Ende der Welt, Verdammnis etc... [Archiv]

Sumpfmolch

2005-05-26, 16:35:08

Radeonfreak

2005-05-26, 16:49:10

Es gibt kein Denkproblem...es gibt keinen Gott also auch keine Verdammnis.

Das Ende der Welt kommt in ca. 5 Milliarden Jahren wenn die Sonne explodiert und da ist garantiert nicht Gott schuld.

Sumpfmolch

2005-05-26, 17:03:41

hasufell

2005-05-26, 17:05:56

Es gibt kein Denkproblem...es gibt keinen Gott also auch keine Verdammnis.

Das Ende der Welt kommt in ca. 5 Milliarden Jahren wenn die Sonne explodiert und da ist garantiert nicht Gott schuld.
die sonne is wohl nich der einzige faktor der die erde (oder unsere Zivilisation) zu zerstören droht

zur Frage: sry, kommt vll doof, aber lies die Bibel wenn du dich mit dem Problem genauer beschäftigen möchtest.

letztendlich geht es darum, dass der Wille Gottes und sein Handeln (der Bibel nach) das menschliche Denken übersteigt.

interessant auch dieser Text (http://www.franzdodel.ch/texte/guter_gott.html)

Gast

2005-05-26, 18:20:34

wenn man davon ausgeht, dass gott die ursache sein wird für das ende der welt...
Warum glaubst du, daß Gott die Ursache für das Ende der Welt ist?
Er ist das nicht, es ist der Teufel...

stellt sich also die frage ob das ende der welt nötig ist oder nicht in anbetracht der allmacht gottes. ist sie nicht nötig bedeutet das als folge, dass mit absicht jeder bestraft wird der sich nicht so verhält wie gefordert. ( wer nicht für mich ist, ist gegen mich ? ). ansonsten könnte man ja auch einfach alle gläubigen einfach tot umfallen lassen während der ungläubige rest ungestört sein bayern münchen championsliga spiel weitersieht...
So einfach ist das nicht. Man darf auch nicht vergessen, daß es eine böse Macht gibt, sonst kommt man zu keiner schlüssigen Erkenntnis.

Es gibt kein Denkproblem...es gibt keinen Gott also auch keine Verdammnis.
Herrlich!
Das kannst Du doch sicher beweisen? Falls nein, dann bitte nicht an Themen beteiligen, zu denen man nichts beitragen kann. :)

"Es ist Gottes Gnade und Langmut, dass wir Menschen noch existieren...Also sage nicht, dass es Gottes Schuld ist, wenn Menschen verloren gehen."
Das können nur Gläubige von sich geben, die nicht wirklich Ahnung haben...
Gott ist nur gut und kann etwas böses nicht tun. Gott lässt aber Böses zu. Dies ist dann aber das Werk des Teufels...

(obwohl mit jedem tag das ungleichgewicht zwischen denen die laut deren auffassung errettet werden und den verdammten steigt ? ...ich gehe hierbei mal frech davon aus, dass gläubige christen nur die minderheit der weltbevölkeurng ausmachen)
Da könntest Du Recht haben.

"Gott ist uns nicht schudig - dennoch hat ER Seinen Sohn gesandt, der für uns die Strafe am Kreuz trug, damit die, die an Ihn glauben, nicht verloren gehen.
...und jeder der an Ihn glaubt, wird nicht verloren gehen...nichts von Zwang...zu erkennen...Gnade und unbeschreibliche Liebe war der Beweggrund seiner Leiden..."
(aber wer verloren bestimmt doch der allmächtige gott ? )
Gott hat Jesus gesandt, damit wir Maden überharhaupt nach unserem Leben weiter existieren können.
Und wer verloren geht, bestimmt nicht Gott, sondern wir mit unserem Handeln. :biggrin:

"Wer Gott so vertraut, der TUT was Gott sagt, auch wenn sein Verstand einwendet: „Das ist doch verrückt!“ [...] selbst wenn mein eigenes Kind von Gott in die Hölle geschickt würde, wäre ich damit völlig einverstanden, weil ich wüsste, dass alle Urteile Gottes absolut gerecht sind."
( ich muss zugeben, dass sich mir dabei die nackenhaare aufstellen und mir absolut keine erwiderung einfällt)
Kann ich gut verstehen, daß sich Dir die Nackenhaare aufstellen. ;)
Ist aber halb so wild. ;)
Dazu müßte man wissen, wie es gemeint ist.
Es ist doch sicherlich kein kleines Kind gemeint...
Man muß sich das so vorstellen:
Ein Elternteil ist gläubig und hat Nachwuchs, der im späteren Leben schlecht lebt und dadurch nicht erlöst wird. Dann kann das Elterteil dies nachvollziehen.

letztendlich geht es darum, dass der Wille Gottes und sein Handeln (der Bibel nach) das menschliche Denken übersteigt.
Hi, ;)

nicht unbedingt, man muß sich aber schon über einige Dinge im Klaren sein. :)

Radeonfreak

2005-05-26, 18:54:08

@Gast

Klar kann ich...mit normaler Wissenschaft.
Die Erde gibts seit 5 Milliarden Jahren und das Universum an sich seit 14 Milliarden.
Leben gibts seit 500 Millionen Jahren und den Menschen vielleicht seit ein paar Millionen. => Adam und Eva = :crazy2:

Wenn Gott den Menschen erschaffen hat incl. Himmel und Hölle, worauf sich der Thread ja bezieht was hat er die ganze Zeit vorher gemacht ?

Gammelt 14 Milliarden Jahre rum und erschafft dann alles in 7 Tagen ???? :|

Das ist alles bewiesen und unerschütterlich.
Soll jeder glauben was er will aber meiner Meinung nach haben alle die an so einen Quatsch glauben einen kleinen :uroll:

123456

2005-05-26, 18:54:46

Das Ende der Welt kommt in ca. 5 Milliarden Jahren wenn die Sonne explodiert

Das bezweifle ich aber auch sehr stark. In 5 Milliarden Jahren ist der Mensch mit Sicherheit in der Lage eine Art "künstliche Sonne" zu erschaffen. Vielleicht wird die Menschheit im Laufe der Evolution auf keine Sonne angewiesen sein. Vielleicht werden die Menschen auch in eine andere Galaxy gelangen. Wer weiß das schon?

Die Menschheit wird sich sowieso selbst vernichten, davon gehe ich aus. Würde mich nicht wundern, wenn wir in diesem Jahrhundert noch den dritten Weltkrieg erleben werden.

Sumpfmolch

2005-05-26, 19:00:40

Warum glaubst du, daß Gott die Ursache für das Ende der Welt ist?
Er ist das nicht, es ist der Teufel...

hier habe ich ein verständnisproblem.

1. da die zahl der gläubigen christen stehts geringer ist als die zahl der ungläubigen ist es völlig unvernünftig dem ein ende zu setzen
2. steht nicht eh schon fest dass satan am ende dann vernichtet wird...selbst das ereignis auszulösen wäre ja reiner selbstmord ;)

Gast

2005-05-26, 19:10:48

hier habe ich ein verständnisproblem.
Das wird daran liegen, daß Du zwar logisch denkst, aber ein paar Infos fehlen...

1. da die zahl der gläubigen christen stehts geringer ist als die zahl der ungläubigen ist es völlig unvernünftig dem ein ende zu setzen
Nein, weil der Mensch einen freien Willen hat. Außerdem sollte man den Teufel nie unterschätzen. Er will auch was von den Menschen haben.

2. steht nicht eh schon fest dass satan am ende dann vernichtet wird
Was veranlsst Dich dies zu glauben?
Satan wird nicht vernichtet, sonst könnte es auch keine hölle geben....

...selbst das ereignis auszulösen wäre ja reiner selbstmord ;)
Verstehe ich jetzt nicht, worauf Du hinaus willst.

@ Radeonfreak
Die Wissenschaft ist kein Widerspruch zum Glauben, liegt vieles auch an der Interpretation.

alkorithmus

2005-05-27, 12:17:05

natürlich übersteigt gottes handeln unser denken...wenn es nicht so wäre würde er kein gott mehr sein.

Radeonfreak

2005-05-27, 14:58:37

@ Radeonfreak
Die Wissenschaft ist kein Widerspruch zum Glauben, liegt vieles auch an der Interpretation.

Ich kann interpretieren wie ich will ,bei mir ist einfach kein Platz für einen Gott.

natürlich übersteigt gottes handeln unser denken...wenn es nicht so wäre würde er kein gott mehr sein.

Die Standartausreden der Gläubigen.Die Menschheit ist nur soweit gekommen weil einige Gott hinterfragt haben und selbst was getan haben.
Mit voller "Gottesfurcht" hätten wir sicherlich keine Flugzeuge oder Raumschiffe sondern immer noch Inquisition und Hexenverbrennung.

Fliegen ist ja nur Göttern vorbehalten gewesen.
Wir alle, jeder einzelne ist Gott und falls sich die Menschheit nicht auslöscht wird auch die menschheit, bedingt durch Weiterentwicklung der technik oder der Gene, "göttliche" Macht erlangen und einsehen das kein alter Knacker hinter der nächsten Galaxie wartet und selber handeln und das Universum verändern.

piker

2005-05-27, 15:04:11

im moment habe ich ein denkproblem bezüglich jesu wiederkunft, erlösung/verdammnis etc...

wenn man davon ausgeht, dass gott die ursache sein wird für das ende der welt und dann alle gläubigen in den himmel kommen...und der rest...sagen wir zum barbecue...

kein bock auf barbecue? :wink: dann lebe einfach so, daß du da nicht "eingeladen" wirst. wenn du dem leben gutes gibst, wird es dir gutes zurückgeben. alle dinge die du mit schlechtem vorsatz tust, bekommst du irgendwann auf einem anderem wege zurück.

wenn du gut bist und gutes tust, wirst du gutes zurückbekommen. da gut und schlecht tatsächlich subjektiv einzuschätzende dinge sind, nimm einfach das "gut", was für dein subjektives ermessen gut bedeutet. :smile:

versuche nicht gott zu verstehen oder gottes taten mit deinem menschenverstand zu erklären. das ist unmöglich.

zweifle nicht, lebe! :smile:

Es gibt kein Denkproblem...es gibt keinen Gott also auch keine Verdammnis. nur spekulation von dir.

Das Ende der Welt kommt in ca. 5 Milliarden Jahren wenn die Sonne explodiert und da ist garantiert nicht Gott schuld.

wenn du diese zeitspanne verdoppelst, liegst du so in etwa richtig. dann wird sich die sonne zu einem sogenannten roten riesen aufblähen und venus und merkur verschlingen. wenn das maximum des aufblähens erreicht ist, wird die sonne wieder zusammenfallen zu einem weissen zwerg. die sonne hat dann aber immer noch eine unvorstellbare masse. 1 cm³ wiegt etwa 1 tonne.

aber selbst diese stadium ist nur vorübergehend, da die sonne weiterhin energie abgibt. erst wenn diese energie erloschen ist, "stirbt" die sonne und ist dann ein schwarzer zwerg.

mit dem ende der welt hat all das jedoch nichts zu tun. im universum sind solche dinge wohl eher "tagesgeschäft"

piker

2005-05-27, 15:18:59

Wir alle, jeder einzelne ist Gott und falls sich die Menschheit nicht auslöscht wird auch die menschheit, bedingt durch Weiterentwicklung der technik oder der Gene, "göttliche" Macht erlangen und einsehen das kein alter Knacker hinter der nächsten Galaxie wartet und selber handeln und das Universum verändern.

hut ab vor deiner gottesinterpretation und deiner "prophezeiung" :wink:

ich möchte dann für folgenden grafisch verdeutlichten aufgabenbereich tätig werden:

Radeonfreak

2005-05-27, 15:22:16

Danke...

Mist..den Job wollte ich doch schon haben ;)

huha

2005-05-27, 15:30:02

Wenn hier bitte kein OT-Spam gepostet wird, sondern der Diskussion förderliche Beiträge (die Diskussion selbst ist recht interessant IMHO), dann wäre das ausgesprochen hilfreich.

-huha

Tigerchen

2005-05-27, 16:12:52

die sonne is wohl nich der einzige faktor der die erde (oder unsere Zivilisation) zu zerstören droht

letztendlich geht es darum, dass der Wille Gottes und sein Handeln (der Bibel nach) das menschliche Denken übersteigt.

interessant auch dieser Text (http://www.franzdodel.ch/texte/guter_gott.html)

Es ist also so daß ein unendlich überlegener Geist die Hürden so hoch aufstellt daß es für einen Großteil der Menschen unmöglich ist diese Hürden zu meistern. Wie diese Hürden aussehen ist wiederrum aufgeschrieben und wird von den Menschen interpretiert. Wie sie das bewältigen wo Gottes Wille für uns gar nicht erfassbart ist, ist mir ein Rätsel.
Andere werden von vorn herein ausgeschlossen weil sie überhaupt nie von diesem christlichen/moslemischen/jüdischen Gott gehört haben.

Und selbst für die Gläubigen bleibt immer noch das Problem auf richtige Pferd zu setzen. Entscheidet man sich für die Katholiken oder für die Evangelischen oder Baptisten, Mormonen, Zeugen Jehovas, ein jüdische Variante oder eine der Richtung des Islam? Alles kann falsch sein.

Was für ein archaischer Gott der es einem so schwer macht. Und dann müßen die Menschen auch noch mit ungleichen Startbedingungen und Lebensumständen kämpfen. Alles sehr unfair und undurchsichtig. Ich verdamme diesen Gott. Soll er doch selber in der Hölle schmorren wo er doch so brutal sein Ding durchzieht.

Abe da ist sowieso keiner. Diese Welt basiert auf Hauen und Stechen. Keiner kann existieren ohne anderen zu schaden. Das fängt bei der kleinsten Mikrobe an und endet bei uns.

Tigerchen

2005-05-27, 16:15:12

Das bezweifle ich aber auch sehr stark. In 5 Milliarden Jahren ist der Mensch mit Sicherheit in der Lage eine Art "künstliche Sonne" zu erschaffen. Vielleicht wird die Menschheit im Laufe der Evolution auf keine Sonne angewiesen sein. Vielleicht werden die Menschen auch in eine andere Galaxy gelangen. Wer weiß das schon?

Die Menschheit wird sich sowieso selbst vernichten, davon gehe ich aus. Würde mich nicht wundern, wenn wir in diesem Jahrhundert noch den dritten Weltkrieg erleben werden.

Vom 3.ten Weltkrieg waren viele schon vor 40 Jahren überzeugt.

hasufell

2005-05-27, 17:44:04

Es ist also so daß ein unendlich überlegener Geist die Hürden so hoch aufstellt daß es für einen Großteil der Menschen unmöglich ist diese Hürden zu meistern. Wie diese Hürden aussehen ist wiederrum aufgeschrieben und wird von den Menschen interpretiert. Wie sie das bewältigen wo Gottes Wille für uns gar nicht erfassbart ist, ist mir ein Rätsel.
ich bin mir nicht ganz sicher was du mit Hürden meinst

zum letzten Satz: imo ist es nach der christlichen Vorstellung so, dass wir tatsächlich nicht Gottes Willen erfassen können. Aber er teil-offenbart selbigen uns, was wir aber nicht verstehen können ohne Glauben (imo ein schlechter Ausdruck, ich würde eher sagen: spirituelle Offenheit)

Andere werden von vorn herein ausgeschlossen weil sie überhaupt nie von diesem christlichen/moslemischen/jüdischen Gott gehört haben.
soweit ich weiss wird sich nach der Bibel Gott denen, die in diesem Leben keine Kunde von ihm bekommen haben, nach dem Tod offenbaren

Und selbst für die Gläubigen bleibt immer noch das Problem auf richtige Pferd zu setzen. Entscheidet man sich für die Katholiken oder für die Evangelischen oder Baptisten, Mormonen, Zeugen Jehovas, ein jüdische Variante oder eine der Richtung des Islam? Alles kann falsch sein.
jo.

mh...aber es könnten auch alle richtig sein...

aus meiner Sicht sind Religionen verschiedene Herangehensweisen auf eine Wahrheit zu. Vielleicht spielt es nur für das Individuum also eine Rolle durch welche Religion es am besten zu selbiger gelangt, was nicht heisst, dass es nur durch die Religion(en) oder durch eine bestimmte dort hinkommen kann

Was für ein archaischer Gott der es einem so schwer macht. Und dann müßen die Menschen auch noch mit ungleichen Startbedingungen und Lebensumständen kämpfen. Alles sehr unfair und undurchsichtig. Ich verdamme diesen Gott. Soll er doch selber in der Hölle schmorren wo er doch so brutal sein Ding durchzieht.
nach biblischer Vorstellung gibt es aber das jüngste Gericht...die Startbedingungen mögen unterschiedlich sein, aber dass der Gerechtigkeit nicht genüge getan wird ist damit noch nicht gesagt

Abe da ist sowieso keiner. Diese Welt basiert auf Hauen und Stechen. Keiner kann existieren ohne anderen zu schaden. Das fängt bei der kleinsten Mikrobe an und endet bei uns.

jo in gewisser Weise schon. aber ich sehe da keine direkte Verbindung zu deiner Negierung Gottes

Gast

2005-05-27, 17:45:50

natürlich übersteigt gottes handeln unser denken...wenn es nicht so wäre würde er kein gott mehr sein.
Warum wäre es kein Gott mehr, nur weil ihn jemand durchschaut hat?
Also ich sehe da kein Problem.
Ich kann interpretieren wie ich will ,bei mir ist einfach kein Platz für einen Gott.
Mit so einer egoistischen Einstellung bist Du viel zu eingeschränkt in Deinem Denken. So wirst Du nie einen Platz für Gott finden. :)

Die Standartausreden der Gläubigen.
Für die Meisten wird es auch zutreffen...
Wenn man nicht wenigstens offen an diese Sache rangeht, hat man eh keine Chance.

Die Menschheit ist nur soweit gekommen weil einige Gott hinterfragt haben und selbst was getan haben.
Mit voller "Gottesfurcht" hätten wir sicherlich keine Flugzeuge oder Raumschiffe sondern immer noch Inquisition und Hexenverbrennung.

Fliegen ist ja nur Göttern vorbehalten gewesen.
Ja ne, ist klar. :rolleyes:
Wie ich schon geschrieben habe, schließt der Glaube die Wissenschaft nicht aus.
Man würde sich sonst selbst belügen. :D

versuche nicht gott zu verstehen oder gottes taten mit deinem menschenverstand zu erklären. das ist unmöglich.
Hallo Piker!
Versuche bitte nicht von Dir auf andere zu schließen!
Ich denke schon, daß ich nachvollziehe kann, was auf der Welt passiert und warum.
Wenn hier bitte kein OT-Spam gepostet wird, sondern der Diskussion förderliche Beiträge (die Diskussion selbst ist recht interessant IMHO), dann wäre das ausgesprochen hilfreich.

-huha
Danke huha! :)

Gast

2005-05-27, 18:05:01

Und selbst für die Gläubigen bleibt immer noch das Problem auf richtige Pferd zu setzen. Entscheidet man sich für die Katholiken oder für die Evangelischen oder Baptisten, Mormonen, Zeugen Jehovas, ein jüdische Variante oder eine der Richtung des Islam? Alles kann falsch sein.
Für mich ergibt nur der christliche Glauben einen 100% Sinn, bei den anderen Religionen gibt Unklarheiten oder diese sind nicht zu Ende schlüssig.

Was für ein archaischer Gott der es einem so schwer macht. Und dann müßen die Menschen auch noch mit ungleichen Startbedingungen und Lebensumständen kämpfen. Alles sehr unfair und undurchsichtig. Ich verdamme diesen Gott. Soll er doch selber in der Hölle schmorren wo er doch so brutal sein Ding durchzieht.
Das hat mir auch seeehr lange Kopfzerbrechen bereitet.
Daß keine gleichen Startbedingungen geschaffen werden können, sollte nachvollziehbar sein. Ist aber auch nicht nötig.
Sehr gute Menschen werden einen höheren Stellenwert im Himmel haben als nur gute Menschen.
Seltsam, nicht?
Sollte doch wieder Eifersucht geben, oder etwa nicht?
Nein.
Jetzt mal bildlich. :)
Man muß sich das in etwa so vorstellen:
Jeder ist wie ein Gefäß, alle sind voll, aber unterscheiden sich in ihrer Größe.
Alle werden endlos glücklich sein. Menschen, die Gott schon in ihrem Leben mehr begriffen haben und ihm näher waren, werden natürlich näher bei Gott im Himmel sein.

Abe da ist sowieso keiner. Diese Welt basiert auf Hauen und Stechen. Keiner kann existieren ohne anderen zu schaden. Das fängt bei der kleinsten Mikrobe an und endet bei uns.
[/COLOR]
Wenn das allgemein auf Lebewesen gemünzt ist, hast Du sicherlich Recht.
Geht es aber um den Menschen, kann ich nicht zustimmen. :)

Vedek Bareil

2005-05-27, 18:17:37

Vedek Bareil

2005-05-27, 18:19:32

Es gibt kein Denkproblem...es gibt keinen Gott also auch keine Verdammnis.

Das Ende der Welt kommt in ca. 5 Milliarden Jahren wenn die Sonne explodiert und da ist garantiert nicht Gott schuld.also wenn schon mit Wissenschaft argumentieren, dann doch bitte richtig: die Sonne wird nicht explodieren, sie wird nur zum Roten Riesen. Für ne Supernova reicht's nicht.
Und das ist ja auch nur das Ende der Erde, nicht der Welt.

Vedek Bareil

2005-05-27, 18:43:11

das denkproblem gibt es durchaus...frag mal so manchen strenggläubigen christen ;)

dort findet man unter anderem:

"Es ist Gottes Gnade und Langmut, dass wir Menschen noch existieren...Also sage nicht, dass es Gottes Schuld ist, wenn Menschen verloren gehen."ganz billig.
Wäre Gott allgut, so wären seine Geduld und sein Langmut unbegrenzt, und er würde sicherstellen, daß kein Mensch verlorengeht.
Wer also so argumentiert, der streicht Gottes Allgüte.

"Gott ist uns nicht schudigwenn er den Anspruch erheben will, allgut zu sein, dann schon.

- dennoch hat ER Seinen Sohn gesandt, der für uns die Strafe am Kreuz trug, damit die, die an Ihn glauben, nicht verloren gehen.
...und jeder der an Ihn glaubt, wird nicht verloren gehen...nichts von Zwang...zu erkennen...nichts von Zwang zu erkennen? Jeder, der nicht an ihn glaubt, wird nicht gerettet, und da soll nichts von Zwang zu erkennen sein?

Gnade und unbeschreibliche Liebe war der Beweggrund seiner Leiden..."und fehlende Allmacht. Denn ein allmächtiger Gott hätte das, was durch Jesu Leid am Kreuz erreicht werden sollte, auch weniger brutal bewerkstelligen können.
Wir sehen: hier werden gleich Allgüte und Allmacht gestrichen.

"Wer Gott so vertraut, der TUT was Gott sagt, auch wenn sein Verstand einwendet: „Das ist doch verrückt!“ [...]selbst wenn mein eigenes Kind von Gott in die Hölle geschickt würde, wäre ich damit völlig einverstanden, weil ich wüsste, dass alle Urteile Gottes absolut gerecht sind."das ist endlich mal eine etwas originellere Antwort. Allmacht, Allgüte, Allwissenheit bleiben unbestritten, es wird mit der Unbegreifbarkeit der Wege Gottes argumentiert: es sei für den Menschen nicht verständlich, wie das Böse auf der Welt mit den drei Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allgüte, Allwissenheit)vereinbar sein soll, aber der Mensch habe eben zu glauben, daß es ob dieser Unverständlichkeit dennoch vereinbar sei.

Immerhin ist diese Einstellung ehrlich: es wird nicht argumentiert, daß der Glaube an Gott notwendig sein, um die Ethik zu begründen und/oder eine intakte menschliche Gesellschaft aufrechtzuerhalten - wie es von vielen getan wird und u.a. auch von Ajatollah Khomenei getan wurde, und wodurch Gott von seinem metaphysischen Thron gestoßen und zu einem Hilfsmittel zur Begründung eines Gesellschaftssystems degradiert würde (à la "und gäbe es keinen Gott, so müßte man ihn erfinden") - sondern die Priorität wird eindeutig auf Gott gelegt.

Womit Gott auch nicht der Ethik verpflichtet, da dieser übergeordnet, ist. Gott darf demnach von einem Menschen auch ein unethisches Handeln verlangen - Gott hat die 10 Gebote festgelegt, und er darf sie auch aufheben wenn es ihm beliebt ("ich mache die Gesetze, also darf ich sie auch brechen"). Diese ehrliche Einstellung findet man z.B. bei Abraham: er war bereit, auf Gottes Anordnung hin seinen eigenen Sohn als Opfer darzubringen ("gibt es nichts, das er nicht von dir verlangen kann?" - "Nein.")
Und wie man sie bei den Kreuzrittern und bei George W. Bush finden könnte: beide könnten sich darauf berufen, daß ihr Handeln zwar gegen die 10 Gebote verstoße, sie aber von Gott selbst zu diesem Handeln legitimiert worden seien - und Gott darf natürlich seine eigenen Gebote aufheben.

Sony

2005-05-27, 19:02:01

zweifle nicht, lebe! :smile:
Ich hätte lieber lebe und zweifle ausgerufen.
Ich denke nicht, dass hier der Untergang der Erde gemeint ist. Der beginnt tatsächlich voraussichtlich in ca. 4 Milliarden Jahren mit der Ausdehnung unsere Sonne. Auch der Untergang des gesamten Universums ist viel zu lang hin, als dass sich unsere Religionen damit beschäftigen müssten. Ich glaube, es kann nur der Untergang der Menschheit gemeint sein. Wenn Gott die Bedingungen für unsere Schöpfung und unserer Leben erschaffen hat, dann braucht er im Falle unseres Fehlverhaltens nicht mal eingreifen, da wir unser „Ende der Welt“ selbst auslösen. Gott hat auch diese Möglichkeit dann bereits am Beginn der Schöpfung so angelegt. Wir könnten also so unfair sein, und ihm die Verantwortung zuschieben.
Aber genau da liegt der Fehler! Wenn wir uns nicht bemühen das richtige zu tun, werden wir alle darunter zu leiden haben, weil unsere Existenz dann sinnlos gewesen wäre und niemand unser Andenken weiter tragen kann.
Gelingt es uns als Art jedoch zu überleben und die Welt so zu gestalten, dass die Schöpfung mit uns nicht zum Stillstand kommt, können wir durch eine aus uns hervorgehende Art abgelöst werden, die auf einer höheren Erkenntnisebene, unser Tun rechtfertigen und anerkennen wird. Schaffen wir das nicht, dann werden wir vernichtet.
Eine Unterteilung in „Erlöste“ und „Verdammte“ kann ich mir für dieses Sonnensystem nicht vorstellen. Wir sitzen hier alle im selben Boot.
Ich denke, dass die Schöpfung aber mehr Existenzen als nur uns Menschen hervorbringt bzw. gebracht hat. Es werden sich an vielen Stellen des Universums zeitlich und/oder räumlich versetzt ähnliche Entwicklungen ereignen, wie hier auf der Erde. Aus all diesen könnte dann (meinethalben auch beim Jüngsten Gericht) zwischen „gut“= erfolgreiche Weiterentwicklung und „böse“= Aussterben durch eigene Fehler unterschieden werden.
Zum richtigen Handeln kann uns aber nur der Zweifel verhelfen. Völlige Sicherheit war bisher immer mit Irrtum gleichzusetzen. Das kann man aus der gesamten zurückgelegten Geschichte ersehen.

PS: Der „Teufel“ kann nur ein Teil in uns sein!

Tigerchen

2005-05-27, 19:04:33

Für mich ergibt nur der christliche Glauben einen 100% Sinn, bei den anderen Religionen gibt Unklarheiten oder diese sind nicht zu Ende schlüssig.

Das hat mir auch seeehr lange Kopfzerbrechen bereitet.
Daß keine gleichen Startbedingungen geschaffen werden können, sollte nachvollziehbar sein. Ist aber auch nicht nötig.
Sehr gute Menschen werden einen höheren Stellenwert im Himmel haben als nur gute Menschen.
Seltsam, nicht?
Sollte doch wieder Eifersucht geben, oder etwa nicht?
Nein.
Jetzt mal bildlich. :)
Man muß sich das in etwa so vorstellen:
Jeder ist wie ein Gefäß, alle sind voll, aber unterscheiden sich in ihrer Größe.
Alle werden endlos glücklich sein. Menschen, die Gott schon in ihrem Leben mehr begriffen haben und ihm näher waren, werden natürlich näher bei Gott im Himmel sein.

Wenn das allgemein auf Lebewesen gemünzt ist, hast Du sicherlich Recht.
Geht es aber um den Menschen, kann ich nicht zustimmen. :)

Wie soll jemand in der Lage sein auch nur einen Gedanken an den Himmel und den lieben Gott zu verschwenden der sagen wir mal schon mit 10 zu einem Kindersoldaten gemacht wird. Was wenn er dann mit 15 stirbt und nur die Möglichkeit hatte zwischen töten und getötet werden zu wählen? Das ist lächerlich. So jemand hat überhaupt keine Chance einen Gott zu begreifen.

Gast

2005-05-27, 19:08:31

ganz billig.
Wäre Gott allgut, so wären seine Geduld und sein Langmut unbegrenzt, und er würde sicherstellen, daß kein Mensch verlorengeht.
Wer also so argumentiert, der streicht Gottes Allgüte.
Das ist aber leider nicht möglich, weil Gott nicht die einzige Kraft ist.
Du hast den Teufel vergessen. :devil:

nichts von Zwang zu erkennen? Jeder, der nicht an ihn glaubt, wird nicht gerettet, und da soll nichts von Zwang zu erkennen sein?
Falsch. Auch Nichtgläubige werden sicherlich erlöst. Was ist mit Menschen die in Gegenden leben, wo man keine Religion kennt/kannte?
Das wichtigste ist, daß man gut lebt.
Deswegen auch die Kräfte GUT und BÖSE. :devil:

und fehlende Allmacht. Denn ein allmächtiger Gott hätte das, was durch Jesu Leid am Kreuz erreicht werden sollte, auch weniger brutal bewerkstelligen können.

Siehe oben.
Warum vergessen eigentlich die Meisten, daß es das Böse gibt? Unbequem?

Wir sehen: hier werden gleich Allgüte und Allmacht gestrichen.
Nicht wirklich. ;D

Gott hat die 10 Gebote festgelegt, und er darf sie auch aufheben wenn es ihm beliebt ("ich mache die Gesetze, also darf ich sie auch brechen").
Warum sollte Gott das tun?

Diese ehrliche Einstellung findet man z.B. bei Abraham: er war bereit, auf Gottes Anordnung hin seinen eigenen Sohn als Opfer darzubringen ("gibt es nichts, das er nicht von dir verlangen kann?" - "Nein.")
Wenn Du sicher bist, daß es einen Gott gibt, sind alle anderen Sachen nebensächlich.
Die Antwort von Piker auf die Aussage von Nebelfrost (aus einem anderen Thread):

Es gab bereits andere Menschen, die diese Offenbarungen hatten. In der Vergangenheit und auch in der Gegenwart. Ihr aller Leben endete im Verderben, weil sie angeblich taten, was "Gott" ihnen riet. Sie wurden ans Kreuz geschlagen, auf dem Scheiterhaufen verbrannt, erschossen, landeten im Irrenhaus, sind an Krebs gestorben und so weiter und so fort. Der Ruf "Gottes" führte sie ins Verderben. Das meiste von dem wäre nie passiert, wenn sie dem Ruf nicht gefolgt wären. Komisch, oder? Und seltsamerweise kam ihnen am Ende nie eine göttliche Erscheinung, um ihnen zu helfen. Nur am Anfang hatten sie die Visionen und hörten die Stimmen. Wenn es bereits abwärts mit diesen Menschen ging, meldeten sich die Stimmen plötzlich nicht mehr und es kamen ihnen auch keine göttlichen Mächte zur Hilfe, die ihnen Beistand leisteten.

und wenn? wenn gott dich erleuchtet hat, bist du über ALLE zweifel erhaben. ob ich erschossen werde, verbrannt oder an krebs dahinsiche, egal. kannst du das verstehen? es spielt keine rolle, überhaupt keine. wenn du gott hast und von seiner existenz weisst, ist ALLES andere nebensache.

Und wie man sie bei den Kreuzrittern und bei George W. Bush finden könnte: beide könnten sich darauf berufen, daß ihr Handeln zwar gegen die 10 Gebote verstoße, sie aber von Gott selbst zu diesem Handeln legitimiert worden seien
Unsinn!
Das Böse tarnt sich manchmal auch als etwas Gutes. ;)

hasufell

2005-05-27, 19:17:42

Das ist aber leider nicht möglich, weil Gott nicht die einzige Kraft ist.
Du hast den Teufel vergessen. :devil:
Aber es heisst doch, dass Gott den Teufel gewähren lässt.

also besteht das Problem weiterhin...

Gast

2005-05-27, 19:17:52

Wie soll jemand in der Lage sein auch nur einen Gedanken an den Himmel und den lieben Gott zu verschwenden der sagen wir mal schon mit 10 zu einem Kindersoldaten gemacht wird. Was wenn er dann mit 15 stirbt und nur die Möglichkeit hatte zwischen töten und getötet werden zu wählen? Das ist lächerlich. So jemand hat überhaupt keine Chance einen Gott zu begreifen.

Hallo Tigerchen,
sehr gutes Beispiel! :up:
Entscheidend ist, daß man die Entscheidung selbst getroffen hat. Bei einem Kind von 10-15 Jahren dürfte das kaum möglich sein, in dem Sinne, daß Gott einen dafür strafbar macht.
Und denke bitte daran, Gott ist barmherzig. Im Zweifelsfalle für den Angeklagten. :)

Gast

2005-05-27, 19:26:25

Aber es heisst doch, dass Gott den Teufel gewähren lässt.

also besteht das Problem weiterhin...
Hallo :)
Ja, Gott läßt den Teufel gewähren. Aber wo ist das Problem?
Vielleicht habe ich ja den Überblick verloren. ;)

Radeonfreak

2005-05-27, 19:31:29

also wenn schon mit Wissenschaft argumentieren, dann doch bitte richtig: die Sonne wird nicht explodieren, sie wird nur zum Roten Riesen. Für ne Supernova reicht's nicht.
Und das ist ja auch nur das Ende der Erde, nicht der Welt.

Weiss ich doch :smile:
Um zur Supernova zu werden müsste sie die 2-2,5 fache masse haben wenn ich mich nicht irre.
Hatte sogar in Astronomie ne 1.Ist aber ne Weile her.
Wollte es nur ein bisschen aufbauschen ;)

Ich dachte im übrigen das die Welt die Erde wäre.Unsere Welt sozusagen.
Alles andere ist das Welt-All und für die meisten endet ihre Welt sowieso an der Athmosphäre.

hasufell

2005-05-27, 19:58:11

Hallo :)
Ja, Gott läßt den Teufel gewähren. Aber wo ist das Problem?
Vielleicht habe ich ja den Überblick verloren. ;)
du versuchst Gott vom bösen auszugrenzen

das funktioniert aber nicht, da er selbiges gewähren lässt

Gast

2005-05-27, 20:06:43

du versuchst Gott vom bösen auszugrenzen

das funktioniert aber nicht, da er selbiges gewähren lässt
hasufell,

ich sehe hier keinen Widerspruch.
Du denkst wohl, daß der liebe Gott machen kann, was er will...
Dies ist jedoch nicht möglich.

hasufell

2005-05-27, 20:11:49

hasufell,

ich sehe hier keinen Widerspruch.
Du denkst wohl, daß der liebe Gott machen kann, was er will...
Dies ist jedoch nicht möglich.
1. wieso ist das kein Widerspruch? (wenn er die Macht hat, das Böse zu vernichten...was er nach der Bibel auch machen wird, aber noch nicht...)
2. berufst du dich auf die Bibel bei deiner 2. Aussage?

ronimog

2005-05-27, 20:57:10

1. Was macht Gott wenn wir dann alle "erlöst"/"gegrillt" sind?

2. Die Bibel ist ein nettes Märchenbuch das man recht gut dazu benutzen kann seine Kinder zu guten Menschen zu erziehen... mehr aber nicht.

piker

2005-05-27, 22:22:57

Ich hätte lieber lebe und zweifle ausgerufen.

ja, da hast du völlig recht!

solange nicht vergessen wird zu leben, darf immer gezweifelt werden.

wenn du zweifelst, gibst du gott auch die möglichkeit dir diese zweifel zu entkräften. und ein leben ohne zweifel, lebt sich einfach intensiver.

ich merke das an meinem eigenen. ich war nämlich voller zweifel. gott hat mir diese zweifel jedoch genommen. und erst jetzt weiss ich wie schön das leben mit gott ist. ohne zweifel. es ist als ob man den turbo eingelegt hat. und das muss so offensichtlich sein, daß andere das auch merken. die letzten wochen habe ich das gefühl, daß es mir irgendwie auf die stirn geschrieben zu sein scheint. einfach nur geil. :smile:

2. Die Bibel ist ein nettes Märchenbuch das man recht gut dazu benutzen kann seine Kinder zu guten Menschen zu erziehen... mehr aber nicht.
die bibel ist ganz sicher kein märchenbuch.

besser wäre es übrigens den kids das gute "vorzuleben" :smile:

Leonidas

2005-05-27, 23:10:41

im moment habe ich ein denkproblem bezüglich jesu wiederkunft, erlösung/verdammnis etc...

Das Denkproblem liegt wohl darin, im Glauben Logik zu suchen. Glauben hat aber nichts mit Logik zu tun - das werden sogar Glaubende bestätigen.

Gast

2005-05-28, 00:13:41

Was ist wenn all das was passiert ist reiner Zufall ist und wir Menschen als einzig denkende Lebewesen dass so überbewerten (wie vieles im Leben),weil wir keine Erklärung für diese Macht haben.

oO_KIWI_Oo

2005-05-28, 00:19:35

Das Denkproblem liegt wohl darin, im Glauben Logik zu suchen. Glauben hat aber nichts mit Logik zu tun - das werden sogar Glaubende bestätigen.

nö ;)

piker

2005-05-28, 00:39:50

Was ist wenn all das was passiert ist reiner Zufall ist und wir Menschen als einzig denkende Lebewesen dass so überbewerten (wie vieles im Leben),weil wir keine Erklärung für diese Macht haben.

zufälle gibt es nicht. jedenfalls nicht in dem meist interpretierten sinne. es "fallen" der ein oder anderen person dinge zwar "zu", aber dann nicht grundlos einfach so. sondern speziell für die ein oder andere person. ein "zu-fall" eben... :smile:

Gast

2005-05-28, 01:16:44

IVI

2005-05-28, 01:33:49

Die Wissenschaft ist kein Widerspruch zum Glauben, liegt vieles auch an der Interpretation.

interpretation? bissl euphemistisch formuliert, oder?
glaube vs. fakten
glauben vs. forschen
glaube vs. wissen
schöpfung vs. evolution
vermutung vs. beweise
... also da klaffen doch wohl enorme lücken ;)

PS: ja ich weiß ... interpretation ... ich hatte mal ne unterhaltung (ha, 5h bei mcdonalds in braunschweig) mit nem erzkatholischen eidgenossen ... der sagte mir dann "nein, die 7 tage sind nicht 7 tage, wo steht denn, dass es 7 x 24h gewesen sein sollen? da können auch jahre gewesen sein" ... da hab ich ihn gefragt, wieso denn in der bibel ausrücklich "tage" steht und wieso der mensch vom affen abstammt und vor 400 mio jahren schon tiere durch ozean schwammen und unsere erde doch 4,5 mrd jahre alt is ... tja, da hatte der gute marcel keine antwort drauf. und warum? weil der christliche glaube immer noch (wie auch anders) auf dem "wissens"stand von vor 2500 jahren aufbaut. was man damals net wusste, steht net in der bibel. was man damals nicht wusste, wurde nicht gelehr. was zwischendurch alles entdeckt wurde ... DAS macht den interpretationsspielraum aus. wobei die kirchen dieser welt (egal welche) jedoch nur krampfhaft versuchen, in die bibel etwas reinzuinterpretieren ... das geht auch klasse, denn die bibel isn schwammiges stück literatur.

Gast

2005-05-28, 01:40:04

Du meinst also dass es denn Fall "Zufall" nicht gibt,sondern jede Wirkung eine Ursache hat? Glaubst du wirklich dass jedes noch so kleine Geschehen auf dieser Erde und im All nicht dem Zufall unterliegt ??

nein, jeder mensch ist selber für sein tun mit all seinen daraus resultierenden konsequenzen verantwortlich. alles, was der einzelne mensch als zufall betitelt, ist in wirklichkeit "sein" "zu-fall".

piker

2005-05-28, 01:41:32

nein, jeder mensch ist selber für sein tun mit all seinen daraus resultierenden konsequenzen verantwortlich. alles, was der einzelne mensch als zufall betitelt, ist in wirklichkeit "sein" "zu-fall".

sry, das war ich...

BesenWesen

2005-05-28, 05:12:19

Der größte Widerspruch im christlichen Weltbild ist die propagierte Tatsache, daß Gott vollkommen, also allmächtig und allwissend sein soll.
Ein Wesen, welches eine Welt erschafft, kann nicht vollkommen sein, da in jedem Schaffen eine Absicht liegt. Ein vollkommenes Wesen dürfte keine Absichten mehr haben, es würde nichtmal mehr in irgendeiner Weise tätig werden, da in einem vollkommenden Zustand keine Tat mehr notwendig oder gar möglich wäre. Ein allwissendes Wesen kann keine weitere Erkenntnis mehr gewinnen, wozu also das Experiment "Universum"?
Eine zielgerichtete Schöpfung ist ihmo nicht mit einem vollkommenden Gott vereinbar, da ein Wesen im Zustand der Vollkommenheit alle Ziele erreicht hätte.

Es gibt hier nur zwei Schlußfolgerungen:
1.) Es gibt keinen Gott/keine Götter als Schöpfer und Verwalter des ganzen Universums.
2.) Gott/die Götter sind unvollkommen, seine/ihre Schöpfung sind Bestandteil eines Plans, der vielleicht zu seiner/ihrer Vollkommenheit führen soll... oder einem ganz anderen Ziel dient.

Der Christengott stellt Anforderungen, hat Erwartungen, er schickt einen Teil seiner selbst (Jesus) auf die Erde, um die Verwirklichung seines Ziels voranzutreiben. Einige Dinge sollen erreicht und angestrebt, andere vermieden und bekämpft werden. Das sind klare, zielgerichtete Vorstellungen... wir haben es hier also mit einem Gott zu tun, der noch nicht am Ende seines Schaffens sein kann. Also kann er auch Fehler machen, sich irren, seinen Plan über den Haufen werfen... er wird menschlich... so menschlich wie alle religiösen Schriften, Überlieferungen und Überzeugungen.

Gast

2005-05-28, 07:57:59

1. wieso ist das kein Widerspruch? (wenn er die Macht hat, das Böse zu vernichten...was er nach der Bibel auch machen wird, aber noch nicht...)
2. berufst du dich auf die Bibel bei deiner 2. Aussage?
Hallo?
Bei Dir liegt ein Misverständnis vor.
Wo steht, daß das Böse vernichtet wird?
Das Böse auf der Erde wird vernichtet, nicht aber das Böse an sich.
Sonst könnte es auch keine Hölle geben.
Das Gute und das Böse wird es immer geben!

Gast

2005-05-28, 08:07:11

2. Die Bibel ist ein nettes Märchenbuch das man recht gut dazu benutzen kann seine Kinder zu guten Menschen zu erziehen... mehr aber nicht.
Nein, die Bibel ist kein Märchenbuch. Das hört sich heute zwar bißchen so an, es ist aber nicht so.
Man muß auch bedenken, daß das Alte Testament durch das Neue erweitert und teilweise sogar geändert wurde, weil die Menschen das Alte Testament nicht richtig interpretiert haben. Sehr problematisch ist auch die Übersetztung. Ein anders gesetztes Satzzeichen kann den Sinn komplett verändern.

hasufell

2005-05-28, 13:49:06

Hallo?
Bei Dir liegt ein Misverständnis vor.
Wo steht, daß das Böse vernichtet wird?
Das Böse auf der Erde wird vernichtet, nicht aber das Böse an sich.
Sonst könnte es auch keine Hölle geben.
Das Gute und das Böse wird es immer geben!
Offenbarung 19, 20 "Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt."

Offenbarung 20, 10 "Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche
Prophet ist; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit."

Offenbarung 20, 14 u. 15 "Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen."

hasufell

2005-05-28, 14:03:57

interpretation? bissl euphemistisch formuliert, oder?
glaube vs. fakten
glauben vs. forschen
glaube vs. wissen
schöpfung vs. evolution
vermutung vs. beweise
... also da klaffen doch wohl enorme lücken ;)
Wissenschaft besteht aus Vermutungen und Bewährungen, die Probleme gelöst haben

Glaube besteht aus Vermutungen, deren möglicher Wahrheitsgehalt wissenschaftlich nicht überprüfbar ist. Das entzieht sich der Wissenschaft.
Man kann hier natürlich noch trennen, in welcher weise was nützt. Ich wäre geneigt zu sagen, die Wissenschaft löst allgemeine Probleme. Die Probleme des einzelnen Individuums und seine (wissenschaftlich) unlösbaren Fragen suchen Antworten in anderen Ebenen. Du wirst natürlich gleich entgegnen, es handle sich hier nur um Illusionen, nur kannst du mir selbiges schlichtweg nicht nachweisen.

darph

2005-05-28, 14:39:30

Gast

2005-05-28, 14:49:02

Hallo zusammen, :)

eigentlich wollte ich die Posts nacheinander abarbeiten, aber ich gehe zuerst auf das Posting von hasufell ein. Auf die Posts von IVI und BeseWesen werde ich noch eingehen. :)
Offenbarung 19, 20 "Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt."

Offenbarung 20, 10 "Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche
Prophet ist; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit."

Offenbarung 20, 14 u. 15 "Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen."
Steht bei mir bißchen anders, aber der Sinn bleibt. Hast Dir aber auch einen Brocken ausgesucht. :wink:
Trotzdem sehe ich nicht, wo geschrieben steht, daß der Teufel vernichtet wird.
Feuersee - Hölle
Eine Hölle wird es immer geben. Ohne Teufel keine Hölle.
Falls es Dir als Erklärung nicht reicht, sage ganz präzise, was Dich stört oder was Du sonst wissen willst. Also Zitat und was Du daraus interpretierst. :)

Gast

2005-05-28, 14:56:58

Die Diskussion ob es Götter gibt oder nicht wurde bereits an anderer Stelle oft genug geführt, gerade aktuell ist der Glauben oder nicht glauben (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=223716) Thread. Diskutiert doch bitte dort weiter. Hier geht es primär um eine Diskussion innerhalb der christlichen Religion.

Ob es den Gott dabei wirklich gibt oder nicht ist dabei bestenfalls sekundär.

Ihr müßt nicht jeden Thread, der sich mit religiösen Themen befaßt dadurch kaputt machen. Wenn ihr mit der Religion nyx am Hut habt, dann haltet euch doch einfach raus.
Hallo Darph,

ich habe mich auch an dem Glaubensthread beteiligt. Ich bin auch zuerst auf den Post von hasufell eingegangen, weil es konkret über die christliche Religion geht und das ist hier auch das Thema.
Die Posts von IVI und Besewesen beinhalten aber auch Fragen zum christlichen Glauben. Also, was meinst Du?

darph

2005-05-28, 14:58:04

Hallo Darph,

ich habe mich auch an dem Glaubensthread beteiligt. Ich bin auch zuerst auf den Post von hasufell eingegangen, weil es konkret über die christliche Religion geht und das ist hier auch das Thema.
Die Posts von IVI und Besewesen beinhalten aber auch Fragen zum christlichen Glauben. Also, was meinst Du?
Ich hab dich gar nicht gemeint.

"Es gibt keinen Gott, also ist die Diskussion eh sinnlos"-Postings. ;)

Gast

2005-05-28, 15:27:08

interpretation? bissl euphemistisch formuliert, oder?
Nun ja, es ist aber leider die Wahrheit. Die Religion oder auch der Glaube sind sehr kompliziert. Man muß schon sehr viel wissen, weil man sonst in eine Fehlinterpretation läuft.

glaube vs. fakten
glauben vs. forschen
glaube vs. wissen

Hast Du auch konkrete Beispiele?

schöpfung vs. evolution

PS: ja ich weiß ... interpretation ... ich hatte mal ne unterhaltung (ha, 5h bei mcdonalds in braunschweig) mit nem erzkatholischen eidgenossen ... der sagte mir dann "nein, die 7 tage sind nicht 7 tage, wo steht denn, dass es 7 x 24h gewesen sein sollen? da können auch jahre gewesen sein" ... da hab ich ihn gefragt, wieso denn in der bibel ausrücklich "tage" steht und wieso der mensch vom affen abstammt und vor 400 mio jahren schon tiere durch ozean schwammen und unsere erde doch 4,5 mrd jahre alt is ... tja, da hatte der gute marcel keine antwort drauf.
Da hat Dein Kumpel aber recht früh aufgegeben. :)
Nun, die Zahl 7 steht in der Bibel für eine sehr lange oder gar unbestimmte Zeit.
Die Schöpfung kommt auch als erstes in der Bibel vor, weil dieses Wissen schon sehr alt ist. Du mußt Dir vorstellen, daß die Menschen im Vergleich zu heute dumm wie Brot waren. Deswegen auch alles so bildlich.
Also für mich ist es sehr einfach die Schöpfung und die Evolution unter einen Hut zu bringen.

und warum? weil der christliche glaube immer noch (wie auch anders) auf dem "wissens"stand von vor 2500 jahren aufbaut.
Falsch. :D
Die anderen großen Religionen sind auf einem älteren Stand, die christliche Religion ist schon bißchen neuer.

was man damals net wusste, steht net in der bibel. was man damals nicht wusste, wurde nicht gelehr.
Das ist richtig, aber wo ist das Problem?
Die Menschheit entwickelt sich.

was zwischendurch alles entdeckt wurde ... DAS macht den interpretationsspielraum aus. wobei die kirchen dieser welt (egal welche) jedoch nur krampfhaft versuchen, in die bibel etwas reinzuinterpretieren ... das geht auch klasse, denn die bibel isn schwammiges stück literatur.
Ja, die Bibel erscheint auf den ersten Blick wirklich sehr verwirrend, weil oft in Bildern gesprochen wird. Aber imo nicht schwammig. Alles passt.

@ darph
OK, die Einzeiler gefallen mir auch nicht. ;)
Ich dachte schon Du meinst Post 48 von hasufell.

IVI

2005-05-28, 15:38:53

Hast Du auch konkrete Beispiele?
-> ich würd jetzt sagen "erde ist keine scheibe", "erde ist älter als ein paar tausend jahre" usw ... und natürlich das wörtchen "logik", aber da sind wir uns ja mittlerweile einig, dass logik und glaube net zusammenpasst :(

Da hat Dein Kumpel aber recht früh aufgegeben. :)
-> ich habs verkürzt, es war echt ne lange diskussion, hab ich einiges gelernt

Nun, die Zahl 7 steht in der Bibel für eine sehr lange oder gar unbestimmte Zeit.
-> darauf hat er sich ja auch berufen, nur isses natürlich net "clever", mit mystischen zahlen zu jonglieren und einfach alles offen zu lassen

Die Schöpfung kommt auch als erstes in der Bibel vor, weil dieses Wissen schon sehr alt ist. Du mußt Dir vorstellen, daß die Menschen im Vergleich zu heute dumm wie Brot waren. Deswegen auch alles so bildlich.
-> jo, is mir schon klar ... und man bedenke ja mal, wie es damals um lese/schreib-fähigkeiten stand ... das musste man ja bilder nehmen

Also für mich ist es sehr einfach die Schöpfung und die Evolution unter einen Hut zu bringen.
-> da bin ich gespannt drauf! lass hören!

Die anderen großen Religionen sind auf einem älteren Stand, die christliche Religion ist schon bißchen neuer.
-> war ja nur exemplarisch. natürlich baut auch die neuste religion auch auf dem wissen on "gestern" auf, man muss aber auch bedenken, dass das wissen der menschheit von vor 3000 und vor 2000 jahren nicht großartig differierte.

Das ist richtig, aber wo ist das Problem?
-> dass die religion sich net entwickelt. dass die bibel sich net entwickelt. das ist in stein gemeiselt.

Die Menschheit entwickelt sich.
-> das is die wohl einzige hoffnung für ein überleben

Ja, die Bibel erscheint auf den ersten Blick wirklich sehr verwirrend, weil oft in Bildern gesprochen wird. Aber imo nicht schwammig. Alles passt.
-> es passt nicht, es wird passend gemacht (achtung! ich bin ossi! ich weiß zu improvisieren und zu basteln *gg*)

@ hasu: und du bist doch oller nihilst *gg*

hasufell

2005-05-28, 16:02:07

Steht bei mir bißchen anders, aber der Sinn bleibt. Hast Dir aber auch einen Brocken ausgesucht. :wink:
Trotzdem sehe ich nicht, wo geschrieben steht, daß der Teufel vernichtet wird.
Feuersee - Hölle
Eine Hölle wird es immer geben. Ohne Teufel keine Hölle.
ist das nicht mit Vernichtung gleichzusetzen, dass er für alle Ewigkeiten gebannt wird?

Was genau "Feuersee" ist, kann ich auch nicht direkt beantworten, jedoch ist es NICHT die Hölle
da hast du wohl nicht genau genug gelesen, es steht, dass selbst der HADES (nein, nich unser Hades ;( ) in den Feuersee geworfen wird

Übersetzung war (glaub revidierte) Elberfelder

@ IVI :usad:

Gast

2005-05-28, 16:29:36

Hast Du auch konkrete Beispiele?
-> ich würd jetzt sagen "erde ist keine scheibe", "erde ist älter als ein paar tausend jahre" usw ...
:confused:
Was meinst Du? Sowas steht doch nicht in der Bibel.
Falls Du Kirche meinst...
Religion/Glauben!=Kriche (!= bedeutet ungleich, schon mal geproggt? ;) )

und natürlich das wörtchen "logik", aber da sind wir uns ja mittlerweile einig, dass logik und glaube net zusammenpasst :(
Nein, sind wir nicht. :P
Ich habe keine Erkenntnis a la Piker gemacht. Mein Glauben/Wissen basiert auf Logik.

Nun, die Zahl 7 steht in der Bibel für eine sehr lange oder gar unbestimmte Zeit.
-> darauf hat er sich ja auch berufen, nur isses natürlich net "clever", mit mystischen zahlen zu jonglieren und einfach alles offen zu lassen
Suche mal den Bibeltext nach der Zahl 7 oder 77 ab und Du wirst feststellen, daß man aus dem Kontekst erkennen kann, daß die Zahl 7 genau das aussagt, was ich geschrieben habe.

Also für mich ist es sehr einfach die Schöpfung und die Evolution unter einen Hut zu bringen.
-> da bin ich gespannt drauf! lass hören!
Kleines Mißverständins. :)
Es ist nicht einfach für andere zu erklären. Ich meinte für mich selbst. :)
Ich müßte schon 20-30 Zeilen schreiben, nur um die Schöpfungsgeschichte mit der Evolution zu erklären.
Ist dieses Thema überhaupt so wichtig?
Bibelinterpretationen, speziell die Offenbarung und die Apocalypse wären hier angebrachter. :)

Das ist richtig, aber wo ist das Problem?
-> dass die religion sich net entwickelt. dass die bibel sich net entwickelt. das ist in stein gemeiselt.
Ja klar ist die Bibel in Stein gemeisselt oder willst Du noch etwas hinzufügen? ;)
Sehe Dein Problem trotzdem nicht. Kannst Du mir konkret sagen, was Dich stört?

Ja, die Bibel erscheint auf den ersten Blick wirklich sehr verwirrend, weil oft in Bildern gesprochen wird. Aber imo nicht schwammig. Alles passt.
-> es passt nicht, es wird passend gemacht (achtung! ich bin ossi! ich weiß zu improvisieren und zu basteln *gg*)
Naja, für mich paßt es eben. Vielleicht wird es für Dich auch mal passen, was ich für Dich hoffe. Es ist aber sehr viel Wissen um dieses Thema gefragt. Bibel lesen reicht nicht.

Gast

2005-05-28, 16:54:43

ist das nicht mit Vernichtung gleichzusetzen, dass er für alle Ewigkeiten gebannt wird?
Nö, warum?

Was genau "Feuersee" ist, kann ich auch nicht direkt beantworten, jedoch ist es NICHT die Hölle
Doch, es ist die Hölle oder das Fegefeuer (Purgatorium). Im Endeffekt ziemlich egal.

da hast du wohl nicht genau genug gelesen, es steht, dass selbst der HADES (nein, nich unser Hades ;( ) in den Feuersee geworfen wird
Und?
Nur so nebenbei... falls Du denkst, daß etwas venichtet wird, weil das Wort Feuer vorkommt, dann bist Du auf dem Holzweg. :)

hasufell

2005-05-28, 17:12:01

Nö, warum?
weil Vernichtung eine gewisse Äquivalenz zu Wirkungslosigkeit hat

Doch, es ist die Hölle oder das Fegefeuer (Purgatorium). Im Endeffekt ziemlich egal.
nö, eben nich, weil sonst der Widerspruch "die Hölle wird in die Hölle geworfen" entsteht

No.3

2005-05-28, 17:12:36

Du mußt Dir vorstellen, daß die Menschen im Vergleich zu heute dumm wie Brot waren. Deswegen auch alles so bildlich.

dann wäre es vielleicht mal an der Zeit eine "moderne" Bibel zu schreiben! ;)

Rainer

Gast

2005-05-28, 17:24:24

weil Vernichtung eine gewisse Äquivalenz zu Wirkungslosigkeit hat
Vernichtung = keine Existenz mehr
Bann = von etwas ausschließen

nö, eben nich, weil sonst der Widerspruch "die Hölle wird in die Hölle geworfen" entsteht
Ich muß zugeben, diese Stelle habe ich mir nicht genauer angesehen, weil ich es nicht nötig hatte...
Hier wird es aber schon sehr bildlich und verworren. Nun gut, ich muß nicht alles wissen, um für mich den Gottesbeweis zu haben.
Könnte aber etwas damit zu tun haben, daß es neben der Hölle halt auch das Purgatorium gibt.

PS nach 2 Bierchen ist es aber auch nicht mehr sooo einfach. ;)
Das Wetter macht mich fertig. :(

Gast

2005-05-28, 17:26:53

dann wäre es vielleicht mal an der Zeit eine "moderne" Bibel zu schreiben! ;)

Rainer
Eine moderne Bibel wäre in den heutigen Zeiten praktisch ein Gottesbeweis.
Das wäre gaaanz schlecht für den Teufel. Das würde er niemals zulassen.
Viele sagen ja: "warum kann Jesus nicht erneut auf die Welt kommen" usw. Dies ist deshalb nicht möglich, weil alle nicht mehr glauben, sondern wissen würden. :)

hasufell

2005-05-28, 17:36:55

Vernichtung = keine Existenz mehr
Bann = von etwas ausschließen
ok, reiten wir darauf herum

oder auch nicht.

zumal es darum ging, dass Gott die Macht hat das Böse NICHT gewähren zu lassen, es aber scheinbar doch tut

Ich muß zugeben, diese Stelle habe ich mir nicht genauer angesehen, weil ich es nicht nötig hatte...
Hier wird es aber schon sehr bildlich und verworren. Nun gut, ich muß nicht alles wissen, um für mich den Gottesbeweis zu haben.
Könnte aber etwas damit zu tun haben, daß es neben der Hölle halt auch das Purgatorium gibt.
ajo, hier steht aber nix vom Fegefeuer

MadMan2k

2005-05-28, 17:39:04

dann wäre es vielleicht mal an der Zeit eine "moderne" Bibel zu schreiben! ;)

Rainer
es ist doch gerade einer der Vorteile, davon das man nicht mehr dumm wie Brot ist, dass man weder Gott noch Bibel braucht um seine Religiosität auszuleben. ;)

hasufell

2005-05-28, 17:44:02

es ist doch gerade einer der Vorteile, davon das man nicht mehr dumm wie Brot ist, dass man weder Gott noch Bibel braucht um seine Religiosität auszuleben. ;)
was eine lächerliche Anschauung, dass die Menschen früher "dumm wie Brot" waren

vom geistigen Potenzial her waren sie uns mit Sicherheit ebenbürtig, aber die 1. Schritte der Wissenschaft waren immer noch die schwersten

sagt wenigstens "unwissender" wenn ihr das auch meint

hat man überhaupt je zwingend "Gott" oder Bibel gebraucht um seine Religiöstität auszuleben?

Gast

2005-05-28, 17:53:54

ok, reiten wir darauf herum

oder auch nicht.

zumal es darum ging, dass Gott die Macht hat das Böse NICHT gewähren zu lassen, es aber scheinbar doch tut
Ja Gott hat die Macht es nicht gewären zu lassen, das ist aber nicht bei allen Menschen möglich. Bei einem Menschen, der Gott absolut ableht wird das sehr schwierig sein (oder gar unmöglich - ich weiß es nicht).
Bitte den Teufel nicht vergessen und daß er auch Ansprüche stellt. :)

ajo, hier steht aber nix vom Fegefeuer
Hasufell,

du befasst Dich mit dem Thema, aber Du bist zu verklemmt. Werd mal bißchen offener.
Die Bibel ist sehr bildlich. Z.B. Schwefelsee. ;)
Das sind alles Bilder. Schwefel steht halt für etwas Böses.

Gast

2005-05-28, 17:58:01

was eine lächerliche Anschauung, dass die Menschen früher "dumm wie Brot" waren
Sorry, aber das habe ich gesagt. Und das stimmt auch. :)

vom geistigen Potenzial her waren sie uns mit Sicherheit ebenbürtig, aber die 1. Schritte der Wissenschaft waren immer noch die schwersten
Im Leben nicht, früher waren die Meschen im Vergleich zu uns wirklich dumm (die Erleuchteten mal augenommen.)

hat man überhaupt je zwingend "Gott" oder Bibel gebraucht um seine Religiöstität auszuleben?
Was ist denn das für ein Blödsinn? Sorry. :)
Das darfst Du jetzt mal näher erklären. :P

hasufell

2005-05-28, 18:03:19

Ja Gott hat die Macht es nicht gewären zu lassen, das ist aber nicht bei allen Menschen möglich. Bei einem Menschen, der Gott absolut ableht wird das sehr schwierig sein (oder gar unmöglich - ich weiß es nicht).
Bitte den Teufel nicht vergessen und daß er auch Ansprüche stellt. :)
du sprichst jetzt vom Wirkungsbereich Satans auf einzelne Individuen

du versuchst am Problem vorbeizuschiffen, aber das funktioniert nicht.

wenn Gott die Macht hat Satan "allgemein" zu verbannen und damit seine Wirkungsmöglichkeit vollständig zu entziehen, wieso macht er es NICHT?

richtig, daraus folgt eine Konsequenz O.o

du befasst Dich mit dem Thema, aber Du bist zu verklemmt. Werd mal bißchen offener.
Die Bibel ist sehr bildlich. Z.B. Schwefelsee. ;)
Das sind alles Bilder. Schwefel steht halt für etwas Böses.
alles, was irgendwie mit Feuer oder Schwefel zu tun hat, muss nicht ein und dasselbe heissen :hammer:

hasufell

2005-05-28, 18:05:30

Sorry, aber das habe ich gesagt. Und das stimmt auch. :)
hä?

Im Leben nicht, früher waren die Meschen im Vergleich zu uns wirklich dumm (die Erleuchteten mal augenommen.)
aha, wieso?

Was ist denn das für ein Blödsinn? Sorry. :)
Das darfst Du jetzt mal näher erklären. :P
ich bin auf die Aussage von MadMan2k eingegangen, ka was du von mir jetzt willst -.-

Gast

2005-05-28, 18:29:11

du sprichst jetzt vom Wirkungsbereich Satans auf einzelne Individuen

du versuchst am Problem vorbeizuschiffen, aber das funktioniert nicht.
Jaja, ich versuche am Problem vorbeizuschiffen... :lol:
Wenn Du es nicht verstehen kannst, dann ist es auch nicht mein Problem. ;)
Das ist einfach so. Menschen, die sehr gläubig sind, sind auch kaum vom Teufel zu beeinflussen, außer Gott läßt es zu.

wenn Gott die Macht hat Satan "allgemein" zu verbannen und damit seine Wirkungsmöglichkeit vollständig zu entziehen, wieso macht er es NICHT?
Sag mal, ließt Du überhaupt, was ich schreibe?
Gott hat diese Möglichkeit NICHT!
Das Böse wird immer existieren.

richtig, daraus folgt eine Konsequenz O.o
Nö... :P

alles, was irgendwie mit Feuer oder Schwefel zu tun hat, muss nicht ein und dasselbe heissen :hammer:
Wer hat das gesagt

Gast

2005-05-28, 18:33:20

hä?
Ich habe gesagt, daß die Menschen damals dumm wie Brot waren...

aha, wieso?
Diese Frage Frage ist aber nicht Dein Ernst?

ich bin auf die Aussage von MadMan2k eingegangen, ka was du von mir jetzt willst -.-
Was Du geschrieben hast, ist einfach Unsinn:

hat man überhaupt je zwingend "Gott" oder Bibel gebraucht um seine Religiöstität auszuleben?
Ja, ohne geht es nicht. :)

hasufell

2005-05-28, 18:42:19

Jaja, ich versuche am Problem vorbeizuschiffen... :lol:
Wenn Du es nicht verstehen kannst, dann ist es auch nicht mein Problem. ;)
Das ist einfach so. Menschen, die sehr gläubig sind, sind auch kaum vom Teufel zu beeinflussen, außer Gott läßt es zu.
achsoo, es ist einfach so

nagut, überzeugt =)

X-D sry 4 OT

was ist z.b. mit Hiob?

Sag mal, ließt Du überhaupt, was ich schreibe?
Gott hat diese Möglichkeit NICHT!
Das Böse wird immer existieren.
eey

mach mal klare sache: berufst du dich jetzt auf die Bibel oder nicht?

Wer hat das gesagt
du. oder auch nich

was weiss ich denn, wenn hier 20 gäste in einem thread rumposten

MadMan2k

2005-05-28, 18:42:35

um Missverständnissen vorzubeugen:
Im Deutschen sind die Begriffe Religion und Religiosität zu unterscheiden. Der Begriff Religiosität wird seit Ende des 18. Jahrhunderts verwendet. Religion bezeichnet demgemäß ein System - also das Äußerliche, Strukturelle, Gemeinschaftliche -, während Religiosität auf das Subjektiv-Individuelle bezogen ist, insbesondere auf das Erleben des Einzelnen.

hasufell

2005-05-28, 18:45:43

um Missverständnissen vorzubeugen:
joar, so hab ich das auch gemeint

versteh aber trotzdem nich wie du darauf kommst, dass man früher Gott/Bibel gebraucht hat um seine Religiosität auszuleben

aber sry wenn ich nix mehr blicke...schaut euch nur mal die temps an :usad:

thx ;(

Gast

2005-05-28, 18:50:57

was ist z.b. mit Hiob?
Was soll mit Hiob sein?
Er mußte leiden, weil er an Gott geglaubt hat.

mach mal klare sache: berufst du dich jetzt auf die Bibel oder nicht?
Auf was denn sonst? :)
Ich habe nur bißchen weiter gedacht. :D

du. oder auch nich

was weiss ich denn, wenn hier 20 gäste in einem thread rumposten
Wie ich festellen mußte, sind die meisten Gastpostings von mir.
Wo liegt das Problem mit Schwefel und Feuer?

hasufell

2005-05-28, 19:01:35

Was soll mit Hiob sein?
Er mußte leiden, weil er an Gott geglaubt hat.

Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden.
Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du?
Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom
Umherwandern auf ihr. Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht
Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott
fürchtet und das Böse meidet! Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob [etwa]
umsonst so gottesfürchtig? Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings
umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht
flucht! Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen
ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.

joar und dann beginnt das ganze

was is hier passiert? die schützende Hand ist gewichen, warum? Weil Gott GUT ist?

Auf was denn sonst? :)
dann widersprichst du dir

Hallo :)
Ja, Gott läßt den Teufel gewähren. Aber wo ist das Problem?
Vielleicht habe ich ja den Überblick verloren. ;)

wenn das deine aussage ist...

und nachher sagen, Gott hat nich die Macht den Teufel zu bannen :hammer:

Wie ich festellen mußte, sind die meisten Gastpostings von mir.
Wo liegt das Problem mit Schwefel und Feuer?
darin, dass du scheinbar Hades, Fegefeuer, Feuersee gleichsetzt und zu einem dicken Ball "pöse" zusammenwirfst

Gast

2005-05-28, 19:20:46

joar und dann beginnt das ganze

was is hier passiert? die schützende Hand ist gewichen, warum? Weil Gott GUT ist?
Das war ein Deal zwischen Teufel und Gott.
Hiob lebte wirklich in allem Überfluss und er glaubte trotzdem an Gott. Der Teufel war sauer und meinte, daß Hiob sich ändern würde, wenn man ihm alles wegnimmt. Hiob hat trotzdem weiterhin geglaubt. Der Teufel hat verloren.

dann widersprichst du dir
:confused:

wenn das deine aussage ist...
und nachher sagen, Gott hat nich die Macht den Teufel zu bannen :hammer:
Lesen Junge, lesen. Und auch verstehen. Gott hat die Macht den Teufel zu bannen, aber nicht vernichten!

darin, dass du scheinbar Hades, Fegefeuer, Feuersee gleichsetzt und zu einem dicken Ball "pöse" zusammenwirfst
Wo ist das Problem? (ich könnte mehr dazu schreiben, aber diesmal will ich der Herausforderer sein. ;) :)

hasufell

2005-05-28, 19:56:40

Das war ein Deal zwischen Teufel und Gott.
Hiob lebte wirklich in allem Überfluss und er glaubte trotzdem an Gott. Der Teufel war sauer und meinte, daß Hiob sich ändern würde, wenn man ihm alles wegnimmt. Hiob hat trotzdem weiterhin geglaubt. Der Teufel hat verloren.
jo ich weiss wie die geschichte abgelaufen ist

ob du das jetzt deal nennst oder wie auch immer, Gott hat den Teufel hier in einem ganz anderem Maße gewähren lassen...

er bannt das Böse (noch) nicht

lies mal den Text, den ich auf Seite 1 verlinkt hab, dann weisst du worauf ich in etwa hinaus will, was ich jetzt letztendlich nicht getan habe

lalala

Lesen Junge, lesen. Und auch verstehen. Gott hat die Macht den Teufel zu bannen, aber nicht vernichten!
du brauchst mich jetzt nicht abgehoben zu titulieren

wer genauer lesen lernen sollte bin vll nicht ich.

.....

wenn Gott die Macht hat Satan "allgemein" zu verbannen und damit seine Wirkungsmöglichkeit vollständig zu entziehen, wieso macht er es NICHT?
Sag mal, ließt Du überhaupt, was ich schreibe?
Gott hat diese Möglichkeit NICHT!
Das Böse wird immer existieren.
so...

aber gut, dass wir uns jetzt an solchen Begrifflichkeiten aufhängen, wobei ich schon genauer erläutert hatte warum ich eig. lieber "vernichten" sagen würde

MadMan2k

2005-05-28, 20:31:06

versteh aber trotzdem nich wie du darauf kommst, dass man früher Gott/Bibel gebraucht hat um seine Religiosität auszuleben
gebraucht hat man Gott noch nie, bloß waren die Menschen früher nicht Aufgeklärt genug um sich ihren eigenen Gott zusammenzureimen - erschwerend kam die Einengung und die religiöse Bevormundung der damaligen Gesellschaft hinzu.

Das ist auch mein Hauptkiritikpunkt an den Religionen - wo sie früher den "einfachen" Menschen auch einen Orientierungspunkt im Leben gaben, bleibt in tagen wo das Wissen über das Glauben gesiegt hat nur die einschränkende Komponente übrig.

Gast

2005-05-28, 20:34:06

jo ich weiss wie die geschichte abgelaufen ist

ob du das jetzt deal nennst oder wie auch immer, Gott hat den Teufel hier in einem ganz anderem Maße gewähren lassen...
Das ist nicht von der Hand zu weisen...

er bannt das Böse (noch) nicht
Warum sollte Gott das jemals tun?

lies mal den Text, den ich auf Seite 1 verlinkt hab, dann weisst du worauf ich in etwa hinaus will, was ich jetzt letztendlich nicht getan habe
Und?
Bitte zum Punkt kommen, sonst ist unser Gespräch nutzlos...

du brauchst mich jetzt nicht abgehoben zu titulieren

wer genauer lesen lernen sollte bin vll nicht ich.
Falls Du ndeuten willst, daß ich genauer lese sollte, bist Du aufm Holzweg....:)

aber gut, dass wir uns jetzt an solchen Begrifflichkeiten aufhängen, wobei ich schon genauer erläutert hatte warum ich eig. lieber "vernichten" sagen würde
DU hägst Dich an Begrifflichkeiten auf....
Sehr seltsam, wo Du doch sooo viel Wissen hast (und ich bin davon überzeugt)
:)

hasufell

2005-05-28, 20:59:03

gebraucht hat man Gott noch nie, bloß waren die Menschen früher nicht Aufgeklärt genug um sich ihren eigenen Gott zusammenzureimen - erschwerend kam die Einengung und die religiöse Bevormundung der damaligen Gesellschaft hinzu.
hm, woher nimmst du denn diese Erkenntnis?

Das ist auch mein Hauptkiritikpunkt an den Religionen - wo sie früher den "einfachen" Menschen auch einen Orientierungspunkt im Leben gaben, bleibt in tagen wo das Wissen über das Glauben gesiegt hat nur die einschränkende Komponente übrig.
was meinst du mit Wissen hat über Glauben gesiegt?

Wir wissen im wissenschaftlichem Sinne heute genausowenig wie damals über die Existenz eines Schöpers.

hasufell

2005-05-28, 20:59:10

Das ist nicht von der Hand zu weisen...

Warum sollte Gott das jemals tun?

ganz billig.
Wäre Gott allgut, so wären seine Geduld und sein Langmut unbegrenzt, und er würde sicherstellen, daß kein Mensch verlorengeht.
Wer also so argumentiert, der streicht Gottes Allgüte.
weil du diese Aussage negiert hattest

mit... Das ist aber leider nicht möglich, weil Gott nicht die einzige Kraft ist.
Du hast den Teufel vergessen. :devil:

oder sehe ich das falsch?

du stimmst mir zu, dass Gott Satan verbannen kann, sagst aber gleichzeitig, dass Gott nicht sicherstellen Kann, daß kein Mensch verlorengeht

wenn das jetzt mal kein Widerspruch ist :|

also fällt dein Konstrukt "Gott (gut) vs Satan (böse)" irgendwie zusammen

siehst du diesen logischen Fehler ein, müsste für dich die Konsequenz sein, dass Gott also die Möglichkeit dazu hat, aber sie nicht nutzt...

die Konsequenz daraus ist, dass der in der Bibel dargestellte Gott nicht mit Attributen wie "gut" oder "böse" zu bezeichnen ist

Falls Du ndeuten willst, daß ich genauer lese sollte, bist Du aufm Holzweg....:)
pass auf, dass die Bretter unter deinen Füßen nich durchbrechen :D

DU hägst Dich an Begrifflichkeiten auf....
Sehr seltsam, wo Du doch sooo viel Wissen hast (und ich bin davon überzeugt)
:)
geschickt um den Kern, nämlich meine Darlegung deines Widespruchs, herumgelabert

Gast

2005-05-28, 21:08:19

weil du diese Aussage negiert hattest

mit...

oder sehe ich das falsch?

du stimmst mir zu, dass Gott Satan verbannen kann, sagst aber gleichzeitig, dass Gott nicht sicherstellen Kann, daß kein Mensch verlorengeht

wenn das jetzt mal kein Widerspruch ist :|

also fällt dein Konstrukt "Gott (gut) vs Satan (böse)" irgendwie zusammen

siehst du diesen logischen Fehler ein, müsste für dich die Konsequenz sein, dass Gott also die Möglichkeit dazu hat, aber sie nicht nutzt...

die Konsequenz daraus ist, dass der in der Bibel dargestellte Gott nicht mit Attributen wie "gut" oder "böse" zu bezeichnen ist

pass auf, dass die Bretter unter deinen Füßen nich durchbrechen :D

geschickt um den Kern, nämlich meine Darlegung deines Widespruchs, herumgelabert@ Hasufell
ich habe keinen Bock um mit Dir zu diskutiern, zumindest heute nicht mehr. :P
Morgen gehts weiter. :)

Radeonfreak

2005-05-29, 00:20:21

was eine lächerliche Anschauung, dass die Menschen früher "dumm wie Brot" waren

vom geistigen Potenzial her waren sie uns mit Sicherheit ebenbürtig, aber die 1. Schritte der Wissenschaft waren immer noch die schwersten

sagt wenigstens "unwissender" wenn ihr das auch meint

hat man überhaupt je zwingend "Gott" oder Bibel gebraucht um seine Religiöstität auszuleben?

Sorry aber die Menschen waren früher unwissend und bei manchen Postings glaub ich das auch heute noch.Die Bibel und der ganze Glaubenskram steckt so voller Ungereimtheiten, das ich nicht glauben kann wie ein Mensch des 21. Jahrhunderts daran glauben kann.Das Hauptproblem liegt an der Indoktrination seit der frühesten Kindheit.Wenn meine Eltern gläubig wären, was sie GOTT sei dank nicht sind würde ich vielleicht auch daran glauben, eben weil es mir seit Kindheit an eingebleut wird.Deswegen wird sich nie etwas ändern zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.Wenn Wisssenschaftler etwas herausfinden was nicht zum Glauben passt wird einfach argumentiert das Gottes wege unendlich sind und es geht wieder von vorne los.

Gläubige werden nie an Gottes Existenz zweifeln weil sie einfach nicht über Ihren indoktrinierten Horizont blicken können.

MadMan2k

2005-05-29, 01:07:18

hm, woher nimmst du denn diese Erkenntnis?
was davon ist anzweifelhaft?

was meinst du mit Wissen hat über Glauben gesiegt?

Wir wissen im wissenschaftlichem Sinne heute genausowenig wie damals über die Existenz eines Schöpers.
Ich meine damit, dass Entscheidungen in unserer Gesellschaft nicht mehr darauf basieren, ob sie Gott gefallen, sondern auf Wissenschaftlichen Erkentnissen.

hasufell

2005-05-29, 03:17:18

Sorry aber die Menschen waren früher unwissend und bei manchen Postings glaub ich das auch heute noch.
sind wir heute wissend?

Die Bibel und der ganze Glaubenskram steckt so voller Ungereimtheiten, das ich nicht glauben kann wie ein Mensch des 21. Jahrhunderts daran glauben kann.Das Hauptproblem liegt an der Indoktrination seit der frühesten Kindheit.Wenn meine Eltern gläubig wären, was sie GOTT sei dank nicht sind würde ich vielleicht auch daran glauben, eben weil es mir seit Kindheit an eingebleut wird.Deswegen wird sich nie etwas ändern zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.Wenn Wisssenschaftler etwas herausfinden was nicht zum Glauben passt wird einfach argumentiert das Gottes wege unendlich sind und es geht wieder von vorne los.
1. welche Ungereimtheiten? Meinst du innere Widersprüche oder die Tatsache, dass über die Logik hinausgegangen wird? (wohin dieses hinausgehen führt, sei erstmal dahingestellt)

2. hast du konkrete Beispiele für die Kollision von "Bibel" und Wissenschaft?

Gläubige werden nie an Gottes Existenz zweifeln weil sie einfach nicht über Ihren indoktrinierten Horizont blicken können.
wie kann man diese Behauptung nachweisen? grad weil sie so schön verallgemeinert ist...

hasufell

2005-05-29, 03:17:24

was davon ist anzweifelhaft?
äh...naja ich frage mich woher du das Wissen nimmst, dass früher ausserhalb der Religionen keine spirituellen Vorstellungen möglich waren

Ich meine damit, dass Entscheidungen in unserer Gesellschaft nicht mehr darauf basieren, ob sie Gott gefallen, sondern auf Wissenschaftlichen Erkentnissen.
früher basierten Entscheidungen in der Gesellschaft also darauf, dass sie Gott gefallen mussten?

sry, aber das kann ich so auch nicht nachvollziehen...

wann, wo und wie und überhaupt? meinst du jetzt was bestimmtes oder so? wär nett wenn du näher drauf eingehen könntest

ausserdem: bei dir klingt das so stattlich :D ...heute basieren unsere Entscheidungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Sind wir wirklich so vernünftig? Schonmal Zeitung gelesen o.ä.? ;D
ne ernsthaft...
was wir haben ist technischer Fortschritt
wie steht es mit gesellschaftlichem Fortschritt...funktioniert der?

IVI

2005-05-29, 10:27:26

also ich klink mich mal aus, wird mir einfach zu unübersichtlich und pingelig, da kann man ja kein wort mehr schreiben, ohne dass da wild reininterpretiert hat. viel spaß noch *gg*

aber eins will ich dann doch noch wissen: wie um alles auf der welt soll evolution und schöpfung unter einen hut kommen?

Gast

2005-05-29, 12:37:59

du stimmst mir zu, dass Gott Satan verbannen kann, sagst aber gleichzeitig, dass Gott nicht sicherstellen Kann, daß kein Mensch verlorengeht

wenn das jetzt mal kein Widerspruch ist :|
Hehe, irgendwie kommt es mir vor, als ob ich chinesisch schreibe. :D
Satan wurde schon in die Hölle verbannt.
Und wie zum Geier soll Gott sicherstellen, daß alle Menschen geretet werden, wenn der Mensch einen freien Willen hat?
Logik?

also fällt dein Konstrukt "Gott (gut) vs Satan (böse)" irgendwie zusammen
Wieso? ;)

siehst du diesen logischen Fehler ein, müsste für dich die Konsequenz sein, dass Gott also die Möglichkeit dazu hat, aber sie nicht nutzt...
Siehe oben. Es gibt keine logischen Fehler in meinem Gottesbild.

die Konsequenz daraus ist, dass der in der Bibel dargestellte Gott nicht mit Attributen wie "gut" oder "böse" zu bezeichnen ist
Das denkst aber nur Du...

geschickt um den Kern, nämlich meine Darlegung deines Widespruchs, herumgelabert
:confused:

Gast

2005-05-29, 12:55:41

aber eins will ich dann doch noch wissen: wie um alles auf der welt soll evolution und schöpfung unter einen hut kommen?
Ist zwar OT, aber
kennst Du Dich sehr gut mit der Entstehung der Erde (wissenschaflich) usw. aus?
Dann les mal die erste Seite der Bibel und mach einen Gegecheck.
Nur die Zeit (7 Tage) paßt nicht.
Du kannst aber auch gerne einen neuen Thread dafür aufmachen. Dann werde ich versuchen es Dir zu erklären. :)

hasufell

2005-05-29, 13:48:37

Hehe, irgendwie kommt es mir vor, als ob ich chinesisch schreibe. :D
Satan wurde schon in die Hölle verbannt.
Und wie zum Geier soll Gott sicherstellen, daß alle Menschen geretet werden, wenn der Mensch einen freien Willen hat?
Logik?
Wie ist das jetzt wieder zu vereinbaren? Einerseits redest du ständig vom Gegenspieler Gottes und hattest auf Vedeks Aussage gesagt, dass Gott eben wegen dieses Gegenspielers nicht alle retten kann und jetzt sagst du er könne es ohnehin nicht

ich zitiere gerne nochmal

ganz billig.
Wäre Gott allgut, so wären seine Geduld und sein Langmut unbegrenzt, und er würde sicherstellen, daß kein Mensch verlorengeht.
Wer also so argumentiert, der streicht Gottes Allgüte.Das ist aber leider nicht möglich, weil Gott nicht die einzige Kraft ist.
Du hast den Teufel vergessen. :devil:

und nochmal: was heisst denn jetzt Satan wurde SCHON verbannt. Dass in dem von mir zitierten Text aus der Offenbarung es sich bei dem Feuersee nicht um den Hades handeln kann habe ich schonmal gesagt, denn dort steht, DER HADES WIRD IN DEN FEUERSEE GEWORFEN.

aber eins will ich dann doch noch wissen: wie um alles auf der welt soll evolution und schöpfung unter einen hut kommen?
das is aber tatsächlich ein alter Hut

viele werden dann wieder sagen "reininterpretiert", aber letztendlich ist das wieder nur eine Spekulation über Motive, warum ich etwas wie interpretiere

wer meint die Bibel sei nirgendwo metaphorisch etc. der hat sie wohl wirklich noch nie in der Hand gehabt

aber mach ruhig mal n neuen thread auf, vll bekommste paar zufriedenstellende Antworten

Gast

2005-05-29, 13:57:49

Wie ist das jetzt wieder zu vereinbaren? Einerseits redest du ständig vom Gegenspieler Gottes und hattest auf Vedeks Aussage gesagt, dass Gott eben wegen dieses Gegenspielers nicht alle retten kann und jetzt sagst du er könne es ohnehin nicht
Hä?
Wo ist der Widerspruch? :confused:

und nochmal: was heisst denn jetzt Satan wurde SCHON verbannt. Dass in dem von mir zitierten Text aus der Offenbarung es sich bei dem Feuersee nicht um den Hades handeln kann habe ich schonmal gesagt, denn dort steht, DER HADES WIRD IN DEN FEUERSEE GEWORFEN.

In der Tat leicht verworren die Stellen, die Du zitiert hast.
Werde mir gleich die Offenbarung reinziehen, zumindest 19 und 20. Und melde mich später. :)

hasufell

2005-05-29, 14:05:59

Hä?
Wo ist der Widerspruch? :confused:
wozu jetzt noch das Konzept des Gegenspielers, wenn nach deiner Auffassung der Mensch ohnehin einen freien Willen hat

denn du hast jetzt quasi behauptet, dass der Mensch selbst durch die Verbannung Satans (und dass Gott die Möglichkeit dazu hat, dem hast du doch jetzt zugestimmt) nicht gerettet werden kann

Gast

2005-05-29, 15:35:52

wozu jetzt noch das Konzept des Gegenspielers, wenn nach deiner Auffassung der Mensch ohnehin einen freien Willen hat
Der Freie Wille resultiert daraus, daß es einen Gegenspieler gibt. Wir können uns für das Gute oder das Böse entschieden.
Würde es das Böse nicht geben, bräuchten/hätten wir auch keinen freien Willen. ;)
Du hast doch die Bibel gelesen. Oder hast Du nur bestimmte Teile der Bibel gelesen?

denn du hast jetzt quasi behauptet, dass der Mensch selbst durch die Verbannung Satans (und dass Gott die Möglichkeit dazu hat, dem hast du doch jetzt zugestimmt) nicht gerettet werden kann
Hmm Du hast mich mißverstanden.
Menschen, die böses tun, entscheiden sich halt für den Teufel. Da kann Gott nichts machen. Deswegen auch der freie Wille.
Wobei auch Menschen, die mehr Schlechtes als Gutes getan haben, die Möglichkeit haben erlöst zu werden. Man muß nach dem Tod nur einfach gestehen, daß man Böses getan hat, dann kommt man halt ins Purgetorium.
Nur bei extremen Härtfällen gehts direkt ab in die Hölle.

In der Tat leicht verworren die Stellen, die Du zitiert hast.
Werde mir gleich die Offenbarung reinziehen, zumindest 19 und 20. Und melde mich später. :)
Ach so, es geht hier um die Tausendjährige Herrschaft Gottes auf Erden.
Habe mich mit dem Thema wenig befaßt, da ich davon ausgehe, daß es noch in weiter Ferne liegt.
Deswegen wird auch Hades und Feuersee erwähnt.
Wie das jetzt aber alles zusammenhängt, kann ich leider auch nicht sagen. :(
Werde aber versuchen ein paar Infos an Land zu ziehen. ;)

hasufell

2005-05-29, 15:48:44

Der Freie Wille resultiert daraus, daß es einen Gegenspieler gibt. Wir können uns für das Gute oder das Böse entschieden.
Würde es das Böse nicht geben, bräuchten/hätten wir auch keinen freien Willen. ;)
Du hast doch die Bibel gelesen. Oder hast Du nur bestimmte Teile der Bibel gelesen?
nö, ganz so einfach ist es eben nicht

nach der Bibel sind wir seit der Geburt auf der Seite des Bösen und müssen uns zu Gott erst quasi hinarbeiten. Ausserdem hat Satan die Funktion eines Verführers, nicht einfach nur einer Möglichkeit.

ausserdem: wie wurde Satan selbst böse? schonmal damit beschäftigt?

Hmm Du hast mich mißverstanden.
Menschen, die böses tun, entscheiden sich halt für den Teufel. Da kann Gott nichts machen. Deswegen auch der freie Wille.
Wobei auch Menschen, die mehr Schlechtes als Gutes getan haben, die Möglichkeit haben erlöst zu werden. Man muß nach dem Tod nur einfach gestehen, daß man Böses getan hat, dann kommt man halt ins Purgetorium.
Nur bei extremen Härtfällen gehts direkt ab in die Hölle.
wie gesagt...siehe oben

was heisst "Gott kann da nix machen"? dann wäre er nicht allmächtig

oder meinst du "Gott will da nix machen"?

Ach so, es geht hier um die Tausendjährige Herrschaft Gottes auf Erden.
Habe mich mit dem Thema wenig befaßt, da ich davon ausgehe, daß es noch in weiter Ferne liegt.
Deswegen wird auch Hades und Feuersee erwähnt.
Wie das jetzt aber alles zusammenhängt, kann ich leider auch nicht sagen. :(
Werde aber versuchen ein paar Infos an Land zu ziehen. ;)
ja, da geht es mituner auch darum, aber das Werfen Satans in den Feuersee ist nicht gleichzusetzen mit der Bindung Satans an das Gefängnis während des 1000-jährigen Reichs

es steht dort, dass er nach dem 1000-jährigen Reich ein letztes mal die Nationen verführen wird und DANN für ewig in den Feuersee geworfen wird

Gast

2005-05-29, 16:13:54

nach der Bibel sind wir seit der Geburt auf der Seite des Bösen und müssen uns zu Gott erst quasi hinarbeiten.
Sorry, aber das ist Unsinn. Woraus interpretierst Du das?

Ausserdem hat Satan die Funktion eines Verführers, nicht einfach nur einer Möglichkeit.
Ist schon klar. Das hat Gott aber auch.
Man muß sich darüber bewußt werden, daß es halt das Böse und das Gute gibt. Diese Mächte versuchen permanent jeden Menschen zu beinflussen.

ausserdem: wie wurde Satan selbst böse? schonmal damit beschäftigt?
Steht in der Bibel...
Luzifer war mal ein Engel (der intelligenteste Engel), der so eifersüchtig war, weil Gott den Menschen unsterblich machen wollte, daß er einen Aufstand gemacht hat und Gott gesagt hat, daß er (Luzifer) versuchen wird die Menschen davon abzuhalten. Darauf hin hat Gott ihn in die Hölle verbannt.

was heisst "Gott kann da nix machen"? dann wäre er nicht allmächtig

oder meinst du "Gott will da nix machen"?
Gute Frage. Da der Teufel halt verhindern will, daß der Mensch erlöst wird, haben wir zwei Kräfte. Es wäre aber durchaus nachvollziehbar, daß Gott das nicht will.
Wir haben ja einen freien Willen. :)

ja, da geht es mituner auch darum, aber das Werfen Satans in den Feuersee ist nicht gleichzusetzen mit der Bindung Satans an das Gefängnis während des 1000-jährigen Reichs

es steht dort, dass er nach dem 1000-jährigen Reich ein letztes mal die Nationen verführen wird und DANN für ewig in den Feuersee geworfen wird
Wie schon geschrieben, werde ich erstmal zu diesem Thema nichts mehr sagen, bevor ich mich informiert habe. Und das kann leider bißchen dauern.

Pappenheimer

2005-05-29, 16:28:36

alles und somit auch die grundlage der theologie hängt davon ab, was ihr als den sinn des lebens anseht.
wenn ihr glaubt, dass das leben ein test, eine prüfung, eine probezeit darstellt, in der ihr auf herz und nieren geprüft werdet, um festzustellen, ob ihr würdig seid, dann ergeben eure theologien einen gewissen sinn.
wenn ihr glaubt, dass das leben als eine gelegenheit, als prozess existiert, durch den ihr entdeckt euch erinnert, dass ihr würdig seid (und es immer wart), dann scheinen eure thelogien hirnrissig zu sein.
wenn ihr glaubt, dass gott ein egoerfüllter gott ist, der aufmerksamkeit, anbetung, wertschätzung und zuneigung verlangt und tötet, um sie zu bekommen, dann haben eure theologien einen gewissen zusammenhang.
wenn ihr glaubt, dass gott ohne ego oder bedürfnisse ist, sondern die quelle aller dinge und der sitz aller weisheit und liebe, dann fallen eure theologien auseinander.
wenn ihr glaubt, dass gott ein rachedurstiger gott ist, eifersüchtig in seiner liebe und grimmig in seinem zorn, dann sind eure theologien perfekt.
wenn ihr glaubt, dass gott ein friedvoller gott ist, voller freude in ihrer liebe und leidenschaftlich in ihrer ekstase, dann sind eure theologien nutzlos.
der sinn des lebens besteht nicht darin, dass ihr gott erfreut und gefällig seid.der sinn des lebens besteht darin, dass ihr die, die ihr seid, erkennt und wiedererschafft.
und wenn ihr dies tut, erfreut ihr gott und verherrlicht sie auch.

Gast

2005-05-29, 16:43:45

wenn ihr glaubt, dass das leben ein test, eine prüfung, eine probezeit darstellt, in der ihr auf herz und nieren geprüft werdet, um festzustellen, ob ihr würdig seid, dann ergeben eure theologien einen gewissen sinn.
Es ist in dem Sinne schon ein Test. Die Ursache ist aber nicht Gott, sondern der Mensch.

wenn ihr glaubt, dass gott ein egoerfüllter gott ist, der aufmerksamkeit, anbetung, wertschätzung und zuneigung verlangt und tötet, um sie zu bekommen, dann haben eure theologien einen gewissen zusammenhang.
Hä?
Wo bitte tötet Gott?
Und ja, Gott ist so egoistisch, daß er seinen Sohn für uns geopfert hat.

wenn ihr glaubt, dass gott ohne ego oder bedürfnisse ist,
Wenn Gott keine Bedüfnisse hätte, gäbe es uns nicht.

wenn ihr glaubt, dass gott ein rachedurstiger gott ist, eifersüchtig in seiner liebe und grimmig in seinem zorn, dann sind eure theologien perfekt.
Falls Du hiermit den Teufel beschreibst, hast Du sicherlich Recht. :devil:

wenn ihr glaubt, dass gott ein friedvoller gott ist, voller freude in ihrer liebe und leidenschaftlich in ihrer ekstase, dann sind eure theologien nutzlos.
Erklär mal...

der sinn des lebens besteht nicht darin, dass ihr gott erfreut und gefällig seid.

Doch, eigentlich schon.

der sinn des lebens besteht darin, dass ihr die, die ihr seid, erkennt und wiedererschafft.
:lol:

hasufell

2005-05-30, 00:02:31

Sorry, aber das ist Unsinn. Woraus interpretierst Du das?
aus der Erbsünde

Römer 5,12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben 5,13 – denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 5,14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Psalm 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

1. Korinther 15,22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Römer 3,21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 3,22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 3,23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3,24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.

d.h. alle sind Sünder, können aber durch Jesus -Stichwort Kreuzigung- ihre Sünden vergeben lassen und zur Erlösung kommen. Warum aber es nicht einfach ausreicht an Gott zu glauben, steht hier...

Jakobus 2,17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.

d.h. es ist ein Weg, für den etwas getan werden muss, und nicht nur eine Entscheidung

Ist schon klar. Das hat Gott aber auch.
Man muß sich darüber bewußt werden, daß es halt das Böse und das Gute gibt. Diese Mächte versuchen permanent jeden Menschen zu beinflussen.
bitte wie? Gott ist auch Verführer?
er hat Jünger ausgesandt, die von ihm predigen sollen, aber er will den Menschen nicht auf seine Seite ziehen, sondern, dass dieser sich aus freien Stücken für ihn entscheidet

das verdeutlicht auch

3,16 Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.

ausserdem werden soweit ich weiss nicht allzuviele errettet werden

und die "neutralen" werden ebenso verdammt, nicht nur die, welche sich direkt für Satan entschieden haben

Markus 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

Steht in der Bibel...
Luzifer war mal ein Engel (der intelligenteste Engel), der so eifersüchtig war, weil Gott den Menschen unsterblich machen wollte, daß er einen Aufstand gemacht hat und Gott gesagt hat, daß er (Luzifer) versuchen wird die Menschen davon abzuhalten. Darauf hin hat Gott ihn in die Hölle verbannt.
hast nicht verstanden worauf ich hinauswollte...du stellst Satan (pöse) und Gott (liep) als 2 konkurrierende Kräfte dar, welche unsere Entscheidungsmöglichkeit erst erwirken

aber wie konnte sich Satan für das böse entscheiden?

ausserdem: wenn du auf ein gleichmäßiges Verhältnis der in dieser Welt wirkenden Kräfte hinauswillst, liegst du nochmal falsch

roadfragger

2005-05-30, 00:10:36

Jau, da stimme ich zu. =)

No.3

2005-05-30, 00:11:37

Römer 5,12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben 5,13 – denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 5,14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Psalm 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

1. Korinther 15,22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Römer 3,21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 3,22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 3,23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3,24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.

wrrks, das liest sich ja noch zäher als Juristen-Deutsch :|

sollte vielleicht besser ins Bett gehen

Rainer

IVI

2005-05-30, 00:13:38

und als nächstes wird mir noch gesagt, in der bibel stände die entwicklung von aminosäuren aus den chemischen basiselementen ... oder die entwicklung vom affen übern primaten zum menschen ...

hasufell

2005-05-30, 00:17:22

wrrks, das liest sich ja noch zäher als Juristen-Deutsch :|

sollte vielleicht besser ins Bett gehen

Rainer
sry, ich arbeite grundsätzlich mit der Elberfelder-Übersetzung

oder soll ich die ganzen Kapitel posten? :D

@ IVI wuuz? :|

ich versuche gerade nur den Gast in seiner Vorstellung insofern zu widerlegen, als dass sie nicht der Bibel entspricht

es geht mir jetzt nicht um den Wahrheitsgehalt der Bibel, sondern um die Deutung

IVI

2005-05-30, 01:08:47

@ IVI wuuz? :|

ich versuche gerade nur den Gast in seiner Vorstellung insofern zu widerlegen, als dass sie nicht der Bibel entspricht

es geht mir jetzt nicht um den Wahrheitsgehalt der Bibel, sondern um die Deutung

was? wie? ich meinte doch gar net dich. du fühlst dich auch immer angesprochen, oder? :tongue: ;D
aber recht haste natürlich, es is deutung, die für so viele probleme sorgt ... und ums aufn punkt zu bringen:"je schwammiger, desto flexibler" ... und das dürfte ja auch deiner haltung entsprechen, die ja "die" warhheit oder "das wissen" grundsätzlich relativiert ;)

hasufell@glückskind

2005-05-30, 02:24:13

was? wie? ich meinte doch gar net dich. du fühlst dich auch immer angesprochen, oder? :tongue: ;D
aber recht haste natürlich, es is deutung, die für so viele probleme sorgt ... und ums aufn punkt zu bringen:"je schwammiger, desto flexibler" ... und das dürfte ja auch deiner haltung entsprechen, die ja "die" warhheit oder "das wissen" grundsätzlich relativiert ;)
wie kommst du dazu, dass kritischer Rationalismus was mit Liebe zu schwammiger Deutung zu tun hat?

Sony

2005-05-30, 03:04:22

Wenn ich hier lese, wie sich alles um Teufel, Verdammnis, Feuerseen und andere Begriffe und Aussagen der Bibel dreht, kommt mir das so vor, als hätte jemand eine Fabel gelesen und würde danach in der Natur die Wettrennen zwischen Hase und Igel suchen. Die einen behaupten dann, die ganze Fabel ist Mumpitz, weil Hasen und Igel nicht miteinander um die Wette rennen, während die anderen unbedingt glauben wollen, dass das mal so war oder in der Zukunft noch mal vorkommt.
So nimmt keine dieser Parteien die eigentliche Botschaft wahr…

Ist niemandem hier klar, dass die Bibel in einer Zeit geschrieben wurde, in der Menschen nicht so lebten und sprachen, wie heute; dass die Autoren versuchten Inhalte zu transportieren, die über die sprachliche Ausdrückbarkeit hinausgingen und zu großen Teilen heute noch hinausgehen?
Vieles, was für uns heute in der Bibel unverständlich oder gar inakzeptabel ist, erübrigt sich vielleicht auch, weil wir die Erklärungen für bestimmte Phänomene heute haben und es deshalb mit unseren Worten beschreiben können. Vieles hat aber weiterhin hohen Wert, weil auch dem heutigen Menschen Teile der Realität verschlossen bleiben. Was nicht bedeutet, dass durch naturwissenschaftliche „Erschließung“ der Wirklichkeit, Gott aus der Welt verdrängt würde. Die Fragestellungen verändern sich nur. Es wäre heute Aufgabe der Theologie uns eine nützliche zeitgemäße "Übersetzung" dafür zu liefern. In Teilen wird das ja auch versucht. Solange aber der oben skizzierte "alberne" Disput anhält, kommt mensch damit keinen Schritt weiter.
Was ist denn bitte so schwer daran, die Entstehung der Welt und des Lebens als sich ereignende Schöpfung zu betrachten (an der wir teilhaben) und dabei auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse über deren Ablauf zur Kenntnis zu nehmen?
Das könnte für vieles die Augen öffnen und sicher viele Aussagen der Bibel mit neuem Leben füllen. Aber hier alles auf die wörtliche Goldwaage zu legen, ohne moderne Erkenntnisse einzubeziehen, führt nur in völlig sinnfreie Diskussionen, z.B. ob Gott den Teufel nun verbannt hat, verbannen wird oder dies vielleicht doch nicht kann, etc. pp...
Besonders tragisch finde ich zudem den Irrtum derer, die hier den Begriff Evolution mit "purem" Zufall gleich setzen. Der Zufall bzw. die Unbestimmtheit ist nur ein Aspekt, (der grundlegend wichtig ist,) um im Wechselspiel mit Redundanzen, Ordnung zu erzeugen. Die Annahme "Es ist alles nur Zufall und damit ohne Sinn" kann nicht aus der Evolutionstheorie abgeleitet werden, denn schließlich wird in all ihren Teilen ja gerade das Ursache/Wirkungs-Prinzip besonders sichtbar!

JesusFreak_83

2005-05-30, 10:26:26

und als nächstes wird mir noch gesagt, in der bibel stände die entwicklung von aminosäuren aus den chemischen basiselementen ... oder die entwicklung vom affen übern primaten zum menschen ...

Nönö, die Bibel ist schon wahr. Daher stehen solche menschlichen Theorien wie du sie gerade schilderst nicht drin.
Falls dich wirklich interessiert wie wir erschaffen worden sind, les 1. Mose. Ist jetzt aber OT.

Vedek Bareil

2005-05-30, 10:26:52

Das ist aber leider nicht möglich, weil Gott nicht die einzige Kraft ist.
Du hast den Teufel vergessen. :devil:wenn Gott nicht die einzige Kraft ist, sondern es neben Gott auch noch den Teufel gibt, und Gott nichts gegen den Teufel machen kann, dann heißt das daß Gott nicht allmächtig ist.
Wenn du Gottes Allmacht streichst, kannst du an seiner Allgüte natürlich festhalten.

Deswegen auch die Kräfte GUT und BÖSE. :devil:die die Negation von Gottes Allmacht bedeuten.

Siehe oben.
Warum vergessen eigentlich die Meisten, daß es das Böse gibt? Unbequem?weil man ihnen sagt, daß Gott allmächtig sein soll? Und er damit das Böse jederzeit sofort beseitigen könnte?

Warum sollte Gott das tun?vielleicht hat er grade Bock drauf. Wer bist du, daß du Gottes Tun hinterfragen darfst?

Gast

2005-05-30, 10:40:27

aus der Erbsünde
Habe ich mir doch gleich gedacht. ;)

Römer 5,12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben 5,13 – denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 5,14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Psalm 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

1. Korinther 15,22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Römer 3,21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 3,22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 3,23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3,24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
Und daraus interpretierst Du, daß wir von Geburt an auf der Seite des Bösen sind? :|
Ich lese daraus, daß wir vorbelastet sind, ja, aber böse?
Ist natürlich sehr übertrieben geschrieben, aber daran muß man sich gewöhnen, wenn man sich mit der Bibel auseinander setzt.

d.h. alle sind Sünder, können aber durch Jesus -Stichwort Kreuzigung- ihre Sünden vergeben lassen und zur Erlösung kommen. Warum aber es nicht einfach ausreicht an Gott zu glauben, steht hier...

Jakobus 2,17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.

d.h. es ist ein Weg, für den etwas getan werden muss, und nicht nur eine Entscheidung
Das ist natürlich korrekt. Einfach versuchen gut zu Leben, hilfsbereit sein, dann klappts schon.

bitte wie? Gott ist auch Verführer?
er hat Jünger ausgesandt, die von ihm predigen sollen, aber er will den Menschen nicht auf seine Seite ziehen, sondern, dass dieser sich aus freien Stücken für ihn entscheidet
Hier muß man trennen. Ich meinte, daß beide Mächte versuchen jeden Menschen zu beeinflussen. Das Wort Verführung halte ich hier nicht für angebracht.

das verdeutlicht auch

3,16 Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.

ausserdem werden soweit ich weiss nicht allzuviele errettet werden

und die "neutralen" werden ebenso verdammt, nicht nur die, welche sich direkt für Satan entschieden haben

Markus 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.
Ach ja?
Was ist mit Menschen, die aufgrung von bestimmten Umständen, nicht zu Gott finden konnten, weil z.B. in ihrer Umgebung keine Möglichkeit haben Gott kennenzulernen? Gott kann doch nicht von jemandem verlangen, Gott zu kennen, wo es einfach nicht möglich ist.
Imo ist das Wichtigste, daß man gut lebt.

hast nicht verstanden worauf ich hinauswollte...du stellst Satan (pöse) und Gott (liep) als 2 konkurrierende Kräfte dar, welche unsere Entscheidungsmöglichkeit erst erwirken

aber wie konnte sich Satan für das böse entscheiden?
Siehe die Geschichte mit Luzifer.

ausserdem: wenn du auf ein gleichmäßiges Verhältnis der in dieser Welt wirkenden Kräfte hinauswillst, liegst du nochmal falsch
Davon gehe ich nicht aus...

Vedek Bareil

2005-05-30, 11:17:12

Hallo :)
Ja, Gott läßt den Teufel gewähren. Aber wo ist das Problem?d.h. er versucht nichtmal den Teufel aufzuhalten. D.h. Gott ist nicht allgut.

Du denkst wohl, daß der liebe Gott machen kann, was er will...
Dies ist jedoch nicht möglich.d.h. Gott ist nicht allmächtig.
Insgesamt streichst du also Gottes Allmacht und Gottes Allgüte.

Vedek Bareil

2005-05-30, 13:42:36

Wissenschaft besteht aus Vermutungen und Bewährungen, die Probleme gelöst haben

Glaube besteht aus Vermutungen, deren möglicher Wahrheitsgehalt wissenschaftlich nicht überprüfbar ist. Das entzieht sich der Wissenschaft.das ist eine typisch abrahamitisch-dualistische Sichtweise, wie sie von der christlichen Theologie propagiert wird. Es wird eine strikte Abgrenzung vorgenommen zwischen einer diesseitigen, irdischen, physischen Welt und einer jenseitigen, göttlichen, metaphysischen Welt. Die Wissenschaft erweist sich in diesem Schema als eine rein diesseitige Angelegenheit, der der Zugang zu jenseitigen Dingen verschlossen bleibt.

Folgt man dagegen dem Weltbild der fernöstlichen Religionen und legt eine pantheistische Sichtweise zugrunde, so entfällt dieser strenge Dualismus. Das Göttliche und das Irdische durchdringen einander, und selbstverständlich ist das Göttliche dann auch prinzpiell wissenschaftlicher Überprüfung zugänglich. Wie es sie in Gestalt der Mystik auch schon lange gibt. Man muß sich dabei natürlich im klaren sein, daß das Göttliche nicht die Form einer personifiziert gedachten Gottheit besitzt, da eine solche Personifizierung Element der abrahamitisch-dualistischen Weltsicht ist.

hasufell

2005-05-30, 19:29:03

das ist eine typisch abrahamitisch-dualistische Sichtweise, wie sie von der christlichen Theologie propagiert wird. Es wird eine strikte Abgrenzung vorgenommen zwischen einer diesseitigen, irdischen, physischen Welt und einer jenseitigen, göttlichen, metaphysischen Welt. Die Wissenschaft erweist sich in diesem Schema als eine rein diesseitige Angelegenheit, der der Zugang zu jenseitigen Dingen verschlossen bleibt.

Folgt man dagegen dem Weltbild der fernöstlichen Religionen und legt eine pantheistische Sichtweise zugrunde, so entfällt dieser strenge Dualismus. Das Göttliche und das Irdische durchdringen einander, und selbstverständlich ist das Göttliche dann auch prinzpiell wissenschaftlicher Überprüfung zugänglich. Wie es sie in Gestalt der Mystik auch schon lange gibt. Man muß sich dabei natürlich im klaren sein, daß das Göttliche nicht die Form einer personifiziert gedachten Gottheit besitzt, da eine solche Personifizierung Element der abrahamitisch-dualistischen Weltsicht ist.
ich kann dir nicht folgen. Inwiefern gibt es wissenschaftliche Ergebnisse über das Göttliche?

mein Standpunkt entspringt übrigens nicht aus einer abrahamitisch-dualistischen Sichtweise.
Ich trenne Göttliches und Irdisches keinesfalls, glaube aber, dass das Göttliche an sich und die gegenseitige Durchdringung wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.

Und daraus interpretierst Du, daß wir von Geburt an auf der Seite des Bösen sind? :|
Ich lese daraus, daß wir vorbelastet sind, ja, aber böse?
Ist natürlich sehr übertrieben geschrieben, aber daran muß man sich gewöhnen, wenn man sich mit der Bibel auseinander setzt.
ja, weil es keine "neutrale Ebene" nach dem Tod gibt. Nach der Bibel sind alle Menschen Sünder (das ist noch nicht die Erbsünde) und Sünder sind nicht für Gottes Reich bestimmt, es sei denn sie erlangen den Glauben an Gott und leben selbigen
Und nehme man selbst an es gäbe einen Menschen der nie im Leben gesündigt hat, aber der nicht an Gott glaubt, so sagt die Bibel, dass diese Werke ohne den Glauben ebenso nichts bringen wie der Glaube ohne die Werke

Das ist natürlich korrekt. Einfach versuchen gut zu Leben, hilfsbereit sein, dann klappts schon.
joar, aber deine Darlegung der Entscheidung klang mir bissl zu locker, als könne man "sich halt" für dies oder jenes entscheiden

Hier muß man trennen. Ich meinte, daß beide Mächte versuchen jeden Menschen zu beeinflussen. Das Wort Verführung halte ich hier nicht für angebracht.
wobei du beachten musst, dass die Arbeitsweisen hier ziemlich unterschiedlich sind

Ach ja?
Was ist mit Menschen, die aufgrung von bestimmten Umständen, nicht zu Gott finden konnten, weil z.B. in ihrer Umgebung keine Möglichkeit haben Gott kennenzulernen? Gott kann doch nicht von jemandem verlangen, Gott zu kennen, wo es einfach nicht möglich ist.
Imo ist das Wichtigste, daß man gut lebt.
da meine ich, gibt diese Bibelstelle Antwort

1. Petrus 3,18 Denn es ist auch Christus einmal für Sünden gestorben, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 3,19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 3,20 die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurch gerettet wurden.

Siehe die Geschichte mit Luzifer.
Dann halt direkt: was ist der Grund, warum wir uns für das Böse entscheiden können? Luzifer?
Wenn ja...wie konnte er sich für das Böse entscheiden, wenn es doch eine böse Quelle geben muss, damit diese Entscheidung möglich ist?

Das führt wieder auf unsere Vorbelastung/Erbsünde hinaus, denn Luzifer ist der Fürst dieser Welt.

Davon gehe ich nicht aus...
welche Kraft hat den mehr Power? :D

Gast

2005-05-30, 19:40:08

d.h. er versucht nichtmal den Teufel aufzuhalten. D.h. Gott ist nicht allgut.
Das hat doch damit nichts zu tun.
Das liegt an unserem freien Willen.
Ich denke hier haben viele Verständnisprobleme.
Gott ist allgut. =)

d.h. Gott ist nicht allmächtig.
Insgesamt streichst du also Gottes Allmacht und Gottes Allgüte.
Nö.
Für uns ist Gott allmächtig, wenn wir uns auf unseren Lebensraum (Erde) beziehen. Gott kann alles. Wenn der liebe Gott die Faxen dicke hat (was irgendwann so sein wird), wird das Leben hier ein Ende haben.
Was im Jenseits abgeht, hat uns erstmal nicht zu interessieren. Ob Gott dort allmächtig ist, vermag ich nicht zu sagen. Kann mir aber schlecht vorstellen, daß Gott einfach so das Böse auslöschen könnte/wollte.
Wie gesagt, hier bin ich mit meinem Latein am Ende. Glaube aber nicht, daß es möglich ist.

PS ich glaube, daß die Diskussion kaum noch was bringt. Hier wird die Bibel teilweise interpretiert, daß sich mir die Nackenhaare aufstellen.
Da der Threadstarter eh schon bedient ist, weiß ich nicht, ob die Diskussion noch sinnvoll ist.

Gruß :)

hasufell

2005-05-30, 20:08:17

Das hat doch damit nichts zu tun.
Das liegt an unserem freien Willen.
Ich denke hier haben viele Verständnisprobleme.
Gott ist allgut. =)
das hatten wir schon

erst hast du behauptet, Gott hätte Satan schon verbannt (ja, aber nur aus seinem Reich...des Satans Reich ist die Welt und von dieser wird er erst verbannt werden...) und jetzt versuchst du Gottes Nichthandeln gegenüber Satan durch den freien Willen zu rechtfertigen

du behauptest also Gott könne uns nichteinmal durch die Verbannung Satans retten? Aber wozu dann Satan?

oder meinst du Satan wäre ein Bestandteil des freien Willens? Aber wie konnte er sich dann selbst dem bösen zuwenden, wenn keine 2 Quellen (gut-böse), also Vorraussetzung für eine Entscheidung, vorher waren? Und werden wir jetzt während dem 1000-jährigen Reich und danach keinen freien Willen haben, weil Satan verbannt sein wird?

Nö.
Für uns ist Gott allmächtig, wenn wir uns auf unseren Lebensraum (Erde) beziehen. Gott kann alles. Wenn der liebe Gott die Faxen dicke hat (was irgendwann so sein wird), wird das Leben hier ein Ende haben.
Was im Jenseits abgeht, hat uns erstmal nicht zu interessieren. Ob Gott dort allmächtig ist, vermag ich nicht zu sagen. Kann mir aber schlecht vorstellen, daß Gott einfach so das Böse auslöschen könnte/wollte.
Wie gesagt, hier bin ich mit meinem Latein am Ende. Glaube aber nicht, daß es möglich ist.
ok, dann lies nochmal die Bibel, denn das steht da ;)

PS ich glaube, daß die Diskussion kaum noch was bringt. Hier wird die Bibel teilweise interpretiert, daß sich mir die Nackenhaare aufstellen.
Da der Threadstarter eh schon bedient ist, weiß ich nicht, ob die Diskussion noch sinnvoll ist.
vll liegt das daran, dass man bestimmte Dinge in der Bibel leicht überliest...

Gast

2005-05-30, 20:43:24

das hatten wir schon
Stimmt, deswegen wollte ich die Diskussion für mich beednden, weil wir uns im Kreis drehen. :)

erst hast du behauptet, Gott hätte Satan schon verbannt (ja, aber nur aus seinem Reich...
Ja.

des Satans Reich ist die Welt und von dieser wird er erst verbannt werden...)
Da stimme ich auch zu.

und jetzt versuchst du Gottes Nichthandeln gegenüber Satan durch den freien Willen zu rechtfertigen
Ja und? Ist es nicht logisch?
Gott ist ja nur eine Seite der Medallie. ;)
Was für ein Handeln erwartest Du von Gott?

du behauptest also Gott könne uns nichteinmal durch die Verbannung Satans retten?
Welche Verbannung meinst Du jetzt?

Aber wozu dann Satan?
Satan war schon vor dem Menschen da.
Du hast zwar viel Wissen, allerdings setzst Du es nicht ein. ;)

oder meinst du Satan wäre ein Bestandteil des freien Willens?

Natürlich, für uns schon.
Ohne den freien Willen, wäre das Böse absolut fremd für uns.

Aber wie konnte er sich dann selbst dem bösen zuwenden, wenn keine 2 Quellen (gut-böse), also Vorraussetzung für eine Entscheidung, vorher waren?
Siehe oben, Satan (Schlange) war vor der Erkenntnis (freiem Willen) des Menschen.

Und werden wir jetzt während dem 1000-jährigen Reich und danach keinen freien Willen haben, weil Satan verbannt sein wird?
Nach der tausendjährigen Herrschaft werden wir Menschen von der Erde verschwunden sein. Dann brauchen wir keinen freien Willen mehr.
Die tausendjährigen Herrschaft wird kein Böses kennen. Check mal die Bibel.

ok, dann lies nochmal die Bibel, denn das steht da ;)
Was soll da stehen?

vll liegt das daran, dass man bestimmte Dinge in der Bibel leicht überliest...
Das glaube ich nicht. Eher lesen hier einige mehr aus der Bibel als wirklich drin steht. :)

RaumKraehe

2005-05-30, 21:33:36

d.h. er versucht nichtmal den Teufel aufzuhalten. D.h. Gott ist nicht allgut.

d.h. Gott ist nicht allmächtig.
Insgesamt streichst du also Gottes Allmacht und Gottes Allgüte.

Meines Wissen nach hat erst der Mensch einen Dualismus aus "Gott" gemacht. Lange Zeit funktionierte "Gott" ohne einen direkten Kontrast. D.h. der Teufel ist eigentlich eine menschliche Erfindung.

Es gibt einige Theorien die Besagen das der moderne Teufel aus der Figur Baphomets, der in Form eines gehörnten Kopfes angebetet wurde, von der cristlichen Kirche forciert und eingeführt wurde.

Aber ich bin kein Experte. :(

Gast

2005-05-30, 22:48:22

Meines Wissen nach hat erst der Mensch einen Dualismus aus "Gott" gemacht.
Dann reicht Dein Wissen leider nicht aus...

Lange Zeit funktionierte "Gott" ohne einen direkten Kontrast. D.h. der Teufel ist eigentlich eine menschliche Erfindung.
Falsch.

Es gibt einige Theorien die Besagen das der moderne Teufel aus der Figur Baphomets, der in Form eines gehörnten Kopfes angebetet wurde, von der cristlichen Kirche forciert und eingeführt wurde.
:confused:
Was sind das für Theorien, was haben die geraucht?

Aber ich bin kein Experte. :(
Das glaube ich Dir aufs Wort. :) nicht böse gemeint. :)

hasufell

2005-05-30, 23:39:20

Stimmt, deswegen wollte ich die Diskussion für mich beednden, weil wir uns im Kreis drehen. :)

Ja.

Da stimme ich auch zu.

Ja und? Ist es nicht logisch?
Gott ist ja nur eine Seite der Medallie. ;)
Was für ein Handeln erwartest Du von Gott?

Welche Verbannung meinst Du jetzt?

Satan war schon vor dem Menschen da.
Du hast zwar viel Wissen, allerdings setzst Du es nicht ein. ;)

Natürlich, für uns schon.
Ohne den freien Willen, wäre das Böse absolut fremd für uns.

Siehe oben, Satan (Schlange) war vor der Erkenntnis (freiem Willen) des Menschen.

Nach der tausendjährigen Herrschaft werden wir Menschen von der Erde verschwunden sein. Dann brauchen wir keinen freien Willen mehr.
Die tausendjährigen Herrschaft wird kein Böses kennen. Check mal die Bibel.

Was soll da stehen?

Das glaube ich nicht. Eher lesen hier einige mehr aus der Bibel als wirklich drin steht. :)
du scheinst eins nicht zu verstehen

Gott wird in der Bibel als ALLMÄCHTIG dargestellt. D.h. er hat genauso die Macht jeden Menschen zu erlösen, freier Wille hin oder her...

er macht es aber nicht und lässt die übergreifende Macht des Bösen auf der Erde wirken (und es werden nur wenige in das Himmelreich einkehren nach der Bibel)

er zähmt sie ja nichtmal, sondern benutzt sie sogar (siehe Hiob)

dass der freie Wille jetzt "gut" ist, wo er doch die Ursache des Untergangs so vieler Menschen sei, scheint mir ebensowenig plausibel

und wie ordnest du diese Aussage ein?

Klagelieder 3,38 Kommt nicht aus dem Mund des Höchsten das Böse und das Gute hervor?

das ist übrigens nicht die Luther, sondern die wortgetreue Elberfelder-Übersetzung

(del676)

2005-05-31, 08:52:58

edit: ach vergesst es und löscht das posting, bei den fundamentalisten hier ist es eh übrig

Vedek Bareil

2005-05-31, 11:13:59

ich kann dir nicht folgen. Inwiefern gibt es wissenschaftliche Ergebnisse über das Göttliche?z.B.
- Bohms Theorie der impliziten Ordnung
- Sheldrakes Theorie der morphogenetischen Felder
- die Quantenfeldtheorie, in der jedes Teilchen Ausformung eines zugrundeliegenden Quantenfeldes ist, was der fernöstlichen Ansicht entspricht, alle Dinge seien Ausformungen des (wohlgemerkt impersonalen) Göttlichen

Vedek Bareil

2005-05-31, 11:16:53

Es gibt einige Theorien die Besagen das der moderne Teufel aus der Figur Baphomets, der in Form eines gehörnten Kopfes angebetet wurde, von der cristlichen Kirche forciert und eingeführt wurde. ich dachte bislang immer, Baphomet sei einfach nur ein weiterer Name für den Teufel, der zur Zeit der Kreuzzüge aufkam und vom islamischen Propheten Mohammed abgeleitet ist. Letzterer sollte dadurch mit dem Teufel identifiziert werden.

Vedek Bareil

2005-05-31, 11:28:28

Das hat doch damit nichts zu tun.
Das liegt an unserem freien Willen.
Ich denke hier haben viele Verständnisprobleme.
Gott ist allgut. =)wenn Gott allgut ist, würde er es niemandem übelnehmen, wenn er sich aus seinem freien Willen heraus gegen ihn entscheidet. D.h. er wäre bereit, alle zu erlösen, auch die die nicht an ihn glauben. Und wäre er allmächtig, wäre er auch in der Lage, dies zu tun.

Nö.
Für uns ist Gott allmächtig, wenn wir uns auf unseren Lebensraum (Erde) beziehen.und sonst nicht? Na dann ist Gott nicht allmächtig. D.h. du streichst Gottes Allmacht.
Gott kann alles.also auch das Böse vernichten.

Wenn der liebe Gott die Faxen dicke hat (was irgendwann so sein wird)wenn das irgendwann so sein wird, dann ist er nicht allgut. Ein allguter Gott wird niemals die Faxen dicke haben.
Du streichst also Gottes Allgüte.

Was im Jenseits abgeht, hat uns erstmal nicht zu interessieren. Ob Gott dort allmächtig ist, vermag ich nicht zu sagen. Kann mir aber schlecht vorstellen, daß Gott einfach so das Böse auslöschen könnte/wollte. d.h. du betrachtest Gott nicht als allmächtig.

Wie gesagt, hier bin ich mit meinem Latein am Ende.das merkst du aber reichlich spät. Könntest du dann vielleicht mal endlich die Klappe halten, statt immer nur sich widersprechende Thesen zu wiederholen?

PS ich glaube, daß die Diskussion kaum noch was bringt. was laberst dann unentwegt so rum?

Hier wird die Bibel teilweise interpretiert, daß sich mir die Nackenhaare aufstellen.nicht von mir. Ich interpretiere die Bibel überhaupt nicht. Ich interpretiere nur die Gott nachgesagten Eigenschaften der Allmacht, Allgüte und Allwissenheit. Die von dir immer von neuem bestritten und im nächsten Moment dann doch wieder propagiert werden.

Sony

2005-05-31, 14:05:46

edit: ach vergesst es und löscht das posting, bei den fundamentalisten hier ist es eh übrig
Hey! Ich hätte es gern gelesen!

Gast

2005-05-31, 19:38:12

du scheinst eins nicht zu verstehen
Das behaupte ich jetzt auch mal von Dir. ;)

Gott wird in der Bibel als ALLMÄCHTIG dargestellt. D.h. er hat genauso die Macht jeden Menschen zu erlösen, freier Wille hin oder her...

er macht es aber nicht und lässt die übergreifende Macht des Bösen auf der Erde wirken (und es werden nur wenige in das Himmelreich einkehren nach der Bibel)
Jetzt haben wir den Salat. :D
Wenn wir uns auf das Alte Testament beziehen, was Du hier definitiv tust, würde ich zu einem ACK tendieren.
Dass Gott die Macht hat jeden zu erlösen, will ich gar nicht mal bestreiten. Ob Gott das aber will?
Wofür den Menschen den Freien Willen geben, wenn es im Endeffekt egal wäre?
Das ist unlogisch.

er zähmt sie ja nicht mal, sondern benutzt sie sogar (siehe Hiob)
Und wieder das Alte Testament…wobei Du hier falsch liegst.
Hiob sollte eigentlich veranschaulichen, dass ein Mensch, der wirklich glaubt, auch nicht aufhören wird, wenn es ihm sehr elend geht.
Alles Bilder. ;)

dass der freie Wille jetzt "gut" ist, wo er doch die Ursache des Untergangs so vieler Menschen sei, scheint mir ebenso wenig plausibel
Wer sagt denn, dass der freie Wille gut für uns ist. Wer dies behauptet, der lügt.

und wie ordnest du diese Aussage ein?

Klagelieder 3,38 Kommt nicht aus dem Mund des Höchsten das Böse und das Gute hervor?

das ist übrigens nicht die Luther, sondern die wortgetreue Elberfelder-Übersetzung
Da kann man natürlich Vieles reininterpretieren.
Wenn man bedenkt, dass Luzifer früher gut war, könnte man auch interpretieren, dass Gott daran schuld ist, dass es das Böse überhaupt gibt. Und wir sind der Stein des Anstoßes.

PS das nächste Mal bitte nicht den ganzen Post zitieren, weil man
1. verallgemeinert und 2. man weiss nicht genau, welche Aussage wozu gehört.
:)

Gast

2005-05-31, 19:48:57

wenn Gott allgut ist, würde er es niemandem übelnehmen, wenn er sich aus seinem freien Willen heraus gegen ihn entscheidet. D.h. er wäre bereit, alle zu erlösen, auch die die nicht an ihn glauben. Und wäre er allmächtig, wäre er auch in der Lage, dies zu tun.
Ich bestreite ja nicht, dass Gott fähig dazu wäre. Es wäre aber sehr unlogisch.

und sonst nicht? Na dann ist Gott nicht allmächtig. D.h. du streichst Gottes Allmacht.
also auch das Böse vernichten.
Doch :D
Gott ist ALLMÄCHTIG. Warum sollte Gott das Böse vernichten, wenn er doch der Verursacher ist (oder auch wir)?

wenn das irgendwann so sein wird, dann ist er nicht allgut. Ein allguter Gott wird niemals die Faxen dicke haben.
Am liebsten würde ich sagen: Lass Dich überaschen... ;)
aber dies wäre der Diskussion sicherlich nicht zuträglich. :)
Ich meint jetzt das Böse auf der Erde, nicht das Böse an sich.

PS das nächste Mal bitte etwas freundlicher. ;)
Das Problem an solchen Diskussionen (speziell Glauben) ist, daß jeder aus einem Satz etwas anderes deuten kann.

RaumKraehe

2005-05-31, 21:03:25

ich dachte bislang immer, Baphomet sei einfach nur ein weiterer Name für den Teufel, der zur Zeit der Kreuzzüge aufkam und vom islamischen Propheten Mohammed abgeleitet ist. Letzterer sollte dadurch mit dem Teufel identifiziert werden.

Ich kenne das eher so:

Baphomet, gehörnten Kopf eines Stieres und einem Körper, der sowohl männliche als auch weibliche Teile zeigt, entstand aus verschiedenen Gottheiten heidnischen Ursprungs, man findet da gehörnte Fruchtbarkeitsgötter mit Ziegenköpfen im alten Ägypten, bei den Germanien und auch in den keltischen Darstellungen taucht so etwas auf
"Durch seine überlieferte Gestalt passte er wie die Faust auf das Böse in den Augen der Christenwelle welche die Gestalten eines manchen Gottes, Dämon oder Wesens auf den Kopf stellte".

Ich meine Jesus war ja auch nicht immer göttlich. Er wurde von Menschen zur Gottheit erklärt.

Gast

2005-05-31, 21:06:16

Ich meine Jesus war ja auch nicht immer göttlich. Er wurde von Menschen zur Gottheit erklärt.
Falsch.
Zum Rest Deines Postings enthalte ich mich der Stimme. :)

Vedek Bareil

2005-06-01, 11:34:42

Dass Gott die Macht hat jeden zu erlösen, will ich gar nicht mal bestreiten. Ob Gott das aber will?klar will er, sonst wäre er nicht allgut.

Wofür den Menschen den Freien Willen geben, wenn es im Endeffekt egal wäre?weil Gott allgut ist.

Das ist unlogisch.d.h. du betrachtest Gottes Allgüte als unlogisch.

Da kann man natürlich Vieles reininterpretieren.
Wenn man bedenkt, dass Luzifer früher gut war, könnte man auch interpretieren, dass Gott daran schuld ist, dass es das Böse überhaupt gibt. was soll der Konjunktiv? Man könnte nicht nur interpretieren, daß Gott an der Existenz des Bösen schuld sei, Gott ist an der Existenz des Bösen schuld. Schließlich ist er allmächtig.

Al-CAlifAX

2005-06-01, 12:04:12

Die Prophezeihung um Gott im Sinne der Bibel sind net immer glaubwürdiger Natur. Denn schon alleine der Glaube daran das Gott uns bestraft ist sowas von christlich dumm. ;)

Und die Tatsache das Gott eine Figur/Person sein soll. Ne Ne.

Also mal von vorn. Natürlich gibts es eine Universische Macht, eine Kraft des Erschaffens. Diese schuff wirklich auch das Universum in Form von Licht und Materie. Der Rest hat sich selbst entwickelt. Diese Universische Macht kann man Gott nennen oder Schöpfer. Wäre beides richtig und falsch. Diese Kraft ist da und erschafft. Aber sie richtet oder zerstört nicht, sondern schaut ihrer Schöpfung zu.

Der Mensch selber glaubt sich nun Teil dieser Schöpfung und nennt die Schöpfung "IHREN" Gott. Ach ja die Menschen ein gar lustiges so leicht manipulierendes Volk. Legt man einem Christen die sumerischen Tafeln oder die Saga über die Shamadi näher. Dann winken sie ab und glauben nur das was man ihnen beigebracht hatte. Dabei zeigen beide deutlich eine ältere Erzählung und damit eine Erklärung für das Paradies und Adam und Eva. Aber das wäre ja für den Christen fatal, wenn er erfahren würde das Gott wie sie es glauben garnet vorhanden ist und sie eine andere Intelligenz anbeten die den Menschen erst schuf. (laut den Sumerern sind wir eine Erzeugung einer aussserirdischen Intelligenz, geschaffen zum Arbeiten. Wir hatten einen Garten Eden indem wir uns aufhalten durften, während wir nicht arbeiteten. Einer der Ausserirdische (Luzifer) verbündete sich mit uns und zeigte uns die verbotene Frucht und Lust des Fleisches. Daraufhin wurden wir verbandt aus dem Garten Eden. Kurzfassung. Einfach mal googlen unter den Sumerischen Tafeln, da steht noch viel mehr)

Betrachtet man dies alles ist die Kirche alles andere als ein Gotteshaus. Nicht desototrotz sind einige sehr wohl wahr. Nämlich die Seele ist allgegenwärtig. Die feinstoffliche Welt ist etwas anders als Christen sich dies vorstellen. In Tibet gibt es eine "Alten" die sowas sehr gut erklären können und dort herrschen auch Lehren die frei von Religionen sind. Im Gegenteil sie binden jede mit ein und verachten keine.

Nun zum Untergang der Erde. Dies haben wir, wenn es soweit kommt, uns selber zuzuschreiben. Unsere arrogante Lebensweise wird eines Tages, wenn wir nicht umdenken, unser eigenes Grab sein. Und Prophezeihungen dieser Art kommen weniger von Gott als aus der feinstofflichen Welt. Lebenswesen von da wollen uns warnen. Mitunter klappte dies in der Vergangenheit sehr gut. Aber viele Dinge sind trotzdem passiert, eben weil wir nicht daraus gelernt haben.

Im Endeffekt wird kein Gott kommen und uns bestrafen, das machen wir alleine schon sehr gut. Es wird auch keiner in die Kirche kommen und uns erklären, was wir selber besser machen könnten. Wir allein müssen dies herausbekommen. Nur dann wird die Menscheit in ihrer verkorksten Art und Weise irgendwann selber zu einem Schöpfer werden und das richtige Tun.

So war etwas viel zum Thema. ;) Wer mehr wissen möchte sollte mal einen Abstecher nach Tibet machen. Oder Indien is auch net schlecht und dort die großen Meister antreffen. Insofern sie es zulassen. ;) Und ihr würdet Dinge sehen die in der westlichen Welt gerne als Sience Fiction oder gar Phantasie abgeschrieben wird. ;)

In diesem Sinne

AC

Vedek Bareil

2005-06-01, 12:28:18

Ich bestreite ja nicht, dass Gott fähig dazu wäre. dann bestreitest du, daß Gott es tun will? Na dann ist er nicht allgut.

Doch :D
Gott ist ALLMÄCHTIG. Warum sollte Gott das Böse vernichten, wenn er doch der Verursacher ist (oder auch wir)?weil er allgut ist.

Master of Puppetz

2005-06-01, 12:36:56

Also mal von vorn. Natürlich gibts es eine Universische Macht, eine Kraft des Erschaffens. Diese schuff wirklich auch das Universum in Form von Licht und Materie. Der Rest hat sich selbst entwickelt. Diese Universische Macht kann man Gott nennen oder Schöpfer. Wäre beides richtig und falsch. Diese Kraft ist da und erschafft. Aber sie richtet oder zerstört nicht, sondern schaut ihrer Schöpfung zu.
Beweise?
Vielleicht sind wir ja auch nicht mehr als ein paar Quantenfluktuationen :|

Du hast aber dahingehend recht, dass sich alles im Universum gegenseitig beinflusst und unser dreidimensionaler Raum wohl nicht alles ist.
Wenn man sich zum Beispiel mit der String-Theorie befasst wird klar, dass da sehr wohl Platz für etwas "höheres" ist. Vielleicht ist da aber auch nichts.
Unsere Beschränktheit verhindert (noch?) dass wir das rausfinden.

Ende der Welt:Angenommen wird sind nur Quantenfluktuationen und die Fluktuation hört irgendwann auf. Dann wäre alles einfach weg. "Nichts" wäre mehr da. Eigentlich auch nichts wo sich das "Nichts" befinden könnte.
Trotzdem ließe dann das Spektrum der höheren Dimensionen eine Art "Himmel" oder "Hölle" zu. Nur beweisen lässt sich das nicht.

Vedek Bareil

2005-06-01, 13:14:23

Du hast aber dahingehend recht, dass sich alles im Universum gegenseitig beinflusst und unser dreidimensionaler Raum wohl nicht alles ist.
Wenn man sich zum Beispiel mit der String-Theorie befasst wird klar, dass da sehr wohl Platz für etwas "höheres" ist. offenbar scheinst du zu denken, in der Superstringtheorie sei der uns zur Verfügung stehende 3-dim. Raum nur ein Aussschnitt/Unterraum des 9- bzw. 25-dim. Raumes (je nach Variante der Stringtheorie hat die Raumzeit 10 oder 26 Dimensionen, das macht für den Raum jeweils eine weniger).
So etwas besagt die Superstringtheorie aber nicht. Ihrzufolge, ist der uns zur Verfügung stehende Raum gar nicht dreidimensional, sondern hat die vollen 9/25 Dimensionen, in denen wir uns auch bewegen können. Nur sind die 6/22 zusätzlichen Dimensionen eingerollt, d.h. das Universum hat in ihnen nur eine Ausdehnung von ca. 10^-33 cm. Deswegenen merken wir von unserem Bewegungsfreiraum in Richtung dieser Zusatzdimensionen nichts.

Als Analogie für eingerollte Zusatzdimensionen wird ja häufig ein Gartenschlauch benutzt: dessen Oberfläche ist zweidimensional, aber in einer der beiden Dimensionen nur gering ausgedehnt, daher erscheint sie auf großen Abständen betrachtet eindimensional. Auf der Gartenschlauchoberfläche lebenden Wesen steht aber die ganze zweidimensionale Fläche zur Verfügung, nicht nur eine Linie auf dieser. Auch wenn sie aufgrund ihrer eigenen Größe nichts von der Zweidimensionalität merken.

Dementsprechend bieten die zusätzlichen Dimensionen keinen Raum für "höheres": sie werden bereits durch das "niedrige" voll ausgenutzt.

Ende der Welt:Angenommen wird sind nur Quantenfluktuationen und die Fluktuation hört irgendwann auf. Dann wäre alles einfach weg. "Nichts" wäre mehr da. Eigentlich auch nichts wo sich das "Nichts" befinden könnte.deine Vorstellungen von der Quantentheorie scheinen doch reichlich laienhaft zu sein. Lies nicht so viel Hawkings kurze Geschichte der Zeit ;)

Master of Puppetz

2005-06-01, 16:31:32

Lies nicht so viel Hawkings kurze Geschichte der Zeit ;)
Ok ;)

Dementsprechend bieten die zusätzlichen Dimensionen keinen Raum für "höheres": sie werden bereits durch das "niedrige" voll ausgenutzt.

Also "verstecken" sich gewissermaßen die anderen Dimensionen im dreidimensionalen Raum?

Gast

2005-06-01, 21:26:42

klar will er, sonst wäre er nicht allgut.

weil Gott allgut ist.

d.h. du betrachtest Gottes Allgüte als unlogisch.

was soll der Konjunktiv? Man könnte nicht nur interpretieren, daß Gott an der Existenz des Bösen schuld sei, Gott ist an der Existenz des Bösen schuld. Schließlich ist er allmächtig.
Da liegt schon wieder ein Mißverständnis vor.
Gott ist nicht an dem Bösen (für uns) schuld, das sind eher die Menschen bzw. Adam und Eva.
Oder auch der Mensch allgemein.
Leute,
ihr müsst verstehen, dass es das Böse ohne uns gar nicht gäbe, weil Luzifer nicht rebelliert hätte.
Also für Alle zum mitmeisseln:
Das Böse ist entstanden, weil Gott den Menschen zu sich holen wollte. Warum das so ist vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht ist Gott erst mit dem Menschen ein zufriedener Gott. Das wollte Luzifer nicht, weil sein Stellenwert sonst sinken würde. Logisch.
Dann hat Gott den Menschen ins Paradies verfrachtet. Die einzige Bedingung von Gott war, das die Menschen nicht an der Frucht der Erkenntnis (zwischen Gut und Böse) naschen. Das haben wir aber getan. Erst danach haben wir überhaupt das Böse kennen gelernt.
Mit dieser Erkenntnis kam auch der Freie Wille. Logisch.
Der freie Wille setzt voraus, dass WIR uns entscheiden müssen, wo wir stehen.
Mit dem freien Willen des Menschen ist überhaupt der Kampf zwischen Gut und Böse entstanden.
Luzifer will die Menschen in die Irre führen. Das Gute hält dagegen.
Bildlich, Teufelchen und Engelchen im Ohr. Wir können uns manchmal nicht entscheiden.

OT
PS ich kann heute leider nicht weiter an der Diskussion teilnehmen, weil ich psychisch (wegen meiner Arbeit) fertig bin.
Ich habe festgestellt, dass das Tool an dem wir arbeiten, nur dazu dient das Wissen aus den jetzigen (hoch bezahlten) Arbeitern zu ziehen, dieses in eine Datenbank zu verfrachten um dann Billigarbeitskräfte für 1000 E im Monat einzustellen.
Ich werde Morgen ein Teammeeting veranlassen, um den Leuten die Augen zu öffnen.
Auch wenn ich dadurch meinen Job verliere, ich kann es mit meiner Moral nicht vereinbaren. :(

Die Welt geht den Bach runter :(

RaumKraehe

2005-06-01, 21:39:50

Da liegt schon wieder ein Mißverständnis vor.
Gott ist nicht an dem Bösen (für uns) schuld, das sind eher die Menschen bzw. Adam und Eva.
Oder auch der Mensch allgemein.
Leute,
ihr müsst verstehen, dass es das Böse ohne uns gar nicht gäbe, weil Luzifer nicht rebelliert hätte.
Also für Alle zum mitmeisseln:
Das Böse ist entstanden, weil Gott den Menschen zu sich holen wollte.

Schon mal daran gedacht das es kein "Gut und Böse" gibt? Das obligt letztendlich der moralischen Vorstellungen des jeweiligem Individuums.

hasufell

2005-06-01, 21:42:40

Schon mal daran gedacht das es kein "Gut und Böse" gibt? Das obligt letztendlich der moralischen Vorstellungen des jeweiligem Individiums.
jo

und die an Gott heranzutragen produziert nur Widersprüche

Gast

2005-06-01, 21:50:24

Schon mal daran gedacht das es kein "Gut und Böse" gibt? Das obligt letztendlich der moralischen Vorstellungen des jeweiligem Individiums.
Das ist leider falsch, ich kann/will jetzt aber nicht näher drauf eingehen.
Vielleicht morgen. :(

hasufell

2005-06-01, 21:53:59

Das ist leider falsch, ich kann/will jetzt aber nicht näher drauf eingehen.
Vielleicht morgen. :(
du willst uns widerlegen, dass "gut" und "böse" nicht definitionsabhängig und damit auch nicht von der Erfahrung abhängig sind?

würd mich mal interessieren

Gast

2005-06-01, 21:57:35

du willst uns widerlegen, dass "gut" und "böse" nicht Definitionsabhängig und damit auch von der Erfahrung abhängig sind?

würd mich mal interessieren
Also eine bestimmte Erfahrung setzt es schon voraus, damit wir damit was anfangen können. Von uns mal losgelöst existiert das Böse und das Gute trotzdem.
Auch wenn wir das nicht wahrhaben wollen.

RaumKraehe

2005-06-01, 21:59:22

Also eine bestimmte Erfahrung setzt es schon voraus, damit wir damit was anfangen können. Von uns mal losgelöst existiert das Böse und das Gute trotzdem.
Auch wenn wir das nicht wahrhaben wollen.

das ist Falsch. So jetzt kann ich auch mal ohne Argumente antworten. ;D

Gast

2005-06-01, 22:01:33

das ist Falsch. So jetzt kann ich auch mal ohne Argumente antworten. ;D
Falsch.
Das Böse ist zwar durch uns wirksam geworden, es ist aber nun mal da,

RaumKraehe

2005-06-01, 23:55:24

Falsch.
Das Böse ist zwar durch uns wirksam geworden, es ist aber nun mal da,

Das ist dein Argument? :| Sorry.

Al-CAlifAX

2005-06-02, 11:09:53

Das ist dein Argument? :| Sorry.

Er hat schon Recht. Das Böse ist in jedem, genau wie das Gute. Was Du allerdings damit anfängst und wie du jede Seite ausprägst liegt ganz bei Dir. Und daraus ensteht nachher wieder der Individualismus. Durch Ausprägung in die Gute oder Böse Richtung. Sie ist nie gleich. Manche tragen beides in sich und benutzen beides zu fast 50%. Diese Menschen sind auch meist schlecht einschätzbar. Weil man net weiss wie sie in bestimmten Situationen reagieren. Während Gut oder Böse ausgeprägte besser einschätzbar sind. Und wirklich nur Gut kann genauso wieder zum Bösen führen, allerdings unbewusst ;)

Anmerkung: Hat allerdings nix mit Hölle zu tun. Das sind Gefühle die in unserer Seele vorherrschend sind. Die Hölle an sich, an die glaube ich selber net. Aber natürlich an verlorene Seelen die nicht aufsteigen wollen in die nächste Ebene. Und diese manipulieren gerne weiter auf den Welten, auch der Erde. Auch an den Himmel glaube ich net. Aber an diverse Ebenen in unserer Welt die nich sehbar und fühlbar sind. Manche von uns können sie dennoch sehen und werden dann gerne ausgelacht. Und in diese Ebene kommen wir, wenn wir aufsteigen. Ich glaub allerdings das das Aufsteigen nichts mit Gut oder Böse zu tun hat. Auch ein absolut Böser kann aufsteigen, wenn er seine Aufgaben erledigt hat in seinem realem Leben. Genau wie ein absolut Guter. Also völlig im Gegensatz zur Bibel. Allerdings gibst es böse Seelen die wollen net aufsteigen und bleiben in einer Ebene dazwischen um weiterhin Kontakt zu Lebewesen zu haben, und diese zu manipulieren. So werden manche unbewusst Böse. Meist liegt es aber auch an denen selbst, weil sie halt leicht manipulierbar sind ;)

Radeonator

2005-06-02, 11:43:09

Ich glaube nicht an Religion, darum glaub ich auch an keine Verdamnis.
Ich glaube auch das die Bibel (leider) viel zu wörtlich genommen wird. Jesus war ein Prediger der in Metaphern sprach, warum wird die Bibel also wörtlich ausgelegt, vor allem angesichts dessen, das die Menschen zur Erstellungszeit der Bibel sehr bildlich sprachen/schrieben. Hinzu kommen noch Fehlinterpretationen bei der Übersetzung usw.
Für mich sollte die Bibel IMO eher ein Leitfaden werden, denn das, was zwecks Machtmissbrauch daraus geformt wurde...

YIN/YAN erscheint mir logischer.

Die Offenbarung könnte man vielleicht logisch wie folgt interpretieren:
-Jesu Auferstehung/Letztes Gericht-> Es kommt eine Zeit, wo der Kirchliche Glaube Weltweit wieder eine Hochzeit erfährt und dann ganz in Vergessenheit zur Unwichtigkeit abrutschen wird.
- Satans Auferstehung/Untergang -> Ohne jeglichen Glauben, nur auf der jagd nach Meterialismus, Macht, Geld und Status , richten sich die Menschen und damit verbunden auch die Erde zu grunde...

Nur mal als Denkansatz!

p.s.: Ich habe einen sehr starken glauben, nur hat Kirche,Bibel,Glaubensrichtung o.ä. nicht zwingend etwas damit zu tun!

Al-CAlifAX

2005-06-02, 11:50:54

Vedek Bareil

2005-06-02, 12:36:28

Da liegt schon wieder ein Mißverständnis vor.
Gott ist nicht an dem Bösen (für uns) schuld, findest du es nicht albern, eine These dadurch begründen zu wollen, daß du sie einfach nur immer wieder rezitierst?
Man könnte argumentieren, daß wenn ein Mensch etwas böses tut, Gott daran nicht schuld sei, da er diesen Menschen nur deswegen nicht von diesem bösen Tun abhalte, da er diesem Menschen seinen freien Willen lassen wolle.

Diese Argumentation beruht aber auf einem Denkfehler, da sie ignoriert, daß es neben diesem einen Menschen, der böses tut, andere Menschen gibt, die Opfer von dessen bösem Tun werden. Will Gott die Freiheit des Menschen respektieren, so darf er dies nicht nur mit dem freien Willen desjenigen tun, der sich zum Bösen entscheidet. Gott muß auch den freien Willen derjenigen respektieren, die Gefahr laufen, Opfer des bösen Handelns zu werden (Gott darf nicht den freien Willen Hitlers über den freien Willen von 6 Millionen Juden stellen).

Und das bedeutet, daß Gott diejenigen, die Gefahr laufen Opfer des bösen Handelns zu werden, eben davor schützen muß. Und das notfalls dadurch, daß er demjenigen, der sich entscheidet böses tun zu wollen, in der Ausübung seines freien Willens einschränkt. Die Freiheit des einzelnen findet stets da ihre Grenzen, wo sie die Freiheit anderer verletzen würde.

Die Alternative wäre, daß Gott dem, der sich zum Bösen entscheidet, seinen freien Willen läßt, und damit den freien Willen derjenigen, die dann Opfer des Bösen werden, verrät. Das aber hieße, daß Gott diejenigen, die sich zum Bösen entscheiden, bevorteiligt. Damit wäre Gott selbst böse.

das sind eher die Menschen bzw. Adam und Eva.
Oder auch der Mensch allgemein.du machst den Fehler, pauschal von "den Menschen" zu sprechen und nicht zwischen Tätern und Opfern zu unterscheiden.

Leute,
ihr müsst verstehen, dass es das Böse ohne uns gar nicht gäbe, weil Luzifer nicht rebelliert hätte.
Also für Alle zum mitmeisseln:
Das Böse ist entstanden, weil Gott den Menschen zu sich holen wollte. Warum das so ist vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht ist Gott erst mit dem Menschen ein zufriedener Gott. Das wollte Luzifer nicht, weil sein Stellenwert sonst sinken würde. Logisch.
Dann hat Gott den Menschen ins Paradies verfrachtet. Die einzige Bedingung von Gott war, das die Menschen nicht an der Frucht der Erkenntnis (zwischen Gut und Böse) naschen. Das haben wir aber getan. Erst danach haben wir überhaupt das Böse kennen gelernt.
Mit dieser Erkenntnis kam auch der Freie Wille. Logisch.
Der freie Wille setzt voraus, dass WIR uns entscheiden müssen, wo wir stehen.
Mit dem freien Willen des Menschen ist überhaupt der Kampf zwischen Gut und Böse entstanden.
Luzifer will die Menschen in die Irre führen. Das Gute hält dagegen.
Bildlich, Teufelchen und Engelchen im Ohr. Wir können uns manchmal nicht entscheiden.du machst immer wieder den Fehler so zu tun als würde sich das Böse allein dadurch auszeichnen, daß man sich für das Böse entscheiden kann.
Das Böse zeichnet sich aber außerdem in ganz besonderem Maße dadurch aus, daß man unter dem bösen Tun anderer Menschen leidet, ganz unabhängig davon, ob man sich für oder gegen das Böse entschieden hat.
Dies ist die entscheidende Eigenschaft, die das Böse erst zum Bösen macht, und die von dir konsequent ignoriert wird.
Du argumentierst unlogisch: du versuchst die Existenz des Bösen zu rechtfertigen, indem du diejenigen Qualitäten des Bösen, die dieses erst das Böse sein lassen, einfach nicht beachtest.

Vedek Bareil

2005-06-02, 12:48:22

du willst uns widerlegen, dass "gut" und "böse" nicht definitionsabhängig und damit auch nicht von der Erfahrung abhängig sind?es ist Bestandteil des christlichen Gotteskonzeptes, daß Gut und Böse von Gott festgelegte Größen sind. Würde der Gast dies bestreiten, würde er in arge Erklärungsnot geraten. Ok, in der ist er ja eh schon... ;)

Al-CAlifAX

2005-06-02, 12:52:48

findest du es nicht albern, eine These dadurch begründen zu wollen, daß du sie einfach nur immer wieder rezitierst?
Man könnte argumentieren, daß wenn ein Mensch etwas böses tut, Gott daran nicht schuld sei, da er diesen Menschen nur deswegen nicht von diesem bösen Tun abhalte, da er diesem Menschen seinen freien Willen lassen wolle.

Diese Argumentation beruht aber auf einem Denkfehler, da sie ignoriert, daß es neben diesem einen Menschen, der böses tut, andere Menschen gibt, die Opfer von dessen bösem Tun werden. Will Gott die Freiheit des Menschen respektieren, so darf er dies nicht nur mit dem freien Willen desjenigen tun, der sich zum Bösen entscheidet. Gott muß auch den freien Willen derjenigen respektieren, die Gefahr laufen, Opfer des bösen Handelns zu werden (Gott darf nicht den freien Willen Hitlers über den freien Willen von 6 Millionen Juden stellen).

Und das bedeutet, daß Gott diejenigen, die Gefahr laufen Opfer des bösen Handelns zu werden, eben davor schützen muß. Und das notfalls dadurch, daß er demjenigen, der sich entscheidet böses tun zu wollen, in der Ausübung seines freien Willens einschränkt. Die Freiheit des einzelnen findet stets da ihre Grenzen, wo sie die Freiheit anderer verletzen würde.

Die Alternative wäre, daß Gott dem, der sich zum Bösen entscheidet, seinen freien Willen läßt, und damit den freien Willen derjenigen, die dann Opfer des Bösen werden, verrät. Das aber hieße, daß Gott diejenigen, die sich zum Bösen entscheiden, bevorteiligt. Damit wäre Gott selbst böse.

du machst den Fehler, pauschal von "den Menschen" zu sprechen und nicht zwischen Tätern und Opfern zu unterscheiden.

du machst immer wieder den Fehler so zu tun als würde sich das Böse allein dadurch auszeichnen, daß man sich für das Böse entscheiden kann.
Das Böse zeichnet sich aber außerdem in ganz besonderem Maße dadurch aus, daß man unter dem bösen Tun anderer Menschen leidet, ganz unabhängig davon, ob man sich für oder gegen das Böse entschieden hat.
Dies ist die entscheidende Eigenschaft, die das Böse erst zum Bösen macht, und die von dir konsequent ignoriert wird.
Du argumentierst unlogisch: du versuchst die Existenz des Bösen zu rechtfertigen, indem du diejenigen Qualitäten des Bösen, die dieses erst das Böse sein lassen, einfach nicht beachtest.

Nette Rede. Auch weitesgehend verständlich. Aber NICHT ganz richtig ;)

Hitler hat nicht die 6 Millionen Menschen umgebracht, sondern viele Deutsche haben zusammen mit Hitler 6 Millionen Menschen umgebracht. Genauso wie viele zugezogene Amerikaner die 14 Millionen Inidianer ausgerottet haben. Genauso wie Stalin und seine Mannen das Töten zuliessen. Nicht 1 Mensch, sondern viele Menschen habe dies erst erwirkt. Sie waren so dumm 1 Menschen Glauben zu schenken und ihm widerstandslos zu folgen. Ohne Sie gebe es keinen Hitler, Stalin oder mordende Amerikaner.

Es sind Menschen die böses Tun ohne es zu verstehen oder es zu wissen. Gott selbst ist kein Richter, er ist ein Schöpfer. Nicht mehr und nicht weniger. genau wie wir Schöpfer sind, nur wissen wir es nicht besser. Böse sein ist immer die Gegenansicht. Viele sehen in Islamisten das Böse, viele haben 1933 die Juden als das Böse angesehen. Wie auch immer, es liegt im Auge des Betrachters und ist meist nur von aussen gegenteilig nachvollziehbar. Hätte Hitler seine Feldzüge gewonnen, würde heute keiner über sowas reden. Vllt wäre er sogar hochgelobt und Amerikaner wären die Bösen.

Immer so wie es sich verschiebt. Immer so wie man es von einer anderes Seite aussieht, definiert man Böse und Gut. Nur weil man es nicht besser weiss. (Viele Deutsche wussten damals net was in den Konzentrationlagern vorging, die meisten waren auch geblendet)

Deine Aussage bezieht sich also auf einen Gott der richtet. Auf einen Gott der urteilt darüber wer böse und gut ist. Deine Aussage bezieht sich auf einen Gott der uns wichtig nimmt und vor allem der personifiziert ist.

Er ist aber nicht personifiziert. Er ist keiner der urteil oder richtet. Allein der Mensch urteilt und richtet. Gott als der Schöpfer liebt ALLLE, und ausgiebig ALLE seine Geschöpfe. So wie wir, wenn wir zum Schöpfer werden auch unsere Geschöpfe lieben, egal was sie tun.

Vor allem ist der Mensch nicht so wichtig wie er sich wähnt. Der Mensch ist ein Staubkorn in den Universen. :P

Vedek Bareil

2005-06-02, 12:57:45

Er hat schon Recht. Das Böse ist in jedem, genau wie das Gute. Was Du allerdings damit anfängst und wie du jede Seite ausprägst liegt ganz bei Dir. Und daraus ensteht nachher wieder der Individualismus. Durch Ausprägung in die Gute oder Böse Richtung. d.h. die Individualität eines Menschen besteht ausschließlich aus seiner Ausprägung in die gute oder böse Richtung?
Wenn also einer total darauf steht, wenn Frauen Stiefel tragen, liegt das an der genau richtigen Mixtur aus guter und böser Ausprägung? Und wenn sich ein anderer nur für Titten interessiert, liegt das ebenso an der genau richtigen, nur halt anderen Mixtur? Und wenn einer J.Lo geil findet, dann muß er sich nur ein klein wenig in gute oder böse Richtung umorientieren, und schon fährt er total auf Heidi Klum ab? Oder mag seine Pommes plötzlich nur noch mit Ketchup statt Mayo?
Irgendwie zweifle ich daran... ;)

Anmerkung: Hat allerdings nix mit Hölle zu tun. Das sind Gefühle die in unserer Seele vorherrschend sind. Die Hölle an sich, an die glaube ich selber net. Aber natürlich an verlorene Seelen die nicht aufsteigen wollen in die nächste Ebene. Und diese manipulieren gerne weiter auf den Welten, auch der Erde. Auch an den Himmel glaube ich net.was dich aber nicht davon abhält, ihn in "die nächste Ebene" umzubenennen und sogleich wieder an ihn zu glauben?

Vedek Bareil

2005-06-02, 13:02:09

Deine Aussage bezieht sich also auf einen Gott der richtet. Auf einen Gott der urteilt darüber wer böse und gut ist. Deine Aussage bezieht sich auf einen Gott der uns wichtig nimmt und vor allem der personifiziert ist.vollkommen richtig. Denn von genau so einem Gott spricht der Gast. Ich dokumentiere lediglich, daß ich mich in seine Denkschemata hineinzusetzen vermag. Um gegen seinen Standpunkt zu argumentieren.

Er ist aber nicht personifiziert. Er ist keiner der urteil oder richtet. Allein der Mensch urteilt und richtet. Gott als der Schöpfer liebt ALLLE, und ausgiebig ALLE seine Geschöpfe.ein impersonaler Gott ist kein Schöpfer. Und er liebt auch nicht. Allenfalls ist er die Liebe an sich.

Al-CAlifAX

2005-06-02, 19:14:12

ein impersonaler Gott ist kein Schöpfer. Und er liebt auch nicht. Allenfalls ist er die Liebe an sich.

Da gehe ichj mit. Das er liebe ist. So wie er alles ist. Ein baum, ein fluss usw. er ist alles!!!

Al-CAlifAX

2005-06-02, 19:15:25

d.h. die Individualität eines Menschen besteht ausschließlich aus seiner Ausprägung in die gute oder böse Richtung?
Wenn also einer total darauf steht, wenn Frauen Stiefel tragen, liegt das an der genau richtigen Mixtur aus guter und böser Ausprägung? Und wenn sich ein anderer nur für Titten interessiert, liegt das ebenso an der genau richtigen, nur halt anderen Mixtur? Und wenn einer J.Lo geil findet, dann muß er sich nur ein klein wenig in gute oder böse Richtung umorientieren, und schon fährt er total auf Heidi Klum ab? Oder mag seine Pommes plötzlich nur noch mit Ketchup statt Mayo?
Irgendwie zweifle ich daran... ;

nene wir redtene ja eben nur von gut und böse. was eines der individualität ist. Natürlich gibts es nich viele andere kriterien die aber immer nur aus 2 zuständen bestehen. die ausprägung dahin machen den individualismus. ;)