ITER wird endlich gebaut!

[ilPatrino]

nach endlosen jahren an verhandlungen, rückzügen, klimmzügen und interventionen (kurz politischer hickhack) wird der ITER endlich gebaut!
frankreich hat sich gegen japan durchgesetzt, die finanzierung scheint zu stehen

meldung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/61156)

[Gast]

nach endlosen jahren an verhandlungen, rückzügen, klimmzügen und interventionen (kurz politischer hickhack) wird der ITER endlich gebaut!
frankreich hat sich gegen japan durchgesetzt, die finanzierung scheint zu stehen

meldung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/61156)
wieder so ein prestigeobjekt der elite

[Ashitaka]

Ich habs auch heute Mittag gelesen und habe mich sehr gefreut. Das ganze beweist mal wieder, das Europa der unangefochtene Führer in Sachen Technologie ist, auch wenn das jetzt viele anders sehen wollen:

Eurofighter, Brennstoffzellen U-Booten, ITER, Airbus usw., wirklich gute Technik kommt aus Europa . Und jetzt packen wir noch die Kernfusion! Hurra.

[Funky Bob]

wieder so ein prestigeobjekt der elite


Wenns wirklich funktioniert und auch entsprechend Energie erzeugt, ist es die beste Energiequelle die wir haben!

[Miles Teg]

Ich habs auch heute Mittag gelesen und habe mich sehr gefreut. Das ganze beweist mal wieder, das Europa der unangefochtene Führer in Sachen Technologie ist, auch wenn das jetzt viele anders sehen wollen:

Eurofighter, Brennstoffzellen U-Booten, ITER, Airbus usw., wirklich gute Technik kommt aus Europa . Und jetzt packen wir noch die Kernfusion! Hurra.

Die Amis, die Chinesen, die Japaner sind auch an Bord ... :|

[Plutos]

wieder so ein prestigeobjekt der elite

Mit Sicherheit nicht.

Vielmehr eine zukunftsweisende Technologie (manche mögen es futuristisch oder visionär nennen, das ist es in gewisser Weise auch). Ausserdem ein gutes Beispiel für eine funktionierende internationale Zusammenarbeit.

Und wenn ihr mich fragt, ist das eine der bedeutendsten technischen/wissenschaftlichen Entwicklungen von globaler Bedeutung im 21. Jahrhundert - vergleichbar mit der Nutzung des Feuers, des Rades etc.

Mehr Infos:
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/pr/forschung/iter/index.html

[Vicious]

In erster Linie sollte man in dem Projekt die Möglichkeiten sehen, die sich mit dem Forschungsreaktor ergeben. Eine derartige Investition in die Zukunft sollte man weder pauschal mit elitärer Geldverschwendung abtun, noch mit grünstichigen Argumenten...

[VooDoo7mx]

Die Kernfusion ist die einzige Form der Energiegewinnung, die in greifbarer Nähe ist und dem Energiebedarf der nächsten Jahrhunderte decken kann.

Auch wenn es viele Quengeleinen gab. An diesen Projekt sind die wichtigsten Staaten der Erde beteiligt. Genau wie die ISS stärkt sowas die internationale Zusammenarbeit.

Ich sehe es genaus wie Unu.
Das ITER Projekt mit dem Prinzip der Kernfusion ist das wichtigste Wissenschaftsprojekt der gesamten Menschheit im Moment.
Ich verstehe es einfach nicht, wie bei etwas derartig wichtigen keine permanente mediale Berichterstattung erfolgt.

Ausschnitt:

Nach dem Vorbild der Sonne wird bei der Kernfusion Wasserstoff zu Helium verschmolzen. Dabei wird eine große Menge Energie in Form von (Wärme)-Strahlung frei. Ein Gramm Wasserstoff setzt dabei etwa dieselbe Menge Energie frei wie acht Tonnen Erdöl oder elf Tonnen Kohle. Die Wasserstoffbombe macht sich diesen Effekt zunutze, allerdings wird die Energie unkontrolliert auf einmal freigesetzt.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/ITER)

[Plutos]

Was die Berichterstattung betrifft:
was sollen sie denn berichten? Technische Sachen? Verstehen nur die wenigstens. Über den FRM-II hört man ja auch nicht viel (und wenn dann nix gutes, nur diese Standard-Keine-Atomkraft-Parolen).

Das könnte irgendwann durchaus zu nem Problem werden, den Leuten dann diese Technik zu erklären. Dann heisst es "Warum schalten wir denn dann die AKWs ab, wenn wir dann wieder Kernkraftwerke haben?" oder "Mei, kostet des viel Geld".

Ich denke, zwischen dem Bau eines Prototypen eines kommerziellen Fusionsreaktors und der Akzeptanz der Technologie durch die Bevölkerung werden auch noch mal Welten liegen. "Kern"energie hat halt so ein negatives Image, dass es auch "saubere Kernenergie" gibt, wissen halt nur die wenigsten (die anderen gehen immer noch davon aus, dass die Sonne "brennt", weil sie so heiß ist :rolleyes:; und wieder andere sagen dann "Energie wie die Sonne? Sowas hab ich doch schon seit Jahren auf dem Dach" ;D).

[bröckelkacke]

Als Physikstudent freut mich diese Nachricht natuerlich aber wie wollen die diese enormen magnetischen Felder erzeugen? Woher wird die Energie kommen?

[Gast]

Als Physikstudent freut mich diese Nachricht natuerlich aber wie wollen die diese enormen magnetischen Felder erzeugen? Woher wird die Energie kommen?

supraleiter-magneten
alleine für diese wird nebenan ein kleineres kraftwerk (ich glaube kohle-kraftwerk, bin aber nicht sicher) gebaut, damit das ganze vollkommen unabhängig von der lokalen stromversorgung ist

[Funky Bob]

supraleiter-magneten
alleine für diese wird nebenan ein kleineres kraftwerk (ich glaube kohle-kraftwerk, bin aber nicht sicher) gebaut, damit das ganze vollkommen unabhängig von der lokalen stromversorgung ist


Jönnte das nicht nachdem das Kraftfeld einmal aufgebaut ist, und der ITER Strom erzeugt nicht auch abgeschaltet werden, bzw. kann sich dann das Kraftwerk selbst mit genügend Strom versorgen?

[Coda]

JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!

Endlich ein Zeichen der Hoffnung auf dieser Welt.

[VooDoo7mx]

@Unu

Mir geht es nicht um permanente Live Schaltungen auf das Bau-Grundstück oder hoch-wissenschaftlichen Fakten.

Allerdings könnte man im Unterschichtenfernsehen z.B. bei Infotainment Sendungen wie "Welt der Wunder" oder "Galileo" einen 5 minütigen, leicht verstämdlichen und dennoch ineressanten Beitrag verfassen.
Das dürfte sicher bei einigen Bürgern das Interesse wecken.

Stattdesssen wiederholen die zum 17. Mal die Besichtigung der Keksfabrik in Timbuktu.

[Plutos]

@Unu

Mir geht es nicht um permanente Live Schaltungen auf das Bau-Grundstück oder hoch-wissenschaftlichen Fakten.

Allerdings könnte man im Unterschichtenfernsehen z.B. bei Infotainment Sendungen wie "Welt der Wunder" oder "Galileo" einen 5 minütigen, leicht verstämdlichen und dennoch ineressanten Beitrag verfassen.
Das dürfte sicher bei einigen Bürgern das Interesse wecken.

So formuliert sprichst du mir aus der Seele. Wobei, die anstehende Fußball-WM...in der Halbzeitpause immer nen Zwischenbericht vom aktuellen ITER-Stand, das hätte was (dann würd ich vielleicht auch mal Fußball schauen).
Naja, aber den Leuten muss man halt in ein paar Jahrzehnten die AKWs abschalten, damit sie begreifen, dass es Zeit für Alternativen ist (und nicht etwa für ein paar m² Photovoltaik oder ein Dutzend Windräder, sondern echte Alternativen). Du weißt doch, was der Bauer nicht kennt...


[...] Unterschichtenfernsehen [...]
Stattdesssen wiederholen die zum 17. Mal die Besichtigung der Keksfabrik in Timbuktu.

You made my....ähm...evening ;D

[Joe]

Wir müssen echt froh sein, dass die Öko Kasperln keine intelligenten Leute haben. :uclap:

Kernfusion Sicher... haha wenn son Fusionsreaktor hochgeht is alles bisher da gewesene Kinderfasching das Zeug strahlt so extrem dass im Müncher Forschungsreaktor alle paar Monate die Reaktorwände getauscht werden müssen weil sie von der Strahlung im warsten Sinne durchlöchert werden.....

Trotzdem wenn man nichts wagt geht nix vorwärts also :up:

[ilPatrino]

Wir müssen echt froh sein, dass die Öko Kasperln keine intelligenten Leute haben. :uclap:

Kernfusion Sicher... haha wenn son Fusionsreaktor hochgeht is alles bisher da gewesene Kinderfasching das Zeug strahlt so extrem dass im Müncher Forschungsreaktor alle paar Monate die Reaktorwände getauscht werden müssen weil sie von der Strahlung im warsten Sinne durchlöchert werden.....

Trotzdem wenn man nichts wagt geht nix vorwärts also :up:

hast du die sarkasmus-tags vergessen?

[IVI]

Als Physikstudent freut mich diese Nachricht natuerlich aber wie wollen die diese enormen magnetischen Felder erzeugen? Woher wird die Energie kommen?


halt dich fest: das hat mein kumpel auch gesagt, als er mir heut mittag die nachricht über ICQ schickte. ihr physik-studis denkt wohl alle gleich *gg*

zum thema: tja, wäre ne "feine" sache, wenn das mal irgendwann klappt ... das wäre so enorm wichtig für die energie-problemtaik dieser, unserer erde.

[VooDoo7mx]

Wir müssen echt froh sein, dass die Öko Kasperln keine intelligenten Leute haben. :uclap:

Kernfusion Sicher... haha wenn son Fusionsreaktor hochgeht is alles bisher da gewesene Kinderfasching das Zeug strahlt so extrem dass im Müncher Forschungsreaktor alle paar Monate die Reaktorwände getauscht werden müssen weil sie von der Strahlung im warsten Sinne durchlöchert werden.....

Trotzdem wenn man nichts wagt geht nix vorwärts also :up:

So viel Unwissen...

Bei der Kernfusion kommen keine radioaktiven Elemente zum Einsatz - es verschmelzen (fusionieren)nur Wasserstoff Atome zu Helium.
Die dabei ferigesetzte Energie wird nutzbar gemacht.
Unsere Sonne funktioniert nach dem gleichen Grundprinzip. Und unsere Sonne sendet keine radioaktive Strahlung auf die Erde. ;)

Allerdings muss so ein Kernfusionsreaktor bedingungen aushalten die so extrem sind, wie es sie in der Wissenschaft noch nie gab.
Ein menschlicher Fehler könnte schon verheerendes anrichten. Allerdings wären die Folgen und der Schaden, im Vergleich zu einen Super-GAU eines AKWs, eher vernachässigbar

Naja jede Energieform, wo "Kern" irgendwie drin vorkommt ist böööse.
Da klingt "Kalte Fusion" doch wesentlich besser. :ulol:

[No.3]

So viel Unwissen...

Bei der Kernfusion kommen keine radioaktiven Elemente zum Einsatz - es verschmelzen (fusionieren)nur Wasserstoff Atome zu Helium.

und Tritium ist nicht radioaktiv!? ;)

Rainer

[Coda]

Unsere Sonne funktioniert nach dem gleichen Grundprinzip. Und unsere Sonne sendet keine radioaktive Strahlung auf die Erde.Soso. Dann stell dich mal ne Weile in den Sonnenwind, da ist nämlich einiges an Alpha- & Gammastrahlung dabei.

Allerdings wird ein Kernfusionsreaktor bei Versagen nicht explodieren sondern die Reaktion sofort abbrechen, weil das Plasma in null-komma-nix genug verschmutzt um die Reaktion aufzuhalten.

und Tritium ist nicht radioaktiv!? ITER wird soweit ich weiß nur Deuterium und Wasserstoff verbrennen.

[No.3]

ITER wird soweit ich weiß nur Deuterium und Wasserstoff verbrennen.

sicher?

Rainer

[Plutos]

Außerdem sollen wesentliche technische Funktionen eines Fusionskraftwerks entwickelt und getestet werden. Hierzu gehören supraleitende Magnetspulen, die Tritium-Technologie,[...]

Klingt für mich so, als würde im ITER auch Tritium verwendet werden.
Aber radioaktiv hin oder her, der große Vorteil ist halt, dass die radioaktiven Stoffe wesentlich weniger langlebig sind als die diversen Uran-Isotope und man daher kein Endlager benötigt. Die Halbwertszeit von Tritium liegt bei rund einer Dekade, während bei Uran die Halbwertszeiten viele Größenordnungen höher liegen (iirc bis hin zu Milliarden von Jahren, zumindest aber viele tausende).
Zudem wird im ITER eine Menge von lediglich 0,5g Plasma verwendet, während AKWs ja tonnenweise Brennstoff brauchen.

[Ashitaka]

"Umweltschützer warnen außerdem vor radioaktiven Abfällen, die bei der Kernfusion anfallen. Nach Angaben von Verfechtern des Iter-Projektes strahlen diese Abfälle aber viel weniger stark als Atombrennstäbe aus Kernkraftwerken, in denen Atome gespalten werden. Nach hundert Jahren Lagerung soll der Iter-Müll die Umwelt weniger belasten als Abfälle aus Kohlekraftwerken. Selbst ein Atomunfall würde demnach wesentlich geringe Auswirkungen haben: Er würde den teuren Testreaktor beschädigen, aber die Umwelt nicht belasten. Selbst bei einem "Gau" wäre eine Evakuierung der Bevölkerung nicht nötig.

Die Umweltorganisation Greenpeace macht hingegen geltend, unter dem Strich fielen beim Iter so viele Strahlenabfälle an wie bei jetzigen AKWs. So werde etwa zehn Mal mehr strahlendes Tritium freigesetzt als von den bislang 19 deutschen AKWs zusammen".

Quelle (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,362713,00.html)

[No.3]

Klingt für mich so, als würde im ITER auch Tritium verwendet werden.

yep, habe ich mittlerweile auch gelesen


Die Halbwertszeit von Tritium liegt bei rund einer Dekade, während bei Uran die Halbwertszeiten viele Größenordnungen höher liegen (iirc bis hin zu Milliarden von Jahren, zumindest aber viele tausende).

12,irgendwas Jahre beim Tritium



Nach hundert Jahren Lagerung soll der Iter-Müll die Umwelt weniger belasten als Abfälle aus Kohlekraftwerken.

(auf die Schnelle im Kopf gerechnet): nach 100 Jahren sind noch 0,4% Tritium vorhanden...


Die Umweltorganisation Greenpeace macht hingegen geltend, unter dem Strich fielen beim Iter so viele Strahlenabfälle an wie bei jetzigen AKWs. So werde etwa zehn Mal mehr strahlendes Tritium freigesetzt als von den bislang 19 deutschen AKWs zusammen".

blasen die AKWs nur Tritium raus, oder auch noch andere radioaktive Substanzen?! ;)


Rainer

[Spasstiger]

Jönnte das nicht nachdem das Kraftfeld einmal aufgebaut ist, und der ITER Strom erzeugt nicht auch abgeschaltet werden, bzw. kann sich dann das Kraftwerk selbst mit genügend Strom versorgen?

Wenn alles klappt, sollte man das Kohlekraftwerk nach Anlaufen des Fusionsreaktor wohl nicht mehr brauchen. Afaik soll Iter rund 500 MW überschüssige elektrische Energie erzeugen, also sind auf jeden Fall noch Reserven vorhanden, damit sich das Teil selbst betreiben kann.

Bei uns an der Uni war vor kurzem ein Vortrag über Iter von einem Professor, der mit dem Projekt in Verbindung steht. Leider konnte ich nicht hin, da ich in eine Übungsgruppe musste. Den Vortrag hätte ich mir echt gerne angehört.

[Sailor Moon]

Ich sehe das mit dem ITER momentan eher mit einem weinenden Auge. Weinend deswegen, weil ich um das Desaster mit der Entwicklung (und den Kosten) der schnellen Brüter weiß, bei denen ja selbst Vorreiter Japan nun eingestehen muß, dass sie nicht mehr dem Zweck eines geschlossenen Brennstoffkreislaufes dienen können. Die Erkenntnis kommt reichlich spät.
Die Fusionsforschung sehe ich ähnlich problematisch und ähnlich gelagert. Ich habe keinerlei Zweifel, dass "wir" es irgendwann hinbekommen werden (wenn auch nicht in 50 Jahren; diese sind ja eh mitwachsender Natur), aber wie sieht es mit der ganz praktischen Einsatzfähigkeit und den Kosten, die alleine bis dahin aufgelaufen sind aus?
Alleine die Erkenntnis um die Unwirtschaftlichkeit der Leichtwasserlinie hat Jahrzehnte gebraucht, obwohl die Kostensteigerungen bereits nach dem ersten Boom abzusehen waren, gleiches gilt für die Vision vom geschlossenen Brennstoffkreislauf durch schnelle Brüter - Altlasten in Form langwieriger Verträge mit den WAA haben lange aufs Budget gedrückt (und zudem eine schreckliche Hypothek aufgelastet). Erschreckend ist, dass die Prognosen u.a. der Internationalen Atomenergie-Organisation immer nur scheibchenweise nach unten korrigiert wurden, womit unzählige Milliarden weiter "versenkt" wurden.
Ich sehe nun bei der aktuellen Debatte um die Fusionsforschung keinen wirklich signifikanten Unterschied. Dabei geht es wie gesagt nicht um die technische Realisierbarkeit. Irgendwie bekommt man alles hin, dass ist keine Frage. Aber:
[...]
Die technischen Hindernisse sind ernorm, die Leistungsdichte eines Fusionreaktors *wesentlich* geringer als bei unseren konventionellen KKWs - absolut riesige, teure Anlagen sind nötig.

"So ist das Gebäude des ITER, der bezüglich Größe und Komplexität noch weit von einem Kraftwerksreaktor entfernt ist, mit einen Durchmesser von 71m bei rd. 100m Höhe projektiert. Vgl. J. Dietz, Fusionsexperiment ITER, atw 5/96, S.317."

[...] Klar ist, Probleme gibt es derzeit noch viele (u.a. der erste Kühlkreislauf: Hier könnte das Tritium zwar als Kühlmittel dienen, aber man schaue sich hierbei nur einmal an, was das Hauptproblem der schnellen Brüter ist: Die Kühling mit Natrium...die Eigenschaften von Natrium um Tritium sind übrigens sehr ähnlich). Im letzten Jahrzehnt wurden von der EU kontinuierlich eine halbe Milliarde Euro zu Forschungszwecken verwandt. Von den Mitteln, die seit 1958 in das EURATOM Fusionsforschungsprojekt gesteckt wurden, nicht zu reden.
Man halte sich vor Augen was bislangt erreicht wurde: Einige Testreaktoren: JET, TFTR, JT-60, die ingesamt für wenige Sekunden eine Fusion ermöglichten. Mit dem ITER sollen ja einige Sekunden (Minuten) mehr drin sein. Warten wir es ab. Die letzten mir bekannten Kosten liegen bei ~8 Milliarden Euro + 400 Millionen Euro pro Jahr (Betriebskosten). Der Bau sollte schon 1998 beschlossen werden, aber -oh Wunder- es gab keine Bewerbungen für den Bau, den dieses Land hätte dann der Großteil der Kosten zu tragen. Das man da jetzt doch langsam in die Hufe kommt, wundert mich stark.
Der ITER ist ja dann noch nichtmal der letzte Schritt, DEMO würde dann ja wahrscheinlich noch folgen, noch größer, noch teuerer, aber evtl. erstmals mit der Möglichkeit Strom zu erzeugen.

Ich will keineswegs ein Pessimist sein. Aber selbst wenn die Versprechen mit dem Jahr 2050 eingehalten werden (was ich aus dem Wissen der Vergangenheit nicht glaube), doktorn wir 100 Jahre an der Fusionskraft herum. Ohne jemals eine Prognose eingehalten zu haben (es wird ungern Geld für Forschung ausgegeben, wenn der Erfolg noch nichtmal mittelfristig sichergestellt ist, daher auch bis in die 70er immer die 20 Jahre Verschiebungen).

"Nun sei einmal angenommen, daß der ITER doch noch realisiert wird, daß er doch die in ihn gesetzten Erwartungen erfüllt, daß die Gemeinschaft der Industriestaaten darauf hin in zwanzig Jahren wiederum eine Entscheidung zur weiteren Verfolgung des Fusionsprogramms, zur Finanzierung des DEMO fällt, daß dessen positive Ergebnisse schließlich, wie derzeit prognostiziert, nach 2050 den Bau von Fusionskraftwerken technisch ermöglichen. Unterstellen wir weiter, die Bedenken wegen des Anfalls großer Mengen radioaktiven Strukturmaterials und, vor allem, wegen der Herstellung und Nutzung von Tritium, werden als nicht so gravierend angesehen, daß sie der Verbreitung von Fusionskraftwerken im Wege stünden.
Alle diese, in der Summe kaum sehr wahrscheinlichen Voraussetzungen sind notwendige, aber noch nicht hinreichende Bedingungen dafür, daß dann die Fusion als Energiequelle genutzt wird. Sie müßte auch wirtschaftlich attraktiv sein. Das halten "Dissidenten" wie die schon erwähnten Physiker Lidsky, Pfirsich, Schmitter und Benecke für ganz unwahrscheinlich. Sie argumentieren einerseits mit – im Vergleich zu Leichtwasserreaktoren – enorm hohen Investitionskosten für Fusionsreaktoren infolge deren extremer Abmessungen und Komplexität, die allein schon zu völlig undiskutablen Stromerzeugungskosten führen würden. Andererseits neigten Fusionsreaktoren, wie Zuverlässigkeitsanalysen anhand von Reaktorentwürfen zeigten, zwar weniger als Leichtwasserreaktoren zu schweren Unfällen mit katastrophalen Folgen, dagegen weit häufiger zu Störfällen im radioaktiven nuklearen Bereich, die fernbediente, also sehr zeitaufwendige Reparaturen nach sich zögen. Daher werde auch die Verfügbarkeit von Fusionsreaktoren für einen wirtschaftlichen Kraftwerksbetrieb als zu mangelhaft angesehen – ganz abgesehen von der Gefahr der Freisetzung von Tritium bei solchen Störfällen" [...]". (Post u.a. vom 13.06.05)

Ich will keine Schwarzmalerei betreiben, sehe allerdings nur geringe Aussichten darauf, dass die Fusionsenergie in Zukunft wirklich einen Löwenanteil zur Stromproduktion beitragen wird. Ein Patentrezept habe ich nicht, nur sorge ich mich -aus dem Wissen um die Vergangenheit, dass heißt Brüter und Leichtwasserlinie- um die Milliarden und Abermilliarden die bereits geflossen sind und noch fließen werden....nur zu welchem Ziel. An Prognosen glaube ich persönlich nicht mehr, würde ich dies tun, so hätte alleine Deutschland heute eine installierte Basis von 80.000 MW alleine an Energie aus Brütern und weltweit erzeugten KKWs 4.450.000 MW. Wir stehen heute bei 1/12 davon und das auch nur weil die USA Laufzeitverlängerungen bis zum St. Nimmerleinstag zugestimmt haben - ein wenig erstrebenswertes Ziel. Nun soll man nicht Parallelen ziehen, wo keine sind. Allerdings muß ich sagen, dass sich mir diese geradezu aufdrängen.

Die großen deutschen Verbundunternehmen drängen ohnehin weg von großen, statischen Kapazitäten, hin zu sehr flexiblen Kraftwerkstypen und -größen. Ich möchte Tschernobyl jetzt hier mal nicht als Angstbeispiel heranziehen, nur kam es durch die Havarie (bzw. 24 Stunden später) zu einem Ausfall von "mal eben" 4000MW im ukrainischen Lastverteiler. Etwas, was man auch bei aller Euphorie beachten sollte. Der Energiebedarf in Europa wird in den nächsten Jahren ohnehin rückläufig sein (siehe "Energie für Deutschland - Fakten, Perspektiven und Positionen im globalen Kontext". Erschienen 2002), was natürlich nicht heißt, dass wir weltweit vor großen Herausforderungen stehen. Man bedenke den weiter stark steigenden Energiebedarf von Ländern wie China.

Gruß

Denis

[ilPatrino]

@sailor moon

teilweise muß ich dir zustimmen, das politische hickhack um atomkraft ist einfach zum kotzen. und die probleme mit den schnellen brütern haben zumindest gezeigt, wie es nicht geht. (soviel waffenfähiges material brauchen wir dann anscheinend doch nicht)

bezüglich der kostenfrage der stromerzeugung mußt du zwei dinge einkalkulieren: zum ersten werden erdöl, erdgas und uran immer teurer, der strompreis wird also zwangsläufig steigen. zum zweiten dient iter dazu, die technischen grenzen auszuloten. erst mit den ergebnissen aus dem dauerbetrieb von iter kann man rechnungen über mögliche energiedichten machen - momentan ist das bloße interpolation aufgrund einiger vager vermutungen. aber auch wenn die energiedichten geringer sein werden, so ist der eigentliche aufwand (hausung, abschirmung, kühlung) ebenso geringer, und wird eher darauf hinauslaufen, mehrere kleinere reaktoren als array relativ tief unterirdisch zu betreiben als einen großen. dann klappts auch mit der ausfallsicherheit...

[Tigerchen]

@sailor moon

teilweise muß ich dir zustimmen, das politische hickhack um atomkraft ist einfach zum kotzen. und die probleme mit den schnellen brütern haben zumindest gezeigt, wie es nicht geht. (soviel waffenfähiges material brauchen wir dann anscheinend doch nicht)

bezüglich der kostenfrage der stromerzeugung mußt du zwei dinge einkalkulieren: zum ersten werden erdöl, erdgas und uran immer teurer, der strompreis wird also zwangsläufig steigen. zum zweiten dient iter dazu, die technischen grenzen auszuloten. erst mit den ergebnissen aus dem dauerbetrieb von iter kann man rechnungen über mögliche energiedichten machen - momentan ist das bloße interpolation aufgrund einiger vager vermutungen. aber auch wenn die energiedichten geringer sein werden, so ist der eigentliche aufwand (hausung, abschirmung, kühlung) ebenso geringer, und wird eher darauf hinauslaufen, mehrere kleinere reaktoren als array relativ tief unterirdisch zu betreiben als einen großen. dann klappts auch mit der ausfallsicherheit...

Warum baut man dann nicht erstmal so einen kleinen Reaktor? Warum so ein unglaublich teures Riesenteil?

Ich denke im übrigen nicht daß die großtechnischen Anlagen noch Zukunft haben.
In den letzten 50 Jahren ist die Kernfusion nicht einsatzfähig geworden obwohl schon in meines Vater Jugend sowas versprochen wurde. Wenn ich mir überlege welche Riesensprünge dagegen bei Windmühlen, Sonnenkollektoren usw. gemacht wurden kann ich mir ja ausrechnen wie weit diese Technologien in 50 Jahren sein werden. Zu einem Zeitpunkt also wenn in einem Best-Case-Scenario das erste mal ein Fusionsreaktor ans Netz geht.

Ist ja auch sehr bezeichnend wenn Shell in Sonnenkollektoren investiert aber zusammen mit den anderen Energieriesen keinen müden €uro in die Kernfusion pumpt. Dafür ist der Steuerzahler zuständig. Das sollten all die nicht vergessen die sich über ständig sinkende Subventionen für Windräder aufregen.

[MarioK]

Warum baut man dann nicht erstmal so einen kleinen Reaktor? Warum so ein unglaublich teures Riesenteil?


http://www.bmbf.de/de/2270.php

"Nachdem es mit JET (Joint European Torus; Standort: Culham, UK) gelungen ist, sehr nahe an die Zündbedingungen für ein brennendes, d.h. sich selbst unterhaltendes, Fusionsplasma zu kommen, besteht weltweit Einigkeit darüber, dass der nächste Schritt ein Experiment sein muss, das deutlich mehr Fusionsleistung erzeugt als für die Aufheizung des Plasmas benötigt wird. Mit JET wurde in Pulsen von ca. 2 s Dauer eine Spitzenleistung von 16 MW verwirklicht, was ca. 62 % der eingesetzten Heizleistung entspricht.
...
ITER wird wie sein Vorläufer JET (das derzeit weltweit größte Fusionsexperiment) ein sog. Tokamak sein ..."

mario

[Plutos]

Warum baut man dann nicht erstmal so einen kleinen Reaktor? Warum so ein unglaublich teures Riesenteil?

Ich denke im übrigen nicht daß die großtechnischen Anlagen noch Zukunft haben.
In den letzten 50 Jahren ist die Kernfusion nicht einsatzfähig geworden obwohl schon in meines Vater Jugend sowas versprochen wurde. Wenn ich mir überlege welche Riesensprünge dagegen bei Windmühlen, Sonnenkollektoren usw. gemacht wurden kann ich mir ja ausrechnen wie weit diese Technologien in 50 Jahren sein werden. Zu einem Zeitpunkt also wenn in einem Best-Case-Scenario das erste mal ein Fusionsreaktor ans Netz geht.

Ist ja auch sehr bezeichnend wenn Shell in Sonnenkollektoren investiert aber zusammen mit den anderen Energieriesen keinen müden €uro in die Kernfusion pumpt. Dafür ist der Steuerzahler zuständig. Das sollten all die nicht vergessen die sich über ständig sinkende Subventionen für Windräder aufregen.


Es wurden durchaus schon mehrere kleinere Reaktoren entwickelt, gebaut und (innnerhalb ihrer recht engen Grenzen) betrieben (ASDEX und Wendelstein fallen mir da spontan ein). ITER soll aber der erste Reaktor sein, der wirklich Energie erzeugt - die anderen, kleineren Reaktoren waren dazu da, erste Erfahrungen mit der Technik zu sammeln. Anders ausgedrückt: bevor man ITER bauen kann, muss man wissen, wie man diese geringe Menge Plasma einschließen kann ("Wände" funktionieren da nicht so einfach) und vor allem, ob und wie man das Plasma dann auf ca. 100 Millionen Grad erhitzt.

Sicher ist man heute mit regenerativen Energien recht weit, aber das ist und bleibt einfach (trotz aller Bemühungen) ein Nischenbereich...den weltweiten Strombedarf von (bis dahin) wohl 10-20 Mrd. Menschen kann man damit nicht decken (höchstens rechnerisch).

Und sieh es so, im Vergleich zu den bemannten Mondflügen ist ITER relativ günstig ;).

[HOT]

[...]

Die Umweltorganisation Greenpeace macht hingegen geltend, unter dem Strich fielen beim Iter so viele Strahlenabfälle an wie bei jetzigen AKWs. So werde etwa zehn Mal mehr strahlendes Tritium freigesetzt als von den bislang 19 deutschen AKWs zusammen".

Quelle (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,362713,00.html)

Der Satz ist göttlich :D
Natürlich würde bei einem Unfall mehr als in allen Kernkraftwerken in D freigesetzt. Es würde auch mehr als von allen KKWs dieser Welt freigesetzt - im KKW spielt Tritium überhaupt keine Rolle.

[HOT]

Es wurden durchaus schon mehrere kleinere Reaktoren entwickelt, gebaut und (innnerhalb ihrer recht engen Grenzen) betrieben (ASDEX und Wendelstein fallen mir da spontan ein). ITER soll aber der erste Reaktor sein, der wirklich Energie erzeugt - die anderen, kleineren Reaktoren waren dazu da, erste Erfahrungen mit der Technik zu sammeln. Anders ausgedrückt: bevor man ITER bauen kann, muss man wissen, wie man diese geringe Menge Plasma einschließen kann ("Wände" funktionieren da nicht so einfach) und vor allem, ob und wie man das Plasma dann auf ca. 100 Millionen Grad erhitzt.

Sicher ist man heute mit regenerativen Energien recht weit, aber das ist und bleibt einfach (trotz aller Bemühungen) ein Nischenbereich...den weltweiten Strombedarf von (bis dahin) wohl 10-20 Mrd. Menschen kann man damit nicht decken (höchstens rechnerisch).

Und sieh es so, im Vergleich zu den bemannten Mondflügen ist ITER relativ günstig ;).


Vermutlich wird die Grösse des ITER nicht im mindesten ausreichen um einen effiziente Stromversorgung darzustellen. Dazu werden wesentlich grössere Anlagen nötig sein. Das Problem ist, dass es einen Schwellwert gibt, über dem sich Fusion überhaupt erst lohnt und dieser Schwellwert liegt sehr hoch. Nur durch entsprechend viel Fusion minimieren sich das Verhältnis zur benötigten Eigenleistung.
Mit dem Stand der ITER Technik würde ich sagen, muss der Reaktor mindestens 3x so gross sein. Das ist auch das eigentliche Problem was wir mit der Fusion haben - die Grösse und Kosten der Projekte.
Eigentlich geht ja der Trend zum dezantralisieren der Energieversorgung, von daher muss man sich fragen, ob eine solche Technologie überhaupt in der Lage ist, die zukünftigen Erwartungen in der Stromgewinnung zu decken. Aber man könnte die Fusion noch anderweitig gut einsetzen: Zu Gewinnung des Energieträgers der Zukunft: H. H wird für alles Fortbewegungsmittel benötigt, Flugzeuge, Fahrzeuge, Schiffe... Öl gibt es nunmal nicht mehr sehr lange.
Die Fusion ist in meinen Augen für noch etwas extrem wichtig: Raumfahrt. Jetzt könnte man beigehen und sagen "Hach so ein unausgegorener Scheiss, wir müssen erstmal die Probleme hier auf der Erde lösen", aber das ist nunmal nicht der Punkt. Dieses bescheuerte Argument lässt sich immer anbringen, aber es ist nunmal fakt, das solche wegweisenden Entwicklungen nunmal keine Geldverschwendung sind, sondern das Überleben und den Fortschritt unserer Spezies sichern werden. Wir werden die Planeten unseres Sonnensystems benötigen - zumindest als Rohstoffquellen.

[Spasstiger]

Wenn sich Fusionsenergie tatsächlich in diesem Jahrhundert durchringen kann, dann stelle man sich mal vor, wie riesig die fertigen Anlagen werden. So breit wie ein Fussballstadion, so hoch wie ein kleiner Wokenkratzer und ein gigantisches Plasma im Inneren. Eine Mini-Sonne halt :).
Aus Ingenieurssicht wird das eine unglaubliche Herausforderung sein, selbst wenn Gelder vorhanden wären.

[Coda]

Ja, aber stell dir mal die Möglichkeiten vor. So ein Ding ans Meer und wir hätten per Elektrolyse alle unsere Autotreibstoffprobleme ad absurdum geführt :D

[Tigerchen]

Ja, aber stell dir mal die Möglichkeiten vor. So ein Ding ans Meer und wir hätten per Eloktrolyse alle unsere Autotreibstoffprobleme ad absurdum geführt :D

Gibts keine Probleme mit dem Tritium? Gibts da genug Reserven?

[Tigerchen]

Vermutlich wird die Grösse des ITER nicht im mindesten ausreichen um einen effiziente Stromversorgung darzustellen. Dazu werden wesentlich grössere Anlagen nötig sein. Das Problem ist, dass es einen Schwellwert gibt, über dem sich Fusion überhaupt erst lohnt und dieser Schwellwert liegt sehr hoch. Nur durch entsprechend viel Fusion minimieren sich das Verhältnis zur benötigten Eigenleistung.
Mit dem Stand der ITER Technik würde ich sagen, muss der Reaktor mindestens 3x so gross sein. Das ist auch das eigentliche Problem was wir mit der Fusion haben - die Grösse und Kosten der Projekte.


Da wollte ich drauf hinaus. Es ist also überhaupt nur als sehr großtechnische Anlage realisierbar.
Der Materialverbrauch dürfte allein schon wegen der Neutronenstrahlung immens sein.
Warum ist eigentlich immer nur Großtechnik die große Innovation für die Zukunft? Irgendwie erinnert mich das Ganze an Dinosaurier.

[No.3]

Gibts keine Probleme mit dem Tritium? Gibts da genug Reserven?


gibts genug, wird laufend nachgebildet

[Coda]

Mit größeren Reaktoren wird Tritium dann vielleicht auch unnötig, allerdings weiß ich das nicht genau.

Es ist ja so, dass Deuterium und Tritium schneller fusionieren iirc.

[MarioK]

gibts genug, wird laufend nachgebildet

also so einfach is das nicht ...

Where does the initial tritium come from?

http://www.iter.org/FAQ/TR1.htm

"The most likely source is Canada. CANDU reactors use heavy water (D2O) as a moderator and the fission neutrons convert some of the D2O to DTO (i.e deuterium -> tritium). This makes the CANDU coolant a bit radioactive so measures have to be taken to get the tritium out of the coolant to reduce operator exposure and to make repairs easier in case of leaks. Ontario Power Generation - the main operator of CANDU's - has a lot of experience of this now and has set up tritium extraction plants to remove tritium from the coolant. More than 10 kg is stockpiled so far, and they are extracting it at the rate of 1.5 to 2 kg /year. ITER will need about 16 kg.

If Canada were not to supply ITER, there are other sources. For instance the Russian Federation has offered to supply 20 kg, and the US could probably match this. However these countries don't like to talk about the amounts of tritium available, because they have produced the tritium as triggers for their nuclear weapons, and the amount of tritium available is a measure of their nuclear capability. This is particularly sensitive as tritium decays with a half life of 12.5 years, and the dedicated tritium producing reactors are now getting old or having to be decommissioned on safety grounds! Anyway, if fusion uses this tritium, it is a nice example of making "swords into ploughshares"."

What about in future power reactors?

http://www.iter.org/FAQ/TR3.htm

"Machines after ITER will have to breed tritium from the outset. However, in practice it will take several months of operation for the tritium extraction and tokamak systems to settle down. This means inventories of tritium have to build up in the tritium extraction system and tokamak to saturation levels before a steady state of production is reached, so some "startup" supplies of tritium will be needed from external sources.

A few kg has therfore to be supplied externally per reactor, which basically sits locked up in systems until decommissioning, when it can be re-used to startup another new reactor. As long as CANDU type reactors are operating (and they are one of the most cost-effective), one can expect such a supply of tritium , though not large, to be sufficient to get a fusion-based energy economy started. After that, fusion should have enough excess on its own.

The ability to maintain this fuel balance depends on the design of tritium-breeding blankets. For every fusion reaction occuring in the plasma, one tritium atom has to be created in the surrounding blanket. This is achieved by reacting as many fusion neutrons in lithium as possible, and where shortfalls occur due to the presence of structural materials, access ports, and divertor, as well as normal radioactive decay of tritium, compensating by using the most economic combination of neutron multipliers (e.g. beryllium or lead) or lithium enriched in 6Li. Getting this tritium economy right, so that a subsequent demonstration plant can be confidently designed and then operate for its full life and spawn further devices thereafter, makes the test blanket module development on ITER of high strategic importance for DT-based fusion development.
"

Is shortage of lithium a problem?

http://www.iter.org/FAQ/TR4.htm

"The actual amount of Li consumed in fusion to produce tritium is 2.6 t /GW(electric)/year. This means a typical eventual deployment of fusion based on DT - perhaps 1000 1 GW(e) reactors worldwide - would consume ~3kt/year. Given that proven resources of easily recoverable lithium (<$50/kg) are in the range of 12 MT, this doesn't look to be a problem.

Of course things are not quite that simple. First the amount of lithium used in designs of tritium-breeding blankets for reactors is about 100-1000 t/GW(e). This means up to 1 MT of lithium is locked up in 1000 reactors. In some designs e.g. with lithium-lead coolant/breeder materials the lithium consumed can be replaced on-line and the lithium-bearing materials decanted and re-used in the subsequent generation of reactors. The loss in this case is just the consumption figure. In other designs e.g. with ceramic breeder materials, these would have to be recycled after removal from the reactor to allow their lithium to be fully utilised. Economics will dictate the pace and need for that.

The standard lithium resource figures are based on normal mining techniques and extraction from brines. With increasing demand for lithium other reserves will become economical. Lithium is found in the earth's crust at about 30 ppm, comparable to materials used for special steels or to fuel fission reactors. It is also found in the sea at 0.2 ppm, and these resources in both cases would be at least 3 orders of magnitude higher than today's economically recoverable resources. The question will always be the economics of such extraction, but even today desalination of seawater produces lithium salts as a by-product, which could in future provide a sufficiently concentrated feedstock for an economically competitive extraction process.

Thus lithium reserves are not a show-stopper for the full deployment of fusion as a worldwide energy source, and use for minimum of 1000 years. There will be competition for resources - for batteries as well as for structural materials in aircraft and cars - but the resource base can take it."

EDIT: noch paar guten links:

http://www-fusion-magnetique.cea.fr/gb/cea/next/couvertures/blk.htm
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/gb/en_savoir_plus/tritium/tritium.htm

mario

[Coda]

Naja, dass das ganze nicht so einfach ist, ist ja bekannt :D

[VooDoo7mx]

Soso. Dann stell dich mal ne Weile in den Sonnenwind, da ist nämlich einiges an Alpha- & Gammastrahlung dabei.


Bist du da jetzt ganz sicher, dass der Sonnenwind ein Produktd er Kernfusion in der Sonne ist?

Die Frage ist jetzt wirklich als Frage gemeint. :)
Ich hab mehr oder weniger nur Halbwissen bezgl. dieses Themas, doch es interessiert mich brennend.

[Gast]

Bist du da jetzt ganz sicher, dass der Sonnenwind ein Produktd er Kernfusion in der Sonne ist?

Die Frage ist jetzt wirklich als Frage gemeint. :)
Ich hab mehr oder weniger nur Halbwissen bezgl. dieses Themas, doch es interessiert mich brennend.

Helium Teilchen, die auf eine gewisse Geschwindigkeit beschleunigt wurden, sind ja schon Alpha Strahlung. Und Gamma Stahlung entsteht, weil die Sonne nicht nur He als Endprodukt hat, sondern es werden Materialien bis zu Fe fusioniert, inclusive alle auch Radioaktiver Isotope.
Unser Reaktor soll nur Helium erzeugen, das einzige, was da strahlt ist das H Isotop Tritium.

[HOT]

Helium Teilchen, die auf eine gewisse Geschwindigkeit beschleunigt wurden, sind ja schon Alpha Strahlung. Und Gamma Stahlung entsteht, weil die Sonne nicht nur He als Endprodukt hat, sondern es werden Materialien bis zu Fe fusioniert, inclusive alle auch Radioaktiver Isotope.
Unser Reaktor soll nur Helium erzeugen, das einzige, was da strahlt ist das H Isotop Tritium.

Das war ich.

Ausserdem gibt es wohl auf dem Mond natürliche Vorkommen von H-Isotopen.

[Kamikaze]

was mich an der ganzen sache interessiert, wie wird aus diesem mehrer millionen grad heissen plasma strang im inneren eines kugelförmigen magnetfeldes energie gewonnen?
wenn ich dazu ein kkw heranziehe, was ja im prinzip ein hochmoderner wasserkocher mit generator dahinter ist, will mir nich so ganz einfallen, wie man eine "verbindung" zu diesem extrem heissen plasma schafft und die daraus gewonnene energie abführen kann?

[Avalox]

Das Magnetfeld verhindert, dass das Plasma die Reaktorwände berührt.
Warm werden wird es trotzdem, man will wieder den alt bekannten Wasserdampfzyklus verwenden, um dann über Generatoren Strom zu gewinnen.

[Kamikaze]

Warm werden wird es trotzdem

achso, hätte nicht gedacht, dass die magnetwände so "warm" werden :)

[MarioK]

achso, hätte nicht gedacht, dass die magnetwände so "warm" werden :)

die werden auch nicht ("magnetwände"), sonder dahinterliegende Reaktorwände!!

lese mal link über blankets(tritium) von letzte seite ... da ist alles drin ...

mario

[Coda]

Bist du da jetzt ganz sicher, dass der Sonnenwind ein Produktd er Kernfusion in der Sonne ist?Nein - aber die behauptung dass die Sonne keine radioaktive Strahlung zur Erde sendet ist nunmal falsch ;)

Bei der Kernfusion werden soweit ich weiß primär Neutrinos und Neutronen frei.

[Avalox]

Was schätzt ihr? Wann wird es praktische genutzte Fusionsreaktoren geben?

Ich denke vor den nächsten 75 bis 100 Jahren wird es nichts werden.

[Coda]

Kommt drauf an wie gut ITER funktioniert - das ist kaum abzuschätzen.

Du must bedenken dass das die beste Energiequelle ist die man sich vorstellen kann (abgesehen von Materie/Antimaterie Reaktionen, aber da fehlen uns irgendwie die Resourcen ;))

[Avalox]

Na. Deuterium, Tritium Fusion ist aber nicht optimal. Es ist erst der allereinfachste Anfang.
Der Reaktorbereich wird dabei dermaßen radioaktiv verstrahlt, dass kein Mensch diesen bei einen Schaden überhaupt reparieren könnte. Der Reaktor müsste komplett ausgetauscht werden. Erst Fusionen bei höheren Temperaturen würden diese Probleme beheben. Aber an so was ist heute überhaupt nicht mal zu denken.

[Gast]

Wenn alles klappt, sollte man das Kohlekraftwerk nach Anlaufen des Fusionsreaktor wohl nicht mehr brauchen. Afaik soll Iter rund 500 MW überschüssige elektrische Energie erzeugen, also sind auf jeden Fall noch Reserven vorhanden, damit sich das Teil selbst betreiben kann.

Bei uns an der Uni war vor kurzem ein Vortrag über Iter von einem Professor, der mit dem Projekt in Verbindung steht. Leider konnte ich nicht hin, da ich in eine Übungsgruppe musste. Den Vortrag hätte ich mir echt gerne angehört.
nene, bis man wirklich nen positiven energie-koeffizienten hat, werden mehrere jahrzente vergehen - man steht immernoch am anfang, was "kernfusion" und "energiegewinnung" betrifft

[Coda]

Die neutronenabsorbierenden Bauteile sind austauschbar (und müssen austauschbar sein)

Der Rest den man reparieren kann an so einem Teil ist abgeschirmt und wird eben nicht verstrahlt.

Allgemein ist die Verstrahlung sehr viel ungefährlicher als bei Fission.

[Plutos]

Kommt drauf an wie gut ITER funktioniert - das ist kaum abzuschätzen.

Du must bedenken dass das die beste Energiequelle ist die man sich vorstellen kann (abgesehen von Materie/Antimaterie Reaktionen, aber da fehlen uns irgendwie die Resourcen ;))

Hm, im Grunde sind Kernspaltung/-fusion und Materie-Antimaterie-Reaktionen von der Effizienz her nicht unterschiedlich. Bei allen wird Materie mehr oder weniger direkt in Energie umgewandelt - bei der Fission/Fusion eben nur ein kleiner Bruchteil der vorhandenen Materie, bei der Reaktion mit Antimaterie eben alles. Die Effizienz bleibt dieselbe.
Antimaterie könnte (bzw. kann man heute schon) in Teilchenbeschleunigern erzeugen, aber die Mengen sind viele Größenordungen zu gering, um zur Energiegewinnung verwendet zu werden (abgesehen davon, dass bereits zur Gewinnung der Antimaterie enorm viel Energie nötig ist, zudem das nicht unerhebliche Problem der Lagerung bzw. des Transports von Antimaterie besteht).

Im Grunde gibt es auch bei der Fusion Gefahren (eben z.B. durch radioaktive Strahlung, heisse Neutronen etc.), aber der Schaden bei potentiellen Unfällen ist eben räumlich sehr begrenzt, den Super-GAU, wie man ihn von AKWs kennt, gibt es nicht.

BTW das Thema Kernfusion und Energiegewinnung haben wir schon seit Jahrzehnten im Griff (siehe H-Bombe), nur die kontrollierte Energiefreisetzung bereitet uns noch Probleme ;).

Und sicher ist die D-T-Fusion nicht optimal, aber an die Optimierung der Prozesse kann man sich immer noch machen...erstmal einen "richtigen" Fusionsreaktor bauen, dann ein Schritt nach dem anderen. Für (un-)bemannte Raumsonden wurden ja auch nicht von Anfang an Ionentriebwerke eingesetzt ;).

[Tigerchen]

gibts genug, wird laufend nachgebildet

Das amerikanische Miliär hat ziemliche Probleme an ausreichend Tritium zu kommen.

[No.3]

Das amerikanische Miliär hat ziemliche Probleme an ausreichend Tritium zu kommen.


kommt halt auf die benötige Menge an ;)


zum Anderen lässt sich Tritium nur schlecht lagern :D


Rainer

[Coda]

Hm, im Grunde sind Kernspaltung/-fusion und Materie-Antimaterie-Reaktionen von der Effizienz her nicht unterschiedlich. Bei allen wird Materie mehr oder weniger direkt in Energie umgewandelt - bei der Fission/Fusion eben nur ein kleiner Bruchteil der vorhandenen Materie, bei der Reaktion mit Antimaterie eben alles. Die Effizienz bleibt dieselbe.Bei Fusion ist der Massedefekt höher.


Das amerikanische Miliär hat ziemliche Probleme an ausreichend Tritium zu kommen.
Das viele Tritium braucht man anscheinend nur zum das Ding anwerfen. Im laufenden Betrieb ist dann weit weniger nötig afaik.

[Plutos]

Bei Fusion ist der Massedefekt höher.


Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die "verschwindende" Masse zu 100% in Energie umgewandelt wird (natürlich nicht in Strom, aber dass ist dann Aufgabe der Ingenieure, da nen möglichst hohen Wirkungsgrad zu erzielen).

[ilPatrino]

Das viele Tritium braucht man anscheinend nur zum das Ding anwerfen. Im laufenden Betrieb ist dann weit weniger nötig afaik.
im laufenden betrieb erbrütet der reaktor das benötigte tritium selbst. lithium dient als neutronenfänger und wird dabei in tritium umgewandelt. sagt zumindest die theorie...

€dit: tritium ist schwer lagerbar, genau wie wasserstoff im allgemeinen. dazu zerfällt es relativ schnell. und da es im gegensatz zu uran/plutonium kein herkömmliches abfallprodukt von kernkraftwerken ist, ist es militärisch entsprechend gefragt.

[DrumDub]

hier noch ein artikel zum thema: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20412/1.html

[Avalox]

Und sicher ist die D-T-Fusion nicht optimal, aber an die Optimierung der Prozesse kann man sich immer noch machen...erstmal einen "richtigen" Fusionsreaktor bauen, dann ein Schritt nach dem anderen. Für (un-)bemannte Raumsonden wurden ja auch nicht von Anfang an Ionentriebwerke eingesetzt ;).

Es ging mir ja auch eher um die Zeit bis es Fusionsstrom aus der Steckdose gibt. 75-100Jahre.
Iter wird 2015 zum ersten mal gezündet. (wenn alles nach PLan geht)Wielange wird ITER dann betrieben, bevor es den nächsten Versuchs-Grossreaktor gibt? 5 Jahre, 10Jahre. Wie lange wird dieser gebaut? Wie lange ist dieser dann im Betrieb. u.s.w. u.s.w.

[Annator]

Ich hab mal was über 1 Millionen °C gelesen. Weiß jetzt nicht genau wie ich das verstehen soll. :)

[Plutos]

Ich hab mal was über 1 Millionen °C gelesen. Weiß jetzt nicht genau wie ich das verstehen soll. :)

Ich weiß jetzt nicht genau, wo da der Zusammenhang ist ;). Nein, Spaß beiseite, bei 1 Mio. Grad kriegst du keine Fusion hin...iirc ist die Plasmatemperatur bei ITER bei ca. 100 Mio. Grad.

@ Avalox: Gut, bis richtig Strom aus der Steckdose kommt, werden noch etliche Jahrzehnte in die Welt gehen...ich denke mal, dass wir im 21. Jhd. durchaus so weit kommen, dass wir die Technologie beherrschen (und damit effektiv den weltweiten Strombedarf decken könnten). Bis aber aus jeder Steckdose der Welt Fusionsstrom kommt, schreiben wir aber wohl schon das 22. Jhd. (kommt drauf an, wie sich die momentanen 3. Welt-/Schwellenländer entwickeln, vielleicht sind die heutigen Industriestaaten schon früher dran, aber wie gesagt, ne globale Verfügbarkeit würde wohl in diesem Jahrhundert schwer zu erreichen sein).

[ilPatrino]

Es ging mir ja auch eher um die Zeit bis es Fusionsstrom aus der Steckdose gibt. 75-100Jahre.
Iter wird 2015 zum ersten mal gezündet. (wenn alles nach PLan geht)Wielange wird ITER dann betrieben, bevor es den nächsten Versuchs-Grossreaktor gibt? 5 Jahre, 10Jahre. Wie lange wird dieser gebaut? Wie lange ist dieser dann im Betrieb. u.s.w. u.s.w.

naja, fusionsstrom aus der steckdose dürfte es geben, sobald iter läuft. :D wenn auch noch recht verdünnt. der nachfolger von iter wird gebaut, sobald aus den daten von iter eine möglichkeit herausgearbeitet wurde, das ganze verfahren wirtschaftlich umzusetzen. iter selbst ist glaube ich auf 35 jahre ausgelegt, davon 10 für den bau.

der nachfolger von iter soll übrigens der prototyp der serienkraftwerke werden, also kann man (wenn alles so klappt wie geplant) da schon mit kommerzieller stromfertigung rechnen (ich weiß, ich bin sehr optimistisch drauf)

[Avalox]

Ich glaube nicht, dass man Iter ans Netz hängen wird.

Eher bekommt der Parkplatz eine Naturlicht Beleuchtung.

So wie ich das gelesen habe, wird der Nachfolger von Iter nicht ein Serienprototyp, sondern der erste Versuchsreaktor von vielen um die einfache aber schwer Nachteil behaftete Tokamak Technik den Rücken zu kehren.

Die optimistischsten Prognosen gehen von 50 Jahren aus, bis die Technik überhaupt in ihrer einfachsten Form kommerziell beherrschbar ist.

Da ist selbst der jüngste Teilnehmer hier schon ein in die Jahre gekommener Mensch. Thema ist dann vielleicht Fusionsstrom für die Wärmedecke.

[Spasstiger]

Da ist selbst der jüngste Teilnehmer hier schon ein in die Jahre gekommener Mensch. Thema ist dann vielleicht Fusionsstrom für die Wärmedecke.

Allerdings ist Fusionsenergie gerade für die angehenden Ingenieure und Physiker unter uns ein sehr interessantes Forschungsgebiet mit Zukunft. Hier hat man sogar noch Chancen, durch Erfolge in die Geschichte der Physik/Ingenieurswissenschaften einzugehen. Dazu muss man aber schon verdammt gut sein ;).

[Avalox]

Ja natürlich. Es ist bestimmt notwendig.

Sicherlich eine gute Geldanlage. Allerdings diese für die Enkel. Wir zahlen nur die Beiträge dafür und erfreuen uns an den Artikeln in den Fachzeitschriften und den SF Storys welche sich dadurch inspirieren lassen. Weniger freuen tun wir uns denn, wenn es mal zu einer Panne kommt.


Es ist je kein verbranntes Geld. Dieses Geld verdienen Firmen, bei den Menschern arbeiten.
Ich finde das schon sehr gut.

[ilPatrino]

Ich glaube nicht, dass man Iter ans Netz hängen wird.

Eher bekommt der Parkplatz eine Naturlicht Beleuchtung.



500mw kannst du eigentlich nicht verbraten. irgendwohin muß die erzeugte leistung - ich glaube kaum, daß die damit nen parkplatz beleuchten.

das wären 20 mio energiesparlampen - da müßten sie schon sonnenbrillen austeilen :biggrin:

[Avalox]

Für (un-)bemannte Raumsonden wurden ja auch nicht von Anfang an Ionentriebwerke eingesetzt ;).

Und was macht man mit dem Ionentriebwerk?

Man sendet ein Fussball grosses Ding zum Mond.

Vor fast 40 Jahren hat man aber schon bemannte Raumschiffe zum Mond geschickt. Das war dann kurze Zeit später schon das normalste der Welt.

Alles wird kaputt gespart. Dabei ist die Welt immer reicher geworden, das Geld wird nur anders verteilt.

Auf der Welt leben 2,6 Milliarden Menschen deren Jahreseinkommen zusammen deutlich unter dem Vermögen der 300 reichsten Familien der Welt liegt.

Die Mondlandungen haben die USA rund 20Milliarden $ in 10 Jahren gekostet. Das wären heute nach der Inflation nun 106 Milliarden $.

Iter kostet heute rund 10 Millarden $ über 20Jahre, verteilt über viele Nationen und soll die Welt retten. Es ist ein Witz.
Ein Schnick Schnack.


@ilPatrino

Iter wird maximal für Minuten, später bis zu einer Stunde Energie liefern (dabei das meiste selbst wieder fressen). Danach muss es runter gefahren werden.

Was will man damit versorgen? Man speichert Strom nicht. Es wird immer soviel Strom erzeugt, wie anderswo verbraucht wird.

Sollen andere Kraftwerke runter gefahren werden, wenn Iter mal wieder testet? " Oh Test misslungen.." darauf lässt sich niemand ein.

[Sailor Moon]

Iter kostet heute rund 10 Millarden $ über 20Jahre, verteilt über viele Nationen und soll die Welt retten. Es ist ein Witz.
Es geht ja lange nicht nur im den ITER. Da hängt ja seit den 50ern rein riesiger Rattenschwanz dran. Das Brüterfiasko wurde ja auch nicht allein durch die 20 Milliarden für den Superphenix und die Kosten für die geplante WAA Infrastruktur fabriziert.
Allerdings stellt sich die Frage ob es bei den projektierten Kosten bleiben wird. Aus dem Wissen um die Vergangenheit bin ich kein Prophet, wenn ich sage, dass eine Vervierfachung der Kosten dann in der Realität nicht unbedingt unwahrscheinlich wäre. Eine Einhaltung der geplanten Kosten wäre hingegen ein echtes Novum, was in der Form bislang bei halbwegs großtechnischer Umsetzung (wozu ich den ITER zählen würde) noch nie gegeben hat.

Gruß

Denis

[Avalox]

Was die Sache aber nur noch trauriger macht.

Bei uns fliegen die Einfamilienhäuser weg, weil inzwischen Windhosen in ungeahnter Anzahl auftreten und da wird dieses Ding als Lösung verkauft.

[Sailor Moon]

Es macht mich eher weniger traurig als recht wütend. Denn was nutzt milliardenschwere Forschung, wenn nachher dann doch nicht investiert wird. Zwingen kann man die Verbundunternehmen ja nicht. Es ist ja schon heute so, dass kein einziger deutscher Energieversorger auch nur im Traume z.B. an ein neues KKW dächte (von den Problemen mit dem unter der Regierung Kohl bereits novellierten Atomgesetz mal ganz abgesehen).
Vielleicht bin ich mit meinem ewigen Brütervergleich lästig, aber man darf sich gar nicht aufrechnen, was hier wissentlich (!) (und gerade das ist der Skandal bei der Geschichte) vergeudet wurde.
Zudem fehlt die Ehrlichkeit. Die ersten bestelleten KKWs -egal ob in Deutschland oder den USA oder sonstwo- waren von den Herstellern selbst (!) hochsubventioniert, aber genau auf dieser Kostenbasis wurde mehr als 30 Jahre in die Zukunft geplant, was sich schon im zweiten "Bestellungszyklus" als fatal herausstellte. Trotzdem begriff man die Unwirtschaftlichkeit der Leichtwasserlinie erst mit den letzten Konvoi-Anlagen. Hier setzt ein Effekt ein, dass man nicht sieht, was man nicht sehen will -zudem hatten sich in den Jahren dazwischen ja bereits feste Strukturen gebildet, die alle weiter "nuckeln" wollten. Ob dies bei der Kernfusion anders laufen würde, wage ich an dieser Stelle mal zu bezweifeln.

Gruß

Denis

[ilPatrino]

Und was macht man mit dem Ionentriebwerk?

Man sendet ein Fussball grosses Ding zum Mond.

Vor fast 40 Jahren hat man aber schon bemannte Raumschiffe zum Mond geschickt. Das war dann kurze Zeit später schon das normalste der Welt.

Alles wird kaputt gespart. Dabei ist die Welt immer reicher geworden, das Geld wird nur anders verteilt.

Auf der Welt leben 2,6 Milliarden Menschen deren Jahreseinkommen zusammen deutlich unter dem Vermögen der 300 reichsten Familien der Welt liegt.

Die Mondlandungen haben die USA rund 20Milliarden $ in 10 Jahren gekostet. Das wären heute nach der Inflation nun 106 Milliarden $


Iter kostet heute rund 10 Millarden $ über 20Jahre, verteilt über viele Nationen und soll die Welt retten. Es ist ein Witz.
Ein Schnick Schnack.


@ilPatrino

Iter wird maximal für Minuten, später bis zu einer Stunde Energie liefern (dabei das meiste selbst wieder fressen). Danach muss es runter gefahren werden.

Was will man damit versorgen? Man speichert Strom nicht. Es wird immer soviel Strom erzeugt, wie anderswo verbraucht wird.

Sollen andere Kraftwerke runter gefahren werden, wenn Iter mal wieder testet? " Oh Test misslungen.." darauf lässt sich niemand ein.

jo, mit dem geld geb ich dir recht. wenn die usa wollte, könnte sie das teil aus den "schwarzen" portokassen bezahlen.

und zum thema stromerzeugung: wie lange das teil stabil läuft, weiß noch keiner (die zwei minuten machen mittlerweile ja schon die kleinen tokamaks, wenn ich mich recht erinnere). in meiner eigenschaft als grenzenloser optimist hoffe ich mal auf einen dauerbetrieb gegen ende der testzeit. alles andere wäre fatal, weil man sonst noch weitere (mehr als die eine geplante) teststufen bräuchte.

[Coda]

Ich glaube nicht, dass man Iter ans Netz hängen wird.

Eher bekommt der Parkplatz eine Naturlicht Beleuchtung.

So wie ich das gelesen habe, wird der Nachfolger von Iter nicht ein Serienprototyp, sondern der erste Versuchsreaktor von vielen um die einfache aber schwer Nachteil behaftete Tokamak Technik den Rücken zu kehren.

Die optimistischsten Prognosen gehen von 50 Jahren aus, bis die Technik überhaupt in ihrer einfachsten Form kommerziell beherrschbar ist.

Da ist selbst der jüngste Teilnehmer hier schon ein in die Jahre gekommener Mensch. Thema ist dann vielleicht Fusionsstrom für die Wärmedecke.Nein eben nicht. Iter ist der Prototyp für ein Fusionskrafwerk - kein Versuchsreaktor im eigentlichen Sinne mehr.
Und ja das Ding wird am Netz hängen, warum sollte man die 500MW (!) vergeuden.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die "verschwindende" Masse zu 100% in Energie umgewandelt wird (natürlich nicht in Strom, aber dass ist dann Aufgabe der Ingenieure, da nen möglichst hohen Wirkungsgrad zu erzielen).Und? Wo habe ich was anderes behauptet? Fusion lohnt sich wenn sie funktioniert trotzdem deutlich mehr als Fission.

[Avalox]

@ilPatrino

Na so wie ich es gelesen habe, kann ein Tokomak Prinzip bedingt überhaupt nicht in Dauer betrieben werden. Eine Stunde ist wohl schon extrem, da irgendwelche Steuermagnetfelder in ihrer Stärke während des Betriebs immer weiter zunehmen müssen.


Nein eben nicht. Iter ist der Prototyp für ein Fusionskrafwerk - kein Versuchsreaktor im eigentlichen Sinne mehr.
Und ja das Ding wird am Netz hängen, warum sollte man die 500MW (!) vergeuden.


ITER liefert ja untern Strich keine 500MW. Aus den 500MW Leistung wird die eigene Betriebsenergie gespeisst. Es soll der erste Reaktor werden, welcher halt nicht ganz die 500MW Betriebsleistung wieder selber konsumiert.

Und für was steht denn das Wort ITER?

Klar lateinisch für Weg.

Aber die Abkürzung bedeutet doch.

International Thermonuclear Experimental Reactor

Ein Versuchsreaktor, wie er im Buche steht.



Und? Wo habe ich was ....

??? Dein zitierten Satz habe ich nie geschrieben

[Coda]

ITER liefert ja untern Strich keine 500MW. Aus den 500MW Leistung wird die eigene Betriebsenergie gespeisst. Es soll der erste Reaktor werden, welcher halt nicht ganz die 500MW Betriebsleistung wieder selber konsumiert.Das sind AFAIK <100MW. 400MW ist immer noch ganz schön viel Holz um es zu verblasen.

[Avalox]

Ich kenne keine Energie Bilanz von Iter.

Ich weiss noch nicht mal ob die 500MW, die theoretische Leistung ist und noch die Wirkungsgrad der Stromwandlung berücksichtigt werden muss ..

Zum anfahren sind jedenfalls rund 100MW notwendig. Da die Magnetfelder im Betrieb aber an Stärke zunehmen müssen(!), ist die Energieausbeute bestimmt nicht konstand. zumindest nicht bei einem Tokomak Typ, wie Iter einer ist.
Betriebsdauern über 400 Sekunden werden angepeilt.

[Coda]

http://www.iter.org/gifs2/sites.jpg

Da ist auf jeden Fall ein Stromanschluss eingezeichnet.

[Avalox]

Als Verbraucher (sogar Grossverbraucher). Wäre ja die naheliegende Möglichkeit.

Solch ein Ding muss ja angeworfen werden. Ausserdem läuft es ja immer nur für kurze Zeit. Die Anlage muss ja auch in der Zeit versorgt werden.

Edit

es sind wohl definitiv die Versorgungsanschlüsse für Iter. Getrennt in Zuführungen für die ständige Versorgung und die Hochlast beim heizen des Plasmas.
http://www.iter.org/pdfs/PDD3-6.pdf

[robbitop]

So viel Unwissen...


Unsere Sonne funktioniert nach dem gleichen Grundprinzip. Und unsere Sonne sendet keine radioaktive Strahlung auf die Erde. ;)


Die Begriffe Alpha/Beta/Gamma Strahlung sagen dir aber schon etwas oder?
Wir können froh sein, dass unsere Atmosphäre uns vor den Strahlen der Sonne schützt.

[Coda]

Als Verbraucher (sogar Grossverbraucher). Wäre ja die naheliegende Möglichkeit.

Solch ein Ding muss ja angeworfen werden. Ausserdem läuft es ja immer nur für kurze Zeit. Die Anlage muss ja auch in der Zeit versorgt werden.

Edit

es sind wohl definitiv die Versorgungsanschlüsse für Iter. Getrennt in Zuführungen für die ständige Versorgung und die Hochlast beim heizen des Plasmas.
http://www.iter.org/pdfs/PDD3-6.pdfOk, hast gewonnen :)

Aber wir sind uns doch einig, das wir eher darauf hoffen sollten das Fusion so bald wie möglich einsatzfähig ist, nicht?

[Die_Allianz]

Die Begriffe Alpha/Beta/Gamma Strahlung sagen dir aber schon etwas oder?
Wir können froh sein, dass unsere Atmosphäre uns vor den Strahlen der Sonne schützt.

nach meinem zugegeben laienhaften physikwissen schütz uns aber eher das Erdmagnetfeld davor und nicht die Atmosphäre!

[No.3]

nach meinem zugegeben laienhaften physikwissen schütz uns aber eher das Erdmagnetfeld davor und nicht die Atmosphäre!

ein Magnetfeld nützt bei Gammastrahlung nicht viel ;)


die Sonne schickt viele "Strahlenarten" auf die Erde z.B. die UV-Strahlen werden durch die Ozonschicht (teilweise) zurückgehalten. Andere "Strahlenarten" durch das Magnetfeld, etc, usw


Rainer

[Bandit_SlySnake]

Als einziges unerwünschtes Nebenprodukt müssten die durch die bei der Fusion entstehenden Neutronen radioaktiv verstrahlten Reaktorwände zwischengelagert werden. Die Strahlung sei aber so kurzlebig, dass sie bereits nach 100 Jahren nur noch ein Zehntausendstel des ursprünglichen Werts betrage.


Hehe,

und es wird wieder so kommen, das die ünerwünschten Nebeneffekte erst Jahrzehnte später, wo die Verursacher schon tot sind, auftreten und wieder darüber diskutiert wird...

-Sly

[robbitop]

nach meinem zugegeben laienhaften physikwissen schütz uns aber eher das Erdmagnetfeld davor und nicht die Atmosphäre!
Stimmt.

[ilPatrino]

Stimmt.

fast :D

das magnetfeld lenkt nur geladene partikel ab, also protonen und elektronen. der rest wird in der atmosphäre abgefangen. oder geht (fast) komplett durch.

[Legolas]

fast :D

das magnetfeld lenkt nur geladene partikel ab, also protonen und elektronen. der rest wird in der atmosphäre abgefangen. oder geht (fast) komplett durch.

Alpha- und Betastrahlung sind geladene Teilchen.

[No.3]

Alpha- und Betastrahlung sind geladene Teilchen.

Gamma-Strahlung ist ungeladen. Aber warum Rede ich mir den Mund fusslig, siehe einfach hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3209618#post3209618

Rainer

[ilPatrino]

Alpha- und Betastrahlung sind geladene Teilchen.

ich weiß, deswegen ja das fast. es ging doch drum, ob der ganze müll, den uns die sonne entgegenschleudert, von der atmosphäre oder dem magnetfeld aufgehalten wird. und dazu gehören nunmal auch em-strahlung, neutronen und anderer subatomater müll. und die werden entweder von der atmosphäre verschluckt oder gleich durchgelassen...

[Legolas]

Gamma-Strahlung ist ungeladen. Aber warum Rede ich mir den Mund fusslig, siehe einfach hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3209618#post3209618

Rainer

Wer redet denn von Gammastrahlung? :)

Die Gammastrahlung, die bei der Kernfusion im Sonneninneren entsteht, gelangt übrigens so nicht zur Erde, sondern ihre Energie wird nur langsam an die Oberfläche transportiert. Sämtliche von der Sonne abgestrahlten Partikel und Strahlungen stammen also aus oberen Schichten und nicht direkt aus den Kernfusionsreaktionen im Inneren (Ausgenommen der Neutrinos natürlich. Aber die sind sowieso ungefährlich).

[ilPatrino]

was soll das theater eigentlich? sind doch zwei vollkommen verschiedene dinge?!

der sonnenwind stammt größtenteils von der sonnenoberfläche, quasi beschleunigte korona-teilchen und spaltprodukte aus hochenergiezusammenstößen. bei der fusion im tokamak entstehen neutronen, die vom reaktormantel aufgefangen werden (und dort das benötigte tritium erbrüten). da entstehen keine großen restprodukte, und die verstrahlung im mantel klingt recht schnell auf ungefährliche werte ab. bliebe noch der primärkreislauf, der wahrscheinlich einiges anstrahlung abkriegt, aber bei weitem nicht so viel wie bei einem leichtwasserreaktor.

mit der sonne hat das im großen und ganzen kaum was zu tun, weil dort ganz andere verhältnisse herrschen...

[No.3]

Wer redet denn von Gammastrahlung? :)

hier zum Beispiel http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3209566#post3209566 ;)

Rainer

[Legolas]

Es ging mir eigentlich darum zu zeigen, daß die bei der Kernfusion in der Sonne entstehende Strahlung nicht wirklich so auf der Erde ankommt. Irgendwie hat sich mir aus einigen Posts dieser Eindruck aufgedrängt und ich wollte das so nicht stehen lassen.

[Coda]

Aber die sind sowieso ungefährlichDas kommt auf die Menge an.
In der Nähe einer Supernova würden dich selbst die zerstrahlen :D

[ilPatrino]

Das kommt auf die Menge an.
In der Nähe einer Supernova würden dich selbst die zerstrahlen :D
geschätzt oder durchgerechnet? gefühlsmäßig würde ich sagen, daß bei der geringen reaktionswahrscheinlichkeit die strahlungsdichte nicht ausreichen sollte. aber falls ich mal in die verlegenheit kommen sollte, mir in der nähe einer supernova gedanken über neutrinos machen zu müssen, würde ich wahrscheinlich eh zu keinem ergebnis mehr kommen müssen :D

[Legolas]

Das kommt auf die Menge an.
In der Nähe einer Supernova würden dich selbst die zerstrahlen :D
Ich glaub bei einer Supernova würden mich ganz andere Dinge zerstrahlen :).

Wobei das mal interessant wäre abzuschätzen.

Moderne Nachweisanlagen für Neutrinos können afaik ca. 10 Neutrino-Materie Reaktionen pro Woche auf der Erde nachweisen. Wenn man jetzt noch die Außmaße der Detektoren bedenkt, schliesslich sind das ja große Tanks, dann wär ich mir gar nicht so sicher, daß selbst bei einer millionenfach größeren Neutrinodichte das so schädlich wäre.

[Joe]

So viel Unwissen...

Bei der Kernfusion kommen keine radioaktiven Elemente zum Einsatz - es verschmelzen (fusionieren)nur Wasserstoff Atome zu Helium.
Die dabei ferigesetzte Energie wird nutzbar gemacht.
Unsere Sonne funktioniert nach dem gleichen Grundprinzip. Und unsere Sonne sendet keine radioaktive Strahlung auf die Erde. ;)

Allerdings muss so ein Kernfusionsreaktor bedingungen aushalten die so extrem sind, wie es sie in der Wissenschaft noch nie gab.
Ein menschlicher Fehler könnte schon verheerendes anrichten. Allerdings wären die Folgen und der Schaden, im Vergleich zu einen Super-GAU eines AKWs, eher vernachässigbar

Naja jede Energieform, wo "Kern" irgendwie drin vorkommt ist böööse.
Da klingt "Kalte Fusion" doch wesentlich besser. :ulol:


Ich glaub du brauchst ne kleine Chemie Nachhilfe Stunde rechne mal die fusion durch wie viel Protonen und Elektronen da über bleiben und dann rechne mal die gewichte Durch dann wirste sehen wie das Strahlt ;)

[BlackBirdSR]

Die Begriffe Alpha/Beta/Gamma Strahlung sagen dir aber schon etwas oder?
Wir können froh sein, dass unsere Atmosphäre uns vor den Strahlen der Sonne schützt.

Die meisten anderen Produkte enden als Höhenstrahlung, da sie nicht so lange leben (für uns, sie selbst denken sie leben unglaublich lange.. typisch relativistisch eben ;) )
Und Neutrinos interessiert sowieso kaum ob da jetzt eine Erde im Weg steht oder nicht.

[Coda]

Ich glaub bei einer Supernova würden mich ganz andere Dinge zerstrahlen .Klar, aber bei einer Supernova werden wirklich primär sau viele Neutrinos frei. Das ist ja der Grund warum es überhaupt erst zur Nova kommt.

Die Geschichte kam mal bei Alpha Centauri, hat also schon Hand und Fuß.

[ilPatrino]

Ich glaub du brauchst ne kleine Chemie Nachhilfe Stunde rechne mal die fusion durch wie viel Protonen und Elektronen da über bleiben und dann rechne mal die gewichte Durch dann wirste sehen wie das Strahlt ;)
was hat chemie mit einem fusionierenden hochernergieplasma zu tun? wenn du mir allerdings eine chemische reaktion zeigst, die bei 100 mio grad abläuft, wäre ich allerdings vom gegentum überzeugt.

und zum thema fusion:
elektronen, die übrig bleiben: 0
protonen, die übrig bleiben: 0
strahlung, die übrig bleibt: 1 neutron. (dieses wird in der reaktorwand benutzt, um aus lithium tritium zu erbrüten)

übrig bleibt eine von der neutronenstrahlung verseuchte reaktorhausung, deren strahlung allerdings innerhalb eines jahrhunderts auf ungefährliche werte gesunken sein wird.

[Die_Allianz]

@Unu

Mir geht es nicht um permanente Live Schaltungen auf das Bau-Grundstück oder hoch-wissenschaftlichen Fakten.

Allerdings könnte man im Unterschichtenfernsehen z.B. bei Infotainment Sendungen wie "Welt der Wunder" oder "Galileo" einen 5 minütigen, leicht verstämdlichen und dennoch ineressanten Beitrag verfassen.
Das dürfte sicher bei einigen Bürgern das Interesse wecken.

Stattdesssen wiederholen die zum 17. Mal die Besichtigung der Keksfabrik in Timbuktu.

Hab mich an diesen Thread erinnert, als ich gerstern oder vorgersten nachts die Wiederholung von WdW gesehen habe und die über den Fusionsreaktor in Garching berichtet haben.
Du wurdest erhört X-D

[RaumKraehe]

übrig bleibt eine von der neutronenstrahlung verseuchte reaktorhausung, deren strahlung allerdings innerhalb eines jahrhunderts auf ungefährliche werte gesunken sein wird.

Genau, doch meines Wissens würde die Reaktorhausung relativ schnell verstrahlen und müsste dadurch relativ oft getauscht werden. D.h. dabei müsste man den Reaktor abschalten und wieder zu zünden.

Eine Idee der Zundüng wäre ja eine nukleare Reaktion die den Reaktur zum laufen bringt, wenn man nicht noch ein AKW neben dem Reaktor bauen will. ;)
Auch nicht ganz ungefährlich.

Also im großem und ganzem leider noch mehr Probleme als Problemlösungen. Doch aber auch aus diesem Grund freue ich mich natürlich das es endlich losgeht und somit wenigstens die Grundlagenforschung vorangetrieben wird.
In meinen Augen wird es noch mind. 50-75 Jahre dauern bis die Kernfusion wirklich gewinnbringend genutzt werden kann. Aber natürlich ist das auch einer der letzten Anker an den sich die Menscheit klammert. ;)

Also: Viel Erfolg und Glück dem Projekt ITER!

[ilPatrino]

Eine Idee der Zundüng wäre ja eine nukleare Reaktion die den Reaktur zum laufen bringt, wenn man nicht noch ein AKW neben dem Reaktor bauen will. ;)
Auch nicht ganz ungefährlich.

der reaktor wird allein durch die fesselwirkung der magnetfelder gezündet. man braucht zwar eine gewisse energiemenge, um die felder zu etablieren, aber die kann einfach dem normalen stromnetz entnommen werden. alternativ könnte man plasma aber auch durch laser- oder teilchenbeschuß zünden. eine nuklearreaktion zum zünden verwendet man nur bei der wasserstoffbombe.

Also: Viel Erfolg und Glück dem Projekt ITER!

jep. oder einem anderen konzept (der verwendete "normale" tokamak-typ wird es sowieso nicht zur serienreife bringen). anyway, hauptsache, irgend jemand kriegt das endlich mal gebacken.

[Gast]

ich denke die krasseste Neutrinoquelle dürfte die Entstehung eines Neutronensterns sein, da dabei jedes Proton in n Neutron umgewandelt wird und n Neutrino ausgesendet wird. bei den typischen hohen Massen von den Dingern dürften in kurzer Zeit über 10^50 Neutrinos frei werden
und wenn man dann zu nah dabei steht dürften die Neutrinos tatsächlich n bisschen Schaden machen :D

[Plutos]

Hab mich an diesen Thread erinnert, als ich gerstern oder vorgersten nachts die Wiederholung von WdW gesehen habe und die über den Fusionsreaktor in Garching berichtet haben.
Du wurdest erhört X-D

Es gibt keinen Fusionsreaktor in Garching (und es gab dort auch nie einen). Der dortige Forschungsreaktor wird klassisch mit der Spaltung von Uran betrieben.