Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer Soundchip X-Fi von Creative
Sephiroth
2005-05-10, 00:39:22
Creative's New X-Fi Audio Processor (http://www.extremetech.com/article2/0,1558,1813719,00.asp) (ExtremeTech)
Creative's "EMU10K2.5" architecture that powers current-generation Audigy 2 ZS cards is a derivative of the original EMU10K1 audio processor found on the Sound Blaster Live, which debuted seven years ago. That's a long time to go between major architectural overhauls, but Creative is the only company left doing hardware audio acceleration. Even so, the company is pressing ahead with an aggressive new architecture called X-Fi, with which the company intends to deliver "Xtreme Fidelity."
Der Neue Chip klingt schonmal vielversprechend, trotzdem heißt es bis Herbst abwarten, ob es lohnt z.B. von einer Audigy2 ZS zu wechseln. Sowohl PCI als auch PCIe ist geplant.
Wobei es mich dann doch wundert, dass es auch eine normale PCI Version geben soll. Daraus könnte man ja schon fast schließen dass PCIe nicht wirklich ausgenützt wird :rolleyes:
mapel110
2005-05-10, 02:24:53
http://www.xbitlabs.com/articles/multimedia/display/audigy4-pro.html
Neuerungen sind ja auch unbedingt notwendig nach dem 3. Aufguss. :rolleyes:
TigersClaw
2005-05-10, 08:20:51
Und was ist mit der Audigy Zenith, war die nicht schon für März angekündigt?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/59409
http://www.heise.de/newsticker/meldung/59410
PatkIllA
2005-05-10, 09:43:55
hmm
hoffentlich gibt es auch mal brauchbare Digitalausgänge (HDMI & AC3/dts Encoder) jetzt noch PCM Ausgabe ohne Zwangssamplenratenkonvertierung *träum*
..wäre cool, vieleicht kann/wird die mal meine in die Jahre gekommene SB Live ablösen. :)
cu
BUG
PatkIllA
2005-05-10, 10:00:05
Was mich noch wundert, dass bislang nirgendwo was von den tollen DRM Features stand, die doch auch bestimmt unterstützt werden.
hmm
jetzt noch PCM Ausgabe ohne Zwangssamplenratenkonvertierung *träum*
Das ist quatsch. Die gibt es schon seit der Audigy2.
PatkIllA
2005-05-10, 10:51:58
Das ist quatsch. Die gibt es schon seit der Audigy2.
komisch dass es AFAIK noch keiner geschafft hat dts-Audio-CDs mit digital auszugeben.
Selbst wenn 44,1 reingeht und 44,1 rauskommt wird das Signal irgendwo angefasst und umgerechnet.
Lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich mir verdammt sicher, dass das immer noch nicht geht.
Das ist doch noch grösserer Quatsch.
DTS ist ein ein digitale Soundkompression.
Dieses DTS kann die Audigy oder eine andere Software entpacken und ausgeben.
Oder es wird halt nicht entpackt und als S/PDif Stream ausgegeben. Diese Passthrough Funktion verändert natürlich nichts an den digitalen Daten.
Ist doch auch logisch. Sonst würde der externe DTS Decoder das Format nicht mehr erkennen.
Was du sicherlich gehört hast ist, dass die Audigy ein Resampling bei dynamischen Sound durchführt.
Das war bei der Audigy 1 so. Dieses ist seit der Audigy 2 nicht mehr so. Dort hat der Benutzer die Alternative den P16V Pfad zu verwänden. Das Signal wird dabei nicht verändert. Dieses bis 24Bit und 96kHz. 192KHz bleibt aus DRM Gründen nur der analogen Ausgabe vorbehalten. 192kHz digital darf nicht digital durch ein Consumergerät ausgegeben werden.
Grüsse
Avalox
PatkIllA
2005-05-10, 11:04:33
Oder es wird halt nicht entpackt und als S/PDif Stream ausgegeben. Diese Passthrough Funktion verändert natürlich nichts an den digitalen Daten.
Diese AudioCDs werden als PCM abgespielt und nicht wie bei DVDs per Throughpass sobald da irgendwas umgerechnet wird erkennt der dts-Decoder das Signal nicht mehr.
Und nur wenn das geht kann man auch sicher sein, dass man "normales" PCM auch unverändert herausbekommt.
Du meinst bestimmt Super Audio CDs?
Diese werden unterstützt.
Sony als Rechteinhaber der verwendeten SACD Formats verbietet das digitale Weiterreichen an Geräten, welche potentiell geeignet sind 1:1 Kopien der Musikstücke anzufertigen.
Es liegt nicht an der Audigy Karte. Du kannst mit der Audigy den Datenstrom decoden und digital ausgeben. Das geht. Mehr ist nicht erlaubt, technisch wäre es aber möglich.
Die Audigy ab 2 hat keine Zwangsveränderung (in welcher Richtung auch immer) .
Das ist eine der Urbanen Legenden zu den Karten und falsch. Genauso falsch wie die Legende, von dem nur analog zu nutzenden EAX, oder der Legende von der nicht vorhandenen digitalen Mehrkanal Ausgabe.
Grüsse
Avalox
PatkIllA
2005-05-10, 11:37:46
ich meine (wie mehrfach geschrieben) dts-audio-CDs. Damit kann man nebenbei sehr einfach feststellen, ob eine Karte bei der PCM Wiedergabe am Signal rumfummelt.
http://www.sr.se/multikanal/english/e_index.stm
Hier ein paar passende Dateien. Wenn du mir die mit einer Audigy-Karte an einem externen dts-Decoder abspielst, dann glaub ich dir.
PatkIllA
2005-05-10, 11:40:24
Genauso falsch wie die Legende, von dem nur analog zu nutzenden EAX, oder der Legende von der nicht vorhandenen digitalen Mehrkanal Ausgabe.
Wenn man mal von den absolut unüblichen Mini-Din Stecker absieht muss man da aber derbe Abstriche machen. Da ist maximal Dolby Pro Logic (II) drin. Keine echte Mehrkanalausgabe mit diskreten Kanälen.
Seraf
2005-05-10, 11:44:27
Woot?
Mit welchem Laufwerk ist es denn möglich SACDs wiederzugeben??
Bis jetzt dachte ich das man nur die Audio-CD-Spur lesen kann.
Benedikt
2005-05-10, 11:51:58
Woot?
Mit welchem Laufwerk ist es denn möglich SACDs wiederzugeben??
Bis jetzt dachte ich das man nur die Audio-CD-Spur lesen kann.
Das würde mich allerdings auch stark interessieren...
Wie sieht's denn allgemein mit der Akzeptanz von SACD aus, wird der Standard gut angenommen? Setzt sich die SACD glaubt ihr gegen die DVD-Audio durch?
MFG,
Benedikt
DrumDub
2005-05-10, 11:56:20
http://www.xbitlabs.com/articles/multimedia/display/audigy4-pro.html
Neuerungen sind ja auch unbedingt notwendig nach dem 3. Aufguss. :rolleyes: :ulol: geiles marketing produkt! das schafft echt nur cl.
Seraf
2005-05-10, 12:05:39
Sind SACDs nicht DVDs?
Nein! Sonst könnten Hybrid-Discs nicht auf CD-Spielern abspielt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/SACD
Eigentlich braucht man für SACDs sogar spezielle DVD Player mit Decoderchip.
Sony und Phillips als Lizensvergeber für diese Decoder achten auch peinlich darauf das niemand einen Softwaredecoder herstellt oder Hardwaredecoder in PCs verbaut.
Im Prinzip ja. Mit properitären, durch Lizenzvergabe eingebauten Geldesel.
SACD sollte Sony und Phillips den Verdienst nach dem immer weiter zusammen sackenden AudioCD Markt sichern. Zu spät, zu properitär, zu eingeschränkt.
In letzter Zeit gab es immer wieder Meldungen, dass SACD vor dem aus steht. War wohl falsch. Aber vielleicht ist ja doch ein wahrer Kern dran.
Aber es wie mit Lautsprechern. Eine Philosophiefrage. Ich halte mich da raus.
SACD wie auch DVD Audio werden von der Audigy Software unterstützt. Es wird übrigens auch DSD(SACD Format) auf einer DVD Audio unterstützt.
Aus Ermanglung einer SACD kann ich es nicht probieren. Ob es mit jedem Laufwerk funktioniert? K.a.
:ulol: geiles marketing produkt! das schafft echt nur cl.
Du dürftest nur schwerlich eine andere Entertainment Karte, oder schlicht eine andere Soundkarte in dieser Preisklasse mit den selben (CS4398), oder ähnlich guten Wandlern finden.
Die A4 PRO ist damit ein Zwischending zwischen Entertainment Karte (Spiele EAX) und Semiprof Karte (EMU1820).
Es dürfte nicht jedem bewusst sein, dass die EMU1820/1212/0404 ebenfalls den EMU10k2 Soundcontroller verwenden und im Grund abgewandelte(erweiterte) Audigys sind.
EAX ist nicht an einer Anzahl von Kanälen gebunden. EAX wird genauso bei Stereo Kopfhörern gerendert, wie auch bei der Verwendung von 7.1 Surround Sets.
Die digitale Ausgabe von dynamischen Sound erfolgt immer per PCM. Natürlich wird auch der EAX gerenderte Sound per PCM via S/PDif zu jedem externen Receiver übertragen und ausgegeben.
Die Audigy verwendet einen Multi S/PDif in PCM für die Übertragung auch von Mehrkanalton. Dieses mit einer hervoragenen Qualität. Weit höher, als alles was man mit Dolby Digital oder DTS erreichen kann.
Leider kann der übliche Homereceiver diese Signale nicht verarbeite. Oder besser nicht alle. Der übliche Homereceiver hat nur einen S/PDif Eingang, welchen er zu selben Zeit in die Signalwiedergabe einbeziehen kann. Damit hat man dann entweder nur den Sound Vorne-Links-Rechts, oder hinten Links-Rechts. oder halt Center/Sub. Nutzt wenig. Ist aber ein Problem des Receivers nicht der Audigy. Creative verwendet kein eigenes properitäres Zauberformat. Der Receiver ist schlicht ungeeignet, weil dieser nur komprimierte Mehrkanalformate versteht.
So hat man halt maximal Stereo bei dieser Kombination. Dieses aber mit EAX Rendering. Immerhin.
Grüsse Avalox
DrumDub
2005-05-10, 13:38:07
Du dürftest nur schwerlich eine andere Entertainment Karte, oder schlicht eine andere Soundkarte in dieser Preisklasse mit den selben (CS4398), oder ähnlich guten Wandlern finden.
Die A4 PRO ist damit ein Zwischending zwischen Entertainment Karte (Spiele EAX) und Semiprof Karte (EMU1820).
Es dürfte nicht jedem bewusst sein, dass die EMU1820/1212/0404 ebenfalls den EMU10k2 Soundcontroller verwenden und im Grund abgewandelte(erweiterte) Audigys sind. das will ich auch nicht bestreiten, nur ist es eben der 3. aufguss bereits vorhandener technik... das unterschiedliche einsatzgebiete für die karten gibt, ist ja schon allein am preis nachvollziebar. messbare unterschiede zwischen der audigy 2 zs und der audigy 4 pro gabs jedenfalls laut xbitlabs nicht...
Avalox
2005-05-10, 14:02:15
Wer ist Xbitlabs? ;)
Xbitlabs hat ja nicht die Audigy 2 ZS verglichen, sondern die A2 ZS Platinum Pro. Welche ja von Hause aus bessere Wandler als die normale 2 ZS mitbringt.
Aber XBitlabs hat nur die Spieleperformance getestet (jedenfalls jämmerlich es versucht). Dieses zum einen ganz konkret an Spielen, aber auch indem XBitLabs ausschliesslich die 16Bit Ausgabe bei 44.1kHz und bei 48kHz getestet hat.
Das qualitative höherwertige native P16V Routing mit voller 24Bit Ausgabe bei 96kHz wurde überhaupt nicht getestet. Nur ist der CS4398 der A4 Pro natürlich ein 24Bit Wandler.
Der Test ist so, als ob man den 2D Teil einer ATI x800 mit der einer ATI 9800 vergleicht und keine grossartigen Unterschiede feststellt.
Wenn die Audigy 4 Pro einen Vorteil im Semiprof Bereich bewirbt, dann sollte die Karte auch in diesem Bereich wenigstens angetestet werden.
Ist aber nicht geschehen. Der Test verfehlt den Kern und zeugt von einer Unkenntnis. Die Aussage ist, dass sich der Umstieg von einer A2 ZS auf eine A4 Pro zum daddeln nicht lohnt. Das passt auch.
Die A4 Pro hat bessere Wandler als 90% der hier von den Usern eingesetzten Dolby Digital / DTS Receivern. Aus so was ziehen nur sehr wenige Leute einen konkreten Vorteil.
Ein gutes Review der A4 Pro ist z.B. bei 3D SoundSurge (Überhaupt eine tolle Seite) zu finden. http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4pro-p4.html
DrumDub
2005-05-10, 14:08:49
avalox
ok... das war mir nicht bewusst. danke für die aufklärung. eigentlich hättest du hier im forum den sondertitel "sound-guru" verdient. :)
drmaniac
2005-05-11, 10:03:18
"Die Rechenleistung des X-Fi gibt Creative unter Bezug auf Messungen von Auctronic Computers mit 10.340 MIPS (Million instructions per second) an, womit der (passiv gekühlte) Chip sogar einen P4E 560 mit 3,6 GHz (10.224 MIPS) in den Schatten stellen soll. Allerdings sollte man dabei beachten, dass es sich bei dem X-Fi eben um einen programmierbaren DSP handelt. Der Vergleich mit dem Audigy-Chip, der laut Creative gerade einmal auf 424 MIPS kommt, ist allerdings schon recht beeindruckend"
"Sind auf Creatives aktuellem Audigy-Chip noch 4,6 Millionen Transistoren verbaut, kommt der neue Prozessor laut Hersteller auf 51,1 Millionen
Transistoren."
"Apropos EAX: Laut Creative bildet der X-Fi-Chip auch die Grundlage für das gleichzeitig angekündigte EAX Advanced HD 5.0"
das klingt schon sehr beeindruckend...
ollix
2005-05-11, 10:16:39
Ich glaube das Stichwort DRM wurde schonmal genannt - da sind doch bestimmt einige Transistoren für draufgegangen. Weiß da jemand was genaueres? Auch wenn ich kein CL Fan bin, wäre dieser Chip ansonsten sehr interessant.
Avalox
2005-05-11, 10:50:30
DRM soll in den neueren Revisionen des EMU10k2, also ab den CA0102-ICT Hardwaretechnisch berücksichtigt worden sein. Ende letzten Jahres gab es dann auch das DRM Update von Creative.
Lieber DRM als gar kein Sound, was ja heute nicht grade eine seltene Variante ist.
Die Angabe der Rechenleistung des EMU10k2 ist aber verwunderlich. Ist wohl eher die Teilrechenleistung einer(FX8010) der drei DSP Einheiten des Controllers (was wohl auch das + bei Extremetech andeuten soll. Im direkten Vergleich sollten es um die 2000MIPs Rechenleitung des EMU10k2 sein. (Deshalb auch k2, der EMU10k1 soll um die 1000MIPs geboten haben)
Vor allen ist das neue (und patentierte) Konzept des Audio Rings sehr interessant. Die grössere Flexibilität des X-Fi dürfte sowieso der aller grösste Vorteil sein. MIP ist eben nicht MIP, erst recht nicht bei einem DSP.
Mal sehen was andere Entertainment Soundkarten Hersteller tun, welche auf Zukäufe von Soundchips z.B. von CMedia oder Via abhängig sind (Terratec). Diese Hersteller haben nicht im geringsten was vergleichbares im Angebot.
Drücken wir mal die Daumen, dass Soundkarten mit X-Fi und EAX 5 das allgemeine Interesse an guten Spielesound wieder etwas intensiviert.
Godmode
2005-05-11, 12:04:27
Wie schaut das aus mit der Wärmeentwicklung? Muss dieser Chip gekühlt werden? 55Mio Transitoren erzeugen sicherlich eine schöne Abwärme!
DRM soll in den neueren Revisionen des EMU10k2, also ab den CA0102-ICT Hardwaretechnisch berücksichtigt worden sein. Ende letzten Jahres gab es dann auch das DRM Update von Creative.
Inwieweit wirkt sich das aus?
Wird nur noch DRM-geschütztes Zeug abgespielt? Oder wird am Ausgang ein Kopierschutz ala Macrovision (bei Videos) angelegt? Oder wird bei jedem MP3 online geprüft, ob es eine legale Version ist?
Oder sind die Einschränkungen eher nebensächlich und im normalen Gebrauch nicht feststellbar?
ShadowXX
2005-05-11, 13:13:54
Inwieweit wirkt sich das aus?
Wird nur noch DRM-geschütztes Zeug abgespielt? Oder wird am Ausgang ein Kopierschutz ala Macrovision (bei Videos) angelegt? Oder wird bei jedem MP3 online geprüft, ob es eine legale Version ist?
Oder sind die Einschränkungen eher nebensächlich und im normalen Gebrauch nicht feststellbar?
Das würde mich auch interessieren.....ich hab den DRM-Update sicherheitshalber nie installiert.
Avalox
2005-05-11, 13:25:11
Der DRM Marker in einer Datei beschreibt in welches Kopierschutz Modell die Datei fällt.
Es gibt also verschiedene Modelle, welche beschreiben was du mit dieser Datei machen darfst. DRM soll eines verhindern, dass du einfach und ohne grossen Aufwand eine 1:1 Kopie ohne qualitative Einschränkungen und in beliebiger Anzahl erstellen kannst.
So was wie das Online Abfragen gibt es allerdings nicht in D(noch nicht?).
(DivX macht das aber z.B. in den USA)
Eines dieser Modelle kann man sich z.B. wie die Rechte beim Buchkauf vorstellen.
Du kannst das Buch lesen, es verleihen, es verkaufen, es zerstören, es unbegrenzt lange aufbewahren. Du darfst es aber nicht kopieren (komerz.), auch nicht in Auszügen.
Nun gibt es da aber immer, auch nationale, Besonderheiten. Um dort flexibel zu sein, eben die Möglichkeit verschiedene Modelle zu verwenden. Ähnlich wie dass Recht auf eine Privatkopie o.ä.
Der Punkt ist jedenfalls. Dass zu einem Gerät welches kein DRM besitzt überhaupt keine Datenübertragung stattfindet. Auch wenn es nur digitale Lautsprecher sind, ohne Möglichkeit eine Kopie zu ziehen, ohne DRM keine Datenverbindung. So gibt es Modelle, welche eine gewisse Anzahl von Kopien erlauben, etc.
Ein Beamer welcher den DRM Marker bei einer HDMI digital Verbindung nicht bestätigt, bekommt vom DVD Player kein Bild, keinen Ton. Ein Gerät ohne DRM verschließt sich einfach zukünftigen Datenquellen. Ab es gefällt oder nicht.
Eine DRM geschützte Datei, lässt sich auf ordentlich funktionierenden Geräten ohne DRM nicht verwenden.
DRM ist dabei kein hochwertiges, trickreiches Kopierschutzverfahren, es sind ein paar Bits, welche sagen ob und wie man die Quelle verwenden kann. Wenig aufwendig.
ShadowXX
2005-05-11, 13:45:13
Der DRM Marker in einer Datei beschreibt in welches Kopierschutz Modell die Datei fällt.
Es gibt also verschiedene Modelle, welche beschreiben was du mit dieser Datei machen darfst. DRM soll eines verhindern, dass du einfach und ohne grossen Aufwand eine 1:1 Kopie ohne qualitative Einschränkungen und in beliebiger Anzahl erstellen kannst.
So was wie das Online Abfragen gibt es allerdings nicht in D(noch nicht?).
(DivX macht das aber z.B. in den USA)
Eines dieser Modelle kann man sich z.B. wie die Rechte beim Buchkauf vorstellen.
Du kannst das Buch lesen, es verleihen, es verkaufen, es zerstören, es unbegrenzt lange aufbewahren. Du darfst es aber nicht kopieren (komerz.), auch nicht in Auszügen.
Nun gibt es da aber immer, auch nationale, Besonderheiten. Um dort flexibel zu sein, eben die Möglichkeit verschiedene Modelle zu verwenden. Ähnlich wie dass Recht auf eine Privatkopie o.ä.
Der Punkt ist jedenfalls. Dass zu einem Gerät welches kein DRM besitzt überhaupt keine Datenübertragung stattfindet. Auch wenn es nur digitale Lautsprecher sind, ohne Möglichkeit eine Kopie zu ziehen, ohne DRM keine Datenverbindung. So gibt es Modelle, welche eine gewisse Anzahl von Kopien erlauben, etc.
Ein Beamer welcher den DRM Marker bei einer HDMI digital Verbindung nicht bestätigt, bekommt vom DVD Player kein Bild, keinen Ton. Ein Gerät ohne DRM verschließt sich einfach zukünftigen Datenquellen. Ab es gefällt oder nicht.
Eine DRM geschützte Datei, lässt sich auf ordentlich funktionierenden Geräten ohne DRM nicht verwenden.
DRM ist dabei kein hochwertiges, trickreiches Kopierschutzverfahren, es sind ein paar Bits, welche sagen ob und wie man die Quelle verwenden kann. Wenig aufwendig.
Es hat also in "Einfach" ausgedrückt keine Auswirkungen auf meine selbst gerippten MP3s oder mit der TV-Karte augezeichneten MPEGs?
MSABK
2005-05-11, 13:54:44
Wie siehst eigentlich mit der Kühlung aus?
Wenn die so weiter entwickeln dann haben die Soundkarten bald mehr Transistoren als Grafikkarten.
Avalox
2005-05-11, 14:01:36
@ShadowXX
Ja. Im Prinzip nicht, es sei denn Du benutzt ein Encoder welcher dir nur Versionen erstellt welche nur eingeschränkt zu nutzen sind.
Es gibt z.B. DVD Recorder (solche Stand alone Dinger) welche tatsächlich die Nutzung deiner privaten Aufzeichnungen per DRM einschränken. Diese kopiert dir dann kein "ordentliches" Programm, Gerät mehr.
Aber encodest du erst mal eine DRM freie Version, dann bist du das DRM auch tatsächlich los.
DRM ist keine generelle Big Brother Funktion im System, es soll einfach neue Vertriebswege öffnen. Beim Tanken bekommst du gleich die Top Ten auf CD(oder was auch immer) dazu, welche du dir 1 x anhören kannst z.B.
@MSABK
Irgendwo habe ich gelesen, dass der x-fi passiv gekühlt wird.
Der EMU10k2 hatte ca. 4,5 Mio Transistoren. Ungefähr soviel wie ein Pentium MMX, oder ein AMD K5 und nicht mal einen Kühlkörper.
ShadowXX
2005-05-11, 14:42:04
@ShadowXX
Ja. Im Prinzip nicht, es sei denn Du benutzt ein Encoder welcher dir nur Versionen erstellt welche nur eingeschränkt zu nutzen sind.
Es gibt z.B. DVD Recorder (solche Stand alone Dinger) welche tatsächlich die Nutzung deiner privaten Aufzeichnungen per DRM einschränken. Diese kopiert dir dann kein "ordentliches" Programm, Gerät mehr.
Aber encodest du erst mal eine DRM freie Version, dann bist du das DRM auch tatsächlich los.
DRM ist keine generelle Big Brother Funktion im System, es soll einfach neue Vertriebswege öffnen. Beim Tanken bekommst du gleich die Top Ten auf CD(oder was auch immer) dazu, welche du dir 1 x im anhören kannst z.B.
Danke für die prompte Antwort....dann werde ich das DRM-Update jetzt doch mal Installieren.
crusader4
2005-05-11, 17:08:05
Hallo!
Da hier angesichts der Transistorenzahl immer wieder nach der Kühlung gefragt wird: Nur weil das Ding so viele Transistoren wie ein PIV hat, heißt das nicht das der Chip auch so hoch getaktet wird. Und davon hängt die Verlustleistung nunmal maßgeblich ab. Und die Taktfrequenz ist deutlich geringer (400Mhz), da ist mit modernen Fertigungsverfahren wohl keine große Kühlung nötig.
Edit: Außerdem ist die Kernspannung deutlich geringer als beim PIV Northwood. Und die geht ja bekanntlich quadratisch in die Verlustleistung ein.
Grüße, Crusader
MSABK
2005-05-11, 20:15:03
Gut. Ich hatte schon gedacht ich muß mir einen wakü holen.
Avalox
2005-05-13, 12:06:40
http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/
Creative Labs zum x-fi.
10 Tage noch ...... kaufen :ulove:
MegaManX4
2005-05-13, 12:54:40
http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/
Creative Labs zum x-fi.
10 Tage noch ...... kaufen :ulove:
Da kann man nur hoffen das auch gleich eine breite Produktpalette angeboten wird, also auch "Player" oder Value Karten für 50 Euro.
Da steht zwar nur "Time to Next Release of X-Fi Info", aber Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen können.
ShadowXX
2005-05-13, 13:55:28
Da steht zwar nur "Time to Next Release of X-Fi Info", aber Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen können.
Da hast du recht.....mehr als das es dann neue Infos gibt steht da nicht.
Also nix in 10 Tage zu kaufen......wenns auch ganz nett gewesen wäre.
Insgesamt gesehen bin ich aber doch schon gespannt auf den Chip....ich hoffe Sie legen wenigsten ein paar Demos mit dazu, so dass man sich die neuen Features wenigstens mal anhören kann.
Denn bis Games damit kommen, wirds wohl noch einen augenblick dauern....
Da hast du recht.....mehr als das es dann neue Infos gibt steht da nicht.
Also nix in 10 Tage zu kaufen......wenns auch ganz nett gewesen wäre.
Insgesamt gesehen bin ich aber doch schon gespannt auf den Chip....ich hoffe Sie legen wenigsten ein paar Demos mit dazu, so dass man sich die neuen Features wenigstens mal anhören kann.
Denn bis Games damit kommen, wirds wohl noch einen augenblick dauern....
Nicht unbedingt. Anhand des PhysX kann man sehen, wie es funktionieren könnte. Andererseits kann es natürlich sein, dass CL als Monopolist eine schnelle Einführung nicht für nötig hält, da es eh praktisch keine vernünftigen Alternativen gibt.
Die A4 Pro hat bessere Wandler als 90% der hier von den Usern eingesetzten Dolby Digital / DTS Receivern. Aus so was ziehen nur sehr wenige Leute einen konkreten Vorteil.
Noch weit weniger als du denkst.
Natürlich muss Creative völlig überzogene Wandler verbauen, wenn man die Qualität des Ausgabesignals gegenüber den Vorgängerversionen verbessern will. Der HiFi-Verständige weiß, dass die Qualität der Analogausgabe von Soundkarten von zwei Umständen massiv behindert wird:
- starke EMI innerhalb des Rechners stören die Wandler
- starke Spannungsschwankungen des PC-Netzteils verhindern, dass die Wandler brauchbar versorgt werden
Die Moral von der Geschicht': Creatives überteuerte Soundkarten liefern nur ein mittelmäßiges Signal, egal wie gut die verbauten Wandler sind. Mid-End Verstärker oder externe Sound-Lösungen liefern schon mit viel billigeren Teilen ein besseres Signal.
Es ist mir vollkommen unverständlich, wieso Creative sich überhaupt noch so sehr auf Sound-Karten konzentriert. Mit externen Sound-Lösungen per Firewire oder USB hätte man es wesentlich leichter, vor allem wenn diese noch von einem externen Netzteil versorgt würden.
das will ich auch nicht bestreiten, nur ist es eben der 3. aufguss bereits vorhandener technik... messbare unterschiede zwischen der audigy 2 zs und der audigy 4 pro gabs jedenfalls laut xbitlabs nicht...
Gibt es doch schon seit der SB-Live! nicht :smile:
Alle paar Jahre eine neue Chip-Revision auf einem Board mit besseren Wandlern und nebenher die Software weiterentwickeln - nichts anderes macht man seit 1997.
Aber es ist schön, dass Creative anlässlich des 8-jährigen Technikbremser-Jubiläums einen neuen Chip ankündigt.
Für die Masse bezahlbare Karten (<50,- EUR) dürften wir von diesem Design in den nächsten 2-3 Jahren kaum sehen *spekulier*
- starke EMI innerhalb des Rechners stören die WandlerNaja, das ist aber wirklich sehr sehr hochfrequent. Ich glaube kaum dass das viel ausmacht im hörbaren Bereichen.
- starke Spannungsschwankungen des PC-Netzteils verhindern, dass die Wandler brauchbar versorgt werdenAnaloge Regelkreise kompensieren sowas sehr gut.
Naja, das ist aber wirklich sehr sehr hochfrequent. Ich glaube kaum dass das viel ausmacht im hörbaren Bereichen.
Wieso, denkst du, klingen OnBoard-Lösungen so grottig?
Man kann das auch recht einfach testen, indem man die EMI des Rechners zum Vergleich signifikant reduziert (z.B. CPU-Kühler erden). Mit einer halbwegs brauchbaren Sound-Karte solltest du dadurch schon relativ drastische Verbesserungen hören können.
Beachte, dass wir hier von semiprofessioneller Ausrüstung sprechen, für CMedia-Besitzer bleibt sich das natürlich mehr oder weniger gleich :)
Analoge Regelkreise kompensieren sowas sehr gut.
Um Rauschen und Brummspannung eines PC-Netzteils so gut wie hier notwendig zu reduzieren sind SEHR aufwändige Filter nötig. Nur die teuersten Sound-Karten besitzen diese (z.B. einige Karten aus Creatives professioneller E-MUxxxx-Serie). Ob sich die Audigy4Pro dafür preislich schon qualifiziert, ist eher zweifelhaft (noch dazu wo sie im Gamer-Segment angesiedelt ist).
Und wozu das ganze? Ein billiges Steckernetzteil liefert schon eine "bessere" Spannung :smile:
alpha-centauri
2005-05-14, 00:34:30
was hab ich von ner soundkarte, die aktiv gekuehlt werden muss? mein 7.1 brauch keine 50 millionen transistoren. irgendwie check ich es nicht. heutige cppus sind doch echt schnell genug, um selbst 7.1 zu decoden.
Avalox
2005-05-14, 00:46:30
Noch weit weniger als du denkst.
Die Moral von der Geschicht': Creatives überteuerte Soundkarten liefern nur ein mittelmäßiges Signal, egal wie gut die verbauten Wandler sind. Mid-End Verstärker oder externe Sound-Lösungen liefern schon mit viel billigeren Teilen ein besseres Signal.
Es ist mir vollkommen unverständlich, wieso Creative sich überhaupt noch so sehr auf Sound-Karten konzentriert. Mit externen Sound-Lösungen per Firewire oder USB hätte man es wesentlich leichter, vor allem wenn diese noch von einem externen Netzteil versorgt würden.
Wirklich teuer sind die Soundblaster nun nicht grade.
Der Anspruch ist ja auch ein anderer. Soundblaster sind Entertainment Karten.
Unter dem EMU Label vertreibt Creative professioneller ausgerichtete Karten.
Unter dem Gesichtspunkt Entertainment Karte, liefern die SBs auch keine schlechte Signalqualität.
Die Sonderstellung hält die Audigy 4 Pro inne, ist eine Entertainment Karte mit höchstwertigen Wandlern. Eine Erbschaft der hochwertigen EMU DAS 1820.
Ist doch schön, dass diese Wandler bei der A4 Pro auch in einer externen Box sitzen.
Ich denke das Problem mit USB und Firewire Lösungen ist, dass wenn man dem Soundadapter nicht Unmengen von eigenen Speicher mitgeben möchte, dieser irgendwie auf den Hauptspeicher des Rechner zurückgreifen muss.
Da der Hostcontroller bei externen Lösungen nun mal nicht im externen Gerät sitzen kann, wäre der Hersteller mit einer Unzahl von FW und USB PC Lösungen mit Zeitkritischen Zugriffen konfrontiert.
Es gibt bis heute nicht eine externe Soundlösung im Entertainment Bereich, welche mit einem eigenen umfangreichen Soundprozessing daher kommt.
Die heutigen üblichen externen Lösungen sind dumme externe Wandler.
Alle diese nutzen HSP, sprich die CPU darf rechnen. Die Kommunikation der externen Geräte beschränkt sich dann nur noch auf das simple Übertrage der fertig gemixten Kanäle. Das ist einfach. Trend heute steigend.
Die letzte USB Entertainment Lösung mit etwas umfangreicheren Soundprozessing die ich kenne war die SB Extigy.
Das Thema Wandler wird sich in Zukunft eh egalisieren. Digitale Kopplungen lassen sich nicht mehr verdrängen.
Ist vermutlich auch ein Grund für CL das Soundprozessing wieder so in den Vordergrund zu heben, mit EAX hat CL ja auch eine gute Anwendung dafür.
was hab ich von ner soundkarte, die aktiv gekuehlt werden muss? mein 7.1 brauch keine 50 millionen transistoren. irgendwie check ich es nicht. heutige cppus sind doch echt schnell genug, um selbst 7.1 zu decoden.
Spiele Sound wird eben nicht decodiert. Spiele Sound wird gerendert. Damit scheinen selbst heutige PCs so ihre liebe Mühe zu haben, denn es gibt heute keine ordentlichen Softwarerenderings, welche auch nur halbwegs in die Regionen der Hardwarelösungen treten.
Wirklich teuer sind die Soundblaster nun nicht grade.
Es ist ein zweischneidiges Schwert: die Value-Lösungen sind zum Teil unverschämt günstig, dafür sind aber die MidEnd- und HighEnd-Lösungen oft maßlos überteuert.
Der Anspruch ist ja auch ein anderer. Soundblaster sind Entertainment Karten.
Unter dem EMU Label vertreibt Creative professioneller ausgerichtete Karten.
Unter dem Gesichtspunkt Entertainment Karte, liefern die SBs auch keine schlechte Signalqualität.
Bedeutet: für die Käuferschicht reicht es :smile:
Die Sonderstellung hält die Audigy 4 Pro inne, ist eine Entertainment Karte mit höchstwertigen Wandlern. Eine Erbschaft der hochwertigen EMU DAS 1820.
Selbst wenn sie auch noch die (viel wichtigeren) Filter von den E-MU Karten geerbt hätte, dann sind diese Wandler immer noch in gewisser Weise verschwendet, solange sie im Rechnergehäuse arbeiten müssen.
Ist doch schön, dass diese Wandler bei der A4 Pro auch in einer externen Box sitzen.
Dem ist leider nicht so.
Bei 3DSoundSurge findest du recht detaillierte Bilder der Platine selbst -> Die Wandler wie auch die OP-Amps sind direkt auf der Karte verbaut.
Ich denke das Problem mit USB und Firewire Lösungen ist, dass wenn man dem Soundadapter nicht Unmengen von eigenen Speicher mitgeben möchte, dieser irgendwie auf den Hauptspeicher des Rechner zurückgreifen muss.
Da der Hostcontroller bei externen Lösungen nun mal nicht im externen Gerät sitzen kann, wäre der Hersteller mit einer Unzahl von FW und USB PC Lösungen mit Zeitkritischen Zugriffen konfrontiert.
Es gibt bis heute nicht eine externe Soundlösung im Entertainment Bereich, welche mit einem eigenen umfangreichen Soundprozessing daher kommt.
Die heutigen üblichen externen Lösungen sind dumme externe Wandler.
Alle diese nutzen HSP, sprich die CPU darf rechnen. Die Kommunikation der externen Geräte beschränkt sich dann nur noch auf das simple Übertrage der fertig gemixten Kanäle. Das ist einfach. Trend heute steigend.
Die letzte USB Entertainment Lösung mit etwas umfangreicheren Soundprozessing die ich kenne war die SB Extigy.
Vollkommen richtig, als alter EAX-Ignorant vergesse ich das immer wieder. Solange EAX aber auch noch brauchbar in Software zu machen ist, sehe ich darin kein wirkliches Hindernis. Ausserdem hält niemand Creative davon ab, eine eigene Lösung mit internem Signal-Processing und externen Wandlern zu schaffen. Und mit "extern" meine ich natürlich nicht die übliche Anschluss-Box in einem Laufwerksschacht, sondern eine wirklich externe Lösung mit eigener Stromversorgung (die Lösung über extrem teure Filter ist bei Mid- und Low-End Produkten nicht sinnvoll).
Das Thema Wandler wird sich in Zukunft eh egalisieren. Digitale Kopplungen lassen sich nicht mehr verdrängen.
Na, egalisiert werden DACs dadurch sicher nicht, spätestens am Ende der Kette (vor den Lautsprechern) kommen sie immer zum Einsatz. Aber es ist natürlich vorzuziehen, dass die Wandlung ausserhalb des Rechners stattfindet, sprich: die Wandler von den Sound-Karten verschwinden.
Ist vermutlich auch ein Grund für CL das Soundprozessing wieder so in den Vordergrund zu heben, mit EAX hat CL ja auch eine gute Anwendung dafür.
Spiele Sound wird eben nicht decodiert. Spiele Sound wird gerendert. Damit scheinen selbst heutige PCs so ihre liebe Mühe zu haben, denn es gibt heute keine ordentlichen Softwarerenderings, welche auch nur halbwegs in die Regionen der Hardwarelösungen treten.
Je öfter du es predigst, desto wahrer wird es auch nicht. Creatives LowEnd- und externe Lösungen unterstützen bekanntlich EAX Advanced HD vollständig per Software.
Avalox
2005-05-14, 11:43:32
Je öfter du es predigst, desto wahrer wird es auch nicht. Creatives LowEnd- und externe Lösungen unterstützen bekanntlich EAX Advanced HD vollständig per Software.
Creative verkauft diese Emulation sogar zur Verwendung an nicht Creative Hardware. Jedenfalls für Analog Devices 5.1 AC97 Onboard Codecs.
Unterstützen tut diese Softwareemulation nur das EAX 3 aus dem EAX HD und dann dieses auch nicht vollständig.
Es ist sicherlich die am besten funktionierende Lösung aller EAX Software Emulationen, aber so anhören wie das Hardware EAX tut es sich nicht.
Es werden wohl auch dort einige massive Kompromisse eingegangen.
Eine Audigy dürfte so um die 2000Mips leisten, sicherlich wäre es auch möglich deren Prozessing Funktionen mit heutigen Hochleistungs-CPUs einfach zu übernehmen. Aber um welchen Preis? Wer ist gewillt, solch massive Performanceeinbussen in Spielen hinzunehmen?
Interessant ist ein Interview mit dem Creative Dev Direktor George Thorn zum Thema, Zukunft der Soundkarten aus dem Jahr 2003. Dieses Interview wurde lange auf der Creative Seite gehostet. Seit kurzem ist es verschwunden. (man kann es aber im Google Cache weiterhin lesen)
Er spricht darin auch kurz über schnelle aber minderwertige Algorithmen zur EAX Berechnung bei HSP. Creative ist ja nun der grösste Anbieten von EAX HSP. Vielleicht ist deshalb das Interview weg?
http://64.233.183.104/search?q=cache:fY1b-srlyecJ:www.soundblaster.com/resources/read.asp%3Farticleid%3D90%26cat%3D3+Interview+with+George+Thorn+Creative+Labs&hl=de
Wenn du schon 3DSS ansprichst. Dann hast du doch auch gesehen, dass die Audigy 4 Pro die bisher einzigste höchst ausgezeichnete Karte und damit die beste prosumer Soundlösung ist, welche 3DSS jemals in den Händen hatte.
Mit sehr guten Audiowerten übrigens. " 3DSoundSurge Surge of Approval and Gold Medal of Excellence! (http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4pro-p7.html) "
3DSS ist schlicht DIE Seite für Prosumer Soundadapter..
Und schlecht kann man die Signalqualität einer "ganz normalen" internen Audigy (z.B. 2 ZS) Karte nicht nennen. Dieses erst recht nicht, wenn man die Karte mit anderen Soundlösungen im selben Segment vergleicht.
http://www.hardwareluxx.de/cms/artikel.php?action=show&id=9
was hab ich von ner soundkarte, die aktiv gekuehlt werden muss? mein 7.1 brauch keine 50 millionen transistoren. irgendwie check ich es nicht. heutige cppus sind doch echt schnell genug, um selbst 7.1 zu decoden.1. Braucht das Ding nicht aktiv gekühlt werden und 2. Wirst du kein Wavetracing mit einer CPU machen wollen.
Gibt es doch schon seit der SB-Live! nicht :smile:
Alle paar Jahre eine neue Chip-Revision auf einem Board mit besseren Wandlern und nebenher die Software weiterentwickeln - nichts anderes macht man seit 1997.
Aber es ist schön, dass Creative anlässlich des 8-jährigen Technikbremser-Jubiläums einen neuen Chip ankündigt.
Für die Masse bezahlbare Karten (<50,- EUR) dürften wir von diesem Design in den nächsten 2-3 Jahren kaum sehen *spekulier*
Hi
Wo bitte hat CL die Technik gebremst?
Die SB Live ist eingeschlagen wie ein Hammer.
Die Audigy hat die Messlatte nochmal erhöht und mit der Audigy2 wurde noch mal ein gutes Stück die Messlatte nach Richtung oben gelegt.
Leider ist es so, das andere Hersteller es einfach verschlafen nen brauchbaren
Soundchip zu erzeugen.
Die AC97 kommen klanglich bei weiten nicht dazu.
Die nFORCE2 Dinger haben mich bei weiten nicht überzeugt.
Das einzige wo ich sagen muss ist wo Creative stark nach gelassen hat sind deren Soundsysteme.
Das Gigaworks 750 Set ist komplett überteuert und klanglich fuer den Hugo und daran ist die Audigy2 z.B. nicht schuld.
Natürlich wäre es schön wenn die anderen Hersteller mal nachlegen, nur die Frage ist wann.
Gruss Labberlippe
Wo bitte hat CL die Technik gebremst?
Die SB Live ist eingeschlagen wie ein Hammer.
Die Audigy hat die Messlatte nochmal erhöht und mit der Audigy2 wurde noch mal ein gutes Stück die Messlatte nach Richtung oben gelegt.
Audigy 1, 2 und 4 sind nur lauwarme Aufgüsse der Live!. Die Chips selbst unterscheiden sich kaum, neue Features kamen praktisch nur auf Software-Seite hinzu und die Kinderkrankheiten der Live! (z.B. minderwertiges Hardware-Resampling) schleppte man auch (fast) bis zum Schluss mit. Gewürzt wurde das ganze dann noch mit Albernheiten wie der Audigy1-24bit-Verarsche -> 24bit-DACs mit einem 16bit-Sound-Chip und entsprechend verwirrendem Marketing. Die Live! könnte man durchaus als Revolution im Gamer-Bereich bezeichnen, die Audigys verdienen kaum die Bezeichnung "Evolution".
Leider ist es so, das andere Hersteller es einfach verschlafen nen brauchbaren Soundchip zu erzeugen.
Die anderen Hersteller haben mehrere sehr brauchbare und auch oft überlegene Produkte herausgebracht. Aber dank Creatives EAX-Blockade (also der strikten Weigerung, EAX3 und aufwärts an andere zu lizensieren), können alle alternativen Produkte im Gamer-Bereich einfach nicht mithalten. VIAs Envy24 und nVidias nForce APU sind zwei gute Beispiele.
Natürlich wäre es schön wenn die anderen Hersteller mal nachlegen, nur die Frage ist wann.
Solange Creative seine Lizensierungsstrategie nicht um 180° dreht oder ein anderer Hersteller den Mut und die Finanzen aufbringt, eine eigene Sound-API gegen EAX aufzustellen, wird niemand etwas nachlegen.
Audigy 1, 2 und 4 sind nur lauwarme Aufgüsse der Live!. Die Chips selbst unterscheiden sich kaum, neue Features kamen praktisch nur auf Software-Seite hinzu und die Kinderkrankheiten der Live! (z.B. minderwertiges Hardware-Resampling) schleppte man auch (fast) bis zum Schluss mit. Gewürzt wurde das ganze dann noch mit Albernheiten wie der Audigy1-24bit-Verarsche -> 24bit-DACs mit einem 16bit-Sound-Chip und entsprechend verwirrendem Marketing. Die Live! könnte man durchaus als Revolution im Gamer-Bereich bezeichnen, die Audigys verdienen kaum die Bezeichnung "Evolution".
Also als lauwarme aufgüsse würde ich ne Audigy nicht nennen.
Sehe es mal Realistisch, EAX wurde schon mit der Live eingeführt.
CL lag viel daran das sich auch EAX durchsetzt und die wollten dann auch nicht mit der Audigy einfach eine neue Schnittstelle bringen.
Mehr dazu unten.
Was das 24Bit betrifft.
Die Karte bringt es, auch wenn intern mit 16 gearbeitet wurde.
Du kannst nicht Wunder von einer 70-100€ Karte erwarten, fuer mehr muss man halt tiefer in die Tasche greifen und auch die anderen Hersteller sind nicht gerade diejenigen welche die korrekten Werte angeben.
Was man natürlich nicht gut heissen kann.
Die anderen Hersteller haben mehrere sehr brauchbare und auch oft überlegene Produkte herausgebracht. Aber dank Creatives EAX-Blockade (also der strikten Weigerung, EAX3 und aufwärts an andere zu lizensieren), können alle alternativen Produkte im Gamer-Bereich einfach nicht mithalten. VIAs Envy24 und nVidias nForce APU sind zwei gute Beispiele.
Also meinereiner hat schon einige Rechner verbaut.
Von einer besseren oder überlegenen Alternative habe ich bis jetzt nichts gemerkt.
Die AC97 waren klanglich unter aller würde, wobei heute schon eine Verbesserung eingetreten ist, nur klanglich kommen die noch immer nicht zu CL.
Was die nFORCE APU betrifft.
Das ist der einzige Onboard Chip der halbwegs brauchbar ist, nur wenn man ein 5.1 System dranhängt dann empfehle ich wieder ne Audigy2.
Man hört da sehr wohl einen deutlichen Unterschied zwischen beide Karten.
Ich verwende die Logitech Z5300 und diese wurde auch mit dem nForce befeuert.
Da merkte man deutlich wie saft und kraftlos plötzlich das Z5300 daherkam.
Mit der Audigy2 passte der Ton wieder und der Lautstärkepegel war wieder vernünftig anzusteuern.
Dank THX konsole mit kalibrierung konnte man noch zusätzlich das System auf
die Eigenheit des Wohnzimmers einstellen.
Die einzigste brauchbare Alternative zu den SB Live Karten waren damals die Terratec Karten, welche leider auch mehr schlafen als aktiv weiterentwickeln.
Das sind meine Praxiserfahrungen die ich gemacht habe.
Solange Creative seine Lizensierungsstrategie nicht um 180° dreht oder ein anderer Hersteller den Mut und die Finanzen aufbringt, eine eigene Sound-API gegen EAX aufzustellen, wird niemand etwas nachlegen.
Es hatten genug andere Hersteller die Möglichkeit etwas zu unternehmen.
Nur wird der Audio Bereich immer mehr vernachlässigt.
Es ist fuer div. Hersteller einfach ein Riskio hier mehr Geld und Zeit zu investieren.
Da A: CL schon eine "Monopol" Stellung hat.
B: Eigentlich alle Mainboards mit OnBoard Sound ausgeliefert werden, welche auch ein 7.1 bieten.
Wenn ich jetzt persönlich den Kundenbreich fuer die Firmen sehe, dann muss man festellen das der Prozentsatz der Käufer eher gering ist.
Ein Grossteil ist halt einfach mit dem OnBoard sound zufrieden.
Hauptsache es dötelt etwas und man ein bischen Musik hören.
Ich bin mir sicher das dies eher die Mitbewerber abhält etwas zu entwickeln da der Aufwand fuer das angepeilte Marktsegement fuer die meisten zu hoch ist und fuer die jetzige käuferschicht ist CL da.
Was die Lizenzen betrifft.
Natürlich wird CL versuchen deren API weiter zu festigen, nur wird hier halt enger mit den Software Herstellern zusammen gearbeitet.
Im Grafikkarten Bereich ist es normal das ein Hersteller versucht seine Funktionen als Nummer eins hinzustellen, da wird das ganze als Technischer Top Schachzug dargestellt.
Im Soundbereich wird die gleiche vorgehensweise als Monopol und Knebelvertrag angesehen.
Im Grafikkarten Bereich haben sich 2 grosse Lager aufgetan mit unterschiedlichen "Technologien", was kam raus.
Ms hatte auch mehrmals in DX eine andere Richtung eingeschlagen b.z.w DX erweitert.
Genauso wird das dann auch im Soundbereich laufen, wenn ein andere Hersteller mal des Willens ist Geld und Zeit zu investieren.
Das war und wird immer so sein, das wenn ein andere Hersteller mit einen vernünftigen Produkt kommt auch dieser als Alternative in Betracht gezogen wird.
Gruss Labberlippe
Creative verkauft diese Emulation sogar zur Verwendung an nicht Creative Hardware. Jedenfalls für Analog Devices 5.1 AC97 Onboard Codecs.
Leider verfolgt Creative seine überaus egoistische, marktbremsende Strategie bezüglich EAX3+ durchaus weiter -> Man lizensiert NICHTS an Konkurrenzunternehmen. Durch den Deal mit Analog-Devices pickt man sich nur ein paar Rosinen heraus. Dieses Treiber-Upgrade für AD-Lösungen kommt direkt von Creative (ist also nicht dasselbe wie lizensierte Technologie mit eigener Implementation) und wird außerdem direkt an den Endkunden verkauft (natürlich zu einem völlig überzogegen Preis, für das Geld bekommt man sogar schon die ein oder andere Creative-Karte). AD ist mit über 50% Marktanteil der Platzhirsch auf dem Markt für OnBoard Sound-Lösungen, nur deshalb lohnt sich das zahlenmäßig auch für Creative.
Unterstützen tut diese Softwareemulation nur das EAX 3 aus dem EAX HD und dann dieses auch nicht vollständig.
Es ist sicherlich die am besten funktionierende Lösung aller EAX Software Emulationen, aber so anhören wie das Hardware EAX tut es sich nicht.
Es werden wohl auch dort einige massive Kompromisse eingegangen.
Creative bewirbt besagte Produkte mit voller EAX3-Unterstützung, es werden nirgendwo Einschränkungen erwähnt. Wenn du mehr weißt, kläre mich bitte auf.
Eine Audigy dürfte so um die 2000Mips leisten, sicherlich wäre es auch möglich deren Prozessing Funktionen mit heutigen Hochleistungs-CPUs einfach zu übernehmen. Aber um welchen Preis? Wer ist gewillt, solch massive Performanceeinbussen in Spielen hinzunehmen?
Wer sagt wieviel von der Rohleistung für EAX überhaupt nötig ist? Solange alle Informationen dazu ausschließlich von Creative kommen, sind dererlei Angaben ziemlich wertlos.
Interessant ist ein Interview mit dem Creative Dev Direktor George Thorn zum Thema, Zukunft der Soundkarten aus dem Jahr 2003. Dieses Interview wurde lange auf der Creative Seite gehostet. Seit kurzem ist es verschwunden. (man kann es aber im Google Cache weiterhin lesen)
Er spricht darin auch kurz über schnelle aber minderwertige Algorithmen zur EAX Berechnung bei HSP. Creative ist ja nun der grösste Anbieten von EAX HSP. Vielleicht ist deshalb das Interview weg?
http://64.233.183.104/search?q=cache:fY1b-srlyecJ:www.soundblaster.com/resources/read.asp%3Farticleid%3D90%26cat%3D3+Interview+with+George+Thorn+Creative+Labs&hl=de
Wo spricht er darüber? Ich konnte nur folgenden Auszug in dieser Richtung finden:
"When they do they rely on the host to render the effects, with cheap algorithms that sound so poor that users often disable them."
Er basht also OnBoard-Lösungen - aus dem Mund eines Creative-Mitarbeiters ist das herzlich wenig wert. Wer hat den Interesse daran onBoard-Lösungen schlecht darzustellen? Haupsächlich Creative.
Wenn du schon 3DSS ansprichst. Dann hast du doch auch gesehen, dass die Audigy 4 Pro die bisher einzigste höchst ausgezeichnete Karte und damit die beste prosumer Soundlösung ist, welche 3DSS jemals in den Händen hatte.
3DSS war wirklich einmal eine klasse Seite, leider hat man in den letzten Jahren nicht mehr viele Nicht-Creative-Lösungen getestet. Gerade die besseren Vertreter von M-Audio, Audiotrack oder zur Not auch Terratec hat man komplett ignoriert - leider auch alle Envy24-basierten Lösungen. So ist das Bild eben reichlich verzerrt. Ich meine, wer ist überrascht, dass die Audigy4Pro allen ähnlichen Lösungen aus dem Jahr 2001 und früher überlegen ist? Noch dazu bei DEM Preis.
[Die nForce-APU habe ich hier ausgeklammert, da sie aufgrund ihrer OnBoard-Natur kein gutes analoges Signal liefern [i]kann[i].]
Und schlecht kann man die Signalqualität einer "ganz normalen" internen Audigy (z.B. 2 ZS) Karte nicht nennen. Dieses erst recht nicht, wenn man die Karte mit anderen Soundlösungen im selben Segment vergleicht.
http://www.hardwareluxx.de/cms/artikel.php?action=show&id=9
Dieser "Test" ist auch nach Aussage des rein subjektiv. Die RightMark-Werte am Ende des Artikels zeigen es recht deutlich: Creative kocht auch nur mit Wasser -> das analoge Signal der Audigy2 ist zwar durchaus ordentlich, aber eben auch nicht besser viele Konkurrenzlösungen.
Übrigens habe ich nirgendwo "schlecht" geschrieben - nur "mittelmäßig" und "zu schlecht für den Preis".
Im Grafikkarten Bereich ist es normal das ein Hersteller versucht seine Funktionen als Nummer eins hinzustellen, da wird das ganze als Technischer Top Schachzug dargestellt.
Im Soundbereich wird die gleiche vorgehensweise als Monopol und Knebelvertrag angesehen.
Im Grafikkarten Bereich haben sich 2 grosse Lager aufgetan mit unterschiedlichen "Technologien", was kam raus.
Ms hatte auch mehrmals in DX eine andere Richtung eingeschlagen b.z.w DX erweitert.
Genauso wird das dann auch im Soundbereich laufen, wenn ein andere Hersteller mal des Willens ist Geld und Zeit zu investieren.
Das war und wird immer so sein, das wenn ein andere Hersteller mit einen vernünftigen Produkt kommt auch dieser als Alternative in Betracht gezogen wird.
Gruss Labberlippe
Bei den Grafikkarten entscheided der Hersteller wieviel der Chip über den mindest Specs von DX kann. Niemand hintert einen Hersteller daran DX komplett zu unterstützen.
Bei EAX3, advanced HD sieht das aber anders aus. Creative läßt es garnicht zu das Fremdhersteller die API unterstützen...
Bei den Grafikkarten entscheided der Hersteller wieviel der Chip über den mindest Specs von DX kann. Niemand hintert einen Hersteller daran DX komplett zu unterstützen.
Bei EAX3, advanced HD sieht das aber anders aus. Creative läßt es garnicht zu das Fremdhersteller die API unterstützen...
Hi
Welcher Hersteller gibt gerne seine Technologien den Mitbewerbern?
Eines hat die Marktwirtschaft immer gezeigt, wenn ein neuer Mitbewerber kommt dann werden auch die Karten neu gemischt.
Wenn (Beispielsweise) Terratec mit einem eigenen System kommen würde und die genug Zeit und Geld investieren um deren Produkt bei den Software Hersteller forcieren dann gäbe es auch eine Möglichkeit.
Wenn ich aber sehe was die neue EAX Version kann, dann muss man zugeben das CL dennoch nicht untätig ist.
Klar ist es jetzt schwierig fuer die anderen Anschluss zu finden, nur kann man deswegen CL keinen Strick drauf drehen.
Meine Meinung natürlich.
Gruss Labberlippe
Also als lauwarme aufgüsse würde ich ne Audigy nicht nennen.
Sehe es mal Realistisch, EAX wurde schon mit der Live eingeführt.
CL lag viel daran das sich auch EAX durchsetzt und die wollten dann auch nicht mit der Audigy einfach eine neue Schnittstelle bringen.
Mehr dazu unten.
Wer spricht von einer neuen "Schnittstelle"?
Was das 24Bit betrifft.
Die Karte bringt es, auch wenn intern mit 16 gearbeitet wurde.
Sie konnte es eben nicht. Wenn der Chip nur 16bit ausgeben kann, dann kommen auch nur 16bit heraus, die 24bit-Wandler ändern daran nichts. Das hat Creative leider nicht daran gehindert, die Verpackung der Audigy1 mit 24bit-Aufklebern zuzukleistern.
Du kannst nicht Wunder von einer 70-100€ Karte erwarten, fuer mehr muss man halt tiefer in die Tasche greifen ...
Von der Konkurrenz gab es schon damals teils sogar günstigere Alternativen mit "echten" 24bit.
Also meinereiner hat schon einige Rechner verbaut.
Von einer besseren oder überlegenen Alternative habe ich bis jetzt nichts gemerkt.
Die AC97 waren klanglich unter aller würde, wobei heute schon eine Verbesserung eingetreten ist, nur klanglich kommen die noch immer nicht zu CL.
Was die nFORCE APU betrifft.
Das ist der einzige Onboard Chip der halbwegs brauchbar ist, nur wenn man ein 5.1 System dranhängt dann empfehle ich wieder ne Audigy2.
Man hört da sehr wohl einen deutlichen Unterschied zwischen beide Karten.
Ich verwende die Logitech Z5300 und diese wurde auch mit dem nForce befeuert.
Da merkte man deutlich wie saft und kraftlos plötzlich das Z5300 daherkam.
Mit der Audigy2 passte der Ton wieder und der Lautstärkepegel war wieder vernünftig anzusteuern.
Dank THX konsole mit kalibrierung konnte man noch zusätzlich das System auf
die Eigenheit des Wohnzimmers einstellen.
Die einzigste brauchbare Alternative zu den SB Live Karten waren damals die Terratec Karten, welche leider auch mehr schlafen als aktiv weiterentwickeln.
Das sind meine Praxiserfahrungen die ich gemacht habe.
Soundkarten mit OnBoard-Sound zu vergleichen ist natürlich nicht sehr hilfreich, da ist der Sieger üblicherweise klar. Sinnvoll wären Vergleiche mit brauchbaren Lösungen von M-Audio/Audiotrack/Terratec gewesen.
Es hatten genug andere Hersteller die Möglichkeit etwas zu unternehmen.
Nur wird der Audio Bereich immer mehr vernachlässigt.
Es ist fuer div. Hersteller einfach ein Riskio hier mehr Geld und Zeit zu investieren.
Da A: CL schon eine "Monopol" Stellung hat.
B: Eigentlich alle Mainboards mit OnBoard Sound ausgeliefert werden, welche auch ein 7.1 bieten.
Wenn ich jetzt persönlich den Kundenbreich fuer die Firmen sehe, dann muss man festellen das der Prozentsatz der Käufer eher gering ist.
Ein Grossteil ist halt einfach mit dem OnBoard sound zufrieden.
Hauptsache es dötelt etwas und man ein bischen Musik hören.
Ich bin mir sicher das dies eher die Mitbewerber abhält etwas zu entwickeln da der Aufwand fuer das angepeilte Marktsegement fuer die meisten zu hoch ist und fuer die jetzige käuferschicht ist CL da.
Was die Lizenzen betrifft.
Natürlich wird CL versuchen deren API weiter zu festigen, nur wird hier halt enger mit den Software Herstellern zusammen gearbeitet.
Im Grafikkarten Bereich ist es normal das ein Hersteller versucht seine Funktionen als Nummer eins hinzustellen, da wird das ganze als Technischer Top Schachzug dargestellt.
Im Soundbereich wird die gleiche vorgehensweise als Monopol und Knebelvertrag angesehen.
Im Grafikkarten Bereich haben sich 2 grosse Lager aufgetan mit unterschiedlichen "Technologien", was kam raus.
Ms hatte auch mehrmals in DX eine andere Richtung eingeschlagen b.z.w DX erweitert.
Genauso wird das dann auch im Soundbereich laufen, wenn ein andere Hersteller mal des Willens ist Geld und Zeit zu investieren.
Das war und wird immer so sein, das wenn ein andere Hersteller mit einen vernünftigen Produkt kommt auch dieser als Alternative in Betracht gezogen wird.
Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander. EAX ist keine API im eigentlichen Sinn, obwohl Creative es so nennt. Die zugehörige API ist nach wie vor DirectSound(3D) als Teil von Microsofts DirectX-Paket, EAX setzt darauf auf.
Problem für ein eventuelles Konkurrenzprodukt ist, dass man einerseits mit der Entwicklung praktisch von Grund auf neu beginnen müsste und andererseits, dass man erst mühsamst die Spielehersteller von der Abwendung von EAX überzeugen müsste.
Das ist kaum mit der Situation im Grafikkarten-Bereich zu vergleichen. Hier herrscht eine Art Oligopol, dem Microsoft als - in gewisser Weise - neutraler Führer vorsteht, denn MS entscheidet über die Entwicklung von DirectX.
Im Sound-Bereich kümmert sich MS seit längerem nicht mehr sonderlich um DirectSound(3D), es ist kaum mehr als eine bloße Ausgabe-API. Das 3D-Rendering im Sound-Bereich läuft eine Stufe höher ab, und das ist das Problem.
Avalox
2005-05-14, 19:16:47
3DSS war wirklich einmal eine klasse Seite, leider hat man in den letzten Jahren nicht mehr viele Nicht-Creative-Lösungen getestet. Gerade die besseren Vertreter von M-Audio, Audiotrack oder zur Not auch Terratec hat man komplett ignoriert - leider auch alle Envy24-basierten Lösungen. So ist das Bild eben reichlich verzerrt. Ich meine, wer ist überrascht, dass die Audigy4Pro allen ähnlichen Lösungen aus dem Jahr 2001 und früher überlegen ist? Noch dazu bei DEM Preis.
Nur haben die Tester von 3DSS ja bestimmt keinen Winterschlaf gehalten. Soundkarten von M-Audio oder auch Audiotrak und meinetwegen Terratec sind langweilig. Diese Karten passen damit nicht unbedingt in den Fokus der Seite. Es ist halt eine Seite für 3D Entertainment Sound. Sound welcher zur Laufzeit gerendert wird.
Das ist nun mal keine Stärke von VIAs Envy24 Familie oder CMedias CMI8768 oder CMI8738 Controller. Ganz im Gegenteil. Man könnte meinen diese Chips sind gezielt für einen Markt neben Creative entwickelt worden.
Auch um das 3DCenter würde es ruhig werden, wenn es nur noch 2D Grafikkarten gäbe, welche ein simples 3D Software Grafikrendering nutzen würden und Freude wenn dann mal wieder ein richtiger 3D Beschleuniger erscheinen würde.
Dieser "Test" ist auch nach Aussage des rein subjektiv. Die RightMark-Werte am Ende des Artikels zeigen es recht deutlich: Creative kocht auch nur mit Wasser -> das analoge Signal der Audigy2 ist zwar durchaus ordentlich, aber eben auch nicht besser viele Konkurrenzlösungen.
Nun kann man aber nicht behaupten, dass die Signalqualität irgend eine Achillesverse der CL Karten wäre. Deren Niveau ist durchaus sehr ordentlich.
Bleibt noch der Unterschied, was da in guter Signalqualität aus der Soundkarte kommt. Wer heute ordentlichen Spielesound haben möchte, muss sich eine Creative Soundkarte kaufen. Nicht weil deren Signalqualität so ungeschlagen ist, sondern weil deren Soundrendering unerreicht ist.
Ich verstehe auch nicht, wie man immer wieder auf die leidige analoge Signalqualität kommt, wenn man über Soundkarten reden muss. Diese Phase gab es auch mal bei Grafikkarten. Man was wurde über die VGA Signalqualität der Grafikkarten philosophiert.
Heute ist dieses Thema zurück getreten. Die 3D Beschleunigung, das Rendering ist in den Vordergrund getreten. Jedenfalls im Entertainment Bereich.
Solange dieser Schritt nicht auch bei Soundkarten getan wird und damit mehr in das allgemeine Bewusstsein rutscht, wird sich da wenig ändern in der Ausrichtung der Soundlösungen.
CL ist nun in der Zwickmühle den Käufern erklären zu müssen, warum es denn nun mit ihren Soundkarten besser klingt. Das Vorschieben von allerhand bekannter Maketinggrössen in der Signalverarbeitung lockt niemanden mehr hinter seinen Onboard Codec only Sound hervor.
Die Rechenleistung als Marketing Argument war interessanter Weise das letzte mal 1997/8 bei CL der Fall gewesen. Damals kam die SBLive auf den Markt der Wettstreit mit Aureal zeichnete sich langsam ab. Das war ein Wettbewerb des Soundprozessings. Die 1000MIPS Rechenleistung des EMU10k1 tauchten damals überall auf und der Spielesound machte allgemein grosse Vorschritte.
Wer heute mit mehr als 10000 MIPS Rechenleistung wirbt, muss auch den Kunden Anwendungen liefern, sonst funktioniert das Argument nicht. Ich denke es kann noch sehr interessant werden.
Übrigens kündigt Andreas Stiller in der c't an, dass im Heft 12 einiges zum X-FI zu finden sein wird. "Intels HD-Audio den 5.1 Sound um die Ohren zu blasten" ;)
Wer spricht von einer neuen "Schnittstelle"?
"API" Die auf Direct Sound 3D aufsetzt.
Sie konnte es eben nicht. Wenn der Chip nur 16bit ausgeben kann, dann kommen auch nur 16bit heraus, die 24bit-Wandler ändern daran nichts. Das hat Creative leider nicht daran gehindert, die Verpackung der Audigy1 mit 24bit-Aufklebern zuzukleistern.
Hmm davon habe ich bis heute noch nichts gelesen, hast mehr Infos?
Von der Konkurrenz gab es schon damals teils sogar günstigere Alternativen mit "echten" 24bit.
und?
Hätten die Mitbewerber in diesen Bereich mehr "Kundenbetreuung" betrieben, dann wäre schon etwas daraus geworben.
Das hängt nicht nur mit CL zusammen aber leider war es halt so das den Kunden einige an lausige Soundkarten angepriesen wurden.
Soundkarten mit OnBoard-Sound zu vergleichen ist natürlich nicht sehr hilfreich, da ist der Sieger üblicherweise klar. Sinnvoll wären Vergleiche mit brauchbaren Lösungen von M-Audio/Audiotrack/Terratec gewesen.
Alles schön und Recht aber da auch immer die nForce 2 APU mit ins Spiel gebracht wird, dann führe ich auch diese auf.
Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander. EAX ist keine API im eigentlichen Sinn, obwohl Creative es so nennt. Die zugehörige API ist nach wie vor DirectSound(3D) als Teil von Microsofts DirectX-Paket, EAX setzt darauf auf.
Schon klar ^^
Problem für ein eventuelles Konkurrenzprodukt ist, dass man einerseits mit der Entwicklung praktisch von Grund auf neu beginnen müsste und andererseits, dass man erst mühsamst die Spielehersteller von der Abwendung von EAX überzeugen müsste.
Das ist kaum mit der Situation im Grafikkarten-Bereich zu vergleichen. Hier herrscht eine Art Oligopol, dem Microsoft als - in gewisser Weise - neutraler Führer vorsteht, denn MS entscheidet über die Entwicklung von DirectX.
Im Sound-Bereich kümmert sich MS seit längerem nicht mehr sonderlich um DirectSound(3D), es ist kaum mehr als eine bloße Ausgabe-API. Das 3D-Rendering im Sound-Bereich läuft eine Stufe höher ab, und das ist das Problem.
Ich sehe das dennoch anders.
Im groben sagt Du ja selbst das wenn es einen Hersteller geben könnte der sich mit Bemühungen einen Namen macht.
Klar muss er auch mit den Software Herstellern in Kontakt treten, nur unmöglich ist gar nichts.
Intel/AMD
nVIDIA/ATi
Da sieht man auch deutlich das es totgeglaubte geschafft haben sich erfolgreich zu behaubten.
Natürlich ganz direkt kann man es nicht vergleichen, das Prinzip ist aber daselbe.
Gruss Labberlippe
"API" Die auf Direct Sound 3D aufsetzt.
Hmm davon habe ich bis heute noch nichts gelesen, hast mehr Infos?
und?
Hätten die Mitbewerber in diesen Bereich mehr "Kundenbetreuung" betrieben, dann wäre schon etwas daraus geworben.
Das hängt nicht nur mit CL zusammen aber leider war es halt so das den Kunden einige an lausige Soundkarten angepriesen wurden.
Alles schön und Recht aber da auch immer die nForce 2 APU mit ins Spiel gebracht wird, dann führe ich auch diese auf.
Schon klar ^^
Ich sehe das dennoch anders.
Im groben sagt Du ja selbst das wenn es einen Hersteller geben könnte der sich mit Bemühungen einen Namen macht.
Klar muss er auch mit den Software Herstellern in Kontakt treten, nur unmöglich ist gar nichts.
Intel/AMD
nVIDIA/ATi
Da sieht man auch deutlich das es totgeglaubte geschafft haben sich erfolgreich zu behaubten.
Natürlich ganz direkt kann man es nicht vergleichen, das Prinzip ist aber daselbe.
Gruss Labberlippe
Sorry fuer mein super Deutsch heute.
Gruss Labberlippe
Nur haben die Tester von 3DSS ja bestimmt keinen Winterschlaf gehalten. Soundkarten von M-Audio oder auch Audiotrak und meinetwegen Terratec sind langweilig.
Wenn die Produkte der wenigen Hersteller, die sich wirklich um excellente Sound-Qualität bemühen, "langweilig" sind, was sind dann Creatives Produkte? :smile:
Aber ich bin sicher, du meintest das eher im Bezug auf die von praktisch allen Konkurrenten genutzte Sensaura Reverb-Engine und den dadurch bedingt eher mittelmäßigen 3D-Spiele-Sound.
Diese Karten passen damit nicht unbedingt in den Fokus der Seite. Es ist halt eine Seite für 3D Entertainment Sound. Sound welcher zur Laufzeit gerendert wird.
Das ist nun mal keine Stärke von VIAs Envy24 Familie oder CMedias CMI8768 oder CMI8738 Controller. Ganz im Gegenteil. Man könnte meinen diese Chips sind gezielt für einen Markt neben Creative entwickelt worden.
Seit wann können Envy24- oder CMIxxxx-Chips keinen 3D-Sound zur Laufzeit rendern? Sie mögen dank Creatives Lizensierungspolitik nur EAX1/2 unterstützen, und dieses größtenteils in Software rendern lassen, aber Echtzeit 3D-Sound-Rendering ist mit den Endprodukten absolut möglich.
Auch um das 3DCenter würde es ruhig werden, wenn es nur noch 2D Grafikkarten gäbe, welche ein simples 3D Software Grafikrendering nutzen würden und Freude wenn dann mal wieder ein richtiger 3D Beschleuniger erscheinen würde.
Der Vergleich hinkt gewaltig, weil man mit Software-Rendering im Grafikbereich keine auch nur annähernd vergleichbaren Ergebnisse erzielen kann wie mit Hardware-Rendering. Im Sound-Bereich ist das radikal anders: Hier erreichen Software-Lösungen schon eine Leistung, mit der 8 von 10 Anwendern wunschlos glücklich sind.
Bleibt noch der Unterschied, was da in guter Signalqualität aus der Soundkarte kommt. Wer heute ordentlichen Spielesound haben möchte, muss sich eine Creative Soundkarte kaufen. Nicht weil deren Signalqualität so ungeschlagen ist, sondern weil deren Soundrendering unerreicht ist.
Jupp, für Gamer kann das wichtig sein.
Wer heute mit mehr als 10000 MIPS Rechenleistung wirbt, muss auch den Kunden Anwendungen liefern, sonst funktioniert das Argument nicht. Ich denke es kann noch sehr interessant werden.
Nachdem man jetzt nach ewigem EMU10K1/2-Recycling endlich einen wirklich neuen Chip bringt, der nicht nur ein wenig, sondern deutlich mehr bieten könnte, sehe ich auch ein Licht am Ende des Tunnels.
Avalox
2005-05-14, 23:40:11
Wenn die Produkte der wenigen Hersteller, die sich wirklich um excellente Sound-Qualität bemühen, "langweilig"
weiter unten
Seit wann können Envy24- oder CMIxxxx-Chips keinen 3D-Sound zur Laufzeit rendern? Sie mögen dank Creatives Lizensierungspolitik nur EAX1/2 unterstützen, und dieses größtenteils in Software rendern lassen, aber Echtzeit 3D-Sound-Rendering ist mit den Endprodukten absolut möglich.
Also bei den Envy24 kann es nur einer und zwar der älteste, der erste aller Envy24. Weder der Envy24 HT, HT-S, GT, MT noch der PT hat ein Soundrendering. Aber selbst der Ur Envy24 ist beileibe kein Meister in Sachen 3D Soundrendering. Er bietet maximal 16 Stimmen ohne Effekte.
So wird meines Wissens bei überhaupt keiner Envy24 Karte, selbst die mit den o.g. Möglichkeiten, ein Hardwarerendering genutzt.
Selbst DirectSound3D Effekte werden alle in Software gerendert.
Damit ist der Envy24xx einfach sowas wie ein PCI Hostcontroller und Treiber für Audio Codecs (diese sind nicht integriert).
Der neue CMI8768(+) bietet 17(!) 3D Stimmen, ob mit oder ohne Effekte ist zu mir noch nicht durchgedrungen. Es dürfte also überwiegend auch kein Hardwarerendering mit diesem Soundcontroller verwendet werden. Die Codecs sind bei den CMI Lösungen übrigens schon integriert. Was sich für preiswerte Lösungen anbietet.
Dolle ist das nicht unbedingt, was da im Entertainment Bereich gegen CL aufgefahren wird.
Um exzellenten Sound kann sich ein non CL Soundkarten Hersteller z.Z. nur mit dem Envy24 bemühen, da dieser dem Hersteller die Wahl der Codecs überlässt. Deshalb findet man auch den (sonst auch sehr guten Controller) auf vielen Karten. Das sind dann aber keine Entertainment Karten.
Um exzellenten Sound kann sich ein non CL Soundkarten Hersteller z.Z. nur mit dem Envy24 bemühen, da dieser dem Hersteller die Wahl der Codecs überlässt. Deshalb findet man auch den (sonst auch sehr guten Controller) auf vielen Karten. Das sind dann aber keine Entertainment Karten.
Meinst du nicht, dass du die Bedeutung von 3D-Sound in Spielen etwas zu sehr betonst? Zum Entertainment gehört wesentlich mehr als nur Zocken.
Entertainment-Karte /= Gamer-Karte
Problem ist: EAX ist - nach wie vor - der einzige Grund, auf eine Creative-Lösung zu setzen. Ausserhalb der Spiele-Welt hat Creative - nach wie vor - nur sehr durchschnittliches zu bieten. Das ist für mich insofern unverständlich, als dass man durch E-MU eigentlich genug Know-How in dieser Richtung besitzen würde.
Mal sehen, ob sich mit X-Fi daran etwas ändert.
Rooter
2005-05-15, 03:54:22
Sorry wenn ich jetzt hier mit etwas anderem reinplatze aber auf die Frage habe ich nirgends eine brauchbare Antwort gefunden und ihr scheint euch ja mit Soundkarten auszukennen :
Ich will mir eine günstige Soundkarte mit Digitalausgang zulegen, eine SB Live habe ich dabei in die engere Wahl gezogen. Nur : Wie funktioniert das mit dem Digitalausgang ? Es ist der Ausgang für Center/Subwoofer den man auf digital umschalten kann, so viel weis ich bereits, aber was dann ? Wird das optisch (á la MiniDisc-Player) oder elektrisch (coaxial) ausgegeben ? Und woher bekommt man das nötige Kabel, bei den Karten die bei Ebay angeboten werden ist nirgens ein Digitalkabel dabei (ausser intern für´s CD-ROM) ?!
Auch in die engere Wahl gefasst habe ich :
- TerraTec SiXPack 5.1+
- Typhoon Acoustic Six 5+1
Kann mir da jemand eine Empfehlung geben, vor allem was den Klang betrifft ?
THX
Rooter
Labberlippe
2005-05-15, 04:32:38
Sorry wenn ich jetzt hier mit etwas anderem reinplatze aber auf die Frage habe ich nirgends eine brauchbare Antwort gefunden und ihr scheint euch ja mit Soundkarten auszukennen :
Ich will mir eine günstige Soundkarte mit Digitalausgang zulegen, eine SB Live habe ich dabei in die engere Wahl gezogen. Nur : Wie funktioniert das mit dem Digitalausgang ? Es ist der Ausgang für Center/Subwoofer den man auf digital umschalten kann, so viel weis ich bereits, aber was dann ? Wird das optisch (á la MiniDisc-Player) oder elektrisch (coaxial) ausgegeben ? Und woher bekommt man das nötige Kabel, bei den Karten die bei Ebay angeboten werden ist nirgens ein Digitalkabel dabei (ausser intern für´s CD-ROM) ?!
Auch in die engere Wahl gefasst habe ich :
- TerraTec SiXPack 5.1+
- Typhoon Acoustic Six 5+1
Kann mir da jemand eine Empfehlung geben, vor allem was den Klang betrifft ?
THX
Rooter
Hi
Die Frage ist was hast Du genau vor? Vorallem mit dem Digitalausgang?
In der Regel wird alles elektrisch ausgegeben.
Auch wenn es optisch ist, dann muss ich mir Frage stellen, was dies fuer ein Verstärker ist, über digital werden übrigens alle Kanäle ausgegeben, die Decodierung macht dann der Verstärker. (sofern man einen mit digitalen Input bekommt.)
Die SB-Live ist veraltert , empfehlen würde ich ab Audigy 1 aufwärts.
PS: Falls Du ein Z5500 Logitech Dein System nennst würde ich ne Audigy2 mit Analogen Anschluss empfehlen.
Gruss Labberlippe
Rooter
2005-05-15, 14:53:22
Naja, ich will die 5.1 Kanäle von Spielen mit 3D-Sound auf digitalem Wege in einen Surround-Receiver einspeisen.
Wenn ich das hier (http://www.3dsoundsurge.com/reviews/Live/Live-p3.html) richtig verstehe ist das bei den SB Live und Audigy-Karten gar nicht so einfach weil die über ihren kombinierten Analog/Digital-Out 2 oder 3 GETRENNTE SPDIF-Streams ausgeben, um in den Genuss von vollen 5.1 Kanälen zu kommen bräuchte ich dann ein PC-Lautsprechersystem mit Cambridge SoundWorks Digital-DIN Eingang (hä? nie gehört davon)
Audigy ist schön und gut, ich wollte aber preislich im Rahmen bleiben, es ist schliesslich nur eine Soundkarte ;-)
MfG
Rooter
Naja, ich will die 5.1 Kanäle von Spielen mit 3D-Sound auf digitalem Wege in einen Surround-Receiver einspeisen.
Das ist ausschließlich mit Soundstorm möglich.
PatkIllA
2005-05-15, 15:07:47
Das ist ausschließlich mit Soundstorm möglich.
Das geht auch mit einigen Karten mit CMedia-chip
Rooter
2005-05-15, 15:11:29
Aha, also doch besser Terratec oder Typhoon ?!? Die geben es aber optisch aus.
Das geht auch mit einigen Karten mit CMedia-chip
Stimmt, einige andere Lösungen bieten mittlerweile (Software-) DolbyDigital-Encoding in Echtzeit an. Auch auf die Gefahr hin, wie Avalox zu klingen: ich bin mir nicht sicher, ob die Performance dieser Lösung brauchbar ist. In Spielen kommt ja auch noch (Software-) EAX dazu ... das könnte der CPU wirklich etwas zu viel werden. Ich will aber nicht klugschei*en -> Praxiswerte dieser Lösungen kenne ich nicht.
Avalox
2005-05-15, 23:27:23
@Rooter
Ob optisch oder elektrisch. Beides sind S/PDif Schnittstellen, beide verwenden identische Formate.
Es gibt schlicht keinen Unterschied in den Möglichkeiten, ob man nun optisch oder elektrisch koppelt.
Auch bei der optischen Kopplung hat man keinen Mehrkanal Ton aus dynamischen Quellen. (wenn die Soundkarte nicht DD Live bietet)
Es gibt heute nur zwei Möglichkeiten für Dolby Digital Live, den Consumer Realtime DD Encoder.
Entweder man nutzt den Soundstrom, oder eine der CMedia oder Realtek Lösungen welche mit dem CMedia Software Encoder daher kommen (PCI Controller auf Soundkarte, Onboard Codec Only- oder USB Lösungen).
Praxis Werte zum auf Soundkarten verwendeten CMI8768+ mit Dolby Digital Live Encoder gibt es in folgenden Review.
http://www.nvnews.net/reviews/x-mystique/index.shtml
Hier noch ein paar Werte aus dem Forum zum obrigen Test.
http://www.nvnews.net/vbulletin/showpost.php?p=607778&postcount=24
Leider steht der angekündigte Test auf 3Dss ja noch aus.
Ich halte die Creative Karten für den größten Marketting-Hype seit langem.
Das "pushen" auf 5.1 schaffen auch andere Karten (zB. meine alte Terratec 6fire! 24/96), allerdings eben nicht als digitales Signal sondern über die analogen Ausgänge. Da man sinnvollerweise seinen Arbeitsplatz nicht im Wohnzimmer hat und zum Daddeln das ultra-billig 5.1 System ohne eigenen Decoder locker reicht, sollte man sich wirklich fragen wofür man Soundstorm & co braucht.
Mikrofoneingang wird mit transformiert? *rofl* Ich soll mit allen Leuten eine neue Soundkarte kaufen, damit ich sie schlechter höre als vorher?
Noch dazu ist es reichlich lächerlich, daß die am Anfang nicht für PCI-Express angeboten werden. Wer sonst braucht den zZ eine neue Soundkarte? Gehen die nach 3 Jahren kaputt?? (Leider alles andere als Soundkarten)
Schade, daß CL inzwischen Sensura & Aureal geschluckt hat, mit Konkurrenz war das ganze noch annehmbar. EAX ist technisch A3D eh schon immer unterlegen gewesen.
CL macht echte Consumer-Karten, hat aber leider ein echtes Rechtfertigungsproblem. Nur zum daddeln würde eine Audigy in der billigsten Ausführung schon reichen - und für alles andere (DVD, Audioverarbeitung, etc.) sind die Karten der Konkurrenz einfach besser.
Wurschtler
2005-05-16, 01:10:14
Rein aus Performancesicht, wird sich da irgendwas verbessern im Bezug auf die Audigy2?
Ich gammel momentan noch mit Onboard rum. Qualität ist nicht besonders und frisst viel CPU-Leistung. Ich wollte mir ja eine Audigy2 holen, aber jetzt werde ich wohl auf das X-Fi warten, wenns das bringt.
Gibts eigentlich gleichwertige Alternativen? :D
Fetza
2005-05-16, 02:54:20
Würde wenn jetzt auf die x-fi warten, da wirds mit sicherheit keine alternative zu in absehbarer zeit geben. Bis dahin bin ich mit meinen soundstorm sehr zufrieden.
Gruss
Fetza
stav0815
2005-05-16, 12:10:06
Stimmt, einige andere Lösungen bieten mittlerweile (Software-) DolbyDigital-Encoding in Echtzeit an. Auch auf die Gefahr hin, wie Avalox zu klingen: ich bin mir nicht sicher, ob die Performance dieser Lösung brauchbar ist. In Spielen kommt ja auch noch (Software-) EAX dazu ... das könnte der CPU wirklich etwas zu viel werden. Ich will aber nicht klugschei*en -> Praxiswerte dieser Lösungen kenne ich nicht.
die neuen C-Media Chips unterstützen einige EAX Effekte (die wichtigsten ;D) in Hardware. Nur dürfen sie rechtlich nicht alle einsetzen.
Avalox
2005-05-16, 12:18:55
Hast du eine Quelle dafür?
stav0815
2005-05-16, 14:06:46
Hast du eine Quelle dafür?
steht in dem Handbuch meiner Soundkarte in schlechtestem deutsch.
"CM8768+ berechnet Soundeffekte in EAX(tm) als Hardware in aber teilweise."
vielleicht deute ich den Satz auch falsch?
Avalox
2005-05-16, 14:16:58
Wow, du hast eine CMI8768+ Karte.
In der Chipsatz Beschreibung steht dazu leider nichts. Es gibt eine Blackbox im Diagramm. Diese ist nur mit DSP beschriftet. Das kann alles oder auch nichts sein.
In einem Interview mit einem VIA Entwickler hat dieser gesagt, dass der CMI8768(+) ungefähr in der Funktionaliät das zu leisten imstande ist, wie auch der Envy24 (die volle Version). Demnach dürfte der CMI8768(+) nicht über einen Effekt Prozessor verfügen, dessen Reverb Engine wäre ja die Grundlage für das EAX. Der Envy24 hat keinen Effektprozessor.
Mal sehen. Der Weg ist aber eindeutig der richtige.
Wo hast du denn die Karte her?
Einen Tipp. Seit ein paar Tagen gibt es ein Treiber Updaten für die X-Mystique (wenn du diese Karte hast), womit man endlich mehr als die 17 Stimmen in DS3D nutzen kann.
http://www.hidiaudio.com/download/index.html
stav0815
2005-05-16, 14:22:05
Wow, du hast eine CMI8768+ Karte.
In der Chipsatz Beschreibung steht dazu leider nichts. Es gibt eine Blackbox im Diagramm. Diese ist nur mit DSP beschriftet. Das kann alles oder auch nichts sein.
In einem Interview mit einem VIA Entwickler hat dieser gesagt, dass der CMI8768(+) ungefähr in der Funktionaliät das zu leisten imstande ist, wie auch der Envy24 (die volle Version). Demnach dürfte der CMI8768(+) nicht über einen Effekt Prozessor verfügen, dessen Reverb Engine wäre ja die Grundlage für das EAX. Der Envy24 hat keinen Effektprozessor.
Mal sehen. Der Weg ist aber eindeutig der richtige.
Wo hast du denn die Karte her?
Einen Tipp. Seit ein paar Tagen gibt es ein Treiber Updaten für die X-Mystique (wenn du diese Karte hast), womit man endlich mehr als die 17 Stimmen in DS3D nutzen kann.
http://www.hidiaudio.com/download/index.html
nein, ich hab keine CMI8768+! ich hab ne Sansun Karte mit CMI8768 ohne Plus. Weiss der kuckuck wieso das da drinsteht. Ich hab leider keinen Scanner sonst würd ichs kurz scannen! sehr merkwürdig auf jeden Fall. :|
die Karte gabs mal bei arlt.com für 70€.
Avalox
2005-05-16, 14:27:19
In Sachen EAX und sonstigen Leistungen sind die beiden Chip Versionen identisch. Damit sollte der CMI8768 alles können, was auch der CMI8768+ hin bekommt.
Mal sehen ob es jemand hinbekommt, den DD Live Encoder auch mit dem CMI8768 ohne plus zum laufen zu bekommen.
stav0815
2005-05-16, 14:33:08
In Sachen EAX und sonstigen Leistungen sind die beiden Chip Versionen identisch. Damit sollte der CMI8768 alles können, was auch der CMI8768+ hin bekommt.
Mal sehen ob es jemand hinbekommt, den DD Live Encoder auch mit dem CMI8768 ohne plus zum laufen zu bekommen.
das würde ich sehr begrüßen ;)
hab ich allerdings wenig Hoffnung. Obwohl ich schon sagen muss, zu meinem letzten CMedia(CMI8738) hat sich doch einiges getan: bessere Treiber, besserer Klang und vorallem: keine sound"kratzer"
Avalox
2005-05-18, 09:21:50
Heute beginnt die E³. Auf dieser Messe, soll der x-fi zum ersten mal praktisch der Öffentlichkeit vorgestellt werden.
MegaManX4
2005-05-18, 09:47:04
Heute beginnt die E³. Auf dieser Messe, soll der x-fi zum ersten mal praktisch der Öffentlichkeit vorgestellt werden.
Was ich mir wünschen würde, wäre eine größere Verbreitung der EAX 4 Geschichte. Ich finds einfach schade das so wenige das Geld für eine billige Audigy übrig haben. Viele sind einfach der Meinung das der Unterschied nicht so gewaltig ist. Aber einmal Call of Duty vorgeführt, und schon ist die Audigy gekauft.
Vielen scheint einfach der Vergleich zu fehlen.
Fruli-Tier
2005-05-18, 13:35:22
Ich habe ja recht lange eine Audigy 1 Karte gehabt (bis SP 2, danach mochte kein Treiber meine Karte mehr erkennen). Mittlerweile habe ich ein Terratec und muss sagen, dass mir der Sound besser gefällt.
In Zusammenarbeit mit dem Medusa 5.1 kommt hier mal richtig der Subwoofer Kanal rüber, der mir vorher mit der Audigy schlicht nicht aufgefallen ist. Und sowas ist mir persönlich jetzt wichtiger als irgendwelche wilden EAX Effekte. Ein saftiger Sound, von Hoch bis Tief.
Das einzige Spiel, bei dem ich das EAX vermisse ist das alte CS, aber das versteht sich mit der Soundkarte gar nicht => System Hang
Von daher hab ich da nur OnBoard Sound. Aber das is echt das einzgie wo ich EAX wirklich vermisse.
Narrenkönig
2005-05-18, 15:18:26
In Zusammenarbeit mit dem Medusa 5.1 kommt hier mal richtig der Subwoofer Kanal rüber, der mir vorher mit der Audigy schlicht nicht aufgefallen ist.
Kann ich überhaubt nicht nachvollziehen. Der Subpegel ist bestens.
Avalox
2005-05-18, 15:34:00
Der Knaktus ist, dass es keine einheitlichen Vorgehensweisen bei der Basswiedergabe von PC Soundsets >4.1 gibt.
Im Grunde hat der Bass auf dem .1 (Effekt)Kanal überhaupt nichts zu suchen, da der Bass vom Konzept über die vollen Surroundlautsprecher wiedergegeben wird.
Da am PC aber fast nur Sub/Sat Kombinationen zu finden sind, muss der Bass doch irgendwie auf den .1 Kanal.
Bei den Creative (und auch bei vielen anderen Herstellern) Soundsystemen, hat das Soundset ein eigenen Bassmanagement. Sprich, der Bassanteil wird im Soundset von den vollen Surround Kanälen in den Effektkanal gemixt. Eine ordentlich Variante.
Weniger ordentlich ist die Variante, wo das Soundset kein Bassmanagement besitzt. Teufel Soundsets z.B. oder auch das Medusa Headset. Dort ist ein Bassmanagement in der Soundkarte notwendig. Da die Creative Treiber natürlich auf CL Soundsets (mit eigenem Bassmanagement) vor eingestellt sind, ist das Soundkarten Bassmanagement nicht standardmäßig im Betrieb. Man muss dieses einschalten und jeweils konfigurieren.
Das Bassmanagement der Audigy heisst Bassumleitung, bei dieser muss Grenzfrequenz und Verstärkung unbedingt konfiguriert werden um beste Ergebnisse damit zu erzielen.
Fruli-Tier
2005-05-18, 20:00:31
Gut zu wissen :)
Nur das sollte man vielleicht irgendwie leichter ersichtlich zugänglich machen. Das ist mir ja eh erst nach dem Soundkartenwechsel aufgefallen, dass die Creative Karte da den Bass nich richtig rüber bringt (oder eben anders ;-) ).
Nichtsdestotrotz stehe ich zu meiner Aussage, dass EAX für mich eigentlich Rille ist, solange der Allgemeine Sound vom feinsten ist. Also kein Kaufargument für mich. Leider kann man seine Soundkarten Kaufentscheidung nicht mal vom Treiber abhängig machen, da hier - nach meinen bisherigen Erfahrungen - doch irgendwie alle Hersteller nicht gerade fleissig am Updaten sind. Lasse mich aber gerne eines andern überzeugen, die rumgeswitche zwischen OnBoard und Terratec Soundkarte nur wegen CS nervt schon auf Dauer.
Ich glaube aber, dass Creative seine Kunden nicht mit Ultimativen Must Have Features ködert, sondern einfach nur den Ruf weg hat, die beste Gamer-Sound Hardware herzustellen.
Nur inwiefern werden diese vielen Features, welche die Audigy Karten derzeit besitzen, oder diese Zukünftigen Chips besitzen werden, denn schon effektiv genutzt? Ich weiss, GTA3 hatte EAX HD oder wie es auch geheissen hat. So richtig umgehauen hats mich aber nicht. Was gibts sonst noch, bringts denn auch wirklich was?
Bei der Karte waren auch lustige Sound Demos dabei, manche waren auch recht vielversprechend, aber in Spielen is mir sowas nie aufgefallen...
MegaManX4
2005-05-18, 20:42:48
Gut zu wissen :)
Nur das sollte man vielleicht irgendwie leichter ersichtlich zugänglich machen. Das ist mir ja eh erst nach dem Soundkartenwechsel aufgefallen, dass die Creative Karte da den Bass nich richtig rüber bringt (oder eben anders ;-) ).
Nichtsdestotrotz stehe ich zu meiner Aussage, dass EAX für mich eigentlich Rille ist, solange der Allgemeine Sound vom feinsten ist. Also kein Kaufargument für mich. Leider kann man seine Soundkarten Kaufentscheidung nicht mal vom Treiber abhängig machen, da hier - nach meinen bisherigen Erfahrungen - doch irgendwie alle Hersteller nicht gerade fleissig am Updaten sind. Lasse mich aber gerne eines andern überzeugen, die rumgeswitche zwischen OnBoard und Terratec Soundkarte nur wegen CS nervt schon auf Dauer.
Ich glaube aber, dass Creative seine Kunden nicht mit Ultimativen Must Have Features ködert, sondern einfach nur den Ruf weg hat, die beste Gamer-Sound Hardware herzustellen.
Nur inwiefern werden diese vielen Features, welche die Audigy Karten derzeit besitzen, oder diese Zukünftigen Chips besitzen werden, denn schon effektiv genutzt? Ich weiss, GTA3 hatte EAX HD oder wie es auch geheissen hat. So richtig umgehauen hats mich aber nicht. Was gibts sonst noch, bringts denn auch wirklich was?
Bei der Karte waren auch lustige Sound Demos dabei, manche waren auch recht vielversprechend, aber in Spielen is mir sowas nie aufgefallen...
In letzter Zeit hat die Unterstützung von EAX3/4 doch merklich angezogen. Call of Duty (wirklich hervorragend), Colin 4, Republic Commando, Pariah und Rome Total War fallen mit momentan ein, die ich auf der Platte habe. Bei allen merkt man es deutlich, bei Rome ganz besonders.
lilgefo~
2005-05-18, 21:21:42
Der Knaktus ist, dass es keine einheitlichen Vorgehensweisen bei der Basswiedergabe von PC Soundsets >4.1 gibt.
Im Grunde hat der Bass auf dem .1 (Effekt)Kanal überhaupt nichts zu suchen, da der Bass vom Konzept über die vollen Surroundlautsprecher wiedergegeben wird.
Da am PC aber fast nur Sub/Sat Kombinationen zu finden sind, muss der Bass doch irgendwie auf den .1 Kanal.
Bei den Creative (und auch bei vielen anderen Herstellern) Soundsystemen, hat das Soundset ein eigenen Bassmanagement. Sprich, der Bassanteil wird im Soundset von den vollen Surround Kanälen in den Effektkanal gemixt. Eine ordentlich Variante.
Weniger ordentlich ist die Variante, wo das Soundset kein Bassmanagement besitzt. Teufel Soundsets z.B. oder auch das Medusa Headset. Dort ist ein Bassmanagement in der Soundkarte notwendig. Da die Creative Treiber natürlich auf CL Soundsets (mit eigenem Bassmanagement) vor eingestellt sind, ist das Soundkarten Bassmanagement nicht standardmäßig im Betrieb. Man muss dieses einschalten und jeweils konfigurieren.
Das Bassmanagement der Audigy heisst Bassumleitung, bei dieser muss Grenzfrequenz und Verstärkung unbedingt konfiguriert werden um beste Ergebnisse damit zu erzielen.
öhm ichhab auch das medusa 5.1 hedaset und ne audigy ls nu kann ich aber wenn ich im creative panel 5.1 surround system auswähle (weil 5.1 und 5.1. headset steht nicht ur auswahl) keine bass einstellungen vornehmen
wähle ich kopfhörer aus kann ich unter bass boost selbigen hoch und runterlegen und darunter die cutoff frequency...was ist das den bitte? wenn ich da was rumverstelle kommt der bass teilweise besser rüber (wenn ich die regler nciht zu weit nach rechts ziehe)
kann ich die cutoff frequency im handbuch nachguggen odewr was ist das für ein wert?
Avalox
2005-05-18, 21:31:52
Ich kenne die LS nicht besonders. Diese Karte nimmt auch eine gewisse Sonderrolle ein.
Aber du darfst mit dem Medusa nicht die Einstellung Kopfhörer verwenden, diese steht für Stereo Kopfhörer. Stereo hat keinen eigenen Effekt Kanal. Bass ist auf den beiden Kanälen gemischt. Da kann man nur die Verstärkung einstellen. Mit der Frequenz Abschaltung kannst du bestimmen, bis zu welcher Frequenz die Bassverstärkung erfolgen soll. Darüber wird nicht mehr verstärkt. Ähnlich einem EQ.
Das Medusa Headset braucht eine 5.1 Quelle. Dort funktioniert das Bass Management etwas anders.
lilgefo~
2005-05-18, 21:35:30
Ich kenne die LS nicht besonders. Diese Karte nimmt auch eine gewisse Sonderrolle ein.
Aber du darfst mit dem Medusa nicht die Einstellung Kopfhörer verwenden, diese steht für Stereo Kopfhörer. Stereo hat keinen eigenen Effekt Kanal. Bass ist es auf den beiden Kanälen gemischt. Da kann man nur die Verstärkung einstellen.
Das Medusa Headset braucht eine 5.1 Quelle.
narf diese dumme ls ich will mir aber jetzt auch keine audigy 2 kaufen für die (hoffentlich) 3 tage bis zum x-fi
ShadowXX
2005-05-19, 08:39:40
narf diese dumme ls ich will mir aber jetzt auch keine audigy 2 kaufen für die (hoffentlich) 3 tage bis zum x-fi
Ich würde nicht davon ausgehen, das man den X-Fi vor Q3 kaufen kann....lohnt sich aber natürlich trotzdem nicht jetzt noch eine SB Audigy2 ZS zu kaufen.
@Avalox:
Ich hab "trotz" Audigy 2 ZS das gleiche Problem wie lilgefo~.
Hab auch ein Medusa Headset und nehme deshalb natürlich auch die 5.1 Einstellung....aber an das Bassmanagement komm ich dann (trotz A2ZS) nicht mehr ran! (ausgegraut)
Was meintest du deshalb mit: "da läuft das (Bassmanagement) dann ein bisserl anders"...
Avalox
2005-05-19, 09:08:39
Die Audigy hat 2 Varianten des Bassmanagements.
Die eine Variante ist für Soundsysteme ohne Effektkanal Stereo, 2.1, Quadrophonie (4.0), 4.1 und eine zweite Variante für Soundsysteme mit Effekt Kanal (5.1, 6.1, 7.1). Es ist immer nur eines von beiden aktiv. Das andere jeweils ausgegraut.
Bei der Variante ohne Effektkanal ist es einfach, es gibt einen Regler für die Bassverstärkung und einen Regler um die Grenzfrequenz zu bestimmen, bis wohin verstärkt wird. Der Bass wird dabei auf allen Kanälen verändert. Hat mal an solchen Systemen eine Subwoofer, so holt sich dieser den für ihn passenden Bassanteil aus den vollen Kanälen automatisch.
Es ist eher eine EQ Funktion.
Bei der Variante mit Effektkanal ist es etwas anders. Man hat einen Regler mit dem sich das SubSignal verstärken lässt und man hat einen Regler mit dem man wiederum die Grenzfrequenz einstellen lässt. Diesmal ist es aber schwieriger. Denn die Grenzfrequenz bestimmt welcher Frequenzanteil aus den vollen Surround Kanälen in den Effektkanal gemischt wird.
Ein drehen an dieser Frequenz hat insofern deutliche Auswirkungen auf den Klang, weil der Sub bei falscher Einstellung nicht mehr unbedingt die für ihn optimalen Frequenzenlagen bekommt. Man muss mehr Zeit in die richtige Einstellung investieren.
ShadowXX
2005-05-19, 12:13:42
Die Audigy hat 2 Varianten des Bassmanagements.
Die eine Variante ist für Soundsysteme ohne Effektkanal Stereo, 2.1, Quadrophonie (4.0), 4.1 und eine zweite Variante für Soundsysteme mit Effekt Kanal (5.1, 6.1, 7.1). Es ist immer nur eines von beiden aktiv. Das andere jeweils ausgegraut.
Bei der Variante ohne Effektkanal ist es einfach, es gibt einen Regler für die Bassverstärkung und einen Regler um die Grenzfrequenz zu bestimmen, bis wohin verstärkt wird. Der Bass wird dabei auf allen Kanälen verändert. Hat mal an solchen Systemen eine Subwoofer, so holt sich dieser den für ihn passenden Bassanteil aus den vollen Kanälen automatisch.
Es ist eher eine EQ Funktion.
Bei der Variante mit Effektkanal ist es etwas anders. Man hat einen Regler mit dem sich das SubSignal verstärken lässt und man hat einen Regler mit dem man wiederum die Grenzfrequenz einstellen lässt. Diesmal ist es aber schwieriger. Denn die Grenzfrequenz bestimmt welcher Frequenzanteil aus den vollen Surround Kanälen in den Effektkanal gemischt wird.
Ein drehen an dieser Frequenz hat insofern deutliche Auswirkungen auf den Klang, weil der Sub bei falscher Einstellung nicht mehr unbedingt die für ihn optimalen Frequenzenlagen bekommt. Man muss mehr Zeit in die richtige Einstellung investieren.
Erstmal danke für die prompte Antwort.
Das Problem ist allerdings, das bei mir im "Bassbereich" des Treibers alles ausgegraut ist, wenn ich 5.1 anwähle.....
Es sind dann also auch die Regler für das SubSignal und die Grenzfrequenz ausgegraut...
Treiber sind auf dem neusten Stand (zumindest laut CL Auto-Update).
Avalox
2005-05-19, 14:19:59
Das ist allerdings nicht richtig.
Hast du vielleicht mal einen gemoddeten Treiber zwischendurch probiert?
ShadowXX
2005-05-19, 14:50:33
Das ist allerdings nicht richtig.
Hast du vielleicht mal einen gemoddeten Treiber zwischendurch probiert?
Nein....keine gemoddeten Treiber ausprobiert.
Bei einem Kumpel von mir ist es übrigens genau das gleiche...und bei dem haben wir erst vorgestern Windows neu aufgesetzt....
Merkwürdig, merkwürdig.....wüsste gerne woran das liegt, wobei es mich persönlich nicht allzusehr stört (ich kenne den Sound ja nicht anders, schlimmer wäre es wenn ich es "mit" Bass schonmal woanders über die Kopfhörer gehört hätte).
lilgefo~
2005-05-19, 14:54:12
@Avalox
DU scheinst ja ne Menge Ahnung bezüglich Soundkarten zu haben. DAher meine Frage: würde es einen nennenswerten Unterschied machen wenn ich meine Audigy LS durch eine Audigy 2 ZS ersetzen würde? Also im Bezug auf Leistung und Soundqualität.
Und wann glaubst du kommt der X-FI raus?
Avalox
2005-05-19, 15:28:17
@ShadowXX
Ich werde mir das mal ansehen.
Hast du die Synchronisation der Lautsprecher Einstellung mit Windows aktiviert?
@lilgefo~
Die LS ist keine schlechte Soundkarte. Der CA0106 Soundcontroller(Audigy LS und SBLive 24Bit) bietet z.B. eine volle DirectSound3D Unterstützung bis zu 64 3DVoices. Was schon im Schnitt der Soundkarten sehr viel ist.
Der Nachteil ist vor allen in der nicht vorhandenen Hardware Unterstützung von EAX zu sehen. Zum einen bietet die mitgelieferte Softwarelösung nur EAX bis zur Version 3 und nicht auch die Version 4 der EMU10k2 Audigys. Zum anderen ist diese Softwarelösung aber schon besser, als alles was non CL Soundkarten in Sachen EAX zu bieten haben.
Die unterstützten EAX Varianten hören sich auf einer EMU10k2 Karte allerdings besser an. Eine gute EAX Unterstützung als solches ist m.M. eine immense Qualitätsaufwertung in Spielen.
Für andere Anwendungsgebiete sind dann die Wandlerqualitäten und ähnliches entscheidend. Einfach mal Probe in einem EAX 4 Spiel hören, wenn möglich. Ist ja letztendlich auch Geschmackssache. Die Unterschiede werden auf jeden Fall eher in Richtung der Qualität, als in Richtung der Peformance gehen.
Ich denke das Weihnachtsgeschäft will sich Creative mit dem x-fi nicht entgehen lassen, dazu muss CL aber früh einsteigen, um den tatsächlichen Bedarf zu wecken. Soundkarten sind nicht mehr in jedermanns Gedankengut. Zeitschriftentests, Spieleunterstützung etc. Ich hoffe, dass man bald mit den ersten Karten rechnen kann. Vielleicht August, September.
lilgefo~
2005-05-19, 15:33:18
ich danke dir
ich glaube ich werd mir dann doch noch eine audigy 2 zs zulegen
der gedanke nur so eine halbe audigy zu haben wurmt mich einfach zu extrem :)
ShadowXX
2005-05-19, 15:43:42
@ShadowXX
Ich werde mir das mal ansehen.
Hast du die Synchronisation der Lautsprecher Einstellung mit Windows aktiviert?
Ja ist aktiviert......und wird auch übernommen, das hab ich nachgeprüft.
Avalox
2005-05-19, 18:37:05
Hmm. Das ist ja merkwürdig.
Hast du vielleicht den Beta (doom3) Treiber installiert? Dieser hat ja noch so seine Probleme mit den Steuerungsprogrammen.
Apropos. Hast du schon mal das "geheime" CTPANEL (Start->ausführen->CTPANEL) probiert. Dieses hat sogar den Vorteil, die Trennfrequenzen anzuzeigen.
@lilgefo~
Gib nicht zu viel Geld aus. Die X-Fi Karten werden ein must have.
lilgefo~
2005-05-19, 18:47:27
Sag mal wenn ich beim Medusa 5.1 den Schalter auf CD anstatt DVD umstelle kann ich dann im CPanel auch Kopfhörer einstellen ohne das ich das Headset kaputt mache?
Avalox
2005-05-19, 18:52:08
Warum sollten die Kopfhörer bei Stereoquellen kaputt gehen? Sicherlich kannst du das machen.
Bei Kopfhörer wird das HRTF geändert und ein wenig lauter sollte es auch sein.
lilgefo~
2005-05-19, 19:02:18
Warum sollten die Kopfhörer bei Stereoquellen kaputt gehen? Sicherlich kannst du das machen.
Bei Kopfhörer wird das HRTF geändert und ein wenig lauter sollte es auch sein.
HRTF? was ist das denn?
:)
Avalox
2005-05-19, 19:29:43
Head Related Transfer Function
Je nachdem aus welchen Winkel der Schall auf das Ohr trifft, durchläuft das Schallsignal einer unterschiedlichen Filterung durch das Ohr.
Da du diese richtungsindividuelle Filterung von klein auf erlebst und lernst, kannst du Richtungen von Schallquellen bestimmen.
Die Idee ist nun, bildet man diese natürliche Filterung künstlich nach, müssste der Hörer den Eindruck haben, dass der Schall g.g.f. aus einer anderen Richtung kommt, als der Lautsprecher steht.
Die Audigy ist kein Meister in HRTF. Aber einen Unterschied gibt es auch dort, ob man nun einstellt, dass man vor einem Paar Stereo Boxen sitzt, oder die Lautsprecher direkt auf den Ohren trägt.
Der X-Fi kann auch übrigens dieses viel besser. Die Angabe, dass der X-Fi 56-tap FIR filters pro 3D Quelle rechnen kann, bedeutet, dass dieser mit 56 Filter pro 3D Quelle das HRTF nachbildet. Ungeschlagen.
HRTF? was ist das denn?
Head Related Transfer Function(s).
Der Klang muss entsprechend anders modelliert werden, je nach dem ob du von x.x Lautsprechersystemen oder Kopfhörern hörst. Darum kümmern sich die HRTF, sie "modellieren" den Klang entsprechend der physikalischen Parameter (z.B. Position, Verteilungsmuster der Schallwellen, etc.) von Klangquelle und Hörer.
Ziel des ganzen ist den Klang so "natürlich" wie möglich klingen zu lassen und Unterschiede der verschiedenen Arten von physikalischen Klangquellen (Lautsprecher in verschiedenster Anzahl und Größe) weitestgehend zu kompensieren (oder auch deren jeweilige Vorteile maximal auszunutzen).
ShadowXX
2005-05-19, 20:54:09
Hmm. Das ist ja merkwürdig.
Hast du vielleicht den Beta (doom3) Treiber installiert? Dieser hat ja noch so seine Probleme mit den Steuerungsprogrammen.
Apropos. Hast du schon mal das "geheime" CTPANEL (Start->ausführen->CTPANEL) probiert. Dieses hat sogar den Vorteil, die Trennfrequenzen anzuzeigen.
Nein, den Beta-Treiber hab ich nicht ausprobiert, weils den Doom3Patch von id-Seite aus noch nicht gibt....und da ich Doom3 sowieso nur Mittags und ohne Sound spielen kann (nenn mich Angsthase) ist das auch nicht ganz so wichtig für mich.
Ja, das CTPanel hab ich gefunden (das ist im Prinzip das, was man für WinXP64 extra noch runterladen kann)....ich musste es allerdings suchen lassen, da bei mir scheinbar kein Pfad dafür angelegt ist.
Dort kann ich im Speakersettings-Reiter jetzt auch irgendetwas am Bass-Management drehen....ich hab allerdings nur die möglichkeit der "Bass Redirection". Bass Boost ist leider ausgegraut :(
In welche Richtung muss ich den bei Bass Rediretion den Regler schieben (hoch oder runter)?
Ich hab zwar gerne guten Sound muss allerdings zugeben, das ich nicht sehr Audiophil bin (ich bin einer der "Banausen", die ein 128Bit MP3 nicht von einem 256Bit MP3 unterscheiden können).
Edit:
ich hab jetzt mal mit dem Regler rumgespielt und dabei festgestellt, das der "Bass" scheinbar stärker wird, wenn ich die Cutofffrequenz (??) bei Bass Redirection runterstelle :confused: :confused:
Ich hatte es eher andersherum erwartet......
Ich bin mir auch nicht wirklich sicher ob der Bass wirklich "stärker" oder einfach nur "lauter" wird...(mir kommts eher vor wie lezteres).
Und als drittes ist mir aufgefallen, das man einen "echten" unterschied auch erst bemerkt, wenn man sich den unterschied zwischen 200Hz und 10Hz anhört...ob ich nun 150HZ oder 50Hz nehme...das hört sich irgenwie gleich an. Erst bei den beiden extremen (10 und 200) hört man richtig einen Unterschied.
Ist das "normal"?
Und warum geht der Bassboost nicht?? (ist es aus dem von dir angesprochen punkt X-Postings vor diesem??)
Ausserdem hab ich auch mal wieder mein Cambridge Soundsystem (ebenfalls 5.1, Inspire 5300) angeschlossen.....Ist ja immerhin von CL selbst.
Aber auch da hab ich die gleichen Probleme wie vorher angesprochen....alles was mit Bass zu tun hat ist ausgegraut und im CPPanel nur Bass Redirection verfügbar....
MegaManX4
2005-05-19, 21:07:00
Ja, das CTPanel hab ich gefunden (das ist im Prinzip das, was man für WinXP64 extra noch runterladen kann)....ich musste es allerdings suchen lassen, da bei mir scheinbar kein Pfad dafür angelegt ist.
Wo kann ich das runterladen?
ShadowXX
2005-05-19, 21:12:22
Wo kann ich das runterladen?
Ich habs von der US-Soundblasterseite (also soundblaster.com und dann als region USA angegeben).
Dann einfach nach Treibern für die Audigy2ZS für WinXP64 gesucht....da gibts dann einen Treiber (der auch scheinbar etwas neuer als der letzte denn ich mal runtergeladen hatte ist) und eben dieses Panel (hat aber wieder so einen typisch cryptischen Name, CL-like halt).
Funzt mit der FarCry 64Bit Version ohne Probleme...incl EAX & Dopplereffekte & Co.
MegaManX4
2005-05-19, 21:14:24
Ich habs von der US-Soundblasterseite (also soundblaster.com und dann als region USA angegeben).
Dann einfach nach Treibern für die Audigy2ZS für WinXP64 gesucht....da gibts dann einen Treiber (der auch scheinbar etwas neuer als der letzte denn ich mal runtergeladen hatte ist) und eben dieses Panel (hat aber wieder so einen typisch cryptischen Name, CL-like halt).
Funzt mit der FarCry 64Bit Version ohne Probleme...incl EAX & Dopplereffekte & Co.
Der Treiber hatte bei mir das Panel nicht installiert. Hab mir jetzt manuell eine Verknüpfung erstellen müssen :| .
Avalox
2005-05-19, 22:39:17
In welche Richtung muss ich den bei Bass Rediretion den Regler schieben (hoch oder runter)?
Hoch, wenn du Schieber ganz unten hast, werden nur Frequenzen bis 10Hz auf den Effekt Kanal gemixt.
Umso höher du den Schieber bewegst, umso höher die Grenzfrequenz. Der Sub spielt dann auch immer höhere Frequenzen ab. (oder versuchst es zumindest)
Edit:
ich hab jetzt mal mit dem Regler rumgespielt und dabei festgestellt, das der "Bass" scheinbar stärker wird, wenn ich die Cutofffrequenz (??) bei Bass Redirection runterstelle :confused: :confused:
Ich hatte es eher andersherum erwartet......
Der Bass wird knackiger, definierter wenn du die Grenzfrequenz nicht zu hoch schiebst. Dass ist immer so, die Membran flattert sich mehr durch die höheren Frequenzen. Du hast dann natürlich ein Frequenzloch. Die Frequenzen die der Subwoofer nicht mehr abspielen kann und die Frequenzen welche der Sat noch nicht abspielen kann. Es kann aber von Vorteil sein.
Wenn mich nicht alles täuscht, bietet DTS z.B. nur ein Frequenzband bis 80Hz auf dem Effektkanal.
Ich bin mir auch nicht wirklich sicher ob der Bass wirklich "stärker" oder einfach nur "lauter" wird...(mir kommts eher vor wie lezteres).
Dein CL Soundset hat natürlich auch ein eigenes Bassmanagement. In dem lauteren bzw. den definierteren Bass liegt der Schlüssel. Das CL System sollte aber schon recht optimal von Hause aus funktionieren.
Und als drittes ist mir aufgefallen, das man einen "echten" unterschied auch erst bemerkt, wenn man sich den unterschied zwischen 200Hz und 10Hz anhört...ob ich nun 150HZ oder 50Hz nehme...das hört sich irgenwie gleich an. Erst bei den beiden extremen (10 und 200) hört man richtig einen Unterschied.
Ist das "normal"?
Es ist normal für Soundsets mit eigenem Bassmanagement. Vielleicht hat das Medusa ja doch ein Bassmanagement, nur ist es anders parametriert als die üblichen Soundsets. Würde einiges erklären.
Es könnte auch sein, dass der Bassanteil der vollen Kanäle mit verwurstet wird, da ja eh alles auf nur 2 Kanäle gemixt wird. Ich denke so wird es sein, es klingt flau, weil das Headset eigentlich auch Tiefton Effekte auf dem .1 Kanal erwartet.
Hat das Headset wirklich nur 2 Lautsprecher?
Und warum geht der Bassboost nicht?? (ist es aus dem von dir angesprochen punkt X-Postings vor diesem??)
Der Bassboost ist für Soundsets ohne Effekt (.1) Kanal. Wenn du auf Stereo oder Quadrophnie umschaltest, dann ist der Bassboost aktiv.
CTPanal unterstützt keine Verstärkung des Effektkanals (sehe ich grade), sondern nur die Umleitung. Da muss man sich mit dem allgemeinen Bassregler des Mixers helfen.
Für andere Anwendungsgebiete sind dann die Wandlerqualitäten und ähnliches entscheidend.
Das ist ausbaubedürftig:
Die Qualität der DACs und "ähnlichem" (= Op-Amps + Spannungswandlung/-filterung) bestimmt maßgeblich die Signalqualität der Analogausgänge (und -eingänge). Das betrifft alle Anwendungsarten -> sofern du also am PC nicht nur spielst, sollte es dir mindestens so wichtig wie die Unterstützung von irgendwelchen 3D-Sound-APIs sein. Nutzer der Digitalausgänge sind natürlich fein raus :tongue:
Die Audigy2 Value bietet übrigens ein etwas besseres Preis-Leistungsverhältnis als die Audigy2 ZS, die Karte besitzt den selben Chip wie die anderen Audigy2s (also auch denselben Grad an EAX-Unterstützung und anderen OnChip-Gimmicks). Eine genauere Gegenüberstellung der beiden Karten findest du bei Creative (http://www.soundblaster.com/products/product.asp?category=1&subcategory=204&product=10653&nav=3) .
Für gerade mal 34,- EUR ist das auch im Vergleich zur Konkurrenz eine sehr ordentliche Karte.
ShadowXX
2005-05-20, 10:12:08
Es ist normal für Soundsets mit eigenem Bassmanagement. Vielleicht hat das Medusa ja doch ein Bassmanagement, nur ist es anders parametriert als die üblichen Soundsets. Würde einiges erklären.
Es könnte auch sein, dass der Bassanteil der vollen Kanäle mit verwurstet wird, da ja eh alles auf nur 2 Kanäle gemixt wird. Ich denke so wird es sein, es klingt flau, weil das Headset eigentlich auch Tiefton Effekte auf dem .1 Kanal erwartet.
Hat das Headset wirklich nur 2 Lautsprecher?
Nein....das Medusa Headset hat 6 Lautsprecher. 3 pro Muschel. Nur der Bass wird wohl einfach auf alle umgemixt.
Deshalb nennt sich das ganze auch "echter" 5.1 Kopfhörer....da wird nicht über Algos ein künstlicher 5.1 Sound zusammengerechnet.
Fruli-Tier
2005-05-20, 16:52:33
Aus der Produktbeschreibung von Frozen Silicon:
Lautsprecher:
* Sorround-Lautsprecher (vorne/hinten): 2x 30mm, 32 Ohm, 20Hz-20KHz
* Center-Lautsprecher: 2x 40mm, 64 Ohm, 20 Hz-20KHz
* Subwoofer: 2x 32mm, 8 Ohm, 20 HZ-120KHz
Hört sich eigentlich so an, als ob die Surround Lautsprecher irgendwie künstlich berechnet werden und der Subwoofer hat wirklich eigene Lautsprecher.
Ich hab eh mal vor, die Dinger irgendwie aufzumachen, da klappert rechts was, wenn der Bass kloppt :) Wenn es Problemlos möglich ist (oh wie ich irgendwie Zweifel hab), dann kann ich es euch ja sagen :)
Have a N.I.C.E. Weekend!
*edit*
Gefunden über google.de
Klick mich mal :) (http://www2.gameware.at/info/space/Speedlink%20Medusa%205.1%20Surround%20Headset---slash---review---slash---6)
Da steht doch glatt was von 4 Lautsprechern pro Muschel
Gilt in Userkreisen als eines der besten Headsets mit
digitalem 5.1 Surround-Sound (4 Lautsprecher in jeder Ohrmuschel).
Auch von der Fachpresse mehrfach ausgezeichnet.
esignt für Extra-Tragekomfort (viel Polsterung). Top Gerät!
Weiss da keiner so Recht weiter, oder drücken sich manche falsch aus?
Das macht erst Recht Lust darauf, das Ding zu öffnen =)
Ich mach etz Feierabend.. ;D
Hört sich eigentlich so an, als ob die Surround Lautsprecher irgendwie künstlich berechnet werden und der Subwoofer hat wirklich eigene Lautsprecher.
Weil das Fahrrad grün ist geht die Haustür nicht auf? Du hast den zitierten Absatz gründlich missverstanden :smile:
Da steht doch glatt was von 4 Lautsprechern pro Muschel
Weiss da keiner so Recht weiter, oder drücken sich manche falsch aus?
Das stimmt schon. Du brauchst auf beiden Seiten je:
1x Front
1x Rear
1x Center
1x Bass
Wobei Center- und Bass-Kanal natürlich auf beiden Seiten denselben Klang von sich geben. 5.1-Kopfhörer haben entweder 8 Lautsprecher pro Seite, oder eben nur 6 davon (in dem Fall mischt man den Center-Kanal einfach links und rechts bei den Front-Kanälen dazu). Die Variante mit 8 Kanälen ist potenziell etwas besser (womit ich nicht sage, dass irgendeiner dieser 5.1-Kopfhörer wirklich guten Klang liefert).
narf diese dumme ls ich will mir aber jetzt auch keine audigy 2 kaufen für die (hoffentlich) 3 tage bis zum x-fi
Hi
Hmm
Ein Kumpel von mir hat sich eine Audigy LS gekauft, da hat er einfach 5.1 eingestellt und konnte den Sub Kanal ohne Probleme regeln.
Gruss Labberlippe
Uzundiz
2005-05-20, 22:52:44
Das Medusa Headset hat vier lautsprecher! Hier kann man es aufgeschraubt sehen.
http://www.alltests.de/hardware/reviews_04/speedlink_medusa/medusa_seite_1.php
Fruli-Tier
2005-05-20, 22:52:50
Weil das Fahrrad grün ist geht die Haustür nicht auf? Du hast den zitierten Absatz gründlich missverstanden :smile:
Das stimmt schon. Du brauchst auf beiden Seiten je:
1x Front
1x Rear
1x Center
1x Bass
Wobei Center- und Bass-Kanal natürlich auf beiden Seiten denselben Klang von sich geben. 5.1-Kopfhörer haben entweder 8 Lautsprecher pro Seite, oder eben nur 6 davon (in dem Fall mischt man den Center-Kanal einfach links und rechts bei den Front-Kanälen dazu). Die Variante mit 8 Kanälen ist potenziell etwas besser (womit ich nicht sage, dass irgendeiner dieser 5.1-Kopfhörer wirklich guten Klang liefert).
Wenn ich ihn denn so gründlich missverstanden hab, dann klär mich doch bitte auf wies gemeint war :)
Aber ich hab das Ding grad mal offen gehabt und es sind 4 Lautsprecher drin.
Front, Rear, Center und Subwoofer. Der Center ist dabei der Grösste in der Familie, die andren ungefähr gleich. Der Sub unterscheidet sich jedoch im Aufbau von den "Satelliten". Bilder kann ich leider keine machen, hab keine Digi- bzw Handycam.
Ausser mal dumm reingeschaut, wie der Ochs vorm Berg hab ich zwar nicht, aber es klappert nix mehr :biggrin:
Hat sich also gelohnt
Uzundiz
2005-05-20, 22:56:39
hier der direkt link zum bild
hast wohl umsonst geöffnet :D
http://www.alltests.de/hardware/reviews_04/speedlink_medusa/picview.php?image=muscheln_offen_1.jpg
Avalox
2005-05-21, 08:35:40
Das Medusa Headset hat vier lautsprecher! Hier kann man es aufgeschraubt sehen.
Also 4 LS. Dann ist ein Bassmanagement notwendig. Sonst ist der Bass aus dynamischen Quellen nur auf den Surround Lautsprechern und nicht auf den dafür vorgesehenen.
Fruli-Tier
2005-05-21, 09:22:09
hier der direkt link zum bild
hast wohl umsonst geöffnet :D
http://www.alltests.de/hardware/reviews_04/speedlink_medusa/picview.php?image=muscheln_offen_1.jpg
So ganz umsonst wars ja nicht, bei mir hats je in der rechten Muschel geklappert. Deswegen wollt ich mal reinschauen. Bilder hab ich auch gesucht, aber bin auf keins gestossen. Deswegen guter Link! :smile:
ShadowXX
2005-05-21, 14:07:07
Also 4 LS. Dann ist ein Bassmanagement notwendig. Sonst ist der Bass aus dynamischen Quellen nur auf den Surround Lautsprechern und nicht auf den dafür vorgesehenen.
Das Bassmanagement scheint aber zu fehlen....denn in Games bekomme ich ordentlichen Bass nur dann, wenn ich den Bass überzogen auf 100% hochreisse.
Bei Musik klappts lustigerweise etwas besser....da reicht es wenn ich den Cutoff auf 20-30Hz runterregle.
Aber insgesamt gesehen, klingen Games über das Medusa besser (besonders die Ortung von Geräuschen) als über ein "normales" 5.1 Boxensystem.
@Ikon:
Das Medusa wurde fürs Gaming entwickelt und nicht um sich in perfektion Musik anzuhören oder DVDs zu gucken.
Das wird auch immer wieder in den Tests erwähnt...Gameingsound hui, Musik/DVD "nur" OK.
Das Bassmanagement scheint aber zu fehlen....denn in Games bekomme ich ordentlichen Bass nur dann, wenn ich den Bass überzogen auf 100% hochreisse.
Das sind keine HiFi-Kopfhörer, da ist ein recht un-balancierter Frequenzgang absolut normal. Wenn der Bass für dich erst bei 100% Verstärkung akzeptabel klingt, dann ist das eben so. Ich würde mir darum keine Sorgen machen.
Bei Musik klappts lustigerweise etwas besser....da reicht es wenn ich den Cutoff auf 20-30Hz runterregle.
Das deutet darauf hin, dass die Tiefenlautsprecher des Medusa ihrer Aufgabe nicht gerecht werden (ist bei der Größe und dem Preis der Dinger kein Beinbruch). Wenn du den Cut-Off so tief setzt, dann werden die (hörbaren) Bässe über alle Kanäle wiedergegeben -> das ist sub-optimal, weil die designierten Tiefenlautsprecher dann nichts (hörbares) mehr von sich geben, besser wäre etwas im Bereich um die 80Hz. Aber letztlich zählt natürlich nur, dass es für DICH akzeptabel klingt.
@Ikon:
Das Medusa wurde fürs Gaming entwickelt und nicht um sich in perfektion Musik anzuhören oder DVDs zu gucken.
Das wird auch immer wieder in den Tests erwähnt...Gameingsound hui, Musik/DVD "nur" OK.
Kein Grund sich zu rechtfertigen, jeder hat verschiedene Ansprüche.
Bei dem "OK" für Musik/DVD dreht sich mir trotzdem etwas der Magen um :smile:
Fruli-Tier
2005-05-21, 22:06:09
Das deutet darauf hin, dass die Tiefenlautsprecher des Medusa ihrer Aufgabe nicht gerecht werden (ist bei der Größe und dem Preis der Dinger kein Beinbruch). Wenn du den Cut-Off so tief setzt, dann werden die (hörbaren) Bässe über alle Kanäle wiedergegeben -> das ist sub-optimal, weil die designierten Tiefenlautsprecher dann nichts (hörbares) mehr von sich geben, besser wäre etwas im Bereich um die 80Hz. Aber letztlich zählt natürlich nur, dass es für DICH akzeptabel klingt.
Das kann ich aus meiner Sicht nicht so ganz stehen lassen. Wenn die Subwoofer ihr Signal richtig bekommen, dann bringen die auch einen ordentlichen tiefen Klang, wenn man lauter macht wackelt dann sogar das ganze Headset :)
Wie ich es schon gesagt habe, mit meiner Audigy hab ich das auch nicht hinbekommen, die Aureon machts in dem Fall besser und das hört man!
ShadowXX
2005-05-21, 23:07:29
Das sind keine HiFi-Kopfhörer, da ist ein recht un-balancierter Frequenzgang absolut normal. Wenn der Bass für dich erst bei 100% Verstärkung akzeptabel klingt, dann ist das eben so. Ich würde mir darum keine Sorgen machen.
Das deutet darauf hin, dass die Tiefenlautsprecher des Medusa ihrer Aufgabe nicht gerecht werden (ist bei der Größe und dem Preis der Dinger kein Beinbruch). Wenn du den Cut-Off so tief setzt, dann werden die (hörbaren) Bässe über alle Kanäle wiedergegeben -> das ist sub-optimal, weil die designierten Tiefenlautsprecher dann nichts (hörbares) mehr von sich geben, besser wäre etwas im Bereich um die 80Hz. Aber letztlich zählt natürlich nur, dass es für DICH akzeptabel klingt.
Danke für die Erklärungen....jetzt hab ich endlich geschnallt warums bei den "tiefen" Cutoffs lauter wird.
@Fruli-Tier
Ja....guter Bass und Audigy wiedersprechen sich ein wenig. Das hab ich inzwischen mehrfach feststellen müssen.
Allerdinsg hab ich meine Soundkarte wirklich nur zum Gamen und EAX 3/4 bringen schon was. Da verzichte ich dann eben auf "perfekten" Bassklang. Bin s inzwischen auch "gewohnt".
Das lustige ist, das es mit den KX(?)-Treibern (hatte Sie nur einmal kurz drauf deshalb bin ich jetzt beim Namen nicht 100% sicher) geht.
Dann produziert auch die Audiyg2ZS plötzlich ganz guten Bass....ich frage mich wirklich warum CL das nicht hinbekommt.
Sunrise
2005-05-22, 02:23:56
Das lustige ist, das es mit den KX(?)-Treibern (hatte Sie nur einmal kurz drauf deshalb bin ich jetzt beim Namen nicht 100% sicher) geht.
Dann produziert auch die Audiyg2ZS plötzlich ganz guten Bass....ich frage mich wirklich warum CL das nicht hinbekommt.
Aus dem gleichen Grund, warum die Masse im unteren Consumer-Bereich (Lautsprecher/Verstärker) keinen linearen Frequenzgang liefert.
Das Ohr "hört" nicht linear von 20Hz - 20.000Hz, sondern betont gewisse Frequenzbereiche stärker als andere (die Mitten), diese werden also bei den meisten "günstigen" (lässt sich leider nicht verallgemeinern) Kombis auch entsprechend "gezeigt" und die nervigen 8-10KHz im Pegel leicht reduziert bzw. die Höhen ab 17.5KHz am "Besten" komplett ausgeblendet. Durch die überbetonten Frequenzen, werden die restlichen im Pegel daher auch nichtmehr so stark wahrgenommen, und genau das wird das Bass-Problem sein, das du schilderst. Ist bei mir im Übrigen genauso, auch wenn ich nur eine Live! besitze. Creative dreht also künstlich per Treiber am Frequenzgang, mit den KX-Treibern hast du einen deutlich lineareren (fast perfekt).
Die KX-Treiber sind - wäre die Sache mit dem fehlenden Pass-Through bei der Live! nicht - bei mir nichtmehr wegzudenken. Ich habe es sogar mit einem 5-Band PEQ geschafft, im Bass-Bereich die Raumeinflüsse weitestgehend auszugleichen, alleine schon dies ist absolut genial und würde an einer "normalen" Consumer-Karte deutlich vorbeigehen. (Außer sie bietet wirklich einen Parametrischen EQ, der im Tiefen-Bereich variabel einzustellen ist)
Fruli-Tier
2005-05-22, 10:35:07
Danke für die Erklärungen....jetzt hab ich endlich geschnallt warums bei den "tiefen" Cutoffs lauter wird.
@Fruli-Tier
Ja....guter Bass und Audigy wiedersprechen sich ein wenig. Das hab ich inzwischen mehrfach feststellen müssen.
Allerdinsg hab ich meine Soundkarte wirklich nur zum Gamen und EAX 3/4 bringen schon was. Da verzichte ich dann eben auf "perfekten" Bassklang. Bin s inzwischen auch "gewohnt".
Das lustige ist, das es mit den KX(?)-Treibern (hatte Sie nur einmal kurz drauf deshalb bin ich jetzt beim Namen nicht 100% sicher) geht.
Dann produziert auch die Audiyg2ZS plötzlich ganz guten Bass....ich frage mich wirklich warum CL das nicht hinbekommt.
Das stimmt, wenn man sich mal daran gewöhnt und es auf die "richtige" Art und Weise noch gar nicht gehört hat, dann ist es einem auch nicht so wichtig. Ich möchte im Gegenzug jedoch den Bass nicht mehr missen. Raumklang hab ich mit meiner Karte ja auch und ein paar EAX Effekte sind ebenfalls möglich.
Na mal sehen, vielleicht bekommt Creative - um wieder zurück zum Thema zu kommen :biggrin: - das ganze mit ihrer neuen Generation besser zusammen unter einen Hut. Würde mich freuen und wäre ein guter Anreiz wieder in eine ordentliche Soundkarte zu investieren.
Avalox
2005-05-22, 13:40:50
http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/SB%20Audigy%204%20Audio%20[A000]/fr.png
A4 Pro von 3dss (http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4RMAA.html)
http://www.hardwareluxx.de/akaspar/reviews/sound_roundup/rightmark/Audigy_Ausgang_96_24_WDM/fr.png
A2 ZS Pro Hardwareluxx (http://www.hardwareluxx.de/cms/artikel.php?action=show&id=9)
http://www.3dvelocity.com/reviews/audigy2/SB%20Audigy%20Audio24-96%20[D000]/fr.png
A2 3DVelocity (http://www.3dvelocity.com/reviews/audigy2/cla2_5.htm)
Mal zum Vegleich der Frequnezgang der selben Karte als Platinumsedition mit dem kx Treiber.
http://kxproject.lugosoft.com/comparison/part3_2_a2ex/fr.png
A2 PLatinum kx Treiber (http://kxproject.lugosoft.com/comparison/part3_2_a2ex.htm)
Der Frequenzgang der kx Treiber ist kein Deut anders mit diesen Karten.
Es gibt keine Frequenzgang Manipulation bei den Creative Treibern.
Die Creative karten haben auch keinen Deut schlechteren Frequenzgang als andere Karten im Segment. Eher im Gegenteil, der Frequenzgang ist sehr hochwertig.
CL dürften auch die ersten(einzigen) gewesen sein, welche überhaupt einen parametrischen EQ bei einer Consumerkarte bieten. Bei der Audigy übrigens ein 8 Facher parametrischer EQ.
Unterschiede in der Basswiedergabe, stammen allein aus einem unterschiedlichen Bassmangement. Dieses ist konfigurierbar und man muss es bei Verwendung mit nicht CL SAT/Sub Kombinationen konfigurieren. Warum sollte CL diese Anpassung an die eigenen Soundsets bei neueren Soundkarten ändern?
Glaub ich nicht. Es ist ja auch nur eine Vorgabe, welche jeder Benutzer selber ändern darf.
Schön wäre es wenn es in Zukunft möglich wäre, dass der LS Hersteller ein eigenes Pofil, ähnlich wie bei Monitore, bei legen könnte.
Sunrise
2005-05-22, 14:42:32
Der Frequenzgang der kx Treiber ist kein Deut anders mit diesen Karten.
Es gibt keine Frequenzgang Manipulation bei den Creative Treibern.
Die Creative karten haben auch keinen Deut schlechteren Frequenzgang als andere Karten im Segment. Eher im Gegenteil, der Frequenzgang ist sehr hochwertig.
CL dürften auch die ersten(einzigen) gewesen sein, welche überhaupt einen parametrischen EQ bei einer Consumerkarte bieten. Bei der Audigy übrigens ein 8 Facher parametrischer EQ.
Unterschiede in der Basswiedergabe, stammen allein aus einem unterschiedlichen Bassmangement. Dieses ist konfigurierbar und man muss es bei Verwendung mit nicht CL SAT/Sub Kombinationen konfigurieren. Warum sollte CL diese Anpassung an die eigenen Soundsets bei neueren Soundkarten ändern?
Glaub ich nicht. Es ist ja auch nur eine Vorgabe, welche jeder Benutzer selber ändern darf.
Schön wäre es wenn es in Zukunft möglich wäre, dass der LS Hersteller ein eigenes Pofil, ähnlich wie bei Monitore, bei legen könnte.
Avalox,
wir wollen doch bei aller Liebe hier die Vergleichbarkeit wahren. Wenn du eine Live! (Vanilla, Platinum, Platinum eX) zur Hand hast, wirst du entsprechendes eben feststellen. Wie es mit einer Audigy/2/2 ZS/4 Pro nun aussieht, kann ich leider nicht beurteilen und daher habe ich das auch explizit erwähnt. Misst RightMark3D am Ausgang oder VOR den internen applizierten Effekten ? Ich bin hier nicht 100%ig sicher. Falls Rightmark3D DAVOR misst, wäre so ein Frequenzdiagram im Übrigen nichtsmehr Wert, da es nicht die Wahrheit zeigt.
Der Frequenzgang wird auf der Live! auf jedenfall manipuliert, da ich mit den kX-Treibern umfangreiche Messungen hinter mir habe und ich auch einen deutlichen anderen Klang wahrnehme, als dies noch mit den Creative-Treibern der Fall ist. Ich höre es also auch raus, alle Theorie nützt nichts, wenn man es selbst nicht kontrollieren kann.
Es gibt für diesen verbogenen Frequenzgang bei der Live! auch extra einen Patch für den PEQ - der in den Creative Treibern dann aktiviert wird. Damit ist es allerdings auch nur sehr schwer möglich, diesen sehr unglatten Frequenzgang wieder zurecht zu rücken.
Fast jeder, der die Audigy-/Audigy2-Treiber über eine Live! gespielt hat, hatte hier übrigens eine starke Verbesserung bemerkt. Da ich dieses Experiment weder durchführen will (die kX-Treiber erfüllen im Audio-Bereich momentan fast jeden Wunsch) noch ich Lust habe, mich wieder mit den Creative-Treibern rumzuquälen, lasse ich diesen Punkt natürlich offen.
Ich habe eine recht teure Anlage, zusammen mit den entsprechend guten Ohren sind für mich daher solche "gesoundeten" HW-Komponenten auch nichtmehr relevant. Daher auch der Appell an Creative, die nächste Serie nicht durch künstliche Eingriffe zu verschlechtern.
Denn ich habe jetzt lange genug gewartet - Creative hatte bisher die Live! ja nur künstlich aufgewärmt - mir endlich wieder eine neue Soundkarte zu kaufen, die vor allem Eines hat, genügend Power um (ähnlich den kX-Treibern) sehr flexibel im Umgang der internen Routings zu sein.
Avalox
2005-05-22, 14:48:47
Deine SBLive wird ja nicht mal mehr gebaut.
Ích bestreite auch gar nicht, dass die kx Treiber oder auch gemoddete Treiber bei den alten SBLive deutlich Vorteile, grade in funktioneller Sicht, aber auch (deutlich) klanglich gebracht haben.
Der RMAA misst das analoge Signal, welches und wie es den Anschluss verlässt, per Loopback Kabel.
Es gibt bei keiner der heutigen CL Karten Frequenzmanipulationen. Diese erfolgen im Soundset, oder erst nach Userkonfiguration.
Der PEQ Patch (also der parametrische EQ) für die SBLive war ein DSP Programm für den EMU10k1, dieses wurde früher nicht bei den SBLive mitgeliefert, sondern nur bei der SBLive gleichen EMU APS. Jemand (nicht CL) hat dort dieses DSP Programm genommen und es mit dem Patch auf der SBLive verfügbar gemacht.
Es ist kein Patch welcher eine Klangveränderung abschaltet. Es ist einfach ein parametrischer EQ, welcher vorher nicht mitgeliefert wurde. Eine neue Funktion.
http://alive.singnet.com.sg/download/eq.htm
Sunrise
2005-05-22, 16:07:37
Deine SBLive wird ja nicht mal mehr gebaut.
Ích bestreite auch gar nicht, dass die kx Treiber oder auch gemoddete Treiber bei den alten SBLive deutlich Vorteile, grade in funktioneller Sicht, aber auch (deutlich) klanglich gebracht haben.
Die Frage ist, warum bringen die kX-Treiber klangliche Vorteile. Dass der Frequenzgang in gewisser Weise verbogen wird, ist ja nicht nur eine völlig gedankenlose Vermutung, denn man hört es förmlich raus.
Nehme ich in den kX-Treibern nur rein ein Plugin, welches mir einen Stereo-Kanal als Ausgang zur Verfügung stellt, lasse allen sonstigen "Schnickschnack" deaktiviert und höre mir das Ergebnis an, klingt es um Welten besser als das, was aus den Creative-Treibern hinten heraus kommt. Und das alles möglichst mit allen deaktivierten und zusätzlichen Spielereien.
Die Höhen sind deutlich stärker zu hören, die Mitten sind nichtmehr überbetont und die Tiefbässe sind deutlich zu spüren. Wenn es nicht die Frequenzgänge sind, was ist es dann, hast du hierfür eine nachvollziehbare Erklärung ?
PS: Ich höre natürlich jedesmal über den gleichen internen Ausgang, d.h. ich nehme bei den kX-Treibern per "Tausch" den besseren analogen Ausgang (nicht den AC97) und bei den Creative-Treibern den der hinteren Boxen (entspricht laut kX - Datenblatt dem gleichen Ausgang).
(del676)
2005-05-23, 09:29:36
hätten heute nicht neue infos released werden sollen?
der counter is nu auf 3 tage 13 stunden, imho müsste er heute aber auf 0 sein (oder wurde was released und in 3 tagen kommt die nächste info?)
Avalox
2005-05-23, 10:17:01
Also gestern standen noch vier Tage da. Vielleicht versagte der Prototyp auf der E³, davon hört man nämlich auch nichts mehr.
@Sunrise
Es gibt zahlreiche Grössen, neben dem Frequenzgang. Allein schon die Dynamik. Diese ist z.B. massiv Treiberabhängig. Auch weiss ich noch, dass es bei meiner alten SBLive immer leicht gerauscht hat, wenn grade eine ruhige Stelle abgespielt wurde, dieses ist mit gemoddeten Treibern dann verschwunden.
(del676)
2005-05-23, 16:18:29
Also gestern standen noch vier Tage da. Vielleicht versagte der Prototyp auf der E³, davon hört man nämlich auch nichts mehr.
@Sunrise
Es gibt zahlreiche Grössen, neben dem Frequenzgang. Allein schon die Dynamik. Diese ist z.B. massiv Treiberabhängig. Auch weiss ich noch, dass es bei meiner alten SBLive immer leicht gerauscht hat, wenn grade eine ruhige Stelle abgespielt wurde, dieses ist mit gemoddeten Treibern dann verschwunden.
also am 16. warns noch genau 6 tage
http://www.driverheaven.net/showthread.php?t=74998
Sunrise
2005-05-23, 18:01:01
Es gibt zahlreiche Grössen, neben dem Frequenzgang. Allein schon die Dynamik. Diese ist z.B. massiv Treiberabhängig. Auch weiss ich noch, dass es bei meiner alten SBLive immer leicht gerauscht hat, wenn grade eine ruhige Stelle abgespielt wurde, dieses ist mit gemoddeten Treibern dann verschwunden.
Ja, aber das hat wenig bis nichts mit der Dynamik zu tun. Du verwechselst hier etwas. Dass es bei dir mit neuen Treibern weniger rauschte ist darin begründet, dass die gemoddeten Treiber deinen Frequenzgang intern verbogen haben, und das ist schonmal schlecht. An deinem Beispiel wurden die Höhen dann erheblich zurückgenommen (18-20KHz) und du hast somit erhebliche Verluste am Originalsignal, welche wiederrum die Räumlichkeit deiner Wiedergabe massiv beeinträchtigen (Räumlichkeit und "Air"). Denn Rauschen ist immer vorhanden, falls sich dieses Verhalten aber mit einem Treiberwechsel ändert, würde ich sofort misstrauisch werden. Falls dieser Treiber an der SNR der Soundkarte rumgespielt hat (durch den DSP oder wie auch immer), kann man den Treiber getrost vergessen, denn zugleich hättest du unwiederrufbare Verluste, was sicher nicht das Ziel ist.
Die Dynamik ist eine Kenngröße für die Lautstärke (vom leisesten zum lautesten Schalldruckpegel eines Tonsignals) und wird maßgeblich bestimmt durch die Wandler und den Aufbau der Platine. Falls ein Treiber die Dynamik direkt ändern sollte (Dynamikkompression) macht er etwas, was absolut kontraproduktiv wäre. Denn dann hättest du schon von vorneherein so starke Dynamik-Verluste, dass z.b. an eine "gute" Nachbearbeitung nichtmehr zu denken wäre. Normalerweise begrenzt man die Dynamik nur dann, wenn man bestimmte Effekte erreichen will, Klang auf ein Speichermedium optimieren (inkl. Quantisierung) oder eben der Nebeneffekt, der immer direkt bei jeder "Post-Processing"-Stufe unweigerlich auftritt.
Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich diesem Phänomen (dass die kX-Treiber deutlich besser klingen, und das nicht subjektiv, sondern eben begründet durch die starken Abweichungen beim Hören) auch genauer auf den Grund gehen. Die habe ich aber leider momentan nicht. Der Source-Code der kX-Treiber ist leider auch nicht komplett einsehbar, das ist das große Problem. Da die kX-Treiber aber deutlich audiophilere Personen ansprechen, wurden hier wohl von Anfang an auch keine Kompromisse eingegangen und man hat auf JEDWEDE Art von internem Processing (DSP) oder Frequenzgang-Spielereien verzichtet. Dafür kann man den DSP ja selbst nutzen, denn würde der Treiber schon vorher die Karte "zurechtschustern", hätten die kX-Treiber nicht die Fangemeinde, die sie heute haben, und dies auch völlig zurecht.
Avalox
2005-05-23, 20:37:44
Würden die Höhen abgesenkt werden, würde der Frequenzgang sich verschlechtern. Tut er aber nicht.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Anpassung der Wandler Umsetzungstabellen nicht optimal war. Hat sich wohl verbessert.
Ich bin ziemlich sicher, das die Dynamik sich einige Male geändert hat.
Allerdings in eine Dynamik Expansion nicht in eine Kompression. Einen Dynamik Kompressor hat die Karte auch, die Funktion nennt sich Smart Volume Management und ist getrennt zuzuschalten. Vielleicht hat Creative durch einen nicht linearen Wandleransatz einfach das Quantisierungsrauschen minimiert. Möglichkeiten gibt es einige. Ein beschnittener Frequenzgang ist es sicherlich nicht.
Aber interressant ist doch, dass die kx Programmierer überhaupt nicht (http://kxproject.lugosoft.com/mission.php?language=en) behaupten, dass der kx Treiber in irgend einer Form besser klingt, als der originale Creative Treiber. Es geht den Jungs ausschliesslich um die Funktionalität.
Um das Prozessing kommt man bei einer SBLive überhaupt nicht technisch herum und der Frequenzgang ist mit den kx Treibern keinen bischen besser, als mit den Creative Treibern.
Ist ja grade das Soundprozessing, was den kx Treiber so besonders macht. Dieses ist im Gegensatz zu den Creative Treibern frei programmierbar.
Eugene Gavrilov, Max Mikhailov and Hanz Petrov schreiben (http://kxproject.lugosoft.com/faq.php?language=en#Q18) zu der Frage, "Was ist besser am kx Treiber" gleich an erster Stelle.
"better DSP support [hardware-accelerated custom sound effects]"
Ich denke, dass die ersten Creative Treiber für die EMU10k1 SBLive einfach suboptimal waren, vielleicht dieses sogar aus Absicht um die technisch identische EMU APS ein wenig mit besseren Treibern zu pushen. Dort konnte man mit den kx Treiber tatsächlich eine Verbesserung der Wiedergabe erzielen.
Heute kann ich beim besten Willen bei einer Audigy 2 ZS kein besser oder schlechter der kx Treiber in der Wiedergabe heraus hören. Messen kann man sie wohl auch nicht.
Sunrise
2005-05-23, 21:44:23
Ich denke, dass die ersten Creative Treiber für die EMU10k1 SBLive einfach suboptimal waren, vielleicht dieses sogar aus Absicht um die technisch identische EMU APS ein wenig mit besseren Treibern zu pushen. Dort konnte man mit den kx Treiber tatsächlich eine Verbesserung der Wiedergabe erzielen.
Ich denke man könnte wirklich behaupten, dass Creative - als die nächste Karte schon fest eingeplant war - die Live! damals einfach nicht mehr optimal ausnutzen "wollte", da die Audigy 1 Verbesserungen bieten musste, die auch jemand ohne viel technisches Know-How und rein mit seinen "Ohren" wahrnehmen konnte. Also hat man wohl einfach eins und eins zusammengezählt und sowohl die eigentliche Treiberverbesserung gestoppt und ab da nur noch kleine Bugfixes einfließen lassen, die für den "Spiele"-Freund wichtig waren.
Ich freue mich jedenfalls auf die X-Fi-Serie, auch wenn man derzeit außer einigen Previews und technischen Daten (die natürlich auf den ersten Blick beeindruckend sind) leider noch keine aussagekräftigen Vorab-Tests findet.
Avalox
2005-05-24, 13:36:25
Ich freue mich auch schon auf eine neue Karte und auch besonders auf eine Weiterentwicklung von EAX. Es entscheidet sich einiges. Creative Labs ist nun mal der einzige Hersteller, welcher momentan 3D Sound Beschleuniger anbietet.
Sicherlich war es ein Geschickter Schachzug von CL Sensaura zu kaufen.
(del676)
2005-05-27, 15:22:53
http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/
counter is weg - infos sind wo?
edit:
http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/images/music_main.jpg
cool ... echt ... wahrscheinlich kann die XFI aus Stroh Gold machen X-D
Creative hat's einfach raus mit dem Marketing :D
Marketing at it's best ;D
Avalox
2005-05-28, 10:08:45
In der aktuellen c`t ist ein Preview zum X-Fi.
Dieses lässt sich netterweise auch Online lesen.
http://www.heise.de/ct/05/12/034/
Fruli-Tier
2005-05-28, 13:47:20
Sehr interessant!
Fetza
2005-05-28, 22:44:09
Hi,
naja, woran ich diesmal den kauf einer solchen karte festmachen werde, ist ob sie endlich nen 5.1 spdif bzw digitalen coaxial oder noch besser toslink ausgang besitzt. Ansonsten sind die funktionen der karte bei mir wieder verschwendet. Benutze nämlich eine richtige dd anlage und will nicht auf so ein creative analog mist umsteigen.
Gruss
Fetza
(del676)
2005-05-28, 22:46:38
is die XFI seite bei creative wieder weg??
SpaceCowboy
2005-05-30, 18:45:38
Also mich enttäuscht irgendwie, daß Creative weder Bilder der Karte noch nen genauen Releasetermin veröffentlicht hat. Bisher hört sich das Ganze nämlich nur nach Marketinggebrabbel an...
P.S. : Auf www.soundblaster.com findest du alles offizielle zum x-fi
(del676)
2005-05-30, 19:01:17
Also mich enttäuscht irgendwie, daß Creative weder Bilder der Karte noch nen genauen Releasetermin veröffentlicht hat. Bisher hört sich das Ganze nämlich nur nach Marketinggebrabbel an...
P.S. : Auf www.soundblaster.com findest du alles offizielle zum x-fi
ja jetzt wieder, das war aber definitiv schonmal weg
ShadowXX
2005-05-30, 19:45:15
Also mich enttäuscht irgendwie, daß Creative weder Bilder der Karte noch nen genauen Releasetermin veröffentlicht hat. Bisher hört sich das Ganze nämlich nur nach Marketinggebrabbel an...
P.S. : Auf www.soundblaster.com findest du alles offizielle zum x-fi
Ich gebe dir recht....einen Verkaufstermin (zumindest ungefähr) hätte ich auch gerne.
Ich glaube allerdings, dass man die Karte nicht großartig vor Herbst kaufen können wird....Sommermonate sind für einen Verkaufsstart meistens nicht soooo gut geeignet.
(Speziell bei einer nicht so Extrem-Hype-HW wie z.B. GraKas..)
Avalox
2005-06-01, 14:48:39
Es gibt neue Informationen zum x-fi auf den Soundblaster Seiten. Die neuen Informationen sind in den "bekannten" Infos mit eingearbeitet worden.
Es gibt auch einen neuen Counter. 12.xx Tage.
www.soundblaster.com
Unter
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=226349
habe ich was zur laufenden 25% Geld Erstattung für Käufer von Audigy 1 Karten geschrieben.
ShadowXX
2005-06-01, 15:15:32
Es gibt neue Informationen zum x-fi auf den Soundblaster Seiten. Die neuen Informationen sind in den "bekannten" Infos mit eingearbeitet worden.
Es gibt auch einen neuen Counter. 12.xx Tage.
www.soundblaster.com
Ist aber leider wieder nur ein Termin für neue Infos.....Infos sind zwar nett, aber ich hätte lieber die HW.
Avalox
2005-06-01, 15:27:03
VR Zone (http://www.vr-zone.com.sg/?i=2243) hat was von August gehört für entsprechende Karten.
ign hat übrigens (ebenso wie die c't) Probe hören können und ist begeistert.
http://gear.ign.com/articles/617/617336p1.html
nomadhunter
2005-06-01, 15:32:56
Die wichtigste Passage des Heise Artikels ist meiner Meinung nach das hier:
"der (passiv gekühlte) Chip"
;D
Allein die Vorstellung, sogar auf der Soundkarte schon einen Lüfter zu haben. :| Irgendwie hab ich das Gefühl, dass selbst das noch in der Zukunft kommt...
Avalox
2005-06-01, 15:35:57
Inzwischen hat der X-Fi schon 30000 Mips im Vergleich mit einer CPU und das mit nur einem Kühlkörper, ist doch eine coole Sache.
BlackBirdSR
2005-06-01, 15:42:46
Inzwischen hat der X-Fi schon 30000 Mips im Vergleich mit einer CPU und das mit nur einem Kühlkörper, ist doch eine coole Sache.
mag sein, eine CPU ist allerdings auch kein DSP.
Von daher bleibt der Vergleich meiner Meinung nach ziemlich akademisch.
Avalox
2005-06-01, 15:49:20
War ja auch nicht ganz ernst gemeint. Die >30000 Mips stammen aus den "neuen" Infos zum X-Fi auf der Creative Seite.
Wer weiss, wenn Creative die Info Politik so in der Form weiter betreibt, vielleicht gibt es ja auch diesmal gleich von CL selbst den passenden Assembler für den Effekt Part des X-Fi.
Avalox
2005-06-04, 13:55:23
Hier grade gelesen in Gamespot.
Ist übrigens der erste Bericht den ich gefunden habe, welcher vom X-Fi auf der E3 spricht.
Gamespot hat den X-Fi in einer Emulation Probe gehört und geht auf die einzelnen Funktionen kurz ein.
Sehr interessant ist das HRTF auch auf Surround Systemen (5.1, 6.1, 7.1). Die Funktion könnte starke Verbesserungen im Sound mit sich bringen.
http://hardware.gamespot.com/Story-ST-17602-1999-x-x-x
Sunrise
2005-06-14, 18:01:25
Unter der Rubrik: "Latest X-Fi Info":
Creative X-Fi Super Sample-Rate Conversion
At The Heart Of Xtreme Fidelity Audio!
http://www.soundblaster.com/products/X-Fi/technology/lastinfo/ssrc.asp
Liest sich sehr gut, anschaulich bebildert und scheint sehr effektiv zu arbeiten. Besonders die Art/Methode der Konvertierung scheint Verluste auf ein Minimum zu reduzieren.
Bis in 13 Tagen und 6 Stunden. ;)
Johnny Rico
2005-06-20, 21:45:37
hoffentlich gibts davon auch eine "billigvariante" ala audigy1 player, die sich auch normale leute leisten können!!
Mehr als 100 Euro gibts nicht für eine reine Soundkarte!
Avalox
2005-06-30, 21:33:00
Creative hat ein paar Benchmark Ergebnisse zum X-Fi auf die Seite gestellt.
http://www.soundblaster.com/products/X-Fi/technology/lastinfo/gaming.asp
Verglichen wurde der X-Fi mit einem Intel HDA Codec Only Lösung.
Es ist zu sehen, dass es 120 Stimmen mit EAX 4 HD, 24Bit Interpolation mit Anti-Aliasing und das HRTF für null geben soll.
ShadowXX
2005-06-30, 22:01:49
Creative hat ein paar Benchmark Ergebnisse zum X-Fi auf die Seite gestellt.
http://www.soundblaster.com/products/X-Fi/technology/lastinfo/gaming.asp
Verglichen wurde der X-Fi mit einem Intel HDA Codec Only Lösung.
Es ist zu sehen, dass es 120 Stimmen mit EAX 4 HD, 24Bit Interpolation mit Anti-Aliasing und das HRTF für null geben soll.
Sieht ja richtig gut aus.......
Ist irgendwie ansatzweise bekannt, wann CL den X-Fi auf den Markt bringen wird?
Avalox
2005-06-30, 22:05:03
Creative nennt keine Termine. Aus einigen Quellen ist August zu hören gewesen. Weihnachten sollte gut passen.
ShadowXX
2005-06-30, 22:22:38
Creative nennt keine Termine. Aus einigen Quellen ist August zu hören gewesen. Weihnachten sollte gut passen.
Hmmm...war fast zu erwarten. Weihnachten ist doof, ne XBox360 + 1-2 Games und noch den Xi-Fi....
Ich kann den Kindern ja schlecht nix zu Weihnachten schenken.
Avalox
2005-06-30, 22:25:55
Ich kann den Kindern ja schlecht nix zu Weihnachten schenken.
Ist doch einfach. Eines Deiner Kinder bekommt eine X-Fi, das andere eine XBox360. :biggrin:
Fehlt das schicke 23`Display für die Frau. Die Gefahr ist nur, dass man selbst dann Koffer "geschenkt" bekommt.
Schwierig.
Hmmm...war fast zu erwarten. Weihnachten ist doof, ne XBox360 + 1-2 Games und noch den Xi-Fi....
Ich kann den Kindern ja schlecht nix zu Weihnachten schenken.
:biggrin: Oder man lässt schenken und schenkt selber nur so Schokiweihnachtsmänner
Avalox
2005-07-06, 19:36:37
Toms .. hat ein wenig was zum x-fi geschrieben.
http://www6.tomshardware.com/consumer/20050705/index.html
vinacis_vivids
2005-07-06, 20:47:17
man darf nicht zuviel erwarten. Die Verbesserungen werden für die Meisten nicht hörbar sein außer die holen sich extra ein highend THX system und einen superteuren 7.1 Kopfhörer (lol). Der Sound ist so ziemlich an Limit angelangt ist ja nicht wie Grakaentwicklung.
Fetza
2005-07-06, 21:08:09
Naja, meine dd anlage würde sich schon über eine vernünftige soundkarte freuen, mal abgesehen davon, das der surround sound modus für kopfhörer rockt! Wenn die mp3s wirklich so veredelt werden wäre es eh ein muss. Was das teil aber später wirklich bringt, muss man eh abwarten.
Bis jetzt bin ich gespannt :)
Gruss
Fetza
ShadowXX
2005-07-06, 21:18:21
Naja, meine dd anlage würde sich schon über eine vernünftige soundkarte freuen, mal abgesehen davon, das der surround sound modus für kopfhörer rockt! Wenn die mp3s wirklich so veredelt werden wäre es eh ein muss. Was das teil aber später wirklich bringt, muss man eh abwarten.
Bis jetzt bin ich gespannt :)
Gruss
Fetza
Mich interessiert am meisten die CPU-Entlastung....und wenn die CL-Benchmarks halbwegs der Wahrheit entsprechen, sollte der XiFi in der Richtung ganz gut was bringen.
Bis der Soundchip mal ansatzweise richtig ausgenutzt wird, gibts wohl sowieso schon der XiFi 2 oder 3....
Avalox
2005-07-06, 21:20:42
man darf nicht zuviel erwarten. Die Verbesserungen werden für die Meisten nicht hörbar sein außer die holen sich extra ein highend THX system und einen superteuren 7.1 Kopfhörer (lol). Der Sound ist so ziemlich an Limit angelangt ist ja nicht wie Grakaentwicklung.
Das ist ein absoluter Irrglaube. Die Soundwiedergabe am PC ist heute eine minimale Lösung.
Was du meinst ist die digital/analog Wandlung. Du vergisst das Soundprozessing völlig. Du vergisst es wahrscheinlich, weil die Onboard Codec Only Lösungen eben heute kein Soundprozessing bieten.
Deine Aussage oben ist ungefähr von dieser Qualität. – „Bei Grafikkarten gibt es keine Verbesserungen mehr, seit diese höhere Auflösungen als Monitore bei einer Farbtiefe von 24Bit beherschen“.
Ist natürlich Quatsch. Sicherlich waren Grafikkarten von vor 15Jahren in der Lage alles an Bilder wiederzugeben, welche auch heutige Grafikkarten darstellen. Der Punkt ist aber nicht die Bildwiedergabe, sondern dessen Erzeugung.
Das selbe gilt für den Sound. Sicherlich können Soundlösung ohne Soundprozessing alles wiedergeben, was mal aufgezeichnet wurde. Es geht aber nicht um die Wiedergabe von aufgezeichnetem Sound, sondern um das Rendering von dynamischem Sound und da hat man nicht einen Quant erreicht. PC Soundlösungen stehen am Anfang. Nicht am Ende. Onbaord Codec Only Lösungen stehen da eher sogar ganz bei Null.
Das ist ein absoluter Irrglaube. Die Soundwiedergabe am PC ist heute eine minimale Lösung.
Was du meinst ist die digital/analog Wandlung. Du vergisst das Soundprozessing völlig. Du vergisst es wahrscheinlich, weil die Onboard Codec Only Lösungen eben heute kein Soundprozessing bieten.
Deine Aussage oben ist ungefähr von dieser Qualität. – „Bei Grafikkarten gibt es keine Verbesserungen mehr, seit diese höhere Auflösungen als Monitore bei einer Farbtiefe von 24Bit beherschen“.
Ist natürlich Quatsch. Sicherlich waren Grafikkarten von vor 15Jahren in der Lage alles an Bilder wiederzugeben, welche auch heutige Grafikkarten darstellen. Der Punkt ist aber nicht die Bildwiedergabe, sondern dessen Erzeugung.
Das selbe gilt für den Sound. Sicherlich können Soundlösung ohne Soundprozessing alles wiedergeben, was mal aufgezeichnet wurde. Es geht aber nicht um die Wiedergabe von aufgezeichnetem Sound, sondern um das Rendering von dynamischem Sound und da hat man nicht einen Quant erreicht. PC Soundlösungen stehen am Anfang. Nicht am Ende. Onbaord Codec Only Lösungen stehen da eher sogar ganz bei Null.
Das betrifft doch wieder nur Spiele, für praktisch alles andere ist Soundprocessing [in Hardware] irrelevant. Sicher, man könnte es für mehr und auch sinnvolleres gebrauchen, aber dazu wäre eine entsprechende API nötig -> und dazu hat Creative leider (noch) nicht die Eier.
Also wird X-Fi wieder nur "mehr" EAX bringen, denn mehr kann Creative nicht mehr wirklich verbessern (so zumindest denken sie wohl).
Avalox
2005-07-06, 21:50:44
Das betrifft doch wieder nur Spiele, für praktisch alles andere ist Soundprocessing [in Hardware] irrelevant.
X-Fi wird natürlich nur wieder "mehr" EAX bringen, denn mehr kann Creative nicht mehr wirklich verbessern.
Eben nicht. Natürlich sind Spiele im Fokus des dynamischen Sounds herausragend. Spiele sind ja auch im Fokus der 3D Grafikkarten.
Aber mit den X-Fi geht es halt ein wenig weiter, als nur zum Spielesound.
Das sehr hoch entwickelte HRTF bietet am X-Fi generell extreme Vorteile, wenn man Surround Inhalte beliebiger Art, also auch bei Musik und Video, auf Kopfhörern wiedergeben will.
Der X-Fi stellt dann die beste Lösung für Surround und Kopfhörer am Markt. Keine sonstige Lösung erreicht ähnlich gute Ergebnisse.
Das HRTF ist natürlich genauso ein Soundprozessing und wird auf dem Soundcontroller gerechnet, wie EAX.
Und ist die 24Bit Interpolation nur halb so gut, wie CL es verspricht, dann ist es auch ein grosser Nutzen. Wieder ein Ergebnis des Soundprozessings.
Soundprozessing ist ebenfalls äußerst interessant in der Musikerstellung. Dieses ist natürlich auch ein Sounddynamischer Vorgang. Aus diesem Bereich stammt ja grade der heutige EMU10k1/2 Soundcontroller. Er ist ja quasi Zweckentfremdet worden, als er angefangen hat EAX zu berechnen.
vinacis_vivids
2005-07-07, 17:12:16
Das ist ein absoluter Irrglaube. Die Soundwiedergabe am PC ist heute eine minimale Lösung.
Was du meinst ist die digital/analog Wandlung. Du vergisst das Soundprozessing völlig. Du vergisst es wahrscheinlich, weil die Onboard Codec Only Lösungen eben heute kein Soundprozessing bieten.
Deine Aussage oben ist ungefähr von dieser Qualität. – „Bei Grafikkarten gibt es keine Verbesserungen mehr, seit diese höhere Auflösungen als Monitore bei einer Farbtiefe von 24Bit beherschen“.
Ist natürlich Quatsch. Sicherlich waren Grafikkarten von vor 15Jahren in der Lage alles an Bilder wiederzugeben, welche auch heutige Grafikkarten darstellen. Der Punkt ist aber nicht die Bildwiedergabe, sondern dessen Erzeugung.
Das selbe gilt für den Sound. Sicherlich können Soundlösung ohne Soundprozessing alles wiedergeben, was mal aufgezeichnet wurde. Es geht aber nicht um die Wiedergabe von aufgezeichnetem Sound, sondern um das Rendering von dynamischem Sound und da hat man nicht einen Quant erreicht. PC Soundlösungen stehen am Anfang. Nicht am Ende. Onbaord Codec Only Lösungen stehen da eher sogar ganz bei Null.
Ich habe nicht von den Verbesserungen von Onboard Sound geredet. Das wäre totaler quatsch. Es geht darum wie die Verbesserungen (von der "Erzeugung" sich auf das Ohr auswirkt. Und für 99% wird das nicht hörbar sein. Bei Grafikkarten waren die Verbesserungen vom Rendering aus für den User auch Sichtbar.
Mit einem 14"-VGA-Monitor wären die Leistungen aktueller Grafikkarten auch nicht besonders sichtbar ;-) Naja, das Auge bei den meisten ist da wohl etwas sensibler als das Ohr. Und solange da nicht offenbar etwas fehlt, oder es _wirklich_ schlecht klingt, fällt eben nicht besonders auf.
Ich hoffe jedenfalls, daß die Neuerungen im positiven Sinne hörbar werden.
vinacis_vivids
2005-07-07, 19:36:54
Mit einem 14"-VGA-Monitor wären die Leistungen aktueller Grafikkarten auch nicht besonders sichtbar ;-) Naja, das Auge bei den meisten ist da wohl etwas sensibler als das Ohr. Und solange da nicht offenbar etwas fehlt, oder es _wirklich_ schlecht klingt, fällt eben nicht besonders auf.
Ich hoffe jedenfalls, daß die Neuerungen im positiven Sinne hörbar werden.
Auch auf einem 14"-VGA Monitor sind sehr gute verbessrungen sichtbar. Vor allem bei älteren Spielen bei niedrigen Auflösung. FSAA hilft da auf jeden Fall.
Hoffe ebenfalls dass die Neuerungen hörbar sind. Glaube eher nicht dran.
Wishnu
2005-07-07, 19:53:27
Ich habe nicht von den Verbesserungen von Onboard Sound geredet. Das wäre totaler quatsch. Es geht darum wie die Verbesserungen (von der "Erzeugung" sich auf das Ohr auswirkt. Und für 99% wird das nicht hörbar sein. Bei Grafikkarten waren die Verbesserungen vom Rendering aus für den User auch Sichtbar.
Aber nicht, wenn es um Office-Anwendungen geht. Da taugt eine Karte anno 1998 genausoviel, wie eine aus dem Jahr 2005.
Ähnlich sieht es bei den Soundkarten aus - es kommt eben auf die Anwendung an.
Avalox
2005-07-08, 09:28:40
...Es geht darum wie die Verbesserungen (von der "Erzeugung" sich auf das Ohr auswirkt. Und für 99% wird das nicht hörbar sein.
Nein, so ist es nicht.
Bleiben wir mal beim Spiele Sound als Beispiel und rollen wir mal die Soundausgabe von hinten auf.
Nehmen wir mal an du hast ein 5.1 Soundset welches direkt an die analogen Ausgänge der Soundkarte angeschlossen ist.
Man hört einen Spielesound der passend zum Spielgeschehen ist.
Natürlich wird dieser Sound auf dem Weg zum Soundset digital/analog gewandelt. Das geschieht auf heutigen Soundkarten in einer sehr hohen Qualität, dort wird auch eine neue Soundcontroller Generation nicht viel neues bringen.
Aber was wird denn nun genau an digitalen Daten gewandelt?
Ein Objekt bekommt vom Designer ein passendes Geräusch zugewiesen, in der Regel werden Samples dafür verwendet.
Nun kann aber das Klangobjekt vor dem Spieler sein, oder hinter ihn, recht, links, oben, unten, nah, fern .....
Das Sample abgespielt, klingt aber immer gleich und ist auch immer an der selben Position im raum.
Jetzt muss also irgendwas, die Samplewiedergabe so anpassen, dass die Wiedergabe räumlich zum Spiel passt.
Es findet also eine Aufteilung und sogar Veränderung des Samples statt.
Samples werden leise gerechnet, wenn das Objekt weiter entfernt sind.
Es muss für jeden der 5 Surroundkanäle einzeln berechnet werden, wie laut das Sample pro Kanal wiedergegeben werden muss.
Wenn man dieses hat. So hat man immer noch einen ärmlichen Sound, denn Umgebungseinflüsse werden noch gar nicht berücksichtigt.
Wenn nun das Klangobjekt sich in einen Raum befindet, muss das Sample wieder verändert werden. Es wird ein spezifischer Hall dazugerechnet werden. Wenn sich ein Objekt hinter einen anderen Objekt befindet, muss der Ton indirekt oder gedämpft zu hören sein.
Bewegt sich dabei ein Objekt, so müssen auch Doppler Effekte eingerechnet werden. Es gibt klar wahrnehmbare einzelne Reflexionen des Tons. etc. etc.
Die Erkenntnis dass dynamischer Sound genauso gerendert werden muss, wie die dynamischer Spielegrafik. Da gibt es überhaupt keinen Unterschied.
Der Punkt ist nun, dass Onboard Codec Only Sound überhaupt keine 2D/3D Beschleunigungsfunktionen für Sound besitzen. Alles muss die CPU berechnen, weshalb es momentan damit nur Sound auf der untersten möglichen Ebene bietet. Vergleichbar einem Grafikrendering ohne Unterstützung von 3D Grafikkarten. Und du erkennst natürlich einen Unterschied, ob nun dein Spiel das Bild mit einem aufwendigen 3D Grafikkarten Rendering erzeugt wurde, oder einer billigen 3D Software einfach Rendering erzeugt wurde.
Das ist beim Sound natürlich ebenso.
Bei Grafikkarten waren die Verbesserungen vom Rendering aus für den User auch Sichtbar
Beim 3D Soundrendering ist der Unterschied und die Verbesserungen hörbar.
MartinRiggs
2005-07-08, 09:37:04
Wird Zeit das endlich mal ne Soundkarte für PCI-Express rauskommt!
Dann kann ich meine Live in Rente schicken.
Wofür hab ich schließlich PCI-Express auf dem Board.
ShadowXX
2005-07-08, 09:57:44
Wird Zeit das endlich mal ne Soundkarte für PCI-Express rauskommt!
Dann kann ich meine Live in Rente schicken.
Wofür hab ich schließlich PCI-Express auf dem Board.
Zumindest nicht für die XiFi.....die wird nämlich eine ganz normale PCI-Karte sein.
vinacis_vivids
2005-07-08, 09:58:52
Zumindest nicht für die XiFi.....die wird nämlich eine ganz normale PCI-Karte sein.
Was bringt denn zuzeit PCIe? .... Nichts außer dass man zwei Grafikkarten gleichzeitig betreiben kann.
MartinRiggs
2005-07-08, 10:03:12
Was bitte hat SLI mit den normalen PCI-Express x1 Slots zu tun???
Ich denke die X-FI soll auch als PCI-Express Karte erscheinen :confused:
Und wenn ich immer den Kack höre mit"Bringt ja eh nix"
Wenn alle so denken würden dann hätten wir noch rechenschieber und würden mit der Kutsche fahren :P
Eben nicht. Natürlich sind Spiele im Fokus des dynamischen Sounds herausragend. Spiele sind ja auch im Fokus der 3D Grafikkarten.
Aber mit den X-Fi geht es halt ein wenig weiter, als nur zum Spielesound.
Das sehr hoch entwickelte HRTF bietet am X-Fi generell extreme Vorteile, wenn man Surround Inhalte beliebiger Art, also auch bei Musik und Video, auf Kopfhörern wiedergeben will.
Der X-Fi stellt dann die beste Lösung für Surround und Kopfhörer am Markt. Keine sonstige Lösung erreicht ähnlich gute Ergebnisse.
Das HRTF ist natürlich genauso ein Soundprozessing und wird auf dem Soundcontroller gerechnet, wie EAX.
Wozu sollte man HRTF in Verbindung mit "realen" Aufnahmen benötigen? Dabei gibt es keine einzelnen Klangquellen, die in einem virtuellen Raum positioniert werden müssten. Das einzig sinnvolle, was man am Klang in diesem Fall herumrechnen könnte, ist ihm einen möglichst real-klingenden Hall und/oder etwas mehr Crossfeed zwischen den Kanälen zu geben. Das ist aber schon lange gängige Praxis und kann nebenbei gesagt auch problemlos in Software gemacht werden, dazu braucht man wirklich keinen dedizierten DSP. Ich sehe nicht, was der X-Fi bei Kopfhörern [außerhalb von Spielen] groß machen könnte, außer der CPU ein klein wenig Arbeit abzunehmen. Qualitativ kann X-Fi da (leider) nichts reißen.
Und ist die 24Bit Interpolation nur halb so gut, wie CL es verspricht, dann ist es auch ein grosser Nutzen. Wieder ein Ergebnis des Soundprozessings.
24bit-Interpolation ist doch nur das Hochrechnen von von 8/16bit-Samples auf 24bit, da gibt es auch keinen Preis zu gewinnen. Die Samples werden einfach auf den höheren Genauigkeitsumfang von 24bit skaliert, im schlimmsten Fall muss noch eine Annäherung durchgeführt werden (was aber hier nicht der Fall sein sollte, da beides Integer-Genauigkeiten sind). Man kann zwar natürlich Zwischenwerte interpolieren, aber das macht nur sehr wenig Unterschied, dieser Effekt dürfte in den seltensten Fällen überhaupt hörbar sein. Ein "großer Nutzen" ist es definitiv nicht.
Soundprozessing ist ebenfalls äußerst interessant in der Musikerstellung. Dieses ist natürlich auch ein Sounddynamischer Vorgang. Aus diesem Bereich stammt ja grade der heutige EMU10k1/2 Soundcontroller. Er ist ja quasi Zweckentfremdet worden, als er angefangen hat EAX zu berechnen.
Wozu "Soundprocessing" bei Aufnahmen? Dort zählt primär die Aufnahmequalität, die Latenz und die ASIO-Unterstützung -> alles schon lange auf dem Markt, sowohl von Creative als auch der Konkurrenz.
Creative will zwar wohl mit X-Fi ein eigenes "Audio Creation Interface" anbieten, aber solange ich da nicht mehr Details bekomme, betrachte ich das vorsichtshalber mal als heiße Luft.
ShadowXX
2005-07-08, 10:13:03
Was bringt denn zuzeit PCIe? .... Nichts außer dass man zwei Grafikkarten gleichzeitig betreiben kann.
PCIe bringt auch jetzt schon allerhand.
Allerdings eher in einem Bereich, der (normalerweise) nicht für den normalen Homeanwender gedacht ist.
Man kann sehr gut SCSI/SATA-(Raid)Controller damit benutzen, da man ja nicht mehr auf die Bandbreite des PCI-Busses beschränkt ist.
Ebenso wird dadurch die Benutzung von Gigabit-Lan erst sinnvoll, das ja von der Bandbreite her sonst schon sich ganz alleine den gesamten PCI-Bus krallen würde.
Man kann daduch jetzt eben gleichzeitig über Lan mit 100MB/sec übertragen und gleichzeitig noch ohne Geschwindigkeitsverlust auf lokalen Festplatten Daten hin und herschaufeln.
Der Hauptgewinn dabei ist das das System "smoother" wird und natürlich im Bereich der Datenübertragung schneller.
Aber ausser Gigabit-Lan und Controllerkarten gibt es tatsächlich momentan keine wirklich sinnvolle Anwendung...wobei PCIe wohl tatsächlich hauptsächlich dafür Eingeführt wurde. Die 133MB/sec des PCI-Busses waren doch ein ziemlicher Bottleneck.
Es könnte auch für Soundkarten interessant sein, allerdings nur dann, wenn SIe auch darauf ausgelegt sind (Es könnten schneller die Samples zur Karte übertragen werden und dann wohl auch qualitativ höherwertige Benutzt werden...und den schnellen Rückkanals sollte man auch nicht vergessen).
Ich gehe auch davon aus, dass der XiFi 2 (*g*) eine PCIe-Karte sein wird.
Vielleicht kauft CL ja auch ein paar HSI-Bridges oder Rialto-Chips von nV/ATI um PCIe-Version des XiFis auf den Markt zu schmeissen....
ShadowXX
2005-07-08, 10:22:04
Wozu sollte man HRTF in Verbindung mit "realen" Aufnahmen benötigen? Dabei gibt es keine einzelnen Klangquellen, die in einem virtuellen Raum positioniert werden müssten. Das einzig sinnvolle, was man am Klang in diesem Fall herumrechnen könnte, ist ihm einen möglichst real-klingenden Hall und/oder etwas mehr Crossfeed zwischen den Kanälen zu geben. Das ist aber schon lange gängige Praxis und kann nebenbei gesagt auch problemlos in Software gemacht werden, dazu braucht man wirklich keinen dedizierten DSP. Ich sehe nicht, was der X-Fi bei Kopfhörern [außerhalb von Spielen] groß machen könnte, außer der CPU ein klein wenig Arbeit abzunehmen. Qualitativ kann X-Fi da (leider) nichts reißen.
Es geht wohl mehr darum 5.1 oder ähnliche Aufnahmen eben möglichst "gekonnt" auf einen Stereo-Kopfhörer zu übertagen.....
24bit-Interpolation ist doch nur das Hochrechnen von von 8/16bit-Samples auf 24bit, da gibt es auch keinen Preis zu gewinnen. Die Samples werden einfach auf den höheren Genauigkeitsumfang von 24bit skaliert, im schlimmsten Fall muss noch eine Annäherung durchgeführt werden (was aber hier nicht der Fall sein sollte, da beides Integer-Genauigkeiten sind). Man kann zwar natürlich Zwischenwerte interpolieren, aber das macht nur sehr wenig Unterschied, dieser Effekt dürfte in den seltensten Fällen überhaupt hörbar sein. Ein "großer Nutzen" ist es definitiv nicht.
Erst mal abwarten, was der Crystalizer denn wirklich bringen wird...falls er nix bringt können wir uns dann immmer noch übers Marketing aufregen.
Avalox
2005-07-08, 11:08:17
Wozu sollte man HRTF in Verbindung mit "realen" Aufnahmen benötigen? Dabei gibt es keine einzelnen Klangquellen, die in einem virtuellen Raum positioniert werden müssten.
Doch. Bei Stereo hast du 2 Spuren, aber auch zwei Klangquellen, weil beide Spuren räumlich getrennt wieder gegeben werden. So haben 5.1 Soundsets eben 6 Spuren und auch 5(6) räumlich getrennte Klangquellen.
Bei der Surround Sound Wiedergabe werden die einzelnen Spuren mittels HRTF auf dem Kopfhörer wiedergegeben und dass soll auch phantastisch klappen, die Ortbarkeit und der Eindruck bleiben vollkommen erhalten. Den unabhängigen Testern nach, entspricht der bis zu 7.1 Eindruck bei der DVD Wiedergabe auf einem (Stereo)Kopfhörer einem tatsächlichen sehr gut ausgelegten 7.1 System.
was der X-Fi bei Kopfhörern [außerhalb von Spielen] groß machen könnte, außer der CPU ein klein wenig Arbeit abzunehmen. Qualitativ kann X-Fi da (leider) nichts reißen.
Die Tester sind ganz begeistert von der Virtualisierung von vorcodierten Surroundstreams.
24bit-Interpolation ist doch nur das Hochrechnen von von 8/16bit-Samples auf 24bit, da gibt es auch keinen Preis zu gewinnen. Die Samples werden einfach auf den höheren
Ich denke, dass sollte man einfach mal abwarten. Es gibt schon sehr hochwertige Ansätze, wie man diese z.B. in wertiger Bearbeitungssoftware findet. So möchte CL ja auch die Dynamik Kompression wieder rückgängig machen und viel mehr.
Wozu "Soundprocessing" bei Aufnahmen? Dort zählt primär die Aufnahmequalität, die Latenz und die ASIO-Unterstützung -> alles schon lange auf dem Markt, sowohl von Creative als auch der Konkurrenz.
Creative will zwar wohl mit X-Fi ein eigenes "Audio Creation Interface" anbieten, aber solange ich da nicht mehr Details bekomme, betrachte ich das vorsichtshalber mal als heiße Luft.
Nun ist die Musikproduktion ja nicht unbedingt mit einer Musikaufnahme verbunden.
Der Rechner ist auch gleichfalls Instrument. Instrumente sind natürlich dynamisch, so werde Samples zur Laufzeit verändert. Diese werden transponiert, es werden alle möglichen Effekte gerechnet. Dabei wichtig ist die Qualität der Algorithmen und eben besonders die Latenz. Die Latenz kann aber nur niedrig sein, wenn eine hohe Verarbeitungsgeschwindigkeit geboten wird.
Schlagworte sind dabei immer die Zero Latente Verarbeitung. Heute nur auf Systemen mit massiven Soundprozessing, wie z.B. den Creamware Scope (http://www.creamware.de/) Systemen (einer von vielen Anbietern solcher Soundkarten) möglich. Interessanterweise, bietet der X-Fi eine höhere Rechenleistung als die dort eingesetzten Shark DSPs, bei ähnlicher Funktionalität. Es könnte sehr interessant werden, sicherlich wird CL den X-Fi auch wieder unter dem EMU Label hochprofessional anbieten.
Thomas Gräf
2005-07-08, 20:58:59
@ShadowXX...haste mal'n Link für ein SCSI-PCIe Kontroller?
Zu der Kopfhörer 3d-Sound Geschichte fallen mir immerwieder nur
zwei Sachen ein.
Kunstkopfstereophonie bzw später Aureals A3d.
Das waren Kopfhörer Highlights, dagegen ist all das 5-fach Mono
der Multispeaker Hörer ziemlich armselig....und an der Physik
vorbei ist es sowieso.
Unser Gehörsinn ist älter und perfekter als es so manchen Hersteller
lieb ist.
Avalox
2005-07-09, 01:26:11
Dann wirst du den x-fi in Deiner Liste aufnehmen können, nachdem was man liesst.
@Topic
es laufen erste Gerüchte zum x-fi durch das Netz.
Es wird 2 Versionen vom x-fi Karten geben. (Beides PCI Karten.)
Zum einen eine Value Variante, zum anderen eine Art von Platinum Variante mit einem Drivebay. Letztere Karte soll über eigenen Speicher verfügen und rund 600$ kosten.
Das die Karten zuerst nur mit EAX4 erscheinen sollen klingt nicht unwahrscheinlich.
ShadowXX
2005-07-09, 10:25:10
@ShadowXX...haste mal'n Link für ein SCSI-PCIe Kontroller?
Zu der Kopfhörer 3d-Sound Geschichte fallen mir immerwieder nur
zwei Sachen ein.
Kunstkopfstereophonie bzw später Aureals A3d.
Das waren Kopfhörer Highlights, dagegen ist all das 5-fach Mono
der Multispeaker Hörer ziemlich armselig....und an der Physik
vorbei ist es sowieso.
Unser Gehörsinn ist älter und perfekter als es so manchen Hersteller
lieb ist.
Geben tuts einen, ich hatte mal einen kurzen (englischen) Artikel darüber gelesen.
Das Ding war allerdings von einer Firma die Hauptsächlich Serverkomponenten herstellt und dementsprechen Teuer war das Ding. So um die 800$ für die kleine und über 1000$ für eine grosse Version (8 bzw. 16 Anschlüsse und dann noch verschieden viel Ram OnBoard).
Wenn ich es nochmal finden sollte, werde ich es posten...
Edit:
So, hab jetzt doch einen gefunden, das ist zwar nicht der den ich meinte, dafür ist er etwas Preiswerter und von Intel:
Intel SRCU42E Dual-Channel U320 RAID-5 Controller PCIe
http://www.geizhals.at/deutschland/a134702.html
Geht ab ca. 608 Euro los.
Um den voll ausnutzen zu können, musst du aber wohl eine Serverboard haben, der ist als PCIe x8 ausgelegt, kann aber wohl auch in PCIe 1x Slots gesteckt werden...
Sunrise
2005-07-09, 16:53:06
Zum einen eine Value Variante, zum anderen eine Art von Platinum Variante mit einem Drivebay. Letztere Karte soll über eigenen Speicher verfügen und rund 600$ kosten.
Besonders die Variante für 600 US-$ klingt doch schonmal nach einem echten "Powerhouse". Das lässt hoffen für entsprechende (noch teurere) E-MU-Ableger oder gleich sehr reichhaltigen Möglichkeiten bzgl. Effekten und/oder DSP-Spielereien, ohne Performance-Einbußen.
Thomas Gräf
2005-07-09, 18:21:19
@ShadowXX...hui das is ja gleichmal ein Raidcontroller von Intel himself.
Naja, wundert ja auch nicht..;)
@Topic...Welches Wunder kommt da auf uns zu?...es muß vom anderen Stern sein.
Für das Geld gibt es richtig gute Soundkarten mit Treibern die Support
haben und auch richtig was taugen für Studioprofis.
Bleibt der Gamer-Markt...Sound und PC, das hat noch nie "gekesselt"...:)
Denke nurmal an das hilflose gejaule vermeintlicher V8 Motoren in
Renn Simulationen.
Naja, Haupsache das olle Ballerzeugs klingt echt...
ShadowXX
2005-07-09, 18:48:31
@ShadowXX...hui das is ja gleichmal ein Raidcontroller von Intel himself.
Naja, wundert ja auch nicht..;)
@Topic...Welches Wunder kommt da auf uns zu?...es muß vom anderen Stern sein.
Für das Geld gibt es richtig gute Soundkarten mit Treibern die Support
haben und auch richtig was taugen für Studioprofis.
Bleibt der Gamer-Markt...Sound und PC, das hat noch nie "gekesselt"...:)
Denke nurmal an das hilflose gejaule vermeintlicher V8 Motoren in
Renn Simulationen.
Naja, Haupsache das olle Ballerzeugs klingt echt...
Man muss erst mal sehen, was die "Value"-Variante kostet....ich sehe da aber in meiner Kristallkugel einen Preis von über 200Euro.
Das wird nicht gerade die Soundkarte für "jederman" sein....zumindest im ersten Jahr nicht.
Avalox
2005-07-09, 19:17:51
Das es keine billige Karte wird, war ja abzusehen.
Bleibt die Frage nach der Funktionalität der Value Karte.
Also 600eur erscheint mir etwas arg unrealistisch für das, was geboten werden soll. XFi DSP schön und gut, aber für den Preis gibt es schon professionelle Audio-Interfaces (von RME zum Beispiel), die auch schon aufwändige und sicher nicht ganz billige DSPs haben (und z.B. auch mal eben die ASIO-Schnittstelle fast vollständig in Hardware realisieren um 32 Spur-Recording in Echtzeit ohne nennenswerte CPU-Auslastung zu realisieren). Desweiteren haben diese Karten dann auch DACs, von denen sämtliche bisherigen Creative-Produkte nur träumen können. Dazu kommt, dass der DSP in der Lage ist, parallele Streams mit unterschiedlichen Sample-Raten jeweils native zu verarbeiten, d.h. ohne internes Resampling.
Ist natürlich ein anderer Einsatzzweck als der XFi, aber halt mal so als Gegenüberstellung, was in einem solchen Preisbereich schon möglich ist, der da *angeblich* angepeilt wird von Creative. Und das in einem Markt, wo sicherlich nur ein Bruchteil der Menge von Karten abgesetzt wird als bei Creative.
Naja, ich bin mal gespannt. Ich schätze eher so mit der Hälfte der hier genannten Preise, wobei die 300eur-Karte dann schon echt mit Zubehör ohne Ende vollgepackt sein müsste.
Avalox
2005-07-10, 01:14:52
Die von Creative eingesetzten DACs sind mitunter (Audigy 4 Pro, bei EMU eh) von extrem hoher Qualität und an die Rechenleistung der x-fi wird keine RME Karte, auch keine für 600€ herankommen. Da kann der Hammerfallen.
Sampleraten unabhängiges paralleles Streaming scheint die leichteste Übung für den x-fi zu sein.
Es bleibt nur die Trennung von Soundblaster und EMU. Unter dem EMU Label wurde bisher die Soundblaster Hardware für Semiprof Ansprüche vertrieben.
Creative wird sich schon nicht selbst Konkurrenz machen.
600€ sind genau der doppelte Preis als für die Audigy 4 Pro. So unrealistisch finde ich das nicht. Kommt auf die Ausstattung an.
Es muss natürlich nicht so kommen. Alles Gerüchte. Der Strassenpreis liegt eh immer tiefer.
Ich schon. Kein Mensch gibt für eine Spielsoundkarte 600€ aus. Das muss dann schon eine EMU Karte sein.
ShadowXX
2005-07-10, 09:15:13
Ich schon. Kein Mensch gibt für eine Spielsoundkarte 600€ aus. Das muss dann schon eine EMU Karte sein.
Die 600Euro Variante soll zu 99% ja auch keine Gaming-Card sein, dafür ist die Value-Karte da.
Die 600Euro Variante wird für den (Semi-)Professionellen Bereich gedacht sein.
Ich schätzt das sich die Value-Version nach kurzer Zeit auf 200Euro einpendeln wird....was immer noch verdammt Teuer für Spielen ist (weshalb Sie dann wahrscheinlich auch nicht als XiFi Gamer verkauft werden wird, im Gegensatz zu den Preiswerten Audigy 2 ZS Modellen).
Ich gehe deshalb davon aus, das der XiFi eine Zeitlang (um 1 Jahr) als High-High-End-Modell über den jetzige SB-Modellen angeboten werden wird....als völlig friedliche Co-Existens und nicht als Ablösung.
Die von Creative eingesetzten DACs sind mitunter (Audigy 4 Pro, bei EMU eh) von extrem hoher Qualität
Ich habe ja nicht geschrieben, dass sie schlecht sind, sondern nur, dass andere Hersteller für den Preis bessere verbauen ;D Das bezieht sich vor allem auch auf die ADCs. Das die DACs/ADCs gut genug sind, dass der Durchschnitts-User mit seinem aktiven Gamer-Sub/Sat-Surround-System keinen Unterschied mehr hört will ich nicht bestreiten, aber es gibt bekanntlich mehr als nur das.
Wobei ich bisher über die Audigy4 noch keine detailierten Messungen gesehen habe, außer das die SNR-Ratio etwas besser ist (was aber darauf schließen lässt, dass wahrscheinlich komplett andere DACs verbaut wurden und somit mal wieder eine komplette Analyse fällig wäre).
Sampleraten unabhängiges paralleles Streaming scheint die leichteste Übung für den x-fi zu sein.
Paralleles Streamen schon, aber immernoch alles nur mit Resampling auf 48khz (hat Creative schon geschrieben). Nur im speziellen Production-Mode kann der XFi zusätzlich noch 44khz native verarbeiten, aber dann sind anscheinend andere Teile des Chips deaktiviert und ob dann noch paralleles Verarbeiten von Quellen mit anderer Sample-Rate möglich ist wage ich mal zu bezweifeln. Wird sich alles noch zeigen...
Es bleibt nur die Trennung von Soundblaster und EMU. Unter dem EMU Label wurde bisher die Soundblaster Hardware für Semiprof Ansprüche vertrieben. Creative wird sich schon nicht selbst Konkurrenz machen.
Ich denke aber, dass die erste XFi-Karte keine EMU-Karte sein wird, da sich die ganze Werbeaktion von Creative ausschließlich auf soundblaster.com abspielt und nicht auf emu.com. Die Emu-Produkte werden sicher erst später kommen.
600EUR sind genau der doppelte Preis als für die Audigy 4 Pro. So unrealistisch finde ich das nicht. Kommt auf die Ausstattung an.
Ich schon, da bereits die Audigy4 Pro ihren hohen Preis hauptsächlich über das umfangreiche Zubehör rechtfertigen kann. Von der Technik her ist es immernoch eine Audigy2 nur mit anderen DACs/ADCs (soll damit ja anscheinend das Bindeglied zwischen Soundblaster und Emu darstellen) und reichlich Beigaben (Drivebay etc.).
Es muss natürlich nicht so kommen. Alles Gerüchte. Der Strassenpreis liegt eh immer tiefer.
Davon ist glücklicherweise auszugehen.
Ich warte ja auch gespannt auf die ersten XFi-Karten (Creative soll mal ein bisschen in die Gänge kommen und nicht nur im Monatsabstand neue Marketing-Texte veröffentlichen) und plane mir eine solche zuzulegen wenn sie denn endlich mal kommen würden. Zum Zocken sicherlich weiterhin erste Wahl (nicht zuletzt aufgrund von Creative's Patent- und Lizensierungspolitik).
Avalox
2005-07-10, 17:27:08
Paralleles Streamen schon, aber immernoch alles nur mit Resampling auf 48khz (hat Creative schon geschrieben). Nur im speziellen Production-Mode kann der XFi zusätzlich noch 44khz native verarbeiten,
Doch ist ein ausdrückliches Feature des X-Fi.
Der Musik-Creation Mode verarbeitet Streams bis 384kHz bei 24 Bit ohne jegliche Sampleraten Konvertierung, dieses auch parallel, was von CL explizit betont wurde.
Was allerdings kaum einen der Entertainment Anwender interessieren dürfte.
Im Musik Creation Mode wird nichts abgeschaltet, es werden neue Programme in die Karte geladen. Selbst der Windows Treiber wird beim Umschalten ersetzt.
Ich denke aber, dass die erste XFi-Karte keine EMU-Karte sein wird, da sich die ganze Werbeaktion von Creative ausschließlich auf soundblaster.com abspielt und nicht auf emu.com. Die Emu-Produkte werden sicher erst später kommen.
Emu hat immer schnell eine entsprechende Karte nachgeschoben. Bei der SBLive eben die APS und bei den Audigys die EMU DAS1820, DAS1212M u.s.w.
EMU stellt dabei aber immer das gesamt Produkt sehr in den Vordergrund, genaues zum verwendeten Controller kommt immer erst später ans Licht.
Ich schon, da bereits die Audigy4 Pro ihren hohen Preis hauptsächlich über das umfangreiche Zubehör rechtfertigen kann. Von der Technik her ist es immernoch eine Audigy2 nur mit anderen DACs/ADCs (soll damit ja anscheinend das Bindeglied zwischen Soundblaster und Emu darstellen) und reichlich Beigaben (Drivebay etc.).
Ein paar kleine Unterschiede gibt es schon noch, so kann die Audigy 4 Pro, wie auch die Audigy 2 Value Bit perfekt 44,1kHz Samples wiedergeben (ohne jegliche Konvertierung). Das konnte keine Audigy vorher. Es gibt ferner wohl noch ein paar digitale Eingänge mehr.
Im Prinzip recht uninteressant. Interessant sind tatsächlich die DACs.
Verwendet werden CS4398 von Cirrus Logic. Es sind die High End DAC dieses Herstellers und erreichen ausgezeichnete Werte.
http://www.3dss.com/reviews/Audigy4Pro/audigy4pro-p2.html
Wishnu
2005-07-10, 17:44:57
Emu hat immer schnell eine entsprechende Karte nachgeschoben. Bei der SBLive eben die APS und bei den Audigys die EMU DAS1820, DAS1212M u.s.w.
Hm, letzere kamen aber erst grob 3-4 Jahre nach der Audigy auf den Markt. Schnell kann man das nun wirklich nicht nennen. :)
Avalox
2005-07-10, 17:51:58
Vor 4 Jahren gab es ja nichtmal die erste Audigy.
Ich glaube die ist erst zu Weihnachten 2001 in den Handel gekommen.
Doch ist ein ausdrückliches Feature des X-Fi.
Der Musik-Creation Mode verarbeitet Streams bis 384kHz bei 24 Bit ohne jegliche Sampleraten Konvertierung, dieses auch parallel, was von CL explizit betont wurde.
Was allerdings kaum einen der Entertainment Anwender interessieren dürfte.
Im Musik Creation Mode wird nichts abgeschaltet, es werden neue Programme in die Karte geladen. Selbst der Windows Treiber wird beim Umschalten ersetzt.
Hmmm... interessant.
Aber wofür ist dann noch der Resample-Mode da bzw. wo bringt dieser dann noch Vorteile gegenüber dem Creation-Mode? Ich hatte das bis jetzt nämlich immer so verstanden, dass der Creation-Mode nicht für's Zocken geeignet sei.
Ein paar kleine Unterschiede gibt es schon noch, so kann die Audigy 4 Pro, wie auch die Audigy 2 Value Bit perfekt 44,1kHz Samples wiedergeben (ohne jegliche Konvertierung). Das konnte keine Audigy vorher. Es gibt ferner wohl noch ein paar digitale Eingänge mehr.
Aus deinem Link (siehe unten): "As you can see, the card still resamples somewhat poorly for 44.1KHz sources, like CDs, (based on the IMD results), so I still suggest that you use SSRC or PPHS DSP's to use the card's native modes of either 16/48 or 24/96."
:confused:
Avalox
2005-07-10, 18:54:04
Ja das scheint im Test nicht zu stimmen, oder wurde erst durch eine spätere Software Version frei geschaltet.
Habe auch erst vor kurzem von diesen Features bei den beiden neuen Audigys gelesen.
Das Feature lässt sich auch nicht auf die alten Audigys modden, meinte der Ersteller der PAX Treiber dazu. Die neue EMU10k2 Revision muss ein paar Verbesserungen aufweisen.
Wishnu
2005-07-10, 19:21:22
Vor 4 Jahren gab es ja nichtmal die erste Audigy.
Ich glaube die ist erst zu Weihnachten 2001 in den Handel gekommen.
Na passt doch in 3-4 Jahre. :)
Thomas Gräf
2005-07-10, 19:49:21
Trotzalledem...was peilt Creative da an?
Die Eierlegende Wollmilchsau für Expertgamer mit
einem Faible für Hometekkno Produktions?
Ich fände es tausendmal sinnvoller erstmal ein
tolles Soundambiente für Stereokopfhörer zu bieten.
Dafür ist doch der PC+Soundkarte wie geschaffen.
Wer stellt sich den 5-7 Boxen um den PC?
Das ist doch an der Realität vorbei, oder wie
seht Ihr das?
Avalox
2005-07-10, 20:16:48
@Wishnu
Hmm. Wann gab es denn die ersten DAS Karten?
Trotzalledem...was peilt Creative da an?
Die Eierlegende Wollmilchsau für Expertgamer mit
einem Faible für Hometekkno Produktions?
Das ist eine interessante Frage, die ich mich schon seit Anfang an stelle.
So wie es sich liesst, bieten die Soundblaster X-Fi Karten mehr für die Musik Erstellung als die bisherigen Platinum und Pro Modelle. Damit wird es enger zwischen Soundblaster und EMU Producer Karten.
Wer weiss, vielleicht ist der "Music-Creation" Mode nur ein Abfallprodukt der prof. EMU Karten, welche dort viel mehr bieten werden. Andere Möglichkeiten sehe ich da eher weniger. Auf eine Zusammenführung der Linien wird CL bestimmt nicht aus sein.
Ich fände es tausendmal sinnvoller erstmal ein
tolles Soundambiente für Stereokopfhörer zu bieten.
Dafür ist doch der PC+Soundkarte wie geschaffen.
Das wird es mit den X-Fi Karten eh in Vollendung geben.
er stellt sich den 5-7 Boxen um den PC?
Das ist doch an der Realität vorbei, oder wie
seht Ihr das?
8 Boxen --
Ich denke das sehen alle so. Selbst CL. Nur hat denen bisher die Technik gefehlt. Nun ist sie da und sie werden es hemmungslos einsetzen.
LAN Party Teilnehmer werden die ersten sein, welche so eine Karte besitzen müssen.
Fetza
2005-07-10, 21:45:18
Also ich bin jemand, der einen dd anlage samt 5.1 system am rechner hängen läßt. Allerdings freue ich mich auch bzw trotzdem sehr auf den virtual surround headphone modus. Alleine schon deswegen, weil man ja nicht um jede uhrzeit die metzelspiele oder die musik, die man hört, über die boxen laufen läßt.
Gruss
Fetza
Thomas Gräf
2005-07-10, 23:58:53
...herrje, die Gamer haben es schon hart.
Erst SLI/xFire, dann X-Fi, danach die PPU
Karte und zuguterletzt noch ein X2...;)
Aber is schon okay, hauptsache tombman
geht die Kohle nich aus...:).
Hmmm... interessant.
Aber wofür ist dann noch der Resample-Mode da bzw. wo bringt dieser dann noch Vorteile gegenüber dem Creation-Mode? Ich hatte das bis jetzt nämlich immer so verstanden, dass der Creation-Mode nicht für's Zocken geeignet sei.
Wenn man mehrere Audio-Streams hat, die unterschiedliche Sampleraten haben? Dann muß man das ja irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner bringen, um diese dann zusammenzumixen.
(del676)
2005-07-11, 09:50:56
...herrje, die Gamer haben es schon hart.
Erst SLI/xFire, dann X-Fi, danach die PPU
Karte und zuguterletzt noch ein X2...;)
Aber is schon okay, hauptsache tombman
geht die Kohle nich aus...:).
bis ein DualCore in Games was bringt gibts schon wieder neue DualCores ;)
Avalox
2005-07-11, 10:07:17
Wenn man mehrere Audio-Streams hat, die unterschiedliche Sampleraten haben? Dann muß man das ja irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner bringen, um diese dann zusammenzumixen.
Es ist ja die Verarbeitung gemeint, nicht das abschliessende Mixing.
Man möchte verhindern, dass die Sampleraten hin und her konvertiert werden, während der Bearbeitung.
SRC muss auch keine hörbaren Nachteile haben.
Wishnu
2005-07-11, 10:58:04
@Wishnu
Hmm. Wann gab es denn die ersten DAS Karten?
Letzten Winter? *amkopfkratz*
Muss mal meine Rechnung rauskramen... :)
Ah, habs gefunden: hier (http://hk.creative.com/corporate/pressroom/releases/welcome.asp?pid=11883)
btw sehe grade, dass die Audigy2 schon September 2002 auf den Markt kam (link (http://hk.creative.com/corporate/pressroom/releases/welcome.asp?pid=8388)).
Da war die Audigy1 doch schon bestimmt schon 2 Jahre auf dem Markt, muss also irgednwann um 2000 herum rausgekommen sein.
Avalox
2005-07-11, 11:03:38
Du hast eine nette EMU DAS, vielleicht sogar eine 1820M? :cool:
Wishnu
2005-07-11, 11:09:09
Du hast eine nette EMU 1820M? :cool:
Nicht ganz - ist nur eine EMU 0404.
Die ist aber schon nicht übel und reicht mir völlig aus. :)
addendum: ah, die audigy1 kam doch erst August 2001 auf den Markt (link (http://asia.creative.com/corporate/pressroom/releases/welcome.asp?nav=2001)) :)
metalpinguin
2005-07-16, 12:26:04
ne frage wann soll den nun der X-Fi auf dem markt erscheinen und wird es in absehbarer zeit wiede sonne nette PCMCIA version geben
Avalox
2005-07-16, 12:57:12
Ich denke man sollte von Weihnachten ausgehen. Die Karte soll zwar schon vorher erscheinen. Bis diese auch im Laden da ist, die Preise eingeschwungen sind, wird bestimmt schon das Weihnachtsgeschäft laufen. Würde ja auch passen.
PCMCIA habe ich bisher nur was von einer Audigy 4 PCCard gehört.
Es gibt ja übrigens heute schon zwei PCMCIA Angebote von CL. Zum einen die A2ZS PCCard, zum anderen das EMU DSA 1616 PCCard System.
Aber warum sollte nicht auch später X-Fi (EMU20k) PCcards erscheinen?
Doch. Bei Stereo hast du 2 Spuren, aber auch zwei Klangquellen, weil beide Spuren räumlich getrennt wieder gegeben werden. So haben 5.1 Soundsets eben 6 Spuren und auch 5(6) räumlich getrennte Klangquellen.
Ich schrieb extra "Klangquellen", gerade weil 5.1 Kanäle keine Klangquellen sind, sondern regelrechte Klangumgebungen. Mit HRTF im traditionellen Sinn hat so ein Verfahren wenig zu tun, weil man eben keine diskreten Klangquellen zum Positionieren in einem virtuellen Raum hat. Es spricht beim Kopfhörer auch absolut nichts dagegen, in einem solchen Fall einen einfachen Stereo-Downmix zu machen (also jeweils Front und Rear auf der selben Seite mischen und dann den Center und evtl. Bass zu 50% zu den beiden resultierenden Kanälen mischen). Da die verschiedenen Klangumgebungen der Kanäle nämlich schon einen natürlichen Klang einschließlich Hall haben, ist ein komplexes HRTF wie es z.B. auch bei EAX zum Einsatz kommt schlichtweg unnötig bzw. sogar kontraproduktiv. Der Eindruck dass Klänge von vorne oder hinten kommen, kommt durch die Positionierung der Mikrofone bei der Aufzeichnung und den dadurch entstehenden natürlichen Umgebungshall zustande.
Bei Stereo-Lautsprechern geht dieser Effekt meistens verloren, da diese üblicherweise VOR dem Zuhörer stehen und auch qualitativ nur selten mit HiFi-Kopfhörern mithalten können. Man bräuchte dazu ein GUTES Paar Lautsprecher und müsste diese dann möglichst nahe NEBEN sich positionieren.
Bei der Surround Sound Wiedergabe werden die einzelnen Spuren mittels HRTF auf dem Kopfhörer wiedergegeben und dass soll auch phantastisch klappen, die Ortbarkeit und der Eindruck bleiben vollkommen erhalten. Den unabhängigen Testern nach, entspricht der bis zu 7.1 Eindruck bei der DVD Wiedergabe auf einem (Stereo)Kopfhörer einem tatsächlichen sehr gut ausgelegten 7.1 System.
Ich höre am PC 99% der Zeit mit einem Stereo-Kopfhörer, und über "mangelnde Ortbarkeit" kann ich nicht klagen. Viel eher über das Fehlen eines konfigurierbaren Reverb-Generators für den Kopfhörer-Modus in den Treibern (da muss man leider selbst für sorgen).
Ich bin sicher, dass Creative einen Weg finden wird, mit der überschüssigen Rechenleistung von X-Fi am Klang "herumzurechnen". Aber in der Vergangenheit haben sich schon wesentlich größere Nummern als Creative am Thema "Virtualisierung" versucht, und die Ergebnisse sind nach wie vor bescheiden.
Die Tester sind ganz begeistert von der Virtualisierung von vorcodierten Surroundstreams.
Ja, daran habe ich keinen Zweifel.
Nur müssen sie erst mal kritische Hörer überzeugen.
Ich denke, dass sollte man einfach mal abwarten. Es gibt schon sehr hochwertige Ansätze, wie man diese z.B. in wertiger Bearbeitungssoftware findet. So möchte CL ja auch die Dynamik Kompression wieder rückgängig machen und viel mehr.
Das hat aber nichts mit der Interpolation zu tun. Abgesehen davon wäre ein solches Verfahren nur sinnvoll, wenn es parametrisierbar ist, da es ja auch kein einheitliches Verfahren für die Dynamik-Kompression gibt. Und dann stellt sich die Frage: Wer weiß schon mit welchen Parametern er welches Stück "dekomprimieren" soll? Das ist einfach nicht praktikabel, weil man nicht pauschal alles auf dieselbe Weise "dekomprimieren" kann. Was passiert zum Bleistift mit unkomprimiertem Sound?
Nun ist die Musikproduktion ja nicht unbedingt mit einer Musikaufnahme verbunden.
Ohne eine eigene API läuft da nichts.
Erst mal sehen, was vom "Audio Creation Interface" beim Release übrig bleibt.
Avalox
2005-07-17, 04:37:36
Ich schrieb extra "Klangquellen", gerade weil 5.1 Kanäle keine Klangquellen sind, sondern regelrechte Klangumgebungen. Mit HRTF im traditionellen Sinn hat so ein Verfahren wenig zu tun, weil man eben keine diskreten Klangquellen zum Positionieren in einem virtuellen Raum hat. Es
Doch die hast du schon. Da die Spur einer Lautsprecher Position entspricht.
Der Ansatz ist nicht die Abgemixten Klangquellen des Masters neu im Raum zu verteilen, sondern die Position der Lautsprecher nachzubilden.
Der Lautsprecher wird zur Klangquelle, die virtualisiert wird.
HRTF ist je kein Raumklang als solches. Es sind Filter, welche den Signalweg, je nach Richtung des auftreffenden Signals auf das Ohr und durch den Gehörgang nachbilden. Es ist eine digitale Nachbildung der Kunstkopf Stereophonie.
Ein Tontechniker, welcher eine DVD abmixt, wird tunlichst solche Filtereffekte vermeiden, da die Tonaufnahme für die Wiedergabe auf Mehrkanalsound Systemen mit Lautsprechern in einem Raum vorgesehen sind.
Die Tonausgabe mit HRTF würde an den Wänden reflektieren und zur totalen Verwirrung führen.
Den Rest sollt man einfach mal Creative überlassen. c`t tut sich schwer mit Superlativen, wenn diese schon von das "Beste" reden und dieses dann noch vom (in der c't nicht so beliebten) CL kommt, dann sollte man schon was Entsprechendes erwarten können.
CL hatte jedenfalls massive Unterstützung seitens sehr renommierter Institute.
@HRTF
Für den Leser - Kurzer aber sehr guter Abriss über HRTF http://www.sengpielaudio.com/KopfbezogeneUebertragungsfunktionHRTF.pdf
Thomas Gräf
2005-07-17, 11:16:20
...da fällt mir das damalige Angebot von AKG's ersten elektrostatischen
Kopfhörern ein.
Beim Erwerb dieser hatte man die Option sich im Hause AKG so ein
HRTF auf den Leib schneidern zu lassen.
Das Zusatzgerät dieser Kopfhörer konnte diese Daten verarbeiten...
kalle1111
2005-07-17, 15:43:46
Hat jemand eine Ahnung, wann die ersten Karten den Markt erreichen ?
jasihasi
2005-07-19, 20:42:56
http://www.de.tomshardware.com/video/20050719/index.html
heute reingekommen. (meine den Artikel...)
http://www.de.tomshardware.com/video/20050719/index.html
Autsch, Autsch, Autsch. Dieser "Artikel" ist so mit Halbwahrheiten und Übertreibungen vollgestopft, dass man ihn eigentlich gleich auf der Creative-Homepage hätte veröffentlichen können. Der Zyniker möchte fast von "gewohnter THG-Qualität" sprechen :tongue:
Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, soviel Mist steht da drin :redface:
Es ist auch nicht wenig überraschend, dass die meisten dieser gehypten Features primär auf der Software-Seite angesiedelt sind. Frei nach dem Motto "Alles nicht neu - aber wir bei Creative können natürlich alles besser.".
Vor allem das ganze Gerede über die superneuen ach so tollen Surround-Upmixer und Stereo-Expander brennen einem Audiophilen unter den Nägeln. Für wie blöde hält Creative die eigenen Kunden eigentlich? :mad:
Als Kopfhörer-Liebhaber bin ich zwar ein wenig auf die Kopfhörer-Virtualisierung gespannt - aber meine Erfahrung sagt mir, dass ich da eigentlich nur entäuscht werden kann.
Avalox
2005-07-19, 22:15:57
Ich weiss nicht, ich finde es ziemlich langweilig sich in die Audiophyle Ecke zu verkrümeln und dann höchstens noch über die Umsetzungstabellen von DACs zu diskutieren.
Ich denke, man sollte nicht zu voreingenommen an diese Thematik heran gehen und generell einer Klangveränderung auch einfach mal zugestehen, dass das Ergebnis "besser" sein kann. Das "Besser" muss man dann selbst ergründen.
Wenn im Test steht, dass es individuelle Unterschiede bei der Klangwahrnehmung beim CMSS Kopfhörer Modus gab, dann ist das absolut normal. Denn HRTF ist eine aufs Individuum abgestimmte, völlig einmalige Sache. Die Frage ist dabei immer nur, wie leistungsfähig íst die Implementierung. Und da steht CL mit dem X-Fi eine Menge und bisher nicht erreichtes zur Verfügung. In keinem anderen kommerziellen Kopfhörer Surround Set steckt solche ein Menge an Rechenleistung. Eine gute Voraussetzung.
Die Synthese mit HRTF ist ja generell eine sehr interessante Thematik, da ja tatsächlich ein Organ, oder ein Teil eines Organs beim hören übersprungen wird. Soweit ist man bei der Bildvisualisierung noch lange nicht, ist dort ja auch komplizierter. Nicht desto Trotz unterliegen auch die Ohrmuschel und der Gehörgang einer sehr individuellen Auslegung, die unbedingt berücksichtigt sein muss.
Mal sehen was sich CL dort einfallen lässt.
Und natürlich sind das alles Software Features. Die Basis ist ein frei programmierbarer DSP, deren Programmierbarkeit ist ja der grosse Vorteil, schön wenn es keine zu ärgerlichen und einschränkenden Aspekte an diesen geben sollte.
Thomas Gräf
2005-07-19, 22:23:00
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Virtual CMSS 3D verwendet HRTF (Head Related Transfer Filtering) zur Simulation der seitlichen und rückwärtigen Lautsprecher. Hinzu kommt ein Stereo-Übersprechkompensator zur Steigerung der Illusion der virtuellen Lautsprecher, ohne die akustische Färbung der Originalaufnahme zu verändern.
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Wozu muß man da jetzt die Lautsprecher simulieren?
Bei 3D Sound sollten diese doch gar nicht/ oder kaum
bemerkbar sein.
In einer optimalen Installation stehen Boxen augenscheinlich
wie völlig unbeteiligte Möbelstücke rum...
FragenüberFragen...
(del676)
2005-07-19, 22:45:09
Und natürlich sind das alles Software Features. Die Basis ist ein frei programmierbarer DSP, deren Programmierbarkeit ist ja der grosse Vorteil, schön wenn es keine zu ärgerlichen und einschränkenden Aspekte an diesen geben sollte.
*die unter einer verbuggen einstellsoftware versteckt wird.
genau das sieht man ja bei den bisherigen produkten, da sei der kxtreiber hochgelobt, wenigstens sowas ähnliches würde ich mir (eventuell als extratool) für den x-fi von anfang an wünschen
Avalox
2005-07-19, 22:49:49
@Thomas Gräf
Es geht um die Simulation von Boxenpositionen, bei der Virtualisierung von 5.1, 6.1 und 7.1 Sets zur Heimvideo Wiedergabe.
Dort haben die Lautsprecher feste Positionen, die muss man natürlich virtuell nachbilden um den Klangeindruck nicht zu schädigen. Schließlich ist dieser Mehrkanalton in Hinsicht auf fest positionierte Lautsprecher entstanden.
Die Frage stellt sich ja schon lange, warum keine Kunstkopf Stereo Spur auf einer DVD gepresst wird? Ist nun mal nicht, nun muss man halt sehr aufwendig rechnen.
AKG und sonstige Heimsystemanbieter machen das übrigens ebenso. Es werden nur die Filter für 5.1 (etc) Raumpositionen bereit gestellt. Durch diese läuft dann die entsprechende Audiospur. Der Raumeindruck entsteht, dann durch Überblendungen der Inhalte der Spur.
3D Sound aus dynamischen Quellen ist im Raum unabhängig.
@Ulukay
Eugene Gavrilov, Max Mikhailov und Hanz Petrov wird es wahrscheinlich schon aus alles Mundwinkeln tropfen. Mal sehen, wie weit CL die OpenSource Gemeinde mit Informationen unterstützen wird. Beim EMU10k1 und noch mehr beim EMU10k2 war es ja ziemlich umständlich an Informationen zu kommen.
Gouvernator
2005-07-19, 23:01:03
Autsch, Autsch, Autsch. Dieser "Artikel" ist so mit Halbwahrheiten und Übertreibungen vollgestopft, dass man ihn eigentlich gleich auf der Creative-Homepage hätte veröffentlichen können. Der Zyniker möchte fast von "gewohnter THG-Qualität" sprechen :tongue:
Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, soviel Mist steht da drin :redface:
Es ist auch nicht wenig überraschend, dass die meisten dieser gehypten Features primär auf der Software-Seite angesiedelt sind. Frei nach dem Motto "Alles nicht neu - aber wir bei Creative können natürlich alles besser.".
Vor allem das ganze Gerede über die superneuen ach so tollen Surround-Upmixer und Stereo-Expander brennen einem Audiophilen unter den Nägeln. Für wie blöde hält Creative die eigenen Kunden eigentlich? :mad:
Als Kopfhörer-Liebhaber bin ich zwar ein wenig auf die Kopfhörer-Virtualisierung gespannt - aber meine Erfahrung sagt mir, dass ich da eigentlich nur entäuscht werden kann.
Ich kann nachvollziehen was THG meint , weil ich viel mit Audigy und Kopfhörer experementiere - man kann ein sehr schönes Raumklang in Spielen erzielen. Aber um es zu steigern sollte ein Prozessor her - das wusste ich schon lange vor X-Fi , habe nur davon geträumt wie schön es sein sollte wenn so ein Prozessor die Sache in die Hand nimmt.
Fetza
2005-07-19, 23:48:30
Was mich mehr stört ist, das im THG artikel kein release datum genannt wird. Irgendwie werd ich das gefühl nicht los, es wird vor weihnachten nichts mehr mit release.
Gruss
Fetza
Ich weiss nicht, ich finde es ziemlich langweilig sich in die Audiophyle Ecke zu verkrümeln und dann höchstens noch über die Umsetzungstabellen von DACs zu diskutieren.
Ja, Audiophile sind aus Herstellersich schon was böses - wollen die ganzen neuen Klickibunti-Features nicht annehmen, sondern sind einfach an gutem Sound interessiert. Da müsste man schon lange nicht mehr aufrüsten ...
Ich denke, man sollte nicht zu voreingenommen an diese Thematik heran gehen und generell einer Klangveränderung auch einfach mal zugestehen, dass das Ergebnis "besser" sein kann. Das "Besser" muss man dann selbst ergründen.
Oh, ich sage nicht, dass es nichts "besseres" gibt. Es gibt brauchbare Reverb-Generatoren, brauchbare Resampler, brauchbare Equalizer, brauchbare Frequenzbanderweiterer. Alles wirklich OK. Nur leider gab es noch nie eine wirklich brauchbare Virtualisierung, weder für Lautsprecher noch für Kopfhörer. Man verzeihe mir, dass ich nicht an Wunder glaube.
Die Frage ist dabei immer nur, wie leistungsfähig íst die Implementierung. Und da steht CL mit dem X-Fi eine Menge und bisher nicht erreichtes zur Verfügung. In keinem anderen kommerziellen Kopfhörer Surround Set steckt solche ein Menge an Rechenleistung. Eine gute Voraussetzung.
Eine mutige Behauptung würde ich eher sagen. Sprechen wir weiter, sobald es eine gemütliche USB-Lösung von Creative gibt, die alle umglaublich aufwendigen X-Fi Features plötzlich wieder in Software berechnen lässt.
Mal sehen was sich CL dort einfallen lässt.
Dein Vertrauen in Creative möchte ich haben. Nenn mich einen Pessimisten, aber ich sehe mich jetzt schon das Teil wieder entäuscht zurückbringen.
Und natürlich sind das alles Software Features. Die Basis ist ein frei programmierbarer DSP, deren Programmierbarkeit ist ja der grosse Vorteil, schön wenn es keine zu ärgerlichen und einschränkenden Aspekte an diesen geben sollte.
Ein Software-Feature, dass in dedizierter Hardware berechnet wird, ist kein Software-Feature mehr. Dennoch klingen fast alle genannten Features nicht wirklich so, als bräuchte man dafür extra einen DSP. Ganz im Gegenteil gab es für viele der "neuen" Features schon lange gute Software-Implementationen.
Ich kann nachvollziehen was THG meint , weil ich viel mit Audigy und Kopfhörer experementiere - man kann ein sehr schönes Raumklang in Spielen erzielen. Aber um es zu steigern sollte ein Prozessor her - das wusste ich schon lange vor X-Fi , habe nur davon geträumt wie schön es sein sollte wenn so ein Prozessor die Sache in die Hand nimmt.
Du träumst dein Geld direkt in die Tasche von Creative. Raumklang in Spielen betrifft rein EAX, und das wird schon seit EMU10K1 auf einem eigenen DSP gerechnet -> da hast du deinen Prozessor. EAX hat schon seit seiner Kindheit (EAX1/2) einen dedizierten Kopfhörermodus mit HRTF. Mehr wirst du auch mit X-Fi nicht bekommen, mindestens solange Creative keine neue EAX-Version herausbringt.
Die "neue" Virtualisierung von X-Fi bezieht sich auf Quellen wie DVD, CD oder Audiodateien.
Anscheinend ist die Berechnung sehr viel ausgefeilter die einen 2D Sound per Kopfhörer 3D erscheinen lassen.
Allgemein kann man mit der Rechenleistung ziemlich viel anstellen, ich wäre da auch nicht so pessimistisch. Auf dem Soundmarkt stagniert es da schon viel zu lange...
PatkIllA
2005-07-20, 00:51:22
ist denn EAX so starr, dass man die Berechnung nicht verfeinern kann, so dass sich trotz gleicher Anweisungen besser anhört? Geht bei Grafikkarten doch auch.
@Ikon
Dass es eine neue EAX Version geben wird halte ich doch mal für ziemlich sicher.
Bei der Stagnation kann ich Coda nur zustimmen.
Thomas Gräf
2005-07-20, 01:18:26
@Thomas Gräf
Es geht um die Simulation von Boxenpositionen, bei der Virtualisierung von 5.1, 6.1 und 7.1 Sets zur Heimvideo Wiedergabe.
Dort haben die Lautsprecher feste Positionen, die muss man natürlich virtuell nachbilden um den Klangeindruck nicht zu schädigen. Schließlich ist dieser Mehrkanalton in Hinsicht auf fest positionierte Lautsprecher entstanden.
.
Nja, es ist doch so, bei 3D, ob 2 oder 8 kanalig...kein Mensch will Lautsprecher
als Schallquelle orten.
Wenn die aber genau das "brauchen" um üßberhaupt eine "Rechengrundlage"
zu haben...hmm.
Was solls, die haben die Aureal Patente, ein Top Forscherteam und den
neuen Chip...wenn da was anbrennt dann haben es die Marketingtypen
versaut.
Monger
2005-07-20, 08:23:17
@Ikon
Dass es eine neue EAX Version geben wird halte ich doch mal für ziemlich sicher.
...
Daran kann es wohl keinen Zweifel geben. In der Demo von BF2 war ja X-Fi neben EAX HD bereits aufgeführt - so habe zumindest ich ja überhaupt das erste mal von dem neuen Chip gehört.
In der Vollversion ist dieser Modus anscheinend wieder draußen. Aber offensichtlich wurden verschiedene Entwickler schon mit den Entwicklungstools versorgt, und Creative wird sicher zum Release der neuen Soundkarte auch den EAX Nachfolger vorstellen.
Avalox
2005-07-20, 08:33:29
Hm. Dann war also auch die Audigy2 in gewisser Weise ein Nepp.
Creative traut sich wirklich: Schon seit x Jahren gibt es richtige 24bit-Lösungen von der Konkurrenz und Creative schafft es erst mit X-Fi (2005/06) eine vollständige 24bit-Lösung auf den Markt zu bringen. Ich ging bisher davon aus, die 24bit-Lüge treffe nur auf die Audigy1 zu.
Die Audigy 1 hatte keinen P16V, sondern ausschliesslich den EMU10k2. Es wurde die 16Bit Ausgabe des EMU10k2 auf den 24Bit DAC ausgegeben
Es war irgendwie direkt möglich den 24Bit DAC anzusprechen
Der P16V ist ein vollwertiger Soundcontroller. Er besitzt aber keine programmierbaren Effektprozessor..
Das halte ich für eine sehr mutige Behauptung.
Bei 3DSoundSurge war man schon vom Kopfhörer-Mode der Soundblaster Live! sehr angetan.
Bis zur SBLive haben Soundkarten gar kein HRTF in Spielen geboten. Es gab Versuche mit QSound auf der SB16A[D]SP, aber kein Spiel nutzte diese Möglichkeiten.
Kein Wunder, das 3DSS davon begeistert war. Schon die Aureal Karten konnten es aber kurze Zeit später viel besser.
Verglichen mit dem Onboard Zeugs, ist ja die heutige HRTF CL Lösung auch nicht schlecht, aber richtig gut ist sie trotzdem nicht.
Ist es das? Denk mal nach: Wie willst du die Parameter eines Klang-Samples im virtuellen Raum bestimmen, wenn du dessen Parameter nicht kennst? Virtualisierung ist der größte Teil von EAX, sie ist nicht "nur" nachgeschaltet.
Doch in dem Fall schon. Weil die Anzahl der Lautsprecher, ja nicht der Anzahl der berechneten Spuren entspricht.
EAX (mal stellvertretend für OpenAL und DS3D) geht von einer fixen Anzahl von räumlich getrennten Kanälen aus. Die Verteilung im Raum wird dabei ausschließlich durch eine Überblendung der einzelnen Kanäle erreicht.
Objekt 1 Position x,y,z -> z.B. Anteil des Sounds auf Kanal 1, 80%, Kanal 2 10%, Kanal 3 10%, Kanal 4 0%, Kanal 5 0%.
Das kann der EMU10k1 und 2 z.Z. für 8 getrennte Kanäle. Die Virtualisierung erst setzt diese Kanäle um auf eine fixe Anzahl von tatsächlichen Lautsprechern.
Das interessante ist nun, dass das es beim X-Fi nicht 8 Kanäle, sondern 128 sind. Welche in einer Quasi Kugelform um den Hörer angeordnet sind. Erst die nachgeschaltete HRTF Virtualisierung errechnet dann für jeden einzelnen der 128 Kanäle die Richtungsfilter und die Laufzeitverzögerungen.
.
Noch ist gar nicht klar, ob die ersten und wenn dann alle X-Fi Karten mit EAX 5 daher kommen. Das es alsbald vorgestellt wird, ist aber klar.
@Monger
X-Fi in BF2 wird nicht EAX 5 sein. Eher ist es die neue räumliche Virtualisierung, sowie die bessere Sampletiefe und Rate des X-Fi.
EAX 5 HD bekommt bestimmt ein eigenes Logo verpasst, sowas wird aber nicht gezeigt in BF2.
Edit: grade gefunden
http://images.soundblaster.com//products/X-Fi/technology/images/logo_eaxhd50.gif
Jedenfalls soll die räumliche Position der Klangquelle eindeutig zu orten sein. Mit Kopfhörer gibt es dann sogar ein oben und ein unten.
Nur um das klarzustellen: Oben und Unten als Klangrichtung ist nur bei Spielen problemlos möglich (und das gibt es schon seit vielen Jahren bei EAX, es ist nichts neues). Bei der "neuen" Virtualisierung für existierende Klangspuren z.B. einer DVD fehlen die nötigen Informationen dazu schlichtweg.
X-Fi in BF2 wird nicht EAX 5 sein. Eher ist es die neue räumliche Virtualisierung, sowie die bessere Sampletiefe und Rate des X-Fi.
Die Virtualisierung von EAX hat praktisch nichts mit der "neuen" Virtualisierung von vorhandenen Audiospuren zu tun. Das eine nutzt diskrete Klang-Samples und positioniert diese in einem virtuellen Raum, das andere versucht mehrere natürliche Klangumgebungen in eine andere (künstliche) Umgebung zu integrieren.
Ohne eine neue EAX-Version wird sich bei Spielen NICHTS verbessern.
Die Sample-Auflösung und -Rate bestimmt AFAIK übrigens die jeweilige Anwendung und nicht der Treiber (ein Spiel muss eine bestimmte Auflösung und Rate also erst explizit anfordern).
Abgesehen davon bietet X-Fi gar nicht mehr Auflösung als eine Audigy2 (24bit), und eine noch höhere Samplerate rein auf Processing-Ebene bringt nicht mehr -> die Audigy2 beherrscht auch schon 96KHz bei 7.1-Ausgabe/bei Stereo sogar 192KHz, und das obwohl die meisten Quellen kaum mit mehr als 48KHz gesamplet sein dürften.
Avalox
2005-07-20, 09:59:51
Ich habe ausdrücklich vom EAX Spiele Sound gesprochen. Nicht von der Wiedergabe fertigen Mehrkanalsounds.
Und doch der X-Fi nutzt z.B. 24(32?)Bit Samples, der EMU10k2 nutzt 16Bit Samples. Ähnlich sieht es bei den Sampleraten aus.
24Bit wird bei der Audigy 2 über eine alternative Signalverarbeitung, auf dem P16V realisiert, welcher parallel zum EMU10k2 als Soundcontroller auf der Karte vorhanden ist. EAX wird ausschließlich auf dem EMU10k2 gerechnet.
Und natürlich dient die Virtualisierung ganz speziell dem Spielesound. CL unterscheidet dort ganz konkret. Das HRTF der aktuellen Audigy Karten ist nicht besonders ausgeprägt und man ist für gute Ortbarkeit auf Surround SOundsets angewiesen.
EAX ist ja nicht primär das virtualsieren von Raumklang. Diese St ufe ist ja erst nachgeschaltet.
HRTF Spiele
http://images.soundblaster.com//products/X-Fi/technology/images/X-Fi-CMSS-3D-Headphone.jpg
aus http://www.soundblaster.com/products/x-fi/technology/gamers/
Und doch der X-Fi nutzt z.B. 24(32?)Bit Samples, der EMU10k2 nutzt 16Bit Samples. Ähnlich sieht es bei den Sampleraten aus.
24Bit wird bei der Audigy 2 über eine alternative Signalverarbeitung, auf dem P16V realisiert, welcher parallel zum EMU10k2 als Soundcontroller auf der Karte vorhanden ist. EAX wird ausschließlich auf dem EMU10k2 gerechnet.
Hm. Dann war also auch die Audigy2 in gewisser Weise ein Nepp.
Creative traut sich wirklich: Schon seit x Jahren gibt es richtige 24bit-Lösungen von der Konkurrenz und Creative schafft es erst mit X-Fi (2005/06) eine vollständige 24bit-Lösung auf den Markt zu bringen. Ich ging bisher davon aus, die 24bit-Lüge treffe nur auf die Audigy1 zu.
Und natürlich dient die Virtualisierung ganz speziell dem Spielesound. CL unterscheidet dort ganz konkret. Das HRTF der aktuellen Audigy Karten ist nicht besonders ausgeprägt und man ist für gute Ortbarkeit auf Surround SOundsets angewiesen.
Das halte ich für eine sehr mutige Behauptung.
Bei 3DSoundSurge war man schon vom Kopfhörer-Mode der Soundblaster Live! sehr angetan. Und auch ich kann bei meiner Creative USB-Lösung bestimmt nicht über mangelnde Ortbarkeit über Stereo-Kopfhörer klagen.
X-Fi mag es besser machen, aber von "nicht besonders ausgeprägtem HRTF" und "Surround-Sets sind für gute Ortbarkeit nötig" kann bei der Audigy(2) kaum die Rede sein.
EAX ist ja nicht primär das virtualsieren, von Raumklang. Diese Stufe ist ja erst nachgeschaltet.
Ist es das? Denk mal nach: Wie willst du die Parameter eines Klang-Samples im virtuellen Raum bestimmen, wenn du dessen Parameter nicht kennst? Virtualisierung ist der größte Teil von EAX, sie ist nicht "nur" nachgeschaltet.
HTB|Bladerunner
2005-07-20, 10:49:56
Hätte da mal eine Frage zum X-Fi.
Habe mein Soundsystem über einen DD-Reciever an meinen Rechner angeschlossen. Und zwar optisch an den AC97 Onboard Soundcontroller.
Wird dieser EAX1,2,3,4,5 bla bla blub Krempel beim X-Fi auch über einen Digitalen Ausgang wiedergegeben oder müsste ich mich wieder nur mit einem Stereosignal zufrieden geben?
Avalox
2005-07-20, 11:10:57
Hm. Dann war also auch die Audigy2 in gewisser Weise ein Nepp.
Creative traut sich wirklich: Schon seit x Jahren gibt es richtige 24bit-Lösungen von der Konkurrenz und Creative schafft es erst mit X-Fi (2005/06) eine vollständige 24bit-Lösung auf den Markt zu bringen. Ich ging bisher davon aus, die 24bit-Lüge treffe nur auf die Audigy1 zu.
Die Audigy 1 hatte keinen P16V, sondern ausschliesslich den EMU10k2. Es wurde die 16Bit Ausgabe des EMU10k2 auf den 24Bit DAC ausgegeben
Es war dann noch irgendwie direkt möglich den 24Bit DAC anzusprechen. Was die Treiber aber nicht unterstützten.
Der P16V ist ein vollwertiger Soundcontroller, die Audigy 2 eine vollwertige 24Bit Soundkarte. Der P16V besitzt aber keine programmierbaren Effektprozessor..
Es gibt keine entertainment Soundkarte mit 24Bit Effektprozessor, momentan.
Das halte ich für eine sehr mutige Behauptung.
Bei 3DSoundSurge war man schon vom Kopfhörer-Mode der Soundblaster Live! sehr angetan.
Bis zur SBLive haben Soundkarten gar kein HRTF in Spielen geboten. Es gab Versuche mit QSound auf der SB16A[D]SP, aber kein Spiel nutzte diese.
Kein Wunder, das 3DSS davon begeister war. Schon die Aureal Karten konnten es aber kurze Zeit später viel besser.
Verglichen mit dem Onboard Zeugs, ist ja die heutige HRTF CL Lösung auch nicht schlecht, aber richtig gut ist sie trotzdem nicht.
Ist es das? Denk mal nach: Wie willst du die Parameter eines Klang-Samples im virtuellen Raum bestimmen, wenn du dessen Parameter nicht kennst? Virtualisierung ist der größte Teil von EAX, sie ist nicht "nur" nachgeschaltet.
Doch in dem Fall schon. Weil die Anzahl der Lautsprecher, ja nicht der Anzahl der berechneten Spuren entspricht.
EAX (mal stellvertretend für OpenAL und DS3D) geht von einer fixen Anzahl von räumlich getrennten Kanälen aus. Die Verteilung im Raum wird dabei ausschlisslich durch eine Überblendung der einzelnen Kanäle erreicht.
Objekt 1 Position x,y,z -> z.B. Anteil des Sounds auf Kanal 1, 80%, Kanal 2 10%, Kanal 3 10%, Kanal 4 0%, Kanal 5 0%.
Das kann der EMU10k1 und 2 z.Z. für 8 getrennte Kanäle. Erst die Virtualisierung setzt diese internen Kanäle auf eine fixe Anzahl von tatsächlichen Lautsprechern und Ausgabekanäle um.
Das interessante ist nun, dass das es beim X-Fi nicht 8 Kanäle, sondern 128 Kanäle sind. Welche in einer Quasi Kugelform um den Hörer angeordnet sind. Erst die nachgeschaltete HRTF Virtualisierung errechnet dann für jeden einzelnen der 128 Kanäle die Richtungsfilter und die Laufzeitverzögerungen.
EAX 5 liefert auch getrennte 128 Klangquellen. Aber diese Zahl ist nur zufällig identisch.
Gabbabytes
2005-07-20, 14:49:59
Ich persönlich halte vom neuen SuperChip aus dem Hause Creative nicht so viel, da man als nicht-audiophilen Mensch den Unterschied zu seinem Vorgänger kaum bis gar nicht wahrnehmen kann.
Ich höre selber beim Soundstorm und Audigy Player keinen Unterschied.
Aber die Entwicklung geht schon in die richtige Richtung. Für Produzenten natürlich eine feine Sache.
Es gibt keine entertainment Soundkarte mit 24Bit Effektprozessor, momentan.
Hm? Meines Wissens war doch schon der 10k1 32bittig. Am Ende wird das dann halt lediglich wieder runtergerechnet...
Das kann gut sein - intern sicherlich, um kleine Fehler zu bekommen. Ich kann mir vorstellen, daß dann auch 24bit da durch gehen (mehr geht ja auch nicht rein und raus). Jedenfalls ist er auf 48kHz beschränkt. Der X-Fi dürfte da auch 96kHz machen soweit ich weiß. Dann wäre "24/96" komplett.
Avalox
2005-07-20, 18:31:57
Ja, der EMU10k1, wie auch der EMU10k2 sind 32BIT DSPs. Die Samples die er verarbeitet muessen aber in 16Bit vorliegen. Die Ausgabe ist auch ein 16Bit Stream.
Viele freuen sich ja schon auf die 24Bit Soundfonts, das war vorher z.B. auch nicht möglich. Ein 24Bit Wavetable Hardware Synth.
Die Audigy 1 hatte keinen P16V, sondern ausschliesslich den EMU10k2. Es wurde die 16Bit Ausgabe des EMU10k2 auf den 24Bit DAC ausgegeben
Es war dann noch irgendwie direkt möglich den 24Bit DAC anzusprechen. Was die Treiber aber nicht unterstützten.
Der P16V ist ein vollwertiger Soundcontroller, die Audigy 2 eine vollwertige 24Bit Soundkarte. Der P16V besitzt aber keine programmierbaren Effektprozessor..
Ein 24bit-Soundkarte, die ihr Hauptalleinstellungsmerkmal (EAX) noch mit 16bit Auflösung ausgibt, kann man kaum als 24bit-Soundkarte bezeichnen, schon gar nicht als vollwertige. Wenn das keine 24bit-Lüge ist, was dann?
Es gibt keine entertainment Soundkarte mit 24Bit Effektprozessor, momentan.
Du versteckst dich hinter dem Effektprozessor. Witzigerweise bieten alle Konkurrenzlösungen, die EAX1/2 über QSound oder Sensaura in Software rechnen, potenziell 24 oder 32bit-Processing (sogar float statt int). Creative war offensichtlich nur zu faul, den Chip selbst zu überarbeiten und hat einfach den P16V drangeklatscht (und das Problem damit nicht wirklich gelöst, sondern nur eingeschränkt)
Avalox
2005-07-20, 20:13:28
Na, so richtig ideal ist das nicht. Aber ganz so simpel ist das auch nicht gelösst.
Es findet ein reger Datenverkehr in Richtung EMU10k2 vom P16V statt. Es ist bis heute nicht so ganz die Funktion geklärt. Ist auch ein Manko des kx Treibers, welcher nicht alle Möglichkeiten der Audigy 2 nutzen kann.
Na jedenfalls muss ein Spiel natürlich auch entsprechende Samples mitliefern, sonst ist es eine Theorie. Ich weiß noch nicht mal ob DirectSound3D als gebräuchlicher EAX Unterbau überhaupt 24Bit Samples verarbeiten kann.
Nicht desto trotz gibt es in Sachen EAX momentan keine Alternative zu den EMU10k2 Karten.
Avalox
2005-07-20, 20:15:40
---
Ich weiß noch nicht mal ob DirectSound3D als gebräuchlicher EAX Unterbau überhaupt 24Bit Samples verarbeiten kann.
DirectSound frisst so ziemlich alle möglichen Sample-Auflösungen und -Raten.
Erst der Kernel-Mixer dahinter fragt ab, was die Hardware beherrscht und wandelt das Quellsample gegebenenfalls um (wenn die Hardware das Sample-Format nicht direkt verarbeiten kann).
24bit-EAX ist also kein Problem im Bezug auf DirectSound, es ist durch den K-Mixer sogar voll abwärtskompatikel zu 16bit-Soundkarten.
Avalox
2005-07-20, 22:54:01
Ich muss da vorsichtig sein, denn genau wissen tue ich es nicht was bei 24Bit Quellen und dem EMU10k2 grade im Zusammenspiel mit dem P16V passiert.
Es gibt durchaus seriöse Quellen, welche schreiben, dass dieser durchaus 24Bit Samples bearbeiten und auch ausgeben kann und der P16V nur für die Ausgabe von 96kHz und 192kHz Streams auf der Karte ist. Andere Quellen berichten, dass der P16V 24Bit Samples in für den EMU10k2 verständliche 32Bit Samples auffüllt und diesen übergibt.
Kann also durchaus sein, dass ich mit der oberen Aussage der Limitierung auf 16Bit Ein- und Ausgabe bei der Audigy2 falsch liege. Ich kenne aus dem Stehgreif aber auch kein Spiel welches DS3D/EAX mit 24Bit Samples bedient.
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