Neuer Soundchip X-Fi von Creative [Archiv] - Seite 3

Ikon

2005-08-10, 19:01:23

Habt Ihr denn noch nie nen Speicherchip gesehen? Natürlich ist der RAM der Chip genau über dem Creative-Chip. Die zweimal vier kleinen links davon, an beiden Seiten des Elko-Waldes, dürften irgendwelche Kondensatoren oder Widerstände sein.

Ich stimme zu - der einzige Chip, der wirklich wie ein Speicher-Chip aussieht, ist der unmittelbar oberhalb des X-Fi Chips.
Was für diesen Chip spricht?
- 64MB kann man auf einem einzelnen TSOP-II Chip unterbringen
- ein besonders breites/schnelles Speicher-Interface benötigt man hier nicht, deshalb reicht ein einzelner Chip
- durch die extreme Nähe zum X-Fi selbst ist das Routing auf der Platine leichter

Die vier kleineren Chips an beiden Seiten des "Elko-Waldes" sind übrigens jeweils 4x Stereo DACs und 4x Stereo Op-Amps, soviele sind für 7.1 Kanäle notwendig.

mindfaq

2005-08-10, 19:11:16

Evtl. handelt es sich bei dem schwarzen Kasten rechts oben um den Anschluß für die 5,25" Box.

Avalox

2005-08-10, 19:34:17

Das war die erste Idee. Aber es gibt einen Steckleiste, bei den kleineren Bildern.

Ich denke Gamespot wird einfach nicht die richtigen zum angegebenen Typ passenden Karten abgebildet haben. Den Chip direkt über dem X-Fi Controller haben bei Gamesprot jedenfalls alle Karten. Auch die beiden Varianten ohne Speicher. (Die einzelnen Karten sind unter Media angebildet)
http://hardware.gamespot.com/Sound-Blaster-X-Fi-Xtreme-Music-C-22364-x-16-25

Sieht man sich die drei Bilder oben an, so sind darauf auch drei verschiedene Karten abgebildet.

Grade das Layout und auch die Komponenten der auf dem grossen Bild abgebildeten Karten, geht ja sehr weit auseinander zu den beiden anderen Karten. Vielleicht ist dass die SB550. Jedenfalls bräuchte diese Karten nicht die Steckleiste für das Drivebay.

(del676)

2005-08-10, 19:38:06

die kondensatoren der drei bilder passen nicht zusammen, insofern kann man sie auch nicht vergleichen.

ein "unaufgeräumtes" layout sehe ich nicht.

Avalox

2005-08-10, 19:56:10

So ich bin mir ziemlich sicher, dass auf dem grossen Bild die SB550 zu sehen ist, während auch den kleineren Bildern Varianten der SB46x zu sehen sind.

So NO vom X-Fi scheint ein FPGA von XILINX zu sitzen. Das Logo scheint zu stimmen. Diese werden jedenfalls auf den höherwertigen EMU Soundkarten eingesetzt..

Coda

2005-08-10, 21:11:22

Das über dem X-FI Chip ist das einzige auf der Karte was ein Speicher sein könnte und ist es höchstwahrscheinlich auch.

del_4901

2005-08-10, 21:24:39

Das über dem X-FI Chip ist das einzige auf der Karte was ein Speicher sein könnte und ist es höchstwahrscheinlich auch.
Meine rede, das links werden D/A A/D wandler sein

Coda

2005-08-10, 23:37:01

Schon jemandem aufgefallen, dass es kein Firewire mehr gibt?

PatkIllA

2005-08-10, 23:38:28

Schon jemandem aufgefallen, dass es kein Firewire mehr gibt?ja (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3353850&postcount=442) :tongue:

mapel110

2005-08-10, 23:41:10

Schon jemandem aufgefallen, dass es kein Firewire mehr gibt?
Die Schnittstelle ist ja auch nur sehr selten ein Kaufkriterium. Außerdem hat sichs wohl nicht gegen USB2.0 durchgesetzt, oder täuscht das?!

PatkIllA

2005-08-10, 23:42:55

Man kann halt zügig ein ziemlich schnelles Mininetzwerk aufsetzen und beim Durchsatz mit Festplatten rahmen sind noch mal 10MB/sek mehr drin als mit USB2. Bei Camcorder ist das auch die Standardschnittstelle.

Ikon

2005-08-11, 00:11:51

Die Schnittstelle ist ja auch nur sehr selten ein Kaufkriterium. Außerdem hat sichs wohl nicht gegen USB2.0 durchgesetzt, oder täuscht das?!

Die beiden stehen nicht wirklich in Konkurrenz.

Es galt schon immer:

USB: billig
Firewire: schnell

Ein Vergleich mit dem Verhältnis von IDE und SCSI wäre nicht ganz unangebracht.

Avalox

2005-08-11, 09:19:38

Der Audigy Controller hatte halt einen Firewire Controller mit integriert.

Die Audigy kann ja auch über Firewire digitalen Mehrkanal Ton ausgeben. Lange Zeit sah es so aus, als ob Firewire sich auf breiter Front im Home HiFI durchsetzt. Hat es leider nicht.

Der CL Standardtreiber unterstützt diese Funktion auch gar nicht erst.

Die Windows MediaCenter Edition der CL Treiber unterstützt diese Funktion aber.

Für Camcorder oder externe Festplatten etc. hat man doch eh auf dem Mainboard Firewire Schnittstellen zum totwerfen.

Avalox

2005-08-11, 16:59:54

Na ja. Chip Murks eben.

Quickcheck: Creative Soundblaster X-Fi Elite Pro

http://www.chip.de/artikel/c1_artikel_16376526.html

Wenigstens erkennt man, dass die SB550 tatsächlich einen zusätzlichen FPGA besitzt.

http://www.chip.de/ii/55195761_b95dc8908f.jpg

Gast

2005-08-11, 20:16:38

Wann kann man die bestellen ? Dann wenn der Countdown auf der Hauptseite abgelaufen ist (wobei da ja nur steht, anschließend bekommt man mehr Infos) ?

@Avalox: Weißt du welche Funktionen / Anschlüsse das Rack der Elite Edition hat (Vorne und hinten) ?

Avalox

2005-08-11, 21:24:35

Das scheint nach den Fotos,

hinten

ein Phono In, Digital DIN, Midi In, Midi Out, S/PDif Toslin In, S/PDif Toslink out, S/PDif Chinch in, S/PDif Chinch out

und vorne
Kopfhörer Ausgang, Line in, Line in / Micro

und der Infrarot Empfänger für die Fernbedienung.

http://www.chip.de/ii/55195167_30240947f1.jpg
http://www.chip.de/ii/55195168_6af6b5e658.jpg

Sunrise

2005-08-11, 22:14:36

und vorne
Kopfhörer Ausgang, Line in, Line in / Micro

und der Infrarot Empfänger für die Fernbedienung.
Kleine Ergänzung:

Vorne: (von links nach rechts)

Headphones, Line-IN 1, Line-IN 2 / Mic-IN A, Line-IN 3, Line-IN 4 / Mic-IN B, EAX, 3DMIDI, CMSS 3D, 24bit Crystalizer, Master Volume Control / Mute, IR-Receiver

(Allerdings unter Vorbehalt, mit bloßem Auge kaum zu erkennen.)

Ikon

2005-08-11, 22:16:33

Wann kann man die bestellen ? Dann wenn der Countdown auf der Hauptseite abgelaufen ist (wobei da ja nur steht, anschließend bekommt man mehr Infos) ?

Du kannst sie bisher nur vorbestellen.
Offiziell werden sie ab 26. August ausgeliefert (?).

Avalox

2005-08-15, 11:15:13

Ende letzter Woche wurde die Auslieferung erst mal gestoppt.

ShadowXX

2005-08-15, 11:22:11

Ende letzter Woche wurde die Auslieferung erst mal gestoppt.

Warum?

Avalox

2005-08-15, 11:43:34

Das weiss ich nicht.

MegaManX4@work

2005-08-15, 17:10:11

Ich frag mich, warum es noch keine ordentlichen Reviews zu den Karten gibt. Offiziell vorgestellt wurden die doch schon.

Gast

2005-08-16, 09:56:52

http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1813719,00.asp

Ikon

2005-08-16, 10:14:45

http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1813719,00.asp

Leider wieder nur ein Preview, trotzdem danke für den Link.

Der Autor des Artikels hat sich zwar offensichtlich auch vom Creative-Marketing einlullen lassen, aber es stecken zumindest ein paar weitere (wenn auch nicht sonderlich nützliche) Informationen drin.

PatkIllA

2005-08-16, 10:18:15

Der Artikel ist auch schon ein paar Monate alt.
Ich will endlich richtige Reviews, wo die Leute die Karte in der Hand haben und man auch mal was von Software sieht...

Avalox

2005-08-16, 10:19:04

Das war das erste Preview welches überhaupt im Netz aufgetaucht ist und deutlich älter z.B. als die Beschreibung auf Toms Hardware.

Extreme Tech hat ja bis heute nicht mal den Namen des EMU10k1/2 Prozessors im Preview korrigiert.

In der nächsten c`t gibt es dieses Review spätestens

TheCounter

2005-08-16, 12:59:03

http://theinquirer.net/?article=25423

Ein "Minireview", leider ohne Game Benchmarks :(

dittohead

2005-08-16, 14:02:24

tombman

2005-08-16, 19:22:08

http://theinquirer.net/?article=25423

Ein "Minireview", leider ohne Game Benchmarks :(

habs gesehen und das Ding scheint echt ein Sprung nach vorn zu sein .--> so gut wie gekauft ;)

Super Grobi

2005-08-16, 19:24:46

habs gesehen und das Ding scheint echt ein Sprung nach vorn zu sein .--> so gut wie gekauft ;)

WAT? Das muss heißen: GEKAUFT

Ich werde mir auf jedenfall die 64MB Version (die 2. fetteste) kaufen. Wüsste nur gerne wann man diese überhaupt kaufen kann. Alternate hat ja alle im Angebot, alerdings "Liefertermin unbekannt".

Gruss
SG

Super Grobi

2005-08-16, 19:29:57

ich würde mir die karte wohl gerne kaufen, da ich noch mit onboard unterwegs bin. aber ich brauch eigentlich nur einen spdif auf cinch ausgang damit ich meinen reciever anschließen kann. da kann ich nur hoffen das man irgendwie billig einen externen anschließen kann ohne das ich mir gleich die fatality edition holen muss.

Alle sollte doch (bis auf die billigste) dieses 5 1/4 Ding haben (die große sogar als extern). Dort sollte auf jeden fall Digital Out als Optical und Coax dabei sein. Ich würde dir aber die 2. fetteste ans Herz legen (die mit den 64MB auf der Karte). Kostet ca. 210 Euro.

SG

Edit: Bei Alternate kannste dir alle Versionen angucken und es sind schon Bilder da von dem 5 1/4 Dingsbums

Edit: Und ich würde gerne immer noch wissen ob jedes Game +FPS hat oder nur bestimmte optimierte EAX ON-Games

Hacki_P3D

2005-08-16, 21:32:58

ich hätt gern einen optischen Ausgang, und zwar direkt auf der Kartenrückseite...naja

OBrian

2005-08-17, 00:30:13

...
Wüsste nur gerne wann man diese überhaupt kaufen kann. Alternate hat ja alle im Angebot, alerdings "Liefertermin unbekannt".

Gruss
SGAuf der Geizhals-Seite steht bei einigen Händlern was von 1.9., kann natürlich auch nur ein grober Schätzwert sein oder gar ein Standardwert nach dem Motto "wir schreiben bei allen, was wir nicht wissen, einfach nächsten Monatsersten hin".

Wenn Avalox recht hat und die Auslieferung gestoppt wurde, verzögert sich das ganze natürlich. Aber ich wüßte gerne, woher die Info kommt bzw. ob die gesichert ist oder nur nen wildes Gerücht.

dittohead

2005-08-17, 23:47:41

also laut den angaben bisher, hat die erst die fatality edition einen digitalout auf coax, die kleinere version mit rack nur auf optical und der nützt mir nich viel. möchte ja mein teuer erkauftes kabel nutzen.

naja mal schaun

Avalox

2005-08-19, 08:53:28

Und das erste grössere Review.

http://www.tomshardware.com/consumer/20050818/index.html

Schade, steht nicht viel drin.

WhiteVelvet

2005-08-19, 09:25:01

Auf einen Screensshots des Treibers sehe ich "Subwoofer Gain +15db"... ist es das was ich hoffe dass es das ist? Wird dadurch der Bass lauter als bei der Audigy? (...wo ich ja kaum etwas an meinem 5.1 Receiver hörte, weil die Audigy das Signal um 10db nach UNTEN setze und mein Receiver am 5.1-Eingang natürlich kein Bass Management betreibt)

(del676)

2005-08-19, 09:26:56

ääää
spinn ich?
ich brauch extern 1 Micro Input, 1 Line In, und analoges 5.1 Out (also 3 Klinkenstecker)
das ist mit der X-FI nicht mehr möglich? soll das ein witz sein?

Avalox

2005-08-19, 09:48:45

Na ja. Bei nur 4 Buchsen schwer möglich.

Vielleicht lässt sich 5.1 auf zwei 4 Pol Klinken einstellen.

Ansonsten ist natürlich am Drive Bay oder gar an der Break Out Box ja einiges vorhanden.

Für was nutzt du denn den LineIn? Für eine TV Karte?

(del676)

2005-08-19, 09:55:58

DBOX2

Avalox

2005-08-19, 12:53:57

In der c't 18/05 ist ein zwei Seiten Review zur Creative X-Fi XtremeMusic und Elite Pro.

---Edit

Erst ab Montag im Kiosk

Sunrise

2005-08-19, 13:22:57

In der c't 18/05 ist ein zwei Seiten Review zur Creative X-Fi XtremeMusic und Elite Pro.

Danke. Werd ich mir mal heute im Kiosk näher anschauen. Das Tomshardware-Review ist etwas "oberflächlich".

Avalox

2005-08-19, 13:37:57

Ab Montag ist die c't im Kiosk.

Ich denke aber, dass zwei Seiten ebenfalls viel zu wenig sind.

Mehr als ein paar Highlights werden nicht zu finden sein (HRTF). c't spricht wenigstens von Top Soundkarten.

Solch ein ordentliches Review macht auch richtig dolle Arbeit. Dieses besonders, da es überhaupt keine Standard Tests für das Soundprozessing gibt.

So werden wir bestimmt wieder mit Kurven der analogen Signalqualität, in allen Varianten gequält.

Das Review von Toms Hardware ist nicht nur oberflächlich, es sind auch einige Widersprüche drin.

Ikon

2005-08-19, 16:08:08

So werden wir bestimmt wieder mit Kurven der analogen Signalqualität, in allen Varianten gequält.

Was sollte denn sonst an einer Sound-Karte das wichtigste sein?
Selbst das schönste Audio-Processing ist nutzlos, wenn die Ausgabequalität nicht optimal ist (womit ich nicht sagen will, dass sie hier besonders schlecht wäre). Und da Creative auch bei der X-Fi kein DD/DTS Echtzeit-Encoding anbietet, ist die analoge Ausgabequalität umso wichtiger. Das betrifft auch die Leute, die planen sich einen DTS-610 Encoder zu kaufen, da er schließlich das analoge Signal rekodiert.

Das Review bei Tom's Hardware zeigt einige sehr interessante Fakten auf:

Die bei den SB0460-Karten (Xtreme Music, Platinum und Fatal1ty Edition) verbauten DACs sind wieder dieselben wie bei der Audigy2 ZS/Value/Platinum und sogar der Soundblaster Live! 24bit. Diese sind zwar durchaus recht brauchbar, aber es ist eine Frechheit auf einer 200,- EUR Karte dieselben DACs zu verbauen wie auf einer 20,- EUR Karte. Die Gewinnspanne der X-Fis dürfte sehr erfreulich für Creative sein, denn so ein CS4382 Mehrkanal-DAC kostet nur ca. 6,- $ und ist neben dem Sound-Chip selbst üblicherweise das teuerste Teil auf einer Soundkarte.

Sehr beunruhigend ist ausserdem die Tatsache, dass selbst die kleinen X-Fis bei der analogen Ausgabequalität auf die Werte einer Audigy4 Pro kommen. Und das obwohl die A4Pro mit CS4398 DACs arbeitet, die eine etwa 6db höhere SNR bieten sollten als die billigeren CS4382 der "kleinen" X-Fis. Das es nicht an den DACs liegt, sieht man an der X-Fi Elite Pro, denn die erreicht mit den besseren CS4398 auch genau eine 6db höhere SNR als die "kleinen" X-Fis.
Was kann man daraus schließen? Dieselben DACs und trotzdem eine deutlich bessere analoge Ausgabe -> als Übeltäter bleiben nur der EMU10K2 bzw. P16V übrig. Irgendetwas ist offenbar grob im Argen mit diesen Chips, denn die 12db höhere SNR der "kleinen" X-Fis gegenüber einer Audigy2 ZS erreicht man kaum durch bessere Spannungsfilterung und/oder bessere Verstärker-Chips (wo Creative mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso nichts geändert hat).

Sunrise

2005-08-19, 16:57:10

Dies wurde schon einmal angesprochen, interessiert mich jetzt aber wirklich:

Wofür genau ist der Xilinx FPGA bei der Elite Pro zuständig ?
Bei Tomshardware ist dieser Chip mit keinem Wort erwähnt worden und auch auf den "Detailshots" wurde direkt unterhalb dieses Chips abgeschnitten. Da FPGAs normalerweise einen DSP ersetzen "könnten" (bspw. die Hammerfall-Serie), kommt doch unweigerlich die Frage auf, wieso er nur bei der Pro-Variante vorhanden ist, zudem die Funktionalität bei allen Karten, exklusive der Wandler-Vorteile und die Menge des X-RAM-Speichers doch vollkommen identisch zu sein scheint ?

Mögliche Erklärungen, Hinweise ?

Avalox

2005-08-19, 18:42:02

bessere analoge Ausgabe -> als Übeltäter bleiben nur der EMU10K2 bzw. P16V übrig. Irgendetwas ist offenbar grob im Argen mit diesen Chips, denn die 12db höhere SNR der "kleinen" X-Fis gegenüber einer Audigy2 ZS erreicht man kaum durch bessere Spannungsfilterung und/oder bessere Verstärker-Chips (wo Creative mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso nichts geändert hat).

Auf welche Tests beziehst du dich da?

Wann wurde mal der P16V Pfad einzeln getestet, wann mal der EMU10k2 Pfad?

Bei den ganzen Rightmark Tests werden auch nicht nur die Ausgänge, sondern natürlich auch die Eingänge im selben Test getestet. Diese werden natürlich nicht vom DAC bestimmt. Sind denn auf dem X-Fis auch die selben ADCs wie auf der den Audigys im Einsatz?

Fragen, Fragen, Fragen. Reviews wie die auf Toms Hardware helfen da nicht wirklich weiter.

@Sunrise

Ja diese Frage beschäftigt mich auch, seit dem ich diesen Chip drauf gesehen habe.

Auf den bessere EMU Karten ist ebenfalls ein Xilinx Spartan zu finden (ohne dass dessen genaue Verwendung dort beschrieben wurden, der EMU10k2 wird auf diesen Karten als Effektprozessot eingesetzt), zusammen mit einem DSP sollte ein FPGA jedenfalls ein tolles Gespann abgeben können.

Ikon

2005-08-19, 19:39:42

Auf welche Tests beziehst du dich da?

Die Vergleichswerte habe ich aus den Reviews von Audigy2+4/X-Fi bei Tom's Hardware und von der Rightmark Homepage genommen.

Wann wurde mal der P16V Pfad einzeln getestet, wann mal der EMU10k2 Pfad?

Ich habe die Werte bei 24bit/96kHz verglichen, also sollte primär der P16V zum Einsatz kommen.

EDIT: Auf den zweiten Blick wirkt es eher so, als würde der P16V für einen 24bit/96kHz-Chip eher schlechte Werte liefern, der EMU10K2 alleine liefert relativ zur Sample-Auflösung/-Rate durchaus gute Werte. Es wäre ein cleverer Zug von Creative, wenn der P16V absichtlich das Potenzial von 24bit/96kHz nicht voll ausnutzen würde, denn so könnte man es indirekt auch bei X-Fi wieder als Verkaufsargument nutzen (durch die bessere Ausgabequalität).

Aber genug der Verschwörungstheorien :)
Eine absolut plausible Erkärung wäre auch, dass man durch die seltsame Symbiose von EMU10K2 und P16V Probleme bei der Taktsynchronisation mit den DACs bekommt und dadurch mehr Jitter entsteht, was wiederum zu einem schlechteren Ausgabesignal führt.

Bei den ganzen Rightmark Tests werden auch nicht nur die Ausgänge, sondern natürlich auch die Eingänge im selben Test getestet. Diese werden natürlich nicht vom DAC bestimmt. Sind denn auf dem X-Fis auch die selben ADCs wie auf der den Audigys im Einsatz?

Die "kleinen" X-Fis nutzen einen Wolfson WM8775 wie AFAIK auch die SB Live! 24bit und die Audigy2 ZS/Value, die Werte sollten also vergleichbar sein.

Gandharva

2005-08-20, 01:18:23

ich hatte heute das vergnügen das topmodell auf der GC probezuhören. leider waren die samples allesamt viel zu kurz und haben lange nicht das ganze klangspektrum abgedeckt. auch auf mehrmahlige nachfrage gabs nicht mehr zu hören als immer nur leicht veränderte THX intros wie man sie aus dem kino kennt. der sound ist im vergleich zu meiner sblive sehr gut. war aber auch irgendwie zu erwarten.

fazit: aufgrund des marginalen hörgenusses -> kein fazit :(

Avalox

2005-08-20, 15:45:08

Zum X-Fi Review in der c't 18/05.

Es wurden die X-Fi Xtreme Music und die Elite Pro auf zwei Seiten getestet.

Vorweg der FPGA ist nicht mit einem Wort erwähnt, aber auf dem Foto der Karte immer noch vorhanden.

Beide Karten haben die beste c't Bewertung für die Audio Qualität bekommen (++)

Die Elite Pro erreicht leicht bessere Werte als die XM, was auch zu erwarten war.

In der Spieletauglichkeit hat die XM ein +, die Elite Pro ein ++, was mit der besseren Performance durch den Onboard Speicher einhergeht.

Die c't hat dieses übrigens ausschließlich in DirectSound3D gemessen!

Gut gefallen haben bei der Elite Pro auch die niedrig latenten ASIO 2 Treiber.
Ob GSIF unterstützt wird oder nicht stand, wie so einiges, leider nicht im Test.

Interessant noch, dass der recht preiswerte CL digital Adapter (S/PDIF elektrisch Chinch und optisch Toslink), welcher für die SB A2 Value entwickelt wurde auch an der XM betrieben werden kann.

Wirklich begeistert haben die c't der 24Bit Crystalizer, welcher sich als 24Bit Upsampler mit sehr inteligerter Dynamikexpander/Exciter Verarbeitung entpuppt und der der von der c't als "wirklich spektakulär" beschriebe HRTF Kopfhörermodus, welcher weit über das hinaus geht was die Dolby Labs momentan mit dem Dolby Headphone propagieren.

Fazit: Eine uneingeschränkt gute Bewertung. Allein das fehlen der Mac OS X Treiber und die Verwendung der bekannten 4 poligen Klinkenstecker ist angemängelt worden.

Interessant ist noch, dass die Elite Pro in ihrer BreakOut Box A/D Wandler der Firma Burr-Brown nutzt. WOW.

Sunrise

2005-08-20, 19:59:53

Da hat extremetech doch ganz heimlich, still und leise ein Review der X-FI-Serie online gestellt:

http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1850360,00.asp

Recht gut geschrieben, und so langsam kann man sich selbst auch endlich ein genaueres Bild machen, wo die neuen Karten brillieren.

Zu meinem Erstaunen wird hier übrigens tatsächlich über den Xilinx CPLD (kein FPGA) geschrieben:

"In addition, the board features a Xilinx XC9536XL, a programmable logic device that can be used in a variety of applications, but has been used in some devices to handle DRM wrappers for digital audio."
Direktlink: http://direct.xilinx.com/bvdocs/publications/ds058.pdf

Allerdings wird auch hier im gesamten Review mit keinem Wort erwähnt, wofür denn nun genau dieser CPLD auf der Elite Pro zuständig ist. Denn dass er vorhanden ist, wissen wir ja bereits. Mir als Tester würde es nicht nur unter den Fingernägeln brennen, dies mal direkt bei Creative anzufragen.

Ausserdem zu erwähnen wäre, dass das "SVM"-Feature (Smart Volume Management) den Testern wirklich sehr gut gefallen hat. Ähnlich wie beim "Night Mode" in heutigen Heimkino-Receivern, werden zu laute Geräusche abgesenkt und zu leise Geräusche in der Lautstärke angehoben. Laut Tester ein willkommenes Extra, das zwar nicht neu, aber bei bestimmten Spielen doch sehr willkommen ist.

Weitere Reviews sollten übrigens laut meinen Infos am Sonntag, bzw. am Montag folgen. Die NDAs laufen wohl an unterschiedlichen Tagen ab, deshalb kommen die Reviews jetzt nach und nach.

Ikon

2005-08-20, 20:48:51

Sehr interessant, das ExtremeTech-Review.

Hier der subjektive Eindruck zum Crystalizer:

On the other hand, 24-bit Crystalizer function is hit and miss. It almost never makes something sound worse, but it does tend to make a few instruments stand out more—and not always when you want them to. It's a feature we could take or leave. It makes poorly compressed MP3 (128k) and the like sound better, but if music is encoded at 256k or better, and it doesn't do a lot for that, except sort of overdrive the wrong instruments sometimes. We usually leave it off, but someone with a lot of highly compressed music might like it a lot.

Das war so zu erwarten.
Eher miese MP3s lassen sich relativ leicht "besser-rechnen", aber bei einer qualitativ etwas besseren Quelle ist der Crystalizer eher kontraproduktiv.

Und hier die Eindrücke zur neuen Kopfhörer-Virtualisierung:

The 3D virtualization (CMSS) is probably some of the better we've heard, without it being pre-recorded elaborate HRTF demo stuff. For real-time 3D virtualization, it's nice. It still doesn't sound like true 5.1 when using headphones, but it does sort of open up the soundscape quite a bit. Most importantly, it doesn't load up your music or game sounds with distortion, which is the problem we have with every single other real-time virtualization we've ever tried. This is pretty much distortion-free, and it's the first time we have left 3D virtualization enabled all the time.
[...]
The surround sound implementation over headphones really needs to be heard to be believed. It's not perfect, by any means, but it's impressive. You definitely get a sense of distance with the right and left channels (both front and rear). However, the center channels tend to give you that "car audio" effect, in which the source is only about two feet away. But two feet in front is a big improvement over sounding like it's in the middle of your skull.

Das ist eine wesentlich differenziertere Bewertung als das bisherige Marketing-Geheul.

Das Fazit des Reviews geht glücklicherweise auch nicht in diese Richtung, sondern gesteht den ehrlich ein, dass die Preise im Moment noch sehr überzogen sind bei allen X-Fi Varianten.

Ikon

2005-08-20, 20:49:33

Auf Seite 5 des ET-Reviews werden die Rightmark-Werte der X-Fi Fatal1ty Edition und der Audigy4 Pro verglichen und auch hier zeigt sich das paradoxe Phänomen, dass die Audigy trotz besserer DACs UND ADCs schlechtere Werte als die X-Fi liefert.

Um nur mal die SNR zu vergleichen: Die CS4382 DACs der X-Fi stoßen klar an die Grenze der Möglichkeiten des Wolfson WM8775 ADCs (er kommt laut Datenblatt bis 102db, die gemesse SNR der X-Fi Fatal1ty ist mit 101,5db angegeben).
Die Audigy4 Pro sollte mit ihren besseren CS4398 DACs eigentlich eine etwa 6db höhere SNR bieten und ihre ebenfalls besseren TI Burr-Brown PCM1804 ADCs sollten das auch noch messen können (laut Datenblatt bis 114db), ABER in der Praxis liefert die Audigy4 Pro keine höhere sondern eine ca. 7db niedrigere SNR als die X-Fi Fatal1ty. Bei den anderen Werten wie THD und IMD ist es ähnlich -> überall ist die X-Fi besser obwohl sie es nicht sein dürfte.

Nocheinmal in Zahlen:
Audigy4 Pro: 120db SNR DAC + 114db ADC -> gemessene SNR: 94,4db
X-Fi Fatal1ty: 114db SNR DAC + 102db ADC -> gemessene SNR: 101,5db

Es ist mehr als paradox, dass selbst die "kleinen" X-Fis mit schlechteren Wandlern auf bessere Werte kommen als die Audigy4 Pro. Audio-Processing sollte auf dieser Ebene schließlich keine signifikante Rolle spielen, da es hier um eine möglichst neutrale Ausgabe geht.

@Avalox
Ich würde gerne deine Gedanken dazu hören.
Die einzige mir ersichtliche Erklärung ist, dass EMU10K2 und P16V (also die Audigy2/4) - wodurch auch immer - für eine deutlich schlechtere analoge Ausgabequalität sorgen, als sie mit den verbauten DACs möglich wäre. Die X-Fis zeigen, dass die Werte in den Datenblättern der DACs/ADCs nicht so theoretisch sein müssen, wie uns die Audigys denkend machen könnten.

mapel110

2005-08-20, 20:53:02

mindfaq

2005-08-20, 21:01:31

Der nur bei der Fatality und der Elite Pro verbaute Speicher könnte in zukünftigen Spielen Performancevorteile ggü. den kleineren X-Fis bringen.
Aber nix genaues weiß man da noch nicht.

mapel110

2005-08-20, 21:03:44

Der nur bei der Fatality und der Elite Pro verbaute Speicher könnte in zukünftigen Spielen Performancevorteile ggü. den kleineren X-Fis bringen.
Aber nix genaues weiß man da noch nicht.
Ja, das ist mir bekannt, aber abgesehen von dem Speicher?

p.s. dass die teureren Karten wohl besser Bauteile für die Klangqualität haben, kann ich mir gut vorstellen, aber mit gehts eigentlich nur um den Speed beim Gamen bzw verbrauchte CPU-Leistung bei Soundwiedergabe.
Ich hab eh nur Stereo und günstige Boxen. :redface:

Ikon

2005-08-20, 21:04:58

Gibts Unterschiede in der "Rechenpower" zwischen den einzelnen Karten Elite pro, Xtrememusic, Fatality und Platinum?
Oder werkelt da immer die gleiche Hardware drauf und es gibt somit keine Unterschiede in der CPU-Utilization und Game-Speed?

Xtreme Music: SB0460 Chip
Platinum: derselbe SB0460 Chip
Fatal1ty Edition: SB0466 Chip (wohl derselbe Chip aber mit 64MB X-RAM zusätzlich)
Elite Pro: SB0550 Chip + 64MB X-RAM + ein programmierbarer Xilinx Logik-Chip

Die drei "kleinen" Varianten sind von der Rechenleistung her wohl gleich, aber die Fatal1ty Edition holt durch den OnBoard-Speicher noch minimal mehr Geschwindigkeit heraus (mit EAX5 könnte der Speicher auch qualitative Vorteile bringen). Was genau sich hinter dem Chip der Elite Pro verbirgt, ist bisher noch nicht so recht klar. Aber sie zeilt in Richtung semiprofessionelle Musikproduktion und weniger auf den Spielermarkt ab, also muss der Chip nicht unbedingt schneller sein sondern dürfte eher sich durch andere Merkmale von den anderen X-Fis unterscheiden.

looking glass

2005-08-20, 21:28:43

Mhh,

die c't 18/2005 hat nen kleinen Test zur X-Fi Xtreme Music und der Elite Pro Version, mal aus der Checkliste abgeschrieben:

Elite Pro

PCI, Spannungsversorgung über BUS (gleich Xtrem)
max. Auflösung/Samplingrate bei Aufnahme 24 Bit/96 KHz (gleich Xtreme)
max. Auflösung/Samplingrate bei Wiedergabe 24 Bit/96KHz (gleich Xtreme)
Eingang (analog): Karte Line/Micro (3,5mm Klinke; umschaltbar auf SPDIF-Out) (Xtreme nur das, da kein Modul)); Modul: Line 2/Micro, Line 3/Instrument, Aux 2/Phono MM
Ausgänge (analog): 4 Line (7.1, auf 3x3,5mm Klinke) (gleich Xtreme)
Eingänge (digital): SPDIF (el.), SPDIF (opt.) (bei Xtreme optional SPDIF el.&opt. mit dem Digital I/O Modul)
Ausgänge (digital): Karte: SPDIF (el.) (Xtreme gleich, optinal auch opt. - nur das, da kein Modul); Modul: SPDIF (el.), SPDIF (opt.)
sonstige Anschlüsse: Karte: Aux 1 (intern) (Xtreme gleich - bleibt, da kein Modul); Modul: MIDI (1 IN, 1 OUT)
Treiberschnittstellen: MME, DirectX, ASI02, EAX 1 bis 5 (Treiber für XP, Linux in Vorbereitung) (Xtreme gleich)

Nun kommt wohl der grösste Unterscheid

Software: Treiber, MediaSource (Player), Cubase LE, Wavelab Lite, Amplitude LE (Xtreme nur Treiber und MediaSource)

Sonstiges: die Pro bekommt noch ne Fernbedieung im Lieferumfang

Wiedergabemessergebnisse

Geräsuchspannungsabstand A-gewichtet 112,1 dB (Xtreme 110,2 dB)
Dynamikumfang A-gewichtet 107,2dB (Xtreme 106,2 dB)
Klirrfaktor (THD+N) 0,002% (Xtreme 0,001%)

Aufnahme-Wiedergabe LineIn

Dynamikumfang A-gewichtet 100,5Db (Xtreme 95,1 dB)
Klirrfaktor (THD+N) 0,002% (Xtreme 0,024%)

Weiteres

AC3/DTS Passtrough ja (Xtreme gleich)
analoge 5.1/7.1 Wiedergabe ja beides (Xtreme gleich)
Besonderheiten 64MB Speicher, Digitalausgang für Creative Boxen am Modul (Xtreme 2MB Speicher)

MfG
Look

Gast

2005-08-20, 22:33:07

kann die x-fi bit-genau signale über digital-out ausgeben ohne intern erst auf 48 khz zu resampeln ? cd`s mit 44,1 khz also digital per spdif ohne resampeln weitergeben. terratec kann bit-genau über digi-ein / out z.b. 44,1 khz verarbeiten.

Ikon

2005-08-20, 22:52:36

Gast

2005-08-20, 23:46:55

Avalox

2005-08-21, 01:11:56

@Avalox
Ich würde gerne deine Gedanken dazu hören.
Die einzige mir ersichtliche Erklärung ist, dass EMU10K2 und P16V (also die .

Mein erster Gedankengank ist, dass ich nicht weiss was da Extreme Tech überhaupt gemessen hat. Ich kann noch nicht mal genau erkennen, ob wirklich eine Audigy 4 Pro verwendet wurde.

Jedenfalls stimmen die gemessenen Werte auf keinen Fall mit den Messergebnissen von 3DSS (http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4pro-p4.html) zusammen, dehnen ich da eine viel höhere Kompetenz zugestehe.

3DSS (http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4pro-p4.html) ermittelte mit einem Loopback Kabel, also DAC -> ADC eine SNR von über 108 dB im 24Bit/96kHz Mode. Dieses deckt sich auch mit anderen Reviews.

Ein Wert von über 90dB ist zwar kein schlechter Wert, aber in diesem Review schneidet die A4 Pro am schlechtesten mir bekannt ab. Die Karte schneidet dort schlechter ab als eine A2 ZS. Z.B. bei Hardwareluxx getestet (http://www.hardwareluxx.de/cms/artikel.php?action=show&id=9&seite=26).

Vielleicht hat ET also nur Mist gemessen. und diskutierst wird hier über ein imaginäres Problem. Das ist mein Gedanke zu diesem Test.

Die Audigy 4 Pro und auch die Audigy 2 Value beherrschen die Bit perfekte Ausgabe von 44,1kHz Quellen. Das ist kein Privileg der X-Fis.

@Gast

CL benutzt mehrere unkomprimierte S/PDif PCM Übertragungen um Mehrkanal-Ton aus dynamischen Quellen digital zu übertragen.

Das unterstützt dein Logitech Set nicht. AC3 oder DTS Quellen, kann du natürlich auf den Decoder des Sets mit S/PDif übertragen.

Gast

2005-08-21, 07:06:33

Gast

2005-08-21, 07:22:59

Moin, moin

[QUOTE=looking glass]
Besonderheiten 64MB Speicher, Digitalausgang für Creative Boxen am Modul (Xtreme 2MB Speicher)

nur 2MB???

Bis denne ...

Gast

2005-08-21, 08:13:56

Die Audigy 4 Pro und auch die Audigy 2 Value beherrschen die Bit perfekte Ausgabe von 44,1kHz Quellen. Das ist kein Privileg der X-Fis.
ne, da irrst du dich. intern wird erst auf 48 khz und dann zurück auf 44,1 khz umgewandelt. soll bei fast allen consumerkartren so sein.....
terratec, m-audio und ein paar andere können das aber bis jetzt wohl noch keine von creative.

Gamesconvention

2005-08-21, 08:40:39

Hi leute,

ich habe mir mal die X-Fi auf der GC angehört. Der CMSS 3D Effekt ist erstaunlich gut. Aber ich würde nun nicht soweit gehen und behaupten, daß über Stereokopfhörer im Raum ortbare Effekte entstehen. Es wirkt eher weiter vom Kopf entfernt zu sein - ich weiß dumme Formulierung aber ich weiss nicht wie ich das besser beschreiben sollte. Der Sound scheint nicht direkt neben dem Ohr zu sein (Kopfhörer) sondern weit vom Ohr entfernt zu sein.
Ich werde mir das gute Stück kaufen, wenn es erhältlich ist.

Ikon

2005-08-21, 10:05:33

Mein erster Gedankengank ist, dass ich nicht weiss was da Extreme Tech überhaupt gemessen hat. Ich kann noch nicht mal genau erkennen, ob wirklich eine Audigy 4 Pro verwendet wurde.

Selbst wenn sie die ganz neue Audigy4 Non-Pro gemessen hätten, passen die Werte nicht. Die Audigy4 Non-Pro hat exakt die selben DACs/ADCs wie die drei "kleinen" X-Fis. Die krassen Unterschiede sprechen für sich.

Jedenfalls stimmen die gemessenen Werte auf keinen Fall mit den Messergebnissen von 3DSS (http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4pro-p4.html) zusammen, dehnen ich da eine viel höhere Kompetenz zugestehe.

3DSS (http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4pro-p4.html) ermittelte mit einem Loopback Kabel, also DAC -> ADC eine SNR von über 108 dB im 24Bit/96kHz Mode. Dieses deckt sich auch mit anderen Reviews.

Ein Wert von über 90dB ist zwar kein schlechter Wert, aber in diesem Review schneidet die A4 Pro am schlechtesten mir bekannt ab. Die Karte schneidet dort schlechter ab als eine A2 ZS. Z.B. bei Hardwareluxx getestet (http://www.hardwareluxx.de/cms/artikel.php?action=show&id=9&seite=26).

Vielleicht hat ET also nur Mist gemessen. und diskutierst wird hier über ein imaginäres Problem. Das ist mein Gedanke zu diesem Test.

In jedem Review werden andere Werte ermittelt, deshalb ist die maximale Vergleichbarkeit auch nur bei Werten aus dem selben Artikel gegeben.

Aber egal von welcher Seite man die Werte nimmt, eine X-Fi basierte Karte schlägt immer die Werte einer EMU10K2 basierten Karte mit den selben Wandlern :|

Ikon

2005-08-21, 10:19:55

hört sich alles wirklich gut an.
was mich noch etwas stuzig macht ist das der spdif lt. cl für cl-boxen ausgelegt ist......
muß man mit problemen rechnen wenn die karte an ein logitech z-5500 über spdif anschliesst ? die haben nen eigenen decoder und den möchte ich auch benutzen.

Ja, leider musst du mit Problemen rechnen.
Creative kocht bei der SP/DIF Ausgabe sein eigenes Süppchen und hat sie inkompatibel zu allen Lautsprecher-Systemen außer den eigenen gemacht. Der Dekoder der Logitechs kann mit dem Format der Streams über SPFIF von einer Creative-Karte nicht viel anfangen.

Ob das auch bei der X-Fi wieder so sein wird, ist aber noch unbekannt.

Gast

2005-08-21, 10:43:00

hmm,
aber bei den "alten" konnte man das wohl umgehen indem der interne decoder deaktiviert und das signal durchgereicht wurde.....

Avalox

2005-08-21, 12:04:54

ne, da irrst du dich. intern wird erst auf 48 khz und dann zurück auf 44,1 khz umgewandelt. soll bei fast allen consumerkartren so sein.....

Nein, bestimmt nicht.

Beide CL Karten Revisionen(A2 Value und A4 Pro) erlauben die Bit perfekte Ausgabe von 44.1kHz Quellen, im Gegensatz zu ihren Vorgänger Audigys. Das ist ja grade ein Vorteil dieser neuen Karten.

@Ikon

Es ist doch nicht nur andere Wert, diese haben ein ganz andere Aussagekraft.

Tendenziell bessere Werte lassen sich immer durch unterschiedliche Abstimmungen der DAC Umsetzungstabellen, der X-Fi scheint ja eben 32Bit Ergebnisse zu liefern und damit eine höhere Genauigkeit im Signal Prozessing zu besitzen, aber auch einfach mit einer besseren analogen Treiberstufe erklären. Die gemessenen Werte der A4 von ExtremeTech liegen aber eben arg weit daneben.

Der Extreme Tech Test ist eh etwas eigenartig und auch nicht der erste merkwürdige Soundkarten Test von Extreme Tech. Selbst das X-Fi Review war ja eine ziemliche krux.

Jedenfalls passen die ET Tests nicht so recht zu dem Rest den Welt und auch nicht zu meinen eigenen Erfahrungen.

Auch innerhalb eines Tests muss es keine Vergleichbarkeit gegeben haben. Es ist ein Standard Test genommen worden, vielleicht gab es einen Bedienungsfehler bei der Soundkarte?

Ist eh ziemlich müssig, bei diesesn Geräuschspannungsabständen zu diskutieren. Die X-Fis scheinen ganz ausgezeichnet zu sein, selbst in Vergleich mit Karten im Producer Bereich.

Wie lebt es sich eigentlich mit der SNR von 69dB bei deiner Audigy 2 NX in der 24Bit und 96kHz Ausgabe?

Mr.Magic

2005-08-21, 17:34:13

Da ich hier ein paar Audiophile PC-Benutzer habe mal eine kleine Offtopic-Frage.

Die X-Fi hat ja wieder mal den bei CL üblichen PCM-Digital-Ausgang. Kennt jemand von euch einen THX-Ultra-2-Receiver der damit umgehen kann bzw. den passenden Anschluss bietet?
Ich habe die Fatal1ty zusammen mit einem Teufel THX-Select Cinema 7.1 in's Auge gefasst und habe keine Ahnung ob ein High-End-Receiver existiert der digital anschließbar ist.
Mein Pioneer VSX-D511 klingt auch analog (Audigy 2, Goldlitze) ganz ordentlich, aber wenn ich schon auf THX umsteige würde ich lieber digital verkabeln. Dazu kommt noch, dass der neue PC dann in den Nebenraum verbannt wird (zusammen mit dem Beamer) und ich keine große Lust habe statt DVI, USB und Digital Audio das ganze Analogzeugs durch die Wand zu ziehen (alleine schon die potentiellen Störquellen...).
Da keine Anschaffung vor Oktober geplant ist wollte ich einfach mal hören ob hier jemand zufällig was Passendes weiss, sowas schonmal selbst versucht hat. Wenn nicht ist das auch kein Beinbruch, allerdings würde mir das eine menge Zeit sparen.

~edit~
Smiley deaktiviert

Avalox

2005-08-21, 17:56:27

Das S/PDif PCM Format ist die Mutter allen S/PDifs.

Das verteht jeder Receiver mit S/PDif Eingang. Der Nachteil dabei ist, dass die Bandbreite dann nur noch für ein Stereo Signal reicht.

CL hat sich vor Jahre, lange vor dem ersten DD Live Encoder überlegt, wie man trotzdem Mehrkanal Ton übertragen kann.

Die Idee ist einfach, CL verwendet nicht nur einen, sondern 3 S/PDif Ausgänge mit der reinen PCM Übertragung. Der Effekt ist, dass dann 6 Kanäle übertragen werden können.

Der Standard Receiver kann aber immer nur eine S/PDif Schnittstelle als Eingang nutzen.

Man benötigt einen Receiver mit 3 S/PDif Eingängen, welcher dann diese in einer freien Kanalzuordnung verteilen kann.

Sowas ist mir nicht bekannt, es gab mal Receiver, welche sowas mit 4 Kanälen und 2 S/PDif Schnittstellen konnten.

Mr.Magic

2005-08-21, 18:15:46

Danke für die schnelle Antwort. Es ist also wie ich befürchtet hatte, es gibt keine Receiver mit passenden Eingängen. Bleibt mir wohl nichts anderes als Analog zu verbinden und Signalentstörer zu verwenden.
Bevor jemand ein Gigaworks S750 vorschlägt, ich habe hier ein Inspire 5.1 Digital 5700 am Zweitrechner. Das macht seine Arbeit zwar nicht schlecht, aber zwischen einem PC-System und einem richtigen Receiver mit vernünftigen Boxen sind nochmals Welten. Kann natürlich sein das meine Ansprüche mit zunehmendem Alter einfach immer höher werden.

Avalox

2005-08-21, 18:38:41

Du könntest Dir den DTS Encoder mal ansehen.

Dieser erzeugt on the fly einen wertigen DTS Stream. Dieser beinhaltet die 5.1 Kanal Informationen komprimiert.

Der Knacktus ist, dass dieses Gerät eine analoge Kopplung voraussetzt. Das Gerät verliert, oder gewinnt mit der Güte der von CL verwendeten Komponenten.

Es gibt noch keinen Testbericht darüber. Wenn er so gut wird, wie der CL Moderator im Forum behauptet, dann könnte es eine Alternative sein.

Direkt hinter dem Rechner wird dann der Encoder positioniert. Die Verbindung zum Receiver funktioniert dann über einen S/PDif Ausgang (optisch oder elektrisch) welcher mit dem Receiver verbunden wird. DTS versteht jeder Receiver am Markt.

Mr.Magic

2005-08-21, 18:53:00

Was bringt mir ein 5.1 DTS-Gerät zwischen der 7.1-Soundkarte und dem 7.1-Receiver? Abgesehen davon würde es zum erhalten der Signalqualität mehr sinn machen das Gigaworks zu kaufen und das Signal digital in den nächsten Raum zu übertragen. Direkt beim Receiver stehend wäre das, dank kurzem Analogweg, auch ein tauglicher Vorverstärker, allerdings hat man dann wieder Boxen dazugekauft die nur im Keller verstauben (oder bei den Eltern rumstehen).

Avalox

2005-08-21, 19:09:54

Eine digitale 7.1 Kopplung(Digital Din, FW, DDL, DTS Interactive) bietet dir z.Z. überhaupt keine PC Soundlösung.

Mr.Magic

2005-08-21, 19:15:11

Immer noch nicht? Ich dachte CL wollte bereits mit den neuen Gigaworks digitales 7.1 bieten?! Ich habe das CL-Forum allerdings zugegebenerweise seit fast einem Jahr nicht besucht, hat der vom Techsupport wohl Mist erzählt. also doch direkt analog...

Avalox

2005-08-22, 10:18:57

So die X-Fis sind jetzt im Portfolio auf der CL Seite zu finden. Dieses mit vielen Details.

http://www.soundblaster.com/products/welcome.asp?category=1&subcategory=208&

Wizard

2005-08-22, 14:24:14

Moinsen alle mit einander ...

also, die neue Karte wird mit Sicherheit ein neues Audio-Gefühl auslösen.

Die Beigaben der Elite Version sind jetzt auch schon ersichtlich
(http://www.soundblaster.com/products/product.asp?category=1&subcategory=208&product=14064&nav=4)

Scheinbar kann man das Rack dieses Mal auch vertikal aufbauen (würde bei mir zu gute kommen.... :) )

Allerdings bin ich in dieser Hinsicht ein wenig enttäuscht, denn ich bin mir nicht sicher, ob man so eine "Elitäre" Karte mit diesem Preis und diesen umfangreichen neuen Funktionen zu kaufen vermag, wenn denn da kein Game-Bundle bei liegt.

Also ich hätte mir 3 Games ganz gerne gewünscht, wie es auch bei Grafikkartzen üblich ist, denn immerhin ist es genauso ein Entertainment/Multimediaprodukt.

Zumindestens wäre ein einziges Spiel als Beigabe mit relativer guter neuer EAX-Kompatibilität nicht schlecht, gerade um durch die neuen EAX5.0 Funktionen zu stöbern. Immerhin war bei der Audigy1+2 auch ein Spielbundle dabei.

Schade eigentlich, aber dennoch werde ich mir wohl ein Model kaufen, da ich nur Onboard habe, und Creative schon immer in einer meiner Rechner war bislang.

Gruss,
der Wizard

Narrenkönig

2005-08-22, 15:24:23

Was bringt mir ein 5.1 DTS-Gerät zwischen der 7.1-Soundkarte und dem 7.1-Receiver?
Na ja, welche 7.1 Quellen gibt es den?
Bei Spielen kann man froh sein wenn 5.1 vernünftig realisiert wurde.
Dolby Digital kann nur 5.1 . Bei DD EX mischt eine DSP Logic den Rear Center.
dts-es gibt es in zwei Versionen, mit Matrix wie bei DD EX oder mit echtem 6.1.
Ein echtes 8 Kanaliges 7.1 gibt es imho noch nicht. Das kommt evtl. mit HD-DVD.

Avalox

2005-08-22, 16:19:53

Die Karten(wie auch die 7.1 Audigys) können bei ordentlich programmierte DirectSound3D oder OpenAL Spiele problemlos echten 7.(1) Sound rendern.
Das selbst bei alten Spielen. Echte 8 Kanäle ohne Kanalinterpolation oder ähnliches.

@Wizard

Es wird mit der Elite Pro schon eine Menge an recht teurer Software (Cubase LE, WaveLab Lite, Amplitude LE) gebundelt, aber eben keine Spiele. Das wird mit der Ausrichtung der Karte zu tun haben.

ShadowXX

2005-08-22, 16:43:15

Avalox, weisst du, ob das X-Fi CMSS-3D Feature auch was bei 5.1-Kopfhöreren (wie z.B. dem Medusa) bringt??

Oder bringt das nur bei normalen Stereo-Kopfhörern ein verbessertes "3D" Sounderlebnis.

Ikon

2005-08-22, 17:01:02

Avalox, weisst du, ob das X-Fi CMSS-3D Feature auch was bei 5.1-Kopfhöreren (wie z.B. dem Medusa) bringt??

Oder bringt das nur bei normalen Stereo-Kopfhörern ein verbessertes "3D" Sounderlebnis.

5.1-Kopfhörer könnten von der neuen Kopfhörer-Virtualisierung des X-Fi deutlich weniger als Stereo-Kopfhörer profitieren, denn mit sovielen Einzellautsprechern gibt es verhältnismäßig wenig zu virtualisieren.
Dennoch wäre es natürlich wünschenswert, wenn Creative ein eigenes HRTF- bzw. CMSS-Profil für 5.1-Kopfhörer anbieten würde. Bisher ist das offensichtlich nicht der Fall, aber soetwas könnte problemlos in Software nachgerüstet werden (theoretisch auch bei den älteren Karten). Und wenn man die Beliebtheit dieser 5.1-Headsets speziell unter den LAN-Spielern bedenkt, ist es nur eine Frage der Zeit bis Creative diesem Wunsch entsprechen wird.

EDIT: "LAN-Kiddies" diplomatischer formuliert :smile:

Gast

2005-08-22, 17:05:30

Und wenn man die Beliebtheit dieser 5.1-Headsets speziell unter den LAN-Kiddies bedenkt, kann das nur eine Frage der Zeit sein.[/QUOTE]

Was bezweckst du mit dieser Aussage?? Was soll das mit den Lan-Kiddies?

Ich hoffe, dass du das nicht allgemein gemeint hast. ;-)

Avalox

2005-08-22, 17:09:54

@ShodowXX

Die Wiedergabe mittels HRTF gibt es prinzipiell nur im Stereo Modus.

Die "virtual positions" im Surround Modus funktionieren nach einen anderen Prinzip und werden ganz sicher nicht den Effekt erzielen.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass selbst die Lautsprecheranordnung im Stereo Modus des Medusa beim HRTF Probleme macht. Das muss man aber mal probieren. Hängt ja auch massiv von der Person ab.

Die Zeit der 5.1 Multispeaker Kopfhörer scheint nun vorbei.

Man könnte schon mal vorab ein eine mit Kunstkopf Stereo (Binaurale) aufgezeichnete Datei suchen und abspielen, dieses müsste ganz gut einen Eindruck vermitteln können, was man zu erwarten hat.

Avalox

2005-08-22, 17:57:34

Hier mal ein interessantes Review

http://www.ixbt-labs.com/articles2/multimedia/creative-x-fi.html

Mit einen passenden Ende.

To be continued

Übrigens kein EAX 5 mehr unter DirectSound3d.
Es ist scheinbar ein OpenAL only Feature.

Ähmmm

Hier der Link zum 2.0 Rightmark

http://audio.rightmark.org/downloads/rightmark-3dsound-2.0.exe

PatkIllA

2005-08-22, 18:09:50

Übrigens kein EAX 5 mehr unter DirectSound3d.Vielleicht veranlasst MS das ja mal DS3D aufzubohren. Irgendwie kapier ich eh nicht so richtig, warum man EAX und DS3D gleichzeitig nutzt. Das sind doch doch beides APIs. Warum dann zwei?

Avalox

2005-08-22, 18:11:37

EAX ist eine Erweiterung von DirectSound3D, oder eben von OpenAL.

Super Grobi

2005-08-22, 18:23:39

Jetzt haben wir schon ein paar Tests gelesen und ich habe noch nirgens gesehen das mal jemand ein paar gescheite Kopfhörer anschliesst und mal testet. *grrrrrr*

Gruss
SG

Edit: Wenn ich wüsste das die fette mehr Saft bringt als die 64mb Version, würde ich mir diese ja bestellen... aber so?

Ikon

2005-08-22, 18:39:46

EAX ist eine Erweiterung von DirectSound3D, oder eben von OpenAL.

"Aufsatz" trifft es besser, denn EAX läuft eine Ebene über DirectSound(3D) ab, erweitert wird dessen Funktionalität aber nicht.

DS(3D) oder OpenAL sind Ausgabe-APIs für Sound.
EAX selbst ist keine API.

Ikon

2005-08-22, 18:49:23

Jetzt haben wir schon ein paar Tests gelesen und ich habe noch nirgens gesehen das mal jemand ein paar gescheite Kopfhörer anschliesst und mal testet. *grrrrrr*

Es wurden bei ExtremeTech und bei den xbit-Labs Grado SR-125 sowie Sennheiser HD580 und HD600 verwendet - viel bessere Kopfhörer gibt es kaum.
Und gerade ExtremeTech verliert schon einige Worte zur neuen Kopfhörer-Virtualisierung, lesen musst du schon selber ;)

Edit: Wenn ich wüsste das die fette mehr Saft bringt als die 64mb Version, würde ich mir diese ja bestellen... aber so?

Was meinst du mit "mehr Saft"? Höhere Geschwindigkeit oder höhere Qualität?

Coda

2005-08-22, 18:57:27

"Aufsatz" trifft es besser, denn EAX läuft eine Ebene über DirectSound(3D) ab, erweitert wird dessen Funktionalität aber nicht.

DS(3D) oder OpenAL sind Ausgabe-APIs für Sound.
EAX selbst ist keine API.Also das letzte mal als ich EAX Code gesehen habe, war es wirklich eine DS3D Erweiterung und sehr wohl eine API.

Super Grobi

2005-08-22, 18:57:48

Es wurden bei ExtremeTech und bei den xbit-Labs Grado SR-125 sowie Sennheiser HD580 und HD600 verwendet - viel bessere Kopfhörer gibt es kaum.
Und gerade ExtremeTech verliert schon einige Worte zur neuen Kopfhörer-Virtualisierung, lesen musst du schon selber ;)

Was meinst du mit "mehr Saft"? Höhere Geschwindigkeit oder höhere Qualität?

Nich so angeflüstert zu werden wie mit der Audigy 2 ZS Pro Platinum!

Danke für den Hinweiss. Ich werde mal versuchen den Test zu lesen. Mein englisch ist nicht so doll. Reicht für ein Mainboardhandbuch *ggg* aber nicht für sowas kompliziertes.

ich versuche es einfach mal
Gruss
SG

Ikon

2005-08-22, 19:02:09

Die Wiedergabe mittels HRTF gibt es prinzipiell nur im Stereo Modus.

Wir sprechen von Creatives neuer Stereo-Kopfhörer-Virtualisierung denke ich, HRTF an sich kommt schließlich auch bei der Ausgabe über Mehrkanal-Lautsprechersysteme zum Einsatz.

Die "virtual positions" im Surround Modus funktionieren nach einen anderen Prinzip und werden ganz sicher nicht den Effekt erzielen.

Punkt für dich - der Sound verteilt sich innerhalb der Ohrmuscheln eines Kopfhörers "zu anders" als im freien Raum. Das kompliziert die Sache, aber unmöglich ist es nicht. Die neue Kopfhörer-Virtualisierung kämpft auch mit diesem Problem, man könnte auf deren Lösung aufbauen (wenn man wollte).

Die Zeit der 5.1 Multispeaker Kopfhörer scheint nun vorbei.

Das scheint mir eine sehr mutige Vorhersage zu sein ;)

Ikon

2005-08-22, 19:13:16

Nich so angeflüstert zu werden wie mit der Audigy 2 ZS Pro Platinum!

Da drei kleineren X-Fis wohl dieselbe analoge Endstufe wie deine Audigy nutzen, sieht es nicht gut aus :(

Bessere (und hoffentlich stärkere) Teile sind erst auf der X-Fi Elite-Pro oder der Audigy4 Pro verbaut. Beide sind aber den Aufpreis in dem Zusammenhang nicht wert, weil du dieselbe Mehrleistung auch mit ein paar 2-3 EUR Op-Amps bekommen kannst, wenn du sie selber auf die Karte lötest.

Atalan

2005-08-22, 19:18:12

Hm, sehe gerade unter Systemvoraussetzungen daß die X-Fi Windows XP voraussetzt und mit Windows 2000 dann wohl nihcht läuft. Schade, dann bin ich wohl ein Kunde weniger für das Dingen, muss gleich meine Bestelloung stornieren :-(

Ikon

2005-08-22, 19:24:40

Also das letzte mal als ich EAX Code gesehen habe, war es wirklich eine DS3D Erweiterung und sehr wohl eine API.

Ich habe selbst noch nie EAX-Code gesehen - ich schreibe in dem Zusammenhang nur, was ich dazu im Netz gelesen habe.
Feel free to correct me :massa:

Gast

2005-08-22, 19:39:26

@avalox
Nein, bestimmt nicht.

Beide CL Karten Revisionen(A2 Value und A4 Pro) erlauben die Bit perfekte Ausgabe von 44.1kHz Quellen, im Gegensatz zu ihren Vorgänger Audigys. Das ist ja grade ein Vorteil dieser neuen Karten.
nein,
erst die x-fi kann das.
alle cl karten haben intern auf 48 khz umgewandelt da der chip fest auf 48 khz läuft. lies dir mal den test der c`t durch.

Avalox

2005-08-22, 20:07:06

Tja, die c't hat sich wohl bis heute nicht die A2 Value oder die A4 Pro(aktuelle Treiber) angesehen.

Da irrt sich die c't im Test.

Der selbe EMU10k2 läuft übrigens auf den prof. EMU Karten schon immer Bitperfect auch bei 44,1kHz

@Ikon

HRTF mit Raum Lautsprechern funktioniert nicht. Da der Schall von den Wänden reflektiert wird und natürlich dann von allen Richtungen auf beide Ohren trifft und damit das Ergebnis ruiniert.

Kunstkopf Stereo, dessen künstliche(doppelt künstlich) Nachbildung HRTF ist, funktioniert tatsächlich nur mit Kopfhörern.

Extensions kann man auch mit Verlängerungen übersetzten ... ;D

tombman

2005-08-22, 20:41:23

deekey777

2005-08-22, 21:14:28

Was viele interessieren wird:

http://www.ixbt.com/multimedia/creative/x-fi/ut2004-xfi.png

UND

C´T von heute:
3dsound CPU LAST, 127 Puffer, DS3D+ EAX:

ohne X-RAM: 15.6%
mit X-RAM: 5.2%

GEKAUFT :D

Pöser Traffic-Dieb...

Der Artikel auf Englisch:
http://www.digit-life.com/articles2/multimedia/creative-x-fi.html

Avalox

2005-08-22, 21:23:13

Der Artikel auf Englisch:
http://www.digit-life.com/articles2/multimedia/creative-x-fi.html

Auf was war den der Artikel sonst? Auf Russisch? :biggrin:

Super Grobi

2005-08-22, 21:25:34

Ich schon wieder :eek:

Is den IRGENTWAS bekannt wann man die Karte kaufen kann? (also wann sie auch in den Shops verfügbar sein wird)

8947398754 Beiträge zurück hat doch jemand geschrieben das die Auslieferung gestoppt wurde! Warum?

Gruss
SG

p.s.
ich will die Elite!!!

Avalox

2005-08-22, 21:33:51

Ja. Jemand hat sowas geschrieben.

Ende September wird es die Karten geben.

Aber ein paar Vorab-Karte sind schon durchgerutscht. (leider scheinbar nicht in D)

Super Grobi

2005-08-22, 21:50:16

Ja. Jemand hat sowas geschrieben.

Ende September wird es die Karten geben.

Aber ein paar Vorab-Karte sind schon durchgerutscht. (leider scheinbar nicht in D)

So hab gerade die Elite bestellt. Hoffe das du recht hast! vor der nächsten Woche darf die Karte hier nicht wegen Geldmangel aufschlagen.

Gruss
SG

deekey777

2005-08-22, 21:50:36

Auf was war den der Artikel sonst? Auf Russisch? :biggrin:

Machst du dich über mich lustig? ;(

iXBT ist eine russische Seite, Digit-Life ist deren englische Version. Oder sonst.

Avalox

2005-08-22, 21:58:03

nein, natürlich mache ich mich nicht lustig.

Den in Englisch verfassten Artikel habe ich schon oben verlinkt.

XBit ist Russisch. Die ixbt-labs aber in Englisch und identisch mit Digit-Life. ich bin mir sicher tombman hat das Bild aus dem Review in Englisch.

-error-

2005-08-22, 22:55:47

Was viele interessieren wird:

http://www.ixbt.com/multimedia/creative/x-fi/ut2004-xfi.png

UND

C´T von heute:
3dsound CPU LAST, 127 Puffer, DS3D+ EAX:

ohne X-RAM: 15.6%
mit X-RAM: 5.2%

GEKAUFT :D

Jup habe ich auch gelesen. Ist das nicht ein bißchen sehr heftig?

Also kann praktisch die X-fi Raumklang auf 2 Lautsprechern erzeugen? Ich stelle mir das so vor, wie zB. bei den 3D-Lautsprechner von Microsoft, damals für 500Mark!

Super Grobi

2005-08-22, 22:58:35

Jup habe ich auch gelesen. Ist das nicht ein bißchen sehr heftig?

Wer hat den jetzt auch alles bestellt und welche?

SG

Ikon

2005-08-22, 23:13:12

Jup habe ich auch gelesen. Ist das nicht ein bißchen sehr heftig?

Diese Ergebnisse sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen - sie stammen von einer von Creative speziell für den X-Fi Launch modifizierten Verson von UT2004. Creative wird sich natürlich bemüht haben, sowohl qualitativ als auch quantitativ (im Bezug auf Hardware-Voices) die X-Fi und den X-RAM möglichst auszulasten. Bis wir in "normalen" Spielen derart krasse Unterschiede sehen, können noch Jahre vergehen (wenn überhaupt).

Also kann praktisch die X-fi Raumklang auf 2 Lautsprechern erzeugen? Ich stelle mir das so vor, wie zB. bei den 3D-Lautsprechner von Microsoft, damals für 500Mark!

Wie oft muss dieses Versprechen noch gemacht und gebrochen werden, bis die Leute endlich akzeptieren, dass Raumklang mit zwei Lautsprechern einfach nicht möglich ist?

Atma

2005-08-22, 23:18:36

Laut Funcomputer soll die XtremeMusic ab 01.09. lieferbar sein:

http://www.funcomputer.de/default.aspx?page=Produktdetails&promo=geizhals&do=17&go=3972

-error-

2005-08-22, 23:20:10

Diese Ergebnisse sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen - sie stammen von einer von Creative speziell für den X-Fi Launch modifizierten Verson von UT2004. Creative wird sich natürlich bemüht haben, sowohl qualitativ als auch quantitativ (im Bezug auf Hardware-Voices) die X-Fi und den X-RAM möglichst auszulasten. Bis wir in normalen Spielen derart krasse Unterschiede sehen, können noch Jahre vergehen (wenn überhaupt).

Wie oft muss dieses Versprechen noch gemacht und gebrochen werden, bis die Leute endlich akzeptieren, dass Raumklang mit zwei Lautsprechern einfach nicht möglich ist?

Da hast du schon Recht, das geht garnicht!

Aber ich weiß nicht ob du die Lautsprecher kennst. Jedenfalls fühlte man sich, also ob man mitten drin ist, die Effekte waren viel näher bei einem.

Edit:

Ich habs gefunden, vielleicht weißt du dann besser was ich meine ;)

Microsoft Digital Soundsystem

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.damagedgoods.com/hardware/MS_dss80/msdss80.gif&imgrefurl=http://www.damagedgoods.com/hardware/MS_dss80/&h=185&w=235&sz=23&tbnid=N0Wp0aNgNcEJ:&tbnh=81&tbnw=104&hl=de&start=4&prev=/images%3Fq%3DMicrosoft%2BDigital%2BSound%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3Dlang_de%2 6sa%3DN

http://img.epinions.com/images/opti/51/b2/I04977-tech-resized200.jpg

Super Grobi

2005-08-22, 23:23:54

Laut Funcomputer soll die XtremeMusic ab 01.09. lieferbar sein:

http://www.funcomputer.de/default.aspx?page=Produktdetails&promo=geizhals&do=17&go=3972

Das hatten wir schon vor 34798734594375 Beiträgen hier im Forum! Dort hat jemand dann spekuliert das man das so als "default" angibt und es keinerlei Aussage hat.

Zum 3D Sound: Wird nicht bei Kopfhörern nicht schon lange sowas mit 2 "Lautsprecher" gemacht?

SG

Ikon

2005-08-22, 23:30:43

Da hast du schon Recht, das geht garnicht!

Aber ich weiß nicht ob du die Lautsprecher kennst. Jedenfalls fühlte man sich, also ob man mitten drin ist, die Effekte waren viel näher bei einem.

Ja, solche Effekte gibt es in varierender Qualität schon seit vielen Jahren (genauer: Jahrzehnten). Ich bezweifle auch gar nicht, dass X-Fi es wieder ein wenig besser als frühere Lösungen machen wird. Aber auch mit 51Mio. Transistoren kann man den Effekt von 2-3 zusätzlichen Brüllwürfeln nicht erreichen.

-error-

2005-08-22, 23:38:32

Ja, solche Effekte gibt es in varierender Qualität schon seit vielen Jahren (genauer: Jahrzehnten). Ich bezweifle auch gar nicht, dass X-Fi es wieder ein wenig besser als frühere Lösungen machen wird. Aber auch mit 51Mio. Transistoren kann man den Effekt von 2-3 zusätzlichen Brüllwürfeln nicht erreichen.

Ich will praktisch nur wissen, ob die X-FI auf meinen schäbigen 2:1-Laustprechern diesen Sound erzeugen kann, was diese (http://www.google.de/search?hl=de&q=Microsoft+Digital+sound&spell=1) Boxen können.

Die Features

http://www.3dsoundsurge.com/reviews/msss80/msdigitalss80.html

Ich habe die damals live erlebt und war hin und weg.

Ikon

2005-08-22, 23:47:32

Ich will praktisch nur wissen, ob die X-FI auf meinen schäbigen 2:1-Laustprechern diesen Sound erzeugen kann, was diese (http://www.google.de/search?hl=de&q=Microsoft+Digital+sound&spell=1) Boxen können.

Die Features

http://www.3dsoundsurge.com/reviews/msss80/msdigitalss80.html

Ich habe die damals live erlebt und war hin und weg.

Genau denselben Sound wirst du höchstwahrscheinlich nicht mehr finden, aber ähnliche Effekte gibt es bei jeder aktuellen Sound-Lösung.
Da hilft nur testhören ob die jeweilige Lösung deinen Ansprüchen genügt :smile:
Die Unterschiede sind nicht klein und leider sind nur die wenigsten Lösungen wirklich brauchbar.

-error-

2005-08-22, 23:52:47

Genau denselben Sound wirst du höchstwahrscheinlich nicht mehr finden, aber ähnliche Effekte gibt es bei jeder aktuellen Sound-Lösung.
Da hilft nur testhören ob die jeweilige Lösung deinen Ansprüchen genügt :smile:
Die Unterschiede sind nicht klein und leider sind nur die wenigsten Lösungen wirklich brauchbar.

Nun, war der der Digital-Sound so gut? Warum gibts den nicht mehr?

Sind heute die Standart-Lautsprecher schon besser? Immerhin haben die Boxen mal 500DM gekostet und sind bestimmt nun etwas über 5 Jahre alt.

Super Grobi

2005-08-22, 23:57:39

Diese Lautsprecher sind mir auch neu! Gibt es einen Link dazu? Wie heißen die Teile?

SG

Ikon

2005-08-23, 00:00:13

Nun, war der der Digital-Sound so gut? Warum gibts den nicht mehr?

Das war wohl das erste USB-Lautsprechersystem überhaupt, es nutzt für den 3D-Effekt einen eigenen DSP.
-> Daher der hohe Preis zur Einführung.

Sind heute die Standart-Lautsprecher schon besser? Immerhin haben die Boxen mal 500DM gekostet und sind bestimmt nun etwas über 5 Jahre alt.

"Besser" kann man nicht sagen.
Die DSP-Lösung, die hinter dem SS-80 steckt, war offensichtlich etwas sehr eigenes. Und da Microsoft sich inzwischen von diesem Markt wieder zurückgezogen hat, wirst du dasselbe heute nicht mehr bekommen können.

-error-

2005-08-23, 00:06:37

Aber Kopfhörer und Lautsprecher die die gleiche Eigenschaft haben gibts shon noch? Zumindest so ähnlich.

Es war mir damals unbegreiflich, wie man Kinosound mit einem 2:1-Set erzielen konnte.

-error-

2005-08-23, 00:07:39

Diese Lautsprecher sind mir auch neu! Gibt es einen Link dazu? Wie heißen die Teile?

SG

http://www.3dsoundsurge.com/reviews/msss80/msdigitalss80.html

Ikon

2005-08-23, 00:15:16

Aber Kopfhörer und Lautsprecher die die gleiche Eigenschaft haben gibts shon noch? Zumindest so ähnlich.

Ja.

Es war mir damals unbegreiflich, wie man Kinosound mit einem 2:1-Set erzielen konnte.

Ich fürchte gerade wenn du einmal einen guten 3D-Effekt gehört hast, wirst du mit den meisten aktuellen Lösungen nicht zufrieden sein :(

Heutzutage hat zwar fast jede Sound-Lösung einen 3D-Knopf, aber die Qualität dieses Effekts ist meistens eher mäßig. Und ordentliche DSPs stecken da heute in den wenigsten Fällen dahinter ...

OBrian

2005-08-23, 07:40:36

Die Simulation von 3D-Sound geschieht ja dadurch, daß man durch minimale Verzögerungen und andere Veränderungen einzelner Klänge dem Ohr suggeriert, dieser Ton hätte eine weitere Entfernung zurückgelegt, das getäuschte Gehirn bastelt sich aus den Differenzen zwischen linkem und rechtem Ohr eben eine eigentlich nicht vorhandene Klangquelle.

Das Problem ist dabei, daß da eben nur 2 Lautsprecher stehen (Subwoofer mal ausgenommen), man also deutlich mitbekommt, daß der Klang nur aus den beiden Richtungen kommt. Bei 4-6 Lautsprechern, die ringförmig angeordnet sind, fallen die Lücken dazwischen weniger auf. In Kinos mit ihren großen Räumen wären die Lücken wieder zu groß, um nicht aufzufallen, deswegen sind ja auch Dutzende Lautsprecher drin.

Am einfachsten dürfte diese Simulation wirklich bei Kopfhörern sein, da dort die Töne direkt ins Ohr eingespeist werden und nicht mit dem tatsächlichen Raum wechselwirken, d.h. einerseits ist die exakte Entfernung der Tonquellen zu den Ohren gewährleistet, andererseits hat man keine Gardinen, Sofas, Möbel usw. die stören, indem sie unkontrolliert dämpfen.

Auch ist es bei Kopfhörern theoretisch möglich, eine echte 3. Dimension zu erschaffen, im Wohnzimmer hat man ja eigentlich nur 2D-Sound, da man sonst auch Lautsprecher im Boden und an der Decke anbringen müßte (scheitert leider an den Quellen: In Filmen fällt es nicht auf, denn ein Flugzeug fliegt eben immer donnernd "über" einen hinweg, obwohl man nur hört, daß der Ton von vorne kommt, immer lauter wird, dann gleichzeitig von links und rechts kommt und dann von hinten, während er leiser wird. Aber in Shootern fällt es auf, daß man nicht genau weiß, ob der Gegner über oder unter einem herumtrampelt).

ShadowXX

2005-08-23, 08:16:47

Mr.Magic

2005-08-23, 08:26:34

Die Virtualisierung von oben/unten funktioniert doch schon recht zuverlässig und soll bei der X-Fi noch besser sein. Ich hatte mit meinem 5.1-System bisher keine großen Probleme Gegner zu orten, zumindest nicht bei AAO. Möglicherweise ist es bei anderen Spielen mit EAX-HD ebenso gut, da habe aber ich nie darauf geachtet (Musik im Hintergrund); keine Clanwars, keine Sorgen. Ansonsten eventuell einfach mal die Zeit nehmen mittels der Speaker Calibration das System richtig abzustimmen. Mit Stereokopfhörern klappt das übrigens sogar noch besser.

€: Rechtschreipfehler

del_4901

2005-08-23, 08:35:53

also die hatten die X-Fi auf der G|C, und ich muss sagen, das ich positiv überrascht wurde, die Audigy ist gg die X-Fi einfach nur Spielkram!

Avalox

2005-08-23, 11:03:36

Und noch ein Review

http://gear.ign.com/articles/644/644186p1.html

Sunrise

2005-08-23, 11:16:19

'nother one:

http://www.guru3d.com/article/sound/246/

Super Grobi

2005-08-23, 12:15:01

also die hatten die X-Fi auf der G|C, und ich muss sagen, das ich positiv überrascht wurde, die Audigy ist gg die X-Fi einfach nur Spielkram!

Hi,
schreib doch bitte etwas mehr! Wie hat man dort eine Soundkarte vorgestellt? Bei einer Graka kann ich mir das gut vorstellen, aber wie präsentiert man eine Soundkarte in einem so großen Raum?

Gruss
SG

(del676)

2005-08-23, 12:51:47

if you need really in-depth technical information please visit Tom's Hardware, they actually copied pretty much the entire whitepaper from Creative Labs on X-Fi and pretty much presented it as their own written article.

X-D

del_4901

2005-08-23, 15:48:40

Hi,
schreib doch bitte etwas mehr! Wie hat man dort eine Soundkarte vorgestellt? Bei einer Graka kann ich mir das gut vorstellen, aber wie präsentiert man eine Soundkarte in einem so großen Raum?

Gruss
SG

Jeder kriegt nen billigen Stereoköpfhörer für 14.99, und dann werden Sounddemos gestartet oder Painkiller gespielt. Der Stand war echt nicht sehr groß, und der Typ, der's Präsentiert hat, ne echte Nervensäge. Aber so muss ich sagen, man kann's nicht erklären, man muss es gehört haben, aber 5.1 mit CMSS über Stereokopfhörer haut schon rein!

Super Grobi

2005-08-24, 19:14:27

Auf einmal so ruhig? :|

Keine neuen tests gesichtet? Vieleicht mal einen deutsches Review?

Gruss
SG

mapel110

2005-08-24, 19:20:47

http://www.geizhals.at/eu/a160964.html
Der Preis ist jedenfalls recht attraktiv. Werd ich wohl anstatt der Audigy2 ZS holen.
Auch wenns Vorabpreise sind, ich denke, da wird sich eher was nach unten tun als weiter nach oben.

Super Grobi

2005-08-24, 19:23:55

@mapel
Willst du nicht die 64MB Version? Die ist ohne X-Ram! :eek:

Gruss
SG

Edit: Für zocker ist diese doch das beste: http://www.geizhals.at/eu/a160799.html

(oder die Elite :biggrin: )

mapel110

2005-08-24, 19:46:47

@mapel
Willst du nicht die 64MB Version? Die ist ohne X-Ram! :eek:

Gruss
SG

Edit: Für zocker ist diese doch das beste: http://www.geizhals.at/eu/a160799.html

(oder die Elite :biggrin: )
Laut CT hat die Xtrememusic auch immerhin 2 MB Speicher. Außerdem braucht dieses Xram Unterstützung vom Spiel. Ansonsten ist dieser Speicher sinnlos.
Und 180 € für ne Soundkarte? Meine Teuerste in den letzten 11 Jahren war glaube die SB 128 PCI für 20 €. ;D
Die 100 € gebe ich auch nur schweren Herzens aus, aber mit der Gewissheit, dass von Creative die nächsten 5 Jahre außer Treiberupdates nichts kommen wird. :biggrin:

mindfaq

2005-08-24, 20:09:00

Soweit ich weiß hat die XtremeMusic überhaupt keinen Speicher (X-RAM).
Das mit den 2MB hab ich sonst noch nirgends gehört, Creative selbst sagt auch, dass X-RAM erst ab der Fatality vorhanden ist.

mapel110

2005-08-24, 20:10:54

Soweit ich weiß hat die XtremeMusic überhaupt keinen Speicher (X-RAM).
Das mit den 2MB hab ich sonst noch nirgends gehört, Creative selbst sagt auch, dass X-RAM erst ab der Fatality vorhanden ist.
Das steht in der aktuellen CT in der selben Spalte wie der Xram, wenn ich mich nicht verguckt habe.

Super Grobi

2005-08-24, 20:32:36

Das steht in der aktuellen CT in der selben Spalte wie der Xram, wenn ich mich nicht verguckt habe.

Iregentwo bin ich auch über die 2MB gestolpert. Aber die Music ist ja die kleinste, dann müssten doch die nächst größte auch 2MB haben?

Gruss
SG

Avalox

2005-08-24, 21:38:56

Ja die 2 MB der XRam losen X-Fis wurden schon öfter erwähnt.

Nun muss man auch dir Ram Nutzung differenzieren.
Es ist wohl nicht so, dass ein Software speziell angepasst werden muss.

Vielmehr ist es so, dass der Speicher generell als Puffer genutzt wird.

Ein Spiel hat aber unter OpenAL zusätzlich die Möglichkeit Samples im Speicher gezielt zu positionieren, dann erst ist die beste Performance zu erzielen.

OBrian

2005-08-25, 09:37:15

Sunrise

2005-08-25, 15:46:20

Diese 2MB setzen sich imho aus diversen Caches innerhalb des Chips zusammen, natürlich hat die dann jede X-Fi.

Ich denke aber auch, daß ich mir die kleinste Version holen werde, denn der einzige Unterschied sind ja wirklich nur ein paar FPS mehr, dafür das Doppelte blechen? Spieleunterstützung muß jedenfalls vorhanden sein, damit man auch mehr FPS hat, bei den Tests wurde ja anscheinend eine spezielle Version von UT2k4 verwendet.

Ich kann mir ja später (1-2 Jahre) immer noch eine andere Version mit RAM holen (und als PCIe?) und die alte abstoßen, dürfte im Endeffekt wahrscheinlich billiger werden.

Der X-Fi hat intern selbst seine eigenen Zwischenspeicher, unter anderem auch deshalb, weil er darauf ausgerichtet ist, eine Vielzahl an gleichzeitigen Operationen, möglichst ohne Verzögerung abzuarbeiten. Dies ist auch nicht nur beim X-Fi der Fall, nur merkt man dies sehr stark auch daran, dass der X-Fi bei 400MHz auf 0.13µm praktisch völlig passiv betrieben werden kann. Das Soundprozessing ist sehr stark Cache-abhängig. Er wurde zudem auch extra darauf ausgelegt, die Last möglichst wenig auf den (PCI)-Bus zu legen. Diese Zwischenspeicher sind natürlich in jedem CA20K1 vorhanden, da sie funktional auch fest eingeplant sind, und auch benötigt werden.

Dass der X-RAM immer extern ist, sieht man eigentlich schon daran, dass auch auf den "kleinen" Varianten entsprechender RAM auf der Platine (direkt über dem CA20K1) vorhanden ist.

Die "gute" Mehr-Performance des X-Fi inkl. 64MB X-RAM wird sich wahrscheinlich auch nur dann wirklich richtig ausspielen, wenn das Spiel dafür entsprechend angepasst wurde (BF2?). Ich könnte mir vorstellen, dass der X-RAM in Zukunft bei den 2MB-Varianten weiterhin nur als Puffer verwendet werden wird und später - mit speziellen Anpassungen - entsprechende 64MB X-RAM-Varianten diesen Speicher sowohl als Puffer (die Mindestanforderung) als auch speziell für die Auslagerung von Samples aller Art genutzt werden. Gerade bei Spielen, bei denen komprimierten Samples zur Laufzeit entkomprimiert werden müssen und diese zusätzlich sehr häufig Verwendung finden, wie bspw. "Waffensounds" in diversen Shootern, dürfte hier eine sehr effektive Art an Zwischenspeicher vorhanden sein, der zudem dem X-Fi auch jederzeit die Möglichkeit gibt, Manipulationen jeder Art direkt auf die Samples anzuwenden - alles ohne nennenswerte Performance-Verluste. BF2 ist in diesem Fall auch ein sehr gutes Beispiel, den besonders diese Art von Spiel dürfte dem X-Fi sehr gelegen kommen, da eine Vielzahl der Sounds auch gleichzeitig, aus verschiedenen Richtungen, von dutzenden Spielern und aus unterschiedlichen Umgebungen zur Berechnung anstehen und ausgegeben werden müssen.

Der X-Fi wird mit absoluter Sicherheit - sollte sich vor allem der X-RAM durchsetzen - mehrere Nachfolger haben (wir kennen ja Creative) und eine XtremeMusic halte ich nicht unbedingt für schlecht aus Spielersicht. Man sollte allerdings bedenken (falls man hier Prioritäten setzt und entsprechendes Equipment sein Eigen nennt), dass die Elite Pro hinsichtlich der gemessenen Werte wohl nochmal ein gutes Stück besser aufspielen wird, denn die Werte kommen gefährlich nahe an die aktuellen E-MU-Varianten 1212M/1820M heran. Und das sind momentan wirklich absolute Spitzenkarten, Preis/Leistungs-mäßig kaum zu toppen.

Ikon

2005-08-25, 17:36:00

Man sollte allerdings bedenken (falls man hier Prioritäten setzt und entsprechendes Equipment sein Eigen nennt), dass die Elite Pro hinsichtlich der gemessenen Werte wohl nochmal ein gutes Stück besser aufspielen wird, denn die Werte kommen gefährlich nahe an die aktuellen E-MU-Varianten 1212M/1820M heran. Und das sind momentan wirklich absolute Spitzenkarten, Preis/Leistungs-mäßig kaum zu toppen.

Da würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Um ein wenig auszuholen:

Die drei teuersten Bauteile auf einer Sound-Karte sind im Normalfall der Sound-Chip selbst, die DACs/ADCs (oft auf in einem einzigen Chip zusammengefasst) und die Op-Amps (Verstärker). Ausserdem ist eine relativ aufwändige Platine notwendig, um z.B. 110+db SNR selbst mit den besten Komponenten hinzubekommen. Der Rest sind "nur" noch Kondensatoren, Widerstände und Dioden, etc., wo man auch für verhältnismäßig wenig Geld schon beste Qualität mit geringsten Toleranzen bekommen kann (was nicht bedeutet, dass diese Qualität unbedingt verbaut wird :( ).

Aus den Rightmark-Ergebnissen wird sehr deutlich, dass es bei den X-Fis weder am Chip noch an den DACs mangelt. Leider kann man das nicht von den Verstärkern sagen - Creative verbaut bei der Elite-Pro und genau so bei den E-MU Karten (!) den sehr mäßigen NJM2068, normalerweise von JRC. Die Tatsache, dass diese Op-Amps von mehreren Herstellern produziert werden ist schon ein Warnzeichen für den Kenner, denn es bedeutet üblicherweise, dass der betreffende Verstärker einerseits billig ist und andererseit ein recht altes Design ist.
Was machen Op-Amps? Sie sind neben der Verstärkung selbst maßgeblich für das Klangbild, die Klangfärbung, die Wärme, die Harschheit (und ähnliche weniger wissenschaftliche Attribute) des Klangs verantwortlich.
Das dumme ist aber, dass man hochwertige und billige Op-Amps nicht gut mit dem Rightmark auseinander halten kann, darauf bauen Creative und viele andere Hersteller von Audio-Ausrüstung natürlich.
Da ich hobbymäßig schon schon mehrere Kopfhörerverstärker zusammengelötet habe und mich viel mit dieser Materie beschäftige, weiß ich: Ein guter Stereo Op-Amp kostet ca. 4-10 $, die extremen Teile bis zu 15 $ pro Kanal. Die Op-Amps, die Creative auf der Elite-Pro (und den E-MUs) verbaut, kosten weniger als 30 Cent pro Stück (Endkundenpreise, ohne Mengenrabatt).

-> Mit eine Lötkolben und einer Investition von ca. 20,- EUR in vier gute Stereo Op-Amps könnte man aus einer Elite-Pro tatsächlich eine absolute Spitzenkarte machen die preis-/leistungsmäßig nicht zu toppen ist, aber in der verkauften Form ist sie das nicht. Das dürfte auch dem weniger versierten Leser aufgrund der Bauteilpreise einleuchten.

Sunrise

2005-08-25, 17:57:31

-> Mit eine Lötkolben und einer Investition von ca. 20,- EUR in vier gute Stereo Op-Amps könnte man aus einer Elite-Pro tatsächlich eine absolute Spitzenkarte machen die preis-/leistungsmäßig nicht zu toppen ist, aber in der verkauften Form ist sie das nicht. Das dürfte auch dem weniger versierten Leser aufgrund der Bauteilpreise einleuchten.

Ikon, du machst dir die Sache etwas zu einfach.

Natürlich kann man - wenn man die entsprechende Erfahrung mitbringt und auch gewillt ist, dies selbst durchzuführen - jederzeit jedwede HW verbessern. Darum geht es aber nicht. Garantieverlust ist übrigens nicht unbedingt etwas, auf das ich persönlich scharf bin. Das bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

Es geht hier rein um kaufbare Varianten, die restlichen technischen Gegebenheiten sind hier weniger von Belang, denn diese sind mir - genau wie dir - auch bekannt. Es kommt übrigens nicht nur rein auf die Op-Amps an, sondern auf die Qualität des verwendeten Quartz und auch dem restlichen Layout. Sicherlich mögen "bessere" Op-Amps hier eine Verbesserung bringen, nur ist dies meiner Meinung nach am Thema vorbei, denn hier beginnt die Bastelstunde.

Ob du nun generell 116dB DR nutzen kannst, oder 120dB DR (was in der Theorie gut klingt, in der Praxis aber in 99% der Fälle nie genutzt werden kann) macht im Prinzip auch keinen Unterschied. Die Elite Pro bleibt eine Top-Karte und ist für einen Straßenpreis von 270-320 EUR sicherlich eine lohnenswerte Invesition. Die Definition "Spitzenkarte" wäre (wenn man wirklich nur den analogen Audioteil betrachtet) möglicherweise etwas überzogen, hinsichtlich der Flexibilität und der Audio-Eigenschaften sehe ich hier momentan aber keine Konkurrenz, und daher auch diese Wortwahl. Dass diese Karten nicht in allen möglichen Disziplinen "State of the Art" sind, sieht man schon am Preis.

PS: Wo wir gerade dabei sind: Kannst du 100%ig garantieren, dass du - bei evtl. Kauf einer Elite Pro oder darunter - entsprechende Op-Amps (ohne den Rest zu beschädigen) auf diese Platine löten kannst, ohne dass du die Karte selbst in irgendeiner Art und Weise beschädigst ? Wäre eine feine Sache, die man sich überlegen könnte.

Super Grobi

2005-08-25, 18:30:22

Ikon

2005-08-25, 20:35:14

Also sind die Op-Amps der Elite scheisse? Also kann ich damit nicht 1a meinen AKG 501 befeuern (und das auch möglichst laut)?

Ich bin jetzt ganz weich im Kopf! U.a. habe ich mir genau dafür die Elite vorbestellt, um damit 1a spitzenmässig Musik-DVDs zu geniesen...

Oje oje, ich weiss jetzt nicht was richtig ist.

Nicht "scheiße", aber eines AKG K501 definitiv nicht würdig. Und 120Ohm Impedanz sind für diese Op-Amps wohl auch am oberen Ende, du wirst also keine so tolle Lautstärke damit hinbekommen. Ich werde mir das Datenblatt später mal vornehmen, und dir gegebenenfalls noch eine PN schicken.

Super Grobi

2005-08-25, 20:49:08

Nicht "scheiße", aber eines AKG K501 definitiv nicht würdig. Und 120Ohm Impedanz sind für diese Op-Amps wohl auch am oberen Ende, du wirst also keine so tolle Lautstärke damit hinbekommen. Ich werde mir das Datenblatt später mal vornehmen, und dir gegebenenfalls noch eine PN schicken.

DANKE :popcorn:

Wenn du das Datenblatt durch hast, wäres SUPER NETT wenn du mir ne PN schcken würdest! Den NOCH kann ich die Elite stornieren!

Gruss und dank
SG

Ikon

2005-08-26, 01:09:46

Das Datenblatt des NJM2068 enthält wenig überraschendes - niedrige Slew-Rate (schlecht), hohe THD (schlecht), hohes Rauschen (schlecht). Versteht mich nicht falsch - für den Preis des Teils sind die Werte absolut nicht schlecht, weshalb der Chip aktuell offenbar auch recht beliebt bei den Herstellern ist (es gibt einige Diskussionen im Netz dazu).
Aber wozu sich eine 280,- EUR Karte kaufen und sich dann mit einem "Budget-Amp" zufrieden geben?

Für hoch-ohmige Kopfhörer sind die X-Fis auf jeden Fall nicht stark genug (dazu wäre auch mindestens ein 12V-Anschluss nötig). Wie vorher schon erwähnt: 120Ohm sind die absolute Grenze, aber besonders hohe Lautstärken holst du dabei kaum heraus, und alles noch stärkere wäre einfach unsinng. Aber allein schon aus Qualitätserwägungen würde ich daran keinen Kopfhörer wie den AKG K501 anschließen - nicht ohne separanten Kopfhörerverstärker.

Ikon

2005-08-26, 01:55:54

Es geht hier rein um kaufbare Varianten, die restlichen technischen Gegebenheiten sind hier weniger von Belang, denn diese sind mir - genau wie dir - auch bekannt. Es kommt übrigens nicht nur rein auf die Op-Amps an, sondern auf die Qualität des verwendeten Quartz und auch dem restlichen Layout. Sicherlich mögen "bessere" Op-Amps hier eine Verbesserung bringen, nur ist dies meiner Meinung nach am Thema vorbei, denn hier beginnt die Bastelstunde.

Du verstehst mich nicht richtig: Es geht nicht darum, ob es einige High-End Hochpreis Wolkenpalast Op-Amps gibt, die natürlich besser sind. Es ist vielmehr so, dass die verbauten Op-Amps ganz einfach "Jellybeans" sind, die auf einer 280,- EUR Karte nichts verloren haben.

PS: Wo wir gerade dabei sind: Kannst du 100%ig garantieren, dass du - bei evtl. Kauf einer Elite Pro oder darunter - entsprechende Op-Amps (ohne den Rest zu beschädigen) auf diese Platine löten kannst, ohne dass du die Karte selbst in irgendeiner Art und Weise beschädigst ? Wäre eine feine Sache, die man sich überlegen könnte.

Ob ich das garantieren kann? Natürlich nicht, man kann immer Fehler machen - die Lötspitze für ein paar Sekunden zu lange an die falsche Stelle gehalten und schon ist die Karte Toast. Aber es gibt genug Leute, die sich auf ihre Audigys bessere DACs und/oder Op-Amps gelötet haben. Damit kann man schon heute eine Qualität genießen, die die X-Fis im Originalzustand wahrscheinlich nie erreichen werden. Ob die SNR nun 110 oder 120db ausmacht ist tatsächlich nicht so wichtig, denn was du davon praktisch siehst wird maßgeblich von den Op-Amps bestimmt.

Der Fall von Super Grobi wirft eine Frage auf: Wieso soll man selbst an das notorisch überteuerte Spitzenmodell der Serie keine hoch-ohmigen Kopfhörer anschließen können? Bei einer 20,- EUR Karte ist das eine akzeptable Einschränkung, aber nicht bei einer 280,- "Spitzenkarte". Wenn man schon soviel hinblättert, dann sollte man nicht derart große Kompromisse in der Qualität machen müssen.

dittohead

2005-08-26, 09:35:13

gibts für solche umbauten irgendwo irgendwelche beispiele, also inet seiten wo man sich das mal anschauen kann. das hat definitiv mein interesse geweckt.

Kladderadatsch

2005-08-26, 11:03:28

Wie oft muss dieses Versprechen noch gemacht und gebrochen werden, bis die Leute endlich akzeptieren, dass Raumklang mit zwei Lautsprechern einfach nicht möglich ist?
vielleicht kein perfekter raumklang, aber schon weit in diese richtung.
vielleicht liegt es bei mir aber auch nur daran, dass 4 boxen (aber als 2.1, da an stereoanlage) im raum verteilt sind.
kalibriert kommt zumindest mal im creative-assistenten alles von der richtigen seite;)

Ikon

2005-08-26, 11:39:18

gibts für solche umbauten irgendwo irgendwelche beispiele, also inet seiten wo man sich das mal anschauen kann. das hat definitiv mein interesse geweckt.

Eine erste Suche bei Google hat diesen Thread (http://www.planetamd64.com/index.php?showtopic=8124) ausgespuckt. Um unteren Drittel der Seite findest du diesen Beitrag (http://www.planetamd64.com/index.php?showtopic=8124&view=findpost&p=83976) -> der User hat ein paar ordentliche Burr-Brown Op-Amps auf seine Audigy2 gelötet, er beschreibt seine Eindrücke und liefert ein paar Bilder.

Je nach Package sind Op-Amps aber kein gutes Bauteil für Löt-Anfänger. Diese kleinen Elektronik-Fachgeschäfte machen das aber für wenig Geld, wenn man es selbst nicht kann.

Und man muss natürlich Ahnung haben, um einen passenden Op-Amp auswählen zu können. Du könntest es aber auch dem User aus dem verlinkten Beitrag einfach nachmachen, also dir dieselben Chips besorgen (OPA2604 (http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/opa2604.html)).

del_4901

2005-08-26, 12:41:44

Wie oft muss dieses Versprechen noch gemacht und gebrochen werden, bis die Leute endlich akzeptieren, dass Raumklang mit zwei Lautsprechern einfach nicht möglich ist?

Du hast auch blos 2 Ohren! Ich hab's auf der G|C am eigenen Leib "gehört" und ich muss dir insofern wiedersprechen, das es möglich ist! Es ist aus gewissen unterschiedlichen Reflexionen in den eigenen 4 Wänden, sogar warscheinlich besserer Souroundklang als mit vielen Lautsprechern, denn nicht jeder wird Zeit und Geld haben, sich seinen geeichten Souroundklang-Raum zu mauern.

Kladderadatsch

2005-08-26, 12:46:01

Du hast auch blos 2 Ohren! Ich hab's auf der G|C am eigenen Leib "gehört" und ich muss dir insofern wiedersprechen, das es möglich ist!
mit kopfhörern hast du geschrieben, oder?
das simuliert ja praktisch auch einen mit boxen geradezu ausstaffierten raum; icon meint hier wohl eher ein normales '2-boxen'-system. aber wie gesagt, ist es durchaus dort eingeschränkt möglich.

del_4901

2005-08-26, 12:50:20

mit kopfhörern hast du geschrieben, oder?
das simuliert ja praktisch auch einen mit boxen geradezu ausstaffierten raum; icon meint hier wohl eher ein normalen '2-boxen'-system. aber wie gesagt, ist es durchaus dort eingeschränkt möglich.

Mit 2 Boxen, du sprichst sicherlich Oss3d an, es ist in gewissem Maße möglich mit 2 Boxen einen Raum aufzuspannen, der hat dann aber nicht so eine "Raumdynamik" wie ein echtes 5.1 System, oder CMSS über Kopfhöhrer

Ikon

2005-08-26, 13:03:39

Sunrise

2005-08-26, 14:06:34

Du verstehst mich nicht richtig: Es geht nicht darum, ob es einige High-End Hochpreis Wolkenpalast Op-Amps gibt, die natürlich besser sind. Es ist vielmehr so, dass die verbauten Op-Amps ganz einfach "Jellybeans" sind, die auf einer 280,- EUR Karte nichts verloren haben.

Ich verstehe dich schon richtig. Es geht dir hauptsächlich ums Prinzip. Das ist mir wie gesagt auch einleuchtend und ich sehe das ähnlich.

Der Fall von Super Grobi wirft eine Frage auf: Wieso soll man selbst an das notorisch überteuerte Spitzenmodell der Serie keine hoch-ohmigen Kopfhörer anschließen können? Bei einer 20,- EUR Karte ist das eine akzeptable Einschränkung, aber nicht bei einer 280,- "Spitzenkarte". Wenn man schon soviel hinblättert, dann sollte man nicht derart große Kompromisse in der Qualität machen müssen.

Wenn man die Sache in diesen Relationen sieht, dann ist praktisch jede HW überteuert.

Es geht mir aber vor allem darum, dass du davon ausgehen musst, dass bei evtl. Modifikationen (die du selbst nicht 100%ig bestätigen kannst), du somit auch direkt in das vorgegebene - von Creative getestete - System eingreifst, und auch garantieren musst, dass sich das Klangbild auch deutlich verbessert. Sonst ist nämlich nicht nur die Diskussion darüber, sondern auch auch die Ausführung nur rein theoretischer Natur, und genau daran bin ich interessiert. Du hast wahrscheinlich weder eine X-Fi in der Hand gehabt, noch kannst du nachweisen, dass sich der Klang durch neue Op-Amps "um Welten" verbessert. Und genau das will ich sehen. Keine theoretischen Messdaten oder Gedanken, sondern faktisch klare und nachvollziehbare Argumente und auch Erfahrungsberichte.

Röhrenverstärker haben im Gegensatz zu Transistoren auch ein generell viel höheres Rauschen, haben einen sehr hohen THD, sind sehr eigenwillig, wenn es um die "Einspielzeit" geht, kommen aber bei vielen, durch ihre anderen Vorzüge, diversen Klientel deutlich näher an die Perfektion, die sich der Käufer auch wünscht. Hier macht sich keiner Gedanken um technische Grunddaten, hier zählt das, was schlussendlich den Hörer erreicht - Qualität.

Ich betreibe übrigens einen AKG 301 (100 Ohm) an meiner Live! Platinum, diese hat weitaus schlechtere Wandler und Op-Amps, und ich wüsste nicht, welche Einschränkungen ich bei der Lautstärke damit hätte. Jeder CD-Player, sei er nicht mit Blick auf die "Kopfhörer-Klientel" ausgelegt, bietet dir weit weniger Verstärkung an, als eine X-Fi an ihrem Elite Pro-Panel. Zudem: Wer auf Dauer so laut hört, dass die Ohren deutlichst in Mitleidenschaft gezogen werden, der hört die Feinheiten, die du demjenigen mit besseren Op-Amps beschehrst praktisch eh nichtmehr. Kopfhörer sind generell keine Lösung für permanentes, lautes Musikhören, hier würde ich eher in eine vernünftige Anlage investieren und darauf dann echtes 5.1 (oder noch besser 7.1) fahren, wieso denn Kompromisse eingehen ? Für die Tontechniker und mich sind diese für diverse Aufgaben unverzichtbar, aber dauerhaft und laut -> Lieber nicht.

Sunrise

2005-08-26, 14:23:59

Du hast auch blos 2 Ohren! Ich hab's auf der G|C am eigenen Leib "gehört" und ich muss dir insofern wiedersprechen, das es möglich ist! Es ist aus gewissen unterschiedlichen Reflexionen in den eigenen 4 Wänden, sogar warscheinlich besserer Souroundklang als mit vielen Lautsprechern, denn nicht jeder wird Zeit und Geld haben, sich seinen geeichten Souroundklang-Raum zu mauern.

Raumklang kann sicherlich verdammt "authentisch" klingen, ich kenne das selbst. Das Problem ist aber, dass mich bisher kein/e Algorithmus / Methode der Welt davon überzeugt hat, einen echten LS wirklich ersetzen zu können. Denn je nachdem wie der Raum beschaffen ist, verhalten sich auch die Reflektionen und je nach "Intelligenz" der Berechnungen wird versucht, dem Hörer etwas vorzumachen. Geübte Ohren entlarven das sofort, und niemand wird (wenn die räumlichen Voraussetzungen und das Geld vorhanden ist) freiwillig auf 2 Boxen umsteigen wollen. Es mag "besser" als reines Stereo sein, aber besser als echter, diskreter und direkter Raumklang mit mehreren Boxen, wird kein Algorithmus der Welt es "mit handelsüblichen Boxen" präsentieren können.

Pioneer hat hier übrigens ein sehr interessanten System vorgestellt, dass wirklich gut klingen soll, es nennt sich "Digital Sound Projector". Diese Lösung ist aber sehr eigenwillig und natürlich auch teuer. Sie arbeitet mit dutzenden Titan-Membranen (254 an der Zahl) auf einer ebenen, senkrecht aufgestellten Fläche um den Raumklang zu erzeugen.

Mehr hier:
http://www.pioneer.de/de/product_detail.jsp?product_id=5568&taxonomy_id=367-427

Avalox

2005-08-26, 14:35:48

Na, noch zwei Verstärker-Postings und jemand empfiehlt die Karte vor dem Betrieb in den Kühlschrank zu legen.

Ist die Impedanz eines Kopfhörers zu hoch und der Kennschalldruckpegel niedrig, so ist der Kopfhörer ggf. zu leise. Die Kopplung mit einer aktiven Komponente ist eh überhaupt nicht betroffen.

Ein Rauschen, aber auch ein warmer Klang oder ein kalter Klang ist natürlich zu messen. Dieses auch im Rightmark. Ist doch kein Hokus Pokus.

Ikon

2005-08-26, 14:59:20

Es geht mir aber vor allem darum, dass du davon ausgehen musst, dass bei evtl. Modifikationen (die du selbst nicht 100%ig bestätigen kannst), du somit auch direkt in das vorgegebene - von Creative getestete - System eingreifst, und auch garantieren musst, dass sich das Klangbild auch deutlich verbessert. Sonst ist nämlich nicht nur die Diskussion darüber, sondern auch auch die Ausführung nur rein theoretischer Natur, und genau daran bin ich interessiert. Du hast wahrscheinlich weder eine X-Fi in der Hand gehabt, noch kannst du nachweisen, dass sich der Klang durch neue Op-Amps "um Welten" verbessert. Und genau das will ich sehen. Keine theoretischen Messdaten oder Gedanken, sondern faktisch klare und nachvollziehbare Argumente und auch Erfahrungsberichte.

Du hattest mehrmals erwähnt, dass du verstehst worum es geht :|

Op-Amps nehmen ein analoges Signal als Eingabe und geben ebenso ein analoges Signal aus. Das hat NICHTS mit einem komplexen System an Komponenten zu tun, die ganz speziell ausbalanciert sind -> Taktgeneratoren, I2C und Taktsynchronisation haben nichts damit zu tun. Es ist ein simples: "Ich tausche einen schlechten Baustein gegen einen besseren aus". Wir erinnern uns dunkel: bei analogen Bausteinen ist das noch einfach möglich ;)

Röhrenverstärker haben im Gegensatz zu Transistoren auch ein generell viel höheres Rauschen, haben einen sehr hohen THD, sind sehr eigenwillig, wenn es um die "Einspielzeit" geht, kommen aber bei vielen, durch ihre anderen Vorzüge, diversen Klientel deutlich näher an die Perfektion, die sich der Käufer auch wünscht. Hier macht sich keiner Gedanken um technische Grunddaten, hier zählt das, was schlussendlich den Hörer erreicht - Qualität.

Du kannst das Rauschen von Röhren nicht dem eines Operationsverstärkers vergleichen. Du könntest eine Billig-Rühre aber sehr wohl von einer besseren Röhre unter anderem anhand des Rauschens unterscheiden. Dasselbe gilt für Op-Amps unter sich (der Preis ist natürlich auch eine aussagekräftige Größe ;) ).

Ich betreibe übrigens einen AKG 301 (100 Ohm) an meiner Live! Platinum, diese hat weitaus schlechtere Wandler und Op-Amps, und ich wüsste nicht, welche Einschränkungen ich bei der Lautstärke damit hätte. Jeder CD-Player, sei er nicht mit Blick auf die "Kopfhörer-Klientel" ausgelegt, bietet dir weit weniger Verstärkung an, als eine X-Fi an ihrem Elite Pro-Panel. Zudem: Wer auf Dauer so laut hört, dass die Ohren deutlichst in Mitleidenschaft gezogen werden, der hört die Feinheiten, die du demjenigen mit besseren Op-Amps beschehrst praktisch eh nichtmehr. Kopfhörer sind generell keine Lösung für permanentes, lautes Musikhören, hier würde ich eher in eine vernünftige Anlage investieren und darauf dann echtes 5.1 (oder noch besser 7.1) fahren, wieso denn Kompromisse eingehen ? Für die Tontechniker und mich sind diese für diverse Aufgaben unverzichtbar, aber dauerhaft und laut -> Lieber nicht.

1) Das Problem mit Billig-Amps ist, dass sie selbst bei 120Ohm Impedanz in einigen Fällen keine ausreichende (nicht ohrenbetäubende!) Lautstärke erreichen. Du kannst dir denken, was das für wirklich teure Kopfhörer mit Impedanzen bis 600Ohm bedeutet (-> mucksmäuschenstill).
2) Die Audigys haben nicht viel schlechtere Op-Amps als die X-Fis, es sind zwar andere aber weder signifikant bessere noch schlechtere. Und ich kenne nicht mal einen Op-Amp, der sogar zu schwach wäre, Kopfhörer mit 100Ohm Impedanz zu fahren -> das ist kein Kunststück.
3) Gängige CD-Player und selbst tragbare Geräte bieten nicht weniger als die Op-Amps der X-Fis. Diese Amps sind nicht mal guter Durchschnitt.
4) Der Kopfhörer-Freak kauft Kopfhörer üblicherweise nicht zum laut hören sondern zum besser hören.

Avalox

2005-08-26, 15:05:58

1Du kannst dir denken, was das für wirklich teure Kopfhörer mit Impedanzen bis 600Ohm bedeutet (-> mucksmäuschenstill).

Ikon du wirst doch wohl wissen, dass ein Kopfhörer mit einer Impedanz von 600Ohm überhaupt nichts an einer Soundkarte oder sonstigen Homekomponenten verloren hat.

Die hohe Impedanz dieser Kopfhörer hat doch nur das Ziel, beim parallel schalten von Kopfhörer eine Überlast des Verstärkers zu verhindern, so wie dieses um Studioumfeld häufig vorkommt.

Die Impedanz sagt auch nichts über die Qualität eines Kopfhörers aus. Sicherlich sind Kopfhörer mit einer 600Ohm Impedanz teuer. Dieses aber nicht weil sie leistungsfähiger wären, sondern nur weil deren Anwendungsgebiet sehr speziell ist.

CL verkauft Kopfhörer mit einer Impedanz von ca. 50Ohm. An dieser Grösse, kombiniert mit einem ähnlichen Kennschalldruckpegel sollte man sich orientieren beim Kopfhörerkauf, dann kann man auch nichts falsch machen.

Ikon

2005-08-26, 15:12:20

Ein Rauschen, aber auch ein warmer Klang oder ein kalter Klang ist natürlich zu messen. Dieses auch im Rightmark. Ist doch kein Hokus Pokus.

Das Eigenrauschen der Op-Amps ist unter anderem der Grund, warum die Karten in der Praxis nicht die SNR erreichen, die im Datenblatt der DACs angegeben ist. Und eine SNR spuckt der Rightmark bekanntlich aus, etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

Aber an welchen Ergebnissen des Rightmark möchtest du Wärme oder Kälte des Klangs ablesen? Woran das Verhältnis von geraden und ungeraden Harmonien?
Es gibt natürlich grundsätzlich schon Ausrüstung um das zu messen ... aber der Rightmark? :|

Das Problem ist: die verbauten Op-Amps der X-Fi sind nochnicht mal stark genug um überhaupt dieselben Lautstärken bei höheren Impedanzen zu bieten wie bessere Chips. Die Qualität ist noch nicht mal ihr größter Mangel, sondern an der bloßen Verstärkungsleistung fehlt es.

Sunrise

2005-08-26, 15:21:45

Du hattest mehrmals erwähnt, dass du verstehst worum es geht :|

Op-Amps nehmen ein analoges Signal als Eingabe und geben ebenso ein analoges Signal aus. Das hat NICHTS mit einem komplexen System an Komponenten zu tun, die ganz speziell ausbalanciert sind -> Taktgeneratoren, I2C und Taktsynchronisation haben nichts damit zu tun. Es ist ein simples: "Ich tausche einen schlechten Baustein gegen einen besseren aus". Wir erinnern uns dunkel: bei analogen Bausteinen ist das noch einfach möglich ;)

Das klingt, als hättest du nicht verstanden, worum es mir geht.
Ich glaube die "Technische Fachschule" für Elektronik hatte ich ein paar Jahre früher absolviert. Kein Grund, von oben herab zu "diskutieren". ;)

Du kannst das Rauschen von Röhren nicht dem eines Operationsverstärkers vergleichen. Du könntest eine Billig-Rühre aber sehr wohl von einer besseren Röhre unter anderem anhand des Rauschens unterscheiden. Dasselbe gilt für Op-Amps unter sich (der Preis ist natürlich auch eine aussagekräftige Größe ;) ).

Du redest ganz bewusst am Thema vorbei, lieferst mir permanent Dinge, die ich bereits weiß. Das war lediglich ein Beispiel, um dir klar zu machen, dass du den Klang nicht anhand des Rauschens beurteilen kannst. Rauschen ist eine Größe die dir nicht sagt, welche Klangfärbung oder Abstimmung du im Endeffekt hörst. Rein technisch kann man einzelne Röhren unterscheiden, wenn du aber mal einen Röhrenverstärker gebaut hast, weißt du was ich meine. Ein Nachbar hätte dir Interessantes zu erzählen... ;)
Dafür braucht man normalerweise keine 2 Sätze.

1) Das Problem mit Billig-Amps ist, dass sie selbst bei 120Ohm Impedanz in einigen Fällen keine ausreichende (nicht ohrenbetäubende!) Lautstärke erreichen. Du kannst dir denken, was das für wirklich teure Kopfhörer mit Impedanzen bis 600Ohm bedeutet (-> mucksmäuschenstill).
2) Die Audigys haben nicht viel schlechtere Op-Amps als die X-Fis, es sind zwar andere aber weder signifikant bessere noch schlechtere. Und ich kenne nicht mal einen Op-Amp, der sogar zu schwach wäre, Kopfhörer mit 100Ohm Impedanz zu fahren -> das ist kein Kunststück.
3) Gängige CD-Player und selbst tragbare Geräte bieten nicht weniger als die Op-Amps der X-Fis. Diese Amps sind nicht mal guter Durchschnitt.
4) Der Kopfhörer-Freak kauft Kopfhörer üblicherweise nicht zum laut hören sondern zum besser hören.

1) Wir reden hier nicht von "super teuren" Kopfhörern, sondern z.B. von Super Grobis AKGs und meinen. Dass ein höherer Widerstand in geringerer Lautstärke resultiert, das war nicht gefragt, von Audigys habe ich auch nicht geredet, sondern von meiner Live!.

3) Einen "gängigen" CD-Player, wie du sie beschreibst, besitze ich, und dieser liefert deutlich weniger am "Headphone Out" wie meine Live! Platinum am Panel. Du solltest dich mal etwas mehr mit "gängigen" CD-Playern beschäftigen, denn dann könntest du auch solche Aussagen machen.

4) Der Kopfhörer "Freak" kauft Kopfhörer aus diversen - nicht immer für jeden - nachvollziehbaren Gründen, ich rede hier aber im Speziellen von Super Grobi, und er nannte es "befeuern" und damit ist für mich pure Lautstärke gemeint. Mich interessiert es eigentlich nicht wirklich, welche subjektiven Erfahrungen du mit Kopfhörern machst.

Zudem möchte ich dich bitten, weniger zu pauschalisieren und dich etwas weniger als "allwissende" und hochtrabende Person darzustellen, das macht sich nicht gerade gut und ist einigen hier auch schon mehrmals aufgefallen. Wenn du diskutieren willst, dann mache dies mit Respekt ggü. den anderen anwesenden Teilnehmern.

Ikon

2005-08-26, 15:28:56

Ikon du wirst doch wohl wissen, dass ein Kopfhörer mit einer Impedanz von 600Ohm überhaupt nichts an einer Soundkarte oder sonstigen Homekomponenten verloren hat.

Und wieso genau sollte das so sein? Selbst ein paar Sennheiser HD600 kostet noch ein gutes Stück weniger als eine X-Fi Elite-Pro. Es wäre ja schon schön wenn die Karte zumindest 300Ohm packen würde. Du selbst nennst diese Karten selbst gerne "semi-professionel" ...

Nebenbei gesagt kann man sich für ca. 20,- EUR einen Verstärker bauen, der selbst Kopfhörer mit 600Ohm noch zu ohrenbetäubenden Klangpegeln bewegen würde. Ist das zuviel von einer 280 EUR Karte verlangt die semi-professionell sein möchte?

Die hohe Impedanz dieser Kopfhörer hat doch nur das Ziel, beim parallel schalten von Kopfhörer eine Überlast des Verstärkers zu verhindern, so wie dieses um Studioumfeld häufig vorkommt.

Die Impedanz sagt auch nichts über die Qualität eines Kopfhörers aus. Sicherlich sind Kopfhörer mit einer 600Ohm Impedanz teuer. Dieses aber nicht weil sie leistungsfähiger wären, sondern nur weil deren Anwendungsgebiet sehr speziell ist.

Bessere Kopfhörer sind in den allermeisten Fällen nicht sehr effizient, das ist alles. Oder warum denkst du haben die besten Kopfhörer durch die Bank 200Ohm und mehr? Bestimmt nicht weil sie nur für den Studioeinsatz gedacht sind.

Die Impedanz ist indirekt schon ein sehr gutes Kriterium für Kopfhörer.

CL verkauft Kopfhörer mit einer Impedanz von ca. 50Ohm. An dieser Grösse, kombiniert mit einem ähnlichen Kennschalldruckpegel sollte man sich orientieren beim Kopfhörerkauf, dann kann man auch nichts falsch machen.

Nur weil Creative keine guten Kopfhörer verkauft sollte man keine besseren anschließen können? Schon wieder geistert mir der "semi-professionelle Anspruch" durch den Hinterkopf ;)

Ikon

2005-08-26, 15:45:12

Das klingt, als hättest du nicht verstanden, worum es mir geht.
Ich glaube die "Technische Fachschule" für Elektronik hatte ich ein paar Jahre früher absolviert. Kein Grund, von oben herab zu "diskutieren". ;)

Du redest ganz bewusst am Thema vorbei, lieferst mir permanent Dinge, die ich bereits weiß. Das war lediglich ein Beispiel, um dir klar zu machen, dass du den Klang nicht anhand des Rauschens beurteilen kannst. Rauschen ist eine Größe die dir nicht sagt, welche Klangfärbung oder Abstimmung du im Endeffekt hörst. Rein technisch kann man einzelne Röhren unterscheiden, wenn du aber mal einen Röhrenverstärker gebaut hast, weißt du was ich meine. Ein Nachbar hätte dir Interessantes zu erzählen... ;)
Dafür braucht man normalerweise keine 2 Sätze.

Ich unterstelle dir nicht, die elektronischen Grundlagen nicht zu beherrschen, -> soviel konnte man aus deinen Beiträgen schon herauslesen. Mit der Praxis von Op-Amps kennst du dich dadurch aber nicht automatisch aus. Billige Op-Amps verrauschen das Signal üblicherweise mehr als teurere Op-Amps, das ist ein praktisches Fakt. Mit dem subjektiv beliebten Klang von Röhren hat das nunmal nichts zu tun. Mir ist schon klar, dass Rauschen für sich nichts schlechtes sein muss, aber es ist eines von mehreren Qualitätskriterien von Op-Amps. Und wenn du das Datenblatt des NJM2068 mit denen von besseren Op-Amps vergleichst, dann sieht du schnell, dass es nicht nur daran mangelt.

Sunrise

2005-08-26, 15:56:07

Mir ist schon klar, dass Rauschen für sich nichts schlechtes sein muss, aber es ist eines von mehreren Qualitätskriterien von Op-Amps. Und wenn du das Datenblatt des NJM2068 mit denen von besseren Op-Amps vergleichst, dann sieht du schnell, dass es nicht nur daran mangelt.
Und exakt darum ging es mir.

Ich werde mir bei Gelegenheit die Sache mit den Op-Amps durch den Kopf gehen lassen, da ich aber (wie bereits angedeutet) etwas davor zurückschrecke, die Garantie automatisch zu verlieren (wobei mir allerdings noch keine Soundkarte untergekommen ist, die ihren Geist aufgegeben hätte), aber vor allem jemandem in einem Elektronik-Fachgeschäft eine Karte für ~300 Euro in die Hand zu geben und gleichzeitig darauf vertrauen zu müssen, dass er sie nicht beschädigt.

Hätte ich einen eindeutigen "Vorher- / Nachher" - Vergleich würde mir diese Entscheidung natürlich leichter fallen.

Avalox

2005-08-26, 16:00:13

Und wieso genau sollte das so sein?

Weil der Sinn des 600Ohm Kopfhörers darin besteht, an dem selben Ausgang betrieben zu werden, wie noch ein 600Ohm Kopfhörer und noch ein 600Ohm Kopfhörer und noch einer und noch einer. Das ist keine Homeanwendung.

Selbst ein paar Sennheiser HD600 kostet noch ein gutes Stück weniger als eine X-Fi Elite-Pro. Es wäre ja schon schön wenn die Karte zumindest 300Ohm packen würde. Du selbst nennst diese Karten selbst gerne "semi-professionel" ...

Du meinst, die Karte sollte den prallelbetrieb von Kopfhörer unterstützen?

Tut das ein CD Player, oder ein DAT Recoder, ein Keyboard?

Du scheinst zu vergessen, dass die Soundkarte nicht den Verstärker ersetzt. Die Soundkarte ist ein Klangerzeuger.

Der Verstärker ist entweder im Soundsystem, oder halt extern als Komponente vorhanden. Deshalb ist es nicht notwendig den Signalpegel gigantisch zu verstärken. Im Gegenteil, es wäre für die Aufgabe der Soundkarte nur nachteilig.

Die Impedanz spielt keine Rolle, bei der Verbindung mit einer aktiven Komponente. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum um Himmels Willen die Audioausgänge der Karte irgendwas treiben sollten können.

Die einzigen Ausnahmen, da passiv, ist der Kopfhörer und das Mikrofon.
Darüber kann man diskutieren

Nebenbei gesagt kann man sich für ca. 20,- EUR einen Verstärker bauen, der selbst Kopfhörer mit 600Ohm noch zu ohrenbetäubenden Klangpegeln bewegen würde.

Ja sicherlich, aber was passiert, wenn du an solch einen Verstärker einen der üblichen 20Ohm Kopfhörer anschließt? Es wird mächtigste Verzerrungen geben. Ein gesunder Kompromiss ist nötig, wo dieser liegt, allein das ist Diskussionswürdig.

Übrigens kannst du nicht aus der Impedanz auf die Lautstärke eines Kopfhörers an einen speziellen Verstärker schliessen.

Bessere Kopfhörer sind in den allermeisten Fällen nicht sehr effizient, das ist alles. Oder warum denkst du haben die besten Kopfhörer durch die Bank 200Ohm und mehr? Bestimmt nicht weil sie nur für den Studioeinsatz gedacht sind.

Erstmal werden solche Kopfhörer i.d.R. mit verschiedenen Impedanzen angeboten. Zum anderen sind die Kopfhörer mit hoher Impedanz für entsprechende Verstärker vorgesehen. Mit einem Kopfhörer mit niedriger Impedanz würde Verzerrungen auftreten. Allein weil es Verstärkerhersteller gibt, welche der Meinung sind, nur gute Verstärker in der o.g. Art bauen zu können, gibt es auch die passenden Kopfhörer. Nicht umgekehrt.

Die Impedanz ist indirekt schon ein sehr gutes Kriterium für Kopfhörer.

Nein, nicht indirekt und nicht mal im entferntesten.

Nur weil Creative keine guten Kopfhörer verkauft sollte man keine besseren anschließen können? Schon wieder geistert mir der "semi-professionelle Anspruch" durch den Hinterkopf ;)

Ob CL gute Kopfhörer baut, weiss ich nicht, weil ich bisher weder einen Probe gehört habe, noch diese in einen Testbereicht gesehen habe.
Ich weiss aber, dass andere Hersteller ausgezeichnete Kopfhörer für diese Aufgaben bauen.

Ikon

2005-08-26, 23:05:14

Ja sicherlich, aber was passiert, wenn du an solch einen Verstärker einen der üblichen 20Ohm Kopfhörer anschließt? Es wird mächtigste Verzerrungen geben. Ein gesunder Kompromiss ist nötig, wo dieser liegt, allein das ist Diskussionswürdig.

Das ist nicht mehr richtig.
Es gibt heute sehr viele Op-Amps die unity-gain-stable sind, also bis zu einer Gain von 1 herunter stabil bleiben. Mit diesen Chips kannst du problemlos einen Verstärker bauen, der sowohl einen 16Ohm Ohrstöpsel wie auch einen 600Ohm HiFi Kopfhörer in bester Qualität und mit potenziell sehr hohen Lautstärken befeuert. Aber die Op-Amps im Cent-Bereich fallen natürlich nicht in diese Kategorie.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt außer dem Einkaufspreis keinen Grund für Creative, so schlechte Op-Amps auf den Karten zu verbauen. Der Verkaufspreis spiegelt das jedenfalls nicht wieder.

Übrigens kannst du nicht aus der Impedanz auf die Lautstärke eines Kopfhörers an einen speziellen Verstärker schliessen.

In der Praxis funktioniert das recht gut.

Erstmal werden solche Kopfhörer i.d.R. mit verschiedenen Impedanzen angeboten.

Die Regel ist das leider nicht, sondern eine Ausnahme. AKG ist AFAIK der einzige Hersteller, der das mit manchen Modellen praktiziert.

Zum anderen sind die Kopfhörer mit hoher Impedanz für entsprechende Verstärker vorgesehen. Mit einem Kopfhörer mit niedriger Impedanz würde Verzerrungen auftreten. Allein weil es Verstärkerhersteller gibt, welche der Meinung sind, nur gute Verstärker in der o.g. Art bauen zu können, gibt es auch die passenden Kopfhörer. Nicht umgekehrt.

Lösung: Unity-Gain-Stablilty, siehe oben.

Nein, nicht indirekt und nicht mal im entferntesten.

Doch, indirekt ist die Impedanz ein gutes Qualitätskriterium. Oder siehst du etwas vergleichbares zur HD5xx oder HD6xx Reihe auch mit einer Impedanz von z.B. 32Ohm? Praktisch alle High-End Kopfhörer haben einfach (deutlich) mehr als 100Ohm.

Ob CL gute Kopfhörer baut, weiss ich nicht, weil ich bisher weder einen Probe gehört habe, noch diese in einen Testbereicht gesehen habe.
Ich weiss aber, dass andere Hersteller ausgezeichnete Kopfhörer für diese Aufgaben bauen.

Der Preisbereich und die Impedanz von Creative-Kopfhörern sagt schon viel darüber aus, die Reputation in Kopfhörer-Foren wie Head-Fi oder HeadWize ist entsprechend. Das soll aber kein Vorwurf sein, Kopfhörer sind bei Creative schließlich nicht das Kerngeschäft.
Im Bezug auf Preis/Leistung machen einige Modelle wie z.B. der HQ-1300 keine schlechte Figur.

Avalox

2005-08-27, 00:53:10

Das ist nicht mehr richtig.
600Ohm HiFi Kopfhörer in bester Qualität und mit potenziell sehr hohen Lautstärken befeuert. Aber die Op-Amps im Cent-Bereich fallen natürlich nicht in diese Kategorie.

Dir schwebt doch nicht das vor, was von National Semiconductor vor nicht langer Zeit durch die Presse geisterte.

Wie willst du eigentlich verhindern, dass jemand erst seine Ohren und dann seinen niederohmigen Kopfhörer zerstört? Damit wird dieses Ding immer komplizierter. Ich kenne auch keinen hochwertigen HiFi Verstärker, welcher Unity Gain Stable arbeitet.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt außer dem Einkaufspreis keinen Grund für Creative, so schlechte Op-Amps auf den Karten zu verbauen.

Schlecht? Das behauptest nur du. Begründen tust du es, weil keine mittel- oder gar hochohmigen Kopfhörer sinnvoll getrieben werden können. Das geht aber doch am Ziel vorbei. Meinst du nicht? Die Option eines Verstärkers, für solch exotischen Kopfhörer, steht eh jedem frei. Wie schon geschrieben, solch eine Soundkarte soll gar nicht einen Verstärker ersetzen. Wie weit willst du es überhaup treiben? Soll die Karten 10 x 600Ohm Studio Kopfhöher bedienen können?

Außerdem gibt es bis heute keinen Test der Kopfhörerausänge. Alles nur Spekulation.

Praktisch alle High-End Kopfhörer haben einfach (deutlich) mehr als 100Ohm.

Wow. Dann sind nahezu 100% der Produkpalette von AKG keine High End Kopfhörer und AKG sind beileibe nicht die einzigen. Von praktisch allen kann überhaupt nicht die Rede sein. Selbst die von dir oft zitierten Sennheiser Hörer bieten im niederohmigen Bereich ordentliches an.

Ikon

2005-08-27, 02:51:09

Wie willst du eigentlich verhindern, dass jemand erst seine Ohren und dann seinen niederohmigen Kopfhörer zerstört? Damit wird dieses Ding immer komplizierter.

Wenn man eine Sicherung vor Hörschäden basteln wollte, dann könnte man einfach einen weiteren extern regelbaren Widerstand in die Schaltung integrieren, sozusagen ein Lautstärke-Poti für's grobe, den man sinnvollerweise mit verschiedenen Impedanzen beschriften könnte.
Eine noch elegantere Lösung wäre eine automatische Impedanz-Erkennung -> das gibt es schon, aber ich habe sowas bisher weder gebaut noch kenne ich Details zur Komplexität einer solchen Schaltung.

Aber die wenigsten Audio-Geräte schützen den Hörer vor Hörschäden bzw. Kopfhörerschäden, wenn er es darauf anlegt. Die simpelste Lösung ist immer noch: einfach nicht zu weit aufdrehen. Schließlich könnte man die Gain auch sinnvoll limitieren, so dass 600Ohm Kopfhörer zwar noch recht laut aber nicht mehr ohrenbetäubend laut werden können -> ein Kompromiss ist absolut möglich. Ordentliche Op-Amps werden auch im Grenzbereich nicht gleich instabil, vor stärkeren Verzerrungen müsste man sich also nicht fürchten.

Dir schwebt doch nicht das vor, was von National Semiconductor vor nicht langer Zeit durch die Presse geisterte.
[...]
Ich kenne auch keinen hochwertigen HiFi Verstärker, welcher Unity Gain Stable arbeitet.

Es gibt mehrere Op-Amps mit Unity-Gain-Stability z.B. von Burr-Brown (TI) oder Analog Devices. In der HiFi-Gemeinde sind aktuell z.B. der OPA132, der AD8610 und der teure OPA627 sehr beliebt -> alle Unity-Gain-Stable.

Schlecht? Das behauptest nur du. Begründen tust du es, weil keine mittel- oder gar hochohmigen Kopfhörer sinnvoll getrieben werden können.

Nein, das ist nur ein typisches Symptom von Billig-Amps. Der NJM2068 ist "schlecht" oder besser gesagt "unangemessen", weil er:

- irrsinnig billig ist ;)
- ein recht hohes Eigenrauschen hat
- eine mäßige Leerlaufverstärkung bringt
- eine verhältnismäßig hohe THD erzeugt
- eine verdammt niedrige Slew-Rate bietet (selbst die steinzeitlichen TL07x kriegen etwas mehr hin)

Das sind die Highlights aus dem Datenblatt, das gerade bei Billig-Chips auch mal etwas optimistischer ist :)

Das geht aber doch am Ziel vorbei. Meinst du nicht? Die Option eines Verstärkers, für solch exotischen Kopfhörer, steht eh jedem frei. Wie schon geschrieben, solch eine Soundkarte soll gar nicht einen Verstärker ersetzen. Wie weit willst du es überhaup treiben? Soll die Karten 10 x 600Ohm Studio Kopfhöher bedienen können?

Nein, aber einen einzigen befeuern zu können ist von einer 280,- EUR Karte IMO nicht zuviel verlangt. Und wenn man nicht das Extrem von 600Ohm (oder mehr) anlegt: Es sind ja nicht mal Kopfhörer mit 150-300Ohm sinnvoll ansteuerbar, schon bei den 120Ohm-Modellen wird es oft knapp.

Wenn man wirklich nur die Impedanz einschränken wollte, dann könnte man immer noch einen besseren Op-Amp verbauen und die Gain einfach mittels Widerstand niedrig halten (muss man letzten Endes sowieso begrenzen). Lautsprecher und niedrig-ohmige Kopfhörer würden dann immer noch durch die hochwertige Ausgabe profitieren.

Außerdem gibt es bis heute keinen Test der Kopfhörerausänge. Alles nur Spekulation.

Ohne andere Op-Amps wird es da keine Überraschungen geben.

Wow. Dann sind nahezu 100% der Produkpalette von AKG keine High End Kopfhörer und AKG sind beileibe nicht die einzigen. Von praktisch allen kann überhaupt nicht die Rede sein. Selbst die von dir oft zitierten Sennheiser Hörer bieten im niederohmigen Bereich ordentliches an.

Was ist mit Sennheiser und Beyerdynamic? Dürfen die Elite-Pro Käufer immer nur deren Mid- bis Low-End Modelle anschließen?

Ich sehe wirklich nicht, was es an 30 Cent Op-Amps auf einer 280,- EUR Karte zu verteidigen gibt :frown:

FlashBFE

2005-08-27, 13:14:19

Könnt ihr nicht endlich mal mit dieser nervigen Diskussion aufhören?

Und Ikon: Kannst du nicht endlich mal akzeptieren, dass eine Soundkarte keine Endstufe integriert hat?

Dass die Kopfhörerausgänge auf Soundkarten noch ein wenig verstärkt sind, ist doch nur für die Bequemlichkeit von Normalos, die stinknormale Kopfhörer ohne extra Verstärker benutzen wollen.

Und ich krieg hier jedes mal ein graues Haar mehr, wenn ich "Op-Amp" lesen muss. Wie schwer kann es sein, eine gebräuchliche Abkürzung wie OPV zu benutzen?

So, und zum Schluss noch was lustiges: Ich benutze zur Zeit einen 400ohm Kopfhörer als Mikro, weil mein Headset kaputt gegangen ist :).

Super Grobi

2005-08-27, 13:28:27

(...)

So, und zum Schluss noch was lustiges: Ich benutze zur Zeit einen 400ohm Kopfhörer als Mikro, weil mein Headset kaputt gegangen ist :).

Wie geil ist das den? :ulol: :ulol2: :uhammer:

Das würde ich gerne sehen wie du da reinsprichst. Das ist so als wenn man mit einem Dampfbügeleisen telefoniert *gggggggggg*

Jetzt aber noch was zur bequemlichkeit. Wenn eine hochwertige Soundkarte einen Kasten hat, wo ich Kopfhörer anschliessen kann (also nicht so einfach hinten in die Karte), bin ich der Meinung das ich da auch erwarten kann das ich auch hochwertige Kopfhörer ohne Verstärkerzeug benutzen kann.

Gruss
SG

Ikon

2005-08-27, 13:40:58

Und Ikon: Kannst du nicht endlich mal akzeptieren, dass eine Soundkarte keine Endstufe integriert hat?

Für Kopfhörer ist der OPV (besser so? :) ) ja selbst schon fast die ganze Endstufe - in einen externen Kopfhörerverstärker steckt auch nicht mehr als ein ähnlicher OPV + Spannungsfilterung + Stereo-Poti drin.
Was ich nicht akzeptieren will ist, dass eine ansonsten feine Karte für immerhin 280,- EUR mit Verstärker-Chips im unteren Cent-Bereich verkrüppelt wird. Und was ich noch weniger akzeptieren kann ist, wenn versucht wird das auch noch positiv darzustellen -> daher meine Verbortheit.

Und ich räume durchaus ein, dass man über den direkten Anschluss von hoch-ohmigen Kopfhörern am PC streiten kann. Aber das Argument, dass man nur niedrig-ohmige Kopfhörer anschließen solle/könne/dürfe, wird von den Karten-Herstellern oft als Freibrief zum Verbauen von qualitativ minderwertigen Verstärkern missbraucht.
Muss das wirklich auch bei einer High-End Karte so sein?

Abgesehen davon profitieren die Nutzer von Lautsprechern ebenso von der besseren Qualität des (Vor-) Verstärkers, nur kann man damit in Spiel-Benches und Rightmark-Messungen eben nicht so schön protzen.

Gast

2005-08-27, 14:17:30

Moin Jungs...

Der Countdown auf der Soundblaster.com Seite ist abgelaufen...

Auf der Seite wurde geschrieben, die nächsten Infos gibt es, so bald der Countdown abgelaufen ist.

Wo stehen neue Infos bzw was sind denn jetzt die neuesten Infos dazu ?
Habe ich die evtl. übersehen ??

Gruss,
Wizard

Gast

2005-08-27, 14:34:43

Avalox: "Es wird mit der Elite Pro schon eine Menge an recht teurer Software (Cubase LE, WaveLab Lite, Amplitude LE) gebundelt, aber eben keine Spiele. Das wird mit der Ausrichtung der Karte zu tun haben."

@Avalox: Ja, da hast Du sicher recht. Allerdings hat Creative bei der Audigy2 ZS Pro auch noch neben der oben genannten Software noch TombRaider mit beigelegt. Nun ja, scheinbar ist das aber bei allen Modellen aus dem gesamten Portfolio der X-FI Reihe so, sogar bei der ´ExtremeMusic Edition´, dass da kein Game mit beiliegt... Das ist komisch, aber vielleicht wartet man auch bis zum Launch auf ein gutes Game !

Vielleicht liegt ja FEAR :-) mit bei und wurde nur noch nicht angegeben, weil man den Käufer überraschen möchte und weil das Game das Endstaduium gerade ja durchläuft und erst im Oktober veröffentlicht wird (es soll aber EAX5.0 bereits 100% unterstützen dann!) und die Karten dann wohl den breiten Massen zur Verfügung stehen werden.

Gruss,
der Wizard

FlashBFE

2005-08-27, 17:17:41

Wie geil ist das den? :ulol: :ulol2: :uhammer:

Das würde ich gerne sehen wie du da reinsprichst. Das ist so als wenn man mit einem Dampfbügeleisen telefoniert *gggggggggg*

SG

Ich häng mir das Ding einfach um den Hals. Und wenn ich laut genug spreche, kommt am anderen Ende sogar was an :).

Edit um beim Thema zu bleiben: Gibts was neues zu PCIe X-Fi? Außerdem fehlen mir irgendwie noch richtig umfangreiche Spielebenchmarks von kein X-Ram gegen X-Ram.

deLuxX`

2005-08-27, 17:57:58

Da wirst du nicht viel mehr finden. Bis jetzt unterschtützen AFAIK nur 2 Spiele diese Feature. BF2 und eine nicht frei erhältliche UT2004 Version.

Ich hoffe, dass der Kreis natürlich größer wird. :)

-deLuxX`

mapel110

2005-08-27, 20:16:34

Ist das eigentlich sicher, dass die neuen Chips nun ab Anfang September lieberbar sind(bei geizhals geben einige 1.9.05 an)? oder wirds später?

deLuxX`

2005-08-27, 20:36:19

Avalox hatte von ein paar Posts geschrieben, dass die Auslieferung gestoppt wurde.
Ich habe aber im Forum von driverheaven gelesen, dass schon einige Amis so ein Ding im Laden um die Ecke gekauft haben. War der 22.8 IIRC.
Bin zuversichtlich. :D

-deLuxX`

edit: Hier der Link (http://driverheaven.net/showthread.php?t=82401)

Ikon

2005-08-27, 20:41:22

Ist das eigentlich sicher, dass die neuen Chips nun ab Anfang September lieberbar sind(bei geizhals geben einige 1.9.05 an)? oder wirds später?

Ein paar Seiten vorher wurde spekuliert, dass der nächste Monatserste möglicherweise so eine Art Standardwert in Shopsystemen ist, wenn noch kein konkreter Auslieferungstermin bekannt ist. Klingt halbwegs stimmig.

Von einem offiziellen Auslieferungstermin war jedenfalls noch nichts zu lesen.

ShadowXX

2005-08-27, 22:04:44

Für Kopfhörer ist der OPV (besser so? :) ) ja selbst schon fast die ganze Endstufe - in einen externen Kopfhörerverstärker steckt auch nicht mehr als ein ähnlicher OPV + Spannungsfilterung + Stereo-Poti drin.
Was ich nicht akzeptieren will ist, dass eine ansonsten feine Karte für immerhin 280,- EUR mit Verstärker-Chips im unteren Cent-Bereich verkrüppelt wird. Und was ich noch weniger akzeptieren kann ist, wenn versucht wird das auch noch positiv darzustellen -> daher meine Verbortheit.

Und ich räume durchaus ein, dass man über den direkten Anschluss von hoch-ohmigen Kopfhörern am PC streiten kann. Aber das Argument, dass man nur niedrig-ohmige Kopfhörer anschließen solle/könne/dürfe, wird von den Karten-Herstellern oft als Freibrief zum Verbauen von qualitativ minderwertigen Verstärkern missbraucht.
Muss das wirklich auch bei einer High-End Karte so sein?

Abgesehen davon profitieren die Nutzer von Lautsprechern ebenso von der besseren Qualität des (Vor-) Verstärkers, nur kann man damit in Spiel-Benches und Rightmark-Messungen eben nicht so schön protzen.

Ikon, ich schliesse keine 200++Euro Kopfhörer an eine "billige" 280Euro-Karte an.

Wenn ich mir schon so teure Kopfhörer leiste, kann nehme ich auch einen 1000++Euro Verstärker dafür.

IMHO gehören auf Soundkarten überhaupt keine "Verstärker" in diesem Sinne (also das man Kopfhörer anschliessen kann und dann sogar noch richtig laut was hört) rauf.

Dem einzige was ich zustimmen kann, ist das wenn Sie schon sowas verbauen auch ruhig etwas mehr dafür ausgeben könnten....aber ich sehe (und CL sieht das wohl ähnlich) das wirklich nicht als eines der herausstechenden Fähigkeiten von SOundkarten, das man da Kopfhörer ohne extra Verstärker anschliessen kann...dafür wurde die Karte ( n ) wohl auch nicht gebaut.

Avalox

2005-08-27, 22:24:34

Avalox hatte von ein paar Posts geschrieben, dass die Auslieferung gestoppt wurde.
Ich habe aber im Forum von driverheaven gelesen, dass schon einige Amis so ein Ding im Laden um die Ecke gekauft haben. War der 22.8 IIRC.
Bin zuversichtlich. :D

Ja es sind ein paar Karten in den Handel gelangt. Es lag wohl ein Zettel bei, dass bitte die aktuellen Treiber gedownloadet werden sollen. In D ist aber wohl noch keine Karte verkauft worden. Es sind ja auch schon einige Exemplare von CL an "prädestinierte" Personen verteilt worden.

Von Ende September war die Rede gewesen. Vom 10.10. habe ich auch schon
gelesen.
Ende September scheint dabei durchaus realistisch zu sein.
So wurde es von CL Mitarbeitern selbst bei einer Messe Vorstellung geäussert.

Dafür fällt täglich der Preis, ist doch auch was.

Wizard

2005-08-27, 22:31:10

Ich habe das Ding bei Alternate vorbestellt und die sagten mir 15.9 ist der Termin.

- Der Wizard

deLuxX`

2005-08-27, 23:33:54

Ja es sind ein paar Karten in den Handel gelangt. Es lag wohl ein Zettel bei, dass bitte die aktuellen Treiber gedownloadet werden sollen. In D ist aber wohl noch keine Karte verkauft worden. Es sind ja auch schon einige Exemplare von CL an "prädestinierte" Personen verteilt worden.

Von Ende September war die Rede gewesen. Vom 10.10. habe ich auch schon
gelesen.
Ende September scheint dabei durchaus realistisch zu sein.
So wurde es von CL Mitarbeitern selbst bei einer Messe Vorstellung geäussert.

Dafür fällt täglich der Preis, ist doch auch was.

Danke für die nähere Info. :)

Find' ich sowieso erstaunlich wie der Preis fällt, obwohl es die Karte noch nicht mal hierzulande gibt.
Mit soll es recht sein. Gibt ja schon fast die Elite Pro für die eigentliche unverbindliche Preisempfehlung der Fatal1ty. :|
Wie wird das wenn die Karten erst mal verfügbar sind?!

-deLuxX`

del_4901

2005-08-28, 01:06:40

Ikon, ich schliesse keine 200++Euro Kopfhörer an eine "billige" 280Euro-Karte an.

Wenn ich mir schon so teure Kopfhörer leiste, kann nehme ich auch einen 1000++Euro Verstärker dafür.

IMHO gehören auf Soundkarten überhaupt keine "Verstärker" in diesem Sinne (also das man Kopfhörer anschliessen kann und dann sogar noch richtig laut was hört) rauf.

Dem einzige was ich zustimmen kann, ist das wenn Sie schon sowas verbauen auch ruhig etwas mehr dafür ausgeben könnten....aber ich sehe (und CL sieht das wohl ähnlich) das wirklich nicht als eines der herausstechenden Fähigkeiten von SOundkarten, das man da Kopfhörer ohne extra Verstärker anschliessen kann...dafür wurde die Karte ( n ) wohl auch nicht gebaut.

Schlechter Sound wird durch verstärken auch nicht besser :ugly:

Super Grobi

2005-08-28, 01:11:03

Davon ab. ICH schliesse teure Kopfhörer an eine 280 Euro Soundkarte an. Warum auch nicht (welchen sinn hat den dann die Box, dann kann man ja auch ne Kabelpeitsche aus der Karte rausführen und fertig)? Soll ich mir eine 1000 Euro Endstufe kaufen um nur den Kopfhöreranschluss zu nutzen?

Ich denke das die Elite extra für Audio-Freaks ist (so wie meine jetzige A2 ZS Pro Plat.) Nur das die Anschlüsse für den After sind. Wenn ich höre das es nicht super viel mehr kosten würde um ein super Hifi-sound an den Anschluss zu liefern und das daran gespart wird (15 Euro) dann muss ich kotzen.

SG

SpaceCowboy

2005-08-28, 09:08:40

Bei Tom's Hardware gibts nen ersten X-Fi Test ! (diesmal nicht nur Marketing-Geblubber)
http://www.de.tomshardware.com/video/20050828/index.html

ShadowXX

2005-08-28, 10:49:18

Schlechter Sound wird durch verstärken auch nicht besser :ugly:

Und wieso hat die X-Fi nun schlechten Sound???

Das einzige worüber sich Ikon aufregt sind die verbauten OVP.

IMHO sollte die (zumindest in dieser form, in der Sie momentan verbaut werden) einfach völlig wegfallen.....

Ich denke das die Elite extra für Audio-Freaks ist.....

Ich glaube nicht, das ein 280Euro-Karte für Audio-Freaks ist. Frag mal einen Audio-Freak was er von einem 280Euro-Verstärker hält.....

Die Karte ist für die, die zuviel Geld ausgeben wollen.
Die Fatality ist für Hardcore-Gamer, die das letzte Frame rausquetschen wollen und die Extreme Music bzw. die ein drüber sind für die, die einfach nur neue Technik + ein bisserl Speedupdate haben wollen.

Ikon

2005-08-28, 11:57:57

Das einzige worüber sich Ikon aufregt sind die verbauten OVP.

IMHO sollte die (zumindest in dieser form, in der Sie momentan verbaut werden) einfach völlig wegfallen.....

OPVs sind grundsätzlich nichts schlechtes, sie können dem Signal neben der Verstärkung auch viel schönes z.B. im Bezug auf Harmonien verleihen.
Nur gilt eben auch hier die Regel, dass die billigeren Modelle beim Klang oft mehr Schaden anrichten als sie gutes tun.

Rein praktisch könnte man sie auch nicht so leicht weglassen, weil sie für angeschlossene (aktive) Lautsprecher den Vorverstärker darstellen -> die wären dann plötzlich leise. Ausserdem ist es keine gute Idee, ein zu schwaches Signal durch das Kabel zu schicken -> es würde auf dem Weg zum Verstärker viel Schaden nehmen.

Aber grundsätzlich hast du natürlich recht -> solange die Hersteller so bevorzugt Billig-Amps auf Sound-Karten verbauen, würde man die (Vor-) Verstärkung besser gleich woanders platzieren.

Und wieso hat die X-Fi nun schlechten Sound???

Sie hat definitiv schlechteren (analogen) Sound, als durch die Qualität der restlichen Bauteile möglich wäre. Aber "schlecht" an sich ist ein etwas hartes Urteil im Vergleich zu den vielen Sound-Karten auf dem Markt ;)

FlashBFE

2005-08-29, 08:18:08

PatkIllA

2005-08-29, 12:03:22

Endlich mal was anderes:

Aus dem Toms Hardware Test kommt folgendes Statement:

"Weiter ist erwähnenswert, dass der X-Fi-Chip nicht an einen PCI-Bus gebunden ist und somit in Geräten mit USB, FireWire oder PCI-Express eingesetzt werden kann."Das nützt aber erstmal so lange nichts wie es den nur mit PCI gibt. Eine Bridge kann man fast immer bauen. Bei Firewire und besonders USB fürchte ich aber um die guten Latenzen.

Ikon

2005-08-29, 13:28:43

Das nützt aber erstmal so lange nichts wie es den nur mit PCI gibt. Eine Bridge kann man fast immer bauen. Bei Firewire und besonders USB fürchte ich aber um die guten Latenzen.

Niedrigste Latenzen sind besonders bei der Aufnahme wichtig, bei Spielen nicht so sehr. In Verbindung mit einem größeren Puffer wie dem X-RAM wäre eine akzeptable Leistung wohl tatsächlich möglich. Bei entsprechender Größe des Puffers könnte so eine Lösung im Bezug auf die verursachte CPU-Last sogar nahe an PCI-basierte Lösungen herankommen :smile:

PatkIllA

2005-08-29, 13:34:23

Wenn wirklich nur noch die Steuerbefehle rübermüssen dürfte das in der Tat kein Problem geben. Wahrscheinlich lassen die sich aber wieder Jahre Zeit um nach und nach wieder Hardware mit geringen Änderungen zu verkaufen.

FlashBFE

2005-08-29, 14:44:25

Ich hab das eigentlich als kleinen Lichtblick gesehen, dass PCIe nicht erst mit 5 Jahren Verspätung kommt.

...und es könnte ja auch heißen, dass dann X-Fis mit PCIe Schnittstelle (und ohne Ram) nen kleinen Leistungszuwachs kriegen, was bei ner Bridge nicht möglich wäre.

-error-

2005-08-29, 16:23:21

Wann kommt eigendlich die Ausführung mit PCI-E? Wird das dann eine x1 oder eine x4?

Matt

2005-08-29, 16:47:36

Ich suche seit langem schon nach lange eine zumindest angemessene Karte für meine AKG Hearo 999 Audiosphere Kopfhörer (http://www.akg.com/products/powerslave,mynodeid,186,id,731,pid,731,_language,DE.html) denn meine aktuelle Karte ist einfach ... Müll. Genauso wie der ganze MP3 Schrott, ich kanns schon nicht mehr hören ;D
Naja, die X-FI ist schon mal ein Anfang. Zwar erreicht der Crystalizer nur bei billigen Boxen mit schlechten MP3 seine Wirkung, bei sehr teuren verringert es sogar den Dynamicbereich =)
Auch HRTF für Kopfhörer ist nicht so ideal, wie es immer propagiert wird.
Da gibt es einen guten Test auf Digit-Life (http://www.digit-life.com/articles2/multimedia/creative-x-fi.html) (Endlich mal objektiv). Aber der wurde eh schon mal auf 3DC verlinkt...
So eine große Verstärkungswirkung der Karte brauch ich nicht, da hab ich schon meinen externen für' :D Ich suche eigentlich nur eine gute Signalquelle mit ein par wenigen Effeken...
Und für 280€ derzeit ists schon eher eine Kaufentscheidung, aber das "Perfekte"
Ists noch lange nicht...

Sunrise

2005-08-29, 17:12:32

Und für 280€ derzeit ists schon eher eine Kaufentscheidung, aber das "Perfekte" Ists noch lange nicht...

Es wird niemals eine "perfekte" Soundkarte geben. Ebensowenig wie das Wort "perfekt" impliziert, dass man hier nie etwas daran auszusetzen hätte.

Der X-Fi ist hinsichtlich seiner Spiele-Leistung momentan nicht zu schlagen, mehr müssen wir nicht wissen. Die Elite Pro erweitert dieses Feld noch um sehr nützliche Funktionen/Merkmale für etwas anspruchsvollere Zuhörer. Es gibt in diesem Bereich kein Produkt, das ähnliches bewerkstelligen könnte.

280 EUR sind beileibe kein Pappenstiel, im Vergleich zu aktuellen Soundkarten sicher auch nicht, aber auch bei diesen Leistungen und diesem Preis verlange ich von einem Unternehmen keinen völlig illusorischen Gegenwert. Es gibt externe (Kopfhörer)-DACs die kosten ganz leicht das 5-fache davon. Erhalte ich im Gegenzug dann auch die 5-fache Audioqualität ? Manche verlangen dann doch etwas zuviel.

OBrian

2005-08-29, 21:28:56

Wann kommt eigendlich die Ausführung mit PCI-E? Wird das dann eine x1 oder eine x4?
Ich hab zwar eigentlich keine Ahnung, bin ja nicht Creative-Produktmanager ;) aber so wie ich das gelesen habe, soll die Last auf dem PCI-Bus weniger geworden sein, d.h. es wird nicht so viel Bandbreite benötigt. Und da schon PCIe 1x deutlich mehr pro Steckplatz als PCI für den gesamten Bus bringt, wird 1x wohl völlig ausreichen. Immerhin will man die Karte ja auch an möglichst viele Leute verkaufen, und wenn man sich das Verhältnis der Mainboards mit 1x-Steckplätzen zu denen mit 4x-Steckplätzen ansieht, dürfte alles klar sein. Immerhin kann man ja 1x-Karten auch in alle größeren Steckplätze packen.

Avalox

2005-08-30, 21:46:01

Und wieder ein Review. Anandtech hat sich versucht.

Interessant die analogen Vergleichsmessungen mit der Echo Audio - Gina3G.

http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=2518&p=1

Avalox

2005-08-31, 15:49:53

So und noch ein Interview von CL (Steve Erickson). Es wird auch auf die PCIe Frage eingegangen.

"Steve Erickson : Currently we have somewhat been successful in Taiwan in putting chips into the motherboard. Shuttle is one of our partners in this example. So unlike in the past, if you want to put the X-Fi chip on the motherboard, we are all for it. So that's new and that is how we are going to open the market.

As far as PCI Express (PCIe) is concerned, which is the next bus, what we found is that the performance of PCIe is truly bad for audio. We are seeing four times degradation on the bus for audio. PCIe is designed for graphics and high data transfer, but audio sends very small packets and the overhead can be very big! Moving the data across PCIe is much, much higher than PCI. So what we have to do is go back to the drawing board and work on the transport part of the chip and re-design it to add more silicon to overcome some of the problems we had with PCIe. So for us to come up with a PCIe solution is going to take a while because we have to overcome the problems we're facing with that bus."

http://www.hardwarezone.com/articles/view.php?id=1699&cid=30&pg=1

CL sind da nicht die ersten, die so was erzählen.

mapel110

2005-08-31, 16:04:43

Avalox

2005-08-31, 16:15:40

Na ja.

Als damals von der Entwicklungs- SB Zenith die Rede war, war auch immer gleich von PCIex4 die Rede gewesen.

Auch kein anderer Soundcontroller Hersteller hat bis heute überhaupt erst einen PCIe Controller angekündigt. Von einigen Audio Timing Problemen in Bezug auf PCIe ist schon so lange die Rede, wie es PCIe selbst gibt.

Da ja nun die Anzahl der PCIe Lanes stetig steigt, ist es eh nur eine Frage der Zeit bis diese unsäglichen PCIex1 Slots wegfallen.

mapel110

2005-08-31, 17:13:57

Avalox

2005-08-31, 17:18:22

Er sprach doch von einem zusätzlichen Overhead (mM), welcher den Aufwand um den Faktor 4 aufbläht.

FlashBFE

2005-08-31, 17:21:44

So wie ich das verstanden habe, hat es nichts mit Latenzen zu tun, sondern mit der Übertragung von vielen kleinen Datenpaketen. Das macht bei einem Bus mit Interrupt nicht viel aus, ob man viele kleine oder wenige große Datenblöcke überträgt.

Bei einer paketorientierten Datenübertragung wie bei PCIe ist das aber schon erheblich. Ich glaube aus dem Text zwischen den Zeilen rauszulesen, dass die ihre Transportschicht überarbeiten müssen, damit die größere Datenblöcke verarbeiten kann.

Ich weiß zwar nicht, wielange die schon am X-Fi herumbasteln. Aber zu dem Zeitpunkt der Entwicklung, als die sich um die Transportschicht gekümmert haben, müssen die doch wenigstens schonmal was von PCIe gehört haben?

Ich finde es ne Sauerei, dass die jetzt erst anfangen, sich mit den Problemen von PCIe auseinanderzusetzen.

PatkIllA

2005-08-31, 17:22:46

Selbst mit Faktor 4 dürfte da effektiv mehr über bleiben als beim alten PCI-Bus.
Eine Lane alleine hat doppelt soviel Bandbreite wie der gesamte PCI-Bus und das noch in beide Richtungen.
Und die Banbreite hat das Gerät für sich alleine.

Ikon

2005-08-31, 17:32:56

Abgesehen von seinem schlechten Englisch erscheint mir diese "Erklärung" von Erickson auch äußerst seltsam :wink:

Er spricht von "four times degradation on the bus for audio"? Eine vierfache Verschlechterung worin? Latenz, Bandbreite, Overhead?
In den folgenden Sätzen spricht er von Overhead - also nehmen wir an er meint den vierfachen Overhead. Aber wo sollte das Problem daran sein? Selbst PCIe x1 bietet schon fast die doppelte theoretische Bandbreite von PCI, die ineffizientere Ausnutzung dieser sollte dadurch locker kompensiert werden. Und wenn das noch nicht reichen würde: es gibt schließlich auch noch x4-Slots.

Auf Timing- oder Latenzprobleme in Verbindung mit PCIe - was auf den ersten Blick ein größeres Problem darstellen könnte - geht er interessanterweise gar nicht ein :hammer:

Avalox

2005-08-31, 17:47:10

Und wenn das noch nicht reichen würde: es gibt schließlich auch noch x4-Slots.

Ja? Wo denn? Auf einigen untypischen wenigen Boards.

Wegen chronischen Lane Mangels ist der Standard non PEG PCIe Slot ein PCIex1 Slot.

Aber sicherlich nicht mehr lange.

CL hat wohl von den GPU Herstellern gelernt. Ein Prozessing ist nur so sinnvoll, wie man Herr über den Speicher ist. Wenn es nach CL geht, dann wird Onboard Speicher für dynamischen Sound das Mass der Dinge werden.

Über den Bus werden dann Soundfonts hin transferiert. Am Stück versteht sich. Ein paar vernachlässigbare Streams dazu und fertig.

FlashBFE

2005-08-31, 17:54:01

Also auf meinem A8N-E (was Massenware ist) und auch beim DFI Lanparty sind 4fach slots drauf.

Nur ich begreife trotzdem nicht, warum 1fach stecker nicht ausrechen würden.
Für TV Karten, die Ton und Bild übertragen und verarbeiten lassen müssen (was natürlich nicht genau dasselbe ist), geht es doch scheinbar auch super.

Ich denke mal es ist eine einfache Fehlplanung gewesen und jetzt versuchen sie es auf was anderes zu schieben.

Avalox

2005-08-31, 18:04:02

Sunrise

2005-08-31, 18:19:10

Nur ich begreife trotzdem nicht, warum 1fach stecker nicht ausrechen würden.
Für TV Karten, die Ton und Bild übertragen und verarbeiten lassen müssen (was natürlich nicht genau dasselbe ist), geht es doch scheinbar auch super.
Weil du diese Anwendungsbereiche einfach nicht mit denen einer Soundkarte vergleichen kannst.

Nochmal ganz grob erklärt:

PCIe hat (wie praktisch jeder serielle Bus) einen sehr starken Overhead. Lange, fortlaufenende uni-direktionale Übertragungen, wie z.B. die in hochperformanten Speicherkontrollern können die Roh-Bandbreite praktisch komplett (90%-95%) nutzen. Diese profitieren dann natürlich auch extrem von größerer, zur Verfügung stehender (theoretischer) Bandbreite (wie x2, x4 usw.).

Wenn du dir aber typische Anwendungen im Alltag anschaust, wie bspw. USB- oder Ethernet-Kontroller und auch Soundkarten, dann hast du prinzipbedingt eher kurze/kleine Datenpakete, die wiederum auch permanent "bestätigt" werden müssen. Diese Art des Transfers reduziert dann die Effizienz des einzelnen Links, durch den höheren Overhead, der durch das "parsen" der Pakete und der Interrupt-Behandlung entsteht, egal ob im Host-Interface oder in der CPU. Das kommt auf die Anwendung an.

Der X-Fi scheint durch die einzigartige Verwendung von seinem "tunable cache" und dem "onboard"-Speicher perfekt auf den PCI-Bus abgestimmt zu sein, und jede Änderung hätte wahrscheinlich zur Folge, dass viele Teile des Chips redundant wären, bzw. man müsste sich eine Möglichkeit überlegen, deutlich weniger "Anfragen" über den Bus zu schicken, was meiner Meinung nach eigentlich nur wiederum mit zusätzlichem Mehraufwand in Form von noch mehr Caches gelöst werden kann.

Ikon

2005-08-31, 18:33:05

Die TV Karte wird den Sound sicherlich nicht selbst decodieren. Es wird mit ziemlicher Sicherheit ein komprimierten Audio Stream in den Speicher geschrieben und von der CPU entpackt und über den AC97/HDA Link von der Southbridge ausgegeben. Ein geringer Aufwand.

Der EMU20k1 der X-Fi nutzt aber 4096 unkomprimierte Streams für sein Prozessing. Die Soundverabeitung ist eben ganz anders, ungleich aufwendiger.

4096 INTERNE Streams - mit dem was über den PCI(e)-Bus muss sollte man das nicht verwechseln. Für den Bus sind wohl eher die 128 Hardware-Voices relevant. Hier zeigt sich dann auch das Problem: viele kleine Streams bei der Sound-Karte gegen einen großen und zwei kleine Streams bei der TV-Karte -> letzteres ist natürlich effizienter.

Aber es fällt dennoch sehr schwer zu glauben, dass PCIe x4 im Bezug auf Bandbreite [bei der Anwendung für Audio-Lösungen] nicht mal mit PCI mithalten können soll.

Ikon

2005-08-31, 18:40:36

Der X-Fi scheint durch die einzigartige Verwendung von seinem "tunable cache" und dem "onboard"-Speicher perfekt auf den PCI-Bus abgestimmt zu sein, und jede Änderung hätte wahrscheinlich zur Folge, dass viele Teile des Chips redundant wären, bzw. man müsste sich eine Möglichkeit überlegen, deutlich weniger "Anfragen" über den Bus zu schicken, was meiner Meinung nach eigentlich nur wiederum mit zusätzlichem Mehraufwand in Form von noch mehr Caches gelöst werden kann.

Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass X-Fi noch immer "perfekt auf den PCI-Bus abgestimmt" ist. Creative konnte schließlich kaum erwarten, dass PCI noch ein mal 10 Jahre durchhält.

Anpassungsprobleme an PCIe sind eine Sache, ein Re-Design im großen Stil eine andere. Ich tippe entweder auf ersteres oder - naheliegenderweise - auf einen vorgeschobenen Grund für ein weiteres Refresh-Produkt.

Avalox

2005-08-31, 18:41:06

Effizient, aber nicht kreativ.

Sich eine DVD anzusehen ist effizienter als ein Spiel zu spielen. Es fehlt halt nur irgendwann die Dynamik.

Auch die 4096 Streams wollen ja irgendwohin schreiben oder lesen. Der Effekt Prozessor wird schon ordentlich auf den Speicher zugreifen.

Sunrise

2005-08-31, 18:52:57

Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass X-Fi noch immer "perfekt auf den PCI-Bus abgestimmt" ist. Creative konnte schließlich kaum erwarten, dass PCI noch ein mal 10 Jahre durchhält.

Was du glaubst, und was tatsächlich zutrifft, sind nunmal 2 Paar Schuhe, lieber Ikon ;) Wenn du die Datenblätter des X-Fi kennen würdest, würdest du diese Aussage nicht tätigen. Ich würde dies übrigens auch nicht, denn ich sehe keinen Sinn darin, etwas zu behaupten, was nicht zutreffend ist. Im Gegensatz zu manch anderem.

Anpassungsprobleme an PCIe sind eine Sache, ein Re-Design im großen Stil eine andere. Ich tippe entweder auf ersteres oder - naheliegenderweise - auf einen vorgeschobenen Grund für ein weiteres Refresh-Produkt.

Warum du immer gleich Verschwörungstheorien vermutest, wenn von Creative geredet wird, verstehe ich nicht wirklich. Was verstehst du denn bitte unter einem "Re-Design im großen Stil" ? Das klingt bei dir, als würde die Mafia einen Banküberfall planen, aber nicht wie jemand, der sich mit ASICs o.ä. auskennt.

Du müsstest 1. den Chip, 2. das PCB und 3. die Treiber auf eine neue Revision anpassen.

Klingt das für dich nach einer Arbeit von 2 Wochen ?

Mal abseits davon:

Natürlich hat Creative ein gewisses Eigeninteresse, erst einmal die Verkäufe der PCI-Varianten abzuwarten und dann erst den Nachfolger auf den Markt zu bringen. Dass sie sich erst jetzt damit beschäftigen, ist reine Spekulation.

Ikon

2005-08-31, 19:00:07

Auch die 4096 Streams wollen ja irgendwohin schreiben oder lesen. Der Effekt Prozessor wird schon ordentlich auf den Speicher zugreifen.

Das sind DSP-interne Streams, die Anzahl der gleichzeitig bearbeiteten Quell-Samples liegt viel eher im dreistelligen Bereich (-> Hardware-Voices).
Aufgrund der knappen Bandbreite von PCI kann logischerweise nur auf den onBoard-Speicher wirklich extensiv zugegriffen werden.

Effizient, aber nicht kreativ.

Sich eine DVD anzusehen ist effizienter als ein Spiel zu spielen. Es fehlt halt nur irgendwann die Dynamik.

Ich meinte lediglich die Effizienz im Bezug auf Bandbreite/Overhead. Aber ich will deinen Werbe-Spot natürlich nicht unterbrechen :smile:

Ikon

2005-08-31, 19:12:22

Was du glaubst, und was tatsächlich zutrifft, sind nunmal 2 Paar Schuhe, lieber Ikon ;) Wenn du die Datenblätter des X-Fi kennen würdest, würdest du diese Aussage nicht tätigen. Ich würde dies übrigens auch nicht, denn ich sehe keinen Sinn darin, etwas zu behaupten, was nicht zutreffend ist. Im Gegensatz zu manch anderem.

Mal ohne unterschwellige Beleidigungen:
Ich sehe nur zwei Spekulationen - eine mit "ich kann nicht glauben" und die andere mit "X-Fi scheint" eigentlich auch sehr deutlich als solches gekennzeichnet.

Wieso so überrascht über Spekulationen im Spekulationsforum? :smile:

Sunrise

2005-08-31, 19:41:40

Du behauptest in deinem Ausgangsbeitrag genauso munter wie ich absolut gar nichts. Ich sehe nur zwei Spekulationen - eine mit "ich kann nicht glauben" und eine mit "X-Fi scheint" sehr deutlich als solches gekennzeichnet.
Ich verstehe bei dir nicht, warum du eigentlich immer Gegensätzliches sagen musst, wo es doch überhaupt nichts zu sagen gibt. Hättest du Beispiele oder anderweitige, nachvollziehbare Gedanken in deiner Antwort, wären wir alle schlauer.

Zumindest ich weiß, dass der X-Fi einen "tunable cache" hat, um diversen Bandbreiten-Probleme bzgl. des PCI-Interfaces zu umgehen. Wie groß dieser Cache ist, wissen wir nicht. Geht man aber allgemein von Sound-ASICs aus, sind diese Zwischenspeicher im gesamten Chip verteilt und beim X-Fi scheint (ich kann das nicht mit Sicherheit wissen, da ich den Chip nicht vor mir liegen habe und seine Internas nicht 100%ig kenne) diese Anpassung noch einmal speziell erfolgt zu sein, da er den Bus sehr stark belastet. Wenn du diese Karte auf ein anderes Bus-Interface auslegen willst, musst du logischerweise wiederum Vorkehrungen treffen, um die Nachteile und die Eigenheiten (die ich beschrieben habe) an diese Architektur anzupassen. Wenn du anderer Meinung bist, ist das kein Problem, aber mehr als "Ich glaube" kann man doch erwarten ?

Ich bin übrigens höchst erfreut über Spekulationen, daher halte ich mich eigentlich auch hauptsächlich in diesem Forum auf. Man lernt eben immer dazu, oder fängt an, Dinge anders zu sehen (eben nicht nur aus der eigenen Sicht), was ein sehr positiver Nebeneffekt ist.

PS: Welche Beleidigungen ?

PatkIllA

2005-08-31, 19:43:55

Ikon

2005-08-31, 19:55:13

Wenn du anderer Meinung bist, ist das kein Problem, aber mehr als "Ich glaube" kann man doch erwarten ?

Ja, kann man natürlich. Aus ökonomischer Sicht erscheint es einfach sehr fragwürdig, eine neue Architektur explizit an eine "obsolete" Schnittstelle anzupassen, noch dazu wenn deren Nachfolger schon eine gewisse Marktdurchdringung erreicht hat.

Dazu kommt, dass - wie PatkIllA schon sagte - z.B. bei TomsHardware solches zu lesen ist:

"Another point to stress is that the X-Fi circuit is not tied to the PCI bus, so it can be used in equipment using the USB, FireWire, or PCI Express interfaces. Special versions will probably also be employed in consumer electronics equipment."

Das lässt nicht auf einen sehr schnittstellen-spezifischen X-Fi schließen, wir hatten darüber schon vor ein paar Seiten spekuliert.

Sunrise

2005-08-31, 20:24:47

Ja, kann man natürlich. Aus ökonomischer Sicht erscheint es einfach sehr fragwürdig, eine neue Architektur explizit an eine "obsolete" Schnittstelle anzupassen, noch dazu wenn deren Nachfolger schon eine gewisse Marktdurchdringung erreicht hat.

Wieso sollte PCI eine "obsolete" Schnittstelle sein ? Bis PCI wirklich "obsolete" wird, wird noch einige Zeit vergehen. Du vergisst, dass praktisch bei jedem neuen marktüblichen Board weiterhin 2-3 PCI-Steckplätze vorhanden sind, die zudem praktisch kaum mehr genutzt werden, da immer mehr "onboard" ist. Auch ist die Anzahl an älteren Rechnern anteilsmäßig hoch. Wenn man diese (großzügig) aus der Rechnung heraus nimmt, hat man also trotzdem diejenigen Kunden, die aktuell den gesamten Markt abdecken. Für mich ist die Frage der Marktdurchdringung ganz klar auf Seiten von PCI. Hier gilt nicht die gleiche Parallele, wie bspw. bei Grafikkarten, denn hier zeichnet sich der Wechsel (systembedingt) auch nachvollziehbar ab.

Dazu kommt, dass - wie PatkIllA schon sagte - z.B. bei TomsHardware solches zu lesen ist:

"Another point to stress is that the X-Fi circuit is not tied to the PCI bus, so it can be used in equipment using the USB, FireWire, or PCI Express interfaces. Special versions will probably also be employed in consumer electronics equipment."

Dann steht eben die Aussage von Tomshardware gegen die Aussagen des Mitarbeiters von Creative. Zugegeben, es ist fast schon aberwitzig, denn ich halte Tomshardware für eine (mittlerweile) sehr oberflächliche und kaum mehr ernstzunehmende Seite. Ich warte daher lieber auf Quellen, bei denen ich auch weiß, dass hier nicht nur vermutet wird.

Begründung genug? :biggrin:

:biggrin:

PS: Wenn ich diesen ;) hier setze, dann will ich dich damit nicht beleidigen, eher das Gegenteil ist der Fall. Der "Ironie Smiley" ist oft etwas missverständlich (kommt auf den Context an), das gebe ich zu.

PatkIllA

2005-08-31, 20:28:24

Hier gilt nicht die gleiche Parallele, wie bspw. bei Grafikkarten, denn hier zeichnet sich der Wechsel (systembedingt) auch nachvollziehbar ab.
Der praktische Nutzen von AGP gegenüber PEG ist zur Zeit gleich null, während mein PCI-Bus mit zweiter Graka, SATA Controller, SOundkarte und Videograbber öfters ans Limit kommt.

In Sachen Tomshardware muss ich dir aber zustimmen ;)

Sunrise

2005-08-31, 20:56:03

Der praktische Nutzen von AGP gegenüber PEG ist zur Zeit gleich null, während mein PCI-Bus mit zweiter Graka, SATA Controller, SOundkarte und Videograbber öfters ans Limit kommt.

In Sachen Tomshardware muss ich dir aber zustimmen ;)

Eine 2. Grafikkarte auf PCI-Basis würde ich nicht als übliches System bezeichnen. PCIe-Grafikkarten und die Möglichkeit, diese zu koppeln (PCIe-exklusiv) dann allerdings schon eher. Es hängt immer vom Einsatzbereich ab. Wenn ich wollte, könnte ich natürlich auch problemlos meinen P3-650 mit BX-Chipsatz ans Limit treiben, aber es gibt eigentlich immer Möglichkeiten, dies zu umgehen.

PatkIllA

2005-08-31, 21:08:40

So eine Koppelung ala SLI/Crossfire wäre auch mit AGP möglich gewesen (zumindest solange die Bilddaten nicht über den lahmen Bus zurück müssen) In der neusten Fassung sieht AGP auch 2 Slots vor.

Sunrise

2005-08-31, 21:20:39

So eine Koppelung ala SLI/Crossfire wäre auch mit AGP möglich gewesen (zumindest solange die Bilddaten nicht über den lahmen Bus zurück müssen) In der neusten Fassung sieht AGP auch 2 Slots vor.

Mit AGP ja, mit PCI aber eher nicht. Und das ist ja der relevante Teil in meiner Kernaussage bzgl. der Penetration des Marktes in Bezug auf Soundkarten und deren Interfaces.

Ikon

2005-08-31, 21:20:47

Wieso sollte PCI eine "obsolete" Schnittstelle sein ? Bis PCI wirklich "obsolete" wird, wird noch einige Zeit vergehen. Du vergisst, dass praktisch bei jedem neuen marktüblichen Board weiterhin 2-3 PCI-Steckplätze vorhanden sind, die zudem praktisch kaum mehr genutzt werden, da immer mehr "onboard" ist. Auch ist die Anzahl an älteren Rechnern anteilsmäßig hoch. Wenn man diese (großzügig) aus der Rechnung heraus nimmt, hat man also trotzdem diejenigen Kunden, die aktuell den gesamten Markt abdecken. Für mich ist die Frage der Marktdurchdringung ganz klar auf Seiten von PCI. Hier gilt nicht die gleiche Parallele, wie bspw. bei Grafikkarten, denn hier zeichnet sich der Wechsel (systembedingt) auch nachvollziehbar ab.

Du beschreibst die aktuelle Situation absolut richtig. Aber X-Fi scheint ja nicht nur ein neuer Chip sondern eine neue Architektur sein. EMU10Kx hat es in verschiedenen Revisionen und Abwandlungen ca. 8 Jahre auf dem Markt ausgehalten. PCI lebt sicher noch lange, aber so lange? Das wäre IMO ein sehr mutige Marktvorhersage als Basis für die Entscheidung zu einer Schnittstelle.

*weiter aushol*
Was viele nicht wissen: Aktuell macht Creative 70% seines Umsatzes mit MP3-Playern. Man könnte daher spekulieren, dass die PC-Sound Sparte im Moment nicht gerade mit höchsten Entwicklungs-Budgets gesegnet ist. Die Vorhersage, dass X-Fi/CA20K1 uns lange begleiten wird, erschiene dadurch umso wahrscheinlicher.

Lesetipp: Creative Technology bei Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Creative_Technology)

Sunrise

2005-08-31, 21:52:29

Du beschreibst die aktuelle Situation absolut richtig. Aber X-Fi scheint ja nicht nur ein neuer Chip sondern eine neue Architektur sein. EMU10Kx hat es in verschiedenen Revisionen und Abwandlungen ca. 8 Jahre auf dem Markt ausgehalten. PCI lebt sicher noch lange, aber so lange? Das wäre IMO ein sehr mutige Marktvorhersage als Basis für die Entscheidung zu einer Schnittstelle.

Diese Entscheidung war auch mutig, und aus heutiger Sicht auch absolut richtig. Wie lange PCI noch Bestand hat, werden wir sehen müssen, aber ich denke, dass Creative hier sehr marktnah und auch intelligent gehandelt hat. Man kann mit den Produkten auf PCI-Basis nochmalig möglichst das Maximum an Benutzern ansprechen und kann zugleich auch sehr gute Margen fahren.

Eine PCIe-Version wird wohl erst dann folgen, wenn Creative es "nötig" hat. Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass man bis mindestens Mitte des nächsten Jahres wartet, und zugleich die Akzeptanz und die Kundenwünsche auch beobachtet. Was aber ziemlich sicher ist, ist, dass Creative erst dann handelt, wenn es rein wirtschaftlich auch Sinn macht.

*weiter aushol*
Was viele nicht wissen: Aktuell macht Creative 70% seines Umsatzes mit MP3-Playern. Man könnte daher spekulieren, dass die PC-Sound Sparte im Moment nicht mit höchsten Entwicklungs-Budgets gesegnet ist. Die Vorhersage, dass X-Fi/CA20K1 uns lange begleiten wird, erschiene dadurch umso wahrscheinlicher.

Creative scheint sich (aus aktuellem Anlass) einige Patente in Bezug auf die "user interfaces" von MP3-Playern einverleibt zu haben:

http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/unternehmen/2005/august/creative_patent_bedienoberflaeche/

Dass der X-Fi seine Nachfolger haben wird, ist für mich so sicher, wie das Armen in der Kirche. Wie weit sich dieses Spiel allerdings "profitabel" treiben lässt, will ich mal offen lassen. Creative hat den X-Fi ja hauptsächlich ins Leben gerufen, um die Verluste aus dem MP3-Geschäft wieder auszubügeln, bzw. um neuen Schwung in ihr "line-up" zu bringen. Denn das letzte Quartal war ein relativ starkes Verlustgeschäft.

Avalox

2005-09-01, 01:56:19

Wobei ich in mehreren Reviews gelesen habe, dass der Chip leicht auf andere Anbindungen getrimmt werden und da wurde explizit Firewire und USB genannt und die sind in allen Belangen deutlich schlechter als PCIe?!?

Der Schlüssel wird wirklich in der Nutzung des X-Rams liegen.
Sobald ein Spiel seine Samples schön separiert in ein X-Ram schreibt, sind auch FW und selbst USB Lösungen mit hoher Leistung möglich. Eine völlig andere Art der Soundprogrammierung.

Heute ist FW und USB viel zu lahm um ein externes Soundprozessing zu ermöglichen. Dieses erfolgt auf der CPU. Der USBus hat ja schon gut zu tun die fertig gerenderten einzelnen Surroundkanäle zu handeln.

Mit der Extigy hatte CL ja einen USB Soundadapter mit EMU10k2 Controller. Dieser konnte natürlich dort nicht wegen der Bandbreite EAX rendern, er war dort als reiner Effektprozessor vorhanden.

Speicher ist sicherlich ein Schlüssel, welcher Creative sehr entgegen kommt. Ich kann mir gut vorstellen, das CL vieles in Bewegung setzt, dass sich dieser auch durchsetzt. Der Speicher ermöglicht es, dass sich CL weiter von den CPU basierenden Lösungen absetzt und letztendlich auch ein gutes Stück unabhängiger wird.

Erstaunlich ist, dass CL auch X-Ram lose X-Fis im Programm hat. Das kann ich nur schwer verstehen, denn wirklich teurer sollten diese in der Fertigung nicht sein. Mal sehen ob CL Möglichkeiten der X-Ram Nutzung auch für DirectSound3D nachliefert, oder ob es zusammen mit EAX 5 ausschliesslich OpenAL vorbehalten bleibt.

ShadowXX

2005-09-01, 09:18:22

Nochmal zu PCIe:

Wie hatte hier im Thread schon (mindestens) 2 Links, die aufzeigten, dass PCIe durchaus "Probleme" bei bestimmten arten von Karten bereitet (bzw. nicht unbedingt vorteilhaft ist.)

Der eine Link war über Soundkarten und der andere Link war ein Vergleichsreview von ich glaube Anandtech (kann aber auch einen andere Seite gewesen sein).

Speziell beim 2. Link mit den PCI vs. PCIe-Vergleichen zeigte sich, das es mit den PCIe-Karte kaum bis gar keine Vorteile gegenüber den PCI-Karten gab.

Und das interesannterweise gerade bei sachen, wo man erwarten würde, das PCIe vorteile bringt: LAN-Karten und (SCSI/SATA)-Controller-Karten.

Dieses waren in den Test nur minimal schneller, was aber sogar oft in den Messtoleranzen lag.

Ich glaube, das es einen Grund hat, warum es kaum bis gar keine SCSI/SATA/LAN-Karten für PCIex1 auf dem MArkt gibt.

Deshalb glaube ich auch eher dem Typen von CL als der Meinung von Onkel Tom.

OBrian

2005-09-01, 14:45:41

...
Erstaunlich ist, dass CL auch X-Ram lose X-Fis im Programm hat. Das kann ich nur schwer verstehen, denn wirklich teurer sollten diese in der Fertigung nicht sein. Mal sehen ob CL Möglichkeiten der X-Ram Nutzung auch für DirectSound3D nachliefert, oder ob es zusammen mit EAX 5 ausschliesslich OpenAL vorbehalten bleibt.
Man will eben den Markt abdecken, und gerade in der Anfangszeit kann das RAM noch nicht viel reißen, eben weil es Softwareunterstützung braucht. Die anderen Features bieten trotzdem genug Mehrwert, gerade auch für Leute, die Musik hören wollen oder DVDs schauen usw.

Und wenn schon die Elite Pro mit 10€ zu billigen OPVs ausgerüstet wurde, sollte einen das Einsparen des RAMs auf den kleineren Karten auch nicht wundern. Immerhin würde niemand 200€ für die Fatality ausgeben, wenn die 100€-Version auch RAM (im Wert von 10€) drauf hätte (auf das 5,25"-Modul könnten viele imho verzichten), und Creative macht das Ganze ja nicht zum Wohle der Allgemeinheit, sondern will Kohle scheffeln.

Avalox

2005-09-01, 17:31:47

OBrian

2005-09-01, 19:24:30

Die Fatal1ty war in dieser Form ja nicht geplant gewesen.

Ist halt die Gradwanderung mit den Enthusiasten Geld zu verdienen und trotzdem die neue Technik in der Breite auch zu pushen. Denn von dieser hätte CL auch wirtschaftlich die grössten Vorteile.Hast Du Insiderinfos? Sonst halte ich das für reichlich vermessen, zu behaupten zu wissen, was Creative geplant hatte. Dein zweiter Satz widerspricht dem ja eigentlich, denn danach wäre es logisch gewesen, die zu planen. Aber egal...
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass CL die ersten Karten am 18.9. ausliefern wird.Woher kommt die Info? (Groß-)Händler?

Gast

2005-09-02, 16:17:31

Hi,
überlege mir die kleinste, also die X-Fi XtremeMusic, zuzulegen. Aber bei neuester, erster Herstellungszyklus, nicht flashbarer (glaube ich jetzt mal bei Soundkarten) Computerhardware, habe ich in den letzten Jahren immer wieder schlechte Erfahrungen gemacht (meine MX 500 zuckte auf jedem Untergrund, bei jedem Computer, egal bei welchem Anschluss).
Habt ihr da Erfahrungen gemacht wie das bei Creative so war (Audigy Series), da ja die X-Fi offenbar eine völlig neue Entwicklung ist?
Na ja und noch ne Frage bringst das überhaupt fast das doppelte für ne X-Fi zu zahlen, wenn doch auch ne Audigy 2 ZS für 50 Tacken zu haben ist. Und man eigentlich zur Musik hören will (Anlage ist ganz gut Harman/Kardon AVR 5000 mit Heco Mythos 500; Surround 5.1) und 1-2 Mal die Woche ein EAX Game?
Wäre richtig gut, wenn ihr mal eure Einschätzung kundtut!

Und DANKE, bis dann.

Der Fragende Gast

Ikon

2005-09-02, 16:44:52

Na ja und noch ne Frage bringst das überhaupt fast das doppelte für ne X-Fi zu zahlen, wenn doch auch ne Audigy 2 ZS für 50 Tacken zu haben ist. Und man eigentlich zur Musik hören will (Anlage ist ganz gut Harman/Kardon AVR 5000 mit Heco Mythos 500; Surround 5.1) und 1-2 Mal die Woche ein EAX Game?
Wäre richtig gut, wenn ihr mal eure Einschätzung kundtut!

Zum Spielen:
X-Fi bringt bei EAX gewisse Verbesserungen im Bezug auf Leistung und Qualität, hauptsächlich bei zukünftigen Spielen.

Zum Musikhören:
Die analoge Ausgabe der X-Fis sieht nach den ersten Tests besser als die der Audigys aus, einen guten Ruf in der HiFi-Gemeinde müssen sich die X-Fis aber erstmal verdienen (die Audigys haben es nicht). Und der Crystalizer wird dir mit einer solchen Anlage wahrscheinlich kaum mehr als einen Lacher wert sein ;)

Sehr empfehlenswerte Karten zum Musikhören sind:

- M-Audio Audiophile 192
- ESI Juli@
- E-MU 0404/1212m

-> Die sind zum Spielen im Bezug auf 3D-Sound aber alle nicht sonderlich geeignet :(

Die X-Fis sind zweifelsohne ein Upgrade gegenüber den Audigys, aber dass sie (vor allem für Wenig-Zocker) doppelt soviel wert sind ist sehr zu bezweifeln.Die Preise sind zur Markeinführung natürlich auch noch besonders hoch -> in ein paar Monaten, wenn die Preise (hoffentlich) gefallen sind und die Anwendungsunterstützung langsam breiter wird, sollte das Verhältnis besser aussehen.

Wenn du eine X-Fi in Betracht ziehst, ist es auf jeden Fall vernünftig noch zu warten bis du dir ein genaueres Bild von den Karten machen kannst.

noid

2005-09-02, 17:30:56

...und wieder nur analoges 7.1 bzw digital mit proprietärem Format. Ein Trauerspiel bei diesem Preis.

mbee

2005-09-02, 17:52:34

War eh klar, Creative verkauft ja auch Boxensets in will sich nicht ins eigene Bein schießen. Eine digitale Mehrkanalübertragung (außer durchgeschleiftem DVD-Mehrkanal) gibt es dann eben nur für diese...
So toll die Karte ist, dieser "Quasi"-Monopolismus geht mir schon auf die Nerven bzw. dass Leute mit 5.1-Receivern in der Hinsicht völlig ignoriert werden.

Gast

2005-09-02, 18:24:15

Großen Dank für die ehrliche und fundierte Einschätzung, aber da bleibe ich dann doch lieber bei meinem Player (Harman/Kardon HD 970) für die Musik ;-) zum Zocken reicht mir dann erstmal der AD1985 von Analog Devices und wenn die Preise dann hoffentlich auch(?) für die Audigys fallen, mal sehen….
Die anderen erwähnten Karten (kannte ich so nicht) wären schon fein, aber da gibt´s ja kein EAX, so wie ich das verstehe und ich dachte man könnte mit X-Fi beides verbinden, also relativ gute Musik und EAX

Der Zufriedene Gast

Gast

2005-09-02, 18:33:20

...Audigy 2 Value, natürlich ;-)

Avalox

2005-09-03, 12:30:46

...und wieder nur analoges 7.1 bzw digital mit proprietärem Format. Ein Trauerspiel bei diesem Preis.

Oh. Das wird weniger mit dem Preis zusammen hängen, als damit, dass es überhaupt keinen Standard gibt zur interaktiven Generierung von digitalen 7.1 Sound.

Es gibt nicht eine Lösung am Markt, welche dynamischen 7.1 Ton digital übertragen kann. Da heisst es nur Daumen drücken und auf HDMI hoffen.

Vielleicht wird es ja auch mal so was, wie einen DDL EX und DTS ES Interactive Encoder geben. Zur Zeit gibt es so was jedenfalls nicht.

Kurz um die Medien Industrie mag digitale Sound Übertragung nicht so sehr. Die Entwicklung läuft da sehr schleppend.

Das nimmt ja so ziemlich verrückte Züge an. Der DTS Encoder von CL wird allein analog gekoppelt. CL begründet dieses mit dem einzuhaltenden DRM.

Auf der anderen Seite profitiert CL auch stark von der analogen Übertragung, da Kostenbedingt bei Onboard Codecs und billig Soundkarten nur schlechte Wandlerqualitäten erreicht werden.

Das ganze ist schon tückisch. Aber die X-Fis zeigen ja prächtig, dass interne Soundkarten ausgezeichnete Signalqualitäten analog erreichbar sind.

dem ja eigentlich, denn danach wäre es logisch gewesen, die zu planen. Aber egal...

hast du Dir mal die aktuellen Preise der X-Fis angesehen?

Es zeigt sich doch schon jetzt das Dilemma. Das Preisgefüge passt nun nicht mehr weil die Fatal1ty sich zwischen X-Fi Platinum und der Elite Pro gedrängelt hat.

Der Name Platinum, war schon immer das Synonym für die jeweils hochwertigste Variante einer Serie (SB046x). Ein ziemlich "wertiger" Name, der bestimmt nicht verheizt werden sollte. Da die Fatal1ty nun aber alles bietet, was die Platinum kann und zusätzlich so ziemlich die Möglichkeiten und die Performance der Elite Pro (SB00550) bietet. Ist kein rechter Platz mehr für die Platinum Variante vorhanden. Es ist auch die Karte die den grössten Preissturz hinlegt. Es gibt quasi keinen Unterschied im Verkaufspreis der Platinum und der einfachen XtremeMusic Variante. Dieses wird dazu führen, dass die XtremeMusic Variante noch ihren grossen Preissturz vor sich hat.

Narrenkönig

2005-09-03, 15:20:04

Ich denke ich werde mir die X-Fi kaufen sobald ein Spiel das ich toll finde EAX 5 unterstützt. Nicht eher, und wohl auch nicht später. Mal sehen ob da dieses Jahr noch was kommt.
Weiß wer ob Gothic 3 die X-Fi unterstützt? :wink:

Musik am Rechner höre ich eh mit meinen Brüllwürfeln, da langt die Audigy2 und mein Verstärker Pioneer VSX - D 2011 hat einen USB Anschluss, da brauchts keine Soundkarte.

Gast

2005-09-03, 15:26:27

Mich interessiert die Surroundwiedergabe über Kopfhörer beim DVD-Schauen :-)

Hans Olo

2005-09-03, 15:33:46

Also ich denke auch, dass ich mir die billigste X-Fi zulege, sobald einige Spiele die neuen EAX Effekte unterstützen. Ich habe momentan noch eine Audigy 1 im System und bin eigentlich so ganz zufrieden. Wenn dann die ersten Spiele kommen, wo die neuen Effekte wirklich gut klingen und einen unterschied machen werde ich mir ne neue Karte wohl unter den Weihnachtsbaum legen oder legen lassen :wink:

Gast

2005-09-03, 15:35:23

Mich interessiert die Surroundwiedergabe über Kopfhörer beim DVD-Schauen :-)

gibt es da einen test dazu?

Ikon

2005-09-03, 15:45:01

gibt es da einen test dazu?

Wie sollte man das testen? Es ist völlig subjektiv ;)

Aber du findest in fast jedem Test/Review der X-Fi ein paar Eindrücke dazu, z.B. bei ExtremeTech.

SpaceCowboy

2005-09-03, 17:42:38

Sorry für OT, aber kann sich einer der Sound-Experten mal bitte hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=246168) reinklicken. Kann man mit der X-Fi sowas machen?

Avalox

2005-09-03, 20:10:23

Nein, ein analoges Mehrkanal Signal bekommst du nicht mit der X-Fi in den Rechner.

Der DVD Player hat tatsächlich analoge Mehrkanal Ausgänge?

Es gibt einfache Umschaltboxen, an denen man mehrere analoge Mehrkanal Quellen an einem Soundsystem betreiben kann.

Vielleicht kein Trost, aber die X-Fi kann in Verbindung mit einem DVD Rom, wie die Audigy auch DVD-Audio (PCM und MLP) abspielen.

nitramblue

2005-09-03, 20:39:56

Es gibt quasi keinen Unterschied im Verkaufspreis der Platinum und der einfachen XtremeMusic Variante. Dieses wird dazu führen, dass die XtremeMusic Variante noch ihren grossen Preissturz vor sich hat.

Ja ist echt komisch, da die anderen Varianten sehr gefallen sind, hinsichtlich UVP und die XtremeMusic noch relativ oben geblieben ist. Laut geizhals ja nur ca. 10 € zur Platinum. Das würde ja bedeuten 10 € für die Blende mit Anschlussen und Fernbedienung. Crazy

Aber wie lange wird das noch dauern... :confused: Hoffentlich nicht bis Weihnachten :eek: :wink:

spike.sp.

2005-09-03, 21:04:00

kommt euch eine EXPRESS CARD variante?

deLuxX`

2005-09-03, 21:38:18

Zum Preisverfall:

Es stimmt, dass die verschiedenen Versionen schon im Preis gefallen sind.
Passt aber auf Leute. Geizhals bzw. die Shops bescheißen. Wenn man auf die günstigen Angebote von z.B. der Platinum klickt kommt man zum Shop und dort ist der Preis zu 99% nicht billiger als normal.
Versucht es mal.
Ich denke (hoffe), dass die Karten trotzdem ein wenig mehr im Preis fallen.

-deLuxX`

Gast

2005-09-04, 14:23:30

Das Datenblatt des NJM2068 enthält wenig überraschendes - niedrige Slew-Rate (schlecht), hohe THD (schlecht), hohes Rauschen (schlecht). Und ich hoffe, dass ich mich nicht verschaut habe und das ein 12V-Stecker an den Platinen der X-Fis ist, denn mit nur 5V bewegt sich dieser Chip sehr nahe an der Mindestversorgungsspannung (was seiner Leistung nicht guttun würde). Versteht mich nicht falsch - für den Preis des Teils sind die Werte gar nicht schlecht, weshalb der Chip aktuell offenbar auch recht beliebt bei den Herstellern ist (es gibt einige Diskussionen im Netz dazu).
Aber wozu sich eine 280,- EUR Karte kaufen und sich dann mit einem "Budget-Amp" zufrieden geben?

Für hoch-ohmige Kopfhörer ist das Teil auf jeden Fall nicht stark genug. Wie vorher schon erwähnt: 120Ohm sind die absolute Grenze, aber besonders hohe Lautstärken holst du dabei nicht heraus. Und allein schon aus Qualitätserwägungen würde ich daran keinen Kopfhörer wie den AKG K501 anschließen - nicht ohne separanten Kopfhörerverstärker.

und wie sieht es mit dem Sennheiser HD 595 aus - wäre dieser für die X-Fis geeignet?
Bin mir jetzt auch nicht sicher ob der 50 oder doch 120 Ohm hat, auf der Webseite ist komischerweise beides angegeben?