Neuer Soundchip X-Fi von Creative [Archiv] - Seite 2

Gast

2005-07-21, 07:41:44

Ikon

2005-07-21, 08:03:15

ist jetzt eigentlich fast offtopic, aber ich bin mal so frech und stelle meine frage, da hier viele experten unterwegs sind :)

ich überlege zur zeit, ob ich von einer hercules gametheater xp 7.1 auf eine audigy 2 (zs oder value) umsteigen sollte. die hercules hat als chipset den crystal cs4630.
in der hauptsache brauche ich die soundkarte für spiele und musik. ich habe ein 2.1 stereo-boxensystem (creative i-trigue 3400) und mehr kommt aus platzgründen auch nicht in frage.
würde sich der umstieg in richtung cpu-belastung/eax (momentan A64 3200+) und soundqualität (mit den stereo-boxen) lohnen? ich habe bisher im netz leider keine entsprechende vergleiche gefunden.

mehr als 50 euro kann und will ich nicht ausgeben - deshalb wird wahrscheinlich auch der neue x-fi für mich nicht in frage kommen. ich hoffe ihr verzeiht mir das ot und würde mich über eine aussagekräftige antwort wirklich freuen...

Prinzipiell bekommst du mit einer Audigy2 im Vergleich zu der GameTheater:

- keine bessere Soundqualität
- in Spielen: niedrigere CPU-Last
- in Spielen: EAX bis Version 4 (-> besserer 3D-Sound)

Allerdings muss man deutlich sagen, dass mit nur 2 Lautsprechern nicht wirklich viel in Richtung 3D-Sound (in Spielen) machbar ist, das ist größtenteils Virtualisierung. Die Audigy2 wird es zwar etwas besser als die GameTheater machen, aber viel ist einfach nicht drin.

Wenn du die 50,- EUR unbedingt loswerden willst und auf jedes Krümchen 3D-Sound in Spielen wert legst, dann schnapp dir die Audigy2 Value. Ansonsten kann ich dir nur raten, bei der GameTheater zu bleiben.
Für ein Boxensystem mit mehr Lautsprechern wäre das Geld theoretisch auch deutlich besser angelegt, wenn du dafür Platz hättest.

Ikon

2005-07-21, 09:42:16

Ob ich EAX im Spiel habe oder für Musik ein EAX preset nehme dürfte ja egal sein. Beides geht durch den emu10k2. Ich bekomme damit folgendes Ergebnis bei RMAA 5.5 für Dynamic Range:

16bit: 95
16bit+EAX: 94.9
24bit:101.6
24bit+EAX:100.3

Soundkarte ist eine Audigy2ZS, das EAX-Preset "Wohnzimmer" (das macht nocht soo viel).
Da bei 24bit+EAX der DR nicht in den für 16bit typischen Bereich zurückfällt, liegt es doch nahe, daß der emu10k2 24bit kann, oder?

Wie hast du 24bit-EAX genau getestet?

Gast

2005-07-21, 11:45:42

Ich habe den RMAA laufen lassen. und zwar einmal mit 16bit, 48kHz und einmal mit 24bit, 48kHz. Das ganze habe ich jeweils einmal ohne jegliche EAX-Effekte gemacht und einmal in der EAX-Konsole den Effekt "Wohnzimmer". Mehr habe ich nicht gemacht.

Gast

2005-07-21, 12:02:40

@ Ikon: vielen dank für deine antwort!!

ich denke, dann werde ich bei der gametheater bleiben, da die soundqualität bei musik schon gut ist. und nur die 50 euro auszugeben - wenn ich es richtig verstanden habe - um minimal (wenn überhaupt wahrnehmbar) mehr 3d-sound mit stereo-lautsprechern zu bekommen... naja, wer hat schon geld zuviel :)

ja, leider habe ich nach dem umzug keinen platz mehr für ein 5.1 system. wobei ich vorher "nur" das hercules xps 510 hatte und dies nicht gerade der brueller (eher bruellwuerfel *gg*) war. von daher bin ich noch nicht soo verwöhnt.

ich hatte halt nur bedenken, dass ich eine menge sound(effekte) bzw. frames "verpasse" mit der hercules-soundkarte...

Avalox

2005-07-21, 13:39:05

Eine Menge Soundeffekte verpasst du schon. EAX HD bietet schon so einiges interessantes und bietet eine Menge, wenn das Spiel es unterstützt.

Platzsparen tun auch Kopfhörer.

@Gast@Test

Der P16V Stream wird mit dem EMU10k2 Stream auf jedem Fall gemixt.

Nachdem ich mich nich mal bei den Ausführungne von Eugene Gavrilov schlau gemacht habe, ist es wohl wirklich so, dass der P16V 32Bit Samples dem EMU10k2 übergibt.

Gast

2005-07-21, 13:50:08

Eine Menge Soundeffekte verpasst du schon. EAX HD bietet schon so einiges interessantes und bietet eine Menge, wenn das Spiel es unterstützt.

Platzsparen tun auch Kopfhörer.
dazu habe ich jetzt doch noch mal 2 fragen:
- kann ich diese soundeffekte auch mit meinen 2.1 boxen raushören?
- meinst du damit stereo- oder 5.1-kopfhörer?

Ikon

2005-07-21, 14:02:14

dazu habe ich jetzt doch noch mal 2 fragen:
- kann ich diese soundeffekte auch mit meinen 2.1 boxen raushören?

Das ist das Problem. Niemand bestreitet, dass die Audigys eine Menge schöner Dinge für Spiele-Sound tun können. ABER mit 2 zwei Lautsprechern kommt davon leider nur sehr wenig beim Hörer an.

- meinst du damit stereo- oder 5.1-kopfhörer?

Kopfhörer (ob nun Stereo oder 5.1) wären in deinem Fall wirklich keine schlechte Alternative. Die 5.1-Modelle bieten zwar nur sehr mittelmäßigen Klang (es gibt von brauchbaren Herstellern leider keine) aber recht gute Ortbarkeit. Stereo-Kopfhörer bieten qualitativ potenziell sehr beeindruckenden Klang (je nach Modell/Preis), aber schlechtere Ortbarkeit.

Laxer

2005-07-21, 14:40:04

so, habe mich jetzt endlich mal registriert. schon oft hier im forum gelesen und das ein oder andere mal als gast gepostet - ist ja aber kein dauerzustand. :rolleyes: bin derjenige mit der gametheater-soundkarte.

erstmal an alle vielen dank für die antworten.

zum thema kopfhörer: ich habe - wie in meinem signaturlink zu lesen - noch ein plantronics audio 90 headset. hatte damals die hercules-soundkarte gekauft, da der onboard-sound über die kopfhörer zu leise war und ich damit bequem per software zwischen boxen und kopfhörer hin- und herschalten konnte.

prinzipiell ist für mich halt die frage, ob eine audigy2 (zs oder value) mit meinen bestehenden boxen/kopfhörern eine verbesserung in sachen spielesound/frames zu erwarten ist. ich zocke fast ausschliesslich fps wie z.b. css, bf2, ut2004, cod, etc. ich weis, pauschal kann man das unter umständen nicht beantworten. aber ich kenne niemanden, bei dem ich mir zum vergleich mal eine audigy2 anhören könnte. und einfach mal 50 euro ausgeben um zu testen kann/will ich nicht. deshalb meine frage hier im forum...

ShadowXX

2005-07-21, 14:53:15

Das ist das Problem. Niemand bestreitet, dass die Audigys eine Menge schöner Dinge für Spiele-Sound tun können. ABER mit 2 zwei Lautsprechern kommt davon leider nur sehr wenig beim Hörer an.

Ansichtssache...ich persönlich finde das es bei Spielesound (und ich spreche jetzt nur von Spielesound) auch bei 2 Boxen mit den Audigys besser klingt....aber das kann man wohl nur persönlich nach hörprobe entscheiden.

Kopfhörer (ob nun Stereo oder 5.1) wären in deinem Fall wirklich keine schlechte Alternative. Die 5.1-Modelle bieten zwar nur sehr mittelmäßigen Klang (es gibt von brauchbaren Herstellern leider keine) aber recht gute Ortbarkeit. Stereo-Kopfhörer bieten qualitativ potenziell sehr beeindruckenden Klang (je nach Modell/Preis), aber schlechtere Ortbarkeit.

Jupps....zum Spielen finde ich die 5.1 Kopfhörer eigentlich sehr gut, weil wie du schon erwähntest, die Ortbarkeit wirklich (für mein Empfinden) exellent ist.

(Hab selber die Medusa 5.1 und bin was Spiele betrifft sehr zufrieden.)

Aber zum "Genuß"-Hören von Musik oder DVDs sind diese nicht unbedingt die erste Wahl.

Da ich allerdings am Rechner eigentlich nur Arbeite oder Spiele, fällt das bei mir nicht so ins Gewicht (beim arbeiten reicht auch eine durchschnittliche Musikwiedergabe und Filme gucke ich sowieso woanders).

Avalox

2005-07-21, 15:06:09

@-=Laxer=-

Du bist ja schon mit um die 30€ dabei. Eine Audigy 2 Value ist durchaus sehr empfehlenswert. Fern bestellte Wahre kannst du auch testen und den Vertrag widerrufen, sollte dir das Ergebnis nicht gefallen.

Ich bin aber schon der Meinung, dass die Ergebnisse sehr überzeugend sind.
Für eine Ortbarkeit sind Stereolautsprecher, sicherlich die schlechteste Alternative in dieser Konfiguration. Besser wird es mit Stereokopfhörern. Idealerweise nutzt man ein Surround Set, was aber nicht immer Platzmässig, oder einfach nur aus Rücksicht an der Umwelt angebracht ist.

Aber dieses betrifft auch nur die richtungsbezogene Ortung der Quellen. Die Effekte als solches sind natürlich alle im Stereo Sound enthalten und auch zu hören und bereichern das Spiel.

Die Framerate ist ein Punkt, den man schlecht vergleichen kann. Es gibt keine andere Entertainment Soundlösung als die Audigy mit nennenswerten Soundprozessing.
Man kann sagen, die EMU10k2 Audigys sind die einzigen 3D Soundbeschleuniger auf dem Markt. Je komplexer der unterstützte Sound ist, umso mehr profitiert die Geschwindigkeit, was sich nun beisst, denn komplexen Sound bekommt man nur auf diesen Karten zu hören. Der Vergleichbarkeit hinkt somit.

@ShadowXX

Warum sind denn die Karten keine erste Wahl beim Musik/Filmton hören?

ShadowXX

2005-07-21, 15:36:00

@ShadowXX

Warum sind denn die Karten keine erste Wahl beim Musik/Filmton hören?

Nicht die Karten....die Medusa 5.1-Kopfhörer. Falls das falsch rüberkam ein sorry meinerseits.

Ikon

2005-07-21, 16:50:34

Warum sind denn die Karten keine erste Wahl beim Musik/Filmton hören?

Hatten wir das nicht schon oft genug?

1) Es gibt besseres.
2) Sie sind teuer für die gebotene Qualität (bis auf manche Value-Modelle).
3) Creatives Treiberpakete sind sehr zweifelhaft im Bezug auf die Stabilität der Treiber und der unzäligen Panels. Ich kenne nur wenige Leute, die nicht schon einmal Probleme damit hatten (mich eingeschlossen) und man liest auch übermäßig oft in Foren darüber.

ShadowXX

2005-07-21, 17:10:11

Hatten wir das nicht schon oft genug?

3) Creatives Treiberpakete sind sehr zweifelhaft im Bezug auf die Stabilität der Treiber und der unzäligen Panels. Ich kenne nur wenige Leute, die nicht schon einmal Probleme damit hatten (mich eingeschlossen) und man liest auch übermäßig oft in Foren darüber.

Ich hatte noch nie irgendein Problem mit den CL-Treibern.

Und auch nicht mit den Lautstärkepanel, der EAX-Console oder dem Lautsprecher-Panel.

Ich konnte das wirklich noch nie nachvollziehen....und ich hab SB-Karten seit der aller aller aller ersten SB die überhaupt irgendwie kaufen konnte (damals über einen kleinen HW-Höcker, der die Dinger selbst Importiert hat gekauft und in meinen 286er gesteckt).

Damals hies es noch, das Creative Labs keine Chance gegen Adlib haben wird und relativ schnell wieder vom Markt verschwindet.....ich hab damals schon gesagt, das das Gegenteil passieren wird, speziell nachdem von Adlib nach der ersten (relativ guten Karte für damalige verhältnisse) nichts ordentliches mehr nachkam...

Die Restliche beigelegte SW kann man allerdings wirklich in die Tonne treten....

Avalox

2005-07-21, 17:23:40

Ikon

2005-07-21, 23:34:40

Welche Karten sind denn so viel besser und billiger zum Musik und Mehrkanalfilmsound hören?

Wer sagte besser UND billiger? Es gibt beides - aber natürlich nicht in einem.

Wobei man der Audigy2 Value schon ein sehr gutes P/L-Verhältnis zugestehen muss (da sind nur noch CMI8738-basierte Karten billiger).

Laxer

2005-07-22, 08:43:28

ShadowXX

2005-07-22, 09:45:21

wie das immer so ist: wenn man sich mal wo dran festgebissen hat, kann man nicht mehr davon lassen *gg* die a2 value habe ich bis jetzt am billigsten für 42 euro und die a2 zs für 58 euro (jeweils inkl. versand) gesehen - also 16 euro unterschied...

wobei jetzt wieder die alte fragestellung in betracht kommt, ob man lieber auf die x-fi wartet (stark zu bezweifeln, dass dieses jahr eine variante um die 50 euro zu haben sein wird) und/oder ob der release so gut wie keinen einfluss auf die a2 value/zs haben wird.

auf alle fälle vielen dank für eure antworten - auch wenn ich mir bis jetzt nicht 100%ig schluessig bin, was ich mache ;(

Das ich davon ausgehe, das die kleinen XiFis schon so um die 150-200Euro kosten werden, kann man wiederum davon ausgehen, das der Launch der XiFi keinen großen (preislichen) Einfluss auf die unteren Audigy2 Modelle haben wird....

Die sind ja sowieso schon sehr Preiswert...

Narrenkönig

2005-07-22, 15:06:45

Ich hatte noch nie irgendein Problem mit den CL-Treibern.
Und auch nicht mit den Lautstärkepanel, der EAX-Console oder dem Lautsprecher-Panel.
Kann ich auch sagen. Seit der SB16 habe ich Creative Karten. Die Oberfläche ist zwar hässlich, aber funzen tut es.
Ich hatte mal zwischendurch den onboardsound des Soyo K7V Dragon+ . Der klang echt schrottig und die Treiber brauchten einige updates bis es tat.

Avalox

2005-07-22, 15:41:20

Die CL Programme nutzen Skins, ist wohl nur noch niemand auf die Idee gekommen...

Laxer

2005-07-22, 22:00:40

eine für mich wichtige, letzte frage hätte ich noch zur audigy2: :)

ist es möglich die line-ausgänge frei zu konfigurieren, so dass ich gleichzeit meine stereo-boxen und mein headset anschliessen kann?
also z.b. die boxen auf den normalen line-out und das headset auf den surround-out? und evt. noch per treiber zwischen beiden wählen kann?

Ikon

2005-07-22, 22:07:17

Höhnangst

2005-07-23, 10:38:16

Nein, die Audigys können/erlauben das nicht.
Bist du sicher? Ist das nicht nur eine Treibersache?
Ich bilde mir nämlich ein, dass das mit den KX-Treibern funktioniert.

Laxer

2005-07-23, 11:19:06

hm, ist vielleich jemand hier, der die kx-treiber benutzt und das bestätigen/verneinen kann? *lieb-kuck*

Ikon

2005-07-23, 11:43:15

Bist du sicher? Ist das nicht nur eine Treibersache?
Ich bilde mir nämlich ein, dass das mit den KX-Treibern funktioniert.

Es ist absolut möglich, dass es die Hardware erlauben würde, nur eben die Creative-Treiber können es nicht. Und die kx-Treiber unterstützen kein EAX, wodurch der einzige Vorteil von Creative-Karten wegfallen würde.

Avalox

2005-07-23, 22:32:24

Mit den KX Treibern kann man den Ausgabebuchsen ihre Bedeutung zuordnen.

Allerdings geht das o.g. Problem auch mit den Creative Treibern im Ansatz zu lösen.

Man stellt auf 4.0/4.1 Ausgabe, schliesst an einen Ausgang die Lautsprecher an, an den zweiten Ausgang die Kopfhörer. Mit der Soundverteilung, kann man nun bequem zwischen Lautsprecher und Kopfhörer hin und her wechseln, oder auch beide gemeinsam benutzen.

Geht natürlich nur bei Stereosystemen.

Ikon

2005-07-23, 23:00:38

Man stellt auf 4.0/4.1 Ausgabe, schliesst an einen Ausgang die Lautsprecher an, an den zweiten Ausgang die Kopfhörer. Mit der Soundverteilung, kann man nun bequem zwischen Lautsprecher und Kopfhörer hin und her wechseln, oder auch beide gemeinsam benutzen.

Geht natürlich nur bei Stereosystemen.

Öh ... und was ist dann mit EAX? Das ist keine wirkliche Lösung des Problems.

@-=Laxer=-
Wenn du Lautsprecher und Kopfhörer gleichzeitig anschließen willst, empfehlen sich USB-Lösungen, denn die haben fast immer einen separaten Kopfhörer-Ausgang.
Die gibt es ab 40 - 45,- EUR, ob nun Creative oder Nicht-Creative.

Avalox

2005-07-23, 23:13:00

Öh ... und was ist dann mit EAX? Das ist keine wirkliche Lösung des Problems.

EAX bleibt so wie es ist und auch soll. Wenn der Kopfhörer an dem Frontausgang und die Stereo Lautsprecher am Rearausgang hängen, kann man sogar die 3D Optimierung für Kopfhörer (HRTF) weiter wie gehabt betreiben. Gar kein Problem, alles funktioniert wie es soll.

@Kopfhörerthema
Aber sonst hat die A2 ZS auch einen separaten Kopfhörerausgang auf der Karte, so kann man Frontpanel etc. anschliessen.
Ansonsten gibt es für ein paar Euro auch Kopfhörer/Lautsprecher Umschalter, sind auch kein Problem.

Beide Lösungen funktionieren dann auch mit Surroundsoundsets und Kopfhörern.

Ikon

2005-07-23, 23:22:01

EAX bleibt so wie es ist und auch soll. Wenn der Kopfhörer an dem Frontausgang und die Stereo Lautsprecher am Rearausgang hängen, kann man sogar die 3D Optimierung für Kopfhörer (HRTF) weiter wie gehabt betreiben. Gar kein Problem, alles funktioniert wie es soll.

Du sagst es: Lautsprecher am Rear-Ausgang -> Was soll das bezwecken? Die werden dann zwar etwas von sich geben, aber eben nur den Rear-Anteil.

Avalox

2005-07-23, 23:29:16

Nein, nicht wenn du die Soundverteilung entsprechend einstellst. Die Anteile werden gemixt und man erhält eine volle Stereoausgabe, diese halt auf den Rear-Lautsprechern.

Laxer

2005-07-24, 01:40:12

hui, soviel input :smile: also ich versuche mal eine zusammenfassung für mich zu machen :eek:

die kx-treiber kommen nicht in frage, da sie zwar die line-eingänge frei konfigurieren können, aber keine eax unterstützung bieten und ich ja deswegen auf eine audigy 2 switchen möchte.

eine weitere möglichkeit wären usb-lösungen, die aber in der regel auch kein eax 4 support bieten und den prozessor nicht so gut entlasten. somit könnte ich auch bei meiner alten soundkarte bleiben.

als anderer lösungsweg würde ein frontpanel in frage kommen. das frontpanel wäre dann das i/o-drive für 70 euro? das wäre mir zu teuer. einen anderen als den spezifischen anschluss den i/o-drive konnte ich auf der karte nicht finden (http://images.europe.creative.com/iss/images/artwork/a5_rgb/SB_Audigy2_ZS_c.jpg). zudem hat mein gehäuse keinen front-line-ausgang und für ein zusätzliches panel ist im prinzip kein platz mehr.

noch eine möglichkeit ist ein umschalter. der grosse nachteil ist, das der schreibtisch/das kabelgewirr noch groesser werden und wieder ein mechanisches teil bewegt werden muss. wie sieht es denn bei einem umschalter mit verlusten durch die zusätzlichen kabel und steckverbindungen aus?

die möglichkeit mit der soundverteilung 4.0./4.1 hört sich für mich am komfortabelsten an. vorausgesetzt sie funktioniert auch wirklich!?

ich hoffe ich habe bis hierher keinen (denk)fehler drin... in diesem forum kann man ja mal richtig effektiv diskutieren - so machts spass =)

Laxer

2005-07-27, 11:00:44

so, habe gestern im online-creative-shop eine audigy 2 zs refurb-version für 35 euro inkl. versand bestellt. den preis fand ich unwiderstehlich ;D (obwohl nur pappverpackung, treiber und 6 monate garantie).
werde dann mal den unterschied zur gametheater untersuchen und die möglichkeit der soundverteilung 4.0/4.1 mit den original-treibern testen. bericht folgt...

Sunrise

2005-07-27, 13:37:13

Hatten wir das nicht schon oft genug?

1) Es gibt besseres.
2) Sie sind teuer für die gebotene Qualität (bis auf manche Value-Modelle).
3) Creatives Treiberpakete sind sehr zweifelhaft im Bezug auf die Stabilität der Treiber und der unzäligen Panels. Ich kenne nur wenige Leute, die nicht schon einmal Probleme damit hatten (mich eingeschlossen) und man liest auch übermäßig oft in Foren darüber.

1) + 2) Natürlich gibt es in beiden angesprochenen Bereichen sicherlich Besseres, nur gibt es das in einzelnen Bereichen immer.
Die Frage ist, gibt es etwas Besseres für einen gewissen Einsatzbereich und gleichzeitig einem vernünftigen Preis. Die Käufer von Creative-Produkten sind zumindest welche, denen die gebotene Qualität in sehr vielen Bereichen klar ausreicht, um jegliche "es gibt besseres"-Theorien zu entkräften. Es geht hier um das Gesamtpaket, nicht um einzelne Bereiche.

3) Ich kenne einige Leute, die noch nie Probleme damit hatten (mich eingeschlossen), und das seit damals mit der Creative Soundblaster 1.0.
Aktuell verrichtet hier immernoch die Live! ihren Dienst auf meinem Rechner und ich kann mich weder über Stabilität noch über die Gesamtqualität beklagen. Nebenbei dürfte ich praktisch alle Modelle, die es jemals gab getestet haben und ich will nicht wissen, welche User mit ihren Karten nur deshalb Probleme haben, weil diverse andere HW-Probleme bzw. die Systemstabilität diese Fehler verursacht.
Persönlich wäre mir eine Lösung wie die kX-Treiber auf allen Creative-Karten natürlich auch lieber, besonders da die Creative-Panels nicht jedermanns Sache sind. Ich bevorzuge einen schlichten, schlanken, ausreichend konfigurierbaren "Look", der seinen Zweck erfüllt, nicht mehr, nicht weniger.

Ikon

2005-07-27, 14:04:37

1) + 2) Natürlich gibt es in beiden angesprochenen Bereichen sicherlich besseres, nur gibt es das in einzelnen Bereichen immer. Die Frage ist, gibt es etwas besseres für einen gewissen Einsatzbereich und gleichzeitig einem vernünftigen Preis. Die Käufer von Creative-Produkten sind zumindest welche, denen die gebotene Qualität in sehr vielen Bereichen klar ausreicht, um jegliche "es gibt besseres"-Theorien zu entkräften. Es geht hier um das Gesamtpaket, nicht um einzelne Bereiche.

Nein, es geht hier eigentlich um X-Fi ;)
Aber wenn es um Präferenzen ginge, kannst du nicht einfach deklarieren, dass "es um das Gesamtpaket, und nicht einzelne Bereiche" geht, denn Präferenzen sind schließlich subjektiv. Abgesehen davon ist die Ausgabequalität nicht einfach irgendein Feature einer Soundkarte (wie z.B. EAX), sondern das wichtigste Kriterium überhaupt. Was würde einem EAX nützen, wenn die Ausgabequalität inakzeptabel ist?

3) Ich kenne einige Leute, die noch nie Probleme damit hatten (mich eingeschlossen), und das seit damals mit der Creative Soundblaster 1.0. Aktuell verrichtet hier immernoch die Live! ihren Dienst auf meinem Rechner und ich kann mich weder über Stabilität noch über die Gesamtqualität beklagen. Nebenbei dürfte ich praktisch alle Modelle, die es jemals gab getestet haben und ich will nicht wissen, welche User mit ihren Karten nur deshalb Probleme haben, weil diverse andere HW-Probleme bzw. die Systemstabilität diese Fehler verursacht.
Persönlich wäre mir eine Lösung wie die kX-Treiber auf allen Creative-Karten natürlich auch lieber, besonders da die Creative-Panels nicht jedermanns Sache sind. Ich bevorzuge einen schlichten, schlanken, ausreichend konfigurierbaren "Look", der seinen Zweck erfüllt, nicht mehr, nicht weniger.

Es gibt sicher viele Leute, die keinen Ärger damit haben.
Das Problem ist: Es gibt auch viele Leute, die regelmäßig damit Probleme haben.
Und dass einzelne Panels etwa nach einem Update plötzlich regelmäßig abstürzen ist zwar ein weit verbreitetes Problem, aber sicher kein Hardware-Konflikt.

Avalox

2005-07-27, 14:35:18

leidige Diskussion.

Denn es haben sehr viele Leute nun mal eine CL Karte, damit ist natürlich auch die Menge an Leuten mit Problemen zwangsläufig vorhanden.

Man liesst von vielen Leuten, welche Probleme irgendwelcher Art mit ihrem PC haben.

Sicherlich nicht Ideal, aber was ist schon ideal. Auf jeden Fall kenne ich keine andere Soundlösung, wo der Anwender solch eine enorme Auswahl an Treiberalternativen hätte.

Sunrise

2005-07-27, 14:39:46

Nein, es geht hier eigentlich um X-Fi ;)
Aber wenn es um Präferenzen ginge, kannst du nicht einfach deklarieren, dass "es um das Gesamtpaket, und nicht einzelne Bereiche" geht, denn Präferenzen sind schließlich subjektiv. Abgesehen davon ist die Ausgabequalität nicht einfach irgendein Feature einer Soundkarte (wie z.B. EAX), sondern das wichtigste Kriterium überhaupt. Was würde einem EAX nützen, wenn die Ausgabequalität inakzeptabel ist?

Nein, hier geht hier tatsächlich nicht um X-Fi. Du hast auf die Frage von Avalox "Warum sind denn die Karten keine erste Wahl beim Musik/Filmton hören?" geantwortet, und ich antworte dir somit auf deine sehr kurze und theoretische Betrachtungsweise. Und ja, ich kann das deklarieren, da ich die Ansprüche der Kunden kenne und ich somit auch weiß, was verlangt wird und was nicht. Wenn du speziell den Musik- und Tonbereich ansprichst, wirst du mit anderen Karten sicher noch mehr Freude haben, nur heißt das nicht, dass Creative beide Bereiche "um Welten" schlechter bedienen könnte. Ich besitze selbst Audio-Equipment mit einer für Normalsterbliche sehr teuren Kette und erst hier werden die Schwächen dieser Lösungen wirklich auch ("hörbar") offensichtlich. Benutzt man die kX-Treiber und konfiguriert diese anständig, wird der Abstand zu noch teureren Lösungen noch geringer.

Im Spielebereich sieht es dann wieder ganz anders aus und daher auch der Wink mit dem Gesamtpaket, damit meine ich die Summe aller Eigenschaften, inkl. der Ausgabequalität und den für viele Kunden mehr als ausreichenden Möglichkeiten.

Die Ausgabequalität mag im Übrigen für dich inakzeptabel sein, sie ist es aber für die Masse der Käufer sicherlich nicht. Und genau darum geht es. Du, ich und Avalox haben sicherlich sehr hohe Ansprüche an eine Soundkarte bzw. die Klangqualität generell, dass heißt im Umkehrfalle aber nicht, dass Creative minderwertige Produkte produziert.

Es gibt sicher viele Leute, die keinen Ärger damit haben.
Das Problem ist: Es gibt auch viele Leute, die regelmäßig damit Probleme haben.
Und dass einzelne Panels etwa nach einem Update plötzlich regelmäßig abstürzen ist zwar ein weit verbreitetes Problem, aber sicher kein Hardware-Konflikt.
Und was sagt uns das ? Es gibt bei jedem Hersteller Probleme, die auch nicht immer jeden Benutzer treffen. Du kannst diesen Punkt also getrost auch bei jedem anderen Hersteller und jedem anderen Produkt herausstellen, und somit immer etwas an einer Ware auszusetzen haben. Macht es diese Aussage dann glaubwürdiger ? Nein. Denn kein Produkt ist perfekt, schon garnicht im Sinne einer Masse an Verbrauchern.

Die Sache mit den Panels habe ich übrigens auch schon gelesen, ich kann es aber leider nicht nachvollziehen, da ich mit diesen Problemen schlichtweg noch nie konfrontiert wurde.

Laxer

2005-07-27, 15:34:17

Nein, es geht hier eigentlich um X-Fi ;)
sorry, das ist meine schuld :frown: wollte mit meiner frage keine grundsatzdiskussion hier in diesem thread auslösen...

vielleicht sollte das thema hier wieder auf den x-fi kurs kommen =)
gibt's denn mittlerweile schon neues infos? evt. auslieferungstermine?

Sunrise

2005-07-27, 15:41:25

sorry, das ist meine schuld :frown: wollte mit meiner frage keine grundsatzdiskussion hier in diesem thread auslösen...
Da kannst du relativ wenig dafür, bezogen sich meine Ausführungen doch rein auf Ikons Antworten zu Avalox' Frage.

Über den X-Fi ist aktuell leider nur das bekannt, was Creative offiziell nach außen gibt bzw. was du hier teilweise im Forum lesen kannst.

Die nächsten Infos kommen in: 3 Tagen, 8 Stunden, 18 Minuten und 10 Sekunden.

http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/

Ikon

2005-07-27, 16:44:26

Und ja, ich kann das deklarieren, da ich die Ansprüche der Kunden kenne und ich somit auch weiß, was verlangt wird und was nicht.

Denk' noch mal darüber nach, was du da behauptest. Du kannst die Ansprüche der Kunden nicht bestimmen, wenn du nur mit einer sehr begrenzten Anzahl von Kunden gesprochen hast.

Sicher gibt es eine Unmenge unkritische Hörer, aber die wären/sind üblicherweise auch mit OnBoard-Sound wunschlos glücklich.

Benutzt man die kX-Treiber und konfiguriert diese anständig, wird der Abstand zu noch teureren Lösungen noch geringer.

Die kX-Treiber sind zwar für die Zielgruppe eine tolle Sache, aber für den Durschnittskunden eher unsinnig. Warum sollte er eine Creative-Karte kaufen, deren einziges Alleinstellungsmerkmal Hardware-EAX ist, wenn er darauf dann durch die kX-Treiber verzichtet? Wenn er auf Hardware-EAX verzichten kann, dann hat er eine viel größere Auswahl an Sound-Lösungen.

Im Spielebereich sieht es dann wieder ganz anders aus und daher auch der Wink mit dem Gesamtpaket, damit meine ich die Summe aller Eigenschaften, inkl. der Ausgabequalität und den für viele Kunden mehr als ausreichenden Möglichkeiten.

Was du meinst ist ein Kompromiss. Aber auch hier sind die Präferenzen viel zu verschieden, um ein ultimatives Produkt krönen zu können.

OnBoard-Sound ist z.B. auch kein schlechter Kompromiss: Man zahlt praktisch nichts dafür und bekommt ein mehr oder weniger akzeptables Grundpensum an Sound bei Spielen/Musik/Film. Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass es DER Kompromiss ist.

Die Ausgabequalität mag im Übrigen für dich inakzeptabel sein, sie ist es aber für die Masse der Käufer sicherlich nicht. Und genau darum geht es. Du, ich und Avalox haben sicherlich sehr hohe Ansprüche an eine Soundkarte bzw. die Klangqualität generell, dass heißt im Umkehrfalle aber nicht, dass Creative minderwertige Produkte produziert.

Ich schrieb nicht, dass die Ausgabequalität inakzeptabel ist. Und ebenfalls nicht, dass Creative minderwertige Produkte produziert.

Und die Masse der Käufer ist bekanntlich mit OnBoard-Sound zufrieden.

Und was sagt uns das ? Es gibt bei jedem Hersteller Probleme, die auch nicht immer jeden Benutzer treffen. Du kannst diesen Punkt also getrost auch bei jedem anderen Hersteller und jedem anderen Produkt herausstellen, und somit immer etwas an einer Ware auszusetzen haben. Macht es diese Aussage dann glaubwürdiger ? Nein. Denn kein Produkt ist perfekt, schon garnicht im Sinne einer Masse an Verbrauchern.

Die Sache mit den Panels habe ich übrigens auch schon gelesen, ich kann es aber leider nicht nachvollziehen, da ich mit diesen Problemen schlichtweg noch nie konfrontiert wurde.

Ich lasse mich bei den Creative-Treibern absichtlich nicht auf das übliche "ein paar Leute haben immer Probleme damit, dafür unzählige andere nicht"-Phänomen ein. Dass bestimmte Panels immer wieder abstürzen, liest man einfach zu oft.
Bei den drei Creative Sound-Lösungen, die ich im/am Rechner hatte/habe (SB Live! 4.1, Audigy Player, SB Live! 24bit External), waren/sind auch bei jedem einzelnen ähnliche Probleme zu beobachten. Entweder stürzen schon nach der Erst-Installation bestimmte Panels bei Aufruf sofort ab, oder es passiert spätestens nach dem ersten Update. Alles sehr regelmäßig und absolut reproduzierbar (und über die Jahre auch mit verschiedenster Rest-Hardware/-Software).

Man erkennt die klassischen Symptome der Featuritis.

Sunrise

2005-07-27, 17:26:57

Denk' noch mal darüber nach, was du da behauptest. Du kannst die Ansprüche der Kunden nicht bestimmen, wenn du nur mit einer sehr begrenzten Anzahl von Kunden gesprochen hast.
Sicher gibt es eine Unmenge unkritische Hörer, aber die wären/sind üblicherweise auch mit OnBoard-Sound wunschlos glücklich.

Es redet hier niemand davon, die Ansprüche der Kunden zu "bestimmen". Ich "kenne" die Ansprüche der Kunden, und zwar nicht nur theoretisch, sondern praktisch. Die Anzahl dieser potentiellen Kunden deckt einen Bereich ab, der sehr wohl aussagekräftig ist. Diese Daten sind nachvollziehbar ermittelt worden und somit kann ich solche Aussagen ohne Probleme auch treffen. Behauptungen ohne Belang oder Hintergrund in den Raum zu stellen ist mir fremd und ich wüsste auch nicht, warum wir an diesem Punkt weiter diskutieren müssten, denn diese Sache ist schon weit "off-topic".

Was du meinst ist ein Kompromiss. Aber auch hier sind die Präferenzen viel zu verschieden, um ein ultimatives Produkt krönen zu können.

OnBoard-Sound ist z.B. auch kein schlechter Kompromiss: Man zahlt praktisch nichts dafür und bekommt ein mehr oder weniger akzeptables Grundpensum an Sound bei Spielen/Musik/Film. Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass es DER Kompromiss ist.

Niemand will hier ein Produkt krönen, ich glaube du verstehst mich falsch. Onboard-Sound ist aber sicher nicht das, was z.b. ich mir unter Musik-Genuss vorstelle, und du sicher auch nicht. Die Masse ist damit glücklich, denn hier entstehen auch keine Mehrkosten und das Gebotene deckt einen relativ großen Bereich ab.

Ich schrieb nicht, dass die Ausgabequalität inakzeptabel ist. Und ebenfalls nicht, dass Creative minderwertige Produkte produziert.

Dies denkt man aber, wenn man deinen Ausführungen folgt:

"Was würde einem EAX nützen, wenn die Ausgabequalität inakzeptabel ist?"
...
"Es ist absolut möglich, dass es die Hardware erlauben würde, nur eben die Creative-Treiber können es nicht. Und die kx-Treiber unterstützen kein EAX, wodurch der einzige Vorteil von Creative-Karten wegfallen würde."

Ich lasse mich bei den Creative-Treibern absichtlich nicht auf das übliche "ein paar Leute haben immer Probleme damit, dafür unzählige andere nicht"-Phänomen ein. Dass bestimmte Panels immer gerne abstürzen, liest man einfach zu oft.
Bei den drei Creative Sound-Lösungen, die ich im/am Rechner hatte/habe (SB Live! 4.1, Audigy Player, SB Live! 24bit External), waren/sind auch bei jedem einzelnen ähnliche Probleme zu beobachten. Entweder stürzen schon nach der Erst-Installation bestimmte Panels bei Aufruf sofort ab, oder es passiert spätestens nach dem ersten Update. Alles sehr regelmäßig und absolut reproduzierbar (und über die Jahre auch mit verschiedenster Rest-Hardware/-Software).

So unterschiedlich können die Erfahrungen sein. Ich persönlich hatte noch nie irgendwelche Probleme mit den Treibern, mein ganzes System läuft seit 2000 praktisch ohne jegliche Abstürze. Kein Blue-Screen, nichts. Diverse ASUS-Boards hatten Kompatibilitäts-Probleme mit SBLive! / Audigy 1, es gibt auch noch ein dutzend anderer HW-bedingter Fehler, die ich dir aufführen könnte. Diese Sache betrifft aber bei weitem nicht nur Creative, sondern auch NVIDIA. Alleine die Beschwerden und die negativen Rückmeldungen über den nForce1 / nForce2 bzgl. "Sound-Knacksern" und "Sound-Rucklern" würden ganze Bücher füllen.

Ikon

2005-07-27, 17:50:09

Es redet hier niemand davon, die Ansprüche der Kunden zu "bestimmen". Ich "kenne" die Ansprüche der Kunden, und zwar nicht nur theoretisch, sondern praktisch. Die Anzahl dieser potentiellen Kunden deckt einen Bereich ab, der sehr wohl aussagekräftig ist. Diese Daten sind nachvollziehbar ermittelt worden und somit kann ich solche Aussagen ohne Probleme auch treffen. Behauptungen ohne Belang oder Hintergrund in den Raum zu stellen ist mir fremd und ich wüsste auch nicht, warum wir an diesem Punkt weiter diskutieren müssten, denn diese Sache ist schon weit "off-topic".

Wir diskutieren darüber, weil du eine stark pauschalisierte Aussage in den Raum gestellt hast. Und obwohl sie in der Form gar nicht belegbar ist, versuchst du noch nicht mal sie zu belegen.
Wenn du nur auf eine ungefähre Tendenz hinaus wolltest, ist das OK. Aber natürlich kann niemand die Präferenzen aller Kunden in einer zusammenfassen.

Dies denkt man aber, wenn man deinen Ausführungen folgt:

"Was würde einem EAX nützen, wenn die Ausgabequalität inakzeptabel ist?"
...
"Es ist absolut möglich, dass es die Hardware erlauben würde, nur eben die Creative-Treiber können es nicht. Und die kx-Treiber unterstützen kein EAX, wodurch der einzige Vorteil von Creative-Karten wegfallen würde."

Nun, das erste Zitat ist im Konditional formuliert, zu erkennen an "würde", es ist also keine Aussage (sondern eine rhetorische Frage).

Und das zweite stellt lediglich einen faktischen Mangel der Creative-Treiber dar. Wenn die kX-Treiber das mit der selben Hardware hinbekommen, dann muss ich mich fragen, wer in Creatives Treiberabteilung geschlafen hat. Davon auf "minderwertige Produkte" zu schließen ist reine Interpretationssache, darauf habe ich keinen Einfluss.

So unterschiedlich können die Erfahrungen sein. Ich persönlich hatte noch nie irgendwelche Probleme mit den Treibern, mein ganzes System läuft seit 2000 praktisch ohne jegliche Abstürze. Kein Blue-Screen, nichts. Diverse ASUS-Boards hatten Kompatibilitäts-Probleme mit SBLive! / Audigy 1, es gibt auch noch ein dutzend anderer HW-bedingter Fehler, die ich dir aufführen könnte. Diese Sache betrifft aber bei weitem nicht nur Creative, sondern auch NVIDIA. Alleine die Beschwerden und die negativen Rückmeldungen über den nForce1 / nForce2 bzgl. "Sound-Knacksern" und "Sound-Rucklern" würde ganze Bücher füllen.

nVidia ist wirklich kein gutes Beispiel, deren nForce-Treiber leiden an noch schlimmerer Featuritis. Schon mal versucht die nV-Firewall zu installieren? Oder den IDE-Treiber? ;D

Aber Spass beiseite: Dass Creatives Treiber grottig sind, wächst schließlich nicht auf meinem Mist. Dass sie bei dir problemlos laufen und bei mir absolut nicht, ändert daran wenig.

Ikon

2005-07-27, 17:54:57

Sicherlich nicht Ideal, aber was ist schon ideal. Auf jeden Fall kenne ich keine andere Soundlösung, wo der Anwender solch eine enorme Auswahl an Treiberalternativen hätte.

Diese Auswahl belegt eines ganz klar: Die Nutzer sind mit den Original-Treibern einfach nicht zufrieden.

-> EDIT: Diese Aussage ist falsch, Begründung: siehe Posting Nr. 300.

Anstatt sich auf die wesentlichen Features zu konzentrieren, sind die Creative-Treiber mit Unmengen Schund überladen, was natürlich auch seinen Teil zu den Instabilitäten beiträgt.

Avalox

2005-07-27, 18:01:33

:ulol3::ulol3:

So langsam wird es aber echt albern.

Was ist denn der Treiber worüber man am unzufriedensten sein kann?

Ja, genau. Der Treiber, der nicht vorhanden ist.

Solange es Soundlösungen am Markt gibt, welche keine Treiber für bestimmt Situationen mitbringen, so denke ich wären diese Benutzer auch mit jedem Creative Treibern viel zufriedener. Warum gibt es also solche non CL Soundlösungen ohne umfassenden Treiber Support?

Sunrise

2005-07-27, 18:28:06

Wir diskutieren darüber, weil du eine stark pauschalisierte Aussage in den Raum gestellt hast. Und obwohl sie in der Form gar nicht belegbar ist, versuchst du noch nicht mal sie zu belegen.
Wenn du nur auf eine ungefähre Tendenz hinaus wolltest, ist das OK. Aber natürlich kann niemand die Präferenzen aller Kunden in einer zusammenfassen.

Man kann die wenigsten Dinge wirklich belegen, eben da es auch Grenzen gibt, in denen sich jeder bewegen darf. In einem Forum sollte es aber reichen, wenn ich gewisse Hinweise gebe. Ich behaupte schließlich nicht, dass ich die Wünsche aller Kunden kenne, jedoch einen sehr großen representativen Teil, welcher in gewissem Rahmen doch auf die große Masse schließen lässt.

Nun, das erste Zitat ist im Konditional formuliert, zu erkennen an "würde", es ist also keine Aussage (sondern eine rhetorische Frage).

Und das zweite stellt lediglich einen faktischen Mangel der Creative-Treiber dar. Wenn die kX-Treiber das mit der selben Hardware hinbekommen, dann muss ich mich fragen, wer in Creatives Treiberabteilung geschlafen hat. Davon auf "minderwertige Produkte" zu schließen ist reine Interpretationssache, darauf habe ich keinen Einfluss.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie "beliebt" Creative bei dir persönlich ist:

Im Gegenteil. In Creatives Treiberabteilung schläft glaub ich keiner. Vielmehr ist es ein geschickter Schachzug, die eigenen Entwicklungen möglichst "reif" und "ausbaufähig" liegen zu lassen um sie zukünftig (SBLive! -> Audigy1 -> Audigy2 -> Audigy 2 ZS -> Audigy 4 Pro) nur minimal abändern zu müssen und zugleich Überschneidungen mit den eigenen E-MU-Ablegern zu vermeiden. Creative sparte hier wohl Unsummen an F&E-Kosten, die sie dann dem X-Fi-Projekt zuführen konnten, an welchem laut Creative schon seit Jahren entwickelt wird/wurde.

Aber Spass beiseite: Dass Creatives Treiber grottig sind, wächst schließlich nicht auf meinem Mist. Dass sie bei dir problemlos laufen und bei mir absolut nicht, ändert daran wenig.

Ich muss mich dieser Aussage zum Glück nicht anschließen und werde es natürlich auch nicht. Nur weil ich bspw. im ATI-Forum dutzende oder hunderte Leute über Probleme mit den Catalyst-Treibern klagen höre, die ich auch noch nie nachvollziehen konnte, und das an unzähligen Rechnern (außer es steht explizit in den Release Notes), wird ein Treiber nicht automatisch schlechter. Der Eindruck mag gewiss entstehen, aber hier trennt sich dann auch die Wahrheit von der teilweisen ungenügenden Erfahrung einiger Anwender, und genau diese schreiben natürlich die Foren voll, für ein Lob sind solche Foren nicht da und deshalb sind diese Aussagen auch nicht representativ.

Ikon

2005-07-27, 18:28:38

*gelöscht*

Begründung: siehe Posting Nr. 300

ShadowXX

2005-07-27, 18:36:37

nVidia ist wirklich kein gutes Beispiel, deren nForce-Treiber leiden an noch schlimmerer Featuritis. Schon mal versucht die nV-Firewall zu installieren? Oder den IDE-Treiber? ;D

Aber Spass beiseite: Dass Creatives Treiber grottig sind, wächst schließlich nicht auf meinem Mist. Dass sie bei dir problemlos laufen und bei mir absolut nicht, ändert daran wenig.

Ja...ich hab schon massenweise nV-Firewalls und auch die IDE-Treiber installiert.....ging immer ohne Probleme und die Systeme laufen auch noch alle.

(Wobei ich bei nForec2&3 normalerweise tatsächlich von den nV-IDE-Treibern abrate.)

Ich kenn auch unmengen von Leuten bei den die Creative-Treiber ohne jedes Problem laufen und sich auch Problemlos updaten lassen.....

Es wird hier wirklich langsam albern...aber bestimmt nicht wegen Sunrise oder Avalox.

Ich möchte hier gar nicht aufzählen, wieviel Leute probleme mit OnBoard-Soundtreibern oder den Treibern von irgendwelchen anderen Soundlösungen haben.....dagegen sind die Probs bei Creative wirklich zu vernachlässigen.

Du stellt momentan deine Meinung als das Optimum dar und die Meinung aller anderen als Nebensächlich bis Falsch...und da bin ich wohl nicht der einzige der das so empfindet

Avalox

2005-07-27, 18:45:18

@Ikon

Ich kann wirklich und das mein ich ganz ehrlich, keinen Mangel in den CL Treibern erkennen. Diese funktionieren ganz vorzüglich.

Die PAX Treiber bereinigen keine Fehler o.ä., dieser Treiber erschließt neue Funktionen auf älteren Karten.

Der Hintergrund der kx Treiber ist auch nicht irgendeine Fehlerbereinigung, sondern eine Nutzbarmachung des Soundcontrollers für die Musikproduktion. Im Layout haben sich dabei die kx Entwickler an die Creamware DSP Karten gehalten, damit der Nutzer nicht zu sehr umdenken muss.

Beides sind allerdings Funktionen, welche CL nicht zusichert. Der Käufer war sich im klaren, dass er keine Creamware ähnliche Lösung mit der SB kaufte. Auch kann ja kein Käufer damit rechnen, dass CL mit den Treibern ständig neue Funktionen für alte Karten nachschiebt.

Ikon

2005-07-27, 18:47:11

Man kann die wenigsten Dinge wirklich belegen, eben da es auch Grenzen gibt, in denen sich jeder bewegen darf. In einem Forum sollte es aber reichen, wenn ich gewisse Hinweise gebe. Ich behaupte schließlich nicht, dass ich die Wünsche aller Kunden kenne, jedoch einen sehr großen representativen Teil, welcher in gewissem Rahmen doch auf die große Masse schließen lässt.

Als letzter Satz von meiner Seite zu diesem Thema: Du kannst schlecht eine These aufstellen und dich dann bei der Begründung herumdrucksen. Damit hatte ich ein Problem.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie "beliebt" Creative bei dir persönlich ist:

Ich denke, ich habe nicht gerade ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich kein Fan von Creative bin (insbesondere deren Monopolisierungsstrategie). Unabhängig davon, dass ich ihre Produkte nutze ...

Im Gegenteil. In Creatives Treiberabteilung schläft glaub ich keiner. Vielmehr ist es ein geschickter Schachzug, die eigenen Entwicklungen möglichst "reif" und "ausbaufähig" liegen zu lassen um sie zukünftig (SBLive! -> Audigy1 -> Audigy2 -> Audigy 2 ZS -> Audigy 4 Pro) nur minimal abändern zu müssen und zugleich Überschneidungen mit den eigenen E-MU-Ablegern zu vermeiden. Creative sparte hier wohl Unsummen an F&E-Kosten, die sie dann dem X-Fi-Projekt zuführen konnten, an welchem laut Creative schon seit Jahren entwickelt wird/wurde.

???
Sprichst du noch über die fehlende variable Aus- / Eingangeinstellung oder über die kX-Treiber im allgemeinen?

Ich muss mich dieser Aussage zum Glück nicht anschließen und werde es natürlich auch nicht. Nur weil ich bswp. im ATI-Forum dutzende oder hunderte Leute über Probleme mit den Catalyst-Treibern klagen höre, die ich auch noch nie nachvollziehen konnte, und das an unzähligen Rechnern (außer es steht explizit in den Release Notes), wird ein Treiber nicht automatisch schlechter. Der Eindruck mag gewiss entstehen, aber hier trennt sich dann auch die Wahrheit von der teilweisen ungenügenden Erfahrung einiger Anwender, und genau diese schreiben natürlich die Foren voll, für ein Lob sind solche Foren nicht da und deshalb sind diese Aussagen auch nicht representativ.

Ich traue es mir als Informatik-Student zu, Anwendungsfehler und Fehler der Konzeption / Implementierung zu unterscheiden.

Es wäre natürlich schön, wenn alles nur Anwendungsfehler wären.

Ikon

2005-07-27, 18:54:15

Der Hintergrund der kx Treiber ist auch nicht irgendeine Fehlerbereinigung, sondern eine Nutzbarmachung des Soundcontrollers für die Musikproduktion. Im Layout haben sich dabei die kx Entwickler an die Creamware DSP Karten gehalten, damit der Nutzer nicht zu sehr umdenken muss.

Beides sind allerdings Funktionen, welche CL nicht zusichert. Der Käufer war sich im klaren, dass er keine Creamware ähnliche Lösung mit der SB kaufte.

Ja, die gedankliche Kurve zu den EMU-Produkten habe ich offensichtlich verpasst. Man verzeihe mir diesen Fauxpas im Zuge der hitzigen Diskussion. Ich werde meine vorherigen Kommentare entsprechend anpassen.

Ich kann wirklich und das mein ich ganz ehrlich, keinen Mangel in den CL Treibern erkennen. Diese funktionieren ganz vorzüglich.

Da möchte ich bekanntlich vehement widersprechen (speziell dem letzten Satz).

ShadowXX

2005-07-27, 18:55:11

Ich traue es mir als Informatik-Student zu, Anwendungsfehler und Fehler der Konzeption / Implementierung zu unterscheiden.

Es wäre natürlich schön, wenn alles nur Anwendungsfehler wären.

Das ist schön.....ich bin selbst sogar schon fertiger Diplom-Informatiker (Schwerpunkt Softwareentwicklung) und dazu schon mehrere Jahre im Programmiergeschäft.

Und ich kann dir sagen, das 80% der Fehler tatsächlich auf den User zurückgehen, selbst wenn diese erfahren sind bzw. glauben erfahren zu sein.

98 von 100 Supportanfragen die unsere Software betreffen sind Fehlbedienungen der User (wobei unserer Klientel auch nicht unbedingt IT-Spezis sind.)

Es gibt ja scheinbar auch eine Menge Leute, die keine Probleme mit den Treibern von CL haben...sind das jetzt alles Glückspilze oder Genies??

Deshalb würde ich dich jetzt geren mal Fragen, was denn die Konzeption / Implementierungsfehler bei CL sind?

Sunrise

2005-07-27, 19:08:45

Als letzter Satz von meiner Seite zu diesem Thema: Du kannst schlecht eine These aufstellen und dich dann bei der Begründung herumdrucksen. Damit hatte ich ein Problem.

Wie gesagt, es gibt leider Grenzen und wenn du dich erst zufrieden gibst, wenn du etwas Handfestes vorliegen hast, muss ich dich leider enttäuschen. Du musst anderen einfach gewähren, dass sie über Wissen verfügen, welches sie nicht so einfach nach außen geben können, ganz speziell Unterlagen, für die gewisse Firmen bares Geld zahlen.

Ich denke, ich habe nicht gerade ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich nicht kein Fan von Creative bin.

Das hast du wirklich nicht, denn in deinen Sätzen liest man etwas Wertendes heraus. Ich habe das also oben schon richtig erkannt. Objektivität reicht eigentlich immer aus, um über ein Thema offen zu reden. Ich weiß nicht genau, woher du deine Erfahrungen beziehst, aber sie sind ganz sicher nicht representativ, da ich wirklich kaum Leute kenne, die gravierende Probleme mit den Treibern haben. Meine eigene Praxis-Erfahrung mit diesen Produkten spricht auch eine ganz andere Sprache.

???
Sprichst du noch über die fehlende variable Aus- / Eingangeinstellung oder über die kX-Treiber im allgemeinen?

Allgemein.

Ich traue es mir als Informatik-Student zu, Anwendungsfehler und Fehler der Konzeption / Implementierung zu unterscheiden.

Es wäre natürlich schön, wenn alles nur Anwendungsfehler wären.

In gewissen Grenzen ist dies (wenn du selbst anwesend bist) immer möglich, jedoch weißt du von anderen Anwendern nie deren genaue Vorgehensweise und/oder deren HW-Bestückung bzw. deren Verhalten vor dem Rechner. Ich habe hier schon zuviel gesehen, als dass ich mich nur auf meine studentischen Kenntnisse verlassen könnte, denn hier spielt eben ein großer Teil Praxis-Erfahrung eine Rolle.

Ikon

2005-07-27, 19:31:15

Und ich kann dir sagen, das 80% der Fehler tatsächlich auf den User zurückgehen, selbst wenn diese erfahren sind bzw. glauben erfahren zu sein.

98 von 100 Supportanfragen die unsere Software betreffen sind Fehlbedienungen der User (wobei unserer Klientel auch nicht unbedingt IT-Spezis sind.)

Ja, ich kenne diese Statistiken. Aber sofern die bloße Installation oder das Update des Treibers nicht als Bedienfehler bezeichnet werden soll, muss man den Fehler wohl oder übel der Implementation anlasten. Noch dazu nach einer Neu-Installation, wo der Nutzer noch nicht viel Zeit hatte, im System herumzupfuschen.

Es gibt ja scheinbar auch eine Menge Leute, die keine Probleme mit den Treibern von CL haben...sind das jetzt alles Glückspilze oder Genies??

Du weißt selbst, dass sich der selbe Fehler nicht in jeder Konstellation der Umgebungsparameter auf die selbe Weise zeigen wird.

Deshalb würde ich dich jetzt geren mal Fragen, was denn die Konzeption / Implementierungsfehler bei CL sind?

Konzeptionsfehler:
Viele Funktionen, die nur von einer Minderheit der Nutzer gebraucht werden, gleichzeitig ein Fehlen sinnvoller Grundfunktionen wie zum Beispiel:

- ein Echo-Effekt zur Raumsimulation bei Kophörern (wird - wenn überhaupt - nur bei EAX-Anwendungen geboten)
- eine variable Aus- / Eingang-zuweisung, die die eigene Hardware offensichtlich unterstützt und die von Konkurrenzprodukten auch schon angeboten wird

Implementationsfehler:
Als Endnutzer sehe ich davon natürlich nur die Resultate: Reproduzierbare Abstürze auf verschiedener Hardware-, Software- und Nutzer-Basis.

Ikon

2005-07-27, 19:45:50

Das hast du wirklich nicht, denn in deinen Sätzen liest man etwas Wertendes heraus. Ich habe das also oben schon richtig erkannt. Objektivität reicht eigentlich immer aus, um über ein Thema offen zu reden. Ich weiß nicht genau, woher du deine Erfahrungen beziehst, aber sie sind ganz sicher nicht representativ, da ich wirklich kaum Leute kenne, die gravierende Probleme mit den Treibern haben. Meine eigene Praxis-Erfahrung mit diesen Produkten spricht auch eine ganz andere Sprache.

Kausalitätskette:
Eine Aussage A sei repräsentativ, weil sie auf Subjekt X und eine nicht näher spezifizierte Menge an Subjekten aus seiner Umgebung zutrifft.
Eine gegensätzliche Aussage B sei repräsentativ, weil sie auf Subjekt Y und eine nicht näher spezifizierte Menge an Subjekten aus seiner Umgebung zutrifft.

Fazit: Beide Aussagen sind nicht repräsentativ und noch nicht mal ausreichend bewiesen.

Ich behaupte hier nicht die objektive Wahrheit zu sprechen, sondern gebe meine gesammelte Erfahrung in einem Diskussionsforum in Form einer subjektiven Meinung weiter, andere tun das selbe. Soviel sollte man sich als Mensch eingestehen: eine objektive Komponente gibt es dabei nicht wirklich.

Wie fehlerhaft Creatives Treiber wirklich sind, kann letztendlich keiner hier bestimmen. Fehler zeigen sich schließlich nicht in jeder möglichen Konstellation.

Sunrise

2005-07-27, 20:03:55

Fazit: Beide Aussagen sind nicht repräsentativ und noch nicht mal ausreichend bewiesen.

Ich behaupte hier nicht die objektive Wahrheit zu sprechen, sondern gebe meine gesammelte Erfahrung in einem Diskussionsforum in Form einer subjektiven Meinung weiter, andere tun das selbe. Soviel sollte man sich als Mensch eingestehen: eine objektive Komponente gibt es dabei nicht wirklich.

Und genau darauf wollte ich hinaus. Bei dir liest sich leider vieles wie absolut bewiesen und wahr, z.B. der folgende Teil:

Aber Spass beiseite: Dass Creatives Treiber grottig sind, wächst schließlich nicht auf meinem Mist. Dass sie bei dir problemlos laufen und bei mir absolut nicht, ändert daran wenig.

Der Stein des Anstoßes.

Ikon

2005-07-27, 20:08:42

Und genau darauf wollte ich hinaus. Bei dir liest sich leider vieles wie absolut bewiesen und wahr, z.B. der folgende Teil:

Der Stein des Anstoßes.

I see.
Ich werde mich bemühen, in Zukunft wieder mehr "IMO" und "AFAIK" einzubauen, das sollte Missverständnissen vorbeugen.

Sunrise

2005-07-27, 20:23:52

I see.
Ich werde mich bemühen, in Zukunft wieder mehr "IMO" und "AFAIK" einzubauen, das sollte Missverständnissen vorbeugen.

Oder den Satz einfach so umstellen, dass du "Meiner Meinung nach" / "Meiner bescheidenen Meinung nach" bzw. "Soweit ich weiß" anstatt dieser unglaublich nervigen englischen Abkürzungen nutzt, das steht deinem guten Deutsch deutlich besser und du machst ganz nebenbei mindestens zwei Leute hier im Forum glücklich. ;)

WhiteVelvet

2005-07-28, 14:43:11

Was meint Ihr, was werden wir am 1.8. von Creative zu hören bekommen? Nur eine weitere Ankündigung wie toll doch die X-Fi wird, oder vielleicht doch endlich mal ein Release-Datum? Und wenn es letzteres ist, wann kann man mit der Karte rechnen? Noch im August oder doch erst sehr viel später?

Avalox

2005-07-28, 16:57:02

Ist Weihnachten sehr viel später?

Die Karte soll defnitiv in diesem Jahr noch zu kaufen sein.

PatkIllA

2005-07-28, 16:58:22

4Monate ist ja schon fast Grafikkarten niveau. Ist eigentlich mal was neues zu einer PCIe Version bekannt geworden?

Avalox

2005-07-28, 17:03:24

Nur zwei PCI Versionen. Die PCIe Version soll erst deutlich später erscheinen.

looking glass

2005-07-28, 17:17:48

Was für ein Schachsinn, muss ja derbst problematisch sein bei einer Neuentwicklung PCIe gleichzeitig mit PCI rauszubringen.

PatkIllA

2005-07-28, 17:20:10

Was für ein Schachsinn, muss ja derbst problematisch sein bei einer Neuentwicklung PCIe gleichzeitig mit PCI rauszubringen.Das dauert schon mehrere Jahre um mal einen anderen Busstandard zu unterstützen. ;)
Ich bin ja von Creative nicht wirklich begeistert, aber die anderen Hersteller kriegen noch weniger gebacken...

ShadowXX

2005-07-28, 17:31:15

Was für ein Schachsinn, muss ja derbst problematisch sein bei einer Neuentwicklung PCIe gleichzeitig mit PCI rauszubringen.

Andere Frage....was willst mit einer für PCI entwickelten Karte auf einem PCI-E-Bus??

Vorteile gäbs keine.

Viel größeren Nonsense finde ich, das es keine Gigabit-Lankarten für PCI-E gibt.

PatkIllA

2005-07-28, 17:33:55

Avalox

2005-07-28, 19:34:33

Eine der beiden PCI Karten wird eine Menge Onboard Speicher unterstützten. Es wird also Anwendungen geben, welche nicht mit der PCI Bandbreite, bzw. dessen Latenz zu realisieren sind.

Ob das aber mit PCIe besser geht, wird man erst sehen müssen. Ich denke nicht.

ShadowXX

2005-07-28, 20:18:18

Der Chip sollte genügend Reserven haben einen PCI-Bus ziemlich runter zu ziehen. Das kriegt Crative ja schon seit der Live hin. Das schöne bei PCIe ist ja, dass das Gerät die Bandbreite für sich alleine hat. Das sollte sich doch positiv auf Latenz und Störung anderer Geräte auswirken.

In der Theorie gebe ich dir recht....nur hat CL die Karte für PCI entworfen und dementsprechend auch angepasst.
Deshalb glaube ich nicht, das eine PCI-E-Karte große vorteile hätte.

Zumindest beim ersten XiFi.....

PatkIllA

2005-07-28, 20:48:07

Zumindest beim ersten XiFi.....Ich hab irgendwo nen Statement von CL in Erinnerung, was man alles tolles mit PCIe machen kann. Warum tun die es dann nicht?
Der Chip wird jetzt wahrscheinlich wieder etliche Jahren reichen und um ein paar mehr oder weniger sinnvolle Features ergänzt. Das war bislang immer so bei CL. Warum sollten die es jetzt anders machen?

@avalox
wo stand das denn mit dem onboard Memory?

Avalox

2005-07-28, 20:51:26

Die Anbindung von Onboard Speicher steht schon in den X-Fi Specs, welche CL veröffentlicht hat. Dass die eine Karte(SB550) konkret mit Speicher zu erweitern ist, ist durchgesickert.

Bond2k

2005-07-31, 12:05:14

Sehe ich das richtig, das dies (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/ssrc.asp) die Information ist, auf die wir schon seit Tagen warten???

hmm... in 3 Tagen gibts wieder mehr "Infos".

Avalox

2005-07-31, 12:10:02

Diese Informationen waren schon vorher da.

CL macht es sich zum Sport, den Counter mal eben zu verlängern. Muss wohl die Spannung heben.

Bond2k

2005-07-31, 12:45:48

Diese Informationen waren schon vorher da.

CL macht es sich zum Sport, den Counter mal eben zu verlängern. Muss wohl die Spannung heben.

Ich seh schon, die wolln wohl ein HL2-Feeling aufbaun. :mad:

Ich hoffe, die Karte kommt wenigstens noch dieses Jahr raus.

Ikon

2005-07-31, 12:55:26

Ich hab irgendwo nen Statement von CL in Erinnerung, was man alles tolles mit PCIe machen kann. Warum tun die es dann nicht?
Der Chip wird jetzt wahrscheinlich wieder etliche Jahren reichen und um ein paar mehr oder weniger sinnvolle Features ergänzt. Das war bislang immer so bei CL. Warum sollten die es jetzt anders machen?

Das erscheint mir auch am Creativesten.

Erst ein mal eine PCI-Karte, die mit den neuen Chip beworben wird, und dann ca. zwei Jahre später eine PCIe-Variante, die mehr Möglichkeiten bietet (welche auch immer).

Eine Variante mit OnBoard-Speicher könnte auch gut für den professionellen Markt gedacht sein.
Hm ... im Spieler-Bereich würde das z.B. Sinn machen, wenn man Sound-Samples vor deren Einsatz in den Speicher der Karte lädt -> das müsste eine Anwendung explizit tun, wozu wohl eine neue EAX-Version nötig oder zumindest sinnvoll wäre.

Avalox

2005-07-31, 13:06:54

Eine Variante mit OnBoard-Speicher könnte auch gut für den professionellen Markt gedacht sein.

Es wird definitiv eine Soundblaster mit Speicher sein und keine EMU DAS Karte. Die Karten Kennung wird SB550 lauten. Es wird mit dieser Karten, also die selbe Zielgruppe angesprochen, wie mit der Audigy 4 Pro, oder den Platinum Modellen.

Eher eine hochwertige Entertainment Lösung mit semiprof. Anspruch.

Die entsprechenden EMU Karten sind noch nicht angekündigt.

tokugawa

2005-07-31, 15:17:20

Interessant dass die wieder zurück zum Onboard-Speicher finden. Hatten ja die SoundBlaster AWE Karten ja schon :)

ShadowXX

2005-08-01, 11:22:28

Ich seh schon, die wolln wohl ein HL2-Feeling aufbaun. :mad:

Ich hoffe, die Karte kommt wenigstens noch dieses Jahr raus.

Eher Duke Nukem Forever feeling....nach dem letzten Counter kommt dann ein "when it's done" :D

FlashBFE

2005-08-01, 12:58:55

Mich ärgert vor allem das (noch viel längere) Warten auf eine PCIe Version.

Es ist mir echt unverständlich, warum bei denen alles so langsam vorwärts geht.

Avalox

2005-08-01, 13:07:33

WhiteVelvet

2005-08-01, 14:51:06

Das gibts ja nicht, der Counter ist nochmal um 12 Tage verlängert...

Sunrise

2005-08-01, 15:15:30

Das gibts ja nicht, der Counter ist nochmal um 12 Tage verlängert...

Ja, nur mit dem Unterschied, dass dieses Mal doch tatsächlich "neue" Informationen hinzugefügt wurden (-> Latest X-Fi Info):

EAX® ADVANCED HD™ 5.0 (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5.asp)
128 Voices (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_1.asp)
EAX® Voice (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_2.asp)
EAX® PurePath™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_3.asp)
Environment FlexiFX™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_4.asp)
EAX® MacroFX™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_5.asp)
Environment Occlusion™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_5.asp)

Alles jedoch nur recht knapp gehaltene, relativ "langweilige" Informationen.

Avalox

2005-08-01, 15:20:34

Dann scheint es ja wenigstens EAX 5 auch bei den ersten X-Fis zu geben.
So sicher war das nicht.

ShadowXX

2005-08-01, 15:40:41

Das mit PCIe gibt mir auch zu denken.

Das CL erstmal eine PCI Version bringt ist verständlich, deren potentielle Basis ist ja einfach übermächtig. Scheinbar dauert es aber noch mit einer PCIe Version.

Aber es gibt ja generell sehr wenig PCIe Karten.

So gibt bis heute keinen Zero Chanel Raid Controller für PCIe. Ein Unding. Absolut essentiell. Man könnt glatt auf den Gedanken kommen, dass vielleicht mit den heute üblichen PCIe irgendetwas im argen liegt und die wissenden Hersteller auf ein zukünftigen Versionswechsel warten um sich richtig zu involvieren.

Um mich mal als unwissenden zu outen: Was ist ein Zero Chanel Raid Controller??

Aber auch mir ist aufgefallen, das es selbst in den Anwendungsgebieten, wo PCIe richtig sinn macht, es keine/kaum Karten gibt.

Ih habe keine PCIe Gigabit-Lan-Karte gefunden, gerade mal 2-3 SCSI-Raid-Controller (und die sind alle als PCIe x4 bzw. x8 ausgelegt) und von einem PCIe SATA-Raid-Controller hab ich nur mal gehört (aber nirgends gefunden).

Irgendwie ist das wirklich merkwürdig.

Avalox

2005-08-01, 15:58:03

Was ist ein Zero Chanel Raid Controller??

Habe auch grade erst gelesen, dass es keine o.g. Karten für PCIe gibt. Es war im Zusammenhang mit dem Serverboardtest in der c't.

Der Zero Channel Raid Controller ist ein Raid Controller welcher nicht über die Möglichkeiten verfügt direkt Festplatten anzuschließen.
Der Controller wird optional in den Bus gesteckt und kommuniziert über diesen mit den (non Raid) Controllerkarten, welche ebenfalls auf dem Bus stecken.

Das Prinzip ist klasse, denn man kann einfach zusätzliche billige Controller Karten nach stecken, um mehr Festplatten in das Array aufzunehmen.

Raid ist damit nichts mehr, was im Adapter selbst, oder per Software bereitgestellt werden muss. Flexibel und preiswert. Aber nur mit PCI-X zu bekommen. Dort übrigens auch als SATA Lösung.

Gigabit Ehernet Controller gibt es wohl. Scheinen bei einigen Mainboards vom Werk aus mitgeliefert zu werden.

Sunrise

2005-08-01, 16:08:51

Um mich mal als unwissenden zu outen: Was ist ein Zero Chanel Raid Controller??

*off-topic*

Ein Zero-Channel RAID "Controller" ist eine (PCI)-Steckkarte, die ohne einen eigenen SCSI-Controller daherkommt, jedoch mit RAID-Funktionalität und einem entsprechendem Prozessor. Diese nutzt den auf dem bereits vorhandenen Mainboard verbauten SCSI-Controller ohne RAID-Funktionalität um entsprechende Funktionen bereitstellen zu können. Die entsprechenden Kanäle befinden sich also weiterhin auf dem Mainboard, und nicht - wie bei gewöhnlichen Lösungen - zusätzlich auf der RAID-Karte.

Stell' es dir wie eine Erweiterung vor, geeignet für Benutzer, die bisher kein RAID benötigten, aber kostengünstig und -effizient und aufrüsten wollen.

*on-topic*

Dass Creative anfänglich keine PCIe-X-Fi baut ist verständlich, da die Entwicklung des X-Fi schon vor einigen Jahren begonnen hat und - ähnlich z.B. bei Grafikkarten - man nicht so einfach das Bussystem wechseln kann, vor allem dann nicht, wenn entsprechende Maßnahmen direkt im Chip getroffen wurden (laut Creative), um (PCI-)Engpässen aus dem Weg zu gehen. Womöglich wird für PCIe nochmal eine komplett neue Revision, nicht nur des Chips, sondern natürlich auch der kompletten Karte benötigt, was für Creative momentan wohl noch keinen Sinn macht.

Gast

2005-08-01, 18:27:32

Ikon

2005-08-01, 18:42:56

EAX® ADVANCED HD™ 5.0 (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5.asp)
128 Voices (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_1.asp)
EAX® Voice (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_2.asp)
EAX® PurePath™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_3.asp)
Environment FlexiFX™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_4.asp)
EAX® MacroFX™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_5.asp)
Environment Occlusion™ (http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/lastinfo/eax5_5.asp)

Da ist offensichtlich Know-How von Sensaura (das Creative letztens geschluckt hat) eingeflossen -> MacroFX ist ein Feature der Sensaura-Engine, auch die Beschreibung stimmt mit der von Creative überein.

Avalox

2005-08-01, 20:48:42

Wer weiss, wer weiss...

http://www.rme-audio.de/techinfo/nforce4_tests.htm

Für mich kommt deshalb leider immernoch kein PCIe in´s Haus!

Das ja ein Ding. Danke für den interessanten Link.

@Ikon

Im März schon gefunden ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=2808270&postcount=181

WhiteVelvet

2005-08-01, 22:21:53

With EAX® PurePath™, developers now have total control over exactly which speaker (or speakers) the sound should be played through. This is particularly useful, for instance, for controlling bass reproduction through the subwoofer for Low Frequency Enhancement.

Was hab ich denn hierunter zu verstehen? Wird dadurch endlich der Bass-Ausgang brauchbar, der bei meiner alten Audigy2 gar nichts (ohne Bass-Redirection) bis kaum etwas (mit Bass-Redirection) brachte?

Avalox

2005-08-01, 22:54:07

Nein.

Es hat nichts mit dem Bass zu tun. Es sind LFE(ffekte), ähnlich wie bei fertig abgemixten Mehrkanal-Filmsound, wie er z.B. mit Dolby Digital oder DTS transportiert wird.

Der Designer bekommt Gelegenheit direkt Tiefton Effekt ohne Richtungsbearbeitung einzuspielen, den Subwoofer damit direkt anzusprechen.
Der Bass wird ganz normal über die Surroundkanäle wieder gegeben und g.g.f. durch ein Bassmanagement auf den Sub eines Sat/Sub Systems umgeleitet.

Dem Spielesound wird das .1 nachgereicht. Das wird die Dynamik und die Präzision erhöht. Ein wenig unrealistisch dafür beeindruckend.

ShadowXX

2005-08-02, 08:52:17

Gigabit Ehernet Controller gibt es wohl. Scheinen bei einigen Mainboards vom Werk aus mitgeliefert zu werden.

Aber scheinbar auch nur da....Standalone Consumer PCIe Gigabit-Lan-Karten hab ich noch keine gefunden....

Und zum verlinkten Artikel vom Gast Dean....Guck mal nach ganz unten. Das ganze bezieht sich auf eine ältere Revision des nForce4 Chipsatzes, die schon seit ende letzten Jahres durch eine neuere Revision ersetzt wurde.
Es ist also nicht sicher, ob das immer noch gilt.

dean

2005-08-02, 10:57:51

Aber scheinbar auch nur da....Standalone Consumer PCIe Gigabit-Lan-Karten hab ich noch keine gefunden....

Und zum verlinkten Artikel vom Gast Dean....Guck mal nach ganz unten. Das ganze bezieht sich auf eine ältere Revision des nForce4 Chipsatzes, die schon seit ende letzten Jahres durch eine neuere Revision ersetzt wurde.
Es ist also nicht sicher, ob das immer noch gilt.

War ein fairerweise genannte Erwähnung (oder Hoffnung?), die sich bis heute nicht bestätigt hat. Nur der NforcePro und Dual-Chipsätze sind nicht betroffen, wie man z.B. den weiterführenden Links (Audio-Foren) entnehmen kann....

Seltsam ist ja auch, dass die lang erwarteten PCIe-GBLAN-Lösungen auch nicht viel mehr Durchsatz schaffen aber eine höhere Prozessorlast erziehlen, wie es Anand z.B. http://www.anandtech.com/mb/showdoc.aspx?i=2481&p=15 wieder aufgefallen ist.

Vielleicht ist das ja auch ein Grund für Creative? Mit PCI schon nicht top, mit PCIe noch schlimmer?

Gruss
Dean

WhiteVelvet

2005-08-02, 12:34:28

Können wir vielleicht malwieder ontopic werden. Macht doch bitte einen neuen Thread auf.

Avalox

2005-08-03, 17:07:40

Unter
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3332452#post3332452

habe ich was zum neuen DTS Encoder geschrieben.

Nun kann man mal über die Vertragsbeziehungen von CL sprechen und einfach spekulieren ob die X-Fi Karten von Hause aus mit einem DTS Encoder kommen?

Die wirklich interessante Frage lautet doch; Warum unterstützt der DTS-610 kein Digital DIN multi S/PDIF als 5.1 Quelle? Soll das Feature volle digitale DTS Ausgabe aus dynamsichen Quellen einer neuen Karte vorbehalten sein?

Avalox

2005-08-05, 13:06:06

Bei Geizhals ist nun der Eintrag hinzugefügt worden.

Creative X-Fi Fatal1ty Edition (70SB046002000)

http://www.geizhals.at/eu/a160799.html

Der EMU20k1 rückt in greifbare Nähe.

Es scheint übrigens die schon hier im Forum besprochene
-SB460 economy model - zu sein.

Damit bewahrheitet sich die Quelle und die Wahrscheinlichkeit, dass es auch eine Tob Model SB550 mit Speicher geben wird nimmt deutlich zu.
Auch die hier besprochenen Listenpreise(SB550 bis $550) scheinen dann zu stimmen.

WhiteVelvet

2005-08-05, 15:32:11

$550? OK, das wäre dann aber das "Pendant" zur Audigy4 oder? Wie soll der Preis der "Otto-Normal" Karte werden? Ich geb doch keine 200 EUR für eine Soundkarte aus...

EDIT: Ach, bei Geizhals stehts ja, hab ich ja gut geschätzt... hoffe die wird noch billiger...

Avalox

2005-08-05, 15:43:36

Ja die X-Fi mit der Bezeichnung (SB0550..) wird eher noch weiter gehen als die Audigy 4 Pro. Der ganze Producing Bereich wird stärker unterstützt werden. Auch nur so kann sich ein Preis über 400€ trotz des lokalen Speichers rechtfertigen.

Der eine Händler schreibt übrigens zum Listenpreis der SB0460 von 288,84€. Lieferzeit 3 bis 4 Wochen.

ShadowXX

2005-08-05, 15:53:24

Hui.....200Euro sind allerhand Geld für eine Soundkarte.

Aber kann mir jetzt einer sagen, warum CL (nach ABit...und da konnte man das ganze ja sogar ansatzweise marketingtechnisch nachvollziehen) eine Fatality Edition des XiFi rausbringt??

Sind da dann wie bei Abit 10 bunt blinkende Lüfter drauf, die ordentlich Lärm machen??

Ernsthaft...ich gebe ja gerne zuviel Geld für technischen Schnickschnack aus, aber bei über 200Euro muss die Karte wirklih was besonderes Leisten, damit ich meine Audigy2 ZS in Rente schicke.

Avalox

2005-08-05, 16:05:49

Aber kann mir jetzt einer sagen, warum CL (nach ABit...und da konnte man das ganze ja sogar ansatzweise marketingtechnisch nachvollziehen) eine Fatality Edition des XiFi rausbringt??

Na CL ist wohl einer der Hauptsponsoren (http://www.soundblaster.com/fatal1ty/dreamhack.asp) und die X-Fi ist natürlich ein Killerprodukt, für solche ähm Partys, wegen des Kopfhörer HRTFs und dem EAX Voice Feature. Es passt also voll in die Zielgruppe.

Die Karte benötigt wohl keinen Lüfter.

looking glass

2005-08-05, 17:57:30

Pff,ne Fatality Edition ohne Lüfter, pah, die bringts doch nicht, nachher höre ich vielleicht noch was vom Spiel, nee, nee :)

PatkIllA

2005-08-05, 18:06:07

Es gibt viele Dinge die man problemlos passiv kühlen kann, die aber trotzdem einen Lüfter haben. Um welche Grössenordnungen geht es denn da eigentlich beim Speicher?

Avalox

2005-08-05, 22:24:20

k.A. es ist nur von Onboard Speicher die Rede, wird schon eine ordentliche Grösse haben.

Bisher hat CL auch nicht gesagt, für was dieser Onboard Speicher gedacht ist.
Ob für 24/32Bit Soundfonts. Als grosser Puffer. etc

Na jedefalls hat meine AWE32 schon 1993 32MB Speicher vertragen, damals hatten Grafikkarten glaube ich 2MB. (Finger hoch, dessen Grafikkarte heute 12 Jahre später noch mit 32MB auskommt)

Thomas Gräf

2005-08-06, 01:18:35

Mal n'Frage, was ist schwieriger, Grafik rendern oder Sound rendern?

In einem Spiel kann man sich grafisch bewegen.
Alles wird errechnet, doch der Sound muß in
gesampelten Daten vorliegen.

Gibt es überhaupt so eine Lehrbuchschule für digitalen
Sound wie zb für Grafik?

...ich mein ein Synthesizer kann Sound errechnen, aber
damit kann man ja nicht alles abdecken.
Die menschliche Stimme zb...?

sth

2005-08-06, 02:38:34

...
Diese Frage ist so relativ, dass man keine genaue Antwort darauf geben kann. Das kommt alles auf die verwendeten Verfahren an.

Avalox

2005-08-06, 11:06:24

In einem Spiel kann man sich grafisch bewegen.
Alles wird errechnet, doch der Sound muß in
gesampelten Daten vorliegen.

Alles wird errechnet, doch die Grafik muss in digitalisierten Daten vorliegen.
Grafik Texturen werden auch als fertige Bilder mitgeliefert!

Bei der heutigen Grafik werden diese Texturedaten eben durch unzählige Verarbeitungsschritte an das Bild angepasst. Manchmal gibt es auch ein Synthese.

Beim Sound spielt sich haargenau das selbe ab. Nur dass diese Bearbeitungsschritte mangels Leistungsfähigkeit der Verfahren in Grenzen halten. EAX ist genau so ein Verfahren um aus Rohsamples ein zum dynamischen Geschehen passenden Sound zu rendern. Klang Synthese, wie z.B. Physical Modelling wird "noch?!" nicht eingesetzt bei Spielen.

Vielleicht kann man so Deine Frage beantworten: Der Fokus liegt bisher eindeutig auf dem Schwerpunkt Grafik.

Ikon

2005-08-06, 11:54:05

Alles wird errechnet, doch die Grafik muss in digitalisierten Daten vorliegen.
Grafik Texturen werden auch als fertige Bilder mitgeliefert!

Bei der heutigen Grafik werden diese Texturedaten eben durch unzählige Verarbeitungsschritte an das Bild angepasst. Manchmal gibt es auch ein Synthese.

Beim Sound spielt sich haargenau das selbe ab. Nur dass diese Bearbeitungsschritte mangels Leistungsfähigkeit der Verfahren in Grenzen halten. EAX ist genau so ein Verfahren um aus Rohsamples ein zum dynamischen Geschehen passenden Sound zu rendern. Klang Synthese, wie z.B. Physical Modelling wird "noch?!" nicht eingesetzt bei Spielen.

Der (oft angeführte) Vergleich mit 3D-Grafik hinkt an einer Stelle: 3D-Processing ist bei Sound optional, bei Grafik nicht.

Man kann Klänge auch einfach wiedergeben, ohne daran herumzurechnen (manche Spiele erlauben das auch noch). Das Verständnis von gesprochenen Worten und der Genuß von Musik ist ohne Sound-Processing im Sinn von EAX absolut genau so möglich.
Bei 3D-Grafik sieht das anders aus: Das Spielerlebnis wäre ein ganz anderes, wenn man einfach bloße Texturen auf dem Bildschirm ausgeben würde (man müsste das Spiel komplett anders konzipieren, vieles wäre nicht mehr machbar).

Die Hardware-Entwicklung spiegelt das wieder: 3D-Grafik ist ohne aufwändigste Hardware heute undenkbar. Beim Sound dagegen setzen nur wenige Lösungen überhaupt auf Hardware-Processing, die Mehrheit der Nutzer ist glücklich mit Software-Processing aus überschüssiger CPU-Leistung (bei 3D-Grafik gar nicht machbar).

Avalox

2005-08-06, 12:09:37

Der (oft angeführte) Vergleich mit 3D-Grafik hinkt an einer Stelle: 3D-Processing ist bei Sound optional, bei Grafik nicht.

Man kann Klänge auch einfach wiedergeben, ohne daran herumzurechnen (manche Spiele erlauben das auch noch).

Es wird doch immer am Sample "rumgerechnet".

Schon das leiser rechnen, um eine weit entfernte Klangquelle zu simulieren ist ein "rumrechnen".

Auch das Aufteilen des Klanges auf die unterschiedlichen Kanäle. Also ein verteiltes laut/leise ist ein rumrechnen. Derselbe Klang wird dabei mindestens einmal dupliziert und dabei noch getrennt in der Lautstärke berechnet.

Das sind die einfachsten Formen des 3D Sounds und schon wird "rumgerechnet".

Selbst DirectSound3D bietet da ein wenig was. Dopplereffekte, z.B. diese rechnen auch am klang rum, denn dieser wird dabei transponiert.

EAX ist da nur der nächste Schritt. Sinnvoller weise versteht sich EAX auch nur als Erweiterung von DS3D und OpenAL.

---

Und ein 3D Grafik darzustellen ist eine Verarbeitung der Texture Daten auch nicht nötig. Man benötigt nur alle Texturen in allen Möglichkeiten der geometrischen Verzerrung und sonstigen Effekten vorberechnet im Speicher und könnte dann jedes 3D Bild so zusammen pusseln, wie es auch die 3D Grafikkarte darstellen kann.

Ist natürlich praktisch wegen des utopischen Speicherbedarfs nicht möglich. Aber genauso wenig ist es möglich, Soundsamples für alle Umstände vorgesampled im Speicher liegen zu haben.
Es führt kein Weg um eine Enviroment Berechnung im Spielesound herum, will man ein glaubwürdiges Ergebnis erzielen.

Ikon

2005-08-06, 12:30:34

Und ein 3D Grafik darzustellen ist eine Verarbeitung der Texture Daten auch nicht nötig. Man benötigt nur alle Texturen in allen Möglichkeiten der geometrischen Verzerrung und sonstigen Effekten vorberechnet im Speicher und könnte dann jedes 3D Bild so zusammen pusseln, wie es auch die 3D Grafikkarte darstellen kann.

Ist natürlich praktisch wegen des utopischen Speicherbedarfs nicht möglich. Aber genauso wenig ist es möglich, Soundsamples für alle Umstände vorgesampled im Speicher liegen zu haben.
Es führt kein Weg um eine Enviroment Berechnung im Spielesound herum, will man ein glaubwürdiges Ergebnis erzielen.

Das ist das Problem: Bei Sound ist dieser Aufwand nicht nötig. Man kann auch einfach ein Sample aufzeichnen und jedes mal beim Druck einer bestimmten Taste durch den Spieler wiedergeben (z.B. der Schuss einer Waffe).

Was hätte man verloren? "Etwas" Dynamik, "etwas" Räumlichkeit. Obwohl man das als 2D-Sound bezeichnen könnte, hat man als Hörer immer noch den Großteil des Klangerlebnisses. Bei 3D-Grafik ist das nicht der Fall: entweder 2D oder 3D, beides ist vom Bedarf an Rechenleistung sowie vom Spielerlebnis her äußerst verschieden.

Es wird doch immer am Sample "rumgerechnet".

Schon das leiser rechnen, um eine weit entfernte Klangquelle zu simulieren ist ein "rumrechnen".

Auch das Aufteilen des Klanges auf die unterschiedlichen Kanäle. Also ein verteiltes laut/leise ist ein rumrechnen. Derselbe Klang wird dabei mindestens einmal dupliziert und dabei noch getrennt in der Lautstärke berechnet.

Das sind die einfachsten Formen des 3D Sounds und schon wird "rumgerechnet".

Selbst DirectSound3D bietet da ein wenig was. Dopplereffekte, z.B. diese rechnen auch am klang rum, denn dieser wird dabei transponiert.

EAX ist da nur der nächste Schritt. Sinnvoller weise versteht sich EAX auch nur als Erweiterung von DS3D und OpenAL.

Danke für diese Unterscheidung.
Wir wissen aber wohl beide worauf ich hinaus will, deshalb auch das "im Sinn von EAX" im Mittelteil. Falls ich nicht deutlich genug war, tut es mir leid.

Avalox

2005-08-06, 12:42:32

Das ist das Problem: Bei Sound ist dieser Aufwand nicht nötig. Man kann auch einfach ein Sample aufzeichnen und jedes mal beim Druck einer bestimmten Taste durch den Spieler wiedergeben (z.B. der Schuss einer Waffe).

Was hätte man verloren? Etwas Dynamik, etwas Räumlichkeit. Obwohl man das als 2D-Sound bezeichnen könnte, hat man als Hörer immer noch den Großteil des Klangerlebnisses. Bei 3D-Grafik ist das nicht der Fall: entweder 2D oder 3D, beides ist vom Bedarf an Rechenleistung sowie vom Spielerlebnis her äußerst verschieden.

Dann würde man immer einen Sound zur selben Zeit hören. Diesen immer gleich laut, immer an derselben Position.

Das soll ein Ersatz sein? Oder gar genügen?

Es gab tolle Spiele, welche ganz ohne Grafik und Sound ausgekommen sind. Die Frage ist eben, was man haben möchte und was man erwartet.

Es gab und gibt tolle Spiele ohne jegliches 3D Grafikrendering.
Es gab auch tolle 3D Spiele, welche gänzlich Sprite orientiert waren. After Brunner, Out Run, Space Harrier, Spacefighter etc.

Und selbst bei Spielen wie Duke Nukem, waren alle Figuren noch flache Bilder. Hat das damals genügt. Na klar. Würde es heute genügen? Ansprüche ändern sich.

Jetzt kann man doch nicht sagen, dass der Spielesound mit einem Sampling, welches immer gleich abgespielt wird ist hinreichend.

Auch ein Spiel ohne 3D Grafik Rendering kann für jemanden hinreichend sein.

Deine Aussage ist doch rein subjektiv und entspricht vielleicht deinen eigenen Empfindungen und Ansprüchen.

Meinen Ansprüchen genügt es jedenfalls nicht.

Ein Sound der in einem sonst realistisch gehaltenen Spiel abgespielt wird und nicht in die Umgebung passt fällt mir sofort auf und stört mich gewaltig.

Ikon

2005-08-06, 13:24:08

Es gab und gibt tolle Spiele ohne jegliches 3D Grafikrendering.
Es gab auch tolle 3D Spiele, welche gänzlich Sprite orientiert waren. After Brunner, Out Run, Space Harrier, Spacefighter etc.

Auch ein Spiel ohne 3D Grafik Rendering kann für jemanden hinreichend sein.

Man kann natürlich gute Spiele auch ohne 3D-Grafik machen (gibt ja genug tolle 2D-Klassiker). Es gibt Genres und Spiele, die nur mit 2D- oder nur mit 3D-Grafik machbar sind. Beim Sound ist das nicht vergleichbar, man kann prinzipiell immer nutzen was man will.
Die Qualitätsunterschiede sind einfach zu gering.

Und selbst bei Spielen wie Duke Nukem, waren alle Figuren noch flache Bilder. Hat das damals genügt. Na klar. Würde es heute genügen? Ansprüche ändern sich.

Das soll ein Ersatz sein? Oder gar genügen?

Jetzt kann man doch nicht sagen, dass der Spielesound mit einem Sampling, welches immer gleich abgespielt wird ist hinreichend.

Dann würde man immer einen Sound zur selben Zeit hören. Diesen immer gleich laut, immer an derselben Position.

Ich sagte, dass es immer noch den Großtel des Klangerlebnisses vermittelt, nicht dass es meiner Meinung nach hinreichend ist. Worauf ich hinaus will: So etwas wie hinreichend gibt es bei Grafik gar nicht, bei Sound schon.

Und die Realität spricht eine klare Sprache: Die Mehrheit der Nutzer gibt sich mit der der mittelmäßigen Ausgabequalität von OnBoard-Sound zufrieden, und anstelle von aufwändigem 3D-Processing reichen den meisten Leuten ein paar simple Reverb-Effekte.
-> Das ist offenbar "hinreichend".

Deine Aussage ist doch rein subjektiv und entspricht vielleicht deinen eigenen Empfindungen und Ansprüchen.

Meinen Ansprüchen genügt es jedenfalls nicht.

Ein Sound der in einem sonst realistisch gehaltenen Spiel abgespielt wird und nicht in die Umgebung passt fällt mir sofort auf und stört mich gewaltig.

Das denken viele Nutzer, die schon lange eine Soundblaster im Rechner haben oder über die Jahre zuviel Creative-Werbung gesehen/gelesen haben.

Aber hast du in letzter Zeit mal wirklich verglichen zwischen deiner Soundkarte und dem OnBoard-Sound? Oder zwischen verschiedenen Audio-APIs?

---

*aus dem (völlig subjektiven) Nähkästchen plauder*

Ich probiere gerne die verschiedenen Ausgabeeinstellungen von Spielen durch, so auch letztens bei GTA3: EAX, Miles 2D Positional Audio, Dolby Surround. Die Unterschiede waren schockierend gering, obwohl die letzten beiden sogut wie gar kein 3D-Processing beinhalten dürften.
Der Unterschied zum OnBoard-Sound war ebenfalls erschreckend gering, abgesehen von der Qualität der analogen Ausgabe an sich.
Nun ist GTA3 nur ein Beispiel und nutzt EAX vieleicht auch einfach nicht intensiv, aber ich habe bisher noch kein Spiel gesehen, wo der Unterschied wirklich groß gewesen wäre.
Mittlerweile spiele ich San Andreas gleich mit dem OnBoard-Sound, dann muss ich wenigstens nicht ständig die Kopfhörer umstecken.

MegaManX4

2005-08-06, 14:46:00

Ich probiere gerne die verschiedenen Ausgabeeinstellung von Spielen durch, so auch letztens bei GTA3: EAX, Miles 2D Positional Audio, Dolby Surround. Die Unterschiede waren schockierend gering, obwohl die letzten beiden sogut wie gar kein 3D-Processing beinhalten dürften.
Der Unterschied zum OnBoard-Sound war ebenfalls erschreckend gering, abgesehen von der Qualität der analogen Ausgabe an sich.
GTA3 ist nur ein Beispiel und nutzt EAX vieleicht auch einfach nicht intensiv, aber ich habe bisher noch kein Spiel gesehen, wo der Unterschied wirklich groß gewesen wäre.
Mittlerweile spiele ich San Andreas gleich mit dem OnBoard-Sound, dann muss ich wenigstens nicht ständig die Kopfhörer umstecken.

Das ist doch rein subjektiv. Anstatt "kein" in kursiv zu schreiben, wäre es besser du hättest "ich" kursiv geschrieben.
Ich bin da ganz anderer Meinung. GTA3/Vice City/San Andreas sind ohne EAX3/4 akustisch deutlich schlechter. Ebenso Rome, Colin McRae und gerade downgeloaded: FEAR ebenso.

Allein das sich jemand als audiophil bezeichnet und dann lieber den Onboard Sound zum daddeln verwendet...Allein die Signalqualität würde mich schon davor abschrecken.

Audiophil ist man in allen akustischen Lebenslagen, nicht nur wenn man mal wieder irgendeine mistige Jazz CD reinlegt, Entschuldigung, Jazz Vinyl Platte auf den 3000 Euro Plattenspieler legt.

Von mir aus kannst du ja gerne mit deinem Miles 2D glücklich sein. Nur nimm dann auch einmal zur Kenntnis (du musst es nichtmal anerkennen), das es Leute, gibt die lieber mit den "erschreckend kleinen Unterschieden" spielen als ohne.

Ikon

2005-08-06, 14:58:54

Ikon

2005-08-06, 15:18:07

Shaft59

2005-08-06, 15:31:09

Ist der Chip hautpsächlich auf Music ausgerichtet?

Sunrise

2005-08-06, 15:53:19

Zurück zum Thema X-Fi:

Bei PreisRoboter sind inzwischen drei verschiedene X-Fi Karten zu finden:

"X-Fi Extreme Music" - ab 120,- EUR
"X-Fi Platinum" - ab 180,- EUR
"X-Fi Fatal1ty Edition" - ab 200,- EUR

Leider keine weiteren Angaben :(
Danke für den Hinweis.

Die OnBoard-Variante scheint auch gelistet zu sein, zu einem Preis von ca. 320,- EUR.

Creative Labs - "X-FI ELITE PRO" - Modellnummer: 70SB055002003

Die Namen sind allesamt sehr geschickt gewählt worden, sehr Marketing-lastig.
Besonders "ELITE PRO" klingt doch wirklich überzeugend.

Zu den "näheren" Daten:

Wir werden laut Fatal1ty persönlich wohl am 11. bzw. am 12. August mehr erfahren, da er an einem dieser Tage mit Creative die "Fatal1ty Edition" dem Publikum vorstellt.

I will not be competing at this year’s QuakeCON since I’m playing in a tournament for Painkiller only a couple days after QuakeCON is finished... I have to keep my focus and keep winning. However, I will be there to promote our new sound card from Creative that we're coming out with and also with some new products that will launch later this year!
Ganz zufällig weist auch der Counter auf der Creative Homepage auf einen entsprechenden Zeitraum hin. Na dann sind wir mal gespannt.

MegaManX4

2005-08-06, 16:36:00

@MegaManX4
Wieso habe ich wohl "völlig subjektiv" über den betreffenden Absatz geschrieben? Und "abgesehen von der Qualität der analogen Ausgabe" des OnBoard-Sounds?

Ich kann dir nur raten OnBoard-Sound selbst zu testen, anstatt einfach nachzuplappern was du gelesen hast. Oder ist die Intention die eigene Kaufentscheidung zu verteidigen?

Glaub mir, ich teste jedesmal den Onboard Sound wenn ich mir ein neues Board kaufe. War schon immer schlecht. Erst beim Nforce 1, dann beim Nforce 2 und auch bei meinem jetzigen SK8V. Bei den Nforce Boards war trotz Soundstorm EAX entweder buggy oder sogar schlechter ausgeprägt als bei meiner alten Soundblaster Live.

Und meine Kaufentscheidung brauche ich nicht zu verteidigen. Was sollte das für einen Sinn haben? Wenn ich einen Fehlkauf getan habe, wäre ich der erste der sich diesbezüglich hier melden würde. Nur ist die Audigy (für 30 Euro vor 2 Jahren bei Ebay geschossen) einfach ein guter Kauf gewesen.
EAX 3, gute Analoge Ausgänge und eine hervorragende Kompatibilität sprechen für sich (gerade mit Nforce ist das einfach nicht gegeben). Zudem ist, wie jüngst von 3DCenter aufgewiesen, die Performance mit der Audigy im Spielebetrieb einfach besser als mit einer Onboard Lösung.

Viele hacken hier auch auf Creatives Treibersupport herum. Ich frag mich nur warum? Selbst eine eigentlich uralte Audigy 1394 bekommt noch EAX 4 spendiert. Klar, die Audigy 2 haben ein hübscheres Panel bekommen, was aber ziemlich egal sein sollte.
Die Karte ist für das wofür sie beworben wird, und das ist nunmal hauptsächlich der Spieleeinsatz, das beste was es momentan auf dem Markt gibt.

Gast

2005-08-06, 18:32:28

Kann die neue Creative-Karte alle "Quellen" (EAX bei Spielen) in AC3-Encodieren und ausgeben, so wie die Soundstorm?

Tschau

Viper Zx

Ikon

2005-08-06, 18:45:46

Kann die neue Creative-Karte alle "Quellen" (EAX bei Spielen) in AC3-Encodieren und ausgeben, so wie die Soundstorm?

So wie es aussieht nicht.
Theorethisch könnte Creative auch einen Software-Encoder nutzen, wie die aktuellen C-Media Lösungen. Aber ich vermute, dass Creative gleich einen Hardware-Encoder integriert hätte, wenn man Live-Encoding unterstützen wollte.

Gast

2005-08-06, 18:54:55

Ich hatte mal (lang ist es her) gelesen das die X-Fi das wohl können soll, naja wenn nicht brauche ich die Karte nicht. Dieses Feature wäre der einzige Grund für mich gewessen sie zu kaufen.

Tschau

Viper Zx

Wishnu

2005-08-06, 19:22:27

Hm, die DSPs sind doch recht flexibel und bringen alles mit, was man für die Klangbearbeitung braucht. Warum sollte man also nicht einfach ein Plugin für den DSP programmieren können? Der neue DSP sollte dafür ja auch genügend Reserven mitbringen.
Schätze mal es ist mehr eine Grundsatzentscheidung, ob man nun die Lizenz bezieht, oder nicht.

Avalox

2005-08-06, 19:31:48

Das es für die Audigys keinen entsprechenden Encoder gibt, liegt schon allein in der Tatsache begründet, dass die Audigy das Ausgabe Format nicht manipulieren kann. Die Ausgabe der einzelnen Kanäle erfolgt immer in PCM. Entsprechende Komponenten sind Hard. verdrahtet. Allein der Effektprozessor ist programmierbar. Wer weiss, wie das beim X-Fi aussieht.

Aber schon die Tatsache, dass CL jetzt einen Hardware Realtime DTS Encoder vorgestellt hat lässt doch hoffen.

Die Preise sehen doch sehr nett aus, liegen weit unter dem Listenpreis. Scheint eine Offensive zu starten.

Thomas Gräf

2005-08-06, 21:07:31

Zurück zum Thema X-Fi:

Bei PreisRoboter sind inzwischen drei verschiedene X-Fi Karten zu finden:

"X-Fi Extreme Music" - ab 120,- EUR
"X-Fi Platinum" - ab 180,- EUR
"X-Fi Fatal1ty Edition" - ab 200,- EUR

Leider keine weiteren Angaben :(

Yes, ich brauch unbedingt eine.
Haben meine AudigyZS an einem Kumpel vermacht(arme Socke)
Nun hocke ich hier mit Onbordsound...

Zum Spielesound, ich wollt hier nicht einen Glaubenskrieg über
Qualitäten starten..darum mal eine gezieltere Frage.

Was ist wenn ich in einem Spiel Motorensound bringen will?
Jeder weiß wie simpel sich das bis dato in Games anhört.
Trotz EAX und 5 Kanal, es klingt nach Hustensaft aber nicht
nach Motor.
Läßt sich sowas überhaupt mittels Digitalrechnik erzeugen?

...ich weiß, das endet wieder bei synthetischer Stimmerzeugung.
Wie weit ist man denn jetzt eigentlich damit?
Gibt es irgendwo Links zum Staunen?

grs
th

Avalox

2005-08-06, 22:59:25

EAX PurePath aus EAX 5 wird dir gefallen. Es wird mehr Spiele mit knackigen Tiefton Effekten geben.

Sunrise

2005-08-07, 01:49:45

Was ist wenn ich in einem Spiel Motorensound bringen will? Jeder weiß wie simpel sich das bis dato in Games anhört.
Trotz EAX und 5 Kanal, es klingt nach Hustensaft aber nicht
nach Motor.
Läßt sich sowas überhaupt mittels Digitalrechnik erzeugen?
Zuerst mal müssten sich die Entwickler, bzw. der/die verantwortliche/n Sounddesigner entsprechende Sounds zu Gemüte führen und diese entsprechend "sampeln". Nicht jedes Fahrzeug eignet sich besonders gut, um entsprechendes aufzuzeichnen. Wer dies schonmal gemacht hat, weiß was ich meine. Die Arbeit an sich ist sehr zeit- und auch arbeitsaufwendig. Oft behilft man sich auch mit dem Layern von Sounds, um den jeweiligen Samples mehr "Nachdruck" zu verleihen. Als Beispiel sei die Shotgun aus Terminator 2 genannt, diese ist mehrfach gelayert und erreicht nur so ihren "durchschlagenden", durchdringenden und einmaligen Klang.

Der Klang von Motoren für den Bereich, den du hier wohl ansprichst, besteht aus dem größten Teil aus sehr tieffrequenten Anteilen. Zudem ist durch deine Boxen und den jeweiligen Chassis hier auch noch ein Limit vorgegeben. Der "gesampelte" Motorensound kann so gut sein wie er will, wenn nicht die entsprechenden Boxen bzw. ein Subwoofer mit sehr niedriger, und auch real erreichbarer Grenzfrequenz und möglichst hohem Schalldruck zur Verfügung stehen. Die meisten Boxen (im Spielebereich) und auch der Großteil an Leuten mit keiner ordentlichen Anlage, wird solche Sounds also selbst dann nicht hören bzw. fühlen, wenn sie ordentlich "gesampelt" vorlägen und die Soundkarte von "guter" Qualität ist.

Es hängt also von vorneherein schon extrem viel davon ab, welches Quellmaterial hier überhaupt vorliegt, und mit wieviel Feingefühl dieses aufgenommen wurde. Nachbessern kann man immer, nur gerade bei Samples kommt es oft auf die Natürlichkeit an, welche durch zuviel Post-Processing auch komplett verloren gehen kann.

EAX™ PurePath® scheint für diesen Bereich ein guter Ansatz zu sein, denn mit der Möglichkeit, entsprechende tieffrequente Sounds explizit nur dem Subwoofer zuzuordnen, werden auch die anderen Boxen stark entlastet und somit dürfte der Klang generell, deutlich an Souveränität gewinnen.

Höhnangst

2005-08-07, 02:33:52

@ Thomas Gräf

Sunrise hat es eigentlich schon ganz gut erklärt, aber meinen Senf möchte ich trotzdem noch dazu schreiben. :wink:

Ob ein Motor "echt" klingt oder nicht, hängt meiner Ansicht nach im Wesentlichen von zwei Faktoren ab: (1) Wie gut ist der Wiedergabeapparat (= Boxensystem) und (2) wie gewissenhaft haben die Sound-Designer gearbeitet?

Zu (1) läßt sich sagen, dass das Boxensystem entsprechende Pegel bei entsprechenden (tiefen) Frequenzen wiedergeben können muss. Dieses Problem liegt also eher in der Hand des Konsumenten. (2) liegt mehr oder weniger nur in der Hand der Ersteller. Am Einfachsten wäre es wahrscheinlich, wenn man den passenden Motorenklang mit Hilfe eines (hochwertigen) Mikrophons aufnehmen und speichern würde. Somit hätte man alle relevanten Daten des Motorensounds vorliegen und müsste sie nur noch mit einer ausreichend guten Anlage wiedergeben und schon ist das - im Prinzip - perfekte Motorengeräusch fertig.

Unter Berücksichtigung dieser simplen Zusammenhänge, kann ich es auch absolut nicht verstehen, warum man dafür unbedingt das "EAX 5 PurePath" einer X-Fi benötigen soll. Das halte ich eigentlich für Humbug, oder ich überschätze die Fähigkeiten moderner Hard- und Software und den Aufwand, Motorengeräusche mit dem Mikro aufnehmen zu können (was ich mir allerdings nicht vorstellen kann).

Mit entsprechend hochwertigen Treibern, die flexible Trennfrequenzen und Filtersteilheiten (+ Pegelanpassung) für alle Kanäle bieten, sollte ein echter Motorensound IMHO auch mit einer aktuellen Karte kein Problem darstellen. Vorausgesetzt natürlich, ein geeignetes Boxensystem ist vorhanden.

Thomas Gräf

2005-08-07, 03:03:50

Falschfalsch...Klang hat danmit nix zu tun.
Mir geht es um das Geräusch als solches.
Einen guten Motor könnte man ja auch mit
einem Instrument vergleichen.
Keine Samplesynthese kann ein Kontrabass
oder eine Trompete wiedergeben.
...doch klar, man versucht es, aber das Ergebnis
ist eben genauso mieß wie der V8 Sound in
NASCAR Racing.
Wahrscheinlich ist es doch viel zu Komplex.

Höhnangst

2005-08-07, 03:15:22

Thomas Gräf, ich weiß nicht, auf welches Posting du deinen Kommentar beziehst, aber falls du mich meintest: Vielleicht hast du mich falsch verstanden?

Sinngemäß meine Aussage: Du nimmst den originalen Motor (mit einem Mikro) auf und spielst die Aufnahme danach einfach wieder ab. Wenn Mikro und Boxen potent genug sind, dann hörst du tatsächlich den entsprechenden Motor vor dir und das klingt dann auch genau so wie der Echte. "Viel zu komplex" ist das wirklich nicht.

Was soll daran also falsch sein?

Was bei Nascar Racing falsch gelaufen ist, weiß ich nicht. Ich kenne weder das spiel, noch interessiere ich mich besonders für diese Art.

Avalox

2005-08-07, 03:36:30

MadManniMan

2005-08-07, 05:14:04

Glaub mir, ich teste jedesmal den Onboard Sound wenn ich mir ein neues Board kaufe. War schon immer schlecht. Erst beim Nforce 1, dann beim Nforce 2 und auch bei meinem jetzigen SK8V. Bei den Nforce Boards war trotz Soundstorm EAX entweder buggy oder sogar schlechter ausgeprägt als bei meiner alten Soundblaster Live.

AFAIK alles mieser, als das, was Intels HDA so hergibt.

Mein Realtek ALC260 Codec (2-Kanal Intel HDA) bringt bis auf eben fehlenden Support für mehr als zwei Boxen subjektiv zumindest in EAX-losen Szenarien die gleiche Qualität, wie meine alte SBLive! (die ich natürlich nicht in mein Notebook stecken kann ;) ) - rein von der "2D"-Qualität besteht für mich im Gegensatz zu meinem Soundstorm meines nForce2 400 und meinen AC97 irgendwas auf meinem KT333 kein Unwohlgefühl im Gedanken an den Klang ;)

WhiteVelvet

2005-08-07, 10:24:53

Zum Thema "Hardware AC-3 Encoding" schreibt Creative in einer eMail an mich:

"Ich habe keine Informationen über Xifi-basierten Karten in dieser Hinsicht. Ich kann Ihnen aber sagen daß es unwahrscheinlich ist daß künftige Karten in dolby digital encodieren werden da man muss dafür bezahlen um in dieses Format zu encodieren und es gibt eine Zeitvezgerung wenn man sowas macht."

Damit wäre wohl DolbyDigital Encoding für die nächsten Jahre erledigt :(

Avalox

2005-08-07, 10:34:48

Ein DTS Encoding ist ja eh angebrachter und dafür hat CL ja schon bezahlt.

Und wenn gar nichts anderes hilft, kann man immer noch den CL DTS-610 Encoder dran hängen.

HTB|Bladerunner

2005-08-07, 10:47:56

Dann kauft man halt ne andere Soundkarte die DD encodieren kann. Die von Turtle Beach ist sogar schon in Deutschland lieferbar...

(del676)

2005-08-07, 10:51:46

Es gibt da doch einige praktische Aspekte zu berücksichtigen.

An welcher räumlichen Position soll der Motorsound wieder gegeben werden? Wie weit sitzt den der Spieler vom Motor entfernt? Ist das Motorgeräusch vielleicht gedämpft im Wagen?

Mit wie vielen Microfonen willst du denn z.B. den Motor aufnehmen?

Mit einem?

Wie verteilst du dann das Sample auf alle Surroundboxen und den Subwoofer?

Mit fünf?

Sehr nett. Aber wie bekommt der Subwoofer dann sein Signal? Aus dem Enviroment? Dann ist der LFE aber wieder räumlich abhängig.

Mit sechs?
5 Surround und ein LFE Micro.

Das ist gut. Nur hast du bis EAX 5 das LFE Signal nur sehr schwer unabhängig auf den Subwoofer bekommen.

Genau, dass macht nun EAX Truepath besser. Deshalb denkt Sunrise, wie auch ich, dass genau dieses Feature für ein ansprechenderes Ergebnis sorgen wird.

gtr anschaun ;)

bzw. gt legends
The car sounds were all recorded from the actual vehicles from different angles. This means cars will sound different depending on whether you play from the driver’s view or an external view (while recording the car sounds one car actually crashed and the recording was used for in-game crashes).

richard burns rally hat mir ebenfalls gut gefallen - da kam jeder steinschlag, jedes federquietschen kam (imho) richtig aus den verchiedenen lautsprechern

Höhnangst

2005-08-07, 11:30:41

Danke, Ulukay! =)

Schön zu sehen, dass es sogar Beispiele für die praktische Umsetzung meines einfachen Gedankenganges gibt. :wink:

Avalox, ich nehme mal an, mit dem Beispiel sind zumindest einige deiner Fragen geklärt. Eine viel detailiertere Antwort bzgl. der Umsetzung kann ich dir auch nicht geben, da ich kein Sound-Designer von Beruf bin. Über die Realisierung sollen sich lieber die Leute Gedanken machen, die dafür auch bezahlt werden. =)

Übrigens halte ich den oft verwendeten Begriff "LFE" für Marketing. Der sog. "LFE" wurde zuerst von Dolby eingeführt und beschreibt im Prinzip nichts anderes als alle Frequenzen zwischen 20 und 120Hz (bei Dolby Digital). Dabei sehe ich absolut keinen Bedarf, diesen Kanal diskret aufzunehmen, da diese Frequenzen ohnehin nicht ortbar sind. Man braucht also nur fünf (sechs, sieben) diskrete Kanäle, der Subwoofer bekommt dann sein Signal, indem man ihm z.B. einfach alle Frequenzen unter 120Hz gibt und die restlichen Boxen übernehmen alles darüber. Alternativ kann man zusätzlich auch den anderen Boxen (wenn sie potent genug sind) die Frequenzen unterhalb von 120Hz geben, um ein stärkeres Bassfundament zu bekommen.

Das ist meiner Meinung nach alles keine große Sache. Nur muss halt der Treiber/Schnittstelle/Soundkarte (whatever) flexible Trennfrequenzen, Filtersteilheiten (nicht essenziell, eine feste würde notfalls auch reichen, z.B. 12dB/8ve), Pegelanpassungen und evtl. noch ein Delay am Besten für jeden Kanal einzeln unterstützen. Ich denke, dass eine Audigy 1/2 diese Anforderungen (größtenteils) erfüllen kann, wie man an den KX-Treibern sieht. Diese lassen ja schon sehr flexible Einstellungen zu.

Ikon

2005-08-07, 11:43:22

Dabei sehe ich absolut keinen Bedarf, diesen Kanal diskret aufzunehmen, da diese Frequenzen ohnehin nicht ortbar sind. Man braucht also nur fünf (sechs, sieben) diskrete Kanäle, der Subwoofer bekommt dann sein Signal, indem man ihm z.B. einfach alle Frequenzen unter 120Hz gibt und die restlichen Boxen übernehmen alles darüber.

Das kann man nicht nur, das tut man auch.
Der LFE wird in der Praxis auch nicht diskret aufgenommen, sondern - wie gesagt - einfach aus dem tiefen Frequenzen der anderen Kanäle berechnet.
Der Sinn der Sache ist, dass man tiefe Frequenzen, gerade weil sie nicht ortbar sind, zentral durch den Subwoofer ausgibt, damit man kleinere und billigere Sateliten verwenden kann.

Was du beschreibst ist Bass-Management auf Ebene des Verstärkers. In der Praxis gibt es zwei Varianten: Systeme die das selber machen oder Systeme die eben den vorhandenen LFE nutzen (teurer <-> billiger).

Das ganze ist also eine reine Kostenoptimierung, billige Systeme können so auf eigenständiges Bass-Management verzichten.

Avalox

2005-08-07, 11:46:46

Danke, Ulukay! =)
Übrigens halte ich den oft verwendeten Begriff "LFE" für Marketing. Der sog. "LFE" wurde zuerst von Dolby eingeführt und beschreibt im Prinzip nichts anderes als alle Frequenzen zwischen 20 und 120Hz (bei Dolby Digital). Dabei sehe ich absolut keinen Bedarf, diesen Kanal diskret aufzunehmen, da diese Frequenzen ohnehin nicht ortbar sind. Man braucht also nur fünf (sechs, sieben)

Ulukay hat ein Beispiel gebracht, wo ihn heute schon der Motorsound gefällt.

Hat ja auch niemand gesagt, dass es heutige Möglichkeiten nicht gestatten ansprechende Präsentationen zu ermöglichen.

Es wird halt mit EAX 5 viel einfacher für den Designer und damit hoffentlich auch die Anzahl der ansprechenden positiven Umsetzungen grösser.

Wenn du das obrige zu Dolby Digital gelesen hast, dann ist die Quelle falsch.

LFE sind nicht alle Frequenzen bis 120Hz, es ist ein Design Komponente.

Der Bass wird nach wie vor auf den Surround, also den vollen Kanälen gespeichert und übertragen. LFE ist eine künstlerische Komponente, mit dem der Sounddesigner eine hohe Dynamik erreichen kann. Deshalb stellt der Kanal zusätzlich noch mal eine Frequenzband bis 120Hz bereit, dieser ist aber nicht mit dem normalen Bass zu verwechseln.
Dieses ist wichtig, da das Fahrzeug nicht von der Umgebung entkoppelt steht. Die tiefen Frequenzen pflanzen sich über die Fahrzeug Struktur fort, man spürt die tiefen Frequenzen deutlich. Für solche Ansprüche ist LFE ideal.

@Ikon

Bassmanagement ist ein Trick, nicht prinzip.

Bassmangement ist nur notwendig, weil Hersteller sparen und bei Sat/Sub Systemen den LFE Subwoofer und die Basswiedergabe in einem Gerät realisieren. Damit entspricht solch ein System nicht der 5.1 Vorgabe, damit man weiterhin Bass und LFE hört gibt es das Bassmanagement.

Entsprechend aufwendige Surround Anlagen, haben die Bass- und die LFE Wiedergabe getrennt, so wie es die 5.1 Vorgaben auch vorsehen.

Ikon

2005-08-07, 12:04:06

Der Bass wird nach wie vor auf den Surround, also den vollen Kanälen gespeichert und übertragen.

Da liegt der springende Punkt, genau das ist nämlich leider nicht durchgängig der Fall.
Manche Studios verpassen den Front- und Rear-Kanälen das volle Frequenzspektrum, manche rasieren bei einer Schwellenfrequenz alles darunter weg und packen es in den LFE-Kanal.*
Du findest selbst DVDs, wo bei verschiedenen Tonspuren dann verschiedene Verfahren zum Einsatz kamen.
Ich weiß nicht wie Dolby zu dem ganzen steht, aber für die Praxis ist es auch nicht relevant.

*Für die Nutzer von billigeren Systemen macht das natürlich Sinn: Die schwächeren Sateliten verzerren weniger, wenn sie nicht versuchen müssen, tiefe Frequenzen wiederzugeben.

Höhnangst

2005-08-07, 13:26:36

Der LFE wird in der Praxis auch nicht diskret aufgenommen, sondern - wie gesagt - einfach aus dem tiefen Frequenzen der anderen Kanäle berechnet.
Ich wollte damit eigentlich nicht sagen, dass der LFE immer diskret aufgenommen wird. Ich bezog mich dabei auf Avalox' Aussage:
5 Surround und ein LFE Micro.

Hat ja auch niemand gesagt, dass es heutige Möglichkeiten nicht gestatten ansprechende Präsentationen zu ermöglichen.

Es wird halt mit EAX 5 viel einfacher für den Designer und damit hoffentlich auch die Anzahl der ansprechenden positiven Umsetzungen grösser.
Darauf, dass es mit der neuen Soundkarte bzw. der neuen EAX-Software einfacher wird, solche Effekte zu ermöglichen, können wir uns einigen. :wink:

Ich wollte bloß einwänden, dass es meiner Meinung nach auch schon mit heutigen Mitteln möglich wäre, echten Motorensound in Spielen zu bekommen und dass es nicht erst durch Creative und deren neue Software möglich wird. Dabei habe ich auf Thomas Gräfs Posting #371 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3345030#post3345030) geantwortet und versucht, eine Erklärung zu geben, wie es Sunrise vor mir auch schon getan hat.

Bevor ich jetzt zu jedem Punkt einzeln Stellung nehme, mal meine allgemeine Betrachtungsweise von meiner Seite aus und ich bitte deshalb darum, nicht jede Kleinigkeit anzukreiden. Es dient jetzt lediglich zur Veranschaulichung. :wink:

Pragmatisch wie ich bin, will ich erst mal nichts von Fachwörtern wie "Bass-Management", "LFE", "Design-Komponente" etc. wissen und drücke es ganz simpel aus: Nach heutigem Stand der Technik braucht man genau fünf (sechs/sieben) diskrete Kanäle, die den vollen Frequenzumfang von 20 - 20.000Hz aufweisen, um ein möglichst realistisches und räumliches Klangfeld um den Hörer herum zu erzeugen.

Um nun die Boxen, die diese Signale wiedergeben müssen, vom leistungshungrigen Bassbereich zu befreien und auch um relativ kleine Boxen (sog. "Satelliten") einsetzen zu können (wir wissen: Bass braucht allein Verschiebevolumen), wird einfach bei 80 - 200Hz getrennt und die Frequenzen auf ein oder mehrere große, "dedizierte" Lautsprecher verteilt (ugs. "Subwoofer" :D). Theoretisch kann der oder die Subwoofer sogar beliebig im Raum stehen.

Möglich macht diese Vorgehensweise und Frequenztrennung allein die Tatsache, dass tiefe Frequenzen für den Menschen nicht ortbar sind. Außerdem passt es doch sehr gut ins Konzept der Hersteller solcher Sub/Sat-Anlagen, da sie sich - wie von Ikon angesprochen - Material und damit Kosten bei den Satelliten sparen lassen.

Und genau dieser Sachverhalt steckt doch hinter den Begriffen "LFE" und "Bass-Management", oder etwa nicht?

Sunrise

2005-08-07, 17:21:50

Ich wollte bloß einwänden, dass es meiner Meinung nach auch schon mit heutigen Mitteln möglich wäre, echten Motorensound in Spielen zu bekommen und dass es nicht erst durch Creative und deren neue Software möglich wird. Dabei habe ich auf Thomas Gräfs Posting #371 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3345030#post3345030) geantwortet und versucht, eine Erklärung zu geben, wie es Sunrise vor mir auch schon getan hat.
Da meine Ausführungen bereits praxisbezogen waren, musst du dich eigentlich nicht doppelt erklären, es gibt nichts Handfesteres als die Praxis. ;)

Natürlich wird es nicht erst durch Creative möglich, eine glaubwürdige Soundkulisse für den Spieler zu erschaffen. Wer dieses glaubt, hat etwas nicht verstanden. Die jeweilige Kulisse beinhaltet praktisch zwingend entsprechende Klänge (je nach Genre), die dem Spieler möglichst "bekannt" vorkommen sollten, sei es durch das Verfremden von natürlichen Klängen und Lauten, oder eben durch mechanisch erzeugte Sounds. Es gibt viele Ansätze für entsprechende Probleme, Creative bietet hier praxisrelevante Lösungen für Probleme an, vor denen viele Entwickler stehen, nämlich die Frage: "Wie integriere ich den Spieler noch weitaus mehr in das Geschehen, als es vorher möglich war." Diese Lösungen sind ein Ansatz, ein Gerüst, welches nur der Entwickler selbst füllen kann.

Im Spielebereich wird eine deutlich dynamischere Lösung verlangt, als dies im Vergleich bei bereits fertig aufgenommenen Streams ist. Dies führt auch zu relativ hohen Anforderungen an die HW, denn nicht nur die gleichzeitig wiedergegebenen Kanäle, sondern auch die Berechnung jedes einzelnen und entsprechende Realtime-Effekte müssen alle - ohne Verzögerung - vorliegen. Der X-Fi hat genau hier entsprechende Lösungen integriert und es wird sicher deutlich einfacher für den Entwickler werden, das Niveau des Spielesounds generell stark anzuheben. Nur eben mit den Limits, die ich bereits angesprochen hatte.

Creative und der X-Fi ist also kein Allheilmittel, nur eben ein Schritt in die - meiner Meinung nach - richtige Richtung.

WhiteVelvet

2005-08-08, 00:38:50

Ikon

2005-08-08, 01:14:53

Ich frage mich, wieso es keine direkten Konkurrenz-Unternehmen zu Creative Labs gibt. Ich meine da gibt es Intel vs. AMD, ATi vs. nVidia, aber Creative steht mit seit der Soundblaster Live! mit EAX2.0 alleine da. Alle anderen Firmen wie Terratec oder Guillemont (gibts die überhaupt noch?) bieten alle nur Kopien an und alles nur bis EAX2.0. Wieso traut sich niemand ähnliche Monster wie EAX5.0 zu erschaffen? Sicher, ich würde mir gerne die neue noch unbekannte Terratec mit DolbyDigitalLive kaufen, aber dann muss ich auf EAX5.0 verzichten...

Es liegt weder an fehlendem Mut noch an der Technik. Creative weigert sich einfach, alles über EAX2 an dritte zu lizensieren. Ausserdem kauft Creative nebenbei die Konkurrenz Stück für Stück auf (z.B. Aureal, Sensaura).

Fazit ist, dass Creative heute eine Quasi-Monopol auf dem Markt für Gamer-Soundkarten hat. Und natürlich konnte man es sich auch nur unter diesen Bedingungen leisten, in den letzten Jahren so kleine Schritte nach vorne zu machen. Erst X-Fi bietet ja wieder einen wirklich neuen Chip nach den ewigen EMU10Kx-Aufgüssen seit Erscheinen der SB-Live.

PatkIllA

2005-08-08, 01:17:23

Ikon

2005-08-08, 01:25:21

Aber es wäre ja nicht unmöglich, dass sich z.B. Microsoft mit ein paar Herstellern zusammensetzt und sein DirectSound mal hochglanzpoliert. Eine Firma alleine hat da keine Chance.
Wie sieht es denn eigentlich mit OpenAL aus? Wer bestimmt da, wo es langgeht?
Genlock kann der XFi nicht zufällig? Gibt es überhaupt eine Consumerkarte wo das per Software geht?

OpenAL wurde leider auch schon von Creative "unterminiert".
Und Microsoft hält sich aus der ganzen Sache auch vornehm 'raus, DirectSound3D ist im Vergleich zu EAX im Bezug auf Effekte kalter Kaffee und dient lediglich als Ausgabe-API (MS zeigt auch keine Ambitionen daran etwas zu ändern).

Und Genlock - was hat das mit Soundkarten zu tun?

WhiteVelvet

2005-08-08, 01:51:43

Ikon

2005-08-08, 02:03:54

Wieso muss man EAX lizensieren? Das meine ich ja, niemand erfindet etwas eigenes. Frage ist bloss, inwieweit EAX patentiert ist. Die Berechnung von Sound in speziellen Umgebungen muss doch auch anders möglich sein, eine Alternative eben. Und das kann ja nicht alles EAX sein. Das ist so, als wenn jemand das Patent auf Bilineares Filtering hätte (obwohl irgendwer muss es ja "erfunden" haben hmmmmmmm...)

Das kann man nicht direkt vergleichen: Bilineares Filtering ist ein allgemein beschriebenes Verfahren, EAX ist eine konkrete Implementation. EAX stellt eine Pseudo-API dar, und ohne Lizenz von Creative darf man damit nicht arbeiten. Ein anderer Hersteller müsste also eine eigene (Pseudo-)API zur Verfügung stellen und auch bewerben (selbst wenn diese rein technisch eine gewisse Ähnlichkeit zu EAX besitzt).

Wenn man aber erst mal - wie Creative - praktisch alle Spielehersteller hinter sich hat, dann wäre der Einstieg für eine neue Firma mit einer eigenen API extrem riskant. Dafür bräuchte man sehr viel Geld, Zeit und Mut.

Früher war das noch einfacher, da hatte keine einzelne API eine derart breite Unterstützung seitens der Spielehersteller, es gab eben noch Konkurrenz.
Creative's heutige Position hat viele Ähnlichkeiten mit der von Microsoft.

ShadowXX

2005-08-08, 09:48:59

OpenAL wurde leider auch schon von Creative "unterminiert".
Und Microsoft hält sich aus der ganzen Sache auch vornehm 'raus, DirectSound3D ist im Vergleich zu EAX im Bezug auf Effekte kalter Kaffee und dient lediglich als Ausgabe-API (MS zeigt auch keine Ambitionen daran etwas zu ändern).

Und Genlock - was hat das mit Soundkarten zu tun?

Unterminiert ist vielleicht etwas hart...CL sind die einzigen, die sich in dem Sektor richtig bemühen und das ganze vorrantreiben.

Inzwischen wird ja sogar von den Game-SW-Devs/Produzenten OpenAL und CL/EAX quasi gleichgesetzt...was wohl daran liegt das CL die einzigen sind die OpenAL wirklich vorranbringen und was in der Richtung tun.

(del676)

2005-08-08, 10:16:47

Unterminiert ist vielleicht etwas hart...CL sind die einzigen, die sich in dem Sektor richtig bemühen und das ganze vorrantreiben.

Inzwischen wird ja sogar von den Game-SW-Devs/Produzenten OpenAL und CL/EAX quasi gleichgesetzt...was wohl daran liegt das CL die einzigen sind die OpenAL wirklich vorranbringen und was in der Richtung tun.

LOL
genau :rolleyes:

und sollte jemand ne bessere Alternative anbieten wird er aufgekauft und weggeschwiegen.

ShadowXX

2005-08-08, 10:24:52

LOL
genau :rolleyes:

und sollte jemand ne bessere Alternative anbieten wird er aufgekauft und weggeschwiegen.

Bis jetzt kam zu OpenAL von niemand anderem gross was ausser von CL....
(Das Ding ist Open Source, da kann die quasi niemand was selbst eingebrachtes "wegkaufen".)

Und das kein anderer mit einer Alternative auf den Markt kommt ist nun wirklich nicht schuld von CL....erst recht nicht, das in Richtung OpenAL nix von anderen kommt.

Klar, haben sie andere Unternehmen aufgekauft...wo ist das Problem? Das machen auch andere Unternehmen (MS, ATI, nV, Intel, AMD) und da beschwert sich auch niemand groß drüber.

VIA oder auch die anderen könnten ja auch mal was kreatives rausbringen...tun Sie aber nicht. Und der Grund ist wohl kaum, das VIA Angst hat von CL gekauft zu werden.

Ikon

2005-08-08, 10:37:28

Und das kein anderer mit einer Alternative auf den Markt kommt ist nun wirklich nicht schuld von CL....erst recht nicht, das in Richtung OpenAL nix von anderen kommt.

Klar, haben sie andere Unternehmen aufgekauft...wo ist das Problem? Das machen auch andere Unternehmen (MS, ATI, nV, Intel, AMD) und da beschwert sich auch niemand groß drüber.

Weil diese Unternehmen kein Quasi-Monopol haben (mit der Ausnahme von MS, aber die "müssen" auch keine Konkurrenten übernehmen, weil es keine signifikanten mehr gibt).
Aus rein wirtschaftlicher Sicht handelt Creative ja auch sehr gut, mit "Schuld" hat das wenig zu tun.
Aber wir als Kunden haben durch ein (Quasi-)Monopol eben beträchtliche Nachteile (hohe Preise, wenig Innovation, geringe Produktvielfalt, etc.).

VIA oder auch die anderen könnten ja auch mal was kreatives rausbringen...tun Sie aber nicht. Und der Grund ist wohl kaum, das VIA Angst hat von CL gekauft zu werden.

Sie wären auch dumm.
Dazu wären enorme Investitionen über Jahre hinweg in einen Sektor nötig, der noch nicht mal das Kerngeschäft von VIA darstellt. Und Gewinne würde das auch mit viel Glück erst nach mehreren Jahren abwerfen, wenn überhaupt.

Wie gesagt, heute ist Creative praktisch unangreifbar.

(del676)

2005-08-08, 10:40:52

ja leider, und praktisch treten sie seit 4 jahren auf der stelle

ShadowXX

2005-08-08, 10:49:30

Weil diese Unternehmen kein Quasi-Monopol haben (mit der Ausnahme von MS, aber die "müssen" auch keine Konkurrenten übernehmen, weil es keine signifikanten mehr gibt).
Aus rein wirtschaftlicher Sicht handelt Creative ja auch sehr gut, mit "Schuld" hat das wenig zu tun.
Aber wir als Kunden haben durch ein (Quasi-)Monopol eben beträchtliche Nachteile (hohe Preise, wenig Innovation, geringe Produktvielfalt, etc.).

Sie wären auch dumm.
Dazu wären enorme Investitionen über Jahre hinweg in einen Sektor nötig, der noch nicht mal das Kerngeschäft von VIA darstellt.

Wie gesagt, heute ist Creative praktisch unangreifbar.

Das ist klar....aber wie schon erwähnt: CL kann für diese Situation nichts.

Die anderen haben entweder gepennt, oder wurden von CL aufgekauft....und letzteres liegt bestimmt nicht daran, das Sie so extrem erfolgreich waren (das hat jetzt nix damit zu tun, das Sie vielleicht die bessere Technik hatte, wie zB. Aureal...ich meiner jetzt das rein Wirtschaftliche).

Deshalb ist es IMO schwachsinn sowas CL anzukreiden....wenn ich EAX "erfunden" hätte, würde ich es auch nicht großartig an andere Lizensieren. Warum sollte ich mir meinen eigenen Markt kaputt machen.

Das das für den Konsumenten nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist, ist klar.....aber jedes gesunde Unternehmen hätte so wie CL gehandelt bzw. würde so handeln.

Rate mal, warum MS DirectX nicht freigibt.....

Funkyman

2005-08-08, 10:50:03

ShadowXX

2005-08-08, 10:52:16

Im moment hab ich noch eine Sb-live 5.1 digital. Nächsten monat werd ich mir allerdings das Concept e-magnum kaufen. I moment hab ich noch ein tevion 5.1 system. Da stellt sich für mich direkt die Frage ob sich da nicht eine neue soundkarte lohnen würde.
Wäre es ein merklicher unterschied vom Klang her?
Was ich bis jetzt so hier im Forum über den Chip gelesen hab , klingt ja schomal ziemlich gut. Nur leider ist der Preis ja auch ziemlich hoch. Hoffe mal das der recht zügig in Normale Regionen rutscht.
Mfg Funkyman

Naja...die 120Euro für die Music Extreme (oder wie das Ding hies) Variante ist schon unter dem Preis, den ich für das preiswerteste Modell erwartet habe.

Man muss aber auch erst mal sehen, was die Unterschiede zwischen diesen Modellen (Music, Platinum und Fatality Ed.) sind....

Ikon

2005-08-08, 11:09:47

Deshalb ist es IMO schwachsinn sowas CL anzukreiden....wenn ich EAX "erfunden" hätte, würde ich es auch nicht großartig an andere Lizensieren. Warum sollte ich mir meinen eigenen Markt kaputt machen.

Das das für den Konsumenten nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist, ist klar.....aber jedes gesunde Unternehmen hätte so wie CL gehandelt bzw. würde so handeln.

Rate mal, warum MS DirectX nicht freigibt.....

Aus (betriebs-)wirtschaftlicher Sicht kreidet es Creative
auch niemand an.

Aber als Kunde kreide ich es Creative natürlich an, schließlich habe ich praktisch nur Nachteile dadurch. Da können sie eine noch so schöne Bilanz vorlegen ...

Laxer

2005-08-08, 11:24:06

ich denke eine wesentliche ursache, dass creative keine wirkliche konkurrenz bekommt ist die, dass durch die immer besser gewordenen onboard-soundlösungen der massen-absatzmarkt für soundkarten geschrumpft ist. leute, die nur den standardsound brauchen, kaufen sich keine extra soundkarte mehr (warum auch).

dadurch scheint es für die meisten anderen hardwarehersteller nicht lohnenswert genug eigene soundkarten zu entwickeln bzw. herzustellen (denn sie muessten gerade im gaming-bereich gegen ein quasi-monopol ankämpfen).
zudem muessten die hersteller/entwickler sich gegenläufig zum trend (onboard-sound) verhalten, was zusätzliches risiko bedeutet. ich denke der soundkartenmarkt ist momentan zu klein.

da kann ich meinen vorrednern nur recht geben: aus betriebswirtschaftlicher sicht verhält sich cl richtig. nur haben wir als kunden natürlich das nachsehen.

Besserung/Konkurrenz erwarte ich erst, sobald wieder wachstum im soundkartenmarkt in aussicht bzw. gekommen ist. ergo muss die nachfrage steigen. der 3dcenter-bericht zum 3dsound ist ja schon ein kleiner schritt in die richtung :D

bitte bedenken: das ist meine persönliche bescheidene meinung!!

ShadowXX

2005-08-08, 11:45:40

Aus (betriebs-)wirtschaftlicher Sicht kreidet es Creative
auch niemand an.

Ich kenne genug, die auch das CL ankreiden....aber egal.

Aber als Kunde kreide ich es Creative natürlich an, schließlich habe ich praktisch nur Nachteile dadurch. Da können sie eine noch so schöne Bilanz vorlegen ...

Wenn CL völlig überzogene Preise für Ihre Karte nehmen würde, könnte ich diesen Einwand verstehen....aber das tun Sie nicht, darum sehe ich nicht wirklich die Nachteile für den Kunden.

Wie schon erwähnt....das die anderen nichts machen, ist nicht die Schuld von CL. Die Abfahrt des Zuges wurde einfach verpennt.

Und wenn es tatsächlich einfach daran liegen sollte, das andere das Risiko scheuen oder kein Geld in sowas stecken wollen, dann könnte man CL fast Dankbar sein (absichtlich etwas übertreiben formuliert), das wenigstens Sie etwas für GameSound tun.

(Ich persönlich hätte natürlich auch gerne Konkurenz, aber es gibt durch das Quasi-GameSound-Monopol auch vorteile für die Konsumenten....es gibt einen Quasi-Standard, der von allen Game-Herstellern unterstützt wird. Und nicht 5 verschiedene, für die man 5 verschiedene Soundkarte für den optimalgenuss benötigt.
Vielleicht sollte MS in diese Bresche springen und EAX in irgendeiner Version (über die Version4, würde CL sicher mit sich sprechen lassen, wenn MS genug rüberwachsen lässt) direkt in DirectX integrieren. Dann natürlich unter der Vorraussetzung, das auch andere dieses integrierte EAX nutzen dürfen.)

Avalox

2005-08-08, 11:53:11

Es hat keine Firma Schuld. Schuld hat der Verbraucher. Denn er bekommt genau dass, wass er verdient. Dem Spielesound wird in der Breite kaum eine Beachtung geschenkt.

Wäre ein Grossteil der Käufer bereit auch einen Euro mehr in die entsprechende Hardware zu stecken, so wäre dieser Markt auch für die Industrie interessanter.
Der Markt regelt sich selber.

Es gibt eine grosse Menge an Firmen, welche ein grosses Know How im Bereich des Soundprozessings haben und von denen man höchst innovative Lösungen erwarten könnte, wenn diese nur wollten.

Firmen wie Yamaha, Sony, Phillips, Texas Instruments etc. wären potente Gegenspieler. Auch gibt es eine ganze Reihe von Herstellern aufwendiger DSP Soundprozessing Baugruppen, welche es sich nie im Leben leisten könnten entsprechende Entertainment Produkte zu vermarkten, um solche Produkte könnten auch Lösungen entstehen.

Es fehlt nur eines. Nämlich der Markt. Die Leute fänden es zu teuer und würden es nicht kaufen.

Die Gegenspieler von CL ist nicht ein VIA und erst recht nicht Realtek oder CMedia.

Wenn ich sehe, dass die einstiegs X-Fi schon vor der Markteinführung einen Strassenpreis von 120€ erreicht haben, so ist das unglaublich preiswert.
Das mag auch ein Vorteil sein, wenn man sich erlauben kann zu entwickeln und seine Produkte dann ausschließlich selbst einsetzt.

Man muss schon anerkennen, dass CL eine unglaubliche Cleverness an den Tag legt.
Das Produkportfolio wird ausgetauscht. Die Preise bleiben dabei wie gehabt, sehr niedrig, dass auch kaum jemand auf einen interessanten Markt schliessen könnte.

Die Audigy 2 ZS wird als PCI Karte bestimmt eingestellt, die Audigy 4 Pro danach. So gibt es die billigst SBLive 24Bit, die Audigy 2 Value und danach die X-Fi, deren preiswerteste Vertreter bestimmt die A2 ZS auch preislich ersetzen werden.

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Sich jahrelang über Boxen, Soundsysteme und Headsets unterhalten und dann erschrocken feststellen, dass ja der Soundcontroller doch eine wichtige Funktion übernimmt.

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Aus der Historie zu OpenAL

The first discussions about implementing OpenAL as an audio API complimentary to OpenGL started around 1998. There were a few aborted attempts at creating the headers and a specification, but by late 1999 Loki Entertainment Software was in need for an API of exactly this type and pursued both a specification and a Linux implementation. At around that time, Loki started talking with Creative Labs about standardizing the API and expanding platform support. The OpenAL 1.0 specification was released in early 2000 and compliant OpenAL libraries were released in the same year for Linux, MacOS 8/9,
Windows, and BeOS. Loki Entertainment also shipped several games using OpenAL in 2000 – Heavy Gear 2 and Heretic 2 (both under Linux). In 2001, Creative Labs released the first hardwareaccelerated OpenAL libraries. The libraries supported the SoundBlaster Live on MacOS 8/9 and Windows.
Since 2001, there has been continuous improvement in OpenAL. Some platforms are less relevant than in 2000 (BeOS and MacOS 8/9 for instance), but more platforms have been added as well (BSD, Solaris, IRIX, Mac OS X, and the popular console gaming platforms).

Für CL ist OpenAL die Unabhängigkeit von Mircrosoft. EAX ist mit OpenAL kein Überbau mehr von DirectSound3D. Der Eintritt in die Hardwarenahen Multiplattform Lösungen, wo man mit Sensauras Middleware GameCODA (http://www.gamecoda.com/) auch einen grossen Fuss in der Tür hat.

Ikon

2005-08-08, 12:25:23

Es hat keine Firma Schuld. Schuld hat der Verbraucher. Denn er bekommt genau dass, wass er verdient. Dem Spielesound wird in der Breite kaum eine Beachtung geschenkt.

Wäre ein Grossteil der Käufer bereit auch einen Euro mehr in die entsprechende Hardware zu stecken, so wäre dieser Markt auch für die Industrie interessanter.
Der Markt regelt sich selber.

Es ist die Schuld der Verbraucher/des Marktes, dass Creative fast alle Konkurrenten ausgestochen/aufgekauft hat und EAX3+ nicht mehr lizensiert?

Es gibt eine grosse Menge an Firmen, welche ein grosses Know How im Bereich des Soundprozessings haben und von denen man höchst innovative Lösungen erwarten könnte, wenn diese nur wollten.

Firmen wie Yamaha, Sony, Phillips, Texas Instruments etc. wären potente Gegenspieler. Auch gibt es eine ganze Reihe von Herstellern aufwendiger DSP Soundprozessing Baugruppen, welche es sich nie im Leben leisten könnten entsprechende Entertainment Produkte zu vermarkten, um solche Produkte könnten auch Lösungen entstehen.

Es fehlt nur eines. Nämlich der Markt. Die Leute fänden es zu teuer und würden es nicht kaufen.

Man kann darüber streiten, ob der Markt der Gamer-Soundkarten groß genug für mehrere große Hersteller ist. Aber dass Creative ihn inzwischen soweit monopolisiert hat, dass ein Einstieg fast unmöglich geworden ist, kann man schlecht abstreiten.

Es bedarf durch Creatives heutige Marktposition enormer Investitionen, um auf diesem Markt Fuss fassen zu können.

Wenn ich sehe, dass die einstiegs X-Fi schon vor der Markteinführung einen Strassenpreis von 120€ erreicht haben, so ist das unglaublich preiswert.
Das mag auch ein Vorteil sein, wenn man sich erlauben kann zu entwickeln und seine Produkte dann ausschließlich selbst einsetzt.

Das ist ein Scherz, oder?
120,- EUR für die billigste X-Fi ist aber auch nur zur Einführung vieleicht gerade noch akzeptabel. Wie würdest du den Mehrpreis gegenüber einer (wirklich günstigen) Audigy2 Value rechtfertigen?

Man muss schon anerkennen, dass CL eine unglaubliche Cleverness an den Tag legt.

Absolut. Leider ein wenig zu clever aus Kundensicht :frown:

Das Produkportfolio wird ausgetauscht. Die Preise bleiben dabei wie gehabt, sehr niedrig, dass auch kaum jemand auf einen interessanten Markt schliessen könnte.

Die Audigy 2 ZS wird als PCI Karte bestimmt eingestellt, die Audigy 4 Pro danach. So gibt es die billigst SBLive 24Bit, die Audigy 2 Value und danach die X-Fi, deren preiswerteste Vertreter bestimmt die A2 ZS auch preislich ersetzen werden.

Du scheinst eine gute Glaskugel zur Hand zu haben :D
Wenn es wirklich so kommt, dann könnte sogar mancher Käufer damit leben.

Ikon

2005-08-08, 12:42:26

Wenn CL völlig überzogene Preise für Ihre Karte nehmen würde, könnte ich diesen Einwand verstehen....aber das tun Sie nicht, darum sehe ich nicht wirklich die Nachteile für den Kunden.

Die Preise mögen dir subjektiv nicht zu hoch erscheinen, das ist natürlich Ansichtssache (ich störe mich primär an den nicht-Value-Karten von Creative). Aber die mangelnde Innovation durch das Quasi-Monopol dürftest auch du gespürt haben. In den Neunzigern hatte ein Sound-Chip vieleicht eine Lebensdauer (auf dem Markt) von 2 Jahren, während Creative uns seit geschlagenen 8 Jahren mit EMU10Kx-Aufgüssen abfüttert. Und die geringe Auswahl an Gamer-Soundkarten ist auch nicht subjektiv, es bleibt dem Gamer einfach nur die Wahl zwischen verschiedenen Modellen eines Herstellers, das kann man kaum als brauchbare Produktvielfalt bezeichnen.

Und wenn es tatsächlich einfach daran liegen sollte, das andere das Risiko scheuen oder kein Geld in sowas stecken wollen, dann könnte man CL fast Dankbar sein (absichtlich etwas übertreiben formuliert), das wenigstens Sie etwas für GameSound tun.

Nun, der Markt für Gamer-Soundkarten ist ja da, und zumindest für den Monopolisten fällt zweifelsohne auch genug Gewinn ab.

(Ich persönlich hätte natürlich auch gerne Konkurenz, aber es gibt durch das Quasi-GameSound-Monopol auch vorteile für die Konsumenten....es gibt einen Quasi-Standard, der von allen Game-Herstellern unterstützt wird. Und nicht 5 verschiedene, für die man 5 verschiedene Soundkarte für den optimalgenuss benötigt.

Eine ähnliche Situation gab es ja in den späten Neunzigern. Aber es waren aber nur 2 bis 3 (Pseudo-)APIs auf dem Markt, und was der eine Hersteller nicht unterstützte wurde eben einfach emuliert. Aber wie auch immer - das ist der Grund warum ich "praktisch keine Vorteile" schrieb.

Vielleicht sollte MS in diese Bresche springen und EAX in irgendeiner Version (über die Version4, würde CL sicher mit sich sprechen lassen, wenn MS genug rüberwachsen lässt) direkt in DirectX integrieren. Dann natürlich unter der Vorraussetzung, das auch andere dieses integrierte EAX nutzen dürfen.)

Ich fürchte leider, dass daran weder MS noch Creative sonderlich Interesse haben :frown:

Dunkeltier

2005-08-08, 12:54:16

(...)

Das ist ein Scherz, oder?
120,- EUR für die billigste X-Fi ist aber auch nur zur Einführung vieleicht gerade noch akzeptabel. Wie würdest du den Mehrpreis gegenüber einer (wirklich günstigen) Audigy2 Value rechtfertigen?

(...)

Schonmal dran gedacht, das man irgendwie die Entwicklungskosten wieder reinholen möchte? Außerdem ist der Transistorcount angestiegen. Überhaupt finde ich Creatives Preispolitik als sehr fair, wer überhaupt keine Ansprüche stellt nutzt halt den onBoard Sound. Der Gamer greift zur Audigy 2 Value für 35 Euro, wer etwas mehr möchte zur Platinum (Pro) für 130-150 Euro. Schon vergessen, wieviel von hunderten DM die Soundkarten damals zur Anfangszeit kosteten?

r@w

2005-08-08, 13:00:56

Creative würde überhaupt keine Soundkarten mehr verkaufen, wenn sie teurer wären, als dies jetzt der Fall ist.

Razor

Ikon

2005-08-08, 13:04:57

Kleines Update zur Preissituation von X-Fi:

Extreme Music - ab 105,- EUR
Platinum - ab 160,- EUR
Fatal1ty Edition - ab 200,- EUR
Elite Pro - ab 280,- EUR

Inzwischen sind alle Modelle auch bei Geizhals.at gelistet.

Schonmal dran gedacht, das man irgendwie die Entwicklungskosten wieder reinholen möchte?

Aus Kundensicht ist das nicht mein Problem.
X-Fi muss sich preislich natürlich an den anderen Produkten auf dem Markt orienteren, Entwicklungskosten hin oder her.

Avalox

2005-08-08, 13:08:58

Es ist die Schuld der Verbraucher/des Marktes, dass Creative fast alle Konkurrenten ausgestochen/aufgekauft hat und EAX3+ nicht mehr lizensiert?

Der überwiegende Teil der Verbraucher kauft aber keine CL Soundkarte, sind deshalb gar nicht betroffen von den o.g. Entwicklungen.

Man kann darüber streiten, ob der Markt der Gamer-Soundkarten groß genug für mehrere große Hersteller ist.

Aber dass ist doch genau der Punkt. Die Marktgrösse wird vom Verbraucher bestimmt.

Aber dass Creative ihn inzwischen soweit monopolisiert hat, dass ein Einstieg fast unmöglich geworden ist, kann man schlecht abstreiten.

Dass kann man jetzt so einfach mal behaupten, bis jemand eine gute Idee hatte, es anders zu machen.
Warum nicht als Grafikanbieter ein Soundprozessing auf der Grafikkarte, dann Multimedia Karte realisieren. Mit HDMI ist auch der richtige Anschluss vorhanden. Der Grafikfortschritt wird eh zusehends langweiliger, dann wird sich der ein oder andere Hersteller vom GPUs in Zukunft was einfallen lassen müssen.
Der erste 3D Beschleuniger hatte interessanter Weise genau solch eine Funktionalität.

Wieder mal sehr clever von CL grade jetzt die Komplexität der Soundlösungen so stark zu erhöhen und damit den Stab zu hoch so legen, als dass ein Chipsatz Hersteller oder auch ein GPU Hersteller dessen Funktionalität mal eben mit abbilden kann.

Das ist ein Scherz, oder?
120,- EUR für die billigste X-Fi ist aber auch nur zur Einführung vielleicht gerade noch akzeptabel. Wie würdest du den Mehrpreis gegenüber einer (wirklich günstigen) Audigy2 Value rechtfertigen?

Ich kann guten Gewissens behaupten, dass die Audigy 2 ZS die Soundkarte mit dem niedrigsten Preis gewesen ist, die ich mir je gekauft habe und ich habe mir schon eine Menge Soundkarten gekauft.

Ja, ich finde 120€ für eine Soundkarte mit einem Soundprosessing > jedes Home Receivers, mit einem HRTF besser als jede HiFi Lösung von AKG etc., schon verdammt günstig.

Ich denke aber auch, dass der Rechner als Statussymbol und die jetzige X-Fi für viele nur Mehrkosten ohne realisierten Gegenwert bedeutet. Die Welt war doch momentan so einfach und Onboard Sound so billig.
Das sind denn auch solche, welch über die anstehende Physikbeschleunigung jammern. Ohne zu bedenken, dass alles so bleibt wie es ist, wenn man die neuen Lösungen nicht kauft. Scheint ein reines Statusdenken zu sein.

Du scheinst eine gute Glaskugel zur Hand zu haben :D
Wenn es wirklich so kommt, dann könnte sogar mancher Käufer damit leben.

bisher hat die Glaskugel doch gut funktioniert. Findest du eine X-Fi unter 100€ so unrealistisch?

Dunkeltier

2005-08-08, 13:21:27

Ikon, verrate mir doch mal bitte wieso ich wie derzeit die 50 Euro in eine Creative Labs Soundblaster Audigy 2 ZS Bulk in was anderes hätte investieren sollen? Um in Games wofür die Soundkarte hauptsächlich zum Einsatz kommt einen schlechteren Umgebungssound zu haben? Ich habe vom nForce2 onBoard-Sound über den AC97-onBoard-Sound, einer Terratec ISA-Soundkarte sowie eine Hercules Muse 5.1 so ziemlich alles ausprobiert. An viele Soundkarten kann ich mich gar nimmer erinnern. Und im Spielebereich kam bisher nichts, aber auch wirklich gar nichts an Creatives EAX heran! Das man sich als Soundkarten- und Multimediaprodukthersteller mit solch einer "Erfindung" natürlich nicht selbst den Ast auf dem man sitzt absägt, sollte verständlich sein.

Wären die Soundkarten wirklich so schlecht und teuer wie behauptet, wäre Creative längst aufgekauft und geschluckt worden. Sie haben bisher aber immer das Richtige zur richtigen Zeit vom Stapel gelassen. Das die letzten Jahre die Entwicklung ins stocken geriet ist denke ich weniger Creative anzukreiden, als vielmehr der technischen Sättigung im Consumer-Markt. Die Soundkarten können für einen Spieler schon so ziemlich alles denkbare darstellen. Seien es die Effekte, die Soundkanäle oder die Geräusche hinter verschlossenen Türen. Ich würde glatt sogar behaupten, Creative hat den Spielesound (!) neu erfunden.

Und nochwas zur Emulation: Die klingt auf allen anderen Produkten scheiße! Nur Creative selbst kriegt es mal wieder ordentlich hin, mit der Creative Labs Soundblaster Audigy 2 NX.

Ikon

2005-08-08, 13:31:00

Ikon, verrate mir doch mal bitte wieso ich wie derzeit die 50 Euro in eine Creative Labs Soundblaster Audigy 2 ZS Bulk in was anderes hätte investieren sollen?

Wieso? Du wirst selbst wissen, wieso du dir das Teil gekauft hast. Verschiedene Käufer haben verschiedene Ansprüche.

Wären die Soundkarten wirklich so schlecht und teuer wie behauptet.

Wie behauptet? Wo?

Und nochwas zur Emulation: Die klingt auf allen anderen Produkten scheiße! Nur Creative selbst kriegt es mal wieder ordentlich hin, mit der Creative Labs Soundblaster Audigy 2 NX.

Das ist natürlich zwangsläufig Anssichtssache.
Ich bin vom Software-EAX meines Realtek-Chips genauso wenig beeindruckt wie von dem meiner USB Soundblaster Live! 24bit (und die nutzt den selben Chip und höchstwahrscheinlich auch den selben Treiber wie eine Audigy2 NX).

Dunkeltier

2005-08-08, 14:22:34

Wieso? Du wirst selbst wissen, wieso du dir das Teil gekauft hast. Verschiedene Käufer haben verschiedene Ansprüche.

Wer als Musiker zu einer der Creative-Spielzeuge greift, ist selber Schuld. Für prof. Ansprüche darfste nun mal halt prof. bezahlen, und da biste bei den Karten des Multimedia-/ Gamersegments schlichtweg an der falschen Adresse.

Wie behauptet? Wo?

Jedenfalls hört sich die Kritik für mich so an.

Das ist natürlich zwangsläufig Anssichtssache.
Ich bin vom Software-EAX meines Realtek-Chips genauso wenig beeindruckt wie von dem meiner USB Soundblaster Live! 24bit (und die nutzt den selben Chip und höchstwahrscheinlich auch den selben Treiber wie eine Audigy2 NX).

Eventuell hat Creative passend zum Preis die (billigere) externe Lösung noch ein wenig verschlechtert. Aber wenn du einmal das echte EAX hörst, kommste davon nur sehr schwer wieder los.

-error-

2005-08-08, 15:55:17

Was bringt mir die X-FI im Gegensatz zur Audigy 2 Platinium ZS ?

Ich habe ein Standartlaustprecherset von Creative, 2:1.

Dunkeltier

2005-08-08, 16:00:52

Was bringt mir die X-FI im Gegensatz zur Audigy 2 Platinium ZS ?

Ich habe ein Standartlaustprecherset von Creative, 2:1.

Nichts. :D Man, immer die beste Grafikkarte haben und dann an den Ohren sparen. Kauf dich mal was vernünftiges für auf die Ohren.

-error-

2005-08-08, 16:03:24

Hätte ich mir denken können..

Edit: Hab nur ne X700Pro

vorerst..

WhiteVelvet

2005-08-08, 16:07:22

Was bringt mir die X-FI im Gegensatz zur Audigy 2 Platinium ZS ?

Ich habe ein Standartlaustprecherset von Creative, 2:1.

Nunja, EAX muss ja nicht 5.1 oder höher bedeuten. EAXPurePath, EAXVoice und EAXMacroFX lohnen sich sicher...

Avalox

2005-08-08, 16:17:40

Erst mal sehen, ob EAX 5 sofort mitgeliefert wird.

Klar war das nie. Es ist nur sehr wahrscheinlich geworden, da EAX 5 ja auf der X-Fi Seite mit beworben wird.

Die Performance Tests mit den 128Stimmen, dem 24-bit Crystalizer und allerhand 3D Verbreiterung liefen alle mit UT2k4 also einen EAX 4 HD Spiel. Man hat also auch bei bestehender Software schon seine Vorteile.
Vom Kopfhörerbetrieb mal gar nicht gesprochen.

Dunkeltier

2005-08-08, 16:20:08

Kurze Frage: Was bedeutet EAXPurePath, EAXVoice und EAXMacroFX? Kann mit diesen Schlagwörtern nichts anfangen. Und wieviel Hardwarestimmen kann die Audigy 2 ZS?

PatkIllA

2005-08-08, 16:22:34

Klar war das nie. Es ist nur sehr wahrscheinlich geworden, da EAX 5 ja auf der X-Fi Seite mit beworben wird.Ich kann mich noch an die Einführung der Live erinnern. Da war die halbe Homepage mit DolbyDigital vollgepflastert, aber die Karte konnte gar nichts in der Richtung. Nicht mal durchschleifen, geschweige denn decodieren und encoden können sie bis heute nicht.

ShadowXX

2005-08-08, 16:26:37

Kurze Frage: Was bedeutet EAXPurePath, EAXVoice und EAXMacroFX? Kann mit diesen Schlagwörtern nichts anfangen. Und wieviel Hardwarestimmen kann die Audigy 2 ZS?

64 Hardwarestimmen wenn ich mich richtig erinnere.

Zu EAXPurePath, EAXVoice und EAXMacroFX steht ein paar Seite vorher im Thread was von Avalox.

P.S.
Hier ists:

--- EAX 5

EAX® PurePath™ gives developers the ability to bypass the 3D spatializer and send audio directly to a specific speaker for delivering Hollywood style production.
Environment FlexiFX™ provides developers with 4 fully flexible effects slots that can be loaded with any combination of powerful effects
EAX® MacroFX™ lets developers accurately simulate the effect of sounds that are close to the listener
Environment Occlusion™ delivers the best simulation of real world audio by allowing localized reverb paths to be muffled due to occluding objects
EAX® ExtendedFX™ lets you use extended effects including flanger, distortion and ring modulation for real-time manuipulation of audio streams

----EAX <=4

EAX® Multi-Environment rendering provides up to four reverb processors for creating tremendously rich and highly realistic audio landscapes
Environment Morphing™ delivers seamless transitions when going from one acoustic environment to another
Environment Filtering™ offers more precise modelling of high & low frequencies in an environment to recreate how sound is affected as it passes through the air
Environment Panning™ gives developers the ability to accurately position reverberant effects, resulting in the most realistic delivery of 3D audio environments possible today.
Environment Reflections™ allows the simulation of the reflection of sound waves bouncing off objects in the gaming environment.

Sunrise

2005-08-08, 19:38:04

Ich bin mit der Situation und der momentanen Stellung von Creative auch nicht unbedingt zufrieden, denn ich als Anhänger von gutem PC-Sound generell, kenne den Markt auch schon recht lange. Sie hatten seit der Live! im Grunde keine wirklichen Innovationen mehr gezeigt (EAX 1.0 - EAX 5.0 ist für mich Evolution). Der X-Fi ist wieder eine Rückkehr zu Stärken, die auch ich seit einiger Zeit bei Creative schmerzlich vermisst habe. Ich sehe die Sache aber aus einem etwas anderen Blickwinkel.

Die Frage, die ich stelle, lautet:

Welche Firma hatte denn schon damals (Ende der 80er, die kompletten 90er, bis einschließlich heute) innovative, einwandfrei funktionierende und langlebige Produkte und welche dieser Firmen besteht denn heute noch ?

Creative Soundkarten sind schon seit eh und je bei Musikern und Spiele-Entwicklern geliebt und geschätzt. Gerade zu DOS-Zeiten, die viele auch nicht wirklich aktiv erlebt haben, hat sich Creative einen Namen gemacht.
Sie haben sich zu dieser Zeit - wie jede andere Firma auch - immer durch Produkte hervorgetan, die stetig weiterentwickelt wurden. Der Unterschied war damals, dass Creative den Markt nicht nur stets mit Lösungen bedient hatte, welche von diesem Markt auch verlangt wurden (also nur das Nötigste), sondern man blieb der eigenen Überzeugung treu, und hatte sowohl Spiele-Entwicklern, Musikern (Tracker, Demoszene, Recording) als auch generell sound-begeisterten Anwendern Lösungen geliefert, die von den Mitbewerbern niemals wirklich erreicht wurden.

1.) Roland war eine Nische für "professionelle" Ansprüche, welche im PC-Bereich durch die MT-32/LAPC-I und später die SCC-1 bedient wurde. Heutzutage ist kein wirklicher Bedarf mehr für diese Karten, da man zu Zeiten von "DSA - Das schwarze Auge" (eine deutsche Produktion von Attic) "Wavetables" im PC-Bereich nichtmehr nutzt, auch MIDI-Produktionen sucht man heutzutage in Spielen vergebens.

2.) Gravis hatte in den 90ern ihre "Ultrasound" auf dem Markt, welche für Musiker im Tracker-Bereich das (leider nur temporäre) "Non-Plus-Ultra" darstellte, jedoch war die Spielekompatibilität aufgrund der Treiber und sonstiger Ungereimtheiten der HW, praktisch unbrauchbar. Die Emulation auf SB-Ebene war eine Notlösung.

Creative war zu diesen Zeiten immer präsent und stach mit ihren Lösungen hervor. Damals war der "Gewinn" ggü. einem PC-Speaker natürlich enorm. Heutzutage, nicht zuletzt dank des unsänglichen "Fortschritts" (der den Markt schon aus Prinzip völlig zerstört, anderes Thema) stechen Firmen aus der Masse heraus, die durch ihre Stärken in der Vergangenheit und ihrer Erfahrung in einem Bereich, der immer noch von Bedeutung ist, langlebige und vor allem auch preislich attraktive Lösungen bieten, um den "durchschnittlichen" Verbraucher anzusprechen.

Dass es immer wieder Endkunden gibt, die trotz dessen mehr wollen, dürfte nicht nur im Sound- sondern in allen möglichen anderen Bereichen des Marktes klar sein. Creative bietet für diese Kunden entsprechende "hochpreisige" Lösungen an, und ich sehe nicht wirklich, warum man ihnen dies ankreiden sollte. Dicke Margen, deutlich weniger F/E-Kosten, in einem Markt, der durch die Onboard-Konkurrenz immer mehr zu schrumpfen droht. Ähnlich wie ATi, diversifiziert man immer mehr und versucht, auch in anderen Bereichen des Marktes Fuß zu fassen. Dass die Methoden nicht immer jedem Lieb sind ist völlig logisch. Jede Firma, die es anders machen würde, wäre nicht nur dumm, sondern auch schon längst vom Markt verschwunden.

Produkte wie die Soundblaster 1.0, Soundblaster 16 ASP, Soundblaster 32 AWE, die Live! und nicht zuletzt der X-Fi wären wohl nie entstanden, hätte Creative nach all diesen Entwicklungen nicht enorm Kosten gespart und das eigene Spielfeld "geschickt" erweitert.

Creative diese Tatsache nachzusagen halte ich für gewagt.

Dunkeltier

2005-08-08, 23:38:06

(...)

EAX HD und der damit verbunde Sound ist für dich kein großer Fortschritt? Ich finde das beachtlich, das man Geräusche in Höhlen oder hinter Türen anders wahrnimmt.

Ikon

2005-08-08, 23:53:48

EAX HD und der damit verbunde Sound ist für dich kein großer Fortschritt? Ich finde das beachtlich, das man Geräusche in Höhlen oder hinter Türen anders wahrnimmt.

Sunrise sagte es schon richtig: Evolution. Wenn es Creative nicht gebracht hatte, hätte es ein anderer gebracht (z.B. Aureal).

Sunrise

2005-08-09, 03:45:22

Es gibt wieder (neue) Informationen und sogar erste Bilder der Karten.

Die offizielle Seite:

http://www.soundblaster.com/products/X-Fi/technology/audiosolutions/introduction.asp

Sowohl die Sound Blaster Fatal1ty FPS als auch die Sound Blaster X-Fi Elite Pro scheinen mit 64MB on-Board Speicher ausgeliefert zu werden.
Laut Creative soll X-RAM, so der offizielle Name, zur nochmaligen Steigerung der Spiele-Performance dienen, also womöglich - wie bereits auch angenommen - ein Zwischenspeicher für entsprechende Samples.

Die Platinum, Fatal1ty und Elite Pro-Varianten grenzen sich von der X-tremeMusic-Variante - wie gehabt - durch die internen und externen Panels ab.
Die "günstigeren" Lösungen erhalten also weiterhin eine intere Ausführung und die Luxus-Variante kommt mit einem externen Panel. Zusätzlich wird bei allen Produkten eine IR-Ferbedienung mitgeliefert.

Die Elite Pro scheint auch noch höherwertige DACs mitzubringen:
"Creative Professional DACs for even clearer playback quality"
Genaue Daten darüber leider aktuell noch Fehlanzeige.

Eine weitere Seite mit Informationen, u.a. Produktverpackungen, leider alles etwas niedrig aufgelöst:

http://hardware.gamespot.com/Sound-Blaster-X-Fi-Xtreme-Music-C-22364-x-16-25

Preview:

http://hardware.gamespot.com/Story-ST-22364-2435-x-x-x

Laut GameSport will Creative entsprechende Karten bereits am 22. August ausliefern.

tombman

2005-08-09, 04:15:50

krasses Viech :eek:

Aber der Trend, daß die Preise im soundcard Bereich steigen, geht munter weiter...

p.s.: ich will fatality ned auf meiner soundcard drauf haben ;D

doom1

2005-08-09, 09:18:16

stimmt langsam......bleibt im Grunde doch nur die pro...der interne Krams ist doch für´n Poppo.
http://www.alternate.de/html/shop/productListing4C.html?cat1=025&cat2=999&cat3=000&treeName=HARDWARE&Level1=Sound&Level2=Karten&#Creative

WhiteVelvet

2005-08-09, 09:29:45

Jetzt darf man sich fragen, welche der Karten für den Gamer die Lösung ist. Mich verwirrt dabei die Bezeichnung "Extreme Music"... hört sich nach einer reinen Musikkarte an, nicht nach EAX HD 5.0. Aber das werden die ja alle haben. Die Hardwarebeschleunigung sollte dort auch reichen. Für 10fps mehr sollte niemand 100 EUR mehr ausgeben... wenn die dann doch schon in weniger als 2 Wochen auf den Markt kommt, kann ich ja noch etwas länger warten und in Ruhe Testberichte studieren.

Ikon

2005-08-09, 09:38:09

Dann ist es wohl so, dass beide Chips (SB0460 und SB0550) OnBoard-Speicher unterstützen.

Ikon

2005-08-09, 09:39:48

Jetzt darf man sich fragen, welche der Karten für den Gamer die Lösung ist. Mich verwirrt dabei die Bezeichnung "Extreme Music"... hört sich nach einer reinen Musikkarte an, nicht nach EAX HD 5.0.

Mach' dir keine Sorgen, die Xtreme-Music unterstützt auch "Fastest and smoothest game play with hardware-accelerated audio" -> Hardware-EAX.

Avalox

2005-08-09, 09:42:11

stimmt langsam......bleibt im Grunde doch nur die pro...der interne Krams ist doch für´n Poppo.

???

Was für ein interner Krams?

Kladderadatsch

2005-08-09, 09:45:16

gibts irgendwo eine zusammenfassung der eigenschaften der verschiedenen modelle?

doom1

2005-08-09, 09:45:45

http://www.soundblaster.com/products/X-Fi/technology/audiosolutions/Features-and-Benefits.asp

Ikon

2005-08-09, 09:47:48

Eine kleine Analyse der X-Fi Karten:

XtremeMusic (ca. 110,- EUR):

- SB0460-Chip
- die interne Variante

Platinum (ca. 165,- EUR):

- SB0466-Chip
- besitzt zusätzlich eine interne Anschluss-Box (für einen Laufwerksschacht)

Fatal1ty Edition (ca. 205,- EUR):

- SB0460-Chip
- besitzt ebenfalls eine interne Anschluss-Box (für einen Laufwerksschacht)
- besitzt 64MB OnBoard-Speicher (offenbar für mehr Performance)

Elite Pro (ca. 290,- EUR):

- SB0550-Chip
- besitzt eine externe Anschluss-Box
- besitzt 64MB OnBoard-Speicher (offenbar für mehr Performance)
- besitzt bessere Digital-Analog-Wandler (laut Creative)

Kladderadatsch

2005-08-09, 09:50:14

thx, aber eigentlich wollte ich ja wissen, ob die billigste version (imo die platinum für 180€) der audigy 2 value/zs vorzuziehen ist?;)
natürlich die soundqualität betreffend.

ShadowXX

2005-08-09, 09:54:08

???

Was für ein interner Krams?

Er meint das interne Panel der Platinium & Fatality.....

Eigentlich wollte ich ja die Extreme Music kaufen, tendiere aber momentan auch zur Fatality Ed. (wegen OnBoard-Speicher).
Aber mich stört da ebenfalls das interne Panel, da ich dafür einfach keine Platz an meinem Rechner habe....

Ikon

2005-08-09, 09:56:08

thx, aber eigentlich wollte ich ja wissen, ob die billigste version (imo die platinum für 180€) der audigy 2 value/zs vorzuziehen ist?;)
natürlich die soundqualität betreffend.

Ich habe die aktuellen Preise noch eingefügt (XtremeMusic ist die billigste Variante).

Bezüglich der Sound-Qualität hast du wohl durch den X-Fi Chip Vorteile (zumindest im Bezug auf EAX definitiv). Signifikant bessere Digital-Analog-Wandler als auf der Audigy2ZS wird Creative aber nicht verbauen (wenn überhaupt).

doom1

2005-08-09, 09:56:14

thx, aber eigentlich wollte ich ja wissen, ob die billigste version (imo die platinum für 180€) der audigy 2 value/zs vorzuziehen ist?;)
natürlich die soundqualität betreffend.

Das bleibt abzuwarten der PAX Treiber ist auch um Welten besser als der Creative Treiber und es ist immer noch die selbe Karte...
Wichtig und Ausschlag gebend ist die Performance sonst bleibt meine Audigy4 ;D noch bis zum SanktnimmerleinsTag im Rechner.

ShadowXX

2005-08-09, 09:56:17

thx, aber eigentlich wollte ich ja wissen, ob die billigste version (imo die platinum für 180€) der audigy 2 value/zs vorzuziehen ist?;)
natürlich die soundqualität betreffend.

Die billigste Variante ist die Extreme Music, die teilweise schon ab 105Euro angeboten wird.

Und ja, auch diese Variante ist besser als eine Audigy 2 Value / ZS.

PatkIllA

2005-08-09, 09:56:32

Firewire scheint auch weggefallen zu sein. Digiout gibt es dann bei den einfachen Variante nur über den Klinkenstecker oder?

ShadowXX

2005-08-09, 09:57:54

Das bleibt abzuwarten der DAC Treiber ist auch um Welten besser als der Creative Treiber und es ist immer noch die selbe Karte...
Wichtig und Ausschlag gebend ist die Performance sonst bleibt meine Audigy4 ;D noch bis zum SanktnimmerleinsTag im Rechner.

Du hast dir aber schon die Performancemessungen mal angeguckt, oder??

Danach sollte rein Performancetechnisch jede XiFi jede ältere CL-Karte locker schlagen....

Avalox

2005-08-09, 09:59:31

Das Panel und die Breakout-Box sind bestimmt wieder optional und müssen nicht zwangsläufig benutzt werden.

Es ist gut möglich, dass der Speicher eine entscheidene Rolle für die Effektverabeitung spielt, deshalb sollte man erstmal die weiteren Details abwarten, bevor man eine Lösung ohne eigenen Speicher zu kaufen wagt.

Die Breakout Box der SB550 soll übrigens sehr hochwertig sein, stand schon vor einiger Zeit in einer China Quelle..

Ikon

2005-08-09, 10:06:41

Firewire scheint auch weggefallen zu sein. Digiout gibt es dann bei den einfachen Variante nur über den Klinkenstecker oder?

Gibt es das, Digital-Out über Klinkenstecker? Ich kenne es nur über Chinch oder eben optisch.

XtremeMusic besitzt laut der verlinkten Aufstellung folgende Anschlüsse:

- 3 x 3.5mm Klinke
- AUX_IN 4-pin Molex connector
- AD_LINK connector (für eine optionale Anschluss-Box)

PatkIllA

2005-08-09, 10:09:15

Gibt es das, Digital-Out über Klinkenstecker? Ich kenne es nur über Koax- oder Glasfaser-Kabel.Gibt es doch jetzt schon bei einigen (allen?) Audigy Karten. Ist dann ein verkappter Koaxanchluss. Es gibt auch Klinkenbuchsen, wo am Ende eine Diode für Optische Übertragung ist. Das gibt es bei MD-Playern öfters.

doom1

2005-08-09, 10:10:34

[QUOTE=Avalox]Das Panel und die Breakout-Box sind bestimmt wieder optional und müssen nicht zwangsläufig benutzt werden.

Es ist gut möglich, dass der Speicher eine entscheidene Rolle für die Effektverabeitung spielt, deshalb sollte man erstmal die weiteren Details abwarten, bevor man eine Lösung ohne eigenen Speicher zu kaufen wagt.

genau das ist der Punkt! Abwarten und Tee trinken aber 300 Ocken und dann merkt man dann doch kaum was..... :tongue:

Avalox

2005-08-09, 10:17:44

Gibt es doch jetzt schon bei einigen (allen?) Audigy Karten. Ist dann ein verkappter Koaxanchluss. Es gibt auch Klinkenbuchsen, wo am Ende eine Diode für Optische Übertragung ist. Das gibt es bei MD-Playern öfters.

Die (elektrische) digitale Klinke gab es schon bei der ersten SBLive. Die Audigy 2 ZS PCCard nutzt den von dir oben beschriebenen Toslink im Klinkenformat.

@doom1

Es wird schon seinen Grund haben, warum CL vom ursprünglichen Plan abweicht und nicht nur die SB550 mit Speicher ausstattet.
Und wenn grade diese Besonderheit auch noch eine ausgewiesene Gamer Karte ist, so denke ich wird da ein großer Zusammenhang bestehen.

Diese Edition wird die Standard X-Fi zu Anfang werden, schwant es mir. Der geneigte Gamer sollte also 200€ einplanen, oder er greift zur Elite Pro.

doom1

2005-08-09, 10:41:09

so wird´s sein und da die meisten keinen Platz innen haben (und Creative weis das :rolleyes: ) wird es wohl die Pro werden..... aber event.muß man das interne Gehäuse nicht einbauen um in den Genuß der Karte zu kommen dann hat man dann allerdings viel Geld im Schrank liegen.....

Endorphine

2005-08-09, 11:00:51

Die (elektrische) digitale Klinke gab es schon bei der ersten SBLive. Die Audigy 2 ZS PCCard nutzt den von dir oben beschriebenen Toslink im Klinkenformat. Das ist nicht richtig. Ich besitze genau diese "erste" SBLive. 1998 unmittelbar nach Launch bei der ersten Verfügbarkeit gekauft. Diese bietet S/P-DIF (koaxial) nur über die Tochterkarte, dafür aber ohne Adapter direkt im Chinch-Format. Diese Karte kann keine digitale Ausgabe an den Klinkenanschlüssen.

Ich bin schwer enttäuscht von Creative, dass die Karten selber nach den derzeitigen Informationen kein optisches oder elektrisches S/P-DIF bieten, sondern man gezwungen werden soll, zur sündhaft teuren Elite Pro zu greifen, um den Digitalausgang nicht ohne Basteleien an der Vorderseite des Rechners abgreifen zu müssen.

Ich hoffe, dass einfach nur die genauen Informationen fehlen, und doch noch optische und/oder elektrische Digital-Out direkt an der Basiskarte vorhanden sind. Sonst sehe ich keinen Sinn darin, mir diese Karte zu kaufen. Ich werde sicher kein empfindliches LWL-Kabel vorn am Rechner anstecken und quer durch den Raum legen. Und ich werde mir auch keine überteuerte Version mit irgendwelchen Laufwerksschacht-Ausgängen kaufen, nur weil Creative maximal viel $$$ aus dem Kunden herauspressen will und S/P-DIF Liebhaber zu den teuren Versionen treiben will.

PatkIllA

2005-08-09, 11:06:59

Ich bin verdammt sicher, dass die hinten einen SPDIF dran haben und bislang konnte man das auch an einer Steckerleiste auf der Karte.

Ikon

2005-08-09, 11:15:54

Ich bin verdammt sicher, dass die hinten einen SPDIF dran haben und bislang konnte man das auch an einer Steckerleiste auf der Karte.

Nope, laut der Auflistung bei Gamespot haben erst die Platinum und die noch teureren Varianten "richtige" Digital-Ausgänge.

Da die XtremeMusic und die Platinum aber mit hoher Wahrscheinlichkeit dieselbe Karte nutzen, könnte man vieleicht etwas für den internen Anschluss basteln.

WhiteVelvet

2005-08-09, 12:18:58

Der Digital-Ausgang bringt uns doch eh nichts, oder? Für DD5.1/DTS-Passthrough vielleicht, aber für EAX ist das unbrauchbar.

Ikon

2005-08-09, 12:55:45

Der Digital-Ausgang bringt uns doch eh nichts, oder? Für DD5.1/DTS-Passthrough vielleicht, aber für EAX ist das unbrauchbar.

Ohne eine Karte mit DD/DTS-Encoding kann man einen solchen Ausgang leider nur für vor-kodiertes Material nutzen -> DVDs.

Aber vieleicht liefert Creative ja doch ein mal eine Lösung mit Live-Encoding, jetzt wo es sogar C-Media (in Software) bietet.

Knacki99

2005-08-09, 15:26:31

Bin mal unter die Vorbesteller gegangen. Sobald die Karte da ist, werdet ihr alles darüber erfahren. Habe die Fatality mit Internal Drive Bay bestellt...

Avalox

2005-08-09, 15:45:10

Das ist nicht richtig. Ich besitze genau diese "erste" SBLive. 1998 unmittelbar nach Launch bei der ersten Verfügbarkeit gekauft. Diese bietet S/P-DIF (koaxial) nur über die Tochterkarte, dafür aber ohne Adapter direkt im Chinch-Format. Diese Karte kann keine digitale Ausgabe an den Klinkenanschlüssen.

Ja, damit hat du Recht. Die allerersten SBlive hatten keine digital Klinke. Erst die zweite Generation (SBLive Player etc) hat die digital Klinke eingeführt. Dann ist diese aber Standard geworden für CL Soundkarten.

@all

Das Protokoll, die Pegel etc. der digital Klinke oder auch des digital DIN Anschlusses sind identisch mit dem S/PDif Chinch. Es ist ein einfacher Adapter nötig. Die digital Klinke der momentanen Audigys umfasst 3 S/PDif Schnittstellen. Würden viel Platz als Chinchbuchsen wegnehmen.

tokugawa

2005-08-09, 15:50:51

1.) Roland war eine Nische für "professionelle" Ansprüche, welche im PC-Bereich durch die MT-32/LAPC-I und später die SCC-1 bedient wurde. Heutzutage ist kein wirklicher Bedarf mehr für diese Karten, da man zu Zeiten von "DSA - Das schwarze Auge" (eine deutsche Produktion von Attic) "Wavetables" im PC-Bereich nichtmehr nutzt, auch MIDI-Produktionen sucht man heutzutage in Spielen vergebens.

Dazu muß noch einiges klargestellt werden:

MIDI Produktionen sind immer noch gang und gebe, da MIDI aus der professionellen Audio-Produktion immer noch nicht wegzudenken wird. Also, selbst heutige Musik in Spielen wurde unter Hilfe von MIDI erzeugt (naja, sofern sie nicht live eingespielt wurden von einem Orchester oder so, das kann sich aber nicht jedes Entwickler-Studio leisten).

Zwar verwenden viele Tonstudios Macs, aber der PC als Musikproduktionsmaschine ist auch im Wachsen - da verwendet man die von dir angesprochenen "Wavetables" (eigentlich falscher Begriff, was gemeint ist, ist ein ROM-PCM-Sampler) eigentlich immer noch, aber noch lieber RAM-Sampler (oder sogar Software-RAM-Sampler, die Gigabyte-große Samples verwenden können, wie etwa GigaStudio - das man übrigens auch über MIDI wie einen echten Hardware-Synthie ansteuert). Sehr beliebt im Profibereich sind auch andere Software-Synthesizer mit anderen Technologien, die aber allesamt über MIDI angesteuert werden für die einzelnen Parameter.

Also, bei professionellem Musikern ist eher MIDI verbreitet, die von dir angesprochene "Tracker"-Szene ist eher aus dem Demoszene-Bereich und eine kostengünstige Software-Sampler-Variante, die von Amateuren gern genutzt wird.

Roland ist heute immer noch eine große Firma, die professionelle Musiker bedient mit diversen Instrumenten.

tokugawa

2005-08-09, 15:56:12

krasses Viech :eek:

Aber der Trend, daß die Preise im soundcard Bereich steigen, geht munter weiter...

p.s.: ich will fatality ned auf meiner soundcard drauf haben ;D

Naja, jetzt gehen sie wieder so rauf wie vor ca. 10 Jahren, wo es etwa die Terratec Maestro 24/96 gab als Nonplusultra-Karte mit Dream DSP.

Damals waren Soundkarten irgendwie auch noch ein wichtigerer Aspekt (hauptsächlich wegen des MIDI-Teils damals). Heutzutage ist MIDI nur mehr für Musiker relevant (die entsprechenden Karten/Module kosten immer noch), für den gemeinen Gamer reichen einfache Audio-Output-Platinen aus (naja, mit einigen Gimmicks halt).

Aber auch heute gibt's noch Soundkarten jenseits der 200 Euro, die halt für Musiker/Tonstudios gedacht sind.

Also, 150 Euro für eine Soundkarte ist für einen, der die Soundkartenszene vor 10 Jahren schon gekannt hat, eigentlich nicht so viel :)

Avalox

2005-08-09, 16:02:06

Dream DSP.

Dream ist ein gutes Beispiel, diese sind nicht an einer Klage von Creative zugrunde gegangen. Sondern Roland hat diese in Grund und Boden geklagt.

:wink:

Anekdoten gibt es viele. Kann sich noch jemand an AMDs Interwave Soundcontroller erinnern?

WhiteVelvet

2005-08-09, 16:22:30

Aber vieleicht liefert Creative ja doch ein mal eine Lösung mit Live-Encoding, jetzt wo es sogar C-Media (in Software) bietet.

Eben diesen Traum hat mir Creative selbst mit weiter oben geposteter eMail für die nächsten Jahre versaut...

Sunrise

2005-08-09, 18:55:39

Dazu muß noch einiges klargestellt werden:

MIDI Produktionen sind immer noch gang und gebe, da MIDI aus der professionellen Audio-Produktion immer noch nicht wegzudenken wird. Also, selbst heutige Musik in Spielen wurde unter Hilfe von MIDI erzeugt (naja, sofern sie nicht live eingespielt wurden von einem Orchester oder so, das kann sich aber nicht jedes Entwickler-Studio leisten).
Nochmal zusammgefasst:

Es ging mir hier explizit um PC-Spiele, die damals mit MIDI-Informationen entsprechende Wavetable-Karten fütterten, z.B. von Roland, welche dann eine völlig neue Dimension an Klangqualität erreicht hatten, weil damals der Speicherplatz für PCM-Streams noch lange nicht ausreichte und auch MP3 etc. ein Fremdwort war. Es gab zwar diverse andere Kompressions-Techniken, nur waren diese nie wirklich beliebt und wurden auch praktisch nie genutzt.

Übrigens: Welches Spiel benötigt denn heutzutage noch explizit Wavetables, wenn man das Maximum an Qualität verlangt ? Mir fällt da keines mehr ein. Wenn du Beispiele hast, kannst du sie gerne nennen.

Natürlich ist MIDI immernoch Gang und Gebe, wenn es um "externe" Erzeugung , also außerhalb und nicht in Echtzeit (zur Laufzeit) bei PC-Spielen erzeugte Klänge geht. Wir reden hier ja vom Spielebereich, der professionelle Bereich und auch private Musiker nutzen MIDI natürlich nach wie vor.
MIDI ist ja ein Datenübertragungs-Protokoll für die Übermittlung, Aufzeichnung und Wiedergabe von musikalischen Steuerinformationen zwischen digitalen Instrumenten oder einem PC und somit sehr vielseitig und vielschichtig einsetzbar.

Also, bei professionellem Musikern ist eher MIDI verbreitet, die von dir angesprochene "Tracker"-Szene ist eher aus dem Demoszene-Bereich und eine kostengünstige Software-Sampler-Variante, die von Amateuren gern genutzt wird. Roland ist heute immer noch eine große Firma, die professionelle Musiker bedient mit diversen Instrumenten.

Zuerst mal, danke für die Aufklärung. ;)
Da ich aus entsprechenden Bereichen komme, muss ich dir leider sagen, dass du die Sache doch etwas zu stark verallgemeinerst. Der Unterschied, zu deiner Art der Darstellung ist, dass es durchaus mehrere Musiker gibt, die immernoch per Tracker arbeiten und man dieses auch keinesfalls als Endkunde wahrnimmt. Gerade an diesem Punkt stößt mir auch deine Trennung von "professionell" und "Amateur" etwas sauer auf, halte ich das doch für eine glatte Beleidigung des Künstlers.

Tracker hatten schon damals ein ungeahntes Potential und durch entsprechende Entwicklungen im CPU-Bereich kann ein Tracker, richtig eingesetzt, jedes kleine Studio locker ersetzen. Natürlich hat auch hier alles gewisse Grenzen, doch kenne ich aus meinem Bekanntenkreis nicht nur diverse Leute die mit im Tracker erzeugter Musik Geld verdienen, sondern auch professionelle Musiker, die damit kein Geld verdienen.

Hätten wir entsprechende "Amateure" damals beim C64 und vor allem dem AMIGA nicht gehabt, wären Spiele komplett ohne Musik ausgeliefert worden. Denn der AMIGA beherrscht von Haus aus eben nur entsprechende Formate (PAULA-Chip). Auch gäbe es z.B. EPIC MegaGames nicht. Remedy Entertainment / Futuremark / MadOnion sind zum größten Teil noch Leute, die damals mit ihren Talenten hervorstachen. Alexander Brandon, der damals noch bei Epic angestellt war, welcher wie kein anderer Musik und Effekte mit den Spielen von Epic in Einklang brachte, nutze damals nur Trackerformate und ist ihnen auch heute noch treu. Ich kenne kaum Leute, die entsprechende Talente vorweisen könnten, schon garnicht im PC-Spiele-Bereich. Das originale Unreal ist und bleibt auch gerade deshalb für immer eine Ausnahmeerscheinung.

Sunrise

2005-08-09, 19:15:45

Also, 150 Euro für eine Soundkarte ist für einen, der die Soundkartenszene vor 10 Jahren schon gekannt hat, eigentlich nicht so viel :)

So sehe ich das eigentlich auch. Ich habe damals für eine SoundBlaster 16 ASP und einer Roland SCC-1 über 1000 DM auf den Tisch legen müssen, zusätzlich einen entsprechenden Mixer, damit ich beide - wenn nötig - zusammen nutzen konnte. Für eine gute und wertige Soundkarte mit entsprechenden Qualitäten lege ich gerne 300 Euro auf den Tisch, da mir dieser Aspekt besonders wichtig ist. Ich habe seit der ersten SBLive! auch alle Audigy-Varianten bewusst übersprungen, daher reizt mich der X-Fi natürlich besonders.

PatkIllA

2005-08-09, 19:18:30

looking glass

2005-08-09, 19:25:21

Jo, der Preis hört sich etwas hoch an, aber bisher hat jede Soundkarte mindestens zwei Rechnergenerationen überlebt (also übernommen worden von mir), da relativiert sich der Preis doch sehr.

Sunrise

2005-08-09, 19:26:57

Gibt ja noch mehr bekloppte hier. Hatte damals auch eine AWE32 und einen Roland Sound Canvas. Bei den passenden Spielen ging das ziemlich ab. Hab das Teils sogar heute noch. Müsste mir mal wieder ne Retrokiste zusammenbauen.

Ich warte aber auf jeden Fall noch einige Reviews ab, ob das Teil wirklich das bringt, was technisch machbar wäre.

Die Welt ist manchmal doch ziemlich klein. :biggrin:

Ich habe - was ich in gewisser Weise heute bereue - meine SCC-1 damals verkauft. So im Nachhinein sollte ich mich direkt schämen ... Vielleicht findet sich mal wieder bei eBay was.

Auf Reviews warte ich auch wie gebannt, mich interessiert vor allem die beiligende Software, die wahrscheinlich wieder ziemlich bunt und überladen daherkommen wird. Meist - und gerade weil Creative ja entsprechend agiert - wird das volle Potential nie wirklich genutzt. Dabei könnte man damit sicher allerlei anstellen.

-=CHICKEN=-

2005-08-09, 22:40:03

OBrian

2005-08-09, 23:48:29

http://www.computerbase.de/news/hardware/multimedia/soundkarten/2005/august/creative_x-fi-produktpalette/

EDIT/:
ich finde es fehlt noch ne "64mb ohne erweiterungsmodul" variante für ca. 160 euro
EDIT2/:150 euro :wink:Richtig, ansonsten könnte man aber auch versuchen, das 5,25"-Modul zuverkaufen, an Extreme-Music-Besitzer, dürfte bei denen wahrscheinlich auch laufen.

Aber ich denke, das Modul wird nicht so viel kosten, die Mehrkosten entfallen hauptsächlich auf den Speicher (wobei die Preise natürlich willkürlich festgelegt sind, um Entwicklungskosten wieder reinzubekommen und Gewinn zu machen, die reinen Herstellungskosten dürften irgendwo unter 20€ liegen, auch mit RAM). Aber warten wir mal Reviews ab, wieviel der RAM tatsächlich bringt oder ob er nicht verzichtbar ist - die kleinste Version dürfte jedenfalls schon besser als alles anderen Karten sein (im Spiele- und Home-Entertainmentbereich).

maximAL

2005-08-10, 00:04:04

Jo, der Preis hört sich etwas hoch an, aber bisher hat jede Soundkarte mindestens zwei Rechnergenerationen überlebt (also übernommen worden von mir), da relativiert sich der Preis doch sehr.
ungünstig nur, dass die karte erstmal nur als PCI variante kommt. da kanns noch ein paar jahren mit weiterbenutzen schon schlecht aussehen, vorallem wenn man noch mehr PCI karten rumfliegen hat.
gibt ja jetzt schon neue boards mit nur 2 slots.

MadManniMan

2005-08-10, 00:11:04

Ob auch eine externe Variante kommt? USB2 böte sich doch an, oder nicht?

Mein NB und vor allem meine Surroundanlage könnte was besseres, als den (durchaus brauchbaren) Realtek HDA Codec.

-error-

2005-08-10, 02:19:56

OBrian

2005-08-10, 02:48:41

Naja, viel davon ist chipinterner Speicher, die Logik wird auch nicht ständig komplett dauerbelastet sein, außerdem wird er in kleineren Fertigungsprozeß mit weniger Strom als die Vorgänger hergestellt, was auch hilft. Ich denke, warm wird er schon werden, aber mehr als maximal ein kleiner passiver Kühlkörper wird wohl unnötig sein. Vielleicht bauen sie auf die Fatality-Edition einen schön lauten, wild blinkende Lüfter drauf, oder zwei, oder drei... ;)

BlackBirdSR

2005-08-10, 08:05:08

Mir kommt da gerade so ein Gedanke auf, habe ich bisher auch nichts drüber gelesen.

Der Chip soll ja 51Mio Transistoren haben, ist der Stromverbrauch da nicht ein bißchen hoch? Die Wärmeentwicklung ist auch nicht gerade niedrig schätze ich mal.

Der Takt wird nicht gerade hoch sein und es ist ein DSP, was schon einmal ganz andere Vorraussetzungen bedeutet.
Vielleicht gibts einen Kühlkörper auf den Chip, aber ansonsten sehe ich da keine großen Probleme.
Siehe Radeon9200 z.B.
Hat auch knapp 300MHz, und wird selbst mit dem kleinen Kühlkörper kaum warm.

WhiteVelvet

2005-08-10, 08:56:34

ungünstig nur, dass die karte erstmal nur als PCI variante kommt. da kanns noch ein paar jahren mit weiterbenutzen schon schlecht aussehen, vorallem wenn man noch mehr PCI karten rumfliegen hat.
gibt ja jetzt schon neue boards mit nur 2 slots.

Das relativiert sich. Dafür gibt es ja immermehr onboard-Lösungen. Vor 4 Jahren hatte ich mal alle 5 PCI-Slots belegt, heute brauche ich fast gar keine Slots mehr, weil alles onboard ist. Also bleibt genug Platz für eine X-Fi PCI. Was kaufst Du Dir für seltsame Boards mit 2 PCIs? ;) ASUS hat nach wie vor 5 Slots und das wird auch erstmal so bleiben ;) Vielleicht werden es mal 3 werden, wenn mehr PCIe drauf kommt, aber die werden noch lange lange mindestens 2 Slots verbauen, was reichen wird. Damals wurde ISA auch noch (wie ich finde) sehr lange verbaut. Mein altes ASUS P3B-F (Pentium-III) hat auch noch einen ISA-Slot).

Knacki99

2005-08-10, 08:58:35

TheGood

2005-08-10, 10:07:06

Der Digital-Ausgang bringt uns doch eh nichts, oder? Für DD5.1/DTS-Passthrough vielleicht, aber für EAX ist das unbrauchbar.
Nein wenn du ein DTT 3500 soundsystem hattest ware das per adapter machbar. SPDIF auf DIN adapter und der hat dann EAX 5.1 ausgegeben. Und auch DD oder DTS passthrough war möglich (je nachdem welches systeme DTT 3500 kann ja nur DD)

Ikon

2005-08-10, 10:20:34

Ob auch eine externe Variante kommt? USB2 böte sich doch an, oder nicht?

Nicht so recht.
Ich bin zwar auch ein Fan von externen Sound-Lösungen, aber zumindest über USB ist dabei wohl leider kein Sound-Processing im größeren Stil möglich.
Creative wird zwar zweifelsohne auch wieder neue externe Lösungen bringen, wahrscheinlich auch unter dem X-Fi Label, aber insbesondere EAX wird dabei wohl wieder in Software berechnet.

Mit X-Fi hätte das ganze also wenig gemeinsam.

Avalox

2005-08-10, 10:40:05

Ist gibt(gab) eine sehr interessanten USB Adapter von CL.

Die Extigy

Dieser Adapter hatte ein EMU10k2 und einen Zoran ZR38601PQC Dolby Digital Decoder.

Es ist die einzige Lösung von CL, welche eine Hardware zum Dolby Digital Decoding einsetzte.

Obwohl ein EMU10k2 auf der Karte eingesetzt wurde, konnte die Extigy aber kein Hardware EAX wiedergeben, da die Limitierungen am USB Port nicht die benötigten Speicherbandbreite bereitstellte. Die Karte hatte eh so ihre Multichannel Probleme, bei dynamsichen Sound. So war der EMU10k2 nur als Effektprozessor z.B. für CMSS zuständig.

Eine technisch super interessante Lösung. Mit USB 2 kam dann die Audigy 2 NX welche viel mehr auf der CPU rechnen lässt. So ist die Audigy 2 NX an einem USB 1.1 Port nicht mehr in der Lage ein decodetes Dolby Digital Signal in 24-bit/96kHz im Multichannel wiederzugeben. Bei der Extigy wurde der Dolby Stream komprimiert übertragen und auf der Extigy entpackt, es reichte USB 1.1

PatkIllA

2005-08-10, 10:42:32

Könnte man bei externen Lösungen nicht vom internen Speicher profitieren. Wenn nur noch die Anweisungen und nicht mehr die Samples selbst übertragen werden dürfte es da doch kein Problem mehr geben. Setzt natürlich entsprechende Software und ausreichend internen Speicher voraus.

Avalox

2005-08-10, 10:48:54

Da währe aber eine Änderung der verwendeten APIs nötig. Denn bisher sind die Samples ja nicht bekannt, bis diese abgespielt werden.

Auch braucht es ordentliches Soundprozessing, da die Samples auf dem Adapter kaum noch vernümftig von der CPU verändert werden können.

Die Frage ist doch wie der Speicher auf der X-Fi die Performance so beschleunigen kann?

Zum einen wäre es möglich, dass dieser Speicher ein Effekt Puffer ist, so dass der Soundprozessor nicht mehr über PCI in den Speicher schreiben muss.

Aber das musste er schon bei der Audigy nicht, denn auch dieser Controller hatte interne Speicher.
Zum anderen kann es eine Art Soundcache sein. Samples die einmal abgespielt wurden, werden in diesen Cache gespeichert und g.g.f. von dort gelesen. So wird es wohl sein.

Es zeigt aber eindrucksvoll, das PCI eigentlich zu langsam ist. Aber was ist schon schnell genug? Selbst PCIex16 ist ja viel zu langsam für heutige Grafikkarten.

ShadowXX

2005-08-10, 10:55:44

Selbst PCIex16 ist ja viel zu langsam für heutige Grafikkarten.

Das war jetzt ironisch gemeint, oder??

Avalox

2005-08-10, 11:03:58

Das war jetzt ironisch gemeint, oder??

Nein, eigentlich nicht.

Idealerweise gäbe es ja keinen Speicher auf der Grafikkarte. Da aber der Speicher auf der Grafikkarte immer schneller wird und auch immer größer, was genau die entgegen gesetzte Entwicklung ist.

Die Bandbreitenerhöhung von AGPx1 auf PCIex16 ist da ein Tropfen auf dem heißen Stein. Eben nur ein netteres Interface.

Idealerweise gäbe es nur einen Speicher im PC. Dieser hätte Register Geschwindigkeit und würde transparent von allen Komponenten benutzt werden.

So gibt es Caches, Puffer, Hauptspeicher, Festplatten, etc, etc. Alles nur Krücken, weil man weit von der idealen Lösung weg ist.

Was ich übertragen meinte ist, ob ein PCIe x1 nun den X-Fi solch einen grossen Vorteil verschafft, steht trotz Speicher auf einem anderen Blatt.

PatkIllA

2005-08-10, 11:06:47

Aber so wie es jetzt ist hat man bei hoher Geschwindigkeit noch die wichtigste Einheit der Elektrotechnik im Griff. Den Dollar ;) Das pflegte jedenfalls unser Schaltungstechnikprof zu sagen.

Wishnu

2005-08-10, 11:10:46

Die Welt ist manchmal doch ziemlich klein. :biggrin:

Ich habe - was ich in gewisser Weise heute bereue - meine SCC-1 damals verkauft. So im Nachhinein sollte ich mich direkt schämen ... Vielleicht findet sich mal wieder bei eBay was.

Ätsch, ich habe meine SCC-1 noch. :)

Hatte mal noch das SCD-15 Daughterboard, aber das musste damals dann doch weichen, da meine Finanzen knapp waren und ich mich in einen Akai S2800i verguckt hatte... :)

ShadowXX

2005-08-10, 11:32:18

Nein, eigentlich nicht.

Idealerweise gäbe es ja keinen Speicher auf der Grafikkarte. Da aber der Speicher auf der Grafikkarte immer schneller wird und auch immer größer, was genau die entgegen gesetzte Entwicklung ist.

Die Bandbreitenerhöhung von AGPx1 auf PCIex16 ist da ein Tropfen auf dem heißen Stein. Eben nur ein netteres Interface.

Idealerweise gäbe es nur einen Speicher im PC. Dieser hätte Register Geschwindigkeit und würde transparent von allen Komponenten benutzt werden.

So gibt es Caches, Puffer, Hauptspeicher, Festplatten, etc, etc. Alles nur Krücken, weil man weit von der idealen Lösung weg ist.

Was ich übertragen meinte ist, ob ein PCIe x1 nun den X-Fi solch einen grossen Vorteil verschaft, steht trotz Speicher auf einem anderen Blatt.

OK...jetzt weiss ich was du meinst.....das ist und bleibt aber illusorisch, da die Grakas nunmal einen Bandbreite benötigen, die so groß ist, das Sie ein PC-Hauptspeicher nie erbringen könnte.
Das wäre a.) viel zu teuer und b.) viel zu aufwendig (was punkt a.) nochmals verschärft).

Und das wird sich auch in Zunkunft nicht ändern...im Gegenteil, der GrakaSpeicher wird in einer der nächsten Gens währscheinlich nicht mehr sehr viel mit dem PC-RAm zu tun haben.

Und gerade im Soundbereich kommt es doch noch viel stärker auf die Latenzen an....auch dort liegt IMHO die Zunkunft in OnBoard-Speicher.
PCIe ist eiegntlich auch mehr wegen des wesentlich schnelleren Rückkanals interessant, weniger wegen des Upkanals (OK, gegenüber PCI natürlich auch wegen des Upkanals.)

Ich würde mich wirklich nicht wundern, wenn der OnBoardspeicher der XiFis eine wesentlich höhere Banbbreite, aber definitiv eine wesentlich bessere Latenz als PCIe bzw. das PC-Ram haben.

Avalox

2005-08-10, 11:48:57

Ich würde mich wirklich nicht wundern, wenn der OnBoardspeicher der XiFis eine wesentlich höhere Banbbreite, aber definitiv eine wesentlich bessere Latenz als PCIe bzw. das PC-Ram haben.

Der Onboard Speicher wird bestimmt auch als Speicher für Soundfonts benutzt.

Stark interessieren tut mich vor allen das Prinzip, wie die Sounddaten bei heutigen Spielen in diesen Speicher kommen. Wie das Handling im Detail aussieht.

ShadowXX

2005-08-10, 11:59:34

Der Onboard Speicher wird bestimmt auch als Speicher für Soundfonts benutzt.

Wenns nur (oder Größtenteils) für Soundfonts wäre, dann brächte die Fatality-Gamer Edition wohl keinen OnBoard-Speicher...zumindest wäre er dann nicht soooo sinvoll.

Ich schätze das der onBoard-Speicher zum Arbeiten und als Zwischenpuffer gebraucht wird...vielleicht wahrscheinlich als Cache.

Wobei ich nicht glaube, dass die Fatality Edition soooo extrem mehr Frames "spart" (im umgekehrten positiven sinne), das es bei Games extrem auffällt....muss man aber erst mal sehen.

Stark interessieren tut mich vor allen das Prinzip, wie die Sounddaten bei heutigen Spielen in diesen Speicher kommen. Wie das Handling im Detail aussieht.

Das sollte kein Problem sein...die Daten bei den heutigen Spielen müssen ja auch irgendwie aus dem Hauptspeicher geholt werde um diese zu verarbeiten....da wird das ganze dann einfach anstatt diese direkt zu verarbeiten, das ganze zuerst in den OnBoardspeicher geschaufelt und dann dort bearbeitet (das sollte auch parallel funktionieren, bzw. sozusagen Just-In-Time, sobald das erste Bit im Speicher ankommt (eben anstatt direkt bei dem Soundprozessor), geht auch parallel die SPU an die arbeit mit den gerade angekommenen Daten) ....in dem Falle tritt danach dann wohl eine art Cachefunktionalität des Speichers auf, wie du schon vermutet hast.

(D.h. bei erneuten zugriff, wird das ganze dann aus dem OnBoardspeicher genommen...)

In erster Linie sollte das den PCI-Bus entlasten......

MadManniMan

2005-08-10, 12:05:21

Wenn die Extigy mit USB1 wegen elementar zu geringer Bandbreite kein EAX unterstützte, so wäre das mit USB2 möglich?

Ikon

2005-08-10, 12:06:43

Stark interessieren tut mich vor allen das Prinzip, wie die Sounddaten bei heutigen Spielen in diesen Speicher kommen. Wie das Handling im Detail aussieht.

Bei aktuellen Spielen kann der Speicher ja nicht viel mehr als Sound-Samples cachen, alles andere bräuchte Software-Unterstützung.

Ich wäre nicht überrascht, wenn der Speicher bei aktuellen Spielen fast überhaupt keine Mehrleistung bringt.

Man darf aber annehmen, dass Creative bei EAX5 in der diese Richtung gedacht und entwickelt hat.

Ikon

2005-08-10, 12:14:36

Wenn die Extigy mit USB1 wegen elementar zu geringer Bandbreite kein EAX unterstützte, so wäre das mit USB2 möglich?

Latenz und vor allem CPU-Last sind bei USB leider zwangsläufig auch eher hoch, das dürfte noch ein größeres Hindernis als die reine Bandbreite sein (zumindest bei USB 2.0).

Der isochrone Transfermodus könnte die Situation verbessern, aber aus mir unbekannten Gründen wird er in der Praxis bei Sound-Lösungen nicht eingesetzt. Erst Texas-Instruments hat vor kurzem einen entsprechenden Chip vorgestellt, also muss es prinzipiell möglich sein.
Vieleicht haben wir Glück, und Creative und die Konkurrenz springen auch auf den Zug auf.

Avalox

2005-08-10, 13:16:53

Das sollte kein Problem sein...die Daten bei den heutigen Spielen müssen ja auch irgendwie aus dem Hauptspeicher geholt werde um diese zu verarbeiten....da wird das ganze dann einfach anstatt diese direkt zu verarbeiten, das ganze zuerst in den OnBoardspeicher geschaufelt und dann dort bearbeitet (das sollte auch parallel funktionieren, bzw. sozusagen Just-In-Time, sobald das erste Bit im Speicher ankommt (eben anstatt direkt bei dem Soundprozessor)

Ja. Es wird bestimmt ein Cache sein. Aber wie verhindert man, dass z.B. ein Stream z.B. Musik, oder der Stream einer Voice Funktion den Cache unsinnigerweise füllt?

Der Treiber muss also ein paar Entscheidungen treffen. Vielleicht gibt es ja auch Profile für gewisse Spiele.

Soundfonts wurden in der Vergangenheit auch schon für Spiele genutzt. Ich meine jetzt nicht zur Musikerzeugung, sondern tatsächlich für Soundeffekte.
Der Soundfont ist ja im Prinzip: vorgeladene Samples + Infos für dessen Nutzung in der Musik. Multisamples – Transponierungsgrenzen – Wiederholdungsmarken, dynamische Effekte etc.

Das definierte vorladen der Samples ist aber für Soundeffekte nach wie vor sehr interessant und der Nutzen am grössten.

Mal sehen, wie sich dieses weiter entwickelt.

sth

2005-08-10, 14:35:10

Mein altes ASUS P3B-F (Pentium-III) hat auch noch einen ISA-Slot).
Gibt's aber auch in einer Ausführung ohne ISA-Slot. ;)

Was mich heutzutage stört ist, dass ASUS anscheinend der einzige Hersteller ist, welcher SLI-Boards mit 3 PCI-Slots zu baut.

Ich bin ja mal sehr auf die ersten guten XFi-Reviews gespannt und auch darauf, wann es wohl die ersten PCIe-Versionen geben wird.
Allerdings hätte Creative beim 5.25" Einbaumodul mal Rücksicht auf Leute mit Alu-Gehäusen nehmen können :rolleyes:

Avalox

2005-08-10, 14:39:03

Allerdings hätte Creative beim 5.25" Einbaumodul mal Rücksicht auf Leute mit Alu-Gehäusen nehmen können :rolleyes:

Also zumindest für die bisherigen Platinum Modelle gab es auch verschiedenfarbige Blenden.

sth

2005-08-10, 14:45:09

Schwarz und Weiß. Beides nicht so der Bringer.

Ich dachte eher an sowas:
http://images.amazon.com/images/P/B00005U2NC.02._SCLZZZZZZZ_.jpg

:)

Avalox

2005-08-10, 14:46:24

Ja siehst du, das Geld liegt eben doch auf der Strasse.

Man muss es nur sehen.

][immy

2005-08-10, 16:34:51

Onboard speicher auf soundkarten ist zwar ne nette sache, aber wird wohl erst in zukunft wirklich was bringen.
das konzept gab es auch schon bei den AWE32/64 soundkarten um darin die soundfonts abzulegen. allerdings war das damals unter anderem noch sehr teuer und brachte auch nicht besonders viel

warum ich mir davon nicht viel mehr leistung verspreche ist ziemlich simpel. mehr leistung als ohne sound geht nicht. und wie man unter anderem im 3dCenter sound-test sieht ist der unterschied zwischen höchster qualität und sound off nicht besonders groß. also wird man damit noch nicht viel reißen können.

andererseits gibt das den entwicklern in zukunft die möglichkeit noch bessere sounds zu implementieren. aber dafür muss sich dann der onboard-soundspeicher erstmal durchsetzen, aber ich schätze mal das wird an den onboard-soundkarten scheitern