Ist unsere Gesellschaft Schuld an fortschreitender Degenerierung?

[iam.cool]

In der Natur gillt ja nur der Stärkste überlebt bzw hat das Privileg sich zu vermehren und so seine Gene weiter zu reichen. Dieses System stellt sicher das schwache/Kranke/Dumme oder sonst wie nur bedinkt überlebensfähige in der regel ihre Gene nicht weiter geben und somit die langsamme degeneration der eigenen art verhindert wird. Das System geht sogar noch weiter in dem es nicht nur Degeneration des erbguts verhindert sondern durch immer wieder neu-vermischen von Erbanlagen die Evolution vorantreibt.


Nach vielen 100.000.000 Jahren in denen das System funktioniert hat kam allerdings der Mensch......... Und seit cirka 100-200 Jahren kann jeder überleben da die Geselschaft ihn einfach auffängt und sein überleben sichert selbst wenn er alleine dazu nicht in der lage wäre.

Mir ist schon bewust das vom etyschen Standpunkt aus ein anderes Verhalten nur bedinkt möglich wäre aber Biologisch gesehen degenerieren wir uns doch damit selbst oder habe ich was übersehen?

Ich denke nämlich auch nicht das es ein zufall ist das Allergien/Erbkrankheiten und ähnliche genetische defekten in den letzten 100 Jahren so stark zugenommen haben...................



ANMERKUNG: Und bitte keine diskussion über Ethyk, der Thread ist bewust im Wissenschafts Forum und nicht bei Politik da es hier um Genetik geht :wink:

[Aquaschaf]

Man kann den Menschen nicht losgelöst von der Umwelt und der Veränderung die ihr durch ihn widerfahren ist betrachten. Insofern ist die Frage uninteressant ob sich der Mensch optimal für Urzeitbedingungen weiterentwickelt.

Von welcher fortschreitenden Degeneration sprichst du überhaupt?

[piker]

@aquaschaf,

ich denke daß du die frage aus cools post nicht richtig interpretiert hast. er will wissen, ob es wohl "zufall" ist, daß allergien und erbkrankheiten alle "durchgezogenen" luschen mindern und es staaten mit ihren sozialen netzen auch noch fördern, daß sich diese ungebremst vermehren.

hat nichts mit meiner pers. meinung zu tun, ich wollte das nur eben richtig stellen.

[iam.cool]

Man kann den Menschen nicht losgelöst von der Umwelt und der Veränderung die ihr durch ihn widerfahren ist betrachten. Insofern ist die Frage uninteressant ob sich der Mensch optimal für Urzeitbedingungen weiterentwickelt.

Von welcher fortschreitenden Degeneration sprichst du überhaupt?



Rapide zunahme von Erbkrankheiten/Krebs(teilweise genetisch bedinkt) sinken des durchschnitts EQ's ,mehr Brillenträger, bzw Leute mit Rechtsschreibschwächen, Allergien, Totgeburt bei Kindern, Behinderungen uvm


All dieses sachen haben Statistisch erwiesen in den letzten 50 Jahren extrem zugenommen.



Edit: Eine ähnliche Entwicklung kann man zb auch bei Zoo Tieren bzw Züchtungen (Rind/Hunde etz) beobachten da auch hier die Gesetze der Natur nicht greifen.

[Lokadamus]

Ich denke nämlich auch nicht das es ein zufall ist das Allergien/Erbkrankheiten und ähnliche genetische defekten in den letzten 100 Jahren so stark zugenommen haben...mmm...

Diesen "Zufall" kann man schon an den immer älteren Menschen sehen. In der freien Natur gäbe es bei weitem nicht so viele alte bzw. dicke Menschen, aber wer muss heute noch weit laufen, bzw. schnell rennen können? Während man in der freien Natur irgendwelchen Tieren ausgeliefert wäre, wird man heute so lange wie möglich am Leben erhalten und die natürlichen Gefahren beschränken sich eher auf tollwütige Mücken *scheiss Viech* als auf hungrige Wölfe...

[No.3]

es ist wohl weniger die Gesellschaft (die man mit zwei "l" schreibt, genauso wie man fortschreitend mit "f" schreibt :D ;) )

sondern eine Folge der "Faulheit" des Mensch. Den ganzen Tag nur rumhocken, fressen was man rankriegen kann. Alles nicht nur sauber, sondern hygienisch rein putzen. etc etc

Rainer

[darph]

Rapide zunahme von Erbkrankheiten/Krebs(teilweise genetisch bedinkt) sinken des durchschnitts EQ's ,mehr Brillenträger, bzw Leute mit Rechtsschreibschwächen, Allergien, Totgeburt bei Kindern, Behinderungen uvm


All dieses sachen haben Statistisch erwiesen in den letzten 50 Jahren extrem zugenommen.
Man kann aber - auch auf die Zoo-Hunde bezogen, nicht wirklich sagen, ob das wirklich an einer genetischen Degeneration liegt, oder an zunehmender, die Gene beeinflussende, Belastung durch Umwelteinflüssen.... Stichwort Elektrosmog etc... daß Krebs beispielsweise immer Häufiger aufttritt liegt sicher nicht nur daran, sondern beispielsweise auch daran, daß immer mehr Leute rauchen, an Monitoren sitzen, Pommes oder Grillfleisch essen und so weiter...



Mal abgesehen davon denken wir in diesem Zusammenhang ja meint im Kontgext von Grundsatz "der Stärkste, respektive Beste, überlebt". Nur was ist der/die/das Beste?? Der Intelligenteste? Ist das auf lange Sicht wirklich so?

[piker]

Man kann aber - auch auf die Zoo-Hunde bezogen, nicht wirklich sagen, ob das wirklich an einer genetischen Degeneration liegt, oder an zunehmender, die Gene beeinflussende, Belastung durch Umwelteinflüssen.... Stichwort Elektrosmog etc... daß Krebs beispielsweise immer Häufiger aufttritt liegt sicher nicht nur daran, sondern beispielsweise auch daran, daß immer mehr Leute rauchen, an Monitoren sitzen, Pommes oder Grillfleisch essen und so weiter...

ja, aber dem elektrosmog und anderen umwelteinflüssen sind ja alle mehr oder weniger ausgesetzt...die doofen, die dicken, die kurzsichtigen, die fetten, die raucher, die hardcore-pc-user, u.s.w....aber das beantwortet die frage nicht.

ist es wohl "zufall", das durch erbkrankheiten, krebs, allergien, totgeburten, u.s.w. "vermeintlich" aussgesiebt wird? das war die frage des threadstarters.

[DaBrain]

Ich denke es geht um die biologische 'Fittness', nicht um die sozial-Darwinistische.

Es ist aber ganz einfach: Bei uns werden alle sogut es geht mitgezogen, also kommen alle Gene mit in den Genpool der Menschen.
Möglicherweise setzen kranke Menschen weniger, oder gar keine Kinder in die Welt.

Wirklich schlimme negtive Mutationen der Gene führen auch weiterhin zum Tod.

Die natürliche Auslese hat also schon noch Einfluss auf den Menschen, aber weit weniger als früher.

Bis wir allerdings wirklich degeneriert sind, wird es noch lange dauern. Kurzsichtigkeit ist ja schon auf dem Vormarsch und wird irgendwann die gesamte Bevölkerung betreffen (Mich hat es schon erwischt ;D aber nicht schlimm ;) ).

Stört uns das? Bis dahin braucht man nur 2-3 Sekunden in einen Laser gucken und alles ist geregelt.

Die Entwicklung des Menschen lässt sich nicht mehr so einfach mit der der Tiere vergleichen.

[drdope]

Man muß da imho differenzieren.
Dem in der Natur stattfindende "Survival of the fittest" lt. Darwin, hat sich der Mensch schon längst entzogen, da er in der Lage ist, sich die Natur seinen Vorstellungen entsprechend zu gestalten.

Der Mensch mißt sich nur noch gegen sich selbst, aber nicht gegen den Rest der Natur.
In diesem Kampf gegen sich selbst (Achtung bewußt doppeldeutig), in der vom Menschen geschaffenen Gesellschaft, sind andere Eigenschaften von Vorteil, als die, die für ein (über)leben in der Natur gebraucht würden.

Über allen steht imho die Sicherung der finanziellen Existenz, damit auch der Zugriff auf ggf. notwendige medizinische Behandlungen und der Möglichkeit auf gesunde Ernährung.

Der "moderne" Mensch muß über eine viehlzahl von Talenten/Fertigkeiten/Eigenschaften (Intelligenz, Bildung, finanzielle Ressourcen Beziehungen, eigene Motivationsfähigkeit, Aussehen etc...)
verfügen um sein tägliches Leben erfolreich zu meistern und seine finaznielle Existenz zu sichern.

In diesem Sinne würde ich schon behaupten, das unsere Art von Gesellschaft Schuld an einer Degenerierung unsere biologischen Basis ist, jedoch ist nur von sekundärer Natur, da viele Probleme durch adequate Handlungsweisen (Ernährung/Sport) und finanzielle Ressourcen (medizinische Möglichkeiten) lösbar geworden sind.

Ob dies eine erstrebenswerte Entwicklung ist, lasse ich mal ganz bewußt offen...

[Avalox]

Mir ist schon bewust das vom etyschen Standpunkt aus ein anderes Verhalten nur bedinkt möglich wäre aber Biologisch gesehen degenerieren wir uns doch damit selbst oder habe ich was übersehen?

Ich denke nämlich auch nicht das es ein zufall ist das Allergien/Erbkrankheiten und ähnliche genetische defekten in den letzten 100 Jahren so stark zugenommen haben...................


Grade das Thema Allergien ist doch sehr speziell. Es gibt kein erhöhtes potenzielle Allergieaufkommen. Dieses wird nur durch die Lebensumstände ausgelöst. Zum einen kommt der Mensch heute mit viel mehr Stoffen in Berührung als vor 100 Jahren, da ist schlicht die Wahrscheinlichkeit viel höher auch genau den Stoff zu treffen, auf welchen man allergisch reagiert. Zum anderen sind es die umfangreichen Hygienemaßnahmen und die verbesserte Medizin, welche dazu führt, dass das Immunsystem viel weniger zu tun hat und sich letztendlich gegen den eigenen Körper wendet.
Hätte man Menschen von vor 100 Jahren in die heutige Umstände gelebt, hätten diese auch die selben Allergien.


Allerdings meinst Du doch bestimmt auch die Brille, so dass sich niemand mehr das Genick bricht, wenn er gegen einen Baum rennt. Oder die Zahnbürste, damit auch jemand dessen Zähne für Karies anfällig sind, trotzdem diese behalten kann und sich somit weiter ernähren kann.

Der Mensch hat schon immer Werkzeuge eingesetzt um über körperliche Einschränkungen hinweg zu helfen.

Der Speer um Beute zu erlegen, auch wenn man nicht schnell genug rennen kann.

Feuer um Nahrung zu garen und zu zerkochen, so kann man sich ernähren, auch wenn man keine Zähne mehr hat.

Hätte niemand den Speer erfunden oder das Feuer entdeckt. So könnten wir heute bestimmt schneller rennen und hätten kein Karies mehr. Würden aber bestimmt noch auf den Bäumen leben.

Man könnte ketzerisch behaupten, der Mensch ist in der Evolution entstanden um diese bewusst zu steuern.

Heute haben wir die Möglichkeit direkt einzugreifen. Es kommt nicht mehr auf Selektion und Zufall an. Es kann bewusst geplant werden.

Das können genetische Eingriffe sein. Aber auch technische. Damit ist die Brille kein Ding mehr, welche Selektion und Auswahl widerspricht, sondern es ist einfach eine Anpassung. Heute ist es die Brille, morgen sind es die genetisch verbesserten Superaugen, welche besser sind als die natürlichen.

Mit dem Menschen könnte die Evolution ihren grössten Triumph feiern, nämlich die Ausbreitung des immer Erdbezogenen Lebens auf andere Planten.

Die Anpassungen in der Evolution waren immer davon geprägt neue Lebenräume zu erschließen. Dieser Schritt steht wieder bevor.

[wulfman]

ihr seht das viel zu eng. die begriffe "evolution", "hunderte jahre" und "mensch" (also ein säugetier mit ~20-30 jahren generationszeit) in einem satz zu verwenden ist etwas gewagt.

wenn man einen blick auf das hardy-weinberg-gesetz [1] wirft, zeigt sich schnell, wie viele generationen notwendig sind, damit sich bestimmte allele/merkmale in einer menschlichen population ausbreiten. das dauert und dauert und dauert... 50 jahre sind nichts im vergleich zu den zeiträumen, in denen evolution üblicherweise wirkt.

also bitte nicht zu viel polemisieren und erst mal die zahlen anschauen. um es mit den worten eines professors von mir zu sagen: diejenigen, die mit negativen mutationen leben müssen, tragen die last der evolution für uns.

mfg
wulfman

[1] http://members.tripod.com/~jfwag/se_hwges.html

[rokko]

Beim Menschen funktioniert das mit der auslese immer noch perfekt.
Nur die Form hatt sich gewandelt. Heutzutage muss man nicht mehr der beste Jäger der truppe sein um sich fortzupflanzen.
Sowas regelt heute das Geld.
Je mehr Geld desto besser die persönlichen Lebensumstände. Je besser die Lebensumstände umso besser die Lebensmöglichkeiten des Nachwuchs.
Und was genetisch beeinträchtigt kann ärztlich korrigiert werden.
Aber auch hierfür brauch man Geld.
Die Auslese funktioniert also noch.

[Herr Doktor Klöbner]

Es mag ethisch bedenklich sein diese Sache zu Ende zu denken, aber auffällig ist halt das bei den Menschen eben meistens die erfolreichsten am wenigsten Kinder haben da die Karriere vorrangig ist, während hohe Kinderzahlen, natürlich immer mit ausnahmen, bei den sozial schwachen zu finden sind.Wenn man so will ist das die Umkehr der natürlichen auslese,immer vorrausgesetzt es gibt einen zusammenhang zwischen sozialen/wirtschaftlichen Erfolg und "besseren" Genen.
Es ist politisch nicht korrekt so etwas nur anzudenken, nicht desto trotz kann das ein Problem sein.

[raschomon]

Rapide zunahme von Erbkrankheiten/Krebs(teilweise genetisch bedinkt) sinken des durchschnitts EQ's ,mehr Brillenträger, bzw Leute mit Rechtsschreibschwächen, Allergien, Totgeburt bei Kindern, Behinderungen uvm
...
All dieses sachen haben Statistisch erwiesen in den letzten 50 Jahren extrem zugenommen.


Hallo!

Ich wußte lange nicht, ob ich angesichts dieses Threads lachen oder weinen sollte, jetzt tendiere ich mehr zum Weinen.

Ok, iam.cool, jetzt mal Butter bei die Fische. In den zitierten Sätzen ist faktisch jedes Wort Bullshit, vor allem aber: "Rapide Zunahme", "Sinken des Durchschnitts EQ (gemeint ist hier IQ)", "statistisch erwiesen" und "extrem zugenommen".

Es handelt sich um Aussagesätze, mit anderen Worten: hier werden von Dir Fakten eingeführt. Es wird Dir ein Leichtes sein, diese Fakten mit belastbaren Quellenangaben zu untermauern.

Ich will, daß Du jede verdammte einzelne Aussage mit wissenschaftlichen Quellen belegst, die a.) auf einem internationalen Hochschulserver liegen und b.) einer bestimmten Fakultät bzw. einem bestimmten Lehrstuhl eindeutig zuzuordnen sind. Ich bin sehr, sehr gespannt.

Übrigens: ich war kurz davor hier eine erbarmungslose Polemik zu schreiben, aber man soll ja jedem seine Chance geben, gelle?

Gruß

Ralph

[Haarmann]

iam.cool

Das hat nichts mit den Genen am Hut. Natürlich streuen wir inziwschen Genfehler eher, weil wir auch die ohne Hilfsmittel Lebensunfähigen am Leben erhalten. Das ist jedoch nur ein Bruchteil der Erscheinungen, die wir Heute sehen. Viele "Krankheiten" hat man früher gar nicht behandelt, sondern einfach mit gelebt. Nebenher würd ich mal alte Bilder ansehen und Du wirst feststellen, dass die Leute schlicht und ergreiffend dünner waren und viele Probleme der heutigen Zeit gerade mit Übergewicht zusammenhängen und dessen Ursachen. Es ist fraglich, ob es nicht eher an den heutigen Umständen und Marktverhältnissen liegt, statt an den Genen. Sicherlich spielen auch die eine Rolle, aber ich denke nur eine untergeordnete.

[Gast]

Willkommen im Forum "MENGELE"

[iam.cool]

Ok, iam.cool, jetzt mal Butter bei die Fische. In den zitierten Sätzen ist faktisch jedes Wort Bullshit, vor allem aber: "Rapide Zunahme", "Sinken des Durchschnitts EQ (gemeint ist hier IQ)", "statistisch erwiesen" und "extrem zugenommen".


Ok ich fange mal an, erstens meinte ich wirklich den EQ (obwohl der IQ auch sinkt), der EQ beschriebt nämlich die fähigkeit eines menschen mit anderen Menschen umzugehn auch als "emotionale Inteligenz" bekannt.........

Es handelt sich um Aussagesätze, mit anderen Worten: hier werden von Dir Fakten eingeführt. Es wird Dir ein Leichtes sein, diese Fakten mit belastbaren Quellenangaben zu untermauern.


Krebs:

Laut Untersuchung von British Cancer Research Campaign (BRITISH CANCER RESEARCH CAMPAIGN 2001):

In den vergangenen 45 Jahren sind die Kinderkrebsraten stufenweise angestiegen. Die durchschnittliche Zunahme pro Jahr liegt zwischen 1 % und 3 %. Gehirntumore entstehen derzeit um 36 % häufiger, als in den 50er Jahren. Die lymphoblastische Leukämie ist um mehr als 33 % gestiegen. Keimzellentumore haben sich im Untersuchungszeitraum 1954-1998 verdoppelt.

Anmerkung: Es gibt nicht wirklich ausagekräftige Statistiken über die anzahl von Krebserkrankungen, die einzigen statistiken die brauchbar sind geben nur die Krebstoten wieder und sind in dem zusammenhang nicht aussagekräftig da die besseren Behandlungsmöglichkeiten die statistik "verfälschen"

IQ:

Bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts galt es als sicher, dass die Menschen immer intelligenter werden. Doch Ende der 90er Jahre kündigen erste Vorboten eine Veränderung an: In mehreren Staaten der westlichen Welt werden die Bürger wieder dümmer, berichten verschiedene Studien. Auch Deutschland ist von der Talfahrt des IQ betroffen.


http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/253016.html


Allergien:

"Viele allergische Erkrankungen haben in den letzten Jahren dramatisch zugenommen, ohne dass die Ursachen hierfür bekannt wären"

http://www.gesundheit-aktuell.de/Institut_bestaetigt_dramatische_Zunahme.700.0.html

( erwähnenswert is noch das Grossbriitanien hier führend ist und weit for anderen EU Staaten liegt - isolierte lage wenig austausch an genen)



Und ich denke du weisst sehr genau das dein Post auch nur aus "Bullshit" bestand um bei deinen worten zu bleiben. Die meisten meinen Thesen lassen sich nämlich weder wiederlegen noch bbeweisen da entweder Forschungsergebnisse auf dem gebiet oder einfach aussagekräftige Statistiken fehlen. Den "Kern" meiner aussagen konnte ich zumindest teilweise mit Links und statistiken belegt :wink:

[iam.cool]

Ich meine wir Menschen können doch nicht ernsthaft glauben das wie über der Natur stehn, und das die umkehrungen der natürlichen Auslese die, die entwicklung zum Meschen hin erst möglich gemacht für uns ohne Folgen bleibt auf längere sicht hinaus.

Jeder solte zumindest ansatzweise in Schule/Uni gelernt haben welchen zweck die natürliche Auslese der Natur dient. Setzt man diese nun ausser kraft bzw kehrt sie um, müssen doch schon alleine wegen der Logic negative auswirkungen folgen - alles andere würde nämlich der ganzen Evolutionstheorie und Genetik wiedersprechen.........

[Geo72]

Ok ich fange mal an, erstens meinte ich wirklich den EQ (obwohl der IQ auch sinkt), der EQ beschriebt nämlich die fähigkeit eines menschen mit anderen Menschen umzugehn auch als "emotionale Inteligenz" bekannt.........




Krebs:



Anmerkung: Es gibt nicht wirklich ausagekräftige Statistiken über die anzahl von Krebserkrankungen, die einzigen statistiken die brauchbar sind geben nur die Krebstoten wieder und sind in dem zusammenhang nicht aussagekräftig da die besseren Behandlungsmöglichkeiten die statistik "verfälschen"

IQ:




http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/253016.html


Allergien:



http://www.gesundheit-aktuell.de/Institut_bestaetigt_dramatische_Zunahme.700.0.html

( erwähnenswert is noch das Grossbriitanien hier führend ist und weit for anderen EU Staaten liegt - isolierte lage wenig austausch an genen)



Und ich denke du weisst sehr genau das dein Post auch nur aus "Bullshit" bestand um bei deinen worten zu bleiben. Die meisten meinen Thesen lassen sich nämlich weder wiederlegen noch bbeweisen da entweder Forschungsergebnisse auf dem gebiet oder einfach aussagekräftige Statistiken fehlen. Den "Kern" meiner aussagen konnte ich zumindest teilweise mit Links und statistiken belegt :wink:

Nicht der Stärkste sondern der am besten an die Lebensumstände Angepaßte vermehrt sich am stärksten.
(da hast du Darvins Theorien mißverstanden)
Das läßt sich beispielsweise schön bei Krankheitserregern zeigen: Bei allen häufigen Geschlechtskrankheiten
dominieren im vergleich zu Früher wesentlich weniger virulente (krankmachende) Spezies. Das liegt daran,
daß die Menschen nur bei deutlichen Symptomen zum Arzt gehen und behandelt werden. Die stärkeren
(virulenteren) Mikroorganismen sterben also aus, weil sie schlechter an die gegenwärtige Situation angepaßt
sind.

Was die Entwicklung der Intelligenz betrifft stimme ich dir zu, da es tendenziell so ist das sich Menschen mit einem
niedrigeren Bildungsgrad stärker vermehren (sofern man davon ausgeht, Daß das zum Teil anlagebedingt ist).

Was die Tumorerkrankungen betrifft liegst du falsch: Bei den von dir genannten Beispielen spielen Umweltfaktoren die
Hauptrolle. Wirklich genetisch bedingte (vererbte) Neoplasien (zBsp NF1+2) treten eher seltener auf, da Heute die
Ursache klar ist und die Eltern entsprechend beraten werden.

Was die Allergien betrifft liegst du auch falsch: Hauptursache scheint hier tatschlich der zu hohe Hygienestandard
unserer Gelellschaft zu sein. Bei Kindern die in ländlichen Regionen aufwachsen, treten Allergien weniger häufig auf.

[Vedek Bareil]

In der Natur gillt ja nur der Stärkste überlebt bzw hat das Privileg sich zu vermehren und so seine Gene weiter zu reichen. in einem Buch über die Chaos-Theorie hab ich mal gelesen, daß die biologische Lehrmeinung von dieser Ansicht zunehmend abkommt.
Das darwinistische Prinzip der natürliche Auslese wird dabei nicht angetastet, es wird aber nicht mehr so sehr auf einzelne Individuen bezogen, sondern auf die Struktur des gesamten ökologischen Systems. D.h. die Auslese findet weniger zwischen Individuen statt, als vielmehr zwischen verschiedenen Organisationsformen des Ökosystems. Gaia-Hypothese und Koevolution sind in diesem Zusammenhang Stichworte.
Auf die menschliche Gesellschaft übertragen bedeutet dies, daß ein funktionierendes Sozialsystem durchaus einen evolutionären Vorteil bieten kann, weil es z.B. gegenüber einer Ellbogengesellschaft die effektivere Organisationsform ist. Auch wenn dies im Bild einer Auslese zwischen Individuen anders erscheinen mag.

[iam.cool]

Was die Tumorerkrankungen betrifft liegst du falsch: Bei den von dir genannten Beispielen spielen Umweltfaktoren die
Hauptrolle. Wirklich genetisch bedingte (vererbte) Neoplasien (zBsp NF1+2) treten eher seltener auf, da Heute die
Ursache klar ist und die Eltern entsprechend beraten werden.

ATM ist es doch so das die wahren Ursachen noch nicht wirklich bekannt sind.
Die Wissenschaft ist grössenteils nur am vermuten und umwelt Einflüsse(Strahlung/Electrosmog/Ernährung) sind mit sicherheit auch dran beteiligt aber ob es alleine an diesen liegt kann heute noch niemand sagen. Und das ein höheres Krebsrisiko besteht wenn man mehrere Krebsfälle in der Familie hat deutet schon zumindest teilweise einen zusammenhang mit den Genen an.

Was die Allergien betrifft liegst du auch falsch: Hauptursache scheint hier tatschlich der zu hohe Hygienestandard
unserer Gelellschaft zu sein. Bei Kindern die in ländlichen Regionen aufwachsen, treten Allergien weniger häufig auf.


Waren liegt GB dann weit vor anderen EU Staaten? Ich bezweifle mal ganz stark das sie was den Hygiene standard angeht soweit über uns liegen........


Ich denke ja nicht das die Gene der alleinige Grund sind, aber zumindest halte ich sie für einen der Faktoren die daran beteiligt sind.

[iam.cool]

in einem Buch über die Chaos-Theorie hab ich mal gelesen, daß die biologische Lehrmeinung von dieser Ansicht zunehmend abkommt.
Das darwinistische Prinzip der natürliche Auslese wird dabei nicht angetastet, es wird aber nicht mehr so sehr auf einzelne Individuen bezogen, sondern auf die Struktur des gesamten ökologischen Systems. D.h. die Auslese findet weniger zwischen Individuen statt, als vielmehr zwischen verschiedenen Organisationsformen des Ökosystems. Gaia-Hypothese und Koevolution sind in diesem Zusammenhang Stichworte.


Aber wir Menschen sind doch auch nicht mehr wirklich bestandteil in einem ökologischen System. Der Mesch passt sich nicht an seine Umgebung an sondern seine Umgebung an seine Bedürfnisse. Wir leben zwar mehr oder weniger in einem ökologischen System, der Mesch selbst ist aber kein teil davon da er seine Umgebung einfach so gestaltet wie er sie benötigt.


Auf die menschliche Gesellschaft übertragen bedeutet dies, daß ein funktionierendes Sozialsystem durchaus einen evolutionären Vorteil bieten kann, weil es z.B. gegenüber einer Ellbogengesellschaft die effektivere Organisationsform ist.

Den zusammenhang verstehe ich jetzt absolut nicht - sovern da einer bestand..... Die sozialen Vorteile unser Geselschaft sind mir ja ersichtlich aber einen evolutionären Vorteil sehe ich absolut nicht - eher das Gegenteil :confused:


MFG

[Vedek Bareil]

Aber wir Menschen sind doch auch nicht mehr wirklich bestandteil in einem ökologischen System. Der Mesch passt sich nicht an seine Umgebung an sondern seine Umgebung an seine Bedürfnisse.es kommt darauf an, wie weitläufig man den Begriff Ökosystem definiert. Ein wichtiges Stichwort ist dabei wie schon gesagt die Koevolution. Die vom Menschen vorgenommene Anpassung der Umwelt an seine Bedürfnisse kann als eine Form von dieser betrachtet werden.

Von den Verfechtern der Gaia-Hypothese wird zuweilen das Modell einer Gänseblümchen-Welt zur Illustration verwendet. In dieser Modell-Welt wird ein Planet von zwei Gänseblümchen-Sorten bevölkert, einer mit hellen und einer mit dunklen Blüten. Ist die dunkle Spezies dominant, wird mehr von dem auf den Planeten eingestrahlten Licht absorbiert, was zu einer Erwärmung führt. Umgekehrt wird durch die Dominanz der hellen Blümchensorte die Absorption vermindert und mehr Licht reflektiert, was der Erwärmung entgegenwirkt.
Durch Variation der Anteile der beiden Sorten an der Gesamtpopulation kann so eine Gänseblümchen-Welt dann die Temperatur regulieren, und somit die Verhältnisse auf dem Planeten ihren Bedürfnissen anpassen.

Den zusammenhang verstehe ich jetzt absolut nicht - sovern da einer bestand..... Die sozialen Vorteile unser Geselschaft sind mir ja ersichtlich aber einen evolutionären Vorteil sehe ich absolut nicht - eher das Gegenteildu hast meine Argumentation nicht verstanden. Sie zielte darauf ab, dein Ausgangskonzept - daß die natürliche Auslese zwischen einzelnen Individuen stattfinde, und eine sozial ausgerichtete Gesellschaft die Auslese daher unterwandere - in Frage zu stellen.

[Radeonator]

Es gibt in den sog. zivilisierten Teilen der Welt keine natürliche Auslese mehr. Die Menschen werden immer älter, die Medizin immer besser.Dadurch können auch körperlich schwächere Gene ohne Probleme weiter existieren. Der mescnh hat durch (vermeintliche ;) ) Intelligenz , die natürlichen Vorgänge eliminiert und eigene "entwickelt".
Ob man hier wirklich von einer degeneriertheit sprechen kann, wage ich mal sehr stark zu verneinen/bezweifeln. Eine andere von Evolution. Entgegen der Meinung vieler Phillosophen, glaube ich das der Mensch älter als die Erde wird...

p.s.: Die Degenerierung die (nicht nur) ich sehe, ist eher eine geistlich/sozial und gesellschaftliche...das ist aber wohl ein anderes Thema ...

[Ashitaka]

Es wird uns noch sehr, sehr leid tun, das wir heute tödliche Erbkrankheiten, die wir nicht heilen können, durch Medikamente "ausblenden" können: die Anzahl von z.B. Zuckerkranken nimmt so rasch zu, das wir davon ausgehen müssen, irgendwann kaum noch gesunde Menschen zu haben, die ohne aberwitzig teure Behandlungen nicht überleben könnten. Die spannende Frage ist halt die, ob die Genmanipulation uns davor retten kann, bevor wir einen finanziellen Kollaps erleiden. Was man dagegen tun soll, weiß ich allerdings auch nicht, ein Freund der Eugenik bin ich eher weniger.

Allerdings kommt das böse erwachen ganz sicher.

[No.3]

Es wird uns noch sehr, sehr leid tun, das wir heute tödliche Erbkrankheiten, die wir nicht heilen können, durch Medikamente "ausblenden" können: die Anzahl von z.B. Zuckerkranken nimmt so rasch zu, das wir davon ausgehen müssen, irgendwann kaum noch gesunde Menschen zu haben, die ohne aberwitzig teure Behandlungen nicht überleben könnten. Die spannende Frage ist halt die, ob die Genmanipulation uns davor retten kann, bevor wir einen finanziellen Kollaps erleiden. Was man dagegen tun soll, weiß ich allerdings auch nicht, ein Freund der Eugenik bin ich eher weniger.

Allerdings kommt das böse erwachen ganz sicher.

das wird ganz sicher kommen!


Rainer