Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LCD Monitore mit Zwischenspeicher
Atalan
2005-06-19, 15:14:58
Gerade heute gefunden, moderne LCDs haben anscheinend oft einen Zwischenspeicher der die Bildausgabe um rund 20ms verzögert - diese Verzögerung wird aber nirgends spezifiziert und addiert sich zu den "8ms" oder was sonst immer angegeben wird.
Artikel und Testprogramm habe ich hier gesehen:
http://www.draebenstedt.de/reaction/loopback.html
Das dürfte die Spieletauglichkeit von LCDs noch weiter einschränken ...
Atalan
Thanatos
2005-06-19, 19:07:18
20ms.................ganz schön viel :O
Aber mir kanns eigentlich egal sein, da mein nächster Monitor sowieso wieder ein CRT wird =)
Das wäre nur noch ein weiterer Grund für mich einen CRT zu kaufen :)
Funky Bob
2005-06-20, 00:50:01
Gerade heute gefunden, moderne LCDs haben anscheinend oft einen Zwischenspeicher der die Bildausgabe um rund 20ms verzögert - diese Verzögerung wird aber nirgends spezifiziert und addiert sich zu den "8ms" oder was sonst immer angegeben wird.
Artikel und Testprogramm habe ich hier gesehen:
http://www.draebenstedt.de/reaction/loopback.html
Das dürfte die Spieletauglichkeit von LCDs noch weiter einschränken ...
Atalan
Wieso sollte es?
Ok, ein Bild kommt 20ms später, aber das verzögert doch nicht unbedingt den Aufbau von diesem Bild?
stav0815
2005-06-20, 10:35:45
20ms.................ganz schön viel :O
Aber mir kanns eigentlich egal sein, da mein nächster Monitor sowieso wieder ein CRT wird =)
Das wäre nur noch ein weiterer Grund für mich einen CRT zu kaufen :)
vorallem geht ja die Entwicklung bei den CRTs auch weiter.
und keiner kann mir sagen dass ein LCD Monitor, auch wenn er gut und teuer ist, an einen guten CRT rankommt! das sind einfach Welten!
Thanatos
2005-06-20, 11:43:50
vorallem geht ja die Entwicklung bei den CRTs auch weiter.
und keiner kann mir sagen dass ein LCD Monitor, auch wenn er gut und teuer ist, an einen guten CRT rankommt! das sind einfach Welten!
Meine Rede :up:
Wieso sollte es?
Ok, ein Bild kommt 20ms später, aber das verzögert doch nicht unbedingt den Aufbau von diesem Bild?
20ms "Lag" wirkt sich schon messbar auf die Reaktionsfähigkeit aus.
vorallem geht ja die Entwicklung bei den CRTs auch weiter.
und keiner kann mir sagen dass ein LCD Monitor, auch wenn er gut und teuer ist, an einen guten CRT rankommt! das sind einfach Welten!
Bei der Reaktionszeit, sicherlich.
S3NS3
2005-06-20, 12:12:08
AHAAAAAAAAAAAAAAAA !!!! :eek: :P
Aber muss mir von manchen anhören das ich mir das einbilde ! :|
Sehr interessant das! Werds heute direkt Testen.
Wenns klappt Poste ich die Ergebnisse mal.
Ich merke nämlich deutlich das das Bild zu spät kommt. Hast ne Gummimaus irgendwie. Und für Q3 (Und Q3 -Like) Games ist das übel!
Aber zu den TFT´s allgemein: Also das Bild ist erheblich besser als bei meinem alten recht guten 22" CRT. Kein vergleich. Wer nicht viel zockt und nen CRT kauft macht auf jeden einen fehler finde ich.
InsaneDruid
2005-06-20, 12:56:19
Hm, irgendwie halte ich nicht viel von diesem Test.
Bei meinem 2005 FPW erhielt ich erst bei 1680*1050 75ms, was in den Rahmen "passen" würde. bei Vsync off auch "passende" 55ms, also ähnlich den Werten die der Typ da für seinen 2001er hat. Würde auf einen "verzögernden" Monitor deuten.
Dann Auflösung auf 1024 - 55ms. 1024 mit 72Hz ca 50, dann wieder 1680 in 60hz MIT Vsync.. 55ms :eek: Mehrfach.
Was ich mir vorstellen könnte, das man im Endeffekt den Sample&Hold Effekt feststellt. Nämlich das die Response Zeit mit niedriger Wiederholfrequenz abnimmt, da immer erst "gewartet" wird, bis der aktuelle Frame "zuende" ist, bevor die Pixel ANFANGEN, ihren Wert zu ändern.
Persönlich hab ich keine Probleme mit Mauslag, die Maus fühlt sich sich absolut on time an. Ausnahme natürlich vsync @ 60Hz mit Triple Buffer. Das ist uU leicht laggy, aber dann durch den Triple Buffer und die niedrige Wiederholfrequenz. Mit 120Hz wär das was anderes.
Das ist auch das was mich am TFT mittlerweile am meisten stört, das man idR auf 60Hz via DVI festgelegt ist, evtl noch auf 75Hz in kleineren Auflösungen.
Hier hätte ich es bergrüßt, wenn man von Anfang an 100Hz als Standard genommen hätte.
PatkIllA
2005-06-20, 13:22:22
Hier hätte ich es bergrüßt, wenn man von Anfang an 100Hz als Standard genommen hätte.Was soll das bringen? Eher darstellen kann der TFT es auch nicht und flimmern tut sowie nichts.
InsaneDruid
2005-06-20, 13:57:27
Sample & Hold Effekt.
Gehen wir von Vsync @ 60Hz aus.
Ein Pixel zeigt zb Weiß an, und soll beim nächsten Frame schwarz sein:
Das bestehende Bild wird 1/60 Sekunde dargestellt, danach BEGINNEN die Kristalle umzuschalten.
Bei 100Hz würde die Wartezeit nur 1/100 Sekunde betragen, 25millisekunden "gespaart"
Schnellere Framezeiten wirken sich (bei vsync) auch auf den Mauslag aus.
Bei Triple Bufferring muss man uU 3 Bilder warten (das aktuell in einen Backbuffer gerenderte, das im 2ten Back buffer und das im Frontbuffer), was bei 60Hz eben 3*1/60s dauert (50ms) und bei 100Hz wären es 3*1/100s, also 30ms. Deutlich schneller also.
PatkIllA
2005-06-20, 15:01:28
1/60sec = 16,66 ms
1/100sec = 10ms
also bestenfalls 7ms gespart.
InsaneDruid
2005-06-20, 15:11:18
Doh, natürlich, blöde Hitze ;)
Aber eben immerhin.. bei immer geringer werdenden Kristalllatenzen wird diese "Wartezeit" immer mehr auffallen.
S3NS3
2005-06-20, 15:36:40
Habe in 1920x1200 60Hz ~90ms bei meinem Dell, mehrfach hintereinander fast der selbe wert.
0,1 sekunde knapp, is ne menge....
In 1024 hatte ich 130ms ca. aber ka genau ob das stimmte, die Maus erkannte das kaum noch.
Hier hätte ich es bergrüßt, wenn man von Anfang an 100Hz als Standard genommen hätte.
So ist es! Von mir auch gleich volle 180Hz.
Man merkt halt doch einen unterschied zwischen 60 bzw. 75 Einzelbildern pro Sekunde und 180. Wieso das so ist, kann ich nicht sagen, da ein Panel ja eh nicht so viel darstellen kann.
Phänomen:
Wenn ich meinen TFT auf 75Hz stelle, reagiert die Maus wesentlich schlechter, später und ungenauer als wenn ich ihm 180Hz zuweise und diese dann mittel ATI Treiber auf 75Hz limitieren lasse. Ob das ein ATI speziefisches "Problem" ist, ka...
Dunkeltier
2005-06-20, 21:11:08
Habe in 1920x1200 60Hz ~90ms bei meinem Dell, mehrfach hintereinander fast der selbe wert.
0,1 sekunde knapp, is ne menge....
In 1024 hatte ich 130ms ca. aber ka genau ob das stimmte, die Maus erkannte das kaum noch.
What? Ich komme auf 22ms bei normalen 60Hz in 1280x1024 wenn ich meine Maus an den TFT klatsche.
PatkIllA
2005-06-20, 21:20:44
Habe in 1920x1200 60Hz ~90ms bei meinem Dell, mehrfach hintereinander fast der selbe wert.
0,1 sekunde knapp, is ne menge....
In 1024 hatte ich 130ms ca. aber ka genau ob das stimmte, die Maus erkannte das kaum noch.
Ich hab grade 62ms angezeigt bekommt, bei dem Test mit der Mouse.
In 1024 (nicht skaliert) und auf dem TN Zweitmonitordaneben funktioniert das aber bei mir auch nicht wirklich. idealerweise müsste man den TFT ja auch flachlegen, damit das Zittern der Hand das Ergebnis nicht verfälscht.
Habe in 1920x1200 60Hz ~90ms bei meinem Dell, mehrfach hintereinander fast der selbe wert.
0,1 sekunde knapp, is ne menge....
In 1024 hatte ich 130ms ca. aber ka genau ob das stimmte, die Maus erkannte das kaum noch.
Also irgend etwas ist falsch bei Dir !
Ich habe auch den 24" Dell und habe folgenden Wert.
http://bl4de.lima-city.de/permanent/Dell.jpg
4 mal getestet alle so um die 31 - 38 ms
S3NS3
2005-06-21, 09:02:38
Ja verdammt noch mal !
WORAN könnte das denn liegen??!
Ich habe sowas von kein Peil mehr !
Bei mir ist das, mit meiner NV und mit dem Kumpel seiner ATI (x850xt). Bei 2 anderen Kumpels mit NV, aber ganz anderen Rechner auch.
Windows schon 2 mal neugemacht... aja, im DOS Ghost auch.
Mit anderer Maus auch. Andere Treiber auch.
Mit DVI und RGB-Analog ebenfalls.
Glaube das ist immer, und das messprog spackt vieleicht.
Tja keine Ahnung ...
Ich habe auch Dein Review hier im Forum gelesen. Dieses Mauslag habe ich definiv nicht. Ein Shooterfreak aus dem Freundeskreis hat den mal getestet ... Ihm viel nichts aus ... bis auf ein leichtes Schlieren ^^
InsaneDruid
2005-06-21, 11:37:40
Was für Mäuse nutzt du denn?
Anyway, auf das Prog kann man sich offenbar genau null verlassen, also würde ich mir da keinen Kopp machen.
S3NS3
2005-06-21, 12:05:45
Ich habe eine Razer Diamondback und ne Logitech MX300. Beide haben dieses Lag und wenn ichn CRT dranhänge ist es 100% direkt.
Bei mir hat es bisher jeder bemerkt.
Grade wenn einer Shooterfreak ist sollte es ihm SOFORT auffallen. Deshalb versteh ich ja nicht das viele sagen "NE, is nichts mit Lag, alles direkt".
Der Hahncore (kennt maybe jemand aus Q3) sagte direkt "Ne, boh, merken is gut, finde ich unspielbar".
Joah, kann man sich dran gewöhnen, aber fürs Hardcore-Q3-Gaming is das echt nicht so geeignet.
Ich kann nur sagen das ich mir das nicht im geringsten einbilde oder übertreibe. Das andere das nicht merken ist mir aber ein Rätsel, echt mal.
Oder sind nicht alle Dells gleich???!!!
PatkIllA
2005-06-21, 12:09:45
welche Revision hast du denn?
wenn ihr sehen wollt, welches Panel verbaut ist, schaltet den Monitor aus
dann gleichzeitig die menütaste und die plas taste drücken und einschalten
menü + plustaste wieder loslassen
im menü oben steht bei mir dann : Samsung V1.8
ins factory reset menü wechseln und factory anwählen
Bei mir steht Samsung 1.3
InsaneDruid
2005-06-21, 12:31:40
S3NS3: Vsync aus oder ein?
Nimmste beim CRT auf diese Auflösung?
CRT is ne veraltete krankheit aus den 50iger jahren, die bald verschwindn wird
InsaneDruid
2005-06-21, 13:56:59
Wenn schon sinnfrei Flamen, dann richtig: die Braunsche Röhre datiert von 1897 :)
Sailor Moon
2005-06-21, 14:13:38
Ich habe auch Dein Review hier im Forum gelesen. Dieses Mauslag habe ich definiv nicht. Ein Shooterfreak aus dem Freundeskreis hat den mal getestet ... Ihm viel nichts aus ... bis auf ein leichtes Schlieren ^^
In der Vergangenheit war es immer so, dass die kleinen Fehler, wie sie auch immer heißen bzw. sich zeigen, einfach nicht von jedem bemerkt wurden. Screendoreffekt ist ein gutes Beispiel. Da gibt es noch dutzende Diskussionen; viele Leute sehen ihn bis heute nicht und behaupten steif und fest, dass ihr 20" S-IPS Panel davon nicht betroffen wäre. Was sich in *keinem* Fall als zutreffend herausgestellt hat. Wobei "Behaupten" an der Stelle auch das Falsche impliziert. Diese Personen sehen den Effekt einfach nicht, d.h. für sie ist es (und das ist auch gut so) enstprechend in Ordnung. Auch das 30er Apple Display leidet z.B. an dem Effekt, viel Geschrei gab es bislang nicht, da sehr subtil. Ähnliches Phänomen tritt nun mit dem Mouselag des DELLs auch auf. Ich weiß, der eigene Bildschirm hat sowas nie ;-) - aber aus dem Wissen der Vergangenheit kann man hier schon klar sagen, dass jedes Overdrive PVA Panel diesen Lag-Effekt haben wird. Genauso wie eben jedes 4:3 20" und 30" 16:10 LG Panel den Screendor-Effekt hat. Fertigungstoleranzen spielen da eher keine Rolle; es geht nicht um Fehler, sondern um Eigenschaften.
So konnte ich z.B. mit meinem 240T immer prima zocken, während andere schon beim ersten Blick auf ein 25ms PVA Panel das Würgen bekommen haben. Jeder ist unterschiedlich empfindlich. Würde den Effekt beim DELL wahrscheinlich auch nicht wahrnehmen bzw. mich zumindest nicht dran stören und auch gegen einen Screendor-Effekt bin ich ziemlich resistent :-)
Bei der Reaktionszeit, sicherlich.
Was sich in Zukunft allerdings so gut wie gar nicht mehr auf die Darstellungsgeschwindigkeit auswirken wird. Was jetzt auf aktuellen Panels noch als störend empfunden werden könnte, ist der S&H Effekt. Den wird es bei dieser Technik immer geben, es sei denn wir bringen den TFTs das Flimmern bei.
und keiner kann mir sagen dass ein LCD Monitor, auch wenn er gut und teuer ist, an einen guten CRT rankommt! das sind einfach Welten!
Von meiner Warte aus: Ja es sind Welten, allerdings genau in umgekehrtem Sinne. Hab immer gute CRTs gibt, darunter war auch der FW900, also so ziemlich das Beste, was es im CRT Bereich gab. Vernünftig über BNC angesteuert. Den Schritt auf den 240T (der sich Anfang 2003 ja schon ein paar Jährchen auf dem Markt befand und über ein 25ms PVA Panel verfügte, sicherlich also kein Sprinter) habe ich keine Sekunde bereut. Perfekte Geometrie/ Konvergenz, dank PVA Panel sehr gute Farbdarstellung und Umfang, ruhiges und somit entspannendes Bild - Herz was willst du mehr. Inzwischen bin ich bei einem 16ms S-IPS Panel angekommen. Sicherlich gilt es auch hier noch Kompromisse zu schließen, aber nichts was von Menschen entworfen wurde, war und wird perfekt sein - vielleicht ist der Anspruch da einfach zu groß.
Bester Beweis für die Güte moderner TFTs ist die Tatsache, dass sie nun selbst in der Vorstufe an den Bildbearbeitungsplätzen eingesetzt werden. Die "Großen" wie Heidelberg bieten Ihre Kalibrierungssuites inzwischen auch für TFTs an. Denke man kann diese Technik nun endgültig als "angekommen" betrachten.
Gruß
Denis
InsaneDruid
2005-06-21, 14:20:02
Oder man erhöht die Refrehzeiten, das würde, wie schon gesagt, das S&H Abschwächen.
S&H frei sollten IMHO nur die Nanoröhren sein, dafür könnten die dann wieder flimmern, oder? Von daher wäre 120Hz als DVI Refresh imho sehr cremig, wird aber kaum kommen, da Ottonormaluser ja auch mit nem "4ms" TN Panel sagt "vollig schlierenfrei".
S3NS3
2005-06-21, 15:27:50
welche Revision hast du denn?
wenn ihr sehen wollt, welches Panel verbaut ist, schaltet den Monitor aus
dann gleichzeitig die menütaste und die plas taste drücken und einschalten
menü + plustaste wieder loslassen
im menü oben steht bei mir dann : Samsung V1.8
ins factory reset menü wechseln und factory anwählen
Geht bei mir nicht ! Is das fürn Dell?
S3NS3
2005-06-21, 15:28:55
S3NS3: Vsync aus oder ein?
Nimmste beim CRT auf diese Auflösung?
VSYNC an oder aus Probiert. Aus ist besser ! Aber nicht weg dann.
Am CRT ist mir Mauslag nur bei Farcry in hoher Res aufgefallen.
S3NS3
2005-06-21, 15:29:50
CRT is ne veraltete krankheit aus den 50iger jahren, die bald verschwindn wird
Wird so sein. Aber CRT´s haben noch einige Vorteile !!!
Da müssen die an den TFT´s schon was machen das es IMMER nur von vorteil wäre einen zu käufen.
PatkIllA
2005-06-21, 15:32:29
Geht bei mir nicht ! Is das fürn Dell?
Das ist für den Dell. Bei sieht dann das Menü etwas anders aus, wenn man es aufruft.
S3NS3
2005-06-21, 15:32:38
In der Vergangenheit war es immer so, dass die kleinen Fehler, wie sie auch immer heißen bzw. sich zeigen, einfach nicht von jedem bemerkt wurden. Screendoreffekt ist ein gutes Beispiel. Da gibt es noch dutzende Diskussionen; viele Leute sehen ihn bis heute nicht und behaupten steif und fest, dass ihr 20" S-IPS Panel davon nicht betroffen wäre. Was sich in *keinem* Fall als zutreffend herausgestellt hat. Wobei "Behaupten" an der Stelle auch das Falsche impliziert. Diese Personen sehen den Effekt einfach nicht, d.h. für sie ist es (und das ist auch gut so) enstprechend in Ordnung. Auch das 30er Apple Display leidet z.B. an dem Effekt, viel Geschrei gab es bislang nicht, da sehr subtil. Ähnliches Phänomen tritt nun mit dem Mouselag des DELLs auch auf. Ich weiß, der eigene Bildschirm hat sowas nie ;-) - aber aus dem Wissen der Vergangenheit kann man hier schon klar sagen, dass jedes Overdrive PVA Panel diesen Lag-Effekt haben wird. Genauso wie eben jedes 4:3 20" und 30" 16:10 LG Panel den Screendor-Effekt hat. Fertigungstoleranzen spielen da eher keine Rolle; es geht nicht um Fehler, sondern um Eigenschaften.
So konnte ich z.B. mit meinem 240T immer prima zocken, während andere schon beim ersten Blick auf ein 25ms PVA Panel das Würgen bekommen haben. Jeder ist unterschiedlich empfindlich. Würde den Effekt beim DELL wahrscheinlich auch nicht wahrnehmen bzw. mich zumindest nicht dran stören und auch gegen einen Screendor-Effekt bin ich ziemlich resistent :-)
Was sich in Zukunft allerdings so gut wie gar nicht mehr auf die Darstellungsgeschwindigkeit auswirken wird. Was jetzt auf aktuellen Panels noch als störend empfunden werden könnte, ist der S&H Effekt. Den wird es bei dieser Technik immer geben, es sei denn wir bringen den TFTs das Flimmern bei.
Von meiner Warte aus: Ja es sind Welten, allerdings genau in umgekehrtem Sinne. Hab immer gute CRTs gibt, darunter war auch der FW900, also so ziemlich das Beste, was es im CRT Bereich gab. Vernünftig über BNC angesteuert. Den Schritt auf den 240T (der sich Anfang 2003 ja schon ein paar Jährchen auf dem Markt befand und über ein 25ms PVA Panel verfügte, sicherlich also kein Sprinter) habe ich keine Sekunde bereut. Perfekte Geometrie/ Konvergenz, dank PVA Panel sehr gute Farbdarstellung und Umfang, ruhiges und somit entspannendes Bild - Herz was willst du mehr. Inzwischen bin ich bei einem 16ms S-IPS Panel angekommen. Sicherlich gilt es auch hier noch Kompromisse zu schließen, aber nichts was von Menschen entworfen wurde, war und wird perfekt sein - vielleicht ist der Anspruch da einfach zu groß.
Bester Beweis für die Güte moderner TFTs ist die Tatsache, dass sie nun selbst in der Vorstufe an den Bildbearbeitungsplätzen eingesetzt werden. Die "Großen" wie Heidelberg bieten Ihre Kalibrierungssuites inzwischen auch für TFTs an. Denke man kann diese Technik nun endgültig als "angekommen" betrachten.
Gruß
Denis
Sehe ich genau so.
Meine auch das ein TFT in sachen Bildquali einem CRT WEIT überlegen ist !
Nur hat er dafür andere nachteile ggüber CRT. Diese sind wiederum wohl ziemlich Userabhängig.
Mich stört das Lag krass. Andere merken das nicht oder stört es null und mosern dafür über keine 100% Farbdarstellung. Diese finde ich wieder aber SEHR gut und könnte nich im Traum drüber mosern. Also viel besser als CRT ist es zumindest.
S3NS3
2005-06-21, 15:34:21
Das ist für den Dell. Bei sieht dann das Menü etwas anders aus, wenn man es aufruft.
Joah, verpeilt !!
v1.3 habe ich !
Jetzt müsste man herrausfinden ob alle 1.3 laggen und die neuen 1.8 nicht.
Zumindest mehrheitlich, da manche es ja nicht merken bzw manche es sich "hinzufühlen" ;)
S3NS3
2005-06-21, 15:36:45
Zwei weitere Kumpels bekommen diese Woche denn Dell, wenns <v1.3 ist werde ich das vergleichen. Packe ich meinen für ein das zu wissen!
Normal kanns aber kein unterschied sein. Meiner meinung nach ist es das Overdrive schuld, und das ist Technisch bedingt halt so, kann man nix machen ausser 120Hz Refresh z.b. .
InsaneDruid
2005-06-21, 15:41:21
Hab nen 1.3er 2005er Dell. Wie gesagt, Test 1 ca 75ms, Auflösung runter und wieder hoch waren es 50-55 ms. :|
S3NS3
2005-06-21, 15:45:28
Njoah, ka, glaub dem Tool da keine einzige seiner angezeigten ms mehr ;)
Das mit der Revision werd ich mal Checken wenn die beiden da ihre Dells haben.
(2+ Monate gewartet)....
PatkIllA
2005-07-15, 14:35:25
Mal wieder rauskram
Das mit der Revision werd ich mal Checken wenn die beiden da ihre Dells haben.
(2+ Monate gewartet)....Hast du jetzt testen können?
S3NS3
2005-07-16, 18:28:40
Ajo ! Ja, war bei dem. Der sagte NULLLLLLLLL Lag. Ne, is auch bei ihm. VIELEICHT weniger wie bei mir. So genau kann man es nicht sagen. Aber nicht wie auf meinem Laptop und am CRT. Halt bissel Gummifeeling-Maus.
Muss man halt mit klarkommen. Haben die alle.
PatkIllA
2005-07-16, 19:10:12
ganz minimal mehr muss man schon wegen des Sample&Hold Effekts, der Geschwindigkeit der Kristalle und der geringeren Wiederholfrequenz haben. Minimal anders spielte es sich auch aber dass das unbenutzbar bist du halt so der erste. Er hat auch V1.8?
S3NS3
2005-07-17, 12:31:57
Jupp, nen v1.8.
Ich sage ja nicht unbenutzbar! Aber in 3D-MP-Shootern stört es mich sehr. Ok, manchmal in BF2 merkt man es garnicht. Sobald es aber dann eng wird, man zum Mausschwinger wird, merkt man es wieder. In Q3 sowieso.
Aber was solls, muss ich wohl mit leben. Werd auf jeden nicht dran sterben ;) So schlimm ists ja auch nicht.
J
Ich sage ja nicht unbenutzbar! Aber in 3D-MP-Shootern stört es mich sehr. Ok, manchmal in BF2 merkt man es garnicht. Sobald es aber dann eng wird, man zum Mausschwinger wird, merkt man es wieder. .
dann muss dich triple-buffering auch sehr stören.
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