CPU - Je kühler desto besser?

[s.fraggel]

hallo,
eine kurze frage:
ich bekomm diese tage ne vapochill compresorkühlung und frage mich:
wie kühl nun eine cpu werden darf ?
gibt es da maximale mindest temperaturen ?
gilt die regel : " umso kühler desto besser " ?

(info: erst wird mein athlon xp2500+(barton)@2400mhz darauf betrieben(läuft bis dato stabil)- nächsten monat aber soll was dickeres eingesetzt werden.

mfg danke für eine antwort

[LOCHFRASS]

Klar, ne Temperaturgrenze gibts auch nach unten, aber mit ner popeligen Vapo kommt man da lange nicht hin, da brauchts schon LN2. ;)

[Coda]

Ansonsten ist die Elektronenbeweglichkeit besser je tiefer die Temperatur.

[anorakker]

in den bereichen, in denen eine kompressorkühlung agiert, kann man rein für die cpu sagen : je kühler, desto besser !

es wäre aber wohl mal interessant zu überlegen, inwiefern man die cpu mechanischem stress aussetzt, weil die ausdehnungskoeffiezienten von metall un d si bestimmt unterschiedlich sind...

[Oblivion]

Mit ner kompressorkühlugn nur 2400 rauskitzeln is aber net grad ein top wert - da sollt noch mehr gehn

[Poweraderrainer]

er hat die vapo doch auch noch garnicht ;)

[BlackArchon]

War da auch nicht mal was mit dem Below-Zero-Bug bei einigen Athlon 64-CPUs?

[Poweraderrainer]

joa, viele winnis laufen nicht unter 0°C.

aber hier gehts ja noch um nen XP...

[Coda]

Das liegt dann aber am Board bzw. BIOS, nicht an der CPU.

[Oblivion]

er hat die vapo doch auch noch garnicht ;)

Hoppla

danke Steffen ;)

andersrum:

du wirst noch einige Mhz rausholen können wenn die Vapo kommt ;)

[Poweraderrainer]

Das liegt dann aber am Board bzw. BIOS, nicht an der CPU.

gründe kenne ich nicht. ich selber habe keine vapo oder mach oder was ähnliches...aber in foren wo es sich zu 100% um sowas dreht (compressorcooling oder kaltmacher) wurde dies immer gesagt und deswegen seien viele wieder auf einen newcastle gewechselt....

daraus lese ich, dass ein winni nicht gefunzt hat, ein newcastle aber schon. wie kommt das dann aber zustande, wenn man mal außer acht lässt, das einige boards mit den alten biosversionen nicht mit dem winni zurechtkamen bei unter 0°C? (EDIT: lags vllt daran? - nur sone idee)

jedenfalls gibts/gabs dazu ja n haufen threads in den foren zu dem winni-subzero-problem..die können ja auch nicht aus der luft gegriffen sein

wie erklärst du dir das?

[Master of Puppetz]

Klar, ne Temperaturgrenze gibts auch nach unten, aber mit ner popeligen Vapo kommt man da lange nicht hin, da brauchts schon LN2. ;)
Ab wann wird eine CPU eigentlich supraleitend? Dann müsste doch endgültig Sense sein:confused:
Gibt es überhaupt Versuche unter -200°C?
Aber bis ca. -200°C gilt beim XP auf jeden Fall: Je kühler desto schnell ;).

[Cyphermaster]

jedenfalls gibts/gabs dazu ja n haufen threads in den foren zu dem winni-subzero-problem..die können ja auch nicht aus der luft gegriffen sein

wie erklärst du dir das?

Evtl. ein Problem, weil das Auslese-System keine negativen Werte kann? Wenn dann die interne Diode <0°C wegen der Auslesung vogelwild z.B. "255°C" zurückliefert, geht logischerweise nix mehr, gleich bei welchem BIOS.

[BlackBirdSR]

Ab wann wird eine CPU eigentlich supraleitend? Dann müsste doch endgültig Sense sein:confused:
Gibt es überhaupt Versuche unter -200°C?
Aber bis ca. -200°C gilt beim XP auf jeden Fall: Je kühler desto schnell ;).

Als Faustregel galt soweit ich mich erinnern kann:
bei -40°C schalten Transistoren aufgrund der höheren Mobilität der Elektronen ca 33% schneller.
Natürlich kommen noch weitere Faktoren wie z.B Signallaifzeiten hinzu, welche dann etwas stören.

Bis zur Supraleitung von einfachem Kupfer (also nicht im Verbund), oder Polysilicid ist es aber noch ein schönes Stück. Das erreichst du mit keiner Kühlung für CPUs ;)

Bei unter 20-40°K ist dann aber eh bald Schluss bei CMOS ;)

[Oblivion]

Als Faustregel galt soweit ich mich erinnern kann:
bei -40°C schalten Transistoren aufgrund der höheren Mobilität der Elektronen ca 33% schneller.
Natürlich kommen noch weitere Faktoren wie z.B Signallaifzeiten hinzu, welche dann etwas stören.

Bis zur Supraleitung von einfachem Kupfer (also nicht im Verbund), oder Polysilicid ist es aber noch ein schönes Stück. Das erreichst du mit keiner Kühlung für CPUs ;)

Bei unter 20-40°K ist dann aber eh bald Schluss bei CMOS ;)

Also bei 0° Kelvin geht sicher nix mehr ;)

aber warum unter 20-40° K? sind bei 10°K dann schon wieder zu langsam?

[BlackBirdSR]

Also bei 0° Kelvin geht sicher nix mehr ;)

aber warum unter 20-40° K? sind bei 10°K dann schon wieder zu langsam?

Hat was mit dem Freeze Out von Silicium zu tun.
Die Dotierstoffe stellen dann nicht mehr genug Ladungsträger zur Verfügung.
Es gibt Möglichkeiten z.B höher dotieren.
Aber das hat für PC Chips keinen Sinn ;)

[Zool]

Als Faustregel galt soweit ich mich erinnern kann:
bei -40°C schalten Transistoren aufgrund der höheren Mobilität der Elektronen ca 33% schneller.
Natürlich kommen noch weitere Faktoren wie z.B Signallaifzeiten hinzu, welche dann etwas stören.

Bis zur Supraleitung von einfachem Kupfer (also nicht im Verbund), oder Polysilicid ist es aber noch ein schönes Stück. Das erreichst du mit keiner Kühlung für CPUs ;)

Bei unter 20-40°K ist dann aber eh bald Schluss bei CMOS ;)

Bei Temperaturen oberhalb der Aktivierungsenergie (~25 meV, E=kT) für die Minoritätsladungsträger im dotierten Si (Löcher und Elektronen) ist deren Anzahl im Bereich von 200K...350 praktisch konstant (alle Minoritätsladungsträger sind voll aktiviert) . Deren Beweglichkeit ist dann natürlich selbst noch tempabhängig. Liegt die Temp. deutlich unter der Aktivierungsenergie der Dopanten (~50..100K) nimmt die Anzahl der Minoritätsladungsträger ab und nur die Majoritätsladungsträger bestimmen die Leitfähigkeit des Halbleiters (der praktisch gar nicht mehr leitet). Also das elektronische Bauelelement funktioniert nicht mehr.

Deshalb bringt gute Kühlung neben dem besseren Abtransport der thermischen Verluste ein wenig bessere Leitfähigkeit. Aber eben nur bis zu einer gewissen Schwelltemperatur).

Sachen wie Supraleitung bringen bei einem Halbleiter nichts, und sind Schwachsinn. Ein dotierter Halbleiter macht macht nur Sinn oberhalb der Aktivierungsenergie.

Höhere Beweglichkeiten von Löcher/Elektronen erreicht man eher in anderen Materialen wie GaAlAs (high frequency, low-power Werkstoff) oder AlN/Gan/SiC/Diamant (high frequency, high-power Werkstoffe).

[Squall2010]

Ich verstehe irgent wo nicht was das für einen sinn haben soll seine CPU so gut zu kühlen.

Ok ich meine freaks brauche sowas um glücklich zu sein.
Aber eine ordentliche wasser kühlung sollte doch heute ausreichen um seine CPU gut zu übertakten.

Bei den winchester Kernen reicht ja sogar der zalman kühler locker aus oder der ori.
Meine CPU macht maximal 45° und das auch noch mit angehobener vCore.
Der CPU kühler ist ein voll kupfer und ein 80mm lüfter ist drauf der 2800U/min maximal macht. Ok er macht eigentlich 5200 U/min aber ich habe den auf 2800 fest gestellt. Er geht nur automatisch nach unten bis auf 1800 U/min.

In 2 monaten wenn ich meinen rechner zusammen habe kommt noch ne wasser kühlung für CPU, Mebo und Graka drauf und fertig.

[Cyphermaster]

Es ist halt immer die Frage, wann man genug hat, bzw. wo der Sinn zu Unsinn wird. Es gibt und wird immer solche Leute geben, die alles bis ins Extrem treiben - ob aus Spaß, wissenschaftlicher Neugier oder was auch immer!
Manchmal kommt aber auch was Neues dabei raus, was dann ganz positiv ist.

[Lilebror]

Also jeder der Physik gehabt hat, kann sich die Frage ob es eine untere Grenze gibt selber beantworten, Ein Prozessor besteht aus Silicium welches mit Fremdatomen "verunreinigt" wird. Bei Halbleitern gillt die Regel: sehr warm kleiner Wiederstand, sehr Kalt, verhältnissmäßig großer Wiederstand.
Mann könnte also draus schließen das man am besten noch ne Heizung drauflegt ums mal plausiebel auszudrücken, jedoch hat so ein Material seine maximale Sperschichttemperatur bzw. die Transistoren, überschreitet man diese so wird das Material Physikalisch verändert im extrem Fall wird es einfach nur noch leitent, so ungefair wie ein Stück Draht.

Also muss dieses Material gekühlt werden, um den Prozessor als Gebilde nicht zu zerstören.
Das Material fängt deswegen an besser zu leiten wenn es wärmer wird, weil die Atome immer mehr friebewegliche Ladungsträger (Elekrtonen)frei setzten, diese "Flitzen" durch das Atomgitter des jeweiligen Materials, dabei kommt es vor das diese "schnellen" Ladungsträger hier und da mal gegen Atome knallen, daraus entsteht reibungs energie , die Atome fangen an zu schwingen, daraus resultiert Wärme, diese Wärmer führt wiederum dazu das noch mehr Ladungsträger freigesetzt werden, die Temperatur würde also weiter steigen, um die maximale Leistung in Form von Rechenleistung zu erhalten muss das Gleichgewicht zwischen "kalt" und "warm" gefunden werden, wo dies GENAU liegt ist glaube ich von Prozessor zu Prozessor unterschiedlich (dessen Bauart)
Ich bin auch keiner der schon eine Kühlung hier hatte, aber ich habe nen Kumpel der hatte eine, er musste um seinen Prozessor so eine Art Heizdekcke legen um ihn nicht zu beschädigen. (Bin mir da aber nich so 100% sicher ob da nich was mit Kondenzwasserbildung zu tun hatte), bitte verbessern wenn flasch !

ich denke wenn du da wirklich ganz genaue Anweisungen willst solltest du dich in einem entsprechenden Forum umsehen, natürlich nur unter der Vorraussetzung das hier niemand ist der Erfahrung mit einer solchen Kühllösung hat und gewillt ist dir diese Infos preis zu geben

Sollte euch etwas an meinem Post nicht passen dann bin ich für Verbesserungsvorschläge gerne offen !!, kein Mensch ist perfekt.

Auf die Frage ob so eine Kühlung sinvoll ist, kann man eigentlich nur antworten, das muss jeder selber für sich entscheiden, also ich würde dahin tendieren mir eine schnellere CPU zu hohlen, soweit ich weiß, kostet so ne Vapo doch mal ruck zuck zwischen 400 und 600€ teils auch noch mehr ,ausserdem sind sie sehr Flege bedürftig, und für das Geld bekommt man neues Board mit CPU und Speicher, und erziehlt vielleicht wenn nich sogar warscheinlich in deinem Fall einen größeren Leistungszuwachs, ich würde mir wirklich nur eine hohlen, wenn ich leistung haben will die Legal bzw Käuflich imo noch nicht erreichbar ist, bzw.kaufbar ist. Also schnellere CPU zb. als einen A64 FX-55 zum beispiel.

mfg: Lilebror

[anorakker]

Also jeder der Physik gehabt hat, kann sich die Frage ob es eine untere Grenze gibt selber beantworten, Ein Prozessor besteht aus Silicium welches mit Fremdatomen "verunreinigt" wird. Bei Halbleitern gillt die Regel: sehr warm kleiner Wiederstand, sehr Kalt, verhältnissmäßig großer Wiederstand.
Mann könnte also draus schließen das man am besten noch ne Heizung drauflegt ums mal plausiebel auszudrücken, jedoch hat so ein Material seine maximale Sperschichttemperatur bzw. die Transistoren, überschreitet man diese so wird das Material Physikalisch verändert im extrem Fall wird es einfach nur noch leitent, so ungefair wie ein Stück Draht.

Also muss dieses Material gekühlt werden, um den Prozessor als Gebilde nicht zu zerstören.
Das Material fängt deswegen an besser zu leiten wenn es wärmer wird, weil die Atome immer mehr friebewegliche Ladungsträger (Elekrtonen)frei setzten, diese "Flitzen" durch das Atomgitter des jeweiligen Materials, dabei kommt es vor das diese "schnellen" Ladungsträger hier und da mal gegen Atome knallen, daraus entsteht reibungs energie , die Atome fangen an zu schwingen, daraus resultiert Wärme, diese Wärmer führt wiederum dazu das noch mehr Ladungsträger freigesetzt werden, die Temperatur würde also weiter steigen, um die maximale Leistung in Form von Rechenleistung zu erhalten muss das Gleichgewicht zwischen "kalt" und "warm" gefunden werden, wo dies GENAU liegt ist glaube ich von Prozessor zu Prozessor unterschiedlich (dessen Bauart)
r

das ist leider alles mehr oder weniger falsch ! der "grundbaustoff" eines prozessors ist zwar silizium, die funktion bekommt er aber erst durch entsprechende dotierung und dann sind nicht die eigenleitungeigenschaften des si wichtig, sondern die ladungsträger leitung, die sich aus dem quantenphysikalischen verhalten eines dotierten bzw. elektrischen feldern ausgesetzten kristallgitters ergeben. wichtig sind die verschobenen ladungsträgerkonzentrationen aufgrund der dotierung, nicht die thermisch angeregten zustände. diese stören eigentlich nur.
die schulphysik gibt da leider meist nur einen rudimentären überblick über die funktionsweise der halbleiterelektronik, um die hier angesprochenen effekte zu verstehen muss man sich schon etwas mehr mit quantenstrukturen, wellenfunktionen, ferminiveaus usw. beschäftigen.

[Snoopy69]

Ansonsten ist die Elektronenbeweglichkeit besser je tiefer die Temperatur.
Ist ein Halbleiter nicht ein Heissleiter, hm? :wink:

gründe kenne ich nicht. ich selber habe keine vapo oder mach oder was ähnliches...aber in foren wo es sich zu 100% um sowas dreht (compressorcooling oder kaltmacher) wurde dies immer gesagt und deswegen seien viele wieder auf einen newcastle gewechselt....

daraus lese ich, dass ein winni nicht gefunzt hat, ein newcastle aber schon. wie kommt das dann aber zustande, wenn man mal außer acht lässt, das einige boards mit den alten biosversionen nicht mit dem winni zurechtkamen bei unter 0°C? (EDIT: lags vllt daran? - nur sone idee)

jedenfalls gibts/gabs dazu ja n haufen threads in den foren zu dem winni-subzero-problem..die können ja auch nicht aus der luft gegriffen sein

wie erklärst du dir das?
Und wie erklärst du dir das?


http://www.crazy-oc.de/Bilder/Bilder_OC/Mach2/Sandra_FSB315.jpg

[onkel2003]

Ist ein Halbleiter nicht ein Heissleiter, hm? :wink:


Und wie erklärst du dir das?


http://www.crazy-oc.de/Bilder/Bilder_OC/Mach2/Sandra_FSB315.jpg
ausnahme ?

[der Lustige]

Ab wann wird eine CPU eigentlich supraleitend?

Erst bei Drücken von ca. 25000 - 150000 bar, temperaturunabhängig. Davor weisen Halbleiter keine Supraleitfähigkeit auf.

[BlackBirdSR]

Ist ein Halbleiter nicht ein Heissleiter, hm? :wink:



Das geht jetzt an Alle, die versuchen das mit Schulphysik und Eigenschaften des Siliziums selbst zu erklären.

Bei Transistoren/Computerchips ist nicht das Silizium selbst der bestimmende Faktor. Es dient als Substrat.
Vielmehr bringt man sogenannte Dotierstoffe wie Bor, Arsen, Phosphor in das Siliziumgitter.

Diese sorgen dann für Ladungsträger, entweder durch ein elektron mehr pro Atom als das Silizium oder ein elektron weniger (=^positive und negative ladungsträger).
Die Elektronen kommen also nicht vom Silizium, und damit fählt die Sache mit dem Heissleiter weg.

Um was es im Endeffekt geht, ist die Beweglichkeit der Elektronen durch das Silizium. Und diese nimmt mit fallender Temperatur zu. (bis zu einer Grenze bis runter auf 20°K-40°K)
Die Beweglichkeit der Elektronen fließt auf direktem Wege in die Gleichungen für den Transistor ein, und bestimmt damit maßgeblich die Schaltgeschwindigkeit.

[Lilebror]

Also habe ich da nich richtig aufgepasst oder sind Dioden Transistoren nicht auch mit deinen gennanten stoffen Dotiert ?
Ich habe auch von einer Dotierung geredet, auch wenn ich diese nicht so ausfürlich ausgeführt habe, das aber nur um es plausible und anschaulich zu gestallten, um die Dotierung und das Prinzip dann zu erklären braucht man Zeichnungen.
Damit es noch halb wegs verständlich ist , für jemand der keine Ahnung vom Thema hat.
Gut das mit der Schaltgeschwindikgkeit wusste ich nicht bis auf die Tatsache das die Elektronen nicht mehr so schnell gegen schwingende Atome knallen, somit erscheint es dann auch logisch das ein Transistor schneller schalten kann.Soweit ich das dann verstanden habe, habe ich also doch nicht unrecht sondern es fehlte am Logischen zusammenhang mit der Schaltgeschwindigkeit oder ?
Würde also auch bedeuten das ein Prozessor nich so niedrig wie möglich gekühlt werden kann, also kann schon aber würde halt nicht mehr funktionieren.

Eine Bitte wenn ihr Temps angebt doch mal bitte in °C damit sich jeder was drunter vorstellen kann. Schließlich wollte der Gründer dieses Themas wissen ob er das Teil soweit runter kühlen darf wie er will, jedoch wir die Temperatur die er im Bios abliest nicht in Kelvin angegeben werden, und falls vorhanden genauso wenig auf der Kühlung.

[BlackBirdSR]

AEine Bitte wenn ihr Temps angebt doch mal bitte in °C damit sich jeder was drunter vorstellen kann. Schließlich wollte der Gründer dieses Themas wissen ob er das Teil soweit runter kühlen darf wie er will, jedoch wir die Temperatur die er im Bios abliest nicht in Kelvin angegeben werden, und falls vorhanden genauso wenig auf der Kühlung.

Nagut.
Dann beträgt die kritische Temperatur von CMOS wie man es im PC einsetzt wohl ca -243°C
Wo die Probleme beim Package der CPU, sowie den Verbindungsleitungen und Anschlüssen liegt, weiss ich nicht.

[Poweraderrainer]

ausnahme ?

ich habe nicht gesagt, das kein winni unter 0°C läuft...ich kenne selber leute die ihren winni unter ner vapo haben ;)

EDIT: die aussage geht an snoopy, nicht an dich, onkel - auch wenn ich dich zitiert habe... :biggrin:

[SKYNET]

Das liegt dann aber am Board bzw. BIOS, nicht an der CPU.


liegt an der CPU, nicht am board.

[s.fraggel]

erstmal, super dank an euch hier im bord, seid echt top.

also der von dem ich die vapo bekomm hat die gleiche cpu drinne wie ich derzeit(2500+(barton), er kann sie auch höher ziehn(bis 2500mhz) aber dann schmiert der pc bei spielen ab(ut2004 usw)\benchmarks(aq3&3dmark05) laufen einwandfrei nur eben beim spieln.(ich kann die auch so hoch ziehn(mit luft kühlung aber dann hab ich über 90grad :) (und abschmierprobleme zwangsläufig)

aso und ich bekomm die für den gleichen preis wie na sehr guten wakü(~250€). deswegen nehm ich die. die ist gerade nen halbes jahr alt also.. :-)

[Gast]

Ab wann wird eine CPU eigentlich supraleitend? Dann müsste doch endgültig Sense sein:confused:
Gibt es überhaupt Versuche unter -200°C?
Aber bis ca. -200°C gilt beim XP auf jeden Fall: Je kühler desto schnell ;).
Man sollte bedenken das das CPU Material Silizium ist!!!
Silizium ist ein Halbleiter, der eigentlich nicht Supraleitend gemacht werden kann! Das geht nur bei Metallen (soll im Labor auch schon mit bestimmten Keramiken funktioniert haben!)
Bei -200°C verhält reines Silizium quasi wie ein Nichtleiter!

zu dem zero-o problem vom winni: kann auch sein das das verwendete silizium unter 0°C einfach einen zu hohen widerstand bekommt und deswegen der rechner nicht läuft!
Mfg

[Coda]

Ich dachte immer es wird schon supraleitend und funktioniert dann nicht mehr.

[svenw]

Mit nem Vaporchill wirst du nicht in Probleme mit dem chip kommen. Wo ich aber Probleme sehe ist Kondenswasserbildung. Vor allem wenn es warm ist und sehr feucht (Sommergewitter) dann können sich in Klimaanlagen erstaunliche Mengen Kondenswasser bilden. Und Wasser+Strom ist ein großes BRIZZ!
Ich würde mal überlegen, ob man den Sockel des Vaporchill nicht isolieren kann, so daß keine kalten Teile frei an der Luft liegen.

[BlackBirdSR]

zu dem zero-o problem vom winni: kann auch sein das das verwendete silizium unter 0°C einfach einen zu hohen widerstand bekommt und deswegen der rechner nicht läuft!
Mfg

Nein,
weil Industrie ICs bis -40°C und darunter spezifiziert sind.
Das Silizium die Ladungsträger gar nicht stellt, und es erst bei sehr teifen Temperaturen zu Problemen kommt.

Die Elektronen könnnen sich bei teifen Temperaturen sogar besser durch den Transistorkanal bewegen.

Supraleitung wäre z.B vielleicht für die Leiterbahnen interessant.

[Thanatos]

(Bin mir da aber nich so 100% sicher ob da nich was mit Kondenzwasserbildung zu tun hatte), bitte verbessern wenn flasch !




Jo, diese "Heizdecke" ist damit sich kein kondenswasser bildet, diese wird unter die CPU geklemmt).


Also ich werde mir (wenn ich mal arbeiten gehen, oder lehre hab) von meinem Geld auch ne Große Vapochill kaufen.

ist jetzt zwar nicht unbedingt dass ich jetzt sooo viel leistung bräuchte , aber der Computer, und überhaupt das übertaktn ist zu meinem hobby geworden, und es macht einfach Spaß =)



Ich würde mal überlegen, ob man den Sockel des Vaporchill nicht isolieren kann, so daß keine kalten Teile frei an der Luft liegen.


Dazu wird so ne komische Paste benutzt, mit der man den Kompletten Sockel! einschmiert :ugly:.

Aber es soll auch gut ohne diese schmiererei klappen.

[s.fraggel]

Ich würde mal überlegen, ob man den Sockel des Vaporchill nicht isolieren kann, so daß keine kalten Teile frei an der Luft liegen.

soweit ich weiss(und mein kumpel mir sagten sind die leitungen und der adapter der auf der cpu sitzt mit nem heizkabel(oder ähnlichem) geschützt-also aufjedenfall keine kondensbildung.(sonst hätte man ja auch uimmer eis an den zuleitungen :-)

[Gast]

Oje ihr seid ja alle verstört!Fragt euchmal was ihr mit nem CPU machen wollt und eurem System und dann kauft die Kühlung nen P4 3,4 GHZ mit nem Zalman reicht voll und ganz aus!

[Oblivion]

Oje ihr seid ja alle verstört!Fragt euchmal was ihr mit nem CPU machen wollt und eurem System und dann kauft die Kühlung nen P4 3,4 GHZ mit nem Zalman reicht voll und ganz aus!

Für gscheites ocen aber nicht :wink:

[DeX]

Für gscheites ocen aber nicht :wink:

nun ja.
für mich ist gescheites ocen im rahmen preis/leistung/stromverbrauch.
alles andere ist schwachsinn (persönliche meinung natürlich)


alles andere sollen die chilli jungs machen ;) .
aber das ist hier net das thema..