy_Bon]

Es würde nich jeder ein Original kaufen, wenn er die Kopie nicht bekommen würde.
Wenn man nie eine Interesse hatte, würde man sie auch nie kopieren.

[HOT]

Ich werde mir (zur Zeit) auch nie einen Ferrari kaufen können, also ensteht kein Schaden wenn ich mir einen klaue. Im Luxus-Autohaus stehen doch soviele, wenn eines fehlt, dann soll er ein neues aus Italien nachbestellen oder der Versicherung melden. Für die Versicherung selbst ist es auch kein Schaden, da sie nichts materielles herstellen, sie bewegen doch nur Zahlen auf Konten.
Auch gibt es keinen Schaden für Ferrari, ein Auto besteht aus Rohmaterialen, die man aus der Natur gewinnt, und die Natur ist kostenlos. Dafür sind zwar jede Menge Zwischenschritte mit viel Arbeit verbunden, aber was soll´s, die Programmierer haben bei einer Raubkopie auch für umsonst geschuftet.

Der Ferrari ist dann weg, also entsteht sehr wohl ein realer Schaden.
Bei Software ist das original nicht weg, der Vergleich ist also Nonsens.

[HOT]

Wenn man nie eine Interesse hatte, würde man sie auch nie kopieren.

Das Interesse variiert mit dem Preis. Wenn das Produkt 50€ kostet, kann es sein, dass das Interesse einfach verschwindet.

[Wolfram]

*Thread hierhin gesplitted und hoffentlich an richtiger Stelle angesetzt hat* :)
Vielen herzlichen Dank!

[Crazy_Bon]

Es bleibt ein Schaden, seht Software als eine Form von Dienstleistung an, die man bei einer unlizenzierten Kopie unentgeltlich nutzt. Eine Dienstleistung muss nicht unbedingt was materielles sein, dennoch kann man sie nutzen. Wie eine Internetverbindung oder Telefonate, da steckt nichts materielles dahinter, dennoch verlangen Provider dafür Geld.

[Wolfram]

Es bleibt ein Schaden, seht Software als eine Form von Dienstleistung an, die man bei einer Kopie unentgeltlich nutzt. Eine Dienstleistung muss nicht unbedingt was materielles sein, dennoch kann man sie nutzen. Wie eine Internetverbindung oder Telefonate, da steckt nichts materielles dahinter, dennoch verlangen Provider dafür Geld.
Eine Dienstleistung ist nicht kopierbar, und es geht ja gerade um die Kopierbarkeit, nicht darum, ob man für materielle oder immaterielle Dinge bezahlt.

[DrumDub]

Es bleibt ein Schaden, seht Software als eine Form von Dienstleistung an, die man bei einer unlizenzierten Kopie unentgeltlich nutzt. Eine Dienstleistung muss nicht unbedingt was materielles sein, dennoch kann man sie nutzen. Wie eine Internetverbindung oder Telefonate, da steckt nichts materielles dahinter, dennoch verlangen Provider dafür Geld. richtig. nur ensteht der schaden dann aber auch nur bei der nutzung und nicht durch die kopie an sich. ;)
so ist es dir auch erlaubt office mit einer lizenz auf zwei rechnern zu installieren, nur darfst du (oder eine andere person) beides nicht gleichzeitig nutzen.

[Gast]

Mal so am Rande: Was hat das hier alles mit 3DCenter & 3DCenter Forum zu tun?

[HOT]

richtig. nur ensteht der schaden dann aber auch nur bei der nutzung und nicht durch die kopie an sich. ;)
so ist es dir auch erlaubt office mit einer lizenz auf zwei rechnern zu installieren, nur darfst du (oder eine andere person) beides nicht gleichzeitig nutzen.

Das kommt im Prinzip hin, passt aber in der Praxis nie. Ausserdem ist damit der Anschaffungspreis immernoch relativ zur Nutzung/Interesse an diesem Programm. Es gibt zwar Leute, die MS Office nutzen, weil es kopiert ist, aber auch keinen Cent dafür ausgeben würden, wenn es das nicht kopiert gäbe. Ich kenne übrigens einige Leute, die MS Office damals draufhatten und nun ausnahmslos OpenOffice nutzen, weils für die jeweilgen Zwecke vollkommen ausreicht und einfach von Festplatte gelagert und installiert werden kann. MS Office ist für den Alltags-ich-schreib-jeden-Monat-einen-Brief-Gebrauch sowieso völliger overkill. Schlimm wirds auch erst, wenn jemand Office wirklich wirklich nutzt (und nicht für ein paar Briefchen, die man genausogut mit OO schreiben kann) und dann eine Raubkopie verwendet, da hört bei mir auch das Verständnis auf.
Die Nutzung von Raubkopien ist sowieso so ne Sache. Viele Raubkopien werden sowieso nicht genutzt oder hat mal für einen einzigen Zweck gedient und vergammelt dann lediglich auf der Festplatte. Das ist alles kein realer Schaden.

[Crushinator]

Mal so am Rande: Was hat das hier alles mit 3DCenter & 3DCenter Forum zu tun? Es hat alles in sofern mit diesem Unterforum zu tun, daß es sich um ein Thema handelt, welches (wenn auch in anderer Form) des öfteren Gegenstand der News und mindestens eines Artikels war. :)

[1668.mib]

Es hat an sich nichts mit 3DCenter zu tun, aber ist aus der Diskussion um die HL2-Kolumne entstanden.


Zum Thema:
Man kann eine Raubkopie nicht mit dem Diebstahl anderer Dinge vergleichen. Eine Raubkopie ist kein klassischer Diebstahl, weil man nichts wegnimmt. Und genau das ist der Punkt, warum viele Menschen da kein Unrechtsbewusstsein haben.

[HOT]

Es hat an sich nichts mit 3DCenter zu tun, aber ist aus der Diskussion um die HL2-Kolumne entstanden.


Zum Thema:
Man kann eine Raubkopie nicht mit dem Diebstahl anderer Dinge vergleichen. Eine Raubkopie ist kein klassischer Diebstahl, weil man nichts wegnimmt. Und genau das ist der Punkt, warum viele Menschen da kein Unrechtsbewusstsein haben.

Sehe ich ganz genauso. Erstmal muss der Benutzer mal verstehen, was Software ist, bevor man da überhaupt auf ein Unrechtsbewusstsein hoffen kann.
Software ist auch ein anderer Fall als Musik oder Filme wie ich finde, das wird zu oft gleichgesetzt. Die Softwareindustrie verkauft keine Kunst, sondern einen "Gebrauchsgegenstand" (ok, Spieleindustrie hat schon eher was mit Kunst zu tun).

[1668.mib]

Nochmal die Frage: Wie kommt die Industrie auf die Schadenszahlen? Sind das statistische Werte (z.B. Jahr 2000 4 Mrd Einnahmen, Jahr 2001 4,2 Mrd Einnahmen, Jahr 2002 nur 3 Mrd Einnahmen, also ein Schaden von rund 1 Mrd)?

Die Nutzung von Raubkopien ist sowieso so ne Sache. Viele Raubkopien werden sowieso nicht genutzt oder hat mal für einen einzigen Zweck gedient und vergammelt dann lediglich auf der Festplatte. Das ist alles kein realer Schaden.
Ein Film wird meist nur einmal geschaut und vergammelt dann. Ins Kino ist derjenige trotzdem nicht gegangen.
Und ist das Vergammeln eine Entschuldigung/Rechtfertigung für's Kopieren?

[Wolfram]

MS Office ist für den Alltags-ich-schreib-jeden-Monat-einen-Brief-Gebrauch sowieso völliger overkill. Schlimm wirds auch erst, wenn jemand Office wirklich wirklich nutzt (und nicht für ein paar Briefchen, die man genausogut mit OO schreiben kann) und dann eine Raubkopie verwendet, da hört bei mir auch das Verständnis auf.
Genau. Und andererseits wird der Student, der eine raubkopierte MS-Office-Version nutzt und Office später in der Firma findet, nichts anderen mehr wollen, weswegen es ja auch die Theorie der bewußten Duldung solcher Raubkopien durch MS gibt.

Die Nutzung von Raubkopien ist sowieso so ne Sache. Viele Raubkopien werden sowieso nicht genutzt oder hat mal für einen einzigen Zweck gedient und vergammelt dann lediglich auf der Festplatte. Das ist alles kein realer Schaden.
Sehe ich auch so.

[Wolfram]

richtig. nur ensteht der schaden dann aber auch nur bei der nutzung und nicht durch die kopie an sich. ;)
Stimmt, noch besser.

so ist es dir auch erlaubt office mit einer lizenz auf zwei rechnern zu installieren, nur darfst du (oder eine andere person) beides nicht gleichzeitig nutzen.
Wobei das Installieren ja im Sinne des Urheberrechts ebenso die Anfertigung einer Kopie ist wie das Laden in den Arbeitsspeicher (IIRC).

[DrumDub]

Zum Thema:
Man kann eine Raubkopie nicht mit dem Diebstahl anderer Dinge vergleichen. Eine Raubkopie ist kein klassischer Diebstahl, weil man nichts wegnimmt. Und genau das ist der Punkt, warum viele Menschen da kein Unrechtsbewusstsein haben. richtig. es handelt sich um eine urheberrechtsverletzung. die ganze problematik hat es ja schon mal vor 150 jahren im buchhandel gegeben. deshalb wurde ja das urheberrecht "erfunden".
hier nen link zur geschichte des urheberechts: http://www.kefk.net/Recht/Systematik/Zivilrecht/Sondergebiete/Urheberrecht/Geschichte/index.asp

[Wolfram]

Ein Film wird meist nur einmal geschaut und vergammelt dann. Ins Kino ist derjenige trotzdem nicht gegangen.
Und ist das Vergammeln eine Entschuldigung/Rechtfertigung für's Kopieren?
Nein. Die Frage ist nur: Wie hoch ist der Schaden? Sieben Euro für's Kino? Zehn Euro für den DVD-Kauf? Ein Euro für's Ausleihen aus der Videothek? Oder sogar null Euro, wenn der Betreffende überhaupt kein Geld für den Film ausgegeben hätte?

[1668.mib]

Genau. Und andererseits wird der Student, der eine raubkopierte MS-Office-Version nutzt und Office später in der Firma findet, nichts anderen mehr wollen, weswegen es ja auch die Theorie der bewußten Duldung solcher Raubkopien durch MS gibt.
Richtig.
Interessant ist, dass immer argumentiert wird, dass Spiele zu teuer sind (sehe ich genauso). Trotzdem werden mehr Spiele kopiert als Anwendungssoftware, die in der Regel teuerer ist.
Wobei ich vermute, dass Spiele deshalb häufiger kopiert werden, weil auch viel mehr Spiele erscheinen als Anwendungsprogramme ^^

Die Nutzung von Raubkopien ist sowieso so ne Sache. Viele Raubkopien werden sowieso nicht genutzt oder hat mal für einen einzigen Zweck gedient und vergammelt dann lediglich auf der Festplatte. Das ist alles kein realer Schaden.Sehe ich auch so.
Die vergammelnden Kopien mögen keinen Schaden verursachen. Beim einen vergammelt Photoshop, weil er es nur hat weil's ein super Programm ist. Aber wirklich nutzen tut er es nicht. Das ist auch in meinen Augen kein Schaden für die Firma Adobe.
Bei Spielen sieht das aber anders aus. Spiele haben i.d.R. eine relativ kurze Lebensdauer. Klar gibt es Ausnahmen, aber das sind einige wenige. D.h. bei einem Gegenstand mit geringer Lebensdauer zieht das "Vergammeln"-Argument meiner Meinung nach nicht. Bei mir vergammelt HL2 schon drei Tage nach dem Kauf auf meiner Platte, wirklich intensiv gespielt hab ich es nicht mehr seit dem. Den Kauf bereue ich allerdings nicht.


Nein. Die Frage ist nur: Wie hoch ist der Schaden? Sieben Euro für's Kino? Zehn Euro für den DVD-Kauf? Ein Euro für's Ausleihen aus der Videothek? Oder sogar null Euro, wenn der Betreffende überhaupt kein Geld für den Film ausgegeben hätte?
Das Problem ist, dass sich das nicht allgemein sagen lässt. Es gibt solche Fälle und es gbt andere Fälle. Nur wiel es oft so ist wie du sagst, heißt das nicht, dass kein Mensch bereit war, dafür Geld zu bezahlen. Nur wenn man was umsonst haben kann, warum dafür bezahlen?

[Wolfram]

Richtig.
Interessant ist, dass immer argumentiert wird, dass Spiele zu teuer sind (sehe ich genauso). Trotzdem werden mehr Spiele kopiert als Anwendungssoftware, die in der Regel teuerer ist.
Wobei ich vermute, dass Spiele deshalb häufiger kopiert werden, weil auch viel mehr Spiele erscheinen als Anwendungsprogramme ^^
Hehe. Und ich finde Spiele eher nicht zu teuer, weil sie eigentlich schon immer so teuer waren (seit Atari 2600-Zeiten). Und gemessen an der Dauer des Zeitvertreibs sind sie billiger als ein Kinobesuch.

Andererseits gibt es heute nur noch billige DVD-Hüllen und keine Handbücher mehr.

Die vergammelnden Kopien mögen keinen Schaden verursachen. Beim einen vergammelt Photoshop, weil er es nur hat weil's ein super Programm ist. Aber wirklich nutzen tut er es nicht. Das ist auch in meinen Augen kein Schaden für die Firma Adobe.
Genau.

Bei Spielen sieht das aber anders aus. Spiele haben i.d.R. eine relativ kurze Lebensdauer. Klar gibt es Ausnahmen, aber das sind einige wenige. D.h. bei einem Gegenstand mit geringer Lebensdauer zieht das "Vergammeln"-Argument meiner Meinung nach nicht. Bei mir vergammelt HL2 schon drei Tage nach dem Kauf auf meiner Platte, wirklich intensiv gespielt hab ich es nicht mehr seit dem. Den Kauf bereue ich allerdings nicht.
Hu? Das verstehe ich nicht ganz. Ich glaube, HOT meinte mit "Vergammeln", daß Sachen gar nicht benutzt werden.

[Wolfram]

Das Problem ist, dass sich das nicht allgemein sagen lässt. Es gibt solche Fälle und es gbt andere Fälle. Nur wiel es oft so ist wie du sagst, heißt das nicht, dass kein Mensch bereit war, dafür Geld zu bezahlen. Nur wenn man was umsonst haben kann, warum dafür bezahlen?
Das wäre das, was grestorn mit "rationaler Haltung" meint. Das wäre auch konsequent. So wie es andersherum konsequent wäre, überhaupt keine Raubkopien zu besitzen (geschweige denn zu nutzen). Mir scheint nur, daß die allermeisten Leute weder in der einen noch der anderen Richtung konsequent sind.

[Gast]

Nein, das sollte heißen, daß bei Raubkopien der Gewinn des Raubkopierers nicht automatisch einen materiellen Verlust des Herstellers bedeutet. Wird ein PKW gestohlen, entsteht jemand anderem automatisch ein Verlust.
Genau Wolfram. Du stellst den Verlust geistigen Eigentums geringer, als den materiellen Verlusts. Und da ist die qualitative Wertung. Und das ist ein Freifahrtsschein für Raubkopierer von deiner Seite.

[Gast]

Oder sogar null Euro, wenn der Betreffende überhaupt kein Geld für den Film ausgegeben hätte?Klar. Diese Ausrede zieht natürlich immer. Wenn er aber für den Film sowieso kein Geld ausgegeben hätte, weil er ihn z.B. uninteressant oder langweilig findet, warum muss er sich den Film dann als Raubkopie anschauen?

[Gast]

Du stellst den Verlust geistigen Eigentums geringer, als den materiellen Verlusts.
Was ist Verlust geistigen Eigentums?

[Wolfram]

Genau Wolfram. Du stellst den Verlust geistigen Eigentums geringer, als den materiellen Verlusts.
Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe gesagt, daß (zum Teil) gar kein materieller Verlust entsteht.

[Wolfram]

Klar. Diese Ausrede zieht natürlich immer. Wenn er aber für den Film sowieso kein Geld ausgegeben hätte, weil er ihn z.B. uninteressant oder langweilig findet, warum muss er sich den Film dann als Raubkopie anschauen?
Bei einem für einen Euro ausleihbaren Film glaube ich das auch nicht. Bei einem Spiel für 50 Euro aber schon. Bei einer Office-Suite für ein paar hundert Euro erst recht.

Wie HOT schon schrieb: Es hängt auch vom Preis ab.

[No.3]

interessante Diskussion:

Und diese drei oder vier sind dann der tatsächlich entstandene Schaden. Die Hersteller und Verbände errechnen den Schaden öffentlich aber immer über die 200 Spiele. Das halte ich für glatten Schwachsinn.

Ack!

der Mensch ist Jäger und Sammler, hat 200 kopierte Spiele im Regal stehen, doch wieviele spielt er?? Drei oder vier. Wenn der Sammler nun nicht die Möglichkeit hätte sich auf illegalem Wege diese Spiele zu besorgen, dann hätte er sich die Spiele gekauft (müssen) und zwar nicht 200, sondern nur die 3 oder 4 die er spielt.

==> der Schaden den die Industrie erleidet sind also 3 oder vier nicht gekaufte Spiele (und nicht 200)


Eins noch: Wenn man sich mal die Reaktionen des Kinopublikums auf die "Raubkopierer sind Verbrecher"-Spots anschaut, dann bewegen sich die zwischen Belustigung und Verärgerung. Nur eines findet man nicht: Verständnis. Und warum? Weil sich die Leute, die gerade sieben Euro Eintritt bezahlt und andererseits vermutlich zu einem guten Teil kopierte Filme zu Hause haben, nun auch noch beschimpfen lassen müssen. Und weil es der Filmindustrie augenscheinlich nicht gerade schlecht geht.

richtig! Das pisst mich auch total an! Da habe ich die (überteuerte) Kino-Karte gekauft und das erste was man zu sehen bekommt, ist dass man als dreckiger Raubkopierer beschimpft wird!!!1111einseinseins


Da stimme ich dir absolut zu. Genauso nervt es diese Spots auf Original-DVDs zu haben, während diese Stücke bei Kopien meist entfernt werden und daher ebenfalls weniger nerven als die Originale.

ich habe ja Verständnis, dass die Spiele/Film/etc Industrie wegen der Raubkopiererei angepisst ist, aber mit den ganzen Maßnahmen (Kopierschutz, Online-Registrierung, Kinobesucher und DVD-Käufer als Raubkopierer zu beschimpfem, etc etc) treffen sie nur einen einzigen:

DEN EHRLICHEN KÄUFER !


Angemommen in drei Jahren geht kaum noch jemand in die Kinos und DVDs kauft sich auch keiner mehr. Wie soll dann die Filmindustrie blitzschnell darauf reagieren?

das würde nicht passieren...


Ich finde es auch nicht gut, Kunden als potentielle Verbrecher zu betrachten (da müsste man jeden Menschen ja als potentiellen Mörder ansehen ;-) ). Ich glaube die Industrie hat vergessen, dass auf solche Spots auch eine Trotzreaktion kommen kann und man geht nimmer ins Kino und kauft sich keine Original-DVDs mehr - weil man die Filme auch anders legal ankucken kann.

schön dass wir uns da einige sind :smile:


Der SW-Produzent HAT Kosten. Es ist egal, ob die bei der Entwicklung des Produkts als solches oder bei der Herstellung des einzelnen Exemplars auftreten. Und der Nutzer hat sich nun mal an diesen Kosten zu beteiligen, Punkt.

naja, nicht ganz:

ein Spiel kostet den Hersteller eine Menge Geld während es entwickelt wird d.h. programmieren, debuggen, testen etc. - wenn es dann fertig ist, dann fallen die laufenden Kosten so betrachet auf nahe Null und der CD-Rohling, die Hülle und das Booklett sind nicht mal ein Euro teuer.

Ein Auto zu entwickeln kostet auch viel Geld, wenn es dann verkauft wird, dann sind die laufenden Kosten dramatisch höher als beim Pressen und Verkaufen eines Spiels. Alleine die Rohstoffe (Metall, Plastik, etc etc) kosten eine Menge Geld (wie gesagt, die CD, die Hülle, etc 1 Euro max)


Kopierschutz, der technisch problematisch ist -> Vertrauen und Unrechtsbewusstsein schwindet

Zwangsregistrierung -> datenschutzrechtlich als zweifelhaft anzusehen, dehalb vertrauensverlust

Onlinezwang mit Steam AGBs -> übertriebene Vorgehensweise für ein Produkt, der Nutzer kommt sich verarscht vor, wenn er die AGBs liesst, da diese nicht zum Produkt passen. grosser Vertauensverlust.

Full ACk!


Raubkopieren ist ein Volkssport, der zwar noch nicht ganze Industrien in den Ruin getrieben hat, aber jede Menge einzelner Firmen. Und gerade dabei ist, eine Industrie (die Musik-I nämlich) immer mehr an die Wand zu drücken. Als nächstes kommt die Filmindustrie dran.

schon als die ersten Magnetband-Recorder für den Heimgebrauch erschwinglich wurden und als VHS in die Wohnzimmer Einzug hielten wurde das Ende der Musik- und Filmindustrie propagiert...


Muss eigentlich immer erst ein Tschernobyl wirklich in die Luft gehen, der Regenwald völlig abgeholzt sein, Europa in der Eiszeit versinken, damit der Mensch merkt, hey, da läuft was falsch? Ja, wenn ich das doch eher gewusst hätte...

JA ! Es läuft was falsch! :

Gewinn geht über alles, der Aktienkurs geht über alles. Die Menschen die für einen Betrieb arbeiten sind unnütz weil sie nur Geld kosten, etc etc etc etc

DAS läuft alles falsch!!


Rainer

[Gast]

==> der Schaden den die Industrie erleidet sind also 3 oder vier nicht gekaufte Spiele (und nicht 200)Milchmädchenrechnung!

Wenn man einem bestimmten Personenkreis erlauben will, Raubkopien anzufertigen, mit welchem Recht will man es den Anderen verweigern? Und wenn dann alle nach dem Motto "ich bin Jäger und Sammler" leben dürfen, dann kauft niemand mehr Spiele, Filme oder Anwendungssoftware.

[Crushinator]

(...) richtig! Das pisst mich auch total an! Da habe ich die (überteuerte) Kino-Karte gekauft und das erste was man zu sehen bekommt, ist dass man als dreckiger Raubkopierer beschimpft wird!!!1111einseinseins Du wirst damit ja auch nicht beschimpft! Ich gehe auch im Schnitt alle 2 Wochen ins Kino und muß mir diese Beschimpfungen anschauen. Warum beziehe ich sie bloß nicht auf mich, und warum gehe ich bald darauf wieder ins Kino? Ob das daran liegt, daß solche Kampagnen eigentlich gegen die gerichtet sind, die eben gar nicht mehr ins Kino gehen und zwar hauptsächlich aus dem Grunde, weil sie auch den gerade gezeigten Film bereits anderweitig kennen und ihn eigentlich ganz toll finden? ;)
(...) schon als die ersten Magnetband-Recorder für den Heimgebrauch erschwinglich wurden und als VHS in die Wohnzimmer Einzug hielten wurde das Ende der Musik- und Filmindustrie propagiert... Allerdings mit dem Unterschied, daß damals Kopien ohne merkbaren Qualitätsverlust praktisch nicht möglich waren und daraus kein Volksport wurde. Der gelegentliche Sammler war für die Industrie doch nie ein ernstes Problem.

[Crazy_Bon]

der Mensch ist Jäger und Sammler, hat 200 kopierte Spiele im Regal stehen, doch wieviele spielt er?? Drei oder vier. Wenn der Sammler nun nicht die Möglichkeit hätte sich auf illegalem Wege diese Spiele zu besorgen, dann hätte er sich die Spiele gekauft (müssen) und zwar nicht 200, sondern nur die 3 oder 4 die er spielt.

==> der Schaden den die Industrie erleidet sind also 3 oder vier nicht gekaufte Spiele (und nicht 200)naja, nicht ganz:
Also kaufe ich mir eine Windows XP Home Edition OEM für schlappe 80€, installiere sie in einem Firmennetzwerk mit, sagen wir mal, 1000 Rechnern.
Den Aktivierierungskram umgehe ich mit irgendeinem Crack oder sonstwas, also habe ich nur einen Schaden von 80€ verursacht, da Kopien nicht zählen?

[No.3]

Du wirst damit ja auch nicht beschimpft! Ich gehe auch im Schnitt alle 2 Wochen ins Kino und muß mir diese Beschimpfungen anschauen. Warum beziehe ich sie bloß nicht auf mich, und warum gehe ich bald darauf wieder ins Kino?

keine Sorge, ich schaue mir die Filme im Kino an und nicht in der Woche davor auf dem Rechner.


Ob das daran liegt, daß solche Kampagnen eigentlich gegen die gerichtet sind, die eben gar nicht mehr ins Kino gehen und zwar hauptsächlich aus dem Grunde, weil sie auch den gerade gezeigten Film bereits anderweitig kennen und ihn eigentlich ganz toll finden? ;)

wenn dem so wäre, dann wäre die Kampagne ja völlig sinnlos, da die angesprochenen diese ja gar nicht zu sehen bekommen weil sie nicht ins Kino gehen...


Allerdings mit dem Unterschied, daß damals Kopien ohne merkbaren Qualitätsverlust praktisch nicht möglich waren und daraus kein Volksport wurde. Der gelegentliche Sammler war für die Industrie doch nie ein ernstes Problem.

das ist richtig - nichtsdesto trotz wurde vor Jahrzehnten der Weltuntergang bereits herbei gejammert und er ist doch (noch) nicht gekommen


Rainer

[Exxtreme]

Also bei mir ist's so -> alles, was irgendwie einen restriktiven Kopierschutz hat, wird nicht gekauft, basta. Deshalb sehen einige CD-Labels und Hersteller wie Valve kein Geld von mir. Und da bin ich wirklich konsequent. :)

[No.3]

Milchmädchenrechnung!

Wenn man einem bestimmten Personenkreis erlauben will, Raubkopien anzufertigen, mit welchem Recht will man es den Anderen verweigern? Und wenn dann alle nach dem Motto "ich bin Jäger und Sammler" leben dürfen, dann kauft niemand mehr Spiele, Filme oder Anwendungssoftware.


sorry wenn mir jetzt die Hutschnur platzt - aber seid Ihr in der Lage einen Text zu lesen und zu verstehen ??


es war die Rede von 196 Programmen die im Regal rumstehen und nicht benutzt werden => der "Sammler" würde diese nie kaufen und auf der anderen Seite würde er es nicht merken, wenn er die 196 Programme nicht kopiert hätte und somit nicht im Regal stehen hätte.

die 4 Programme die er kopiert hat und auch nutzt, sind die einzigen Programme die dieser "Sammler" kaufen würde (wenn er sie nicht anderweitig bekommen hätte)

=> 4 * 60 Euro Schaden


Also kaufe ich mir eine Windows XP Home Edition OEM für schlappe 80€, installiere sie in einem Firmennetzwerk mit, sagen wir mal, 1000 Rechnern.
Den Aktivierierungskram umgehe ich mit irgendeinem Crack oder sonstwas, also habe ich nur einen Schaden von 80€ verursacht, da Kopien nicht zählen?

bin grad' nicht informiert wie sich das entwickelt hat, aber eine OEM Version kauft man nicht mal eben so (nur zusammen mit nem Rechner)

zum anderen, je nach Lizenzvereinbarung darf man die Software auf 1000 Rechnern installieren, aber immer nur einmal nutzen. Bei 1000 Firmenrechnern wird das wohl nicht der Fall sein.

So, nun zum Punkt:

keine Ahnung wie Du von meinem Post auf Deine "Idee" kommst, die beiden Fälle sind nämlich _nicht_ vergleichbar!

Damit sie vergleichbar wären, müsstest Du die Windows CD 1000 mal kopieren und zu jedem Rechner "dazulegen". Da das Windows nicht nur rumliegt, sondern ständig benutzt wird (d.h. das Windows ist äquivalent zu den vier Spielen die der Sammler wirklich spielt und nicht zu den 196 die im Regal vor sich hin stauben) hättest Du 1000 Exemplare kaufen müssen (wenn Du sie nicht anderweitig illegal besorgt hättest)

Ergo: 1000 * 80 Euro Schaden in diesem Fall


Rainer

[Crazy_Bon]

Was macht der Spielesammler? "Schau, ich habe 196 Spiele, die ich noch nie und auch niemals spielen werde."
Warum besitzt er dann diese? Klauen und anschliessend sagen, "Ich hätte es sowieso nicht benutzt".

[HOT]

[...]


Ein Film wird meist nur einmal geschaut und vergammelt dann. Ins Kino ist derjenige trotzdem nicht gegangen.
Und ist das Vergammeln eine Entschuldigung/Rechtfertigung für's Kopieren?

Der Vergleich hinkt. Der Film ist konsumier nach 1x gucken, die Software hast du nichtmal angekratzt, wenn du Photoshop installierst und 1 Bild skalierst (was wieder mit Kanonen auf Spazen schiessen gleichkommt, soll nur Beispiel sein ;)).
Eine Rechtfertigung ist das nicht, sondern leider Gottes gängige Praxis.

[HOT]

Genau Wolfram. Du stellst den Verlust geistigen Eigentums geringer, als den materiellen Verlusts. Und da ist die qualitative Wertung. Und das ist ein Freifahrtsschein für Raubkopierer von deiner Seite.

Es stellt sich wohl hier viel eher die Frage, was geistiges Eigentum überhaupt Wert ist. Das ist kein Freibrief für Raubkopierer, sondern lediglich eine Differenzierung der Tatbestände. Nicht alles, was Gesetz ist, ist unzweifelhaft korrekt.

[Crushinator]

(...) wenn dem so wäre, dann wäre die Kampagne ja völlig sinnlos, da die angesprochenen diese ja gar nicht zu sehen bekommen weil sie nicht ins Kino gehen... Nicht ganz. Sie dient nämlich dazu, die Zuschauer für die Tatsache zu sensibilieren, daß dieser Volks(un)sport schädlich sei. Damit sie beispielsweise nicht denken, was der Sohnemann oder der nette Junge von neben an macht sei völlig i.O. ;)

[Gast]

Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe gesagt, daß (zum Teil) gar kein materieller Verlust entsteht.
Womit Du ein Wertung vornimmst in diesem Kontext. Aber wenn Du nicht mal zu deinen eigenen Texten und Aussagen stehst, dann spricht das nicht für deine Diskussionsfähigkeit.

[Gast]

Es stellt sich wohl hier viel eher die Frage, was geistiges Eigentum überhaupt Wert ist. Das ist kein Freibrief für Raubkopierer, sondern lediglich eine Differenzierung der Tatbestände. Nicht alles, was Gesetz ist, ist unzweifelhaft korrekt.
Ein Spiel kostet für den PC z.zt. 50€. Die Frage kann man sich also durchaus selber beantworten.

[Gast]

sorry wenn mir jetzt die Hutschnur platzt - aber seid Ihr in der Lage einen Text zu lesen und zu verstehen ??


es war die Rede von 196 Programmen die im Regal rumstehen und nicht benutzt werden => der "Sammler" würde diese nie kaufen und auf der anderen Seite würde er es nicht merken, wenn er die 196 Programme nicht kopiert hätte und somit nicht im Regal stehen hätte.

die 4 Programme die er kopiert hat und auch nutzt, sind die einzigen Programme die dieser "Sammler" kaufen würde (wenn er sie nicht anderweitig bekommen hätte)Schade, dass dir jetzt schon die Hutschnur platzt, ich fange doch mit meiner Argumentation gerade erst an.

Wie sollte deiner Meinung nach also die Rechtslage aussehen, wenn ich Spiele straflos raubkopieren darf, wenn ich sie mir nur ins Regal stelle? Und wie soll das überprüft werden und durch wen?

[HOT]

Klar. Diese Ausrede zieht natürlich immer. Wenn er aber für den Film sowieso kein Geld ausgegeben hätte, weil er ihn z.B. uninteressant oder langweilig findet, warum muss er sich den Film dann als Raubkopie anschauen?

Man schaut den Film vielleicht an, weil er "umsonst" ist und man eben weder 7€ noch 10€ dafür sonst ausgegeben hätte, sondern gewartet hätte, bis er im Fernsehen läuft. Wer sagt denn, dass man den Film sonst gekauft hätte? Warum nimmt man sonst beschissene Qualität in Kauf? Wenn der Film wirklich interessant ist wird man im Normalfall auch ins Kino gehen und/oder die DVD kaufen. Ich z.B. würde mir Episode3 niemals vorher runterladen und anschauen, da ich das Kinoerlebnis nicht missen möchte. Gerade die Sorge um das Kino ist meiner Meinung nach komplett unbegründet bei Raubkopien, weil man ja nicht nur sondern nur in erster Linie ins Kino geht um den Film zu schauen. Im Kino möchte man ihn erleben. Das, was die Filmindustrie und die Kinos in den letzten Jahren ziemlich mirgenommen hat, ist die Übersättigung der Konsumenten mit immer dem gleichen Käse und Storylosen Schrott, der produziert wurde. Jetzt kamen mal ein paar gute Filme und, oh Wunder, die Kinos werden wieder besser besucht. Natürlich gibt es diejenigen, die ins Kino gegangen wären und sich den Film gesaugt haben, das würde ich nie abstreiten. Aber das ist wohl eher ein kleiner Teil der eigentlichen Filmsauger und genau das ist auch der eigentliche Schaden, der verursacht wird.
Du kannst hier nicht alle, die daran beteiligt sind vereinheitlichen und kriminalisieren wollen, das ist nunmal ein Streitpunkt, der in unserer Zeit ganz besonders wichtig ist, da gibt es kein Patentrezept.

[HOT]

Also kaufe ich mir eine Windows XP Home Edition OEM für schlappe 80€, installiere sie in einem Firmennetzwerk mit, sagen wir mal, 1000 Rechnern.
Den Aktivierierungskram umgehe ich mit irgendeinem Crack oder sonstwas, also habe ich nur einen Schaden von 80€ verursacht, da Kopien nicht zählen?

Was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn du 1000 Arbeitsrechner hast, an denen 1000 Leute arbeiten braucht auch jeder Rechner eine eigene Lizenz oder eine Sammellizenz für 1000 Rechner. Das steht doch hier garnicht zur Diskussion und lenkt nur vom Thema ab.

[HOT]

Nicht ganz. Sie dient nämlich dazu, die Zuschauer für die Tatsache zu sensibilieren, daß dieser Volks(un)sport schädlich sei. Damit sie beispielsweise nicht denken, was der Sohnemann oder der nette Junge von neben an macht sei völlig i.O. ;)

Sowas hätte man aber auch als Aufklärungskampagne bringen können und nicht derart zweifelhaft und unglaubwürdig.

[No.3]

Was macht der Spielesammler? "Schau, ich habe 196 Spiele, die ich noch nie und auch niemals spielen werde."
Warum besitzt er dann diese? Klauen und anschliessend sagen, "Ich hätte es sowieso nicht benutzt".

gute Frage! - aber ich weiss es nicht

=> es wäre für den Sammler kein "Schaden" wenn er sie nicht im Regal hätte


Nicht ganz. Sie dient nämlich dazu, die Zuschauer für die Tatsache zu sensibilieren, daß dieser Volks(un)sport schädlich sei. Damit sie beispielsweise nicht denken, was der Sohnemann oder der nette Junge von neben an macht sei völlig i.O. ;)

und Du glaubst dass die Kampagne ihren Zweck erfüllt? ;)


Schade, dass dir jetzt schon die Hutschnur platzt, ich fange doch mit meiner Argumentation gerade erst an.

schade, wenn ich noch einen weiteren Hut hätte würde der mir jetzt auch platzen


Wie sollte deiner Meinung nach also die Rechtslage aussehen, wenn ich Spiele straflos raubkopieren darf, wenn ich sie mir nur ins Regal stelle? Und wie soll das überprüft werden und durch wen?

- niemand will, dass Spiele/Musik/etc kopieren straflos sein soll

- Kopierschutz, Vorspann im Kino/DVD, Onlineaktivierung trifft nur den ehrlichen Käufer


wenn nun jemand ein Programm kopiert, ist das natürlich nicht rechtens, so lange er es aber nicht benutzt ensteht kein Schaden (zumindest nicht so wie es die Industrie immer sieht)

zum Vergleich: es wird ja auch wegen "versuchten Mordes" und wegen "Mordes" unterschieden !


Rainer

[Crazy_Bon]

Für solche einfachen Bildbearbeitungsarbeiten gibt es auch Freewaretools. Mir gehen auch viele Funktion von meinem Betriebssystem am Hinterteil vorbei, den Vollpreis habe ich dennoch zahlen müssen.

Ausserdem habt ihr ein alterstümliches Denken vom Eigentum und Schaden. Die Problematik ist auch in (veraltetem) BGB zu finden, da ist die Gesetzeslage für materiellen Besitz/Eigentum/Schaden höher gestellt. So stellt ein körperlicher oder verbaler Angriff auch eine Straftat dar, zwar schwerer nachweisbar aber kann auch mit Schadensersatz in Form von Schmerzensgeld oder Bußgeld geahndet werden.

Dabei ist doch das völlig unmöglich, wie man ein Fausthieb Geld kosten wie ebenso eine derbe Beleidigung? Fällt dabei das Geld aus der Tasche?

[No.3]

Mir gehen auch viele Funktion von meinem Betriebssystem am Hinterteil vorbei, den Vollpreis habe ich dennoch zahlen müssen.

richtig - da muss die Software/Musik und Filmindustrie noch viel lernen.

Ich will nicht die Deutsche Version von irgendnem Film wo irgendwelche Szenen rausgeschnitten sind, sondern die Orginal Directorscut Version oder manche Filme sind auf Deutsch einfach grottig, doch an das Original kommte bei uns nicht ran etc etc etc

lange Rede kurzer Sinn:

die Musik,Film-Industrie setzt den Kunden irgendwelche Produkte vor - egal ob sie diese in der Art haben wollen oder nicht - anstelle die Produkte so anzubieten wie es der Kunde gerne hätte

Rainer

PS. ich würde mir gerne die Mister Bean DVD Sammlung _kaufen_ !! - die ist aber nicht mehr im Handel (und der erste der mit Ebay kommt dem ziehe ich das Fell über die Ohren :biggrin: )

Rainer

[Crushinator]

Sowas hätte man aber auch als Aufklärungskampagne bringen können und nicht derart zweifelhaft und unglaubwürdig. Aber DAS ist doch eine Aufklärungskampagne, die man wenigstens wahrnimmt. ;)

[HOT]

Schade, dass dir jetzt schon die Hutschnur platzt, ich fange doch mit meiner Argumentation gerade erst an.

Wie sollte deiner Meinung nach also die Rechtslage aussehen, wenn ich Spiele straflos raubkopieren darf, wenn ich sie mir nur ins Regal stelle? Und wie soll das überprüft werden und durch wen?

Die Rechtslage ist klar, es ist selbstverständlich nicht legal raubzukopieren, das steht hier auch garnicht zur Debatte.
Du kannst nicht die gesamten Menschen, die raubkopieren kriminalisieren wollen, erst recht nicht, wenn das zum Volkssport wird. Du musst eine Lösung finden, wie man möglichst viele Leute dazu bringt, die Produkte zu kaufen anstatt zu kopieren.
Bei der derzeitigen Rechtslage und dem derzeitigen technischen Stand sind Raubkopien unvermeidlich, es wird immer welche geben, wenn du auf einen Überwachungsstaat verzichten willst. genau wie es immer andere Kriminalität geben wird, womit genauso gerechnet wird und die auch nicht zwingend strafrechtliche Handlungen nach sich zieht. Der einzige Weg, das Problem zu lösen, ohne den kaufenden Konsumenten zu treffen, ist für Vertrauen und ein Unrechtsbewusstsein zu sorgen. Dazu muss sich aber die Industrie öffnen und aufklären was die Konsequenzen sind. Das tut sie aber nicht - wohl nicht ohne Grund wie es aussieht. Vielleicht ist alleine das schon ein Grund, warum viele Menschen kein schlechtes Gewissen bekommen, sie haben wohl mehrheitlich das Gefühl den richtigen zu betrügen ;) Das ist doch das eigentliche Problem, um das es bei dieser Debatte geht.

[Wolfram]

Für solche einfachen Bildbearbeitungsarbeiten gibt es auch Freewaretools. Mir gehen auch viele Funktion von meinem Betriebssystem am Hinterteil vorbei, den Vollpreis habe ich dennoch zahlen müssen.
Weil es für Dein Windows-Betriebssystem keine Alternative gibt.

Ausserdem habt ihr ein alterstümliches Denken vom Eigentum und Schaden. Die Problematik ist auch in (veraltetem) BGB zu finden, da ist die Gesetzeslage für materiellen Besitz/Eigentum/Schaden höher gestellt. So stellt ein körperlicher oder verbaler Angriff auch eine Straftat dar, zwar schwerer nachweisbar aber kann auch mit Schadensersatz in Form von Schmerzensgeld oder Bußgeld geahndet werden.

Dabei ist doch das völlig unmöglich, wie man ein Fausthieb Geld kosten wie ebenso eine derbe Beleidigung? Fällt dabei das Geld aus der Tasche?
Verstehe ich nicht richtig. Was meinst Du mit "altertümlich"? Seit wann ist das BGB "veraltet"?

[Wolfram]

Allerdings mit dem Unterschied, daß damals Kopien ohne merkbaren Qualitätsverlust praktisch nicht möglich waren und daraus kein Volksport wurde. Der gelegentliche Sammler war für die Industrie doch nie ein ernstes Problem.
Die Industrie hat ja gerade die Kopien in dieser Qualität eingeführt und damit schwache Märkte wieder belebt (Video, LP-Krise).

[Wolfram]

Also bei mir ist's so -> alles, was irgendwie einen restriktiven Kopierschutz hat, wird nicht gekauft, basta. Deshalb sehen einige CD-Labels und Hersteller wie Valve kein Geld von mir. Und da bin ich wirklich konsequent. :)
Das ist eine konsequente Haltung. Ich wünschte, ich wäre bei "CDs" auch so konsequent *seufz*.

[Crazy_Bon]

Ich will nicht die Deutsche Version von irgendnem Film wo irgendwelche Szenen rausgeschnitten sind, sondern die Orginal Directorscut Version oder manche Filme sind auf Deutsch einfach grottig, doch an das Original kommte bei uns nicht ran etc etc etc

Wenn dir die FSK16 nicht passt, dann kaufe die ohne Jugendfreigabe. Die deutsche Synchronisation ist grottig? Dann schaue sie dir mit der originalen Tonspur an. Also wirklich, wenn das Gründe für eine Raubkopie darstellen soll..

[Wolfram]

Nicht ganz. Sie dient nämlich dazu, die Zuschauer für die Tatsache zu sensibilieren, daß dieser Volks(un)sport schädlich sei. Damit sie beispielsweise nicht denken, was der Sohnemann oder der nette Junge von neben an macht sei völlig i.O. ;)
Die Kampagne stellt Tatsachen falsch dar, das sollte man nicht vergessen. Nicht "Raubkopierer sind Verbrecher", sondern gewerbliche Raubkopierer. Siehe auch Leonidas' Kolumne (http://www.3dcenter.org/artikel/2003/11-28_a.php).

[HOT]

Für solche einfachen Bildbearbeitungsarbeiten gibt es auch Freewaretools. Mir gehen auch viele Funktion von meinem Betriebssystem am Hinterteil vorbei, den Vollpreis habe ich dennoch zahlen müssen.

Ausserdem habt ihr ein alterstümliches Denken vom Eigentum und Schaden. Die Problematik ist auch in (veraltetem) BGB zu finden, da ist die Gesetzeslage für materiellen Besitz/Eigentum/Schaden höher gestellt. So stellt ein körperlicher oder verbaler Angriff auch eine Straftat dar, zwar schwerer nachweisbar aber kann auch mit Schadensersatz in Form von Schmerzensgeld oder Bußgeld geahndet werden.

Dabei ist doch das völlig unmöglich, wie man ein Fausthieb Geld kosten wie ebenso eine derbe Beleidigung? Fällt dabei das Geld aus der Tasche?

Na ja, man schaue ein wenig in die Vergangenheit, wenn wir schonmal dabei sein. Vor 5-10 Jahren war Opensource noch zu unbekannt und zu unausgereift. Da gab es kaum bekannte Programme, nur sündhaftteure Officepakete, teure Tools zum Grafiken Bearbeiten usw. Da war man gezwungen sich Raubkopien zu besorgen, da jeder für sich abwägen musste, ob das jetzt die 300-1000DM Wert ist, um ein Bild zu bearbeiten. Das hat sich durch OpenSource ein wenig gelöst, es hat sich aber im Grundsatz nichts verändert. Viele folgen noch "der alten Schule".

[Wolfram]

Womit Du ein Wertung vornimmst in diesem Kontext. Aber wenn Du nicht mal zu deinen eigenen Texten und Aussagen stehst, dann spricht das nicht für deine Diskussionsfähigkeit.
Wenn ich sage, daß (zum Teil) gar kein materieller Verlust entsteht, dann ist das höchstens eine Bewertung der Verlustberechnung der Industrie, wenn nicht eine Tatsache. Das ist jedenfalls erkennbar keine Wertung des Raubkopierens. Du willst mich nicht verstehen. Dafür Daumen runter.

[HOT]

Aber DAS ist doch eine Aufklärungskampagne, die man wenigstens wahrnimmt. ;)

Das ist garkeine Aufklärungskampagne, diese Spots sind purer Schwachsinn. Man kann auch Aufklärungskampagnen kreativ und aufrüttelnd bauen, dafür braucht man keinen Schwachsinn ;).

[No.3]

Wenn dir die FSK16 nicht passt, dann kaufe die ohne Jugendfreigabe. Die deutsche Synchronisation ist grottig? Dann schaue sie dir mit der originalen Tonspur an. Also wirklich, wenn das Gründe für eine Raubkopie darstellen soll..

es ist mitunter nicht immer leicht an solche Versionen ranzukommen

Rainer

[Wolfram]

Milchmädchenrechnung!

Wenn man einem bestimmten Personenkreis erlauben will, Raubkopien anzufertigen, mit welchem Recht will man es den Anderen verweigern? Und wenn dann alle nach dem Motto "ich bin Jäger und Sammler" leben dürfen, dann kauft niemand mehr Spiele, Filme oder Anwendungssoftware.
Hier schon wieder eine freche absichtliche Verfälschung. Das hat No.3 nie gesagt, sondern Du.

[Crushinator]

(...) Ich will nicht die Deutsche Version von irgendnem Film wo irgendwelche Szenen rausgeschnitten sind, sondern die Orginal Directorscut Version oder manche Filme sind auf Deutsch einfach grottig, doch an das Original kommte bei uns nicht ran etc etc etc Was spricht dagegen, die grottige deutsche Version zusätzlich zu kaufen? Damit hätte man niemandem einen Schaden zugefügt. Abgesehen davon, daß Kauf-DVDs zu über 90% auch den Original-Ton mitbringen. ;)
die Musik,Film-Industrie setzt den Kunden irgendwelche Produkte vor - egal ob sie diese in der Art haben wollen oder nicht - anstelle die Produkte so anzubieten wie es der Kunde gerne hätte. Es hat rechtliche (U/FSK-) und damit auch wirtschaftliche Gründe, warum Szenen aus den deutschen Versionen ausgeschnitten werden. Kein Mensch würde freiwillig auf Geldverdienen verzichten.

[Wolfram]

Die Rechtslage ist klar, es ist selbstverständlich nicht legal raubzukopieren, das steht hier auch garnicht zur Debatte.
Du kannst nicht die gesamten Menschen, die raubkopieren kriminalisieren wollen, erst recht nicht, wenn das zum Volkssport wird. Du musst eine Lösung finden, wie man möglichst viele Leute dazu bringt, die Produkte zu kaufen anstatt zu kopieren.
Bei der derzeitigen Rechtslage und dem derzeitigen technischen Stand sind Raubkopien unvermeidlich, es wird immer welche geben, wenn du auf einen Überwachungsstaat verzichten willst. genau wie es immer andere Kriminalität geben wird, womit genauso gerechnet wird und die auch nicht zwingend strafrechtliche Handlungen nach sich zieht. Der einzige Weg, das Problem zu lösen, ohne den kaufenden Konsumenten zu treffen, ist für Vertrauen und ein Unrechtsbewusstsein zu sorgen. Dazu muss sich aber die Industrie öffnen und aufklären was die Konsequenzen sind. Das tut sie aber nicht - wohl nicht ohne Grund wie es aussieht. Vielleicht ist alleine das schon ein Grund, warum viele Menschen kein schlechtes Gewissen bekommen, sie haben wohl mehrheitlich das Gefühl den richtigen zu betrügen ;) Das ist doch das eigentliche Problem, um das es bei dieser Debatte geht.
Kann man nicht besser zusammenfassen :)

[Wolfram]

Es hat rechtliche (U/FSK-) und damit auch wirtschaftliche Gründe, warum Szenen aus den deutschen Versionen ausgeschnitten werden. Kein Mensch würde freiwillig auf Geldverdienen verzichten.
Womit man sieht, was die Rechte des Urhebers gelten. Vom künstlerischen Standpunkt aus ist diese Schnippelei eine Katastrophe. Da muß sich ein ernstzunehmender Regisseur doch gruseln. Aber das ist nun wieder eine ganz andere Baustelle.

[Crushinator]

Die Kampagne stellt Tatsachen falsch dar, das sollte man nicht vergessen. Nicht "Raubkopierer sind Verbrecher", sondern gewerbliche Raubkopierer. Siehe auch Leonidas' Kolumne (http://www.3dcenter.org/artikel/2003/11-28_a.php). Nunja, ich bin insofern anderer meinung, daß ich nur zwischen dem gelegentlichen Sammler und dem Raubkopierer unterscheide. Ein Raubkopierer ist in meinen Augen immer ein Verbrecher, in dem er sich daran bereichert bewußt nicht für Dinge zu bezahlen, die er unbedingt haben und nutzen möchte. ;)

[q@w]

Was machen wir denn, wenn ich beispiels- und boshafterweise das die Diskussion inspirierende HL² nicht legal erwerbe, sondern die Verkaufsversion im Media-Markt stehle?

Bin ich dann in erster Linie Raubkopierer oder Dieb?

[Wolfram]

Nunja, ich bin insofern anderer meinung, daß ich nur zwischen dem gelegentlichen Sammler und dem Raubkopierer unterscheide. Ein Raubkopierer ist in meinen Augen immer ein Verbrecher, in dem er sich daran bereichert bewußt nicht für Dinge zu bezahlen, die er unbedingt haben und nutzen möchte. ;)
Äh... ich meinte "Verbrecher" im technischen Sinn: Verbrechen sind Taten, die mit mindestens einem Jahr Freiheitsentzug bestraft werden.

[Gast]

zum Vergleich: es wird ja auch wegen "versuchten Mordes" und wegen "Mordes" unterschieden !Genau: http://www.general-anzeiger-bonn.de/index_frameset.html?/news/artikel.php?id=88160

Aber zurück zum Thema:

Was ist jetzt der Unterschied zwischen einem Dieb (Verbrecher), der das Spiel einfach stiehlt, einem Raubkopierer (Verbrecher), der etwas kopiert und selber spielt, und einem Sammler (Kavaliersdelikt?), der etwas kopiert und nicht selber spielt?

[Crushinator]

Womit man sieht, was die Rechte des Urhebers gelten. Vom künstlerischen Standpunkt aus ist diese Schnippelei eine Katastrophe. Da muß sich ein ernstzunehmender Regisseur doch gruseln. Aber das ist nun wieder eine ganz andere Baustelle. Dem Kernpunkt Deines Textes stimme ich ohne weiteres zu, möchte aber eine These in den Raum stellen: Kein Filmstudio/Verleih dürfte was dagegen haben, wenn man die meist teurere deutsche Version einer DVD kauft und sich zusätzlich anderweitig das hierzulande nicht verfügbare Uncut davon besorgt. Für die wäre es sogar wirtschaftlich vorteilhafter, als wenn man nur das Original-Uncut in den Staaten ggf. für wesentlich günstiger erwirbt. (Um auf Schaden oder kein Schaden zurückzukommen) ;)

[Crazy_Bon]

Na ja, man schaue ein wenig in die Vergangenheit, wenn wir schonmal dabei sein. Vor 5-10 Jahren war Opensource noch zu unbekannt und zu unausgereift. Da gab es kaum bekannte Programme, nur sündhaftteure Officepakete, teure Tools zum Grafiken Bearbeiten usw. Da war man gezwungen sich Raubkopien zu besorgen, da jeder für sich abwägen musste, ob das jetzt die 300-1000DM Wert ist, um ein Bild zu bearbeiten. Das hat sich durch OpenSource ein wenig gelöst, es hat sich aber im Grundsatz nichts verändert. Viele folgen noch "der alten Schule".
Welcher Privatmensch brauchte wirklich ein professionelles Officepaket oder Bildbearbeitungsprogramm? In der von dir angesprochenen Zeitepoche vor 5-10 Jahren gab es alternativ massig Sharewareprogramme.

[Wolfram]

Was machen wir denn, wenn ich beispiels- und boshafterweise das die Diskussion inspirierende HL² nicht legal erwerbe, sondern die Verkaufsversion im Media-Markt stehle?

Bin ich dann in erster Linie Raubkopierer oder Dieb?
Das ist doch mal ein kreativer Gedanke :D

Hmmm... Dieb. Du schädigst den Laden, der das Spiel schon bezahlt hat. Wenn Du es raubkopierst und das Spiel wieder in verkaufsfähiger Form in den Laden stellst (obwohl Du es Dir sonst gekauft hättest), schädigst Du den Hersteller und den Händler, weil eine Kopie weniger verkauft wird.

Der Witz an der ganzen Raubkopiererei ist ja, das hier im Gegensatz zum Regelfall des Diebstahls der Hersteller geschädigt wird, nicht ein Zwischenhändler oder Endkunde.

[Grestorn]

Diese Diskussion ist pervers.

Wie kann man sich nur auf einen moralisch, rechtlich und sozial derart niedriges Niveau begeben, und es zumindest als "nicht so schlimm" akzeptieren, dass Leistungen von Mitbürgern achtlos mit Füßen getreten werden. So lange nicht EURE Leistung selbst getreten wird (ihr wisst, wen ich meine), findet ihr das voll ok. Dazu fällt mir nur "kurzichtige, schmarotzende Egoistenschweine" ein.

Wer sich beleidigt fühlen sollte, kann es gerne so nehmen, wie es gemeint war.

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Was sich in 4 Stunden, in denen ich nicht am Rechner war, hier alles angesammelt hat.

Diskutiert mal schön weiter... EOD für mich.

[Wolfram]

Dem Kernpunkt Deines Textes stimme ich ohne weiteres zu, möchte aber eine These in den Raum stellen: Kein Filmstudio/Verleih dürfte was dagegen haben, wenn man die meist teurere deutsche Version einer DVD kauft und sich zusätzlich anderweitig das hierzulande nicht verfügbare Uncut davon besorgt. Für die wäre es sogar wirtschaftlich vorteilhafter, als wenn man nur das Original-Uncut in den Staaten ggf. für wesentlich günstiger erwirbt. (Um auf Schaden oder kein Schaden zurückzukommen) ;)
Keine Frage, darauf wollte ich gar nicht hinaus, war meinerseits nur eine Randbemerkung zum Künstlerischen.

[Wolfram]

Diese Diskussion ist pervers.

Wie kann man sich nur auf einen moralisch, rechtlich und sozial derart niedriges Niveau begeben, und es zumindest als "nicht so schlimm" akzeptieren, dass Leistungen von Mitbürgern achtlos mit Füßen getreten werden. So lange nicht EURE Leistung selbst getreten wird (ihr wisst, wen ich meine), findet ihr das voll ok. Dazu fällt mir nur "kurzichtige, schmarotzende Egoistenschweine" ein.

Wer sich beleidigt fühlen sollte, kann es gerne so nehmen, wie es gemeint war.

grestorn, das ist eine Beleidigung, die nur dadurch der Justiziabilität ausweicht, daß Du keine Namen nennst. Wenn Du so am Buchstaben des Gesetzes hängst, dann respektiere es doch selbst. Mal abgesehen davon ist das ja wohl keine Art.

[Gast]

grestorn, das ist eine Beleidigung, die nur dadurch der Justiziabilität ausweicht, daß Du keine Namen nennst. Wenn Du so am Buchstaben des Gesetzes hängst, dann respektiere es doch selbst. Mal abgesehen davon ist das ja wohl keine Art.
LOL Du kommst jetzt Gerichtsbarkeit und stiftest hier indirekt zum Raubkopieren an.

Sowas wie Du sollte mal ganz schnell die Moderation an jemand anders weitergeben.

[Gast]

Diese Diskussion ist pervers.

Wie kann man sich nur auf einen moralisch, rechtlich und sozial derart niedriges Niveau begeben, und es zumindest als "nicht so schlimm" akzeptieren, dass Leistungen von Mitbürgern achtlos mit Füßen getreten werden. So lange nicht EURE Leistung selbst getreten wird (ihr wisst, wen ich meine), findet ihr das voll ok. Dazu fällt mir nur "kurzichtige, schmarotzende Egoistenschweine" ein.

Wer sich beleidigt fühlen sollte, kann es gerne so nehmen, wie es gemeint war.

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Was sich in 4 Stunden, in denen ich nicht am Rechner war, hier alles angesammelt hat.

Diskutiert mal schön weiter... EOD für mich.
Leider ist das in diesem Forum so. Sogar die Mods machen mit dazu aufzurufen das geistige Eigentum anderer zu plündern.

[Crazy_Bon]

grestorn, das ist eine Beleidigung, die nur dadurch der Justiziabilität ausweicht, daß Du keine Namen nennst. Wenn Du so am Buchstaben des Gesetzes hängst, dann respektiere es doch selbst. Mal abgesehen davon ist das ja wohl keine Art.
Im Kern hat grestorn Recht. Provokativ, aber zurecht wer die Leistungen anderer nicht anerkennen möchte. Vielleicht sollten die Softwareprogrammierer zukünftig ihre Spiele mit einem verschlüsselten Hardwaredongle oder anderen Fussangeln ausliefern. Erst die Raubkopie hat den Kopierschutz an den Tag gebracht, nicht umgekehrt.
Was zuerst wegen aufkommender Raubkopiererei eine Abfrage vom Handbuch, Code über Drehscheiben und CD-Abfrage trotz Komplettinstallation war, hat es sich bis zum tief ins System eingreifende Starforce entwickelt.

[Grestorn]

grestorn, das ist eine Beleidigung, die nur dadurch der Justiziabilität ausweicht, daß Du keine Namen nennst. Wenn Du so am Buchstaben des Gesetzes hängst, dann respektiere es doch selbst. Mal abgesehen davon ist das ja wohl keine Art.Offensichtlich fühlst Du Dich angesprochen.

Du trittst also die Leistung Deiner Mitbürger mit Füßen (bisher dachte ich nur, du nimmst Leute, die dies tun, in Schutz). Zumindest scheint Dich Dein Gewissen auf Grund meines Textes genau in diese Gruppe platziert zu haben.

Und natürlich ist es eine Beleidigung. Nur nicht gegen eine bestimmte Person sondern gegen eine bestimmte Gruppe gerichtet. Und diese Gruppe hat es verdient.

Genau so, wie ich es jederzeit vertrete, Sexualstraftäter als perverse Arschlöcher zu bezeichnen.

[1668.mib]

Erst die Raubkopie hat den Kopierschutz an den Tag gebracht, nicht umgekehrt.
Was zuerst wegen aufkommender Raubkopiererei eine Abfrage vom Handbuch, Code über Drehscheiben und CD-Abfrage trotz Komplettinstallation war, hat es sich bis zum tief ins System eingreifende Starforce entwickelt.
Genau was ich vorhin auch schon meinte (beim Thema Vertrauen).
Ich denke die Firmen vertrauen den Kunden nicht mehr ;-)


Nochmal was zum Sammeln.
Klar, der Mensch ist Jäger und Sammler, das weiß ich. Aber das Problem bei Spielen ist, dass man sie dann wiederum an andere weiter gibt.
Wenn jemand ein Spiel kopiert hat, dieses aber nicht spielt, dann sehe ich da keinen Schaden. Aber wenn er das Spiel dann an zwei Freunde weitergibt, die das Spiel gekauft hätten, dann hat er sehr wohl einen Schaden mitverursacht.


Und nur weil jeder (bzw: viele) etwas tut heißt es nicht dass es richtig ist. Die meisten fahren innerorts schneller als 50, also muss rasen innerorts legalisiert werden.

[HOT]

Diese Diskussion ist pervers.

Wie kann man sich nur auf einen moralisch, rechtlich und sozial derart niedriges Niveau begeben, und es zumindest als "nicht so schlimm" akzeptieren, dass Leistungen von Mitbürgern achtlos mit Füßen getreten werden. So lange nicht EURE Leistung selbst getreten wird (ihr wisst, wen ich meine), findet ihr das voll ok. Dazu fällt mir nur "kurzichtige, schmarotzende Egoistenschweine" ein.

Wer sich beleidigt fühlen sollte, kann es gerne so nehmen, wie es gemeint war.

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Was sich in 4 Stunden, in denen ich nicht am Rechner war, hier alles angesammelt hat.

Diskutiert mal schön weiter... EOD für mich.


Pervers finde ich nur eines: Bei einem Streitthema wie Urheberrecht nur eine gültige Meinung zulassen zu wollen und dann den Kopf in den Sand zu stecken. Es geht hier schliesslich um eine Grundsatzdiskussion über eben dieses Thema, man wird doch mit Verlaub noch über sowas diskutieren dürfen?! Es wird hier ferner niemand zum raubkopieren angestiftet, das ist vielleicht ein Quatsch. Vielmehr spiegelt dieser Thread die Einstellung der Leute wieder, die mit Software/Medien umgehen und die ist leider Gottes nicht so edel wie deine.
Raubkopieren ist schlecht, eine schlimme Sache unserer Zeit, das bestreitet hier doch echt niemand. Aber der Weg dieses Problem in den Griff zu bekommen, der kann einfach nicht über Verbote und Überwachung gehen! Die Holzhammermethode hat noch nirgendwo funktioniert und wird auch nie langfristig erfolgversprechend sein. Es gibt nur eines, was das Problem auf lange Sicht lösen könnte, nämlich wenn die Industrie den Leuten wieder vertraut und die Leute der Industrie wieder Vertrauen entgegenbringen können. Solange dieser Missstand anhält, gibt es ein sehr schwammiges Verständnis über das Urheberrecht.
Vielleicht gibt es irgendwann ja auch ganz andere Methoden und Lizenzmodelle, die das Urheberrecht gangbar machen, aber derzeit sieht es nicht so aus, als wenn sich da jemand erbarmen würde.

[HOT]

Genau was ich vorhin auch schon meinte (beim Thema Vertrauen).
Ich denke die Firmen vertrauen den Kunden nicht mehr ;-)


Nochmal was zum Sammeln.
Klar, der Mensch ist Jäger und Sammler, das weiß ich. Aber das Problem bei Spielen ist, dass man sie dann wiederum an andere weiter gibt.
Wenn jemand ein Spiel kopiert hat, dieses aber nicht spielt, dann sehe ich da keinen Schaden. Aber wenn er das Spiel dann an zwei Freunde weitergibt, die das Spiel gekauft hätten, dann hat er sehr wohl einen Schaden mitverursacht.


Und nur weil jeder (bzw: viele) etwas tut heißt es nicht dass es richtig ist. Die meisten fahren innerorts schneller als 50, also muss rasen innerorts legalisiert werden.

Genau so ist es. Garkein schlechter Vergleich. Denn hier vertrauen Fussgänger und Autofahrer sich doch wieder, zumindest der Grossteil ist doch halbwegs verantwortungsbewusst unterwegs.

[1668.mib]

Vielleicht gibt es irgendwann ja auch ganz andere Methoden und Lizenzmodelle, die das Urheberrecht gangbar machen, aber derzeit sieht es nicht so aus, als wenn sich da jemand erbarmen würde.
Wie denn, wenn
a) keine andere Methode toleriert wird
b) jede andere Methode ebenfalls früher oder später umgangen wird
c) sich an der Einstellung der Menschen nichts ändert
d) Raubkopieren noch mit billigen Argumenten verteidigt wird

Noch ne Frage...
es kam das Beispiel mit den 200 kopierten Spielen, von denen nur 4 gespielt werden. Woher weiß die Industrie denn, wieviele Spiele kopiert wurden? Wie kommen die denn auf ihre Zahlen?

[HOT]

Die "zählen" AFAIK alle Raubkopien die im Umlauf sind

[Crazy_Bon]

Aber wenn er das Spiel dann an zwei Freunde weitergibt, die das Spiel gekauft hätten, dann hat er sehr wohl einen Schaden mitverursacht.Ack. Und im Internet hat man jede Menge "Freunde", aber die man nie gesehen hat, namentlich kennt oder überhaupt ein Kenntniss darüber besitzt.

@HOT:
Wer hat das Vertrauen zwischen Industrie und Verbraucher gebrochen? Man braucht sich nur umschauen, jeder versucht den anderen schamlos auszunutzen oder ins Misskredit zu stürzen.

[HOT]

Ack. Und im Internet hat man jede Menge "Freunde", aber die man nie gesehen hat, namentlich kennt oder überhaupt ein Kenntniss darüber besitzt.

@HOT:
Wer hat das Vertrauen zwischen Industrie und Verbraucher gebrochen? Man braucht sich nur umschauen, jeder versucht den anderen schamlos auszunutzen oder ins Misskredit zu stürzen.

Beide. Wer angefangen hat ist jetzt egal, was die Urache war ist wichtig.

[Grestorn]

Beide. Wer angefangen hat ist jetzt egal, was die Urache war ist wichtig.
WOMIT hat die Spieleindustrie denn zunächst das Vertrauen zerstört, hm?

[Crazy_Bon]

Beide. Wer angefangen hat ist jetzt egal, was die Urache war ist wichtig.
Der Geiz! Auch wenn Spiele nur 10€ kosten würden, die Raubkopie würde nicht völlig ausgemerzt werden. Nur könnte man bei dieser Preisklasse nichts anständiges auf die Beine stellen, die Spieleindustrie nicht davon überleben und nach dem x-ten Spiel würde die Raubkopie sowieso wieder reizen, weil kostenlos immernoch günstiger ist als nur die schlappen 10€.

[mbee]

Im Kern hat grestorn Recht. Provokativ, aber zurecht wer die Leistungen anderer nicht anerkennen möchte. Vielleicht sollten die Softwareprogrammierer zukünftig ihre Spiele mit einem verschlüsselten Hardwaredongle oder anderen Fussangeln ausliefern. Erst die Raubkopie hat den Kopierschutz an den Tag gebracht, nicht umgekehrt.
Was zuerst wegen aufkommender Raubkopiererei eine Abfrage vom Handbuch, Code über Drehscheiben und CD-Abfrage trotz Komplettinstallation war, hat es sich bis zum tief ins System eingreifende Starforce entwickelt.

Full ACK! Ich kann mich noch gut an die Aufregung erinnern, als hier ein Artikel mal eben kurz von einer Website ohne Hinweis auf 3DC "geklaut" wurde und die (IMO auch völlig gerechtfertigte) Aufregung darüber im Forum.
Ist nur komisch, dass das bei einem "Werk" wie Software oder Musik (wo noch einiges mehr an Arbeit dahintersteckt) von vielen auf einmal derart anders gesehen wird. Seht das ganze auch mal von der Seite des "Produzenten" und setzt dabei Softwareproduzenten nicht immer mit MS und Co. gleich...

[Gast]

Diese Diskussion ist mittlerweile ermüdend und hat für mich das selbe Niveau erreicht, wie die Debatte über die Mitschuld einer Frau an ihrer Vergewaltigung, weil sie einen Minirock trug.

Unrecht ist Unrecht und ob jemand geistiges Eigentum stiehlt oder ein Spiel in einem Laden, so ist und bleibt er ein Dieb.

Was mich immer wundert ist, dass ausgerechnet in so einem Forum, in dem viele der Mitglieder später einmal ihr Geld mit Software verdienen werden, so gönnerhaft mit diesem Thema umgegangen wird. Später werden die lautesten Rufer die schlimmsten Ankläger sein. Aber dieses seltsame Verhalten kennen wir ja bereits aus der Politik zur Genüge.

[Gast]

Beide. Wer angefangen hat ist jetzt egal, was die Urache war ist wichtig.
Klauen ist günstig. Sonst noch Fragen?

[Wolfram]

Offensichtlich fühlst Du Dich angesprochen.
Natürlich. Du kannst nur mich und andere, die in diesem Thread meine Argumentation oder Teile davon vertreten haben, gemeint haben. Wenn Du schon frech sein willst, dann sei wenigstens nicht feige.

Und was im übrigen solche Unterstellungen...

Du trittst also die Leistung Deiner Mitbürger mit Füßen (bisher dachte ich nur, du nimmst Leute, die dies tun, in Schutz). Zumindest scheint Dich Dein Gewissen auf Grund meines Textes genau in diese Gruppe platziert zu haben.

... und solche Abseitigkeiten...

Genau so, wie ich es jederzeit vertrete, Sexualstraftäter als perverse Arschlöcher zu bezeichnen.
... in einer Diskussion zu suchen haben, das möchte ich von Dir jetzt jedenfalls nicht mehr wissen. Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann hör auf zu diskutieren.

[Gast]

Natürlich. Du kannst nur mich und andere, die in diesem Thread meine Argumentation oder Teile davon vertreten haben, gemeint haben. Wenn Du schon frech sein willst, dann sei wenigstens nicht feige.

Und was im übrigen solche Unterstellungen...

... und solche Abseitigkeiten...

... in einer Diskussion zu suchen haben, das möchte ich von Dir jetzt jedenfalls nicht mehr wissen. Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann hör auf zu diskutieren.
Tzz. Ist ja wirklich unverschämt wie Du dich hier windest. Du tätigst hier ständig dubiose Äußerungen und wirfst dann anderen solche Sachen vor den Kopf, wenn sie dir die Meinung sagen wie Du über das Eigentumsrecht Anderer denkst.

[Wolfram]

Ich bin jetzt gleich erst mal für drei Tage draußen. Wünsche Euch eine hoffentlich wieder etwas sachlichere Diskussion und daß weiterhin niemand hier auf die Trollerei im Thread eingeht ( :P @Troll).

[Gast]

( :P @Troll).
Falls Du mich meinst - Du bist gerade auf mich eingegangen. :P

Außerdem trolle ich nicht, sondern äußere nur meine Meinung. Aber ist schon toll, dass Du Mitdiskutanten auf diese Weise mundtod machen willst.

[Grestorn]

Ich bin jetzt gleich erst mal für drei Tage draußen. Wünsche Euch eine hoffentlich wieder etwas sachlichere Diskussion und daß weiterhin niemand hier auf die Trollerei im Thread eingeht ( :P @Troll).
Sorry, Wolfram, Moderator oder nicht.

In diesem Fall hast Du Dich ins Unrecht begeben. Ich habe übrigens, wenn Du nochmal lesen willst, niemandem in diesem Thread beschimpft, sondern gewohnheitsmäßige Raubkopierer.

Ich habe allerdings durchaus das relativieren von Raubkopien mit den Worten "moralisch, rechtlich und sozial derart niedriges Niveau" bezeichnet. Mehr nicht.

Alles andere hast Du hineininterpretiert. Und der Vergleich mit den Sexualstraftätern sollte in keinster Weise ein Vergleich mit Raubkopierern sein, sondern nur ein Beispiel wo ich, ebenso wie bei Raubkopuerern, mich nicht schäme, eine deutliche Wertung abzugeben.

Natürlich sind Sexualstraftaten mit das übelste, was ein Mensch machen kann. In keinster Weise vergleichbar mit einem reinen Delikt, das lediglich Geld oder Gegenstände betrifft. Dies wollte ich auch nie implizieren.

Und MIR gehen die Argumente nicht aus. Ich warte nur immer noch auf ein Argument von Dir, dass irgendwie schlüssig erklärt, warum das Erschleichen von Leistungen in irgendeiner Weise zu rechtfertigen wäre.

[Quasar]

Ich gebe zu, ich habe nicht allzu konzentriert gelesen, aber: AFAIK hat Wolfram sowas doch gar nicht versucht. :|
Wieso sollte er es dann rechtfertigen?

[Grestorn]

Ich gebe zu, ich habe nicht allzu konzentriert gelesen, aber: AFAIK hat Wolfram sowas doch gar nicht versucht. :|
Wieso sollte er es dann rechtfertigen?Er hat mehrfach das Delikt der illegalen Kopie relativiert ("entsteht doch kein Schaden") und gerechtfertigt ("armer Student kann sich keine Spiele leisten").

Dies gibt eine Meinung wieder, die ich verurteile. Er wirft mir vor, dass ich keine Argumente habe, dabei verwendet er "Argumente" (die oben zitierten) die beim besten Willen keine sind.

Mit den selben "Argumenten" haben schon Legionen von Dieben ihr tun gerechtfertigt. Sie sind nichts wert.

[Xmas]

Er hat mehrfach das Delikt der illegalen Kopie relativiert ("entsteht doch kein Schaden") und gerechtfertigt ("armer Student kann sich keine Spiele leisten").
Er hat den materiellen Schaden "relativiert". Nicht die Schuld. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Man kann auch für etwas verurteilt werden was keinen materiellen Schaden angerichtet hat.



Beide. Wer angefangen hat ist jetzt egal, was die Urache war ist wichtig.
Welche beiden der drei involvierten Parteien meinst du denn?

[Grestorn]

Er hat den materiellen Schaden "relativiert". Nicht die Schuld. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Man kann auch für etwas verurteilt werden was keinen materiellen Schaden angerichtet hat.Ich habe weder von "Schaden" noch von "Schuld" gesprochen.

Er hat das Delikt relativiert, im Sinne "es ist kein Schaden also nicht soooo schlimm".

Ihr könnt so viel relativieren wie ihr wollt... letztlich untergrabt ihr damit nur eure eigene Position.

[Xmas]

Ich habe weder von "Schaden" noch von "Schuld" gesprochen.

Er hat das Delikt relativiert, im Sinne "es ist kein Schaden also nicht soooo schlimm".
Also ist die Rede doch von Schaden, nicht von Schuld. Oder etwa nicht? Nochmal, eine Tat braucht keinen Schaden zu verursachen, um illegal, moralisch verwerflich, strafbar, etc. zu sein. Aber wenn es dann daran geht den Schaden zu bewerten, sollte man doch bei den Fakten bleiben.

Ihr könnt so viel relativieren wie ihr wollt... letztlich untergrabt ihr damit nur eure eigene Position.
Was verstehst du bitte hier unter relativieren? Die Aussage "Der Schaden ist geringer als von der Industrie angenommen" würdest du wohl auch als relativieren auffassen. Dabei ist das keine Rechtfertigung, keine Entschuldigung für Urheberrechtsverletzungen, nichts dergleichen. Es ist eine Feststellung bezüglich der verwendeten Berechnungsmethode.

[Gasto]

Seite für Seite habe ich mir das von euch BlaBla gelesen und bei Seite 4? oder so aufgegeben - und trotzdem: alles ist wie eh und je, ist das ein Diskussionsforum oder ein Kindergarten?
Obwohl ich, mal ganz spontan, auf Kindergarten tippen würde versuche ich dennoch mal zum eigentlichen Thema etwas beizutragen.

Hier mal mein BlaBla:

Fakten:
01. Computerspiele sind Unterhaltung - daher quasi eine Art von Kunst!
02. Es gibt keine Raubkopieen!
03. Das Kopieren von Software ist Volkssport!
04. Das Kopieren von Software verursacht bei den Softwareproduzenten keinen realen Schaden (finanzieller Art)!
05. Die Benutzung einer "nicht-lizensierte-Kopie" (im folgenden auf "nlK" abgekürzt) verursacht ebenfalls keinen realen Schaden bei den Softwareproduzenten.
06. Die Benutzung einer nlK verhindert die Generierung von Umsatz bei den Softwarefirmen!
07. Durch den Verkauf von nlK'en enstehen den Softwareproduzenten reale Schäden in großer Höhe!
08. Die Softwarebranche macht viel Umsatz und ebenfalls viel Gewinn!
09. Der zahlende Kunde wird von den Softwarefirmen oftmals "betrogen".
10. Der zahlende Kunde hat quasi keine rechtliche Handhabe um gegen eine solche Softwarefirma (siehe 9.) vorzugehen und bleibt damit auf seinem realen Schaden sitzen!
11. Auf gesamtwirtschaftlicher Ebene entsteht durch die Verbreitung/Benutzung von nlK'en kein Schaden!

Um die obigen Fakten nicht so "nackig" dastehen zu lassen werde ich jetzt mal einige Beründungen einwerfen:
zu 01.) ... (Kunst existiert nur im Auge des Betrachters - genauso sieht es mit den Wertvorstellung für entprechende "Produkt" aus)
zu 02.) Warum das Wort "Raubkopie" für eine ernsthafte Diskussion untauglich ist dürfte klar sein. (Hoffe ich zumindest...)
zu 03.) So ist nunmal die Realität - dies zu leugnen und gleichzeitig eine perfekte Welt einzufordern ist nicht hilfreich!
zu 04.) Eine Firma hat "keinen Anspruch" auf einen Umsatz, wenn eine Firma die Realität falsch einschätzt und nur die Hälfte vom "veranschlagten" Umsatz erzielt ist die Unternehmensführung schuld - niemand anders! Den Softwareschmieden ist das Problem mit nlK'en bekannt - nur ihre üblichen Strategieen zur Lösung des nlK-Problems (hier hauptsächlich: Gängelung der ehrlichen Kundschaft) hat nicht das erhoffte Umsatzplus gebracht. Wenn sich die Entwicklung eines Produktes aufgrund des nlK-Problems eben nicht lohnt sollte man konsequenterweise auch nichts produzieren/entwickeln!
zu 05.) Wenn man mal von solchen Kleinigkeiten wie dem herunterladen eines Updates/etc. von der Internetseite des Softwareherstellers durch einen Nutzer einer nlS absieht - aber diese Kosten sind im Vergleich zu den "irrealen" Horrorzahlen der Softwarefirmen nunmal miniwizig.
zu 06.) Die Verhinderung bei der Umsatzgenerierung einer Firma kann und darf man nicht mit einem "Schaden" gleichsetzen! Hierbei möchte ich vorallem auf 1.) bezugnehmen -> Wertvorstellung: Ein Produkt (Spiel) für das der Hersteller 50€ haben will - mir im vergleich zu anderen Produkten nur 10€ Wert wäre und daher nicht kaufe, wieso verliert diese Firma jetzt Umsatz wenn ich mir das Computerspiele folgendermaßen besorge:
06.a) unentgeltlich bei einem Freund ausleihe -> die 10€ Kaufkraft verbleiben bei mir -> die Softwarefirmen verdienten an mir nichts
06.b) für 10 € das Original abkaufe -> die 10€ Kaufkraft wechseln den Besitzer -> die Softwarefirmen verdienten an mir nichts
06.c) mir eine nlK anfertige -> 9€ Kaufkraft verbleiben bei mir, 1€ geht für den Rohling drauf -> und wieder verdienten die Softwarefirmen nichts an mir?
Bitte nicht falsch verstehen: Hierbei will ich eher auf darauf hinweisen das selbst wenn niemand mehr auch nur eine nlK anfertigen würde (6.c) die "netten" Softwarefirmen immernoch wie im Falle von 6.a und 6.b nicht mehr Umsatz generieren konnten und daher wohl auch nicht "glücklicher" würden.
zu 07.) ... (Weil hier zwar für ein Softwareprodukt ein Geldbetrag den Besitzer wechselt - letztendlich leider in die falsche Tasche fließt.)
zu 08.) Siehe Microsoft, etc.!
zu 09.) Etliche Beispiele aus der Computerspielbranche dürfte jeder kennen. Mein Favorit aus alten Tagen: Outpost!
zu 10.) ...
zu 11.) Hätten die Softwarehersteller z.B. in den letzten Jahren mehr Umsatz gehabt würde eben diese Geldmenge wiederum den Hardwareherstellern fehlen - und hier beißt sich die Katze in ihren eigenen Schwanz: Wer würde DOOM3 kaufen wenn die Grafik auf der Stufe von DOOM1 stehengeblieben wäre?

Lösungen:
Hab leider keine (für beide Seiten) praktikable Lösung parat. Tschuldigung!
Jedoch finde ich folgenden Spruch für eine mögliche Lösung passend: "Der Klügere(=Stärkere) gibt nach". Nur leider verfährt die derzeitige Softwareindustrie, von den kleinen Ausnahmen (Linux/Mozilla/etc.) mal abgesehen, nach einem anderen Motto: Und seid ihr nicht freiwillig unsere Sklaven(=Kunden?) so gebrauchen wir(=die starken patentgestützenten Softwaremonopolisten) massive Gewalt!

Das jedoch dieser Kopier-Volksport in den letzten Jahren etwas Gutes für die Kunden gebracht hat dürfte z.B. im Sektor der "Filmwirtschaft" niemanden entgangen sein - die Zeitabstände in der Verwertungskette "Kino-Videothek-Kaufprodukt" wurden massiv verkürzt. Niemand kann deshalb folgendes leugnen: Durch das Anfertigung von nlK'en mit medialen Inhalten (hier: Kinofilme) wurde der freie Markt zumindest teilweise für die ehrliche Kundschaft wiederhergestellt! Dennoch, die Gier nach Monopolen in den Reihen der Insdustrie (die ja immer für Alle die freie Marktwirtschaft fordert - für sich selbst jedoch auf eine planwirtschaftliche Monopol-Oase besteht) ist aber noch lange nicht gebrochen!


Fehler in Ausdruck, Rechtschreibung, Interpunktion und Formatierung sind nicht beabsichtigt und bitte ich daher zu entschuldigen!

[Gasto vs. Fehlerteufel]

Seite für Seite habe ich mir das von euch verfasste BlaBla durchgelesen und bei Seite 4? ...

zu 05.) ... des Softwareherstellers durch einen Nutzer einer nlK absieht - aber diese Kosten ...

[1668.mib]

04. Das Kopieren von Software verursacht bei den Softwareproduzenten keinen realen Schaden (finanzieller Art)!
Weniger Gewinn kann man durchaus als Schaden betrachten. Stell dir vor du gewinnst im Lotto aber ich hab dein Los gestohlen... den Schaden siehst du vielleicht als nicht "real" an, aber existent ist er trotzdem.

07. Durch den Verkauf von nlK'en enstehen den Softwareproduzenten reale Schäden in großer Höhe!
Hier siehst du ein, dass Leute, die das Programm illegal beziehen durchaus realen Schaden verursachen können. Sind nur diejenigen bereit, die das Produkt aus irgendwelchen dunklen Quellen für Geld beziehen entgangene zahlende Kunden? Etwas weit hergeholt meiner Meinung nach.

08. Die Softwarebranche macht viel Umsatz und ebenfalls viel Gewinn!
Hat auch niemand was anderes behauptet. Ist übrigens der Sinn eines jeden Unternehmens.

09. Der zahlende Kunde wird von den Softwarefirmen oftmals "betrogen".
Wie gut, dass das seit langer Zeit schon auf Gegenseitigkeit beruht.

10. Der zahlende Kunde hat quasi keine rechtliche Handhabe um gegen eine solche Softwarefirma (siehe 9.) vorzugehen und bleibt damit auf seinem realen Schaden sitzen!
Kommt auf den Zusammenhang drauf an.

11. Auf gesamtwirtschaftlicher Ebene entsteht durch die Verbreitung/Benutzung von nlK'en kein Schaden!
Erklär mir bitte mal warum das "Fakt" ist und unabstreitbar.

zu 02.) Warum das Wort "Raubkopie" für eine ernsthafte Diskussion untauglich ist dürfte klar sein. (Hoffe ich zumindest...)
zu 03.) So ist nunmal die Realität - dies zu leugnen und gleichzeitig eine perfekte Welt einzufordern ist nicht hilfreich!

Gute Begründungen. Nicht dass ich widerspreche, aber wenn man etwas begründet dann mit Argumenten.

zu 04.) Eine Firma hat "keinen Anspruch" auf einen Umsatz, wenn eine Firma die Realität falsch einschätzt und nur die Hälfte vom "veranschlagten" Umsatz erzielt ist die Unternehmensführung schuld - niemand anders! Den Softwareschmieden ist das Problem mit nlK'en bekannt - nur ihre üblichen Strategieen zur Lösung des nlK-Problems (hier hauptsächlich: Gängelung der ehrlichen Kundschaft) hat nicht das erhoffte Umsatzplus gebracht. Wenn sich die Entwicklung eines Produktes aufgrund des nlK-Problems eben nicht lohnt sollte man konsequenterweise auch nichts produzieren/entwickeln!
Warum wird der schwarze Peter wieder der Industrie in die Schuhe geschoben, die gegen illegale Kopien versuchen vorzugehen. Außerdem ist das in keiner Weise eine Begründung für die obige Aussage.
Soll eine Bank einkalkulieren, dass jede Filiale ein Mal im Jahr ausgeraubt wird?

zu 05.) Wenn man mal von solchen Kleinigkeiten wie dem herunterladen eines Updates/etc. von der Internetseite des Softwareherstellers durch einen Nutzer einer nlS absieht - aber diese Kosten sind im Vergleich zu den "irrealen" Horrorzahlen der Softwarefirmen nunmal miniwizig.
Und genau das Runterladen eines Updates verursacht meiner Meinung nach den geringsten Schaden. Erstens sieht man ja anhand der Windows Updates, die bis vor kurzem uneingeschränkt jedem Windows-User egal ob legal oder illegal zur Verfügung stand, wie groß die Bereitschaft ist Updates zu ziehen.
Zweitens stehen die Updates frei im Internet zum Download. Wenn ich etwas ins Internet stelle brauche ich mich nicht beschweren, wenn es runtergeladen wird, unabhängig davon ob derjenige es braucht oder nicht.

zu 06.) Die Verhinderung bei der Umsatzgenerierung einer Firma kann und darf man nicht mit einem "Schaden" gleichsetzen! Hierbei möchte ich vorallem auf 1.) bezugnehmen -> Wertvorstellung: Ein Produkt (Spiel) für das der Hersteller 50€ haben will - mir im vergleich zu anderen Produkten nur 10€ Wert wäre und daher nicht kaufe, wieso verliert diese Firma jetzt Umsatz wenn ich mir das Computerspiele folgendermaßen besorge:
06.a) unentgeltlich bei einem Freund ausleihe -> die 10€ Kaufkraft verbleiben bei mir -> die Softwarefirmen verdienten an mir nichts
Gut dass du den Wert eines Spiels besser beurteilen kannst als eine Firma. Trotzdem Unsinn was du schreibst: Auch wenn Spiele 10 Euro kosten, würden nach wie vor Spiele kopiert. Ich selbst denke auch, dass deutlich mehr Spiele verkauft werden können, aber andererseits wird es immer Menschen geben, die geizig genug sind das maximale Sparpotential zu nutzen.

06.b) für 10 € das Original abkaufe -> die 10€ Kaufkraft wechseln den Besitzer -> die Softwarefirmen verdienten an mir nichts
Richtig, aber dafür haben sie bereits den vollen Preis erhalten von einem Kunden, von dem du es bezogen hast. Dieser hat es jetzt nicht mehr. Der Firma kann das egal sein. Würde das Produkt nur 10 Euro kosten, dann hättest du jetzt eins und der Verkäufer würde seines wohl behalten. Der Hersteller hätte aber weniger verdient dabei.

06.c) mir eine nlK anfertige -> 9€ Kaufkraft verbleiben bei mir, 1€ geht für den Rohling drauf -> und wieder verdienten die Softwarefirmen nichts an mir?
Nun ist die Preispolitik Schuld an der Kopie? Wenn ich mir ein Auto nicht leisten kann, dann kaufe ich es mir nicht. Warum bei Software denn nicht?

Bitte nicht falsch verstehen: Hierbei will ich eher auf darauf hinweisen das selbst wenn niemand mehr auch nur eine nlK anfertigen würde (6.c) die "netten" Softwarefirmen immernoch wie im Falle von 6.a und 6.b nicht mehr Umsatz generieren konnten und daher wohl auch nicht "glücklicher" würden.
Ich denke die Firmen wären schon glücklicher wenn sie wüssten, dass die Leute die ihre Spiele spielen auch dafür bezahlt haben. Das kann ich gut verstehen. Natürlich wollen sie, dass sich ihr Glück auch finanziell zeigt. Das steht freilich auf einem anderen Blatt.

zu 08.) Siehe Microsoft, etc.!
Gut, dass einzelne Unternehmen stellvertretend für die ganze Branche hergezogen werden können. Dass es auch Spieleschmieden gibt die dicht machen scheint dir entgangen zu sein. Und das sicher nicht weil sie zu viel Gewinn erwirtschaften konnten.

zu 09.) Etliche Beispiele aus der Computerspielbranche dürfte jeder kennen. Mein Favorit aus alten Tagen: Outpost!
Jetzt verstehe ich glaub deinen Einwand erst :-)
Andererseits kenne ich Läden, die geöffnete Spiele bereits zurücknahmen, weil der Kunde Probleme mit dem Spiel hatte (z.B. Sims 2 bei Müller).

zu 11.) Hätten die Softwarehersteller z.B. in den letzten Jahren mehr Umsatz gehabt würde eben diese Geldmenge wiederum den Hardwareherstellern fehlen - und hier beißt sich die Katze in ihren eigenen Schwanz: Wer würde DOOM3 kaufen wenn die Grafik auf der Stufe von DOOM1 stehengeblieben wäre?
Gut dass sich die Spieleindustrie für die Hardwarehersteller opfert. Eine wirklich noble Tat.
*kopfschüttel*

Das jedoch dieser Kopier-Volksport in den letzten Jahren etwas Gutes für die Kunden gebracht hat dürfte z.B. im Sektor der "Filmwirtschaft" niemanden entgangen sein - die Zeitabstände in der Verwertungskette "Kino-Videothek-Kaufprodukt" wurden massiv verkürzt. Niemand kann deshalb folgendes leugnen: Durch das Anfertigung von nlK'en mit medialen Inhalten (hier: Kinofilme) wurde der freie Markt zumindest teilweise für die ehrliche Kundschaft wiederhergestellt!

Das ganze könnte auch andere Ursachen haben.
Und kannst du mir erklären was du mit "freie Markt für die ehrliche Kundschaft" hier meinst?

Im Übrigen hat es auch Konsequenzen: Sicherungskopien von DVDs sind illegal geworden (die Zahl der nicht geschützten DVDs geht gegen 0), ich darf bei meinen Original-DVDs nette Spots sehen wie böse kopieren ist usw.
Danke an alle Filmkopierer, ich weiß nicht, wie ich auf diese qualitativ hochwertigen Spots leben konnte.

[1668.mib]

Die "zählen" AFAIK alle Raubkopien die im Umlauf sind
Klingelt da einer von der RES (Raubkopieermittlungsstelle) wie bei der GEZ und fragt, ob er reinkommen darf und Raubkopien zählen kann? ;-)

Ne mal im Ernst: Wie wollen die das zählen?

[sloth9]

Mmmh, kann mir eigentlich jemand das Wort "Raubkopie" erklären?
Ich dachte immer, "Raub" sei ein "Diebstahl mit Gewaltanwendung/-androhung", irgendwie passt das nicht zusammen :|
Womöglich nur Proganda einer beteiligten Partei, um juristische Tatsachen durcheinander zu wirbeln :D
Warum wird sowas ständig hier verwendet?
Reichlich unsachlich IMHO.
(Man komme mir bitte nicht mit "im Volksmund/allg. Sprachgebrauch blalbla".)

[Grestorn]

Ach Leute, hört doch auf, auf dem Wort "Raubkopie" rumzureiten. Euch gefällt nicht, in eine Schublade mit "Räubern" gepackt zu werden, und meint deswegen einen Unterschied machen zu müssen, ob es sich beim Diebesgut um einen sachlichen Gegenstand handelt oder nicht.

Der Gast hat den Vogel abgeschossen, mit seiner Ansicht, Raubkopien würden keinen Schaden verursachen. Das ist ja lachhaft.

Genau, die Softwareindustrie ist so blöd, und schmeißt zig-Millionen für Kopierschutzmechanismen zum Fenster raus. Das könnten sie doch komplett bleiben lassen, durch Raubkopien entsteht ja überhaupt kein Schaden, oder?

Ihr solltet Euch mal hören.

Relativieren, im übrigen, heißt in diesem Fall, dass man den einen Delikt als vergleichsweise weniger schlimm, als den anderen ansieht. Also, es wird hier die Meinung vertreten, eine illegale Kopie wäre weniger schlimm, als wenn jemand eine gleich teure Ware aus dem Laden klaut.

Das ist aber FALSCH. Der Schaden ist identisch, er entsteht nur an anderer Stelle.

Über eines ist man sich schnell einig. Der Kaupfpreis verbleibt in beiden Fällen im Geldbeutel des Diebes (oder: Räubers. Mir gefällt das Wort :) ). Irgendwo muss es dann wohl fehlen. Und hier fangen kleine Unterschiede an. Im Falle des sächlichen Gegenstandes fehlt es vor allem in der Kasse des Ladens, aus dem man es geklaut hat. Im Falle einer Raubkopie verteilt sich der Verlust auf Laden (der keine Einnahme hat), Vertrieb, Übersetzer, Packungs- und CD-Hersteller (der auch keinen Umsatz macht) und SW-Hersteller.

Der entstandene Schaden ist in Summe in beiden Fällen exakt gleich (bei gleich teuren Beispielen). Und in beiden Fällen wird der Verlust letztlich auf alle Käufer (von Waren aus dem Laden bzw. der Software) umgelegt. Somit zahlen alle ehrlichen den Schaden.

Die immer wieder gerne zitierte Tatsache, dass bei Raubkopien doch kein Schaden entstünde, da sich der Räuber den Gegenstand doch ohnehin nicht gekauft hätte, gilt im Regelfall genau ebenso für einen Ladendieb. Auch der hätte in den meisten Fällen den Gegenstand nicht gekauft, den er geklaut hat.

Ob ein Gegenstand hergestellt worden ist, den man anfassen kann oder nicht, spielt in der Summe absolut keine Rolle. Der gesamtwirtschaftliche Schaden sowie die Schadenssumme, die auf die ehrlichen Kunden umgelegt werden muss, ist in beiden Fällen zu 100% identisch.

Ich weiß, das ganze ist für einige schwer verständlich. Raubkopierer scheinen generell mit einer etwas weichen Birne versehen zu sein, weswegen immer wieder die selben bescheuerten Argumente angebracht werden...

[Gast]

04. Das Kopieren von Software verursacht bei den Softwareproduzenten keinen realen Schaden (finanzieller Art)!Was keinen Schaden verursacht, kann nicht strafbar sein. Wenn es nicht strafbar ist, dann ist es erlaubt. Wenn es erlaubt ist, dann darf es jeder machen. Wenn es jeder machen darf, kauft niemand mehr Software. Verstanden?

Wie recht du mit dem Kindergarten doch hast.

[Quasar]

Euch gefällt nicht, in eine Schublade mit "Räubern" gepackt zu werden, [...]
Wo du gerade ein paar Seiten zuvor von "pervers" gesprochen hast: Solche Unterstellungen haben in einer Diskussion nichts, aber auch gar nichts zu suchen.

Oder würde es dir gefallen, wenn ich behaupten würde, deine Befürwortung von Bevormundung von Individuen erinnern mich an Praktiken aus totalitären System, um nicht gleich das dritte Reich in den Mund zu nehmen?
Achtung Achtung, dies ist ein böse überzogener Vergleich!!

Sicher nicht, also unterlasse solche Dinge doch bitte auch, wenn du an einer Diskussion interessiert bist und nicht einfach mal ein bisschen provozieren willst. :down:

[mbee]

Was keinen Schaden verursacht, kann nicht strafbar sein. Wenn es nicht strafbar ist, dann ist es erlaubt. Wenn es erlaubt ist, dann darf es jeder machen. Wenn es jeder machen darf, kauft niemand mehr Software. Verstanden?

Wie recht du mit dem Kindergarten doch hast.

Eben!
Und natürlich verursacht die ganze Sache (z.T. bzw. je nach Unternehmen und Software) einen immensen Schaden:
Es sind daran damals einige Firmen, die Spiele für den Amiga entwickelten pleite gegangen und Factor 5 (Turrican) z.B. hat mit Glück den Absprung zu den Konsolen geschafft. Ich kann einigen Punkten des Gastposting (damit meine ich nicht das von mir zitierte, sondern das, auf welches sich das zitierte bezieht) zustimmen, aber die Aussage, es würde kein Schaden verursacht ist IMO hanebüchener Schwachsinn.

[No.3]

Was ist jetzt der Unterschied zwischen einem Dieb (Verbrecher), der das Spiel einfach stiehlt, einem Raubkopierer (Verbrecher), der etwas kopiert und selber spielt,

was ist der Unterscheid zwischen jemanden der jemand anderes umbringt


und einem Sammler (Kavaliersdelikt?), der etwas kopiert und nicht selber spielt?

und jemand der es versucht aber letztendlich doch nicht vollendet ?

Rainer

[No.3]

Diese Diskussion ist pervers.

Wie kann man sich nur auf einen moralisch, rechtlich und sozial derart niedriges Niveau begeben, und es zumindest als "nicht so schlimm" akzeptieren, dass Leistungen von Mitbürgern achtlos mit Füßen getreten werden. So lange nicht EURE Leistung selbst getreten wird (ihr wisst, wen ich meine), findet ihr das voll ok. Dazu fällt mir nur "kurzichtige, schmarotzende Egoistenschweine" ein.

Wer sich beleidigt fühlen sollte, kann es gerne so nehmen, wie es gemeint war.

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Was sich in 4 Stunden, in denen ich nicht am Rechner war, hier alles angesammelt hat.

Diskutiert mal schön weiter... EOD für mich.

grestorn, niemand (zumindest ich nicht) will das Problem der illegalen Kopien herunterspielen, auch sollen die Kopien nicht legalisiert werden etc etc etc!!!

das Problem ist wie die Sache angegangen wird:

laut der Industrie sind nur die anderen Schuld - sie selbst hat natürlich keine Fehler gemacht. Sie summieren Schadensbilanzen zusammen die jeglicher Grundlage entbehren. Sie lässt ehrliche Käufer wie Verbrecher dastehen, indem im Kino und DVD 1000 Aurufe gezeigt werden dass Kopieren Strafbar ist blablabla. Ein Besitzer von illegalen Kopien soll wenn es nach denen geht schwerer bestraft werden als ein Kinderficker. etc etc etc wo bleibt da die Verhältnismäsigkeit (das ist jetzt sehr einseitig gegen die Industrie gerichtet, bin grad aber nicht in der Stimmung etwas für die Industrie zu schreiben.)



weiss grad nicht mehr wer es war. Jemand hat gepostet, dass hier viele (angehende) Programmierer sind und sich quasi so selbst ins eigene Fleisch schneiden:

Schaut doch mal die aktuellen Urheberrechtsgeduseleien an. Mal abgesehen dass die Industrie dabei mit Lobbyismus noch und nöcher vorgeht (was waren die Politiker? Volksvertreter? oder doch Industrievertreter?). Wenn die Urheberrechtsgeschichte so durchkommt wie es ausschaut, dann können wir den

FORSCHUNGSTANDORT DEUTSCHLAND ___VERGESSEN___ !!!

schon mal darüber nachgedacht ???!!!


Rainer

[No.3]

Full ACK! Ich kann mich noch gut an die Aufregung erinnern, als hier ein Artikel mal eben kurz von einer Website ohne Hinweis auf 3DC "geklaut" wurde und die (IMO auch völlig gerechtfertigte) Aufregung darüber im Forum.
Ist nur komisch, dass das bei einem "Werk" wie Software oder Musik (wo noch einiges mehr an Arbeit dahintersteckt) von vielen auf einmal derart anders gesehen wird. Seht das ganze auch mal von der Seite des "Produzenten" und setzt dabei Softwareproduzenten nicht immer mit MS und Co. gleich...

hehehe, hab' gewusst dass das kommt :biggrin:


nun, wenn ich Software kopiere, dann weiss ich immer noch wer der Urheber ist! (steht irgendwo beim Programmstart oder im Programminformationsfenster). Wenn man einen Film kopiert (und den Vor- und Abspann nicht wegschneide), dann weiss man immer noch wer der Urheber ist.


das mit den 3D-Center Artikeln war einfach nur eine abgrundtiefe Dummheit - die Leute hätte nur Fragen müssen, dann hätten sie Teile des Artikel unter Verweis auf die Herkunft auf ihre Seite nehmen dürfen. Ganz offiziell, ganz umsonst - nicht umsonst, sondern kostenlos.

Rainer

[Crushinator]

@grestorn

Eine persönliche Bitte und zwar nicht als Crushi der Mod, sondern als Crushi der Mitdiskutierer: Beruhige Dich bitte, denn Deine Aufregung und das daraus resultierende "um sich schlagen" bringen die Diskussion nicht wirklich sinnvoll weiter, sondern verhärtet nur die Fronten.

Wir sind uns ja fast alle einig, daß die Tat des Raubkopierens - oder wie man es auch immer nennen möchte - an sich auf alle Fälle moralisch zu verurteilen ist. Nichts anderes hat beispielsweise Wolfram die ganze Zeit behauptet. Der einzig noch nicht 100%ig geklärte Punkt ist, wann der Industrie (nennen wir sie jetzt mal so) ein nennenswerter Schaden zugefügt würde, und ich glaube gelesen zu haben, daß auch Du in diesbezüglich in etwa zur selben Richtung tendierst, nämlich daß jemand der z.B. 50 Originale besitzt, sich immer wieder Neue kauft, aber auch 5 ilegale Kopien einfach rumliegen hat wovon er sich vielleicht eine oder zwei ernsthaft benutzt aber mangels anhaltenden Interesses nicht gekauft hat, der Industrie nicht wirklich schadet. Sprich, die Grundsatzfrage "Ab wann wird's kritisch?" liegt im Raum, und die u.A. von Wolfram erbrachten Beispiele z.B. mit "dem Studenten & Co." habe ich persönlich als Argumentationshilfe zur Beantwortung der o.g. Frage bewertet.

Oder habe ich mich da geirrt?

[Grestorn]

Wo du gerade ein paar Seiten zuvor von "pervers" gesprochen hast: Solche Unterstellungen haben in einer Diskussion nichts, aber auch gar nichts zu suchen.Im Gegensatz zur Deinem 3. Reich Vergleich, bin ich durchaus der Ansicht, dass ein Raubkopierer etwas raubt. Nämlich geistiges Eigentum.

Ich stehe dazu. Wenn Du illegale Kopien hast, bist Du in meinen Augen ein Räuber.

Stehst Du dazu, meine Meinung mit dem Gedankengut eines totalitären Regimes wie dem 3. Reich zu vergleichen? Abgesehen davon, dass ich niemals eine grundsätzliche Bevormundung eines Individiuums gutgeheisen oder gar gefordert habe.

[Grestorn]

laut der Industrie sind nur die anderen Schuld - sie selbst hat natürlich keine Fehler gemacht. Sie summieren Schadensbilanzen zusammen die jeglicher Grundlage entbehren. Sie lässt ehrliche Käufer wie Verbrecher dastehen, indem im Kino und DVD 1000 Aurufe gezeigt werden dass Kopieren Strafbar ist blablabla. Ein Besitzer von illegalen Kopien soll wenn es nach denen geht schwerer bestraft werden als ein Kinderficker. etc etc etc wo bleibt da die Verhältnismäsigkeit (das ist jetzt sehr einseitig gegen die Industrie gerichtet, bin grad aber nicht in der Stimmung etwas für die Industrie zu schreiben.)Auf diese Argumentation will ich mich einfach nicht einlassen.

Ich kann es nicht akzeptieren, dass nur weil ich mit einem Produkt, einer Firma oder einer Technik nicht einverstanden bin, mir das das Recht gibt, dieses Produkt mir einfach zu nehmen. Auch schlechte Produkte kosten Arbeit, und auch in "bösen" Firmen arbeiten viele brave Familienmütter und -väter.

Dieser Gedankengang ist schlicht Selbstjustiz und einer zivilisierten Gesellschaft nicht würdig. Wenn ich mit einem Produkt nicht einverstanden bin, dann lass ich es links liegen, fertig.

Solche Agitationen, "schwerer bestraft wie ein Kinderficker", die man immer wieder - auch in anderen Zusammenhängen - hört, gehen mir total auf den Zeiger. Da wird eine abschäuliche Tat herangezogen und einfach mal so behauptet, dass irgendein Wirtschaftsverbrechen härter bestraft würde. Ohne natürlich den Hauch eines Beleges dafür anzugeben.

Würde man sich mal wirklich objektiv mit der Materie beschäftigen, würde man vielleicht auch feststellen, dass das Schmarrn ist. Jemandem, der in der Tat ein Kind "gefickt" hat (also nicht nur gestreichelt, angemacht, unsittlich berührt...) wird kaum unter 10 Jahren Gefängnis davonkommen. Natürlich gibt es jede Menge Fälle, wo sich das ficken nicht nachweisen lässt, und wo die Urteile deswegen milder ausfallen. Aber das ist ja wohl klar, Rechtsgrundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten". Dies agtitativ auszuschlachten und zu behaupten, Raubkopierer (oder irgendeine Art von Räuber) würden härter bestraft als Kapitalverbrecher oder gar Sexualstraftäter ist aller übelste Meinungsmache. Und das nehme ich Dir, und allen anderen die das immer wieder tun, echt übel.

[No.3]

Auf diese Argumentation will ich mich einfach nicht einlassen.

Ich kann es nicht akzeptieren, dass nur weil ich mit einem Produkt, einer Firma oder einer Technik nicht einverstanden bin, mir das das Recht gibt, dieses Produkt mir einfach zu nehmen. Auch schlechte Produkte kosten Arbeit, und auch in "bösen" Firmen arbeiten viele brave Familienmütter und -väter.

Grestorn, wo habe ich bitte gesagt, dass wenn man mit einem Produkt nicht zu frieden ist, dass man es sich dann einfach nehmen darf ???


Dieser Gedankengang ist schlicht Selbstjustiz und einer zivilisierten Gesellschaft nicht würdig. Wenn ich mit einem Produkt nicht einverstanden bin, dann lass ich es links liegen, fertig.
...
Räuber) würden härter bestraft als Kapitalverbrecher oder gar Sexualstraftäter ist aller übelste Meinungsmache. Und das nehme ich Dir, und allen anderen die das immer wieder tun, echt übel.

das lasse ich jetzt mal alles unkommentiert, da Du offensichtlich nicht willens bist die Posts anderer Leute

- zu lesen
- zu verstehen
- nicht irgendwelche Sachen in die Posts reinzudichten
- etc

Rainer

[Quasar]

Im Gegensatz zur Deinem 3. Reich Vergleich, bin ich durchaus der Ansicht, dass ein Raubkopierer etwas raubt. Nämlich geistiges Eigentum.

Ich stehe dazu. Wenn Du illegale Kopien hast, bist Du in meinen Augen ein Räuber.

Stehst Du dazu, meine Meinung mit dem Gedankengut eines totalitären Regimes wie dem 3. Reich zu vergleichen? Abgesehen davon, dass ich niemals eine grundsätzliche Bevormundung eines Individiuums gutgeheisen oder gar gefordert habe.
Mit deinem "Euch..." steckst du alle Mitleser undifferenziert in die Raubkopiererschublade - ich dachte, nach meinem Posting wäre dir das vielleicht deutlich geworden.

Wenn du nicht zu mehr Differenzierung fähig bist, oder wenn solche Provokationen deine Art zu Diskutieren darstellt, so ist für mich hier EOD mit dir.
Ein Diskussion unter der Prämisse "ihr seid alle Arschlöcher" möchte ich nicht führen.

[No.3]

Würde man sich mal wirklich objektiv mit der Materie beschäftigen, würde man vielleicht auch feststellen, dass das
...
gar Sexualstraftäter ist aller übelste Meinungsmache. Und das nehme ich Dir, und allen anderen die das immer wieder tun, echt übel.

hmm, ok, doch noch ein Wort.

ok, das mit dem "Kinderficker" ist vielleicht ein schlechtes Beispiel.

Aber wenn Du meinen Post gelesen _und_ verstanden hättest, dann würdest Du wissen, dass es mir um die _Verhältnismäßigkeit_ geht!

Wenn die Industrie zu entscheiden hätte, wie ein Software-Kopierer bestraft werden muss, dann würde derjenige schwerer als ein Mörder bestraft werden.

Rainer

[HOT]

Ach Leute, hört doch auf, auf dem Wort "Raubkopie" rumzureiten. Euch gefällt nicht, in eine Schublade mit "Räubern" gepackt zu werden, und meint deswegen einen Unterschied machen zu müssen, ob es sich beim Diebesgut um einen sachlichen Gegenstand handelt oder nicht.

Der Gast hat den Vogel abgeschossen, mit seiner Ansicht, Raubkopien würden keinen Schaden verursachen. Das ist ja lachhaft.

Genau, die Softwareindustrie ist so blöd, und schmeißt zig-Millionen für Kopierschutzmechanismen zum Fenster raus. Das könnten sie doch komplett bleiben lassen, durch Raubkopien entsteht ja überhaupt kein Schaden, oder?

Ihr solltet Euch mal hören.

Relativieren, im übrigen, heißt in diesem Fall, dass man den einen Delikt als vergleichsweise weniger schlimm, als den anderen ansieht. Also, es wird hier die Meinung vertreten, eine illegale Kopie wäre weniger schlimm, als wenn jemand eine gleich teure Ware aus dem Laden klaut.

Das ist aber FALSCH. Der Schaden ist identisch, er entsteht nur an anderer Stelle.

Über eines ist man sich schnell einig. Der Kaupfpreis verbleibt in beiden Fällen im Geldbeutel des Diebes (oder: Räubers. Mir gefällt das Wort :) ). Irgendwo muss es dann wohl fehlen. Und hier fangen kleine Unterschiede an. Im Falle des sächlichen Gegenstandes fehlt es vor allem in der Kasse des Ladens, aus dem man es geklaut hat. Im Falle einer Raubkopie verteilt sich der Verlust auf Laden (der keine Einnahme hat), Vertrieb, Übersetzer, Packungs- und CD-Hersteller (der auch keinen Umsatz macht) und SW-Hersteller.

Der entstandene Schaden ist in Summe in beiden Fällen exakt gleich (bei gleich teuren Beispielen). Und in beiden Fällen wird der Verlust letztlich auf alle Käufer (von Waren aus dem Laden bzw. der Software) umgelegt. Somit zahlen alle ehrlichen den Schaden.

Die immer wieder gerne zitierte Tatsache, dass bei Raubkopien doch kein Schaden entstünde, da sich der Räuber den Gegenstand doch ohnehin nicht gekauft hätte, gilt im Regelfall genau ebenso für einen Ladendieb. Auch der hätte in den meisten Fällen den Gegenstand nicht gekauft, den er geklaut hat.

Ob ein Gegenstand hergestellt worden ist, den man anfassen kann oder nicht, spielt in der Summe absolut keine Rolle. Der gesamtwirtschaftliche Schaden sowie die Schadenssumme, die auf die ehrlichen Kunden umgelegt werden muss, ist in beiden Fällen zu 100% identisch.

Ich weiß, das ganze ist für einige schwer verständlich. Raubkopierer scheinen generell mit einer etwas weichen Birne versehen zu sein, weswegen immer wieder die selben bescheuerten Argumente angebracht werden...


Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Hier liegt nämlich der Haken bei der Sache. Der Wert der geraubten Kopie ist relativ. Die Industrie sieht das so wie du beschrieben hast, das kann aber rein wirtschaftlich betrachtet einfach nicht hinkommen, da der Preis eine gewichtige Rolle spielt (recht hohe Elastizität bei < 10€, geringere Elastizität > 10€). Es ging um diese wirtschaftliche Betrachtungsweise, wie das im Moment die Industrie oder das Recht betrachtet ist mir vollkommen schnurz, ich weiss nur, dass im Allgemeinen nur die wirtschaftliche Betrachtungsweise als relevant und nachvollziehbar angesehen wird.
Ausserdem kann man IMO nicht so intolerant sein, und über die "andere Fraktion" einfach ein Urteil zu legen, nur weil sie das anders sieht, selbst wenn es um ein Thema geht, das anscheinend immernoch mit einem Tabu belegt ist. Das ist nicht nur schlechter Stil, sondern beleiddigend (vom Gast mal ganz zu schweigen, jedenfalls spricht er trollisch und ich will trollisch garnicht verstehen :D).

Lieber mit dem Finger darauf zeigen und schreien "aaahh alles Raubkopierer! Sperrt sie ein!". Du siehst doch wohl auch ein, dass das nicht die Lösung des Problems sein kann, oder? Ich behaupte weiterhin, dass die meisten, die kopieren nichtmal wissen, was sie da überhaupt tun! Es fehlt ein generelles Verständnis für Urheberrecht, die meisten wissen doch nichtmal, was Urheberrecht überhaupt bedeutet. Ausserdem ist das Urheberrecht eine Definition, mit der man nicht unbedingt einverstanden sein muss. Warum soll man darüber nicht diskutieren dürfen?

Rauber sind im Übrigen diejenigen, die ihre geraubte Ware weiterverkaufen um damit Geld zu verdienen. Das trifft auf normalen "Raub"kopierer wohl eher nicht zu und die, auf die es zutrifft, die gehören echt bestraft, und zwar übelst ;).

Des weiteren sind hier weiterhin noch öfter die Spiele direkt neben Software behandelt worden. Software anderer Art spielt meist noch in einer anderen Preisklasse und ist kein "künstlerisches Werk" sondern ein Gebrauchsgegenstand. Ich weiss ehrlichgesagt nicht, wie sich das Kopierverhalten bei Software in den letzten Jahren überhaupt entwickelt hat, von daher bin ich mir dem Thema sehr vorsichtig.
Bei Spielen, Musik und Filmen jedoch gibt es eindeutige Trends, hier muss der Hersteller mit einkalkulieren, dass er beklaut wird, genau wie die Bank einkalkuliert, dass sie beraubt wird, sonst würde sie ja keine Versicherung dagegen abschliessen übrigens ;). In vielen Staaten gibt es auch noch das Recht auf eine Privatkopie, was natürlich oft ausgenutzt wird, und absolut nicht für Verwerflich angesehen wird. Das ist ein Fakt und keine Relativierung oder Entschuldigung oder sonstwas, nur im dem (absichtlichen) Falschverstehen vorzubeugen ;). Viele nutzen dies denke ich auch als Ausrede dafür, dass es doch legal sei, was gerade im Hinblick auf Spiele desaströs wirkt. Ich denke, das ist eine Ursache, warum das Vertrauen flöten gegenangen ist, es hat also was damit zu tun, dass das Rechtssystem dieses Problem nicht berücksichtigt hat und vom Kunden ausgenutzt wurde. Als es der Industrie dann schlechter ging, wurde nach Wegen gesucht, das Problem in den Griff zu bekommen und zwar vollständig. Das begann mit recht erfolglosem Lobbyismus (den ich teils sogar für berechtigt halte), Einfluss auf die Politik zu nehmen um das Problem damit einzudämmen. Aber das artete aus, weil die Industire zuviel wollte und auch hier kam es deshalb wieder zu einem Vertrauensverlust. Leider ist auch der Kompromiss, der hier in D dabei herausgekommen ist, sagen wir, unzureichend. Für viele Menschen, die Urheberrecht nicht verstehen, wurde das eine Art Geissel der Industrie interprätiert und wirkte somit kontraproduktiv. Und das Produktübergreifend! Ein Beispiel: (hat nix mit der Realität zu tun): die Musikindustrie hats verbockt und die Spieleindustrie muss den Salat mitausbaden, denn ein Mensch, das das mit dem Urheberrecht nicht einsieht, wird alles kopieren: Spiele, Filme und Musik.
Reagiert wird von Seiten der Industrie weiterhin mit wahnwitzigen Kopierschutzmethoden und Zwangslösungen wie Steam, aber auch das geht in die Hose, und durch dieses Problem sind wir ja erst auf das Thema Raubkopieren gekommen. Diese Mechanismen werden einen Raubkopierer nämlich überhaupt nicht treffen, das Spiel/Stück wird geknackt und landet im Filesharing, es kann noch so gut geschützt sein, es gibt immer einen Weg. Wer eine genackte Version möchte, wird diese auch bekommen, so oder so. Jetzt könnte man argumentieren, dass der Schutz den Gelegenheitskopierer trifft, aber der richtet a.) kaum Schaden an, weil er eben nur gelegentlich kopiert und b.) reicht hier im Normalfall (zu 80%+ würde ich sagen) ein nicht einschränkender Kopierschutz vollkommen aus. Diese Mörderteile wie Starforce3 erfüllen ihren Zweck also bei einem geringen Teil der Gelegenheitskopierer, beim Alleskopierer sind solche Massnahmen auch machtlos und bei den meisten Gelegenheitskopierer schlicht übertrieben. Wer ist der eigentlich Dumme bei der Geschichte? Der ehrliche Käufer, der sich das Produkt gekauft hat und nun mit erhöhten Kosten oder anderen Konsequenzen leben muss. Das Vernichtet vertrauen und die Industie stösst weiterhin auf Miss-/Unverständnis, die Leute sehen im Vorgehen der Industrie einen Freibrief, da sie meinen sie wären im Recht gegen die böse Industrie. Es geht hier ja nicht um die rechtliche Seite, die ist generell unzweifelhaft, sondern darum, was Industrie und Menschen daraus machen. Es gibt auch immer mehr konsequente Leute, die geschütze Produkte überhaupt nicht mehr kaufen (so wie ich das nicht mehr tue) und das ist wirklich heftiger Schaden für die Industrie. Nicht missverstehen: Kopierschutz gab es schon vorher, aber der schränkte den Nutzer des Spieles nicht weiter ein. Und diese Spirale dreht sich weiter. Mir ist es wichtig, dass diejenigen, die Kopieren, das Verständnis dafür aufbringen, dass die Situation nur besser werden kann, wenn erkannt wird, was Urheberrecht ist, und dass der Schaden, den sie anrichten hauptsächlich den normalen Käufer trifft. Appell: Bitte nicht kopieren, sondern das Produkt einfach nicht konsumieren, wenn es den Anforderungen nicht gerecht wird. Die Industrie besteht nunmal auch nur aus eingleisig denkenden Menschen, somit dreht sich sonst die Spirale weiter.
grestorn, so wie ich deine Postings verstehe, möchtest du am liebsten jeden, der einmal ein Spiel/Stück kopiert hat am liebsten an den Pranger stellen und mit faulen Tomaten darauf werfen. Aber das ist die falsche Taktik, sorry. Man versteht dich so einfach nicht (oder will es nicht verstehen). Ich kann deine Standpunkt nachvollziehen, aber die andere Seite ist nunmal auch wichtig, auch wenn sich nach deiner Auffassung illegal handelt.

[Gast]

was ist der Unterscheid zwischen jemanden der jemand anderes umbringt




und jemand der es versucht aber letztendlich doch nicht vollendet ?

RainerStrafrechtlich keiner: http://www.general-anzeiger-bonn.de/index_frameset.html?/news/artikel.php?id=88160

[Grestorn]

@grestorn

Eine persönliche Bitte und zwar nicht als Crushi der Mod, sondern als Crushi der Mitdiskutierer: Beruhige Dich bitte, denn Deine Aufregung und das daraus resultierende "um sich schlagen" bringen die Diskussion nicht wirklich sinnvoll weiter, sondern verhärtet nur die Fronten. Ich weiß, dass ich mich gerne (zu) sehr in Diskussionen reinsteigere.

Ich habe nie bestritten, dass nicht jede Raubkopie, wäre sie nicht möglich gewesen, automatisch einen Kauf zur Folge gehabt hätte.

Aber das behauptet niemand, auch nicht die Industrie. Wenn man in der Industrie von "Entgangenem Umsatz" oder "Schaden" spricht, so ist dies im Sinne dessen zu verstehen, dass ich vor einigen Beiträgen nochmal zusammengefasst habe.

Der (gesamtwirtschaftliche) Schaden entsteht nicht durch das Kopieren von SW oder Medien sondern erst dann, wenn diese genutzt wird. Eine Nutzung ohne zu zahlen ist ein Schaden. Wird nicht genutzt - weil das Produkt zu teuer ist, oder zu schlecht - dann entsteht auch kein Schaden. So bald man aber nutzt ohne zu zahlen, schädigt man (den Hersteller, den Händler, den Vertrieb... also die Gesamtwirtschaft).

Das ist gar nicht sooo schwer zu verstehen. Man muss sich das nur mal in Ruhe überlegen.

Und in diesem Sinne sind die Zahlen, die immer gerne zitiert werden, völlig korrekt. Man darf sie nur nicht so lesen "gäbe es keine illegalen Kopien, würden wir genau um die Schadenssummer mehr Umsatz machen". Und das behauptet auch keiner.

[No.3]

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Hier liegt nämlich der Haken bei der Sache. Der Wert der geraubten Kopie ist relativ. Die Industrie sieht das so wie du beschrieben hast, das kann aber rein wirtschaftlich
...
versteht dich so einfach nicht (oder will es nicht verstehen). Ich kann deine Standpunkt nachvollziehen, aber die andere Seite ist nunmal auch wichtig, auch wenn sich nach deiner Auffassung illegal handelt.

ohhh - da hat sich einer Mühe gegeben :up:


dem ist nichts hinzuzufügen - Full Ack!


Rainer

[sloth9]

Ach Leute, hört doch auf, auf dem Wort "Raubkopie" rumzureiten. Euch gefällt nicht, in eine Schublade mit "Räubern" gepackt zu werden, und meint deswegen einen Unterschied machen zu müssen, ob es sich beim Diebesgut um einen sachlichen Gegenstand handelt oder nicht.

[...]

... des Diebes (oder: Räubers. Mir gefällt das Wort :)

[...]



Hallloooooooooooo! Tust Du nur so oder bist Du ...

Dieb != Räuber

Wenn ich eine *Raubkopie* von Half-Life 2 hätte, müsste ich Gabe eins auf die Mütze geben (obwohl... ;D )!

Für Nixblicker:

"Ein Räuber ist eine Person, die einen Raub begeht oder begangen hat. Im Unterschied zum Dieb hat der Räuber dabei Gewalt angewandt oder damit gedroht, diese anzuwenden."

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4uber

Ergo: Man beweise mir eine einzige "Raubkopie" (Videothekar verhauen?)!

Oder Raub ist genauso wie Dieb ein juristischer Fachbegriff, die exakt auseinander gehalten werden müssen; gerade wenn es um die Bewertungen von juristischen Problematiken geht.

Der Begriff "Raubkopie" ist eine unverzeihliche Vermengung zweier juristischer "Tatbestände", der aus der MI stammt, um Druck auszuüben. Das inzw. alle so reden und alles in einen Topf werfen, zeigt IMO nur, dass die Saat der Lügenbolde der MI aufgegangen ist.
Raubkopie, so ein dummes Wort :hammer:

[Grestorn]

Grestorn, wo habe ich bitte gesagt, dass wenn man mit einem Produkt nicht zu frieden ist, dass man es sich dann einfach nehmen darf ???Hier:
laut der Industrie sind nur die anderen Schuld - sie selbst hat natürlich keine Fehler gemacht. Sie summieren Schadensbilanzen zusammen die jeglicher Grundlage entbehren. Sie lässt ehrliche Käufer wie Verbrecher dastehen, indem im Kino und DVD 1000 Aurufe gezeigt werden dass Kopieren Strafbar ist blablabla. Ein Besitzer von illegalen Kopien soll wenn es nach denen geht schwerer bestraft werden als ein Kinderficker. etc etc etc wo bleibt da die Verhältnismäsigkeit (das ist jetzt sehr einseitig gegen die Industrie gerichtet, bin grad aber nicht in der Stimmung etwas für die Industrie zu schreiben.)Da steht, dass die Industrie einen Teil der Schuld trägt. Sie würde ehrliche Käufer wie Verbrecher dastehen.

D.h. Du rechtfertigst Raubkopien damit, dass sich die Industrie genau dagegen wehrt, und das einige stören könnte.

Wenn Du Raubkopien rechtfertigst oder entschuldigst (... böse Industrie selber Schuld), dann nimmst Du Selbstjustiz billigend in Kauf.

Und reingedichtet habe ich gar nichts. Du hast wörtlich geschrieben "Ein Besitzer von illegalen Kopien soll wenn es nach denen geht schwerer bestraft werden als ein Kinderficker". Da gibt es nichts reinzudichten.

[Quasar]

@grestorn

Eine persönliche Bitte und zwar nicht als Crushi der Mod, sondern als Crushi der Mitdiskutierer: Beruhige Dich bitte, denn Deine Aufregung und das daraus resultierende "um sich schlagen" bringen die Diskussion nicht wirklich sinnvoll weiter, sondern verhärtet nur die Fronten.

Wir sind uns ja fast alle einig, daß die Tat des Raubkopierens - oder wie man es auch immer nennen möchte - an sich auf alle Fälle moralisch zu verurteilen ist. Nichts anderes hat beispielsweise Wolfram die ganze Zeit behauptet. Der einzig noch nicht 100%ig geklärte Punkt ist, wann der Industrie (nennen wir sie jetzt mal so) ein nennenswerter Schaden zugefügt würde, und ich glaube gelesen zu haben, daß auch Du in diesbezüglich in etwa zur selben Richtung tendierst, nämlich daß jemand der z.B. 50 Originale besitzt, sich immer wieder Neue kauft, aber auch 5 ilegale Kopien einfach rumliegen hat wovon er sich vielleicht eine oder zwei ernsthaft benutzt aber mangels anhaltenden Interesses nicht gekauft hat, der Industrie nicht wirklich schadet. Sprich, die Grundsatzfrage "Ab wann wird's kritisch?" liegt im Raum, und die u.A. von Wolfram erbrachten Beispiele z.B. mit "dem Studenten & Co." habe ich persönlich als Argumentationshilfe zur Beantwortung der o.g. Frage bewertet.

Oder habe ich mich da geirrt?
So sehe ich das im Großen und Ganzen auch. Raubkopieren ist Diebstahl und moralisch nicht weniger verwerflich, als wenn ich das entsprechende Game/App aus dem Laden klaue.
Der Student, der seine 200 Kopien liegen hat, ist ein Dieb.
Die Industrie, die behauptet, dadurch (dieses spezielle Beispiel) sei ihr ein Schaden von 200*100€, also 20.000€ entstanden (Durchschnittsannahme, inkl. einiger Kopien von 3ds Max, Photoshop oder Office), ist scheinheilig und des Vortäuschens falscher Tatsachen schuldig.
Die Gebühren stünden der Industrie zwar zu, allerdings ist immer noch davon auszugehen, daß der besagte Student sich vielleicht nicht Photoshop oder 3ds max gekauft hätte, nur um es dann sein Regal zieren zu lassen.
Das, was die Industrie mit ihren Spots und solcherlei Rechnungen macht, ist Bauernfängerei, wenn nicht sogar wissentlich gelogen?

Wenn du, grestorn, jetzt aus dem Anzweifeln des von der Industrie bezifferten Schadens eine Rechtfertigung für's Raubkopieren ableiten willst, dann würde mich mal interessieren, wie du darauf kommst.

BTW, ich würde dann auch gern die Urheberrechtsabgabe auf meinen Scanner zurückbekommen, da ich damit lediglich alte Familienfotos eingescannt habe, bevor er kaputtging.
Ebenso möchte ich gern für jeden gekauften Rohling, auf dem ich keine Raubkopie aufgespielt habe (jaja, du darfst gern mal über den Prozentsatz spekulieren - kleiner Tipp: Er ist nicht zweistellig *g* - aber bitte keine Unterstellungen mehr. Ich bin es leid, pauschal verdächtigt zu werden), die darauf eventuell erhobene Urheberrechtsabgabe zurück.

[Grestorn]

Mit deinem "Euch..." steckst du alle Mitleser undifferenziert in die Raubkopiererschublade - ich dachte, nach meinem Posting wäre dir das vielleicht deutlich geworden.

Wenn du nicht zu mehr Differenzierung fähig bist, oder wenn solche Provokationen deine Art zu Diskutieren darstellt, so ist für mich hier EOD mit dir.
Ein Diskussion unter der Prämisse "ihr seid alle Arschlöcher" möchte ich nicht führen.Mit "Euch" meine ich natürlich diejenigen, die hier Raubkopierer rechtfertigen, relativieren, verteidigen usw.

Das habe ich mehrfach klar gemacht.

Und auch diese Gruppe habe ich nie als "Arschlöcher" bezeichnet. Ich habe die Raubkopierer selbst als "Egoistenschweine" betitelt, aber da hier im Forum ja keiner Raubkopiert, kann ich damit keinen der Anwesenden gemeint haben. Und ich habe in diesem Zusammenhang auch nie das Wort "Euch" benutzt.

Nur weil Du bestimmte Dinge auf Dich beziehst - warum auch immer - obwohl sie nicht auf Dich gezielt waren, darfst Du mir das nicht vorwerfen.

[Gast]

Mit den selben "Argumenten" haben schon Legionen von Dieben ihr tun gerechtfertigt.Es gibt eben Menschen ohne Unrechtsbewusstsein. Es ist sinnlos, diese von einer "Schuld" zu überzeugen.

[Grestorn]

hmm, ok, doch noch ein Wort.

ok, das mit dem "Kinderficker" ist vielleicht ein schlechtes Beispiel.

Aber wenn Du meinen Post gelesen _und_ verstanden hättest, dann würdest Du wissen, dass es mir um die _Verhältnismäßigkeit_ geht!

Wenn die Industrie zu entscheiden hätte, wie ein Software-Kopierer bestraft werden muss, dann würde derjenige schwerer als ein Mörder bestraft werden.

RainerDie Anti-Raubkopierer Filme im Kino sind überzogen und wenig witzig. Ich habe nie gesagt, dass ich sie gut finde (sie verfehlen m.E. ihr Ziel).

Aber von diesen klar und deutlich überzogenen Filmen zu schließen, dass "die Industrie" jeden Kopierer gleich wegsperren will, ist schlicht Blödsinn.

[Quasar]

Zitat von No.3
Grestorn, wo habe ich bitte gesagt, dass wenn man mit einem Produkt nicht zu frieden ist, dass man es sich dann einfach nehmen darf ???
Hier:
laut der Industrie sind nur die anderen Schuld - sie selbst hat natürlich keine Fehler gemacht. Sie summieren Schadensbilanzen zusammen die jeglicher Grundlage entbehren. Sie lässt ehrliche Käufer wie Verbrecher dastehen, indem im Kino und DVD 1000 Aurufe gezeigt werden dass Kopieren Strafbar ist blablabla. Ein Besitzer von illegalen Kopien soll wenn es nach denen geht schwerer bestraft werden als ein Kinderficker. etc etc etc wo bleibt da die Verhältnismäsigkeit (das ist jetzt sehr einseitig gegen die Industrie gerichtet, bin grad aber nicht in der Stimmung etwas für die Industrie zu schreiben.)
Da steht, dass die Industrie einen Teil der Schuld trägt.
Falschaussage. Fehler != Schuld.

Sie würde ehrliche Käufer wie Verbrecher dastehen.
Richtig, aber hier irrelevant.

D.h. Du rechtfertigst Raubkopien damit, dass sich die Industrie genau dagegen wehrt, und das einige stören könnte.
Falschaussage, das interpretierst du lediglich hinein.

Wenn Du Raubkopien rechtfertigst oder entschuldigst (... böse Industrie selber Schuld), dann nimmst Du Selbstjustiz billigend in Kauf.
Falschaussage basierend auf deinem Trugschluss, das interpretierst du lediglich hinein.

Und reingedichtet habe ich gar nichts.
Doch, und zwar die komplette Aussage, so, wie sie dir in den Kram passen würde.

Du hast wörtlich geschrieben "Ein Besitzer von illegalen Kopien soll wenn es nach denen geht schwerer bestraft werden als ein Kinderficker". Da gibt es nichts reinzudichten.
Richtig. :)
Und dieser Satz soll deiner Meinung nach genau was aussagen? IMO ist er eine stilistische Übertreibung, wie z.B. "Die Okösteuer raubt einem das letzte Hemd".

[No.3]

irgendwie habe ich mit Deinem Textverständnis ein Textverständnisproblem


Da steht, dass die Industrie einen Teil der Schuld trägt.

das hat sie doch auch, oder nicht ?


Sie würde ehrliche Käufer wie Verbrecher dastehen.

- wie würdest Du die Kinoeinblendungen bewerten, dass man nicht abfilmen darf?
- wie würdest Du den DVD-Vorspann bewerten wo ne halbe Minute lang gezeigt wird, dass ich die DVD nicht kopieren darf?
- was hat man als Käufer von einem Spiel davon zu halten, dass die DVD ständig drin sein muss, man sich online anmelden muss, etc ?


Nachtrag:
ich komme mir dann nicht wie ein Verbrecher vor, aber ich komme mir verarscht und für dumm verkauf vor


D.h. Du rechtfertigst Raubkopien damit, dass sich die Industrie genau dagegen wehrt, und das einige stören könnte.

das tue ich eben nicht !


[QUOTE=grestorn]Wenn Du Raubkopien rechtfertigst oder entschuldigst (... böse Industrie selber Schuld), dann nimmst Du Selbstjustiz billigend in Kauf.

das tue ich eben auch nicht !


Und reingedichtet habe ich gar nichts. Du hast wörtlich geschrieben "Ein Besitzer von illegalen Kopien soll wenn es nach denen geht schwerer bestraft werden als ein Kinderficker". Da gibt es nichts reinzudichten.

und schon wieder dichtest Du

das mit dem dichten war auf den gesamten Post bezogen und nicht nur auf den einen Satz mit dem Kinderficker...

Rainer

[No.3]

Die Anti-Raubkopierer Filme im Kino sind überzogen und wenig witzig. Ich habe nie gesagt, dass ich sie gut finde (sie verfehlen m.E. ihr Ziel).

mal ein Anfang, das wir uns hier einige sind :wave2:


Aber von diesen klar und deutlich überzogenen Filmen zu schließen, dass "die Industrie" jeden Kopierer gleich wegsperren will, ist schlicht Blödsinn.

das kann man nicht wissen, das wird sich zeigen müssen

Rainer

[Grestorn]

Lieber mit dem Finger darauf zeigen und schreien "aaahh alles Raubkopierer! Sperrt sie ein!". Du siehst doch wohl auch ein, dass das nicht die Lösung des Problems sein kann, oder?
Agitation: "Sperrt sie ein!" hat niemand gesagt. Noch nicht mal die Abschreckungsfilme tun das.

Die sagen nur aus, dass Urheberrechtsschutzverletzungen mit einer Haftstrafe von bis zu... (2?) Jahren bestraft werden.

Auch einfacher Diebstahl kann mit mehrjährigen Haftstrafen geahndet werden, dennoch wird niemand fordern (oder jemandem unterstellen, er würde fordern), dass ein Typ der 'n Kondom mitgehen lässt, ins Gefängnis muss.

Ich behaupte weiterhin, dass die meisten, die kopieren nichtmal wissen, was sie da überhaupt tun! Es fehlt ein generelles Verständnis für Urheberrecht, die meisten wissen doch nichtmal, was Urheberrecht überhaupt bedeutet. Das jemand nicht weiß, dass kopieren illegal ist, kann ich mir bestenfalls bei Kindern unter 12 vorstellen.

Das Bewustsein, dass es nicht nur "falsch" ist, sondern auch echten Schaden verursacht, das ist sicherlich bei den meisten nicht vorhanden, da hast Du Recht. Genau dies ist einer der Gründe, warum ich hier so viel Zeit investiere. Der mikroskopische Tropfen auf dem heißen Felsen, sicher...

Ausserdem ist das Urheberrecht eine Definition, mit der man nicht unbedingt einverstanden sein muss. Warum soll man darüber nicht diskutieren dürfen?Lassen wir den Gesetzestext, über den man sicher diskutieren kann, mal außen vor.

Wenn man den Schutz des geistigen Eigentums komplett ablehnt, dann muss man sich auch die Konsequenzen vollständig ausmalen.

Läuft im Prinzip auf eine rein sozialistische Gesellschaft hinaus. Produkte (geistiger Natur) werden nicht mehr gemacht, um persönliche Vorteile zu erwirtschaften, sondern nur noch auf Grund von Befehlen von Oben (Planwirtschaft). Wie gut oder schlecht das mit uns Menschen funktioniert... nun ich habe da eine Vorstellung, aber der muss man sich ja nicht anschließen.

Zum Rest Deines Postings:

Ich will hier nicht über Relativierungen reden. Die Privatkopie ist sicher nicht das Problem (auch wenn ich lieber die Privatkopie aufgeben würde, wenn dafür keine GEMA Pauschal-Gebühren mehr fällig wären). Der einzelne Nachbarsjunge, der ab und zu mal ne Kopie von nem Freund bekommt (die er nie gekauft hätte), ist auch nicht das Problem.

Das Problem ist in den Köpfen der Leute. Raubkopieren wird von vielen als völlig normal angesehen, noch nicht mal mehr als Kavaliersdelikt. Jemand, der es nicht tut, gilt nicht als ehrlich sondern doof.

Und jeder rechtfertigt sich mit der Argumentation "es entsteht ja kein Schaden". Ist es so schwer sich auszumalen, wohin das führt?

[Quasar]

Mit "Euch" meine ich natürlich diejenigen, die hier Raubkopierer rechtfertigen, relativieren, verteidigen usw.
Das habe ich mehrfach klar gemacht.
Fein, daß du das jetzt sagst (die mehrfache Klarmachung muss ich wohl übersehen haben). Dann kannst du dir solche Kommentare ja kneifen, da nach deinen Worten hier im Forum ja niemand raubkopiert oder dies rechtfertigt, relativiert oder verteidigt (ausser in deiner recht freien Interpretation mancher Aussagen).

Und auch diese Gruppe habe ich nie als "Arschlöcher" bezeichnet. Ich habe die Raubkopierer selbst als "Egoistenschweine" betitelt, aber da hier im Forum ja keiner Raubkopiert, kann ich damit keinen der Anwesenden gemeint haben. Und ich habe in diesem Zusammenhang auch nie das Wort "Euch" benutzt.
:lol: Naja, ich habe in dieser Diskussion auch niemanden als "Arschloch" bezeichnet - aber Beispiele zu verstehen scheint nicht jedermanns Sache zu sein. (Wie gut, daß du grestorn heisst und nicht "jedermann" - sonst könntest du das ja auf dich beziehen, obwohl ich dich ja unmöglich gemeint haben kann. :| s.u.)

Nur weil Du bestimmte Dinge auf Dich beziehst - warum auch immer - obwohl sie nicht auf Dich gezielt waren, darfst Du mir das nicht vorwerfen.
Natüüüürlich. Du bist der liebe grestorn und "Leute", die über das Wort "Raubkopieren" diskutieren ("rumreiten"), sind (mit) Räuber (n in einer Schublade). Denn genau das hast du ausgesagt, wenn auch deine Formulierung "gesteckt zu werden" natürlich sämtliche Schuld von dir nimmt, da dies ja natürlich nicht von dir getan wird.

Denke mal über diesen Stil nach und dann sage mir, ob du wirklich Lust hast, unter solchen Prämissen hier weiterzudiskutieren (s. auch meinen "ihr seid alle Arschlöcher"-Satz).

[Quasar]

Also, es wird hier die Meinung vertreten, eine illegale Kopie wäre weniger schlimm, als wenn jemand eine gleich teure Ware aus dem Laden klaut.

Das ist aber FALSCH. Der Schaden ist identisch, er entsteht nur an anderer Stelle.
BTW, das ist faktisch falsch. Der Schaden ist mitnichten identisch.

[Grestorn]

Hallloooooooooooo! Tust Du nur so oder bist Du ...

Dieb != Räuber
Verdammt nochmal. Ich will nicht auf rechtliche Spitzfindigkeiten des Wortes "Raub" hinaus. Wie oft soll ich das noch wiederholen?

Ich habe das Wort Raubkopie nicht erfunden. Ich kann nur nicht mehr hören, dass ständig darauf herumgeritten wird, dass das Wort ja gar nicht korrekt ist, als ob dies die Tat als solches in irgendeiner Weise weniger schlimm machen würde.

Natürlich ist das anfertigen einer Raubkopie kein Verbrechen an Leib und Leben, ein Raubüberfall aber sicher schon.

Aber das ist wohl jedem klar, und es muss nicht ständig wiederholt werden.

Und, was genau, meinst Du dass ich bin?

[No.3]

Ich will hier nicht über Relativierungen reden. Die Privatkopie ist sicher nicht das Problem (auch wenn ich lieber die Privatkopie aufgeben würde, wenn dafür keine GEMA Pauschal-Gebühren mehr fällig wären). Der einzelne Nachbarsjunge, der ab und zu mal ne Kopie von nem Freund bekommt (die er nie gekauft hätte), ist auch nicht das Problem.

seltsam dass "ausgerechnet Du" die GEMA ins spiel bringst. Die wird von den Leuten ja auch gerne als Rechtfertigung von illegalen Kopien hergenommen.

(ich wäre auch für eine Abschaffung der GEMA Gebühren)


Rainer

[Gast]

...und "Leute", die über das Wort "Raubkopieren" diskutieren ("rumreiten"), sind (mit) Räuber (n in einer Schublade).Wenn wir mal das ganze juristische Geplänkel bei Seite lassen, weil wir eh alle keine Juristen sind, läßt sich der Sachverhalt auch vereinfacht ausdrücken:

Wer einem anderen etwas ohne dessen Einverständnis wegnimmt, ist ein Verbrecher. Punkt.

[Quasar]

Wenn wir mal das ganze juristische Geplänkel bei Seite lassen, weil wir eh alle keine Juristen sind, läßt sich der Sachverhalt auch vereinfacht ausdrücken:

Wer einem anderen etwas ohne dessen Einverständnis wegnimmt, ist ein Verbrecher. Punkt.
Es geht mir nicht um Räuber/Dieb/Raubkopierer...

[Quasar]

Ich will hier nicht über Relativierungen reden. Die Privatkopie ist sicher nicht das Problem (auch wenn ich lieber die Privatkopie aufgeben würde, wenn dafür keine GEMA Pauschal-Gebühren mehr fällig wären). Der einzelne Nachbarsjunge, der ab und zu mal ne Kopie von nem Freund bekommt (die er nie gekauft hätte), ist auch nicht das Problem.
Sind sie nicht? Uppssala - entgeht der Industrie dadurch etwa im Gegensatz dazu, wenn du selbst, oder ich, oder BuKa Schröder etwas kopieren würdest, kein Gewinn?

Klingt für mich stark nach Relativierung.... Bist du etwa ein Räuber?
:|

[Grestorn]

das hat sie doch auch, oder nicht ?(Geimeint ist - denke ich - dass die Industrie Schuld an der derzeitigen Situation hat).

Du meinst, die Industrie hat Schuld daran, dass es Raubkopierer gibt?

Wenn man die Tatsache, dass sie Geld für ihre Produkte will, als "Schuld" hinstellt, sicherlich.

Ansonsten kann ich keine Schuld sehen.

- wie würdest Du die Kinoeinblendungen bewerten, dass man nicht abfilmen darf?Als (nicht immer) freundlichen Hinweis. Als was würdest Du den Text "Rauchen kann töten" bewerten?

- wie würdest Du den DVD-Vorspann bewerten wo ne halbe Minute lang gezeigt wird, dass ich die DVD nicht kopieren darf?Als nervige Frechheit, die aber immer noch kein Grund ist, die DVD zu kopieren (wenn Du das als Rechtfertigung für Raubkopien nimmst, sind wir dort wo Du und Quasar mir "Dichtung" vorwerfen... nämlich bei der Selbstjustiz).

- was hat man als Käufer von einem Spiel davon zu halten, dass die DVD ständig drin sein muss, man sich online anmelden muss, etc ?Als Notwehr. Technisch geht es derzeit nicht anders, wenn man die Software nicht gleich kostenlos verschenken will.

[Grestorn]

Fein, daß du das jetzt sagst (die mehrfache Klarmachung muss ich wohl übersehen haben). Dann kannst du dir solche Kommentare ja kneifen, da nach deinen Worten hier im Forum ja niemand raubkopiert oder dies rechtfertigt, relativiert oder verteidigt (ausser in deiner recht freien Interpretation mancher Aussagen).
na, damit ich Dein Gedächtnis auffrische, verweise ich einfach mal auf dieses Posting von mir in diesem Thread:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2963270#post2963270

Dort stelle ich Wolfram klar, dass ich einen Unterschied zwischen den Tätern (Raubkopierern) und denen, die die Täter verteidigen (relativieren, rechtfertigen) mache. Und immer gemacht habe.

[HOT]

Agitation: "Sperrt sie ein!" hat niemand gesagt. Noch nicht mal die Abschreckungsfilme tun das.

Die sagen nur aus, dass Urheberrechtsschutzverletzungen mit einer Haftstrafe von bis zu... (2?) Jahren bestraft werden.

Auch einfacher Diebstahl kann mit mehrjährigen Haftstrafen geahndet werden, dennoch wird niemand fordern (oder jemandem unterstellen, er würde fordern), dass ein Typ der 'n Kondom mitgehen lässt, ins Gefängnis muss.


Das Strafmass war mir komplett egal, als ich den Satz erstellt habe. Es ging mir um Kriminalisierung eine Gruppe von Menschen.


Das jemand nicht weiß, dass kopieren illegal ist, kann ich mir bestenfalls bei Kindern unter 12 vorstellen.

Das Bewustsein, dass es nicht nur "falsch" ist, sondern auch echten Schaden verursacht, das ist sicherlich bei den meisten nicht vorhanden, da hast Du Recht. Genau dies ist einer der Gründe, warum ich hier so viel Zeit investiere. Der mikroskopische Tropfen auf dem heißen Felsen, sicher...



Es sind eben doch nicht nur die 12Jährigen... Das Traurige ist, dass sich die Menschen keine Gedanken darüber machen, was sie da tun. Und die grobe Definition von Urheberrecht und vor allen Dingen wofür man es braucht ist eben doch nur sporadisch vorhanden, sonst hätten wir das Problem auch ganicht.


Lassen wir den Gesetzestext, über den man sicher diskutieren kann, mal außen vor.

Wenn man den Schutz des geistigen Eigentums komplett ablehnt, dann muss man sich auch die Konsequenzen vollständig ausmalen.

Läuft im Prinzip auf eine rein sozialistische Gesellschaft hinaus. Produkte (geistiger Natur) werden nicht mehr gemacht, um persönliche Vorteile zu erwirtschaften, sondern nur noch auf Grund von Befehlen von Oben (Planwirtschaft). Wie gut oder schlecht das mit uns Menschen funktioniert... nun ich habe da eine Vorstellung, aber der muss man sich ja nicht anschließen.


Den Gesetzestext wollte ich ganicht ansprechen mit dem Satz. Ausserdem bedeutet über das Urheberrecht zu diskutieren lange nicht es abzuschaffen, lediglich zu modifizieren vielleicht wenn nötig. Es geht nicht darum was ich möchte, sondern was einige Individuen dazu denken. Darüber kann man diskutieren, warum auch nicht?

Ausserdem: Dein Planwirtschaftsvergleich ist eher seltsam... denn dies trifft in Härtefällen auch auf die Unterhaltungsindustrie zu.



Zum Rest Deines Postings:

Ich will hier nicht über Relativierungen reden. Die Privatkopie ist sicher nicht das Problem (auch wenn ich lieber die Privatkopie aufgeben würde, wenn dafür keine GEMA Pauschal-Gebühren mehr fällig wären). Der einzelne Nachbarsjunge, der ab und zu mal ne Kopie von nem Freund bekommt (die er nie gekauft hätte), ist auch nicht das Problem.

Das Problem ist in den Köpfen der Leute. Raubkopieren wird von vielen als völlig normal angesehen, noch nicht mal mehr als Kavaliersdelikt. Jemand, der es nicht tut, gilt nicht als ehrlich sondern doof.

Und jeder rechtfertigt sich mit der Argumentation "es entsteht ja kein Schaden". Ist es so schwer sich auszumalen, wohin das führt?

Es geht nicht darum, ob die Privatkopie das Problem ist. Es geht darum, dass sich Leute aus dem Recht der Privatkopie auch andere Rechte ableiten, womit wir wieder bei deinen Köpfen der Leute wären. Liest du überhaupt was ich schreibe? :|
Das Schadensargument ist dennoch ein reales, auch wenn es oft "missbraucht" wird. mir ging es jetzt um den ernsthaften Umgang mit diesem Argument, denn es ist nunmal vorhanden. Ich hatte bisher nicht das Gefühl mich hier mit Raubkopierern auseinanderzusetzen. Deshalb denke ich auch, dass deine Reaktionen auch total übertrieben waren. Es bezweifelt keiner hier ensthaft, dass die Einhaltung des Urheberrechts wichtig ist, aber es wird an den Methoden gezweifelt, wie die Industrie damit umgeht.

[Grestorn]

BTW, das ist faktisch falsch. Der Schaden ist mitnichten identisch.Doch, ist er.

Wenn Du "Dieb hat in beiden Fällen die Kaufsumme zusätzlich in seinem Geldbeutel" nicht verstehen willst, dann mach eine Summenrechnung auf der Gegenseite auf.

Einmal mit einem Werkzeugkasten für €50,- und einmal mit einem Spiel für €50,-

Überleg Dir, wo Geld fliesst, und wo es hinterher fehlt. Ist eigentlich gar nicht so schwer.

[Grestorn]

Wenn wir mal das ganze juristische Geplänkel bei Seite lassen, weil wir eh alle keine Juristen sind, läßt sich der Sachverhalt auch vereinfacht ausdrücken:

Wer einem anderen etwas ohne dessen Einverständnis wegnimmt, ist ein Verbrecher. Punkt.Das bringt es gut auf den Punkt. Da kann ich auch mal "Full Ack" schreiben. :)

[Quasar]

na, damit ich Dein Gedächtnis auffrische, verweise ich einfach mal auf dieses Posting von mir in diesem Thread:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2963270#post2963270

Dort stelle ich Wolfram klar, dass ich einen Unterschied zwischen den Tätern (Raubkopierern) und denen, die die Täter verteidigen (relativieren, rechtfertigen) mache. Und immer gemacht habe.
Wow, aus diesem Posting so eine Aussage zu extrahieren, läge jenseits der Möglichkeiten meines Verstandes.
Offensichtlich fühlst Du Dich angesprochen.

Du trittst also die Leistung Deiner Mitbürger mit Füßen (bisher dachte ich nur, du nimmst Leute, die dies tun, in Schutz). Zumindest scheint Dich Dein Gewissen auf Grund meines Textes genau in diese Gruppe platziert zu haben.

Und natürlich ist es eine Beleidigung. Nur nicht gegen eine bestimmte Person sondern gegen eine bestimmte Gruppe gerichtet. Und diese Gruppe hat es verdient.

Genau so, wie ich es jederzeit vertrete, Sexualstraftäter als perverse Arschlöcher zu bezeichnen.
Für mich sieht das eher wieder aus, wie eines deiner provozierenden Postings, die jeden, die darauf eingehen, "automatisch" (weil man sich ja angesprochen fühlt) in die Schublade verfrachten.

Aber ok, danke für die Erklärung. Ich nehme das dann mal zur Kenntnis. :)

[Grestorn]

Sind sie nicht? Uppssala - entgeht der Industrie dadurch etwa im Gegensatz dazu, wenn du selbst, oder ich, oder BuKa Schröder etwas kopieren würdest, kein Gewinn?

Klingt für mich stark nach Relativierung.... Bist du etwa ein Räuber?
:|Der einzelne Raubkopierer ist nicht das Problem (sein Verhalten ist aber nicht zu rechtfertigen, relativieren oder sonst zu verharmlosen. Er hat einen Diebstahl von z.B. €50 begangen).

Das Problem ist die Masse der Kopierer.

Beim Lesen sollte man sich schon die Worte nehmen, die dort stehen.

(Auch wenn ich selbst zugeben muss, dass ich bei HOTs Posting in der Tat etwas viel in seine Aussage hineingelesen habe... Ich bin ja auch weit davon entfernt fehlerfrei zu sein).

[Peppo]

[...]

Als Notwehr. Technisch geht es derzeit nicht anders, wenn man die Software nicht gleich kostenlos verschenken will.


Es gibt viele Menschen, mich eingeschlossen, die keine Software mit einen bestimmten "Kopierschutz" mehr kaufen werden. (Und auch keine "Kopiergeschützte" AudioCDs.)
Auch aus Notwehr. ;)

Wer ist dann wieder an den Umsatzrückgang schuld? Natürlich die bösen "RAUBKOPIERER"!

[No.3]

(Geimeint ist - denke ich - dass die Industrie Schuld an der derzeitigen Situation hat).

Du meinst, die Industrie hat Schuld daran, dass es Raubkopierer gibt?

Wenn man die Tatsache, dass sie Geld für ihre Produkte will, als "Schuld" hinstellt, sicherlich.

Ansonsten kann ich keine Schuld sehen.

also, langsam, zum Mitschneiden:

- ich habe nie gesagt dass die Industrie die illegalen Kopien "erfunden" hat
- ich gebe er nicht die Schuld daran, dass es Raubkopierer gibt (hm, wenn man es genau betrachtet, eigentlich schon, wenn es ihre Produkte nicht gäbe, könnte man sie nicht kopieren :biggrin: )

- die Industrie ist aber sehr wohl Mitschuld, dass die Lage derzeit so "eskaliert" !


Als (nicht immer) freundlichen Hinweis. Als was würdest Du den Text "Rauchen kann töten" bewerten?

vergleichst Du immer Äpfel mit Birnen ? :|


Als nervige Frechheit, die aber immer noch kein Grund ist, die DVD zu kopieren (wenn Du das als Rechtfertigung für Raubkopien nimmst, sind wir dort wo Du und Quasar mir "Dichtung" vorwerfen... nämlich bei der Selbstjustiz).

es war nie davon die Rede _das_ als Rechtfertigung herzunehmen


Als Notwehr. Technisch geht es derzeit nicht anders, wenn man die Software nicht gleich kostenlos verschenken will.

huuuiiii - jetzt hast sich grestorn aber tierisch selbst ins Bein geschossen !!!

Du hast jetzt nämlich die Rechtfertigung für einen bislang ehrlichen Kunden geliefert, Software/Musik illegal zu kopieren: "es war Notwehr, weil ich die DVD nicht ohne Vorspann kaufen kann, die Software nicht ohne Kopierschutz/Onlineanmeldung im Handel ist, etc etc"

Rainer

[No.3]

Es gibt viele Menschen, mich eingeschlossen, die keine Software mit einen bestimmten "Kopierschutz" mehr kaufen werden. (Und auch keine "Kopiergeschützte" AudioCDs.)
Auch aus Notwehr. ;)

Wer ist dann wieder an den Umsatzrückgang schuld? Natürlich die bösen "RAUBKOPIERER"!

he, guter Gedanke - Full Ack!

Rainer

[HOT]

(Geimeint ist - denke ich - dass die Industrie Schuld an der derzeitigen Situation hat).

Du meinst, die Industrie hat Schuld daran, dass es Raubkopierer gibt?

Wenn man die Tatsache, dass sie Geld für ihre Produkte will, als "Schuld" hinstellt, sicherlich.

Ansonsten kann ich keine Schuld sehen.


Und was ist mit Lobbyismus? Übertriebenen Werbespots? Bescheurte Kopierschutzmassnahmen? Das ist alles keine direkte Schuld, aber Gründe zu einer Mitschuld zu kommen.


Als (nicht immer) freundlichen Hinweis. Als was würdest Du den Text "Rauchen kann töten" bewerten?


Urheberrecht != Gesundheit. Diese Kampagne hat einen komplett umgekehrten Sinn, der Vergleich hinkt übelst. Ausserdem entspricht dieser Satz sogar der Wahrheit und unterschägt nichts.

[...]

[Grestorn]

Das Strafmass war mir komplett egal, als ich den Satz erstellt habe. Es ging mir um Kriminalisierung eine Gruppe von Menschen.Da gibt es nichts zu kriminalisieren. Jemand, der illegale Kopien für sich oder andere anfertigt handelt kriminell. Genauso wie der Bub, der nen Lolli mitgehen lässt. Natürlich wird man beide nicht sofort gleich mit einem Strafverfahren belegen.

Aber bei Diebstahl muss ich niemandem klarmachen, dass es kriminell ist (obwohl keiner den Bub als "Kriminellen" hinstellen würde), bei illegalen Kopieren ist das offenbar auf einmal sehr sehr schwer...

Es geht nicht darum, ob die Privatkopie das Problem ist. Es geht darum, dass sich Leute aus dem Recht der Privatkopie auch andere Rechte ableiten, womit wir wieder bei deinen Köpfen der Leute wären. Liest du überhaupt was ich schreibe? :|Das denke ich mir auch öfter (bei Euren Postings ...). Aber selbst Lesen hilft nicht immer ein Mißverständnis zu vermeiden.

Ich gebe Dir Recht, das Recht auf Privatkopie, früher sehr sinnvoll, hat das Unrechtsbewusstsein verwässert. Mit ein Grund, warum ich gut darauf verzichten kann.

Ich hatte bisher nicht das Gefühl mich hier mit Raubkopierern auseinanderzusetzen.Ich schon. Niemand wird hier (eingeloggter weise) offen zugeben, dass er Raubkopierer ist.

Aber in der Art wie einige das Raubkopieren verteidigt (gerechtfertigt, relativiert) haben, ist für mich bezeichnend. Und genau deswegen habe ich die Breitseite gegen Raubkopierer abgeschossen. Prompt haben sich einige hier persönlich beleidigt gefühlt...

Deshalb denke ich auch, dass deine Reaktionen auch total übertrieben waren. Sie waren (zum Teil) berechnend. Ich weiß jetzt, was ich von einigen zu halten habe.

[Quasar]

Doch, ist er.

Wenn Du "Dieb hat in beiden Fällen die Kaufsumme zusätzlich in seinem Geldbeutel" nicht verstehen willst, dann mach eine Summenrechnung auf der Gegenseite auf.

Einmal mit einem Werkzeugkasten für €50,- und einmal mit einem Spiel für €50,-

Überleg Dir, wo Geld fliesst, und wo es hinterher fehlt. Ist eigentlich gar nicht so schwer.

Dieb raubsaugt Spiel über Internet /raubkopiert Spiel von Videothek / raubkopiert Spiel von einem Freund: Dieb hat 50€ nicht ausgegeben (Unterschied zu "hat zusätzlich in der Tasche - da könnte man sich ja reichstehlen... - Einzig die Bundesdruckerei/Münzpräge) erzeugt hierzulande Währung. Da wären wir schon einmal bei einer der grundsätzlich falschen Prämissen). Potentiell entsteht dadurch beim Rechteinhaber entgangener Gewinn in Höhe der Lizenzgebühr.


Dieb klaut Spiel im Laden: Dieb hat 50€ nicht ausgegeben (s.o.). Faktisch entsteht dadurch dem Laden entgangener Gewinn, der Versicherung der Schaden durch das Ausgleichen, allen Versicherten der Versicherung der Schaden durch die Umlage auf die Prämie und potentiell dem Rechteinhaber der Schaden durch den entgangenen Gewinn i.H.d. Lizenzgebühr.

Vielleicht habe ich noch ein bisserl was vergessen - mag sein. Der Schaden, der entsteht ist jedoch mitnichten identisch.

[HOT]

Doch, ist er.

Wenn Du "Dieb hat in beiden Fällen die Kaufsumme zusätzlich in seinem Geldbeutel" nicht verstehen willst, dann mach eine Summenrechnung auf der Gegenseite auf.

Einmal mit einem Werkzeugkasten für €50,- und einmal mit einem Spiel für €50,-

Überleg Dir, wo Geld fliesst, und wo es hinterher fehlt. Ist eigentlich gar nicht so schwer.

Das siehtst du so. Rein volkswirtschaftlich gesehen ist es dennoch faktisch falsch, da du die Anschaffungspreise ausser Acht lässt.

[Grestorn]

Wow, aus diesem Posting so eine Aussage zu extrahieren, läge jenseits der Möglichkeiten meines Verstandes.

Für mich sieht das eher wieder aus, wie eines deiner provozierenden Postings, die jeden, die darauf eingehen, "automatisch" (weil man sich ja angesprochen fühlt) in die Schublade verfrachten.

Aber ok, danke für die Erklärung. Ich nehme das dann mal zur Kenntnis. :)
Was ist an "Du trittst also die Leistung Deiner Mitbürger mit Füßen (bisher dachte ich nur, du nimmst Leute, die dies tun, in Schutz). " so schwer zu verstehen?

Das mit dem Treten ist ein indirektes Zitat aus einem vorherigen Posting, in dem ich Raubkopierer vorgeworfen habe, sie würden Leistung ihrer Mitbürger mit Füßen treten. Dabei habe ich explizit keinen im Forum angesprochen. Dennoch empfand Wolram dies als Beleidigung.

[Grestorn]

Es gibt viele Menschen, mich eingeschlossen, die keine Software mit einen bestimmten "Kopierschutz" mehr kaufen werden. (Und auch keine "Kopiergeschützte" AudioCDs.)
Auch aus Notwehr. ;)Diese Reaktion ist auch vollkommen ok und verständlich.

Wer ist dann wieder an den Umsatzrückgang schuld? Natürlich die bösen "RAUBKOPIERER"!Vollkommen richtig. :) Wer sollte denn sonst Schuld sein?

Es werden immer noch mehr Spiele mit einem harten Kopierschutz verkauft, obwohl damit auch der Teil der ausbleibenden Kunden größer wird, die aus den selben Gründen wie Du verzichten.

[Grestorn]

- die Industrie ist aber sehr wohl Mitschuld, dass die Lage derzeit so "eskaliert" !Bisher konnte man einfach ins Haus gehen und sich Sachen nehmen. Es wurde nichts zerstört. Jetzt, wo der Hausbesitzer ein Schloss angebracht hat, muss ich seine Tür zerstören.

Der Hausbesitzer ist schuld daran, dass die Lage eskaliert!!!!

huuuiiii - jetzt hast sich grestorn aber tierisch selbst ins Bein geschossen !!!

Du hast jetzt nämlich die Rechtfertigung für einen bislang ehrlichen Kunden geliefert, Software/Musik illegal zu kopieren: "es war Notwehr, weil ich die DVD nicht ohne Vorspann kaufen kann, die Software nicht ohne Kopierschutz/Onlineanmeldung im Handel ist, etc etc"Es ist NOTWEHR sich ein Vergnügen (ohne Nerveinblendung) zu Verschaffen?!

Hier kommen wir schon wieder mal zum Thema Selbstjustiz, meinst Du nicht?

Es ist durchaus legitim, sein Eigentum zu schützen. Auch ein Schild mit "Vorsicht, scharfer Hund" ist vollkommen ok, auch wenn es Dich vielleicht nervt.

Egal ob es wirklich einen scharfen Hund gibt oder nicht, der Einbruch wird durch das Schild, und mag es Dich noch so sehr stören, nicht mehr zu rechtfertigen.

[HOT]

Was ist an "Du trittst also die Leistung Deiner Mitbürger mit Füßen (bisher dachte ich nur, du nimmst Leute, die dies tun, in Schutz). " so schwer zu verstehen?

Das mit dem Treten ist ein indirektes Zitat aus einem vorherigen Posting, in dem ich Raubkopierer vorgeworfen habe, sie würden Leistung ihrer Mitbürger mit Füßen treten. Dabei habe ich explizit keinen im Forum angesprochen. Dennoch empfand Wolram dies als Beleidigung.

Dieser Satz ist unbegrüdet, es sei denn du sprichst direkt mit einem Raubkopierer.
Die "Rechtfertigung" muss nicht zwangsläufig von einem Raubkopierer kommen, sonder kann auch von jemandem sein, der sich einfach mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Du pauschalisierst. Das kommt absolut nicht gut und wirkt beleidigend ;)

[Peppo]

Diese Reaktion ist auch vollkommen ok und verständlich.

Vollkommen richtig. :) Wer sollte denn sonst Schuld sein?

Die Kontentindustrie? ;)


Es werden immer noch mehr Spiele mit einem harten Kopierschutz verkauft, obwohl damit auch der Teil der ausbleibenden Kunden größer wird, die aus den selben Gründen wie Du verzichten.

Ich denke, daß die Anzahl der Kunden, die eine Software, oder ähnliches, nicht kaufen, desto größer wird, je "härter" der "Kopierschutz" gemacht wird.

Härtere "Kopierschutz" => weniger Kunden => weniger Umsatz => Härtere "Kopierschutz" => weniger Kunden => weniger Umsatz ...

[Quasar]

Der einzelne Raubkopierer ist nicht das Problem (sein Verhalten ist aber nicht zu rechtfertigen, relativieren oder sonst zu verharmlosen. Er hat einen Diebstahl von z.B. €50 begangen).

Das Problem ist die Masse der Kopierer.

Beim Lesen sollte man sich schon die Worte nehmen, die dort stehen.

(Auch wenn ich selbst zugeben muss, dass ich bei HOTs Posting in der Tat etwas viel in seine Aussage hineingelesen habe... Ich bin ja auch weit davon entfernt fehlerfrei zu sein).
Da sind wir wieder beim Quantifzieren. Das Problem ist Raubkopieren. Der Umfang des Problems ist das Ausmaß des Raubkopierens. Lesen kann ich übrigens. :)

[HOT]

[...]
Es werden immer noch mehr Spiele mit einem harten Kopierschutz verkauft, obwohl damit auch der Teil der ausbleibenden Kunden größer wird, die aus den selben Gründen wie Du verzichten.

Nein, auch das ist faktisch falsch. Zu so etwas gehören immer 2 (oder mehr ;)), aber die Alleinschuld trägt er nicht. Irgendwie erinnert mich das hier an die Monsterdiskussion über den Alleinschuld-Deutschlands-am-2.-Weltkrieg-Thread :D
Wenn die Industrie einen Kopierschutz entwirft und den Kunden bevormundet ist sie genaus Schuld wie der Raubkopierer, der Auslöser für dieses Verhalten ist.

[Exxtreme]

Es gibt viele Menschen, mich eingeschlossen, die keine Software mit einen bestimmten "Kopierschutz" mehr kaufen werden. (Und auch keine "Kopiergeschützte" AudioCDs.)
Auch aus Notwehr. ;)

Wer ist dann wieder an den Umsatzrückgang schuld? Natürlich die bösen "RAUBKOPIERER"!
Genauso tue ich es auch handhaben. =)

In den letzten Jahren hat die Industrie recht wenig an mir verdient. Und solte ich mir eine CD kaufen wollen, wird erstmal die Un-CD-DB bei heise abgecheckt. In meiner CD-Sammlung befindet sich eine einzige Un-CD mit Kopierschutz. Und das auch nur weil man nirgends einen Hinweis drauf findet und sie fälschlicherweise auch noch das CD-Logo trägt.

[Quasar]

Was ist an "Du trittst also die Leistung Deiner Mitbürger mit Füßen (bisher dachte ich nur, du nimmst Leute, die dies tun, in Schutz). " so schwer zu verstehen?
Vielleicht wollte ich es nicht verstehen, da dies ein Niveau à la Grundschul-Klo-Sprüchen "Wer das liest ist doof" erreicht. Ich dachte, darüber seist du hinaus.

[No.3]

Bisher konnte man einfach ins Haus gehen und sich Sachen nehmen. Es wurde nichts zerstört. Jetzt, wo der Hausbesitzer ein Schloss angebracht hat, muss ich seine Tür zerstören.

Der Hausbesitzer ist schuld daran, dass die Lage eskaliert!!!!

schon mal Bowling for Colombine gesehen???


in Amerika (USA) wird immer mehr aufgerüstet, die Kriminalität geht aber nicht zurück

in Kanada schliesen die Leute ihre Haustüre nicht ab und dennoch geht keiner ins Haus rein und klaut was (das war vor 50 Jahren hier auch noch so!)


oops, hab ich doch den Teil vergessen:

Es ist NOTWEHR sich ein Vergnügen (ohne Nerveinblendung) zu Verschaffen?!

es ist Notwehr den ehrlichen Kunden mit Kopierschutz etc etc etc zu "belästigen" :|


Hier kommen wir schon wieder mal zum Thema Selbstjustiz, meinst Du nicht?

in dem Fall betreibt die Industrie mit "ihrer" Notwehr also auch Selbstjustiz! :cool:


Rainer

[sloth9]

Verdammt nochmal. Ich will nicht auf rechtliche Spitzfindigkeiten des Wortes "Raub" hinaus. Wie oft soll ich das noch wiederholen?

Ich habe das Wort Raubkopie nicht erfunden. Ich kann nur nicht mehr hören, dass ständig darauf herumgeritten wird, dass das Wort ja gar nicht korrekt ist, als ob dies die Tat als solches in irgendeiner Weise weniger schlimm machen würde.

Natürlich ist das anfertigen einer Raubkopie kein Verbrechen an Leib und Leben, ein Raubüberfall aber sicher schon.

Aber das ist wohl jedem klar, und es muss nicht ständig wiederholt werden.

Und, was genau, meinst Du dass ich bin?

Spitzfindigkeiten? So einfach kann man es sich natürlich auch machen. Immer rumlabern und im Zweifelsfall Detailfragen wegwischen.
Und Unkenntnis/Lernrisistenz beweisen.
Wenn ich illegaler Kopierer ohne Lizenzen wäre, würde es mir schon auf den Sack gehen, ständig als Gewaltverbrecher tituliert zu werden, warum nicht gleich als Grab- o. Kinderschänder? Vielleicht kommt ja noch ne Wortschöpfung der MI, da geht bestimmt noch was ...

[HOT]

Bisher konnte man einfach ins Haus gehen und sich Sachen nehmen. Es wurde nichts zerstört. Jetzt, wo der Hausbesitzer ein Schloss angebracht hat, muss ich seine Tür zerstören.

Der Hausbesitzer ist schuld daran, dass die Lage eskaliert!!!!


Ja ist er, auch wenn sich das auf den ersten Moment komisch anhört. Schau mal nach Norwegen, Schweden oder auch Kanada. Die schliessen ihre Häuser nicht ab, weil dort eine Art Vertrauen herrscht, die wir hier garnicht mehr kennen (mag auch mit der Bevölkerungsdichte zusammenhängen). Strenggenommen provoziert der Hausbesitzer mit einem Schloss auch einen Dieb. Aber das ist nicht das Thema, es geht hier ja nicht um das Schloss im Haus. Sondern um die Selbstschussanlage, die im Garten installiert ist ;).
Wenn dort der Briefträger als unbeteiligert reingerät bist du als Hausbesitzer definitiv Schuld, oder willst du auch hier die Schuld auf den potenziellen Dieb schieben? So einfach wie du es dir machst, ist das mit der Schuldfrage eben nicht.

[No.3]

Und was ist mit Lobbyismus? Übertriebenen Werbespots? Bescheurte Kopierschutzmassnahmen? Das ist alles keine direkte Schuld, aber Gründe zu einer Mitschuld zu kommen.

wenn es nach mir ginge, würde ich Lobbyismus auch unter Strafe stellen... - nur mal so angemerkt

Rainer

[Peppo]

wenn es nach mir ginge, würde ich Lobbyismus auch unter Strafe stellen... - nur mal so angemerkt

Rainer


So ist es. Lobbyismus = "legale" Korruption. ;)

[Quasar]

Hm, ich habe mich neulich mal etwas gefragt:
Auf den meisten CDs/DVDs gibt es ja mittlerweile Aufkleber/Aufdrucke, die besagen, das Produkt sei durch technische Maßnahmen kopiergeschützt.

Was passiert eigentlich, wenn ich nun so ein Produkt in einen CD-/DVD-Brenner einlege und sich ohne zusätzlichen Aufwand (ausser dem Betätigen des "Brennen"-Buttons) eine Kopie herstellen läßt?

Kann ich dann Nachbesserung an der zugesicherten Eigenschaft verlangen oder das Produkt gar zurückgeben?

[Gast]

Hm, ich habe mich neulich mal etwas gefragt:
Auf den meisten CDs/DVDs gibt es ja mittlerweile Aufkleber/Aufdrucke, die besagen, das Produkt sei durch technische Maßnahmen kopiergeschützt.

Was passiert eigentlich, wenn ich nun so ein Produkt in einen CD-/DVD-Brenner einlege und sich ohne zusätzlichen Aufwand (ausser dem Betätigen des "Brennen"-Buttons) eine Kopie herstellen läßt?

Kann ich dann Nachbesserung an der zugesicherten Eigenschaft verlangen oder das Produkt gar zurückgeben?
ja kannst du, aber deinen PC. wär für manche ohnehin besser. :)

[Quasar]

ja kannst du, aber deinen PC. wär für manche ohnehin besser. :)
Was meinst du?
edit:
Ah! Du kannst mich nicht leiden? Dann registriere dich und du kannst mich auf deine Ignore-List setzen. :D

[Gast]

Was meinst du?
edit:
Ah! Du kannst mich nicht leiden? Dann registriere dich und du kannst mich auf deine Ignore-List setzen. :D
wieso? ich amüsiere mich doch blendend über dich. :D

[Quasar]

wieso? ich amüsiere mich doch blendend über dich. :D
Dann wär's doch aber gar nicht besser, wenn ich meinen PC abgeben müsste:confused:

[HOT]

Wie war das? Do not feed a Troll? :D

Quasar, dieses Thema hat mich acuh schon öfter interessiert. Es gibt etliche CDs und DVDs, bei denen auf der Packung steht, dass sie kopiergeschützt sind, technisch aber garnicht sind. Hat man nun das Recht auf eine Privatkopie oder nicht? ;)
Eigentlich müsste man das Recht haben, weil das Teil ja nur behauptet, dass es kopiergeschützt ist, aber faktisch eben nicht ist.

[Gast]

Dann wär's doch aber gar nicht besser, wenn ich meinen PC abgeben müsste:confused:
Vielleicht ist ja nicht jeder eine solche Frohnatur wie ich. Der eine oder andere könnte daher der Meinung sein, dass man bei so dummen Fragen eigentlich PC verbot von Mami bekommen sollte. :idea:

[Gast]

Wie war das? Do not feed a Troll? :D
Wie war das? Spammen gibt Punkte? X-(

[Grestorn]

Und was ist mit Lobbyismus? Übertriebenen Werbespots? Bescheurte Kopierschutzmassnahmen? Das ist alles keine direkte Schuld, aber Gründe zu einer Mitschuld zu kommen.Das alles könnten vielleicht Ursachen für einen Umsatzrückgang (verärgerte Kunden) sein.

Es darf aber keine Grund für Raubkopien sein. Und als das versuchst Du es hinzustellen. Muss ich nochmal das Wort "Selbstjustiz" schreiben?

[Quasar]

Vielleicht ist ja nicht jeder eine solche Frohnatur wie ich. Der eine oder andere könnte daher der Meinung sein, dass man bei so dummen Fragen eigentlich PC verbot von Mami bekommen sollte. :idea:
Gut, daß die Pflichten von Mami bei mir bereits verjährt sind.
Wie war das? Spammen gibt Punkte? X-(
Ach was, man kann's ja auch machen wie du: Einfach als Gast posten.