Tipp: EXT3 statt FAT32 [Archiv]

Leonidas

2005-05-02, 17:49:46

Seraf afc

2005-05-02, 17:57:27

Ich weiss nicht, was alle immer gegen FAT32 haben. Bisher gibt es keinerlei ernsthaften Beweise dafür, das NTFS besser ist (außer in Spezialgebieten wie Quotes & Verschlüsselung, die jedoch auf einem Homesystem gewöhnlich nicht benötigt werden). Die meisten wiederholen diesbezüglich nur die MS-Propaganda, die sich jedoch auf nicht mehr existente Unterschiede bei der Max-Größe der Partitionen (ich hab 250GB-Platten als *eine* Partition unter FAT32) und auf die für den Business-Bereich interessanten Unterschiede bezieht.

Persönlich vermute ich sogar, daß NTFS schlechter, weil durch die größere MFT anfälliger ist. Eingehende Tests in diese Richtung gibt es jedoch leider nicht, man findet jedoch tausendfach dieselben immer wieder gleichen MS-PR-Argumente im Web.

FAT32 ist einfach schäbig.
Wenn man sich in einem NT System nur als USER bewegt darf man FAT, VFAT oder FAT32 sowieso nicht benutzen da der Schutz dann gegen Null dentiert.
Jeder kann jede Datei ändern usw...

Bei einem Absturz ist FAT32 meist auch schneller beschädigt. Hatte schon zweimal das Systemdateien oder die Registry zerstört waren. Mit NTFS gab es sowas nie.

Coda

2005-05-02, 18:00:48

FAT32 benützt immer den ersten freien Cluster. Das fragmentiert schneller als du "Defragmentierung" sagen kannst.
Steinzeitdateisysteme sind vielleicht bei frisch eingerichteten Systemen in synthetischen Benchmarks ganz gut, aber ansonsten ist das absoluter Dreck.

MadMan2k

2005-05-02, 18:20:24

Naja die mögichkeit klingt ja ganz interessant. Also mir würde es schon gefallen meine NTFS Platten in Ext2 umzuwandeln. Die frage die ich mir aber dabei stelle? Ist es denn Stable und wie sieht es denn mit der Performance aus...?
stable kann ich noch nicht beurteilen aber beim verscheiben von einer 200MB großen Datei konnte ich keine bemerkenswerten Unterschiede zwischen NTFS/NTFS und NTFS/EXT3 (als ext2 gemountet) feststellen.

Ganon

2005-05-02, 18:21:20

Ich weiss nicht, was alle immer gegen FAT32 haben. Bisher gibt es keinerlei ernsthaften Beweise dafür, das NTFS besser ist (außer in Spezialgebieten wie Quotes & Verschlüsselung, die jedoch auf einem Homesystem gewöhnlich nicht benötigt werden).

Bei FAT32 ist bei 4GB/Datei schluss.

Ernsthafte Video/Audio-Bearbeitung kannst du damit vergessen... Plattenimages lassen sich so auch nicht speichern.

Reicht mir schon. ;)

Aber das NTFS gut ist, behaupte ich auch nicht. ;)

Leonidas

2005-05-02, 19:01:34

FAT32 ist einfach schäbig.
Wenn man sich in einem NT System nur als USER bewegt darf man FAT, VFAT oder FAT32 sowieso nicht benutzen da der Schutz dann gegen Null dentiert.
Jeder kann jede Datei ändern usw...

Wie gesagt: HOMESYSTEM?

Alle immer wieder aufgewärmten Vorteile von NTFS zielen auf Profi- oder Spezial-Systeme ... und ich kann es mittlerweile nicht mehr hören, wie das immer und immer wieder vorgebracht wird, jedoch keine praktische Relevanz für Otto Aldikäufer hat.

Leonidas

2005-05-02, 19:02:19

Bei FAT32 ist bei 4GB/Datei schluss.

Ernsthafte Video/Audio-Bearbeitung kannst du damit vergessen... Plattenimages lassen sich so auch nicht speichern.

Reicht mir schon. ;)

Aber das NTFS gut ist, behaupte ich auch nicht. ;)

Nochmals: Otto Aldikäufer?

(del676)

2005-05-02, 19:04:23

Nochmals: Otto Aldikäufer?

jap, derselbe Aldi Käufer der mit seiner integrierten WinTV Filme aufnehmen will und an die 4G grenze stößt

und 2. jap: auch absolut "dumme" homedau user die nichtmal ein mauspad reinigen können bekommen hie und da von bekannten/verwandten support, und da würd man gern mal von C ein komplett Image ziehen. (und das hat meistens über 4g)

bluey

2005-05-02, 19:05:14

stable kann ich noch nicht beurteilen aber beim verscheiben von einer 200MB großen Datei konnte ich keine bemerkenswerten Unterschiede zwischen NTFS/NTFS und NTFS/EXT3 (als ext2 gemountet) feststellen.

Gut, ich werde später mal eine Partition umformatieren.

mapel110

2005-05-02, 19:07:22

Nochmals: Otto Aldikäufer?
Clustergröße hängt nicht mehr von der Größe der Festplatte ab bei NTFS. d.h. man spart bei großen Festplatten verschnitt und damit Speicher, sofern man keinen Bock hat, zu partitionieren um somit die Clustergröße klein zu halten und das haben sicher ALDI-Käufer. :)

Gast

2005-05-02, 19:09:45

Gast

2005-05-02, 19:13:19

Für FAT32 spricht genau garnichts. Es ist ein überholtes, primitives Dateisystem, das seine Wurzeln bei den Disketten hat. Leider tut man sich insbesondere im IT-Bereich schwer alte Zöpfe abzuschneiden, so auch hier.

Wieso Video- oder Audiobearbeitung, sowie das Anfertigen von Backups Professionellen und Spezialisten vorbehalten sein soll, ist mit schleierhaft. Selbst wenn dem so wäre, wäre dies deswegen kein Grund *für* FAT32, sondern hächstens einer weniger für aktuelle Dateisysteme.

Gast

2005-05-02, 19:16:43

Also ich greife einfach über Samba auf meine Windowspartition zu.

Ganon

2005-05-02, 19:29:21

Nochmals: Otto Aldikäufer?

Japs, wie Ulukay schon sagte.

Gerade Aldi-PC-Käufer sind die Gruppe.

Denn diese Rechner werden schön mit Videoaufnahme/bearbeitungs-Software ausgeliefert.

Seraf afc

2005-05-02, 19:31:36

Wie gesagt: HOMESYSTEM?

Alle immer wieder aufgewärmten Vorteile von NTFS zielen auf Profi- oder Spezial-Systeme ... und ich kann es mittlerweile nicht mehr hören, wie das immer und immer wieder vorgebracht wird, jedoch keine praktische Relevanz für Otto Aldikäufer hat.

Klar!
In Linux soll man nicht als root ins Netz gehn. Bei WindowsNT nicht als Admin. Als Hauptbenutzer oder Benutzer hat man nämlich selbst, aber auch Viren und andere tolle Software keine Möglichkeit etwas zu verändern. Dies geschieht teilweise über die Registry und teilweise übder Dateirechte. Mit FAT32 gibts aber keine Dateirechte! Also auch keinen Schutz für Systemdateien und andere Dateien.

Selbst in Windows XP Home darf man als Benutzer (es gibt Admin und Benutzer) keine Software installieren oder Systemdateien abändern.

Und wie gesagt ist mir FAT32 nicht sicher genug da es kein Journaling Filesystem ist und deshalb bei einem Absturz Dateien zerschossen sein können. Und wie gesagt ist dies bei mir schon zweimal vorgekommen.

Coda

2005-05-02, 19:35:39

FAT32 ist so ziemlich das dümmste was man sich an Dateisystem ausdenken kann.

Das zu benützen ist einfach nur schwachsinnig, anders kann man es nicht mehr nennen.

Gast

2005-05-02, 19:37:43

FAT32 ist so ziemlich das dümmste was man sich an Dateisystem ausdenken kann.

Das zu benützen ist einfach nur schwachsinnig, anders kann man es nicht mehr nennen.Millionen von Windows 98 Benutzern als schwachsinnig zu bezeichnen ist imo ziemlich übertrieben.

Was hältst du dann eigentlich von FAT16?

Seraf afc

2005-05-02, 19:50:03

Millionen von Windows 98 Benutzern als schwachsinnig zu bezeichnen ist imo ziemlich übertrieben.

Was hältst du dann eigentlich von FAT16?

FAT16?
Das gabs doch mit DOS???
War auf 2GB beschränkt, konnte nur 8.3Dateinamen und hat viel Platz für die Verwaltung von kleinen Dateien verschwendet.

VFAT führte erst lange Dateinamen ein.

Gast

2005-05-02, 20:00:36

FAT16?
Das gabs doch mit DOS???Nicht ganz. Ich wollte Coda eigentlich aufs Glatteis führen, der Benutzer von FAT-Dateisystemen als schwachsinnig bezeichnet hat. ;)

Schließlich verwendet fast jeder FAT16/32 - Dateisyssteme, auch wenn er es nicht wahrhaben will! Ob MP3-Player, Digitalkamera oder USB-Stick: wir sind von diesem Dateisystem umgeben.

Lokadamus

2005-05-02, 20:59:50

FAT32 ist einfach schäbig.
Wenn man sich in einem NT System nur als USER bewegt darf man FAT, VFAT oder FAT32 sowieso nicht benutzen da der Schutz dann gegen Null dentiert.
Jeder kann jede Datei ändern usw...

Bei einem Absturz ist FAT32 meist auch schneller beschädigt. Hatte schon zweimal das Systemdateien oder die Registry zerstört waren. Mit NTFS gab es sowas nie.mmm...

Schutz von Dateien => interessiert die meisten Homeuser nicht => Admin unter XP, lohnt nicht, diese Argumente ins Feld zu führen, macht nur im Firmeneinsatz Sinn.

Bei Abstürzen kann ich eher vom Gegenteil berichten => NTFS baut defekte Sektoren am laufenden Band, lowlevelformatiert, und danach laufen die HDDs wieder fehlerfrei (plötzlich kann kein defekter Sektor mehr gefunden werden => hab nichts mehr von den Leuten bezüglich Abstürze gehört.). Erklärung?FAT32 benützt immer den ersten freien Cluster. Das fragmentiert schneller als du "Defragmentierung" sagen kannst.
Steinzeitdateisysteme sind vielleicht bei frisch eingerichteten Systemen in synthetischen Benchmarks ganz gut, aber ansonsten ist das absoluter Dreck.Ach, und NTFS muss man auch nicht defragmentieren?

Also, ich würde weder NTFS noch Fat32 in den Himmel loben, privat bevorzuge ich bei kleinen Partitionen Fat32 (Laufwerk C: eben), weniger Probs mit, erst recht wenn es um Abstürze geht (hab übrigens so gut wie keine und wenn, dann liegt es daran, das ich mal wieder eine Software installiert habe, die nicht mit dem derzeitigen System harmoniert). Aber das soll jeder für sich selber entscheiden. Einen Treiber für einen fremdes Filesystem trau ich Windows einfach nicht zu, dafür ist es mir einfach zu buggy und meine Daten doch zu lieb, als das ich mal eben alles wegen "Windows bastelt Bluescreen" die Daten verliere ...

Gast

2005-05-02, 21:02:34

mmm...

Schutz von Dateien => interessiert die meisten Homeuser nicht => Admin unter XP, lohnt nicht, diese Argumente ins Feld zu führen, macht nur im Firmeneinsatz Sinn.

Ich nutze Windows schon ewig mit eingeschränkten Rechten. Unter *Nix ist das ganz normal. Und unter Mac OSX auch. Nur in der Windowswelt surft man standardmässig als ROOT durchs Web...

toll ;)

BananaJoe

2005-05-02, 21:10:08

Leider ist EXT3 auch nicht gerade das tollste Dateisystem :rolleyes:

Was genau ist denn an ext3 schlecht? Welches sollte man dann nehmen?

Grüße

Coda

2005-05-02, 21:26:26

Millionen von Windows 98 Benutzern als schwachsinnig zu bezeichnen ist imo ziemlich übertrieben.Naja, die können ja nicht anders. Das war schon auf die bezogen die ne Wahl haben (2000, XP).
FAT32 oder FAT16 spielt keine Rolle - beides gleich hohl und unterscheidet sich nur bei der Adressierung und anderen Details.

Ach, und NTFS muss man auch nicht defragmentieren?Wo hab ich das behauptet? Es fragmentiert nur erst gar nicht so schnell, wie alle neueren Dateisysteme die nicht idiotisch immer von vorne auffüllen.

Was genau ist denn an ext3 schlecht? Welches sollte man dann nehmen?EXT3 ist auch schon älter und überholt von der Struktur. ReiserFS oder XFS sind z.B. deutlich besser...

BananaJoe

2005-05-02, 21:34:24

EXT3 ist auch schon älter und überholt von der Struktur. ReiserFS oder XFS sind z.B. deutlich besser...

Sind die denn richtig stable? Sind die denn schneller als ext3, oder welche Vorteile hätte man denn konkret?

Gast

2005-05-02, 21:34:36

[QUOTE=Coda XFS sind z.B. deutlich besser...[/QUOTE]

Von XFS soll man die Finger lassen. Schau z.B. mal im Handbook von Gentoo. Da steht warum ;)

Michbert

2005-05-02, 22:43:56

Also Fazit, bei harmlosen gebrauch merkt man nix und wundert sich später :rolleyes: ;)
Da würde mich nur noch interessieren ob Linux den nun inzwischen NTFS auch zuverlässig beschreiben kann?

Seraf afc

2005-05-02, 22:49:49

Bei Abstürzen kann ich eher vom Gegenteil berichten => NTFS baut defekte Sektoren am laufenden Band, lowlevelformatiert, und danach laufen die HDDs wieder fehlerfrei (plötzlich kann kein defekter Sektor mehr gefunden werden => hab nichts mehr von den Leuten bezüglich Abstürze gehört.). Erklärung?Ach, und NTFS muss man auch nicht defragmentieren?

Ich hab keine Ahnung wovon du da sprichst. :ugly:
Bei mir laufen eigentlich alle NTFS Partitionen seit Jahren fehlerfrei.
NTFS defragmentieren geht meist schneller als eine FAT Partition zu defragmentieren.

Coda

2005-05-02, 22:54:25

Sind die denn richtig stable? Sind die denn schneller als ext3, oder welche Vorteile hätte man denn konkret?ReiserFS ist das älteste Journaling Dateisystem für Linux. Die meisten negativen Berichte darüber sind einfach FUD. Es ist deutlich schneller mit kleinen Dateien als alle anderen und eigentlich sonst auch schneller als EXT3. SuSE läuft z.B. default auf ReiserFS...

Reiser4 ist wohl eindeutig die beste Lösung wenn es mal stabil und im Vanilla Kernel ist. Das wird aber wohl noch dauern...

Leonidas

2005-05-03, 00:53:22

Clustergröße hängt nicht mehr von der Größe der Festplatte ab bei NTFS. d.h. man spart bei großen Festplatten verschnitt und damit Speicher, sofern man keinen Bock hat, zu partitionieren um somit die Clustergröße klein zu halten und das haben sicher ALDI-Käufer. :)

Ich sag Dir ehrlich, das die kleinen Cluster mich früher stark interessiert haben. Heute aber bei zwei 300-GB-Riesen ist mir das wurscht, vor allem weil der relative Verlust nun nicht wirklich bedeutend ist.

Leonidas

2005-05-03, 00:54:19

Denn diese Rechner werden schön mit Videoaufnahme/bearbeitungs-Software ausgeliefert.

Mag sein, aber wer von diesen Nutzern filmt wirklich für 4 GB?

Leonidas

2005-05-03, 00:55:26

Mit FAT32 gibts aber keine Dateirechte! Also auch keinen Schutz für Systemdateien und andere Dateien.

... was von MS nur dazu ausgenutzt wurde, mir haufenweise Gängelungen ans Bein zu binden. Mit FAT32 bin ich diese wieder losgeworden - zum Glück für meine Nerven.

Coda

2005-05-03, 00:57:07

Mir fällt leider kein schlimmeres System ein als FAT32, sonst würde ich dir zu dem raten. Weil dir ist es ja scheinbar sch*** egal wie effizient die Daten gespeichert sind. Hauptsache verstaut das Zeug... :rolleyes:

Lokadamus - nixBock

2005-05-03, 07:49:59

Ich hab keine Ahnung wovon du da sprichst. :ugly:
Bei mir laufen eigentlich alle NTFS Partitionen seit Jahren fehlerfrei.
NTFS defragmentieren geht meist schneller als eine FAT Partition zu defragmentieren.mmm...

Nennt sich Ereignisanzeige :uup: und wurde vollgemüllt mit "Disk- Error" ohne Ende, begleitet von Systemabstürzen. Laut Smart würde die HDD ein paar kleine Fehler haben, aber nichts, wo man sich schon Sorgen machen müsste. Ein Lowlevelformat, Win mit NTFS wieder draufgespielt und seitdem nichts mehr von Diskerrors gehört. Allerdings, wie kommt dieser Fehler überhaupt zu stande? dieses Phänomen hab ich mittlerweile bei ein paar Rechnern gehabt ...

Mit welchem Tool defragmentierst du?Wo hab ich das behauptet? Es fragmentiert nur erst gar nicht so schnell, wie alle neueren Dateisysteme die nicht idiotisch immer von vorne auffüllen.Nein, garantiert nicht. Wirklich nicht. Ich hab zum Glück noch nie Windows installiert, ansonsten würde ich von deiner Aussage meilenweiten Abstand nehmen ... *wer Ironie findet ...* ;) ...

Wegen Cluster (grösser als 4kb) unter Fat32, wenn man grosse Dateien darauf speichert, fällt es nicht in Gewicht, speichert man viele kleine Dateien drauf, fällt es auf. Allerdings fällt das auch unter NTFS auf ... allerdings, die Zukunft ist nah, WinFS wird alles regeln :uup: und besser sein, als Ext2,3,XFS, ReiserFS, UFS und ... ach, schwachsinn ...

Seraf

2005-05-03, 08:16:20

mmm...

Nennt sich Ereignisanzeige :uup: und wurde vollgemüllt mit "Disk- Error" ohne Ende, begleitet von Systemabstürzen. Laut Smart würde die HDD ein paar kleine Fehler haben, aber nichts, wo man sich schon Sorgen machen müsste. Ein Lowlevelformat, Win mit NTFS wieder draufgespielt und seitdem nichts mehr von Diskerrors gehört. Allerdings, wie kommt dieser Fehler überhaupt zu stande? dieses Phänomen hab ich mittlerweile bei ein paar Rechnern gehabt ...

Ich nicht. Kann mich nicht erinnern das ich jemals "Disk-Error" in der Ereignisanzeige stehen hatte. Liegt vielleicht an der Festplatte? Oder OC?
Hatte noch keine Probleme auf einer Seagate Barr.IV, 3 Seagate Medialist, einer WD, einer alten Samsung und einer IBM Notebookplatte :)

Mit welchem Tool defragmentierst du?

Fangfrage?

Wenn ich keine Zeit habe mit CMD, defrag c:
Wenn ich Zeit habe mit OO-Defrag.

(del676)

2005-05-03, 09:09:25

Mag sein, aber wer von diesen Nutzern filmt wirklich für 4 GB?

warum versuchst du zwanghaft alten mist für homeuser schönzureden obwohl es damit zu problemen kommen kann?

ich fasse kurz zusammen - für den homeuser:
mit fat32 laufe ich gefahr an limitierungen zu stossen
mit ntfs laufe ich in gar keine gefahr.

was ist wohl für den homeuser sinnvoller?

ich weiss ja ned ob du auch hie und da privat verwandte supporten musst.
ich versuche da den aufwand zu klein wie möglich zu halten, und plane deshalb vorrausschauend. ich würde mir lächerlich vorkommen wenn ich einem fat32 draufknalle und der 2 wochn später anruft dass er keine >4gb dateien speichern kann :rolleyes:

Spartakus

2005-05-03, 10:41:28

Klar!
In Linux soll man nicht als root ins Netz gehn. Bei WindowsNT nicht als Admin. Als Hauptbenutzer oder Benutzer hat man nämlich selbst, aber auch Viren und andere tolle Software keine Möglichkeit etwas zu verändern. Dies geschieht teilweise über die Registry und teilweise übder Dateirechte. Mit FAT32 gibts aber keine Dateirechte! Also auch keinen Schutz für Systemdateien und andere Dateien.

Mal abgesehen von irgendwelchen Viren und Trojanern, die den Rechner übernehmen und damit eigenständig irgendwelchen Mist anstellen sind doch die schlimmsten Viren immer noch die, welche die eigenen Benutzer-Dateien schädigen. Ist es da egal, ob man da das holy NTFS oder FAT32 hat?

Im übrigen hat es mir auch schonmal mit NTFS eine Sysstemdatei zerhauen, so dass sich Windows nicht mehr starten ließ.

Ansonsten empfehle ich natürlich auch NTFS für Windows 2000 und XP. Aber ich muss ja doch mal die Euphorie etwas bremsen. ^ ^

Coda

2005-05-03, 11:35:39

Nein, garantiert nicht. Wirklich nicht. Ich hab zum Glück noch nie Windows installiert, ansonsten würde ich von deiner Aussage meilenweiten Abstand nehmen ... *wer Ironie findet ...* ...kA wie das jetzt gemeint ist, aber FAT32 fragmentiert wirklich deutlich schneller als alles andere.

Rhönpaulus

2005-05-03, 13:13:29

ich gebe leonidas recht,fat32 bleibt auch meine schnittstelle zum austausch von daten zwischen linux und windows.
ich selber bin auch nicht von ntfs überzeugt weswegen ich unter win ausschließlich fat32 nutze.
unter linux gibt es allerdings ein paar einschränkungen für den zugriff auf fat32-partitionen welche manchmal etwas störend sind.
dazu gehört neben einschränkungen bei dem dateinamen (sonderzeichen) auch die maximale dateigröße von 2048mb wärend unter windows ja das doppelte erlaubt ist.
allerdings kann man sich damit arangieren und meine linuxsoftware ist auch daraufhin angepaßt.

Leonidas

2005-05-03, 13:27:07

der 2 wochn später anruft dass er keine >4gb dateien speichern kann :rolleyes:

Niemand redet darüber, was Du bei einem Kunden tust. Da richtet man das System prinzipiell zur *eigenen* Sicherheit ein.

Jedoch steht nach wie vor eine Aussage aus, wieviele Leute mit Dateien größer 4 GB hantieren. Ich bin noch nicht einmal in die Nähe dessen gekommen.

Spartakus

2005-05-03, 13:54:29

Hm, ich könnte mir vorstellen, dass DVD-Images größer als 4 GB sind, oder? Hab selber keine derartige Hardware.

joe kongo

2005-05-03, 14:14:04

Niemand redet darüber, was Du bei einem Kunden tust. Da richtet man das System prinzipiell zur *eigenen* Sicherheit ein.

Jedoch steht nach wie vor eine Aussage aus, wieviele Leute mit Dateien größer 4 GB hantieren. Ich bin noch nicht einmal in die Nähe dessen gekommen.

DV Band auf Platte zum bearbeiten ........

(del676)

2005-05-03, 14:18:38

Niemand redet darüber, was Du bei einem Kunden tust. Da richtet man das System prinzipiell zur *eigenen* Sicherheit ein.

meine kunden sind bankkunden mit etwas anderen systemen :rolleyes:
ich rede von verwandten. aldi daus. die bezeichne ich nicht als kunden.

Jedoch steht nach wie vor eine Aussage aus, wieviele Leute mit Dateien größer 4 GB hantieren. Ich bin noch nicht einmal in die Nähe dessen gekommen.
ich kenne genug aldi daus mit tv karte die gern stundenlang aufzeichnen.
also bitte nicht von dir auf andere schliessen.

mrdigital

2005-05-03, 14:43:17

Die vier GB Grenze ist wirklich schnell erreicht, zumal man (auch als Homeuser) mal ein Urlaubsvideo schneiden möchte, oder die tolle neue DVB Karte mit Videorecorder-Funktion nutzen möchte.
Der Verschnitt bei Fat32 bei einer Clustergröße von 32 oder gar 64K ist enorm, man produziert pro Datei im Mittel Clustergröße/2 verschnitt. Bei einer 300GB Platte (da sind ja viele Dateien drauf ;)) läppert sich das ganz schön zusammen, da ist man schnell bei ein paar GB. Warum soll man diesen Speicherplatz ohne Not verschenken?
Andersrum, wo ist FAT32 besser als NTFS? Mir fällt auf anhieb kein Argument für FAT32 ein (ausser, dass es eben der "größte" gemeinsame Nenner zwischen verschiedenen Betriebssystemen ist)

Lokadamus

2005-05-03, 18:20:49

Ich nicht. Kann mich nicht erinnern das ich jemals "Disk-Error" in der Ereignisanzeige stehen hatte. Liegt vielleicht an der Festplatte? Oder OC?
Hatte noch keine Probleme auf einer Seagate Barr.IV, 3 Seagate Medialist, einer WD, einer alten Samsung und einer IBM Notebookplatte :)

Fangfrage?

Wenn ich keine Zeit habe mit CMD, defrag c:
Wenn ich Zeit habe mit OO-Defrag.mmm...

Schön, das du es noch nicht hattest, aber ca. 5 von ca. 400 Rechnern sind mir dann doch ein bissle zu viel. Die Geräte sind ca. 1 Jahr alt, HDD ist von Samsung oder WD ...

Das Teil von Windoof ist immer schön schnell, liegt daran, weil es die Daten nicht klug anlegt. Mit OO kann man es wenigstens sinnvoll anlegen. Allerdings braucht man dann bei beiden Filesystemen nicht sehr häufig defragmentieren (sprich alle 6 Monate reicht), wenn man nicht viele Sachen installiert und wieder deinstalliert ...

Es wundert mich, das niemand hier das 4GB- Prob bei TV- Aufnahmen nicht gleich mit "mit Linux und VDR wäre das nicht passiert" argumentiert. Da werden aufeinmal wieder die Daus in Schutz genommen, nach dem Motto, das könne man ihnen nicht zutrauen, aber Rechtemanagement sollen sie aus dem Stehgreif können :confused: ...

Wenn wir wollen, können wir uns stundenlang darüber unterhalten, was "angeblich" besser ist, wobei jeder aus eigener Erfahrung das eine oder andere favorisiert. Die meisten Argumente für oder gegen Fat32 sind wieder Anwenderabhängig, ebenso für NTFS.

Irgendwie erinnert mich das ganze an eine andere Diskussion, wo es irgendwie um die Frage "Defragmentieren - sinnvoll oder nicht" ging ;) ...

Rhönpaulus

2005-05-03, 18:27:27

mit den dvb-karten-aufzeichnungen gibt es überhaupt keine probleme.
nicht nur vdr teilt die aufnahmen in files zu 2gb ein,das können alle anderen dvb-windowsprogramme auch.

Coda

2005-05-03, 19:07:54

Ich glaube den meisten ist gar nicht bewusst wie beschissen FAT32 wirklich ist :rolleyes:

Gast

2005-05-03, 20:50:41

Mir fällt auf anhieb kein Argument für FAT32 ein (ausser, dass es eben der "größte" gemeinsame Nenner zwischen verschiedenen Betriebssystemen ist)
Genau darum hat sich dieses Topic ja ursprünglich gedreht: Den größten gemeinsamen Nenner FAT32 durch ext3 zu ersetzen.

Wenn wir wollen, können wir uns stundenlang darüber unterhalten, was "angeblich" besser ist, wobei jeder aus eigener Erfahrung das eine oder andere favorisiert. Die meisten Argumente für oder gegen Fat32 sind wieder Anwenderabhängig, ebenso für NTFS.
Welche Argumente für FAT32? Bisher beschränkt sich dies ja darauf die Fähigkeiten aktueller Dateisysteme als unnötig zu deklarieren.

Oder ist Rechteverwaltung als "Gängelei" zu bezeichnen neuerdings ein Argument?

Der Lauschangriff

2005-05-03, 22:13:58

Ich glaube den meisten ist gar nicht bewusst wie beschissen FAT32 wirklich ist :rolleyes:

Würdest du diesen "meisten" dann bitte erklären, was genau an FAT32 so beschissen ist? Du gibst in jedem 2.Posting genau dieses Statement von dir.
Mich würde brennend deine Expertise interessieren.
Los, zieh mal so richtig einen vom Leder. Und bitte keine Stammtischparolen, sondern harte technische Fakts.

MfG
P.

(del676)

2005-05-03, 22:31:09

Oder ist Rechteverwaltung als "Gängelei" zu bezeichnen neuerdings ein Argument?
was erwartest du von einem krampfhaften PFW verfechter? :rolleyes:

Coda

2005-05-03, 22:31:44

Lokadamus - nixBock

2005-05-04, 07:51:46

Oder ist Rechteverwaltung als "Gängelei" zu bezeichnen neuerdings ein Argument?was erwartest du von einem krampfhaften PFW verfechter? :rolleyes:
mmm...

Ich finde es toll, das ihr 5 Sterne Koch's seid, wenn nicht, würde ich an eurer Stelle darüber nachdenken, warum nicht ... eurer Aussage nach darf man wohl erwarten, das ein 8jähriger Konsolenjunkie mal eben Win2k3 + AD für 200 User + IIS + selbstgemachter HP ohne fremde Tools aufsetzen kann und das ist meiner Erfahrung nach sehr realitätsfern. Das ist so ähnlich wie die Aussage "Linux ist sicher." Damit Linux sicher ist, braucht man immernoch einen Admin, der Ahnung davon hat. Wollen haben Gegenbeweise? www.zone-h.org oder so ähnlich gibt genug Beispiele für "unfähige" Admins, wo entweder schwache Passwörter benutzt wurden oder ein Update nicht eingespielt wurde ... achso, hab ja vergessen, ein Router ist ja 100% Sicherheit, sogar der Rechner dahinter ist geschützt, sprich, Sober und ähnliches wird 100% niemals auf einen Rechner mit Router kommen, selbst wenn das Teil per Email eintrudelt. Weil dann wird nämlich der nichtvorhandene Virenscanner im Router Alarmschlagen und ... bei Bush oder Gates anrufen, vielleicht leitet er die Mail auch einfach nur weiter und Dau mit Adminrechten, weil Programm/ Spiel XY mit eingeschränkten Rechten nicht sauber laufen will, führt das Teil einfach aus, schliesslich ist er doch 100% sicher :|Habe ich doch schon mehrmals gesagt hier. FAT32 füllt beim Speichern immer von vorne nach hinten die freien Cluster auf.
Schlimmer geht's ned. Das fragmentiert einfach nur brutal mit der Zeit.

Desweiteren ist die Struktur auch verdammt einfach, nix von Datenbankanleihen etc. Die Performance ist deshalb auch unterste Schublade.Ohja, ich muss ja auch unbedingt jede Woche meine HDD defragmentieren, nur weil ich in Word ein Document bearbeitet habe und +- 10% Performenceunterschied werden mir im Spiel min. 0,5 Frames kosten/ bringen, was ich garantiert auch nicht durch den Chipsatz kompensieren kann ... kreisch, die Welt wird untergehen.

Und zur Struktur ... ähm, und? Nachdem, was ich von NTFS Wunderheilkräften gehört habe, müsste es in der Lage sein, sich selbst zu heilen. Wann passiert das den? Die Sache mit "defekten Sektor gefunden" gibt es unter Fat32 auch schon, meines Wissens nach sogar schon in Fat12 ...

(del676)

2005-05-04, 07:57:56

habe ich was gegen antivirensoftware?
nicht dass ich wüsste, bitte nichts falsches unterstellen :(

Lokadamus - nixBock

2005-05-04, 08:39:56

mmm...

Nein, das nicht, aber es hört sich immer so an, als ob ein Router eine 100% Sicherheitslösung ist. Ein Router ist gegenüber eine PFw von extern wohl auch sicherer (wobei man dazu aber auch erstmal ein "echtes" Ziel sein muss, für Würmer sind die PFws in diesem Sinne bisher nicht das grosse Ziel und ein "echter" Hacker findet einen Router auch nur niedlich.), aber der Dau muss wissen, wie man MSN/ICQ und andere Sachen freischalten kann, wodurch ein Teil des Schutzes wieder verlorengeht.
Das ist eben dieses ewige Hin und Her, wo nachher wieder ein Kompromiss eingegangen werden muss. Wenn du Zeit hast, dich um einzelne Leute zu kümmern, prima, wenn nicht, dann wird sowas nur eine nervige Sache.
Von Intern ist ein Router in diesem Sinne nur ein dummer Weiterleiter (welcher im Gegensatz zur PFw aber nicht jede Anfrage entgegennimmt), während eine PFw ausgeschaltet werden kann und ähnliches. Das setzt wiederrum vorraus, dass der Rechner infiziert wurde (Virenscanner und Co. können helfen, müssen aber nicht :(). Und spätestens wenn man ein Notebook oder PC auf eine Lan mitnimmt, kann eine einfache Dateifreigabe ausreichen, um die Kiste zu verseuchen, wenn nicht sogar noch weniger (Blaster und Co. geistern immernoch rum :().

Ich trenne eben immer zwischen
Beruf => Admin, muss mit den Sachen umgehen können, davon erwarte ich aber auch keine Fragen ala "wie muss ich das einrichten?" und
Privat => Dau- kompatible, es muss irgendwie funzen ohne das man Ärger damit hat ... darum auch immer meine Aussage, das eine PFw keine 100% Lösung ist (gibt es eh nicht), aber ausreicht gegen den alltäglichen Kram und deren primäre Aufgabe das Filtern von externen Sachen ist. Die sekundäre Sache, das versuchte erkennen von Programmen, die plötzlich rauswollen, sollte nur als Zusatz betrachtet werden und immernoch durch einen Virenscanner unterstützt werden. ... muss erstmal Kaffe kochen :( ... ich trink doch gar kein Kaffe :( ...

(del676)

2005-05-04, 09:18:26

blah blubb
1. ist das ist hier nicht das thema
2. haben wir das schon ewig lange woanders diskutiert
3. da du nichts dazulernen willst und du du immer mit den gleichen (schon lange entkräfteten) stammtischargumenten kommst, wird keiner der sich auch nur ein bißchen besser mit der materie auskennt mit dir ernsthaft diskutieren wollen.

Wuzel

2005-05-04, 09:48:49

Naja, sagen wirs mal so : Wer eine systempartition von Win NT 4/2k/XP/2003 mit FAT32 versieht hat den Schuss nicht gehört.
Sorry, aber die ganzen mechanismen zur Systemsicherheit Wurzeln letzendes auf NTFS - mit FAT32 können Systemdateien ohne probleme von jeglichen Prozessen im System manipuliert werden, mit NTFS nicht - bestimmte - kritische - Dateien sind nach dem Boot einzig vom Systemprozess selber zugreifbar.
Als zweites wäre dann noch das homedir zu erwähnen.
Eine gute Win install hat einen 'Arbeits User' und einen 'Admin' .Der Zugriff auf "C:" ist für den Arbeitsuser komplett untersagt, einzig sein homedir ist zurgreifbar. Damit erschlage ich schon einmal 30% der Sicherheitsproblematiken auf einer Dau Maschiene, das Standard 'Programmverzeichniss' lege ich per Reg auch auf eine andere, separierte Partition - die nach jedem 6 Boot per Virenscanner gecheckt wird.
Das ist so im groben eine Win Einzelplatz Mühle die ich an Leute ohne grosses Hintergrundwissen rausgeb. Und ja, dank erweiterten Rechten und des extra gelegten Programmdir kann er ohne Probleme Userland Software instalieren, alles andere wäre ja Crap ;)

Allgemein : NTFS V2 ist auch nicht wirklich ein gutes Datei System. Es hat viele schwächen und derweil arge Performance Probleme, grade bei streaming von Daten. Und ja - witzigerweise sind es grade die Video Freaks die FAT32 Partitionen als 'Arbeitslaufwerke' nutzen, die grössenbeschränkung kann eigentlich jede gängige Videosoftware umgehen.
Begründung : Durch den - leider nicht händisch änderbaren - Cache Ago des NTFS Systems - kann man bei entsprechender last ein Zeit/Daten Fenster von 2sec verbuchen - das heisst die realen Daten auf der Platte sind im Mittel 2sec älter als die im Cache :D
Desweiteren sind die Tabels sehr, sehr empfindlich - ein sehr periodisch vorgehendes löschen/erstellen/ändern von kleinen Files - z.b ein Log Service mit entsprechender Last - kann des öfteren den NTFS Table über den haufen schiessen - ist sehr oft an Win 2k3 Servern zu beobachten, auf denen Serversoftware läuft, die ein eigenes Logsystem nutzt. Und ja, klar MS gibt selber an, bei Software den Systemlogger zu nutzen - doch grade Software die eher Plattformunabhängig designed ist - nimmt sich das wenig zu Herzen - mit Teils lustigen folgen ....

Ok, das waren jetzt mal ein paar probs, die nichts mit der 'Dau' Maschiene zu tun haben - aber das mal halt am Rande ;)

Leonidas

2005-05-04, 14:07:00

meine kunden sind bankkunden mit etwas anderen systemen :rolleyes:
ich rede von verwandten. aldi daus. die bezeichne ich nicht als kunden.

Ok, wusste ich nicht. Aber auch deren Rechner würde ich zu meiner *eigenen* Sicherheit einrichten. Da müssen meine persönlichen Marotten streng draußenbleiben.

Womit ich andeuten will, daß es keine Aussage über Besser/Schlechter ist, wie man die Rechner von anderen Personen einrichtet.

Leonidas

2005-05-04, 14:10:05

Der Verschnitt bei Fat32 bei einer Clustergröße von 32 oder gar 64K ist enorm, man produziert pro Datei im Mittel Clustergröße/2 verschnitt. Bei einer 300GB Platte (da sind ja viele Dateien drauf ;)) läppert sich das ganz schön zusammen, da ist man schnell bei ein paar GB. Warum soll man diesen Speicherplatz ohne Not verschenken?

Es spielt keine Rolle mehr - eben wegen 300 GB. Und nebenbei hat die bei mir eine Clustergröße von 4kb. Darunter wird eh nur die Platte langsam.

Leonidas

2005-05-04, 14:11:46

Ich glaube den meisten ist gar nicht bewusst wie beschissen FAT32 wirklich ist :rolleyes:

Ich bin jederzeit ausgeschlossen gegenüber neuen Informationen.

Also: Woher nimmst Du das? Und lasse bitte für mich nicht zutreffende Argumente (4-GB-Dateien) gleich komplett raus. Dein Satz hörte sich sowieso eher nach was allgemeinerem an.

Leonidas

2005-05-04, 14:12:43

Welche Argumente für FAT32? Bisher beschränkt sich dies ja darauf die Fähigkeiten aktueller Dateisysteme als unnötig zu deklarieren.

Oder ist Rechteverwaltung als "Gängelei" zu bezeichnen neuerdings ein Argument?

Für mich ja. Ich hatte dadurch konkrete Nachteile.

Leonidas

2005-05-04, 14:18:12

Habe ich doch schon mehrmals gesagt hier. FAT32 füllt beim Speichern immer von vorne nach hinten die freien Cluster auf.
Schlimmer geht's ned. Das fragmentiert einfach nur brutal mit der Zeit.

Desweiteren ist die Struktur auch verdammt einfach, nix von Datenbankanleihen etc. Die Performance ist deshalb auch unterste Schublade.

1. Ist die Fragmentierung wirklich so entscheidend? Was verliert man dadurch - außer das die Dateien nicht mehr "schön" angeordnet sind. Klar, es gibt den Spruch der Performance. Doch über wieviel reden wir hier? 1 Prozent? 10? Bitte konkrete Aussagen! Auch 0,0001%+ ist ein Performance-Gewinn - also bitte weg von solch unkonkreten Aussagen und her mit Fakten.

2. Die klare Mehrheit der Tests haben bisher bewiesen, daß FAT32 sogar minimal schneller als NTFS ist - eben weil es so einfach ist. Und wofür brauche ich die db-Anleihe? Damit MS sein bescheuertes Suchsystem durchsetzen kann? Wozu braucht der Mensch ein Suchsystem, was in der (geplanten) Komplexität mit einem Spaceshuttle gleichzuziehen versucht, wenn er schlicht weiss, wo alles ist? Wieso diese bedingungslose Opferung von Performance und Eindeutigkeit für ein Suchsystem, was im Homeeinsatz die meisten nicht brauchen (weil sie sich selber gut organisieren) und die allermeisten sowieso nicht kapieren werden (weil zu kompliziert)?

Nebenbei kommst mit dem Spruch "NTFS schneller als FAT32" in ein ziemlich schlechtes Licht, weil die Mehrheit aller Tests nachweislich dagegenspricht. Ich hoffe, Du hast auch noch echte Argumente zu bieten.

Leonidas

2005-05-04, 14:21:06

Seraf

2005-05-04, 14:26:16

Für mich ja. Ich hatte dadurch konkrete Nachteile.

Welche denn?
Würde mich interessieren.

Könnte mir höchstens vorstellen das es dich geärgert hat nicht in "C:\System Volume Information" gucken zu dürfen. Als Admin kann man sich aber die Rechte für diesen Ordner geben und nachsehen was in ihm steckt.

Bei anderen Dateien die sich nicht löschen lassen wollen weil angeblich die Rechte fehlen oder der Besitzer unbekannt ist kann man den Besitzstand aber als Admin überschreiben und alles löschen oder ändern was man will...

Leonidas

2005-05-04, 14:28:20

Welche denn?
Würde mich interessieren.

Könnte mir höchstens vorstellen das es dich geärgert hat nicht in "C:\System Volume Information" gucken zu dürfen. Als Admin kann man sich aber die Rechte für diesen Ordner geben und nachsehen was in ihm steckt.

Bei anderen Dateien die sich nicht löschen lassen wollen weil angeblich die Rechte fehlen oder der Besitzer unbekannt ist kann man den Besitzstand aber als Admin überschreiben und alles löschen oder ändern was man will...

Wusste ich nicht. Wo kann man das machen?

PS: Ich habe konkret mit veränderten Treibern gearbeitet.

PS2: Als Admin ärgert es mich immer, wenn der Rechner behauptet, ich dürfe etwas nicht. Und Ärger ist da nicht der treffende Ausdruck - wenn ich in einer solchen Sekunde Bill Gates leibhaftig vor mir hätte, würde den danach nur noch sein Zahnarzt identifizieren können. Mein System, mein Geld, meine Regeln!

Wuzel

2005-05-04, 14:28:42

Und wenn ich genau diese Funktionalität brauche, bin ich mit NTFS voll gearscht. Schon mal überlegt?

Nö, als Admin einloggen und gut ist, Libs manipulieren (wer ausser virologen muss sowas den machen ? :D ), neu booten (damit meine schönen libs auch in den Kernelprozess reinfahren ) - tata

Leonidas

2005-05-04, 14:30:28

Libs manipulieren (wer ausser virologen muss sowas den machen ? :D ), neu booten (damit meine schönen libs auch in den Kernelprozess reinfahren )

Nicht jeder kennt sich so gut mit Windows aus. Ich beispielsweise verstehe vom ersten Wort an nur Bahnhof.

(del676)

2005-05-04, 14:30:38

ich glaube keiner der Linux User hier wird NTFS hochjubeln.

Wuzel

2005-05-04, 14:31:57

Und wenn ich genau diese Funktionalität brauche, bin ich mit NTFS voll gearscht. Schon mal überlegt?

PS @ alle: Ich rede nicht davon, daß FAT32 das bessere Dateisystem ist. Ich wehre mich nur gegen diese teils bedingungslose Hochjubelung von NTFS, obwohl es weder schneller als auch generell sicherer ist (dort wo es wirklich sicherer ist, greifen Spezialfälle, die aber nicht zu verallgemeinern sind). Dies soll aber nicht bedeuten, daß ich FAT32 vor NTFS setze. FAT32 mag für mich persönlich die bessere Wahl sein, generell sehe ich die beiden Dateisysteme auf ungefähr gleicher Höhe, weil intern bei weitem nicht so unterschiedlich wie oftmals behauptet.

PS2: Unter einem sicheren Dateisystem würde ich mir deutlich mehr vorstellen als diese Lächerlichkeiten, die NTFS gegenüber FAT32 anbietet. Da kann man deutlich mehr tun.

Also unter PS2 geb ich dir vollkommen Recht.

Und allgemein habe ich ja schon erwähnt, das NTFS (V2) in manchen fällen eher suboptimal ist.

NTFS V1 wurde erst nach 2 patches unter Win NT 3.51 für produktiv Mühlen freigegeben, fällt mir grade wieder ein :D

Wuzel

2005-05-04, 14:33:36

ich glaube keiner der Linux User hier wird NTFS hochjubeln.

:up: Genau so schauts aus.

Seraf

2005-05-04, 14:33:46

Wusste ich nicht. Wo kann man das machen?

PS: Ich habe konkret mit veränderten Treibern gearbeitet.

PS2: Als Admin ärgert es mich immer, wenn der Rechner behauptet, ich dürfe etwas nicht. Und Ärger ist da nicht der treffende Ausdruck - wenn ich in einer solchen Sekunde Bill Gates leibhaftig vor mir hätte, würde den danach nur noch sein Zahnarzt identifizieren können. Mein System, mein Geld, meine Regeln!

Ich hab vergessen zu sagen das man unter WinXP Home die Berechtigungen nicht abändern darf. Dort ist man wirklich gea..... .

Unter 2000/XP Pro muß man unter Berechtigungen/erweitert/Besitzer Admin eintragen. Nun kann man bei Berechtigungen ebenfalls den Admin hinzufügen und alle Rechte freigeben.

Seraf

2005-05-04, 14:38:10

:up: Genau so schauts aus.

Ja sicher. Es ist nur suboptimal. Aber gibt ja auch nichts anderes. Oder proggt mal jemand einen richtigen EXT3-, reiserfs4- oder xfs-Treiber für Windows?

hpfs-Support gibts auch nicht mehr ;)

Leonidas

2005-05-04, 14:59:24

Unter 2000/XP Pro muß man unter Berechtigungen/erweitert/Besitzer Admin eintragen. Nun kann man bei Berechtigungen ebenfalls den Admin hinzufügen und alle Rechte freigeben.

Betriebssysteme, die dem Besitzer (Käufer!) nicht alle Rechte geben, find ich immer irgendwie merkwürdig.

Gast

2005-05-04, 15:16:58

Betriebssysteme, die dem Besitzer (Käufer!) nicht alle Rechte geben, find ich immer irgendwie merkwürdig.Komisch, bei mir war es immer umgekehrt! Betriebssystem, die außer dem Administrator noch allen alle Rechte vergeben, sind mir suspekt.

StefanV

2005-05-04, 16:29:43

hpfs-Support gibts auch nicht mehr ;)
1. HPFS und NTFS sind doch nicht sooo verschieden, oder? ;)
2. AFAIK doch, zumindest unter Win2k, mit 'irgendwelchen' Tricks, frag mich aber nicht, wie das geht, ev. mit dem Zeugs aus NT4 ;)

Gast

2005-05-04, 16:43:37

Und wie gesagt ist mir FAT32 nicht sicher genug da es kein Journaling Filesystem ist und deshalb bei einem Absturz Dateien zerschossen sein können. Und wie gesagt ist dies bei mir schon zweimal vorgekommen.
*journaled...

Gast

2005-05-04, 16:47:19

Von XFS soll man die Finger lassen. Schau z.B. mal im Handbook von Gentoo. Da steht warum ;)überhohlte lektüren sollte man missachten...

zwar gehts hier um win/lin dateiaustausch aber schau mal wo xfs herkommt ;)...beim argument der großen dateien wär xfs eindeutig der gewinner unter allen probanden

Gast

2005-05-04, 16:56:59

Desweiteren ist die Struktur auch verdammt einfach, nix von Datenbankanleihen etc. Die Performance ist deshalb auch unterste Schublade.
beleg?

Gast

2005-05-04, 17:04:41

beleg?
dass du dich nicht wie ein wurm winden kannst...im bezug auf perfomance...und nicht ausgewählte rausgepickte einzelszenarien sondern ne komplette benchmark"welt"...

Leonidas

2005-05-06, 01:29:03

Komisch, bei mir war es immer umgekehrt! Betriebssystem, die außer dem Administrator noch allen alle Rechte vergeben, sind mir suspekt.

Bevor ich selber nicht alle Rechte habe, diskutiere ich den Punkt, welche Rechte andere haben, gar nicht erst.

Coda

2005-05-06, 01:44:13

beleg?Google. Da findet man einiges über FAT. Und falls das nicht hilft, dann schau im Linux Kernel.

Bevor ich selber nicht alle Rechte habe, diskutiere ich den Punkt, welche Rechte andere haben, gar nicht erst.Was meinst du eigentlich? Mir is da noch nix aufgefallen...

Wolfram

2005-05-06, 09:12:47

Mal kurz zurück zum Topic: Ich hab den Treiber bei mir installiert und zunächst war auch alles prima. Jetzt hieß die Linux-Partition- bis dahin die letzte Partition auf der Festplatte- "L:".

Dann habe ich am Ende der Festplatte eine neue NTFS-Partition hinzugefügt ("H:"). Nach dem zweiten oder dritten Reboot taucht die neue NTFS-Partition jetzt zwei Mal im Arbeitsplatz auf, als "H:" und als "L:", die Linux-Partition hat ihren Laufwerksbuchstaben "verloren". "L:" ist auch in der Datenträgerverwaltung blockiert, d.h. fest der NTFS-Partition zugeordnet.

MadMan2k

2005-05-06, 13:38:02

erstmal neustarten um einen bug im Treiber auszuschließen - bei mir hat er auch mal die Partition vergessen, nachdem ich was an der Partitionstabelle geändert hab.

woops... lesen.

Wolfram

2005-05-06, 13:42:03

erstmal neustarten um einen bug im Treiber auszuschließen - bei mir hat er auch mal die Partition vergessen, nachdem ich was an der Partitionstabelle geändert hab.
Wenn das Problem dann weiterhin besteht, kannst du die Laufwarksbuchstaben nach belieben per Systemsteuerung > Verwaltung > Computerverwaltung > Datenträgerverwaltung zuordnen.
Nein, das geht eben nicht. L: ist da weder einem Laufwerk zugeordnet noch auswählbar.

Neugestartet habe ich schon mehrfach.

MadMan2k

2005-05-06, 13:46:12

und was sagt das Tool vom Treiber? (IFS Drives)

Wolfram

2005-05-06, 13:53:21

und was sagt das Tool vom Treiber? (IFS Drives)
Das im Control Panel? Auch da ist der Laufwerksbuchstabe L: verschwunden: Weder zugeordnet noch auswählbar.

Brillus

2005-05-06, 13:58:40

Mag sein, aber wer von diesen Nutzern filmt wirklich für 4 GB?
Nimm dir ein 3Stundenfilm auf und du hast es geschafft(das war um genau zu sein der Grund gewesen warum von Win98 auf Win2K umgestiegen bin.

Brillus

2005-05-06, 14:05:03

mit den dvb-karten-aufzeichnungen gibt es überhaupt keine probleme.
nicht nur vdr teilt die aufnahmen in files zu 2gb ein,das können alle anderen dvb-windowsprogramme auch.
Meins macht es nicht; deine Aussage ist widerlegt.

MadMan2k

2005-05-06, 14:17:09

Das im Control Panel? Auch da ist der Laufwerksbuchstabe L: verschwunden: Weder zugeordnet noch auswählbar.
wenn in Linux alle Partitionen noch da sind, dann dürfte das Problem bei Windows liegen.
Da du sagst, dass L irgendwie an H gekoppelt ist, kannst du ja versuchen, hier den Laufwersbuchstaben zu entfernen.
Allerdings kenne ich mich nicht mit der mount-struktur von Windows aus und kann auch nur raten.

Wolfram

2005-05-06, 14:23:52

wenn in Linux alle Partitionen noch da sind, dann dürfte das Problem bei Windows liegen.
Da du sagst, dass L irgendwie an H gekoppelt ist, kannst du ja versuchen, hier den Laufwersbuchstaben zu entfernen.
Allerdings kenne ich mich nicht mit der mount-struktur von Windows aus und kann auch nur raten.
Klar, es wird ein Windows-Problem sein, oder vielmehr eines dieses Treibers. Die Partition ist halt im Arbeitsplatz zwei Mal da, mit unterschiedlichen Laufwerksbuchstaben.

Habe den Autor jedenfalls schon angemailt, mal sehen, was er sagt.

Wolfram

2005-05-06, 16:29:10

Habe den Autor jedenfalls schon angemailt, mal sehen, was er sagt.
Argh... habe gerade gesehen, daß ich den Autor eines anderen Treibers angemailt habe, der auch ext2ifs heißt :rolleyes:

Jedenfalls habe ich das zu Beginn des Threads verlinkte ext2ifs de- und reinstalliert, jetzt ist wieder alles, wie es sein sollte.

Xmas

2005-05-06, 16:58:26

Und wofür brauche ich die db-Anleihe? Damit MS sein bescheuertes Suchsystem durchsetzen kann? Wozu braucht der Mensch ein Suchsystem, was in der (geplanten) Komplexität mit einem Spaceshuttle gleichzuziehen versucht, wenn er schlicht weiss, wo alles ist? Wieso diese bedingungslose Opferung von Performance und Eindeutigkeit für ein Suchsystem, was im Homeeinsatz die meisten nicht brauchen (weil sie sich selber gut organisieren) und die allermeisten sowieso nicht kapieren werden (weil zu kompliziert)?
Ich frage mich ernsthaft woher du deine Informationen zu den kommenden DB-basierten Filesystemen holst und von wievielen (oder eher wie wenigen) PC-Usern du das Nutzungsverhalten kennst. :|

Coda

2005-05-06, 18:44:34

Gast

2005-05-06, 19:34:26

Mal 'ne andere Frage: Wie ist das Dateisystem vom Mac?

Ganon

2005-05-06, 20:50:10

HFSX:
- B-Tree
- seit Tiger bietet es offiziell die Möglichkeit nach Groß-/Kleinschreibung zu unterscheiden
- Journal

http://en.wikipedia.org/wiki/HFS_Plus
http://en.wikipedia.org/wiki/HFSX

Wie es sich gegen die anderen Systeme schlägt, kann ich nicht sagen. Dazu fehlt mir der direkte Vergleich. Ich bin zufrieden damit. :)

Coda

2005-05-06, 21:05:30

Hört sich ziemlich NTFS ähnlich an. Auch EXT3 ist NTFS nicht unähnlich.

Ganon

2005-05-06, 21:08:21

Hört sich ziemlich NTFS ähnlich an. Auch EXT3 ist NTFS nicht unähnlich.

Nä, nicht wirklich.
Gerade das Forking der Dateien...

Und ein großer Unterschied. HFSX ist OpenSource. ;)

Gast

2005-05-06, 21:16:31

Google. Da findet man einiges über FAT. Und falls das nicht hilft, dann schau im Linux Kernel. "Die Performance ist deshalb auch unterste Schublade."
woher nimmst du diese weisheit? ich finde nichts dergleichen.,...in manchen situationen ja...in anderen nein...also beleg deine aussage bitte...darüber finde ich auch nichts im linux kernel! *omg*

wie schon erwartet versuchst du dich irgendwie aus deinem purem bullshit rauszuwinden...war ja zu erwarten

Coda

2005-05-06, 21:17:14

http://en.wikipedia.org/wiki/HFS_Plus

HFS Plus permits filenames up to 255 characters in length, and n-forked files similar to NTFS,...

woher nimmst du diese weisheit? ich finde nichts dergleichen.,...in manchen situationen ja...in anderen nein...also beleg deine aussage bitte...darüber finde ich auch nichts im linux kernel! *omg*

wie schon erwartet versuchst du dich irgendwie aus deinem purem bullshit rauszuwinden...war ja zu erwartenFAT32 benützt keinerlei Datenbankstruktur im Gegensatz zu allen neuen Dateisystemen. Das behindert die Performance immens. Mir ist es eigentlich auch völlig egal ob du mir das glaubst oder nicht.

Gast

2005-05-06, 21:18:08

Hört sich ziemlich NTFS ähnlich an. Auch EXT3 ist NTFS nicht unähnlich.
*lach*
ext3 ist ntfs ähnlich?! also bitte...bis auf dass es ein journaled fs ist, besteht da keine große ähnlichkeit! fat ist ntfs sicher auch ähnlich oder? *lachkaputt*

Gast

2005-05-06, 21:20:41

FAT32 benützt keinerlei Datenbankstruktur im Gegensatz zu allen neuen Dateisystemen. Das behindert die Performance immens. Mir ist es eigentlich auch völlig egal ob du mir das glaubst oder nicht.du setzt behauptungen in den raum ohne sie zu untermauern...es geht hier nicht um glauben sondern um fakten...und das was du anführst...mag bei diversen situatione/datenbeständen durchaus ein nachteil sein...bei anderen wiederrum ist es ein enormer vorteil von fat...

schau dir doch mal benchmarkserien an...so grotten schlecht ist die perfomance von ntfs einfach nicht...

Coda

2005-05-06, 21:24:04

Kann man das auch sachlich diskuttieren? Es gibt durchaus Ähnlichkeiten zwischen EXT3 und NTFS, vor allem was die Nodes betrifft.

schau dir doch mal benchmarkserien an...so grotten schlecht ist die perfomance von ntfs einfach nicht...Du meinst wohl FAT32. Das Problem ist das fast immer ein neu aufgesetztes System gemessen wird und dann noch einfache Durchsatzmessungen.

Wenn dann muss man File I/O bei einem Serversystem das schon ein Weilchen im Einsatz war messen und da gibt es definitiv kräftige Unterschiede.

Gast

2005-05-06, 21:30:05

Kann man das auch sachlich diskuttieren? Es gibt durchaus Ähnlichkeiten zwischen EXT3 und NTFS, vor allem was die Nodes betrifft.wie mächtig ntfs ist, weisst du aber? dass diverse grundstrukturen bei nahezu allen dateisystemen irgendwo übereinstimmen dürfte wohl klar sein...macht sie dadurch aber nicht wirklich ähnlich...sonst könnte man alle jfs in einen topf werfen und sagen sie sind sich ähnlich...was aber definitiv nicht zutreffend ist

Du meinst wohl FAT32. Das Problem ist das fast immer ein neu aufgesetztes System gemessen wird und dann noch einfache Durchsatzmessungen.

Wenn dann muss man File I/O bei einem Serversystem das schon ein Weilchen im Einsatz war messen und da gibt es definitiv kräftige Unterschiede.gut behaupte weiter was du meinst, was nicht prinzipiell und vorallem nicht überall so zutreffen muss wie du es sagst...hat kein sinn bei dir

Coda

2005-05-06, 21:33:09

Kannst du eigentlich auch mal normal Diskuttieren ohne irgendwie einen scharfen Hinterton reinzubringen?

Ich sage nur was ich weiß. Und das FAT32 aus der Computer-Steinzeit kommt ist auch kein Geheimnis.

Das NTFS nicht so schnell fragmentiert und außerdem einen B-Tree benützt um schneller an die Dateien zu kommen ist einfach Fakt.
Das ein gewisser Overhead durch die komplexe Struktur entsteht ist klar, trotzdem wird sich das irgendwann rentieren wenn das Dateisystem länger in Benutzung ist. Ich halte einfach nix von stundenlangem Defragmentieren.

Gast

2005-05-06, 21:48:59

Kannst du eigentlich auch mal normal Diskuttieren ohne irgendwie einen scharfen Hinterton reinzubringen?

Ich sage nur was ich weiß. Und das FAT32 aus der Computer-Steinzeit kommt ist auch kein Geheimnis.gelegentlich

kommt es auch, bestreitet auch niemand...

Das NTFS nicht so schnell fragmentiert und außerdem einen B-Tree benützt um schneller an die Dateien zu kommen ist einfach Fakt.
Das ein gewisser Overhead durch die komplexe Struktur entsteht ist klar, trotzdem wird sich das irgendwann rentieren wenn das Dateisystem länger in Benutzung ist. Ich halte einfach nix von stundenlangem Defragmentieren....nur mal so...was glaubst du warum auch datenbanken nicht für alle datenbestände als optimale lösung angesehen werden?
fragmentieren musst du letztlich so oder so irgendwann...dass fat32 schneller fragmentiert stimmt zwar...ist trotzdem nicht immer und vorallem nicht in jeder situation wirklich ein nachteil in sachen perfomance...
auf der feature seite spricht nichts für fat32...aber eine prinzipbedingte katastrophale perfomance fat32 zu "unterstellen" ist einfach falsch

Coda

2005-05-06, 21:54:52

...nur mal so...was glaubst du warum auch datenbanken nicht für alle datenbestände als optimale lösung angesehen werden?Hm. Bei ReiserFS und Reiser4 funktioniert das doch ganz gut anscheinend ;)

auf der feature seite spricht nichts für fat32...aber eine prinzipbedingte katastrophale perfomance fat32 zu "unterstellen" ist einfach falschRichtig. So habe ich das aber auch glaube ich nie gesagt. Ich sage nur dass man eigentlich NTFS bevorzugen sollte.

Gast

2005-05-06, 21:59:10

Hm. Bei ReiserFS und Reiser4 funktioniert das doch ganz gut anscheinend ;)

die aussage war von dateisystemen losgelöst...und eben wie bei allen anderen datenabfragen haben datenbanksysteme nicht überall die nase vorn ;)

Gast

2005-05-06, 22:01:16

Richtig. So habe ich das aber auch glaube ich nie gesagt. Ich sage nur dass man eigentlich NTFS bevorzugen sollte."Die Performance ist deshalb auch unterste Schublade."

aha

Wuzel

2005-05-06, 22:44:30

http://en.wikipedia.org/wiki/HFS_Plus

FAT32 benützt keinerlei Datenbankstruktur im Gegensatz zu allen neuen Dateisystemen. Das behindert die Performance immens. Mir ist es eigentlich auch völlig egal ob du mir das glaubst oder nicht.

Datenbank ?????? NTFS ???

Also NTFS benutzt ein ziemlich mysteriöses Tabel System - eine Hashtree mit nochmal was drann zum permanenten archen und managmant.
Wie genau das aussieht wiess keiner ausser MS selbst, daher kommen ja auch die Probleme mit NTFS Unterstützung für andere Systeme.
Lesen ist easy - schreiben ein echt schwieriges unterfangen, da das ganze Ding leicht korrupiert.
Und das ist wie gesagt auch in einigen Praxis fällen, insbesondere auf hochausgelasteten Raid Systemen das problem - das ding ist wcklig wie Pudding - ein Schreibfehler in den Table und wussssschhhh adios amigos.
Dahe kommenja auch die ganzen Raid Controller mit massiven Cache - eigentlich braucht man sowas nur für NTFS / wenig verfügbarer Prozessorzeit (also ausgelastete Macshienen) - grade unter NT4 musste man sich einfach 'Zeit' zum Daten Schreiben schaffen, da das ganze a) sehr Rechenintensiv b) sehr Risikobehaftet ist/war. Also erst mal ab in den Cache und sobald genug Prozessorzeit da ist abarbeiten. Scheisse wenn halt der Cache voll ist und die Maschiene keine/zuweing Zeit hat - Table korrupiert - wusssscscchhh adios amigos :D

Heutzutage ist das weniger ein Problem - man hat genug Rechenpower und IO durchsatz (den Punkt will ich jetzt nicht auch noch aufrollen) - daher gehen auch die Cache Raid Controller stark zurück.

Damals war das alerdings schon son ding ... auch heute noch sieht man ältere Systeme unter NT schnell godby sagen, wenn unvorhergesehen hohe Last auftritt - z.b. Reorganisation einer Transaction DB unter SQL Server die über die Jahre ziemlich angewachsen ist (verdammt grosses/häufiges Problem).
Da machst schnell mal ... wussssssssccchhhh adios du blöder Admin :D

Coda

2005-05-07, 00:03:10

Datenbank ?????? NTFS ???Ja. Die Dateien werden in einem B-Tree gespeichert.

Wie genau das aussieht wiess keiner ausser MS selbstDie Typen von Linux NTFS behaupten sie würden es wissen, haben aber keine Zeit um es zu implementieren.

Gast

2005-05-07, 00:57:20

Die Typen von Linux NTFS behaupten sie würden es wissen, haben aber keine Zeit um es zu implementieren.
solang sies nicht probiert haben...wissen alle, sie wissen soviel wie andere auch

Coda

2005-05-07, 01:08:57

http://linux-ntfs.sourceforge.net/ntfs/files/index.html

Wuzel

2005-05-07, 01:29:06

Ja. Die Dateien werden in einem B-Tree gespeichert.

Die Typen von Linux NTFS behaupten sie würden es wissen, haben aber keine Zeit um es zu implementieren.

Ich glaube wir beide haben ne andere definition von Datenbank :D

Also, die Jungs reden ja auch viel über NTFS V3 bei win2k/xp, oha - naja die werdens siiiiiicher wissen ... :D

PS : Ok, ist ja laut MS so, die Versionierung ist aber strengenommen eher so : NT 3.51 - 2 xx - NT 4.00 - 1 xx - win2k/xp 2xx irgendwas ...
Fies, ich weiss, aber diese marketingträchtige Versionierung mag ich nicht :D

Coda

2005-05-07, 02:42:31

Ich sagte ja auch Datenbankstruktur.

Lokadamus

2005-05-07, 10:51:32

Also wenn du nicht einsehen willst, dass Fragmentierung erheblich die Performance beeinträchtigt und das ein Dateisystem ein Journal haben sollte um Datenverluste zu vermeiden kann ich dir auch nicht helfen.mmm...

Toll, Jounalwaaaaasss???? PC abgestürzt, ausgeschaltet, eingeschaltet, MBR zerschossen. Was bitte bringt mir dein so hoch gelobtes Journaffing- FS- System, wenn es nichtmal sowas auffangen will?Du meinst wohl FAT32. Das Problem ist das fast immer ein neu aufgesetztes System gemessen wird und dann noch einfache Durchsatzmessungen.

Wenn dann muss man File I/O bei einem Serversystem das schon ein Weilchen im Einsatz war messen und da gibt es definitiv kräftige Unterschiede.Sag mal, denkst und liest du eigentlich auch noch mit? was hab ich vor 2 Seiten gesagt? Für den privaten Bereich, wo eh nur ein paar Dokumente bearbeitet werden und Daten gelagert werden, reicht ein alle paar wochen/ monate ausgeführtes Defrag dicke aus => das FS ist dabei ziemlich egal. Wer gerne zockt und dementsprechend dauernd etwas installiert und deinstalliert, der muss eben häufger defraggen, interessanterweise ist dabei das darunterliegende FS (also Fat32 oder NTFS) wieder egal. Achja, die Einstellungsmöglichkeiten des Defragprogramms sind übrigens noch wichtiger, als einfach nur "defrag" zu sagen. Windows boardeigenes Defrag arbeitet so, wie die beiden Filesysteme, also schön naiv ...

Im Firmeneinsatz "muss" man NTFS nehmen, weil es keine ordentliche Alternative gibt (Benutzerrechte und Co. lassen grüssen, Defragmentierung ist eigentlich egal, die Anwender bekommen es eh nicht mit und sollen eh im Netzwerk arbeiten, also die Daten dort speichern).

Ich glaube, ich halte mich aus dieser Diskussion raus und beschäftige mich mit dieser Aussage aus einem anderen Forum und versuche das zu verstehen:Der Vorteil von Windows NT ggü. UNIX/Linux ist, dass die Threads im Multithreading durch Kernel-Threads (= KLT, kernel level thread), und nicht wie bei UNIX/Linux durch Benutzer-Threads (ULT, user level thread), implementiert wurden.

Ein blockierter Thread blockiert nicht andere Threads im gleichen Prozess.

mrdigital

2005-05-07, 11:32:39

mmm...

Toll, Jounalwaaaaasss???? PC abgestürzt, ausgeschaltet, eingeschaltet, MBR zerschossen. Was bitte bringt mir dein so hoch gelobtes Journaffing- FS- System, wenn es nichtmal sowas auffangen will?...
Das hat aber nichts mit dem Filesystem zu tun, an den MBR sollte nur der Bootloader ran.

(del676)

2005-05-07, 12:16:59

mmm...

Toll, Jounalwaaaaasss???? PC abgestürzt, ausgeschaltet, eingeschaltet, MBR zerschossen. Was bitte bringt mir dein so hoch gelobtes Journaffing- FS- System, wenn es nichtmal sowas auffangen will?

der mbr hat nichts mit einem filesystem zu tun, der mbr liegt noch VOR allen filesystemen. ich hoffe du hast heute wieder was dazugelernt

Coda

2005-05-07, 12:30:38

Ich versteh einfach nicht warum alle ihr "ach so tolles" FAT32 verteidigen. Es mag zwar schnell mit großen Dateien sein die nicht stark fragmentiert sind, aber das ist wohl wirklich der Ausnahmefall.

Der Vorteil von Windows NT ggü. UNIX/Linux ist, dass die Threads im Multithreading durch Kernel-Threads (= KLT, kernel level thread), und nicht wie bei UNIX/Linux durch Benutzer-Threads (ULT, user level thread), implementiert wurden.

Ein blockierter Thread blockiert nicht andere Threads im gleichen Prozess.Ist zwar OT, aber Linux 2.6 kann soweit ich weiß auch im Kernel Threads.

Wolfram

2005-05-07, 16:31:50

Ich versteh einfach nicht warum alle ihr "ach so tolles" FAT32 verteidigen. Es mag zwar schnell mit großen Dateien sein die nicht stark fragmentiert sind, aber das ist wohl wirklich der Ausnahmefall.

Schätze, der Grund ist, das sich die Überlegenheit von NTFS für den Homeuser praktisch nicht niederschlägt. Wenn Du selbst als Beleg für Geschwindigkeitsvorteile Serverbenchmarks anführst- die sagen nunmal nichts darüber aus, was es mir daheim bringt.

Und Datenverluste, die bei FAT32 auftreten und bei NTFS zu vermeiden gewesen wären, sind beim Heimanwender wahrscheinlich auch eher selten zu finden. Eher schlägt der sich mit einer kaputten Platte herum oder eben wie Lokadamus mit einem zerschossenen MBR. Fragmentierung wird auch nicht unbedingt als Problem wahrgenommen, IMO auch zu recht. Das beste ist meiner Ansicht nach da eh, die Platten nicht bis zum Anschlag zu füllen.

Coda

2005-05-07, 16:35:50

Fragmentierung hat nichts damit zu tun ob die Platte bis Anschlag gefüllt ist bei FAT32. Es nimmt wie gesagt immer die ersten freien Sektoren.

Wuzel

2005-05-07, 16:45:57

Fragmentierung hat nichts damit zu tun ob die Platte bis Anschlag gefüllt ist bei FAT32. Es nimmt wie gesagt immer die ersten freien Sektoren.

Und muss bei Datei Operationen immer schön sequentiell den Table runterlaufen .. was bei vielen Datein natürlich nen weilchen dauert ....

StefanV

2005-05-07, 17:01:58

Und Datenverluste, die bei FAT32 auftreten und bei NTFS zu vermeiden gewesen wären, sind beim Heimanwender wahrscheinlich auch eher selten zu finden.
Dazu braucht der Rechner nur im rechten Moment absemmeln, schon ists hinne...

Ist mir letztens erst passiert, bei meinem etwas instabilen K8USA (übertaktet!!), das 'ne 3DMark01 'Installation' zerschossen hat...

Lokadamus

2005-05-08, 10:19:57

der mbr hat nichts mit einem filesystem zu tun, der mbr liegt noch VOR allen filesystemen. ich hoffe du hast heute wieder was dazugelerntmmm...

Gelernt hab ich eigentlich nichts, ich hatte eher auf eine Antwort seitens Coda gehofft ;). Werden Journaling- FS nicht immer nachgesagt, dass diese Stromausfälle und die darausresultierenden Fehler beheben können :confused:. Dass das Basissystem dazu lauffähig sein muss, weiss ich auch ... das es den MBR zerfleddert hat, wundert mich auch ein bisschen, aber da hat der PC wohl noch irgendwie einen Schreibzugriff produziert ...

Coda

2005-05-08, 23:51:38

Naja, den MBR kann man ja recht schnell wieder reparierern, bei einem Dateisystem ist das nicht so ohne weiteres möglich manchmal.

Gast

2006-11-04, 12:00:56

Rhönpaulus

2006-11-04, 12:43:23

explore2fs (http://uranus.it.swin.edu.au/~jn/linux/explore2fs.htm) könnte helfen wenn die linuxparttitionen nicht direkt als laufwerksbuchstabe in windows eingebunden sein sollen.
es unterstützt ext2/3 und arbeitet bei mir seit langem tadellos.

MadMan2k

2006-11-04, 13:47:35

Ich habe seit langem mal wieder den IFS Treiber installiert, da ich noch Ext-Partitionen mit Daten habe. Ging früher immer problemlos aber jetzt sagt mir Windows aufeinmal, dass die Partitionen nicht formatiert seien ... seltsam
wahrscheinlich wurde die partition nicht sauber unmounted und da der ifs treiebr keinerlei recovery funktionalität besitzt, wirst du die platte nochmal unter linux mounten und evtl. fscken müssen.

Wolfram

2006-11-04, 14:20:05

Ich habe seit langem mal wieder den IFS Treiber installiert, da ich noch Ext-Partitionen mit Daten habe. Ging früher immer problemlos aber jetzt sagt mir Windows aufeinmal, dass die Partitionen nicht formatiert seien ... seltsam
Genau das Phänomen hatte ich auch schon bei EXT2IFS. Wenn ich nur noch wüßte, welches EXT2IFS das war, da geistern ja einige Treiber dieses Namens herum...:rolleyes:

Rhönpaulus

2006-11-06, 15:29:24

ich habe regelmäßig große datenmengen (als vdr-user) zu transferieren und setze immer noch auf fat32 weil es bisher der beste kompromiss war.
ansonnsten kommt noch explore2fs als sichere einbahnstraße bei bedarf zur anwendung.
ein ext-filesystemtreiber unter windows verschafft mir irgendwie unbehagen da ich dann um meine linuxpartitionen besorgt wäre.
ich vertraue dem windowssystem nicht weit genug als das ich sorglos schreibzugriff gestatten könnte.
eine aufwändigere backupstrategie wäre als ausgleich angesagt aber das ist es mir nicht wert.