Text retten bei Threadschließung während des Verfassens?

[Vedek Bareil]

Hallo,

Gerade eben war ich in einem Thread ein Posting am verfassen, und während ich dies tat, wurde der Thread geschlossen. Das merkte ich allerdings erst als ich den Abschicken-Button klickte und eine "Thema wurde geschlossen"-Meldung bekam. Der in mühseliger Arbeit erstellte Postingtext ging dabei verloren, da mich auch ein Klick auf den Zurück-Button nicht mehr zu diesem zurückführte. So daß ich den Postingsinhalt nichtmal mehr dem Hauptadressaten des Postings per PN zukommen lassen kann.

Muß das sein? Könnt ihr das Forum nicht so einrichten, daß man bei einer Threadschließung wenigstens seinen Text retten kann? Und nicht die Arbeit von Stunden unwiederbringlich verlorengeht? Damit man sie dem/den Adressaten zumindest noch per PN schicken kann?

[spike.sp.]

welchen browser verwendest du.. bei mir is so dass ich ohne probleme zurück kann und den text kopieren kann... :confused:

[Black-Scorpion]

Bestimmt nicht FF, denn da kannst du zurück.
Das funktioniert bei mir sogar wenn der Post schon gesendet wurde.
Ich schreibe Beiträge immer in einem neuen Tab, vielleicht liegt es daran.

[Blaze]

welchen browser verwendest du.. bei mir is so dass ich ohne probleme zurück kann und den text kopieren kann... :confused:

Firefox gell? ;)

[DrumDub]

Firefox gell? ;) geht auch mit dem ie.

[Mr. Lolman]

Mit dem Opera auch. :|

Was bleibt denn noch übrig?

[Black-Scorpion]

Mit dem Opera auch. :|

Was bleibt denn noch übrig?
Lynx (http://lynx.browser.org/), Konqueror (http://www.konqueror.org/), Safari (http://www.apple.com/macosx/features/safari/)?

'edit' Schreibfehler und KDE entfernt (Konqueror ist doch der KDE Browser?)

[Blaze]

Lynx, Konqerer, KDE, Safari?

Noch nie was von gehört X-D

[Gast]

Das hat nichts mit dem Forum zu tun, sondern mit deinem Browser.
Der einzige Browser der sich halbwegs spezifikationsgerecht durch den Verlauf vor und zurück bewegt ist Opera, aber die anderen sollten den Text ebenfalls nicht fressen. Falls doch -> wegschmeißen, anderen Browser nehmen. Sowas kann nicht sein.

[GUNDAM]

Lynx (http://lynx.browser.org/), Konqueror (http://www.konqueror.org/), Safari (http://www.apple.com/macosx/features/safari/)?



Du hast noch den Internet Bugplorer und Mozilla vergessen.

[Black-Scorpion]

Du hast noch den Internet Bugplorer und Mozilla vergessen.
Den ersten verkneif ich mir. ;)
Mozilla sollte nicht so der Unterschied zu FF sein, oder doch?

[GUNDAM]

Mozilla sollte nicht so der Unterschied zu FF sein, oder doch?

Bis auf den Funktionsumfang sind Mozilla (jetzt übrigens SeaMonkey) und Firefox soweit ich weis identisch.

[aths]

Hallo,

Gerade eben war ich in einem Thread ein Posting am verfassen, und während ich dies tat, wurde der Thread geschlossen. Das merkte ich allerdings erst als ich den Abschicken-Button klickte und eine "Thema wurde geschlossen"-Meldung bekam. Der in mühseliger Arbeit erstellte Postingtext ging dabei verloren, da mich auch ein Klick auf den Zurück-Button nicht mehr zu diesem zurückführte. So daß ich den Postingsinhalt nichtmal mehr dem Hauptadressaten des Postings per PN zukommen lassen kann.

Muß das sein? Könnt ihr das Forum nicht so einrichten, daß man bei einer Threadschließung wenigstens seinen Text retten kann? Und nicht die Arbeit von Stunden unwiederbringlich verlorengeht? Damit man sie dem/den Adressaten zumindest noch per PN schicken kann?Da der Internet-Browser, wie jede Anwendung, auch mal abstürzen kann (oder via Crash-to-Desktop einfach weg ist) schreibe ich lange Postings immer mit Notepad vor, und speichere während des Schreibens auch ab. Merke ich dass ein Posting kritisch lang wird, kopiere ich den Text ins Notepad und schreibe dort weiter. Diese Vorgehensweise kann ich nur empfehlen.

[Piffan]

Warum nicht gleich in Word? Viele würden von der Rechtschreibprüfung profitieren......

[Gast]

Warum nicht gleich in Word? Viele würden von der Rechtschreibprüfung profitieren......
Wer setzt Word ein, wenn es Open Office gibt?

[zeckensack]

Wer setzt Word ein, wenn es Open Office gibt?Antwort 1: Raubkopierer ;(
Antwort 2: Sekretärinnen
Antwort 3: Vollversion-von-der-Arbeit-mit-nach-Hause-Nehmer
Antwort 4: Besitzer von OEM-Software

[Popeljoe]

Antwort: Raubkopierer ;(
Das sind aber auch wirklich böse Menschen: Klauer! ;(

[Piffan]

Wie meinen? :|

Schon mal was von der Worksuite gehört? Ist bei vielen OEM- Rechnern dabei, unter anderem auch beim Aldi. :D

Aber klar, wer Word benutzt, ist ein Raubkopierer.....Wer nicht mit Gimp, sondern mit Photoshop Elements seine Bilder bearbeitet, ist auch ein Raubkopierer. Ja, ich habe verstanden....:(

[raschomon]

Da der Internet-Browser, wie jede Anwendung, auch mal abstürzen kann (oder via Crash-to-Desktop einfach weg ist) schreibe ich lange Postings immer mit Notepad vor, und speichere während des Schreibens auch ab. Merke ich dass ein Posting kritisch lang wird, kopiere ich den Text ins Notepad und schreibe dort weiter. Diese Vorgehensweise kann ich nur empfehlen.

Wie eitel kann ein Mensch sein? Schriftsteller, oder?* :biggrin:

Im Übrigen werde ich das Gefühl nicht los, daß ich weiß, um welchen Thread es Herrn Bareil hier geht. Bist Du sicher, Vedek, daß Deine stundenlange Arbeit sich überhaupt gelohnt hat?

OnT, nimm halt den FF, der hat mir das Problem bislang noch nie bereitet.

Gruß

Ralph



* mache ich ganz genauso

[Gast]

Wer setzt Word ein, wenn es OpenOffice gibt?
Anders: Wieso sollte irgendjemand Word oder Write einsetzen, wenn der Browser selbst schon eine Rechtschreibkorrektur hat?



http://img126.imageshack.us/img126/6379/opera7cd.png

[Madkiller]

Da der Internet-Browser, wie jede Anwendung, auch mal abstürzen kann (oder via Crash-to-Desktop einfach weg ist) schreibe ich lange Postings immer mit Notepad vor, und speichere während des Schreibens auch ab. Merke ich dass ein Posting kritisch lang wird, kopiere ich den Text ins Notepad und schreibe dort weiter. Diese Vorgehensweise kann ich nur empfehlen.
Oder man klickt - nachdem man fertig geschrieben hat - einfach mal in das Textfeld und drückt Strg+a und dann Strg+c. ;)
Antwort: Raubkopierer ;(
;D

[Piffan]

Antwort: Raubkopierer ;(

Bei dem Thema bin ich absolut unlustig. Sorry für die Miesepetrigkeit....:(

[aths]

Oder man klickt - nachdem man fertig geschrieben hat - einfach mal in das Textfeld und drückt Strg+a und dann Strg+c. ;)

;DAuch dann kann der PC noch abstürzen und der gesamte Text ist weg. Dass der PC einfach mal so die Beine hochreißt habe ich häufiger als einen Festplatten-Crash, so dass auch der abgespeicherte Text weg wäre.

[Gast]

das ist aber äusserst übel. Seit 2k sind abstürze quasi nicht mehr vorhanden wenn an der Hardware alles passt.

[MadMan2k]

Auch dann kann der PC noch abstürzen und der gesamte Text ist weg. Dass der PC einfach mal so die Beine hochreißt habe ich häufiger als einen Festplatten-Crash, so dass auch der abgespeicherte Text weg wäre.
sorry, aber wenn dein PC schon beim Texte Tippen die Andwendungen ausm RAM schmeißt und einfach mal neustartet, würde ich mir eher mal Gedanken machen, wie man den Fehler beseitigt und nicht wie man ihn umschifft.

[Grestorn]

Antwort: Raubkopierer ;(
Nana. Es gibt auch ehrliche Anwender, die sogar für Word zahlen, weil sie OO für unzureichend halten...

[Gast]

könntest du mal aufhören duaernd über freie software herzuziehen und die kommerziellen Produkte hochzuloben. Andauerndliest man so einen Kram von dir. Es nervt.

[Grestorn]

könntest du mal aufhören duaernd über freie software herzuziehen und die kommerziellen Produkte hochzuloben. Andauerndliest man so einen Kram von dir. Es nervt.
Wenn jemand schreibt, dass nur Raubkopierer Word verwenden, dann muss ich das halt korrigieren.

Und ich bin bei weitem nicht der einzige, der der Meinung ist, dass OpenOffice nur eingeschränkt praxis-tauglich ist. Das hat nichts damit zu tun, dass es inzwischen OSS ist (seine Wurzeln sind Closed SW: Entwickelt wurde es ursprünglich von StarDivision, die damit keinen Erfolg hatten und aufgekauft wurden. Erst dann wurde es als OSS freigegeben).

Eclipse ist auch OSS, und ich kenne kein besseres Enwticklungssystem. Ich bin nicht der Meinung, OSS wäre grundsätzlich schlecht. Im Gegenteil, es ist bemerkenswert wie gut und ausgereift manche OSS inzwischen ist. So gut, dass sie zur Gefahr für kommerzielle SW geworden ist. OO gehört aber nicht in diese Kategorie.

Wegen der inzwischen sehr hohen Qualität von OSS bin ich im Übrigen auch der Meinung, dass OSS mittelfristig eine Gefahr für die Softwareentwicklung als Ganzes bedeutet. Warum und weshalb habe ich schon geschrieben.

Wenn Dir diese Meinung nicht passt, dann argumentiere dagegen. Aber nur weil sie nicht in Dein Weltbild passt, muss sie deswegen nicht weniger berechtigt als Deine Meinung sein.

[Piffan]

Ich habe mal vor einiger Zeit mit Staroffice probiert, weil es eben für lau bzw. in einer Zeitschrift angeboten wurde. Mir gefiel nicht, dass Staroffice einen Ersatz- Desktop ins System gehauen hat. Fragt nicht warum es mich nervte, vielleicht bloße Gewohnheit.
Bei der Worksuite von MS gefällt mir, dass alles unter einem Dach ist und ich alles machen kann ohne echte Ahnung. Ob es nun Worddokumente oder Fotomontagen sind, ich kann als Unbedarfter einiges schaffen. :D

Zum topic: Ich habe seit dem ich Win98 den Rücken gekehrt habe, auch keine "unmotivierten" Abstürze mehr. Die einzige Anwendung, die gelegentlich zickt, ist Firefox: Beim Aufruf bestimmter Seiten kommt ne Meldung: "Die Anwendung blabla hat einen Fehler festgestellt und muss beendet werden. Wollen sie einen Fehlerbericht senden blabla.." Blues und Reboots gibts keine mehr. Liegt wohl an dem saustabilen Winchester und dem lahmen, aber stabilen Infineon- Speicher.

[zeckensack]

Ich habe mal vor einiger Zeit mit Staroffice probiert, weil es eben für lau bzw. in einer Zeitschrift angeboten wurde. Mir gefiel nicht, dass Staroffice einen Ersatz- Desktop ins System gehauen hat. Fragt nicht warum es mich nervte, vielleicht bloße Gewohnheit.Das war in der Tat eine ganz grauenhafte Eigenschaft dieser Software, die wahrscheinlich auch maßgeblich zum Untergang der Star Division beigetragen hat =)
Wer genau das entschieden hat, weiß ich nicht, ebenso wenig wie ich mir trotz viel Anstrengung keinen vernünftigen Grund vorstellen kann, warum man sowas überhaupt als Entwickler implementieren, geschweige denn als Kunde nutzen möchte. Ich bin mir nur ziemlich sicher dass derjenige einen ziemlichen Knall gehabt haben muss =)

OO macht das nicht mehr.

Außerdem möchte ich anmerken dass ich meinen viel zitierten, aber offenbar sehr undifferenzierten Posting nun drei weitere Antwortmöglichkeiten hinzugefügt habe. Ich wollte ja hier niemanden beleidigen.


@Topic,
welchen Browser benutzt du denn nun eigentlich?
Ich würde ja Opera empfehlen, darauf konnte ich mich bisher immer verlassen. Das große O hat garantiert die hier gewünschte Eigenschaft, Formulardaten auch in der History aufzubewahren.

[Gast]

...Wegen der inzwischen sehr hohen Qualität von OSS bin ich im Übrigen auch der Meinung, dass OSS mittelfristig eine Gefahr für die Softwareentwicklung als Ganzes bedeutet. Warum und weshalb habe ich schon geschrieben.
Wenn Dir diese Meinung nicht passt, dann argumentiere dagegen. Aber nur weil sie nicht in Dein Weltbild passt, muss sie deswegen nicht weniger berechtigt als Deine Meinung sein.
Als wenn du schon einmal ein Argument für Open Source zugestimmt hättest. Was nicht in dein Weltbild passt ist Müll. Wegen dieser Einstellung lohnt sich keine Diskussion mit dir.

[Grestorn]

Als wenn du schon einmal ein Argument für Open Source zugestimmt hättest. Was nicht in dein Weltbild passt ist Müll. Wegen dieser Einstellung lohnt sich keine Diskussion mit dir.
Was soll das denn? Hast Du Argumente vorzubringen oder willst Du nur Flamen, hm?

Meine Meinung passt nicht in Dein Weltbild, und deswegen meinst Du mich verachten und gegen mich flamen zu müssen.

Sinnvoller wäre es sicher, mir eventuelle Fehler in meiner Argumentation aufzuzeigen, oder warum Du anderer Meinung bist... wenn natürlich nur übrig bleibt, dass OSS für Dich als User ganz praktisch und so schön kostenlos ist, und es Dir scheißegal ist wie es in 20 Jahren aussieht... tja...

[Gast]

Was soll das denn? Hast Du Argumente vorzubringen oder willst Du nur Flamen, hm?

Meine Meinung passt nicht in Dein Weltbild, und deswegen meinst Du mich verachten und gegen mich flamen zu müssen.

Sinnvoller wäre es sicher, mir eventuelle Fehler in meiner Argumentation aufzuzeigen, oder warum Du anderer Meinung bist... wenn natürlich nur übrig bleibt, dass OSS für Dich als User ganz praktisch und so schön kostenlos ist, und es Dir scheißegal ist wie es in 20 Jahren aussieht... tja...
Man sollte nicht alle Gäste über einen Kamm scheren... Das mit deiner Software stammt nicht von mir... Also flame DU mich nicht an!
Aber wenn du schon fragst. In 20 Jahren gibt es keine Softwaremonopole mehr. Die Menschheit kann die Software frei nutzen und sich frei entfalten.
Software ist wie kochen. Jeder sollte die Rezepte verbessern können und an die Allgemeinheit dewi weitergeben.

[Grestorn]

Man sollte nicht alle Gäste über einen Kamm scheren... Das mit deiner Software stammt nicht von mir... Also flame DU mich nicht an!Ich habe Dich nicht angeflamet, Du hast mich angeflamet. Oder wie soll man "Was nicht in dein Weltbild passt ist Müll. Wegen dieser Einstellung lohnt sich keine Diskussion mit dir." sonst verstehen?


Aber wenn du schon fragst. In 20 Jahren gibt es keine Softwaremonopole mehr. Die Menschheit kann die Software frei nutzen und sich frei entfalten.
Software ist wie kochen. Jeder sollte die Rezepte verbessern können und an die Allgemeinheit dewi weitergeben.Lustige Vorstellung. Kann nur von jemandem kommen, der noch nie programmiert hat...

Lass Dir mal ein paar Dinge sagen:

Auch einem Koch bezahlt man für seine Leistung, und zwar nicht zu knapp. Und auch daheim musst Du für ein gutes Essen Zeit aufwenden. Die Entwicklung von Software kann man nicht mit dem Anwenden eines Rezepts vergleichen. Wäre es so, könnte jeder Koch programmieren. Man muss jede Software von Grund auf planen und entwickeln. In so fern hinkt dieser Vergleich in jeder Hinsicht.
Im Gegensatz zum Kochen oder erstellen eines Rezepts braucht man Monate und Jahre für ein Softwareprodukt.
Lässt sich dank OSS mit Software bald kein Geld mehr verdienen, gibt es in der Folge bald auch keine Menschen mehr, die sich ernsthaft dafür interessieren und sich damit auseinandersetzen.
Gibt es diese Menschen nicht mehr, kann auch keine OSS mehr entwickelt werden (von wem auch).
Folge ist Stagnation. Irgendwann wird man sicher ein Einsehen haben und die Entwicklung von SW wieder als Arbeit ansehen, die es Wert ist bezahlt zu werden. Im Moment ist ein SW-Entwickler in den Köpfen der meisten OSS-Befürworter weniger wert als ein Straßenkehrer.
Bis es so weit ist, wird erst mal durch OSS und deren Folge eine ganze Generation an SW-Entwicklern arbeitslos sein und in der Folge jede Menge Know-How flöten gehen.


Dieses Szenario ist natürlich extrem, ganz so schlimm wird es nicht kommen, da rechtzeitig ein Regelmechanismus einsetzt. Aber im Kern wird es so passieren.

Software kann man nicht mit Wissen oder Information gleichsetzen, wie es so viele OSS Jünger (und auch der CCC) immer wieder gerne tun.

Ein Algorithmus ist Wissen. Das Know-How wie man Software aufbaut ist Wissen. Eine API-Beschreibung ist Information.

Aber der Code aus dem ein Programm besteht ist einmalig und nur in dem Kontext des Programms verwendbar. Das hat nichts mit Wissen oder Information gemeinsam. Nur weil man es als Bits und Bytes kopieren kann man es nicht zur einfachen Information degradieren.

Auch Filme und Musik lassen sich als Bits und Bytes kopieren. Ist ein Film lediglich Information? Hat er somit keinen Wert und muss der Allgemeinheit kostenlos verfügbar gemacht werden? Wo führt das denn am Ende hin?

Eigentlich, und auch das habe ich schon mal geschrieben, ist dieser ganze Idealismus nichts anderes als eine moderne Form des Kommunismus.

Informations-Kommunismus sozusagen.

So, jetzt bist Du dran.

[aths]

Was soll das denn? Hast Du Argumente vorzubringen oder willst Du nur Flamen, hm?

Meine Meinung passt nicht in Dein Weltbild, und deswegen meinst Du mich verachten und gegen mich flamen zu müssen.

Sinnvoller wäre es sicher, mir eventuelle Fehler in meiner Argumentation aufzuzeigen, oder warum Du anderer Meinung bist... wenn natürlich nur übrig bleibt, dass OSS für Dich als User ganz praktisch und so schön kostenlos ist, und es Dir scheißegal ist wie es in 20 Jahren aussieht... tja...Deine knüppelharte Anti-Open-Source-Haltung stößt wahrscheinlich nicht nur bei mir auf Kopfschütteln. Das Schreckensbild dass du an die Wand malst, halte ich für ein Hirngespinst.

Im Internet gibt es massig Seiten mit News und Artikeln – 3DC selbst ist so eine Seite – für den User meistens (und auf 3DCenter immer) kostenlos. (Und wer es unterwegs lesen will und keinen Läppi hat, kann sich Artikel ausdrucken.) Werden deshalb keine Zeitschriften mehr verkauft? Wird der Brockhaus nicht mehr verlegt, nur weil es Wikipedia gibt?

Linux beweist, wie gut Open Source funktionieren kann. Es gibt weitere freie Unix-Systeme inklusive (beinahe) kompletter Software-Ausstattung. Hochwertige 2D- und 3D-Visualisierungssoftware gibt es auch frei, ebenso Office und mehr. Weder Netscape noch Opera konnten mich überzeugen, vom IE zu lassen – seit Firefox fristet der IE bei mir ein Schattendasein. MS Works 7 habe ich original und als Student könnte ich mir ein aktuelles Winword leisten – doch die Diplomarbeit schreibe ich mit OpenOffice. Ich brauche keinen Karl Klammer, der Systemressourcen frisst und mich blöde angrinst, und beim Abschalten nicht sofort verschwindet, sondern sich in einer Animation dünne macht.

Zum Online-Journalismus noch mal: News und Artikel seriöser Webseiten sind nicht schlechter als News und Artikel seriöser Computerzeitschriften, aber aktueller und eben meist kostenlos. Trotzdem kann man auch im Printbereich noch Geld verdienen, sonst wären alle Zeitschriften längst eingegangen.

Einige Leute opfern ihre Freizeit praktisch nur für Ruhm und Ehre. Meine 3dc-Artikel z. B. schreiben sich ja nicht von alleine. Der Gesamtwohlstand steigt aber, volkswirtschaftlich wäre es Unsinn, mir die Veröffentlichung für den User kostenloser Artikel auszureden nur damit bezahlte Redakteure einen sicheren Arbeitsplatz behalten.

[Piffan]

Zum Online-Journalismus noch mal: News und Artikel seriöser Webseiten sind nicht schlechter als News und Artikel seriöser Computerzeitschriften, aber aktueller und eben meist kostenlos. Trotzdem kann man auch im Printbereich noch Geld verdienen, sonst wären alle Zeitschriften längst eingegangen.

Einige Leute opfern ihre Freizeit praktisch nur für Ruhm und Ehre. Meine 3dc-Artikel z. B. schreiben sich ja nicht von alleine. Der Gesamtwohlstand steigt aber, volkswirtschaftlich wäre es Unsinn, mir die Veröffentlichung für den User kostenloser Artikel auszureden nur damit bezahlte Redakteure einen sicheren Arbeitsplatz behalten.

Du vergleichst imho hier gerade Dinge, die nicht das geringste miteinander zu tun haben. Was haben Medien nun genau mit Software zu tun? Software ist für mich ein Werkzeug, Mittel zum Zweck. Wenn ein Werkzeug gut funzt, greife ich als Pragmatiker zur günstigsten Lösung. Medien übermitteln Content von kreativen Menschen. Bei Medien ist es der Gusto/Unterhaltungswert, der bei der Wahl eine Rolle spielt.

Wenn jemand aus Gefälligkeit im Rahmen der Nachbarschaftshilfe dem Kumpel sein Dach oder Bad macht, dann entsteht kein Schaden für die Branche der Dachdecker und Fliesenleser insgesamt, sondern nur ein theoretischer Schaden für einen hypothetischen Handwerker.
Wenn ein gut ausgebildeter Programmierer ins seiner Freizeit für "Ruhm und Ehre" ein tolles Programm entwickelt, dann hilft er nicht nur einem kleinen Freundeskreis. Durch die absolute und quantitativ unbegrenzte Replizipierbarkeit wird dadurch der gesamten Software- Branche ein Schaden zugefügt. Nun kann ich zwar sagen: Kack auf die paar Programmierer und Software- Monopole, sie sind eben ein Opfer von strukurellen Umbrüchen. Wären ja nicht die ersten, die dran glauben müssen........

Ich frage mich dann aber, wer die Ausbildung von Informatikern und Programmierern finanzieren soll? Alles Autodidakten oder was?
Bitte um Aufklärung, so ganz peile ich die Sache nämlich nicht. Als Branchenfremder kann ich Grestorn Standpunkt nachvollziehen, aber so ganz unrecht haben die Verfechter freier Software ja auch nicht. Also wo liegt die Wahrheit?

[Gast]

viele oss entwickler arbeiten in völlig anderen bereichen und haben das nebenbei gelernt. TOP Oss entwickler werden mittlerweile selber bezahlt (gesponsort halt) kommen auch aus den Unterschiedlichsten Bereichen.

Wirklich festlegen kann man sich da nicht.

Manche werden ausgebildet andere lernen es mit büchern wieder andere via uni da gibt es ansich alles bei

[Gast]

ach und schaden tut oss nur beschränkt. Firmen wollen meistens dicken Support dabei und leute rausklingeln können wenn was los ist. Sowas haste bei OSS eben nicht sondern nur bei kommerziellen (ok mag ausnahmen geben)

Im Heimbereich ist OSS eher auf dem Vormarsch da ersetzt es größtenteils raubkopien also schadet auch net direkt.

Wo OSS nen bisschen "schaden" mag ist der Serverbereich das sie die kommerziellen doch recht "überflüssig" erscheinen lassen in vielen Bereichen aber das ist nun ansich nicht schuld der OSS entwickler.

[aths]

Du vergleichst imho hier gerade Dinge, die nicht das geringste miteinander zu tun haben. Was haben Medien nun genau mit Software zu tun? Software ist für mich ein Werkzeug, Mittel zum Zweck. Wenn ein Werkzeug gut funzt, greife ich als Pragmatiker zur günstigsten Lösung. Medien übermitteln Content von kreativen Menschen. Bei Medien ist es der Gusto/Unterhaltungswert, der bei der Wahl eine Rolle spielt.

Wenn jemand aus Gefälligkeit im Rahmen der Nachbarschaftshilfe dem Kumpel sein Dach oder Bad macht, dann entsteht kein Schaden für die Branche der Dachdecker und Fliesenleser insgesamt, sondern nur ein theoretischer Schaden für einen hypothetischen Handwerker.
Wenn ein gut ausgebildeter Programmierer ins seiner Freizeit für "Ruhm und Ehre" ein tolles Programm entwickelt, dann hilft er nicht nur einem kleinen Freundeskreis.Umso größer der Nutzen insgesamt. Ich sehe hier den Unterschied zwischen Medien und Software nicht so, beides sind Dinge, die man teilweise kostenlos und teilweise nicht kostenlos erhalten kann, wobei es auch im kostenlosen Bereich hochwertige Angebote gibt. Man könnte mit deiner Argumentation ja behaupten, 3DCenter verhindere die Möglichkeit der Etablierung eines auf Grakas und Graka-Technik spezialisierten Printmagazins. Angenommen, das würde sogar stimmen – sollte 3DC deshalb dichtmachen oder mindestens ebenfalls Gebühren erheben?

Durch die absolute und quantitativ unbegrenzte Replizipierbarkeit wird dadurch der gesamten Software- Branche ein Schaden zugefügt. Nun kann ich zwar sagen: Kack auf die paar Programmierer und Software- Monopole, sie sind eben ein Opfer von strukurellen Umbrüchen. Wären ja nicht die ersten, die dran glauben müssen........

Ich frage mich dann aber, wer die Ausbildung von Informatikern und Programmierern finanzieren soll? Alles Autodidakten oder was?Ich frage mich, ob du den volkswirtschaftlichen Nutzen im Auge hast. Eine Wirtschaft importiert Waren, die woanders günstiger hergestellt werden können. Der Gesamtnutzen ist größer als der Schaden der Leute, die im Lande ihre Arbeit verlieren, weil sie zu teuer sind.

Der Schaden beim Handwerker ist nur theoretisch, der Schaden in der Softwarebranche ganz praktisch? Meinst du mit Nachbarschaftshilfe tatsächlich nur kleine Aushilfen oder ist das ein euphemistischer Ausdruck für Schwarzarbeit?

Angenommen durch eine neue Technologie benötigt man für den Dachbau- oder im Sanitärbereich keinen Fachmann mehr, in 10 Minuten bekäme man das extrem preisgünstig und ganz ohne Handwerker hin. Diese stehen dann zwar auf der Straße, aber der Nutzen beim Kunden überwiegt. Der Kunde behält Geld übrig, was er woanders ausgeben kann.

Firmenkunden werden, wenn sie innerhalb eines Terminrahmens eine maßgeschneiderte Softwarelösung brauchen, wohl lieber auf kommerzielle Entwickler zurückgreifen als darauf zu hoffen, dass irgendwelche Open-Source-Heinis zu Potte kommen. Solange Informatiker und Programmierer gebraucht werden, werden sie auch ausgebildet. Wenn die Zahl kommerzieller Programmierer zurückgeht, steigen natürlich die Preise für ihre Dienstleistung. Der Kunde muss mehr auf den Tisch legen (und wird jammern) aber noch viel mehr Leute profitieren von der Kostenersparnis bei freier Software.

Bitte um Aufklärung, so ganz peile ich die Sache nämlich nicht. Als Branchenfremder kann ich Grestorn Standpunkt nachvollziehen, aber so ganz unrecht haben die Verfechter freier Software ja auch nicht. Also wo liegt die Wahrheit?Ich möchte mir nicht anmaßen zu wissen, wo die Wahrheit läge. Aber ich halte die breite Verfügbarkeit qualitativ hochwertiger freier Software für eine gute Sache. Insbesondere OpenSource. Eine Verschlüsselungssoftware, die nicht OpenSource ist, würde ich z. B. nicht einsetzen wollen. Geht es um Computerspiele, so halte ich einen deutlich stärkeren Anteil an freier Software für wünschenswert. Ja, ohne einen finanzstarken Publisher kann man keine aufwändigen Introvideos drehen, aber: Ein Team, welches aus Leuten besteht die eine Vision haben und die eh kein Geld mit der Software verdienen und denen der kommerzielle Erfolg dementsprechend wurscht ist, das Team könnte neue Ideen umsetzen anstatt eine einmal erfolgreiche Serie bis zum Erbrechen immer wieder neu auszuschlachten.

Ich weiß nicht, was für dich ein erfülltes Leben ist. Angenommen ich wäre arbeitslos, aber könnte – wenn auch in materiellen Schwierigkeiten – leben und das programmieren, was mir Spaß macht, also meine Ideen verwirklichen. Oder ich hätte Arbeit irgendwo als Angestellter, müsste jeden Tag irgendwelche blöden Dinge erledigen deren Sinn ich nicht begreife aber hätte dafür im Monat einige Tausis auf dem Konto. Vor die Wahl gestellt würde ich nicht lange überlegen und die Selbstverwirklichung wählen. Ich kann mir vorstellen, dass das eine starke Motivation für die Erstellung freier Software (oder Artikel, ...) sein kann.

Im Studium ist man ja nicht ständig am Studieren. Ich habe mich bewusst nicht mit Dingen Nebenjobs überlastet sondern nur das gemacht, was mir vernünftig erschien, um z. B. für 3DCenter weiterhin Material beisteuern zu können. Das artet richtig in Arbeit aus, aber auch im Team Warcraft3 im Battle.Net zu spielen ist, ernsthaft angegangen, durchaus mit Arbeit verbunden. Für WC3 gibt es massig freie Maps, erstellt von einzelnen Usern oder Teams. Da ist viel Schrott dabei, aber einige Ideen sind genial und die Maps halten sich über Monate und werden von tausenden Usern mit Freude gespielt. Es gibt so viele Maps die gut genug sind, dass ein kommerzielles Map-Unternehmen (sofern das von Blizzard erlaubt wäre) imo keine Chance hätte.

[Piffan]

Umso größer der Nutzen insgesamt. Ich sehe hier den Unterschied zwischen Medien und Software nicht so, beides sind Dinge, die man teilweise kostenlos und teilweise nicht kostenlos erhalten kann, wobei es auch im kostenlosen Bereich hochwertige Angebote gibt. Man könnte mit deiner Argumentation ja behaupten, 3DCenter verhindere die Möglichkeit der Etablierung eines auf Grakas und Graka-Technik spezialisierten Printmagazins.

Ich frage mich, ob du den volkswirtschaftlichen Nutzen im Auge hast. Eine Wirtschaft importiert Waren, die woanders günstiger hergestellt werden können. Der Gesamtnutzen ist größer als der Schaden der Leute, die im Lande ihre Arbeit verlieren, weil sie zu teuer sind.

Der Schaden beim Handwerker ist nur theoretisch, der Schaden in der Softwarebranche ganz praktisch? Meinst du mit Nachbarschaftshilfe tatsächlich nur kleine Aushilfen oder ist das ein euphemistischer Ausdruck für Schwarzarbeit?

Angenommen durch eine neue Technologie benötigt man für den Dachbau- oder im Sanitärbereich keinen Fachmann mehr, in 10 Minuten bekäme man das extrem preisgünstig und ganz ohne Handwerker hin. Diese stehen dann zwar auf der Straße, aber der Nutzen beim Kunden überwiegt. Der Kunde behält Geld übrig, was er woanders ausgeben kann.

Firmenkunden werden, wenn sie innerhalb eines Terminrahmens eine maßgeschneiderte Softwarelösung brauchen, wohl lieber auf kommerzielle Entwickler zurückgreifen als darauf zu hoffen, dass irgendwelche Open-Source-Heinis zu Potte kommen. Solange Informatiker und Programmierer gebraucht werden, werden sie auch ausgebildet. Wenn die Zahl kommerzieller Programmierer zurückgeht, steigen natürlich die Preise für ihre Dienstleistung. Der Kunde muss mehr auf den Tisch legen (und wird jammern) aber noch viel mehr Leute profitieren von der Kostenersparnis bei freier Software.

Ich möchte mir nicht anmaßen zu wissen, wo die Wahrheit läge. Aber ich halte die breite Verfügbarkeit qualitativ hochwertiger freier Software für eine gute Sache. Insbesondere OpenSource. Eine Verschlüsselungssoftware, die nicht OpenSource ist, würde ich z. B. nicht einsetzen wollen. Geht es um Computerspiele, so halte ich einen deutlich stärkeren Anteil an freier Software für wünschenswert. Ja, ohne einen finanzstarken Publisher kann man keine aufwändigen Introvideos drehen, aber: Ein Team, welches aus Leuten besteht die eine Vision haben und die eh kein Geld mit der Software verdienen und denen der kommerzielle Erfolg dementsprechend wurscht ist, das Team könnte neue Ideen umsetzen anstatt eine einmal erfolgreiche Serie bis zum Erbrechen immer wieder neu auszuschlachten.

Ich weiß nicht, was für dich ein erfülltes Leben ist. Angenommen ich wäre arbeitslos, aber könnte – wenn auch in materiellen Schwierigkeiten – leben und das programmieren, was mir Spaß macht, also meine Ideen verwirklichen. Oder ich hätte Arbeit irgendwo als Angestellter, müsste jeden Tag irgendwelche blöden Dinge erledigen deren Sinn ich nicht begreife aber hätte dafür im Monat einige Tausis auf dem Konto. Vor die Wahl gestellt würde ich nicht lange überlegen und die Selbstverwirklichung wählen. Ich kann mir vorstellen, dass das eine starke Motivation für die Erstellung freier Software (oder Artikel, ...) sein kann.

Im Studium ist man ja nicht ständig am Studieren. Ich habe mich bewusst nicht mit Dingen Nebenjobs überlastet sondern nur das gemacht, was mir vernünftig erschien, um z. B. für 3DCenter weiterhin Material beisteuern zu können. Das artet richtig in Arbeit aus, aber auch im Team Warcraft3 im Battle.Net zu spielen ist, ernsthaft angegangen, durchaus mit Arbeit verbunden. Für WC3 gibt es massig freie Maps, erstellt von einzelnen Usern oder Teams. Da ist viel Schrott dabei, aber einige Ideen sind genial und die Maps halten sich über Monate und werden von tausenden Usern mit Freude gespielt. Es gibt so viele Maps die gut genug sind, dass ein kommerzielles Map-Unternehmen (sofern das von Blizzard erlaubt wäre) imo keine Chance hätte.


Ich kann der Argumentation gut folgen, klingt plausibel.

Ein Punkt zum Thema Selbstverwirklichung: Ist ein heikles Thema, wenn man für sich eine Lebensgestaltung mit Ehepartner und Kindern gewählt hat, man muss in dieser Hinsicht sein Ego stark zurückstecken und gelegentlich im Beruf Dinge machen, hinter denen man nicht voll steht. Da gehts eben darum, ein paar Tausi aufs Konto zu bekommen. ;)

Es gibts halt noch die Freizeit, in der man seiner Passion frönen kann. :rolleyes:

[aths]

Ja das ist klar, ich möchte nicht ALG2-Empfänger werden. Und ob man nun als weisungsgebundener Mitarbeiter in einem Unternehmen, oder ob man freiberuflich arbeitet, man wird immer auch Dinge tun müssen auf die man gerade keine Lust hat. Ich orientiere mich eher in Richtung Medien als Technik oder Informatik. Das heißt, kostenlose Software berührt mich da nicht, der kostenlose Zugriff auf hochwertige Internet-Artikel schon eher. Trotzdem wettere ich nicht gegen das Internet und das Kostenlose und frage, wer denn die Redakteure in der Zukunft ausbilden soll. Thilo hat kürzlich ein Volontariat ausgeschrieben, anstatt zu sagen: "Lest doch HT4U oder andere Hardware-Seiten."

Ich bilde mich da praktisch selbst aus. Meinst du, meinen Kommentar zu HL2 hätte irgendein Chef-Red der auf Auflage und vor allem Werbekunden sehen muss, angenommen? Ob den IHVs meine Artikel schmecken? Das weiß ich nicht und ich will es nicht wissen.

Will man mit einer Sache Geld verdienen sitzt "die Industrie" am längeren Hebel. DRM-Maßnahmen werden ja nicht zum Spaß eingebaut.

[Gast]

ach und schaden tut oss nur beschränkt. Firmen wollen meistens dicken Support dabei und leute rausklingeln können wenn was los ist. Sowas haste bei OSS eben nicht sondern nur bei kommerziellen (ok mag ausnahmen geben)...
Rate mal, womit Red Hat, Suse und zig andere mittelständische Firmen ihr Geld verdienen ;)

[zeckensack]

Auch einem Koch bezahlt man für seine Leistung, und zwar nicht zu knapp. Und auch daheim musst Du für ein gutes Essen Zeit aufwenden. Die Entwicklung von Software kann man nicht mit dem Anwenden eines Rezepts vergleichen. Wäre es so, könnte jeder Koch programmieren. Man muss jede Software von Grund auf planen und entwickeln. In so fern hinkt dieser Vergleich in jeder Hinsicht.
Im Gegensatz zum Kochen oder erstellen eines Rezepts braucht man Monate und Jahre für ein Softwareprodukt.
Lässt sich dank OSS mit Software bald kein Geld mehr verdienen, gibt es in der Folge bald auch keine Menschen mehr, die sich ernsthaft dafür interessieren und sich damit auseinandersetzen.
Gibt es diese Menschen nicht mehr, kann auch keine OSS mehr entwickelt werden (von wem auch).
Folge ist Stagnation. Irgendwann wird man sicher ein Einsehen haben und die Entwicklung von SW wieder als Arbeit ansehen, die es Wert ist bezahlt zu werden. Im Moment ist ein SW-Entwickler in den Köpfen der meisten OSS-Befürworter weniger wert als ein Straßenkehrer.
Bis es so weit ist, wird erst mal durch OSS und deren Folge eine ganze Generation an SW-Entwicklern arbeitslos sein und in der Folge jede Menge Know-How flöten gehen.
Witzig dass du das als Konsequenz von ausgerechnet OSS siehst. Im Prinzip ist das nämlich der anzunehmende Verlauf bei flächendeckender Einführung von TCPA.

Wer signiert die Software, die du schreibst?

[Grestorn]

Witzig dass du das als Konsequenz von ausgerechnet OSS siehst. Im Prinzip ist das nämlich der anzunehmende Verlauf bei flächendeckender Einführung von TCPA.Hast Du dafür auch eine Begründung?

Wer signiert die Software, die du schreibst?Niemand. Meine SW läuft im ungeschützten Bereich.

Meine SW ist normalerweise nicht so wichtig, dass sie im geschützten Bereich laufen muss (welche Gründe sollte es dafür geben? Es gibt doch eigentlich nur: Es besteht Zugriff auf wichtige persönliche Daten des Anwenders und/oder die Applikation muss in der Lage sein, auf DRM geschützte Medien zuzugreifen...).

Je größer die Hürde bei der signierung von Software ist (Geld, Aufwand...) desto wichtiger bleibt der ungeschützte Bereich.

Ich bin ganz und gar nicht gegen einen ungeschützten Bereich. Der ist wichtig und er darf dem Anwender nie weggenommen werden (kann er m.E. auch gar nicht).

Aber ich möchte dennoch die Vorteile (für mich als Anwender) von TCPA nutzen können. Das eine schliesst das andere doch nicht aus!

Und was das ganze mit OSS, bzw. meiner Argumentation über die OSS Problematik zu tun hat, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Übrigens: Ich bin nicht der Meinung, OSS wäre schlecht und müsse völlig verschwinden. Ich bin lediglich der Meinung, OSS sollte sich nicht auf Großprojekte wie Office und komplexe Grafikanwendungen erstrecken und ich halte es für problematisch wenn ganze OSS-Anwendungssuiten wie z.B. VCR für Linux praktisch alles liefern, was man für eine Settop-Box braucht...

[Grestorn]

Ich möchte mir nicht anmaßen zu wissen, wo die Wahrheit läge. Aber ich halte die breite Verfügbarkeit qualitativ hochwertiger freier Software für eine gute Sache. Insbesondere OpenSource. Eine Verschlüsselungssoftware, die nicht OpenSource ist, würde ich z. B. nicht einsetzen wollen.
Eine Verschlüsselungs-SW muss wegen mir nicht OSS sein (also unter GPL stehen), aber die Kernroutienen sollten quelloffen sein, da gebe ich Dir vollkommen recht.

Ansonsten: Als Anwender - der Du in diesem Fall bist - kann ich verstehen, dass Du "die breite Verfügbarkeit qualitativ hochwertiger freier Software für eine gute Sache" hältst. Ich würde es auch toll finden, wenn ich nicht mehr fürs Kino zahlen müsste.

Aber ich bin auch Realist genug um zu wissen, dass halt nicht nur ich was zum beißen haben will, sondern auch der Filmproduzent.

Geht es um Computerspiele, so halte ich einen deutlich stärkeren Anteil an freier Software für wünschenswert. Ja, ohne einen finanzstarken Publisher kann man keine aufwändigen Introvideos drehen, aber: Ein Team, welches aus Leuten besteht die eine Vision haben und die eh kein Geld mit der Software verdienen und denen der kommerzielle Erfolg dementsprechend wurscht ist, das Team könnte neue Ideen umsetzen anstatt eine einmal erfolgreiche Serie bis zum Erbrechen immer wieder neu auszuschlachten.Wow, bist Du ein Idealist.

Dir ist klar, wieviel Arbeit in einem Spiel steckt? Wer sollte denn diese Arbeit leisten, wenn er nicht daraus seinen Lebensunterhalt bestreiten kann? Klar ist es toll, wenn alle Welt mein Spiel spielt und es toll findet, genau wie es sicher schön für Dich ist, dass aTuner das deFakto Werkzeug für nVidia Karten ist.

Als Student kann ich gern mal ein Jahr in so was stecken. Aber eine Familie kann ich nicht davon ernähren. nHancer ist ein Hobby neben meiner Arbeit, mit der ich MEINE Familie ernähre. Die paar Stunden die ich in dieses Hobby stecke, muss mir kein Mensch bezahlen.

Wenn ich aber den Großteil meiner Zeit über Jahre hinweg in eine Tätigkeit stecke, dann brauche ich eine Gegenleistung, andernfalls gehe ich und meine Familie vor die Hunde.

Ich weiß nicht, was für dich ein erfülltes Leben ist. Angenommen ich wäre arbeitslos, aber könnte – wenn auch in materiellen Schwierigkeiten – leben und das programmieren, was mir Spaß macht, also meine Ideen verwirklichen.
Halt stopp!!!!!

Wenn Du arbeitslos bist, dann lebst Du auf Kosten der Allgemeinheit. Das kann kein Lebensziel sein.

Klar, irgendwie ist das ja mit der Idee von OSS verwoben: Im Idealfall leben wir alle leben auf Kosten des Staates und stellen freiwillig und ohne Gegenleistung dafür unsere Arbeitskraft zur Verfügung.

Ich sage dazu immer "Star Trek-Utopie", denn genau diese Gesellschaft wird dort porträtiert. Ich finde sie durchaus erstrebenswert... aber im hier und heute nicht zu verwirklichen.

[Quasar]

grestorn,
läuft deine Forderung bezgl. OSS darauf hinaus, daß Menschen verboten werden soll, ihre Software zur freien Nutzung freizugeben?

[Grestorn]

grestorn,
läuft deine Forderung bezgl. OSS darauf hinaus, daß Menschen verboten werden soll, ihre Software zur freien Nutzung freizugeben?
Natürlich nicht. Verboten werden soll und muss hier gar nichts. So wenig regulieren wie möglich, aber so viel wie nötig!

Ich möchte nur den fanatischen OSS Jüngern, und dabei speziell denjenigen, die selbst an OSS-Projekten mitarbeiten, sagen, dass sie sich durch ihre überaus ideelle Vorstellung vorallem selbst schaden.

Ihr sagt sicher zu recht: "kritisch sein gegenüber neuen Techniken wie TCPA!"

Ich sage: "auch kritisch gegenüber Ideologien wie OSS!".

[Quasar]

Natürlich nicht. Verboten werden soll und muss hier gar nichts. So wenig regulieren wie möglich, aber so viel wie nötig!
Was willst du denn diesbezüglich regulieren? Wie soll ein Projekt, wie das von dir
angeführte Linux VCR "behandelt" werden?

Ich möchte nur den fanatischen OSS Jüngern, und dabei speziell denjenigen, die selbst an OSS-Projekten mitarbeiten, sagen, dass sie sich durch ihre überaus ideelle Vorstellung vorallem selbst schaden.
Wieso schaden sie sich selbst? Sie bieten ihre Dienste ohne Entlohnung an. Was soll sich für sie ändern?

Viel eher sind sie eine Konkurrenz (schaden klingt so böse...) für kommerzielle Softwarestudios - und da sie ihre Produkte für 0 EUR verkaufen, haben sie üblicherweise ein recht gutes P/L-Verhältnis und zwingen so die kommerziellen Studios, ihre eigene Leistung zu verbessern, so daß sich verbuggte Software zum Beispiel nicht mehr so einfach verkaufen läßt, weil es bsw. keine Alternativen gibt.

Zwang zur Qualitätssteigerung, die einen erhöhten Preis rechtfertigt kann schon fies sein und als existenzbedrohend wahrgenommen werden, da gebe ich dir recht.

[zeckensack]

Hast Du dafür auch eine Begründung?Systeme die nicht-zertifizierte Software zusammen mit zertifizierter Software ablaufen lassen, sind laut früher TCPA-Dokumentation "compromised", und kommen dann nicht mehr in den "Genuss" der "Vorteile" der zertifizierten Software.
Kannst du alles nachlesen, so wie du TCPA verteidigst, solltest du die Dokumentation ja sowieso bei dir haben.

Dies könnte das Endziel von TCPA darstellen: Software wird nur noch von großen Konzernen entwickelt, die die Kohle haben jede Version zu zertifizieren, oder sonstige Mittel, an ignorante Betriebssysteme zu kommen.

Es war ja sogar mal im Gespräch, dass Mobos ohne TPM und Betriebssysteme die sowas nicht juckt in den Staaten irgenwann nicht mehr verkauft werden dürfen. Ich hoffe dass es dazu nicht kommt, denn dann sehe ich das Szenario anrücken, was du ebenfalls fürchtest (mit dem Unterschied dass du die OSS-Bewegung dafür verantwortlich machen würdest).

Wenn man zu Hause nicht mehr privat Software schreiben kann, weil die (mangels Zertifikat) nicht mehr läuft, dann ist der Rest nur noch eine Frage der Zeit.
Niemand. Meine SW läuft im ungeschützten Bereich.

Meine SW ist normalerweise nicht so wichtig, dass sie im geschützten Bereich laufen muss (welche Gründe sollte es dafür geben? Es gibt doch eigentlich nur: Es besteht Zugriff auf wichtige persönliche Daten des Anwenders und/oder die Applikation muss in der Lage sein, auf DRM geschützte Medien zuzugreifen...).

Je größer die Hürde bei der signierung von Software ist (Geld, Aufwand...) desto wichtiger bleibt der ungeschützte Bereich.

Ich bin ganz und gar nicht gegen einen ungeschützten Bereich. Der ist wichtig und er darf dem Anwender nie weggenommen werden (kann er m.E. auch gar nicht).Ein schöner Wunsch. Auch ein naiver IMO.
Aber ich möchte dennoch die Vorteile (für mich als Anwender) von TCPA nutzen können. Das eine schliesst das andere doch nicht aus!Und ich möchte bis in alle Ewigkeit die Freiheit haben, die "Vorteile" von TCPA (aus meiner Perspektive gibt's btw nicht einen einzigen) nicht nutzen zu müssen.
Und was das ganze mit OSS, bzw. meiner Argumentation über die OSS Problematik zu tun hat, erschließt sich mir ebenfalls nicht.Mein Posting hatte ungefähr soviel mit OSS zu tun, wie deine Theorie von der Kernschmelze der Software-Industrie mit OSS zu tun hatte: garnicht.
Übrigens: Ich bin nicht der Meinung, OSS wäre schlecht und müsse völlig verschwinden. Ich bin lediglich der Meinung, OSS sollte sich nicht auf Großprojekte wie Office und komplexe Grafikanwendungen erstrecken und ich halte es für problematisch wenn ganze OSS-Anwendungssuiten wie z.B. VCR für Linux praktisch alles liefern, was man für eine Settop-Box braucht...... bis auf die Hardware und den Support :rolleyes:

[Grestorn]

Was willst du denn diesbezüglich regulieren? Wie soll ein Projekt, wie das von dir
angeführte Linux VCR "behandelt" werden?Nichts will ich regulieren.

Der Satz beschreibt meine allgemeine Einstellung und war nicht auf OSS bezogen.

Wieso schaden sie sich selbst? Sie bieten ihre Dienste ohne Entlohnung an. Was soll sich für sie ändern?Das sie dazu beitragen ihre eigene berufliche Zukunft in Frage zu stellen?

Zwang zur Qualitätssteigerung, die einen erhöhten Preis rechtfertigt kann schon fies sein und als existenzbedrohend wahrgenommen werden, da gebe ich dir recht.
Och ja, kehren wir mal wieder den Demagogen raus... Klar, OSS hat Qualität wo es der CS fehlt, gell?

Mit Qualität alleine kann man sich gegen ein kostenloses Produkt nicht durchsetzen.

Außerdem ist das ein ganz übler Spruch. Sag das mal jemandem, dem gerade seine Existenz auf Grund eines OSS Produkts zunichte gemacht worden ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Dir mit dem Arsch voraus ins Gesicht springt dürfte recht hoch sein...

[Grestorn]

Und ich möchte bis in alle Ewigkeit die Freiheit haben, die "Vorteile" von TCPA (aus meiner Perspektive gibt's btw nicht einen einzigen) nicht nutzen zu müssen.Kein Problem, keiner zwingt Dich etwas zu kaufen, das Du nicht willst.

Sei aber nicht böse, wenn es immer mehr Programme, Filme etc. gibt, die sich auf Deinem nicht-TCPA System nicht mehr nutzen lassen.

Mein Posting hatte ungefähr soviel mit OSS zu tun, wie deine Theorie von der Kernschmelze der Software-Industrie mit OSS zu tun hatte: garnicht.Du hast es heute mit Unverschämtheiten, wie?

Im anderen Thread unterstellst Du mir, gezielt Zitate zu meinen Zwecken zu verändern (wobei ich Dich widerlegt habe) und hier nutzt Du viel Demagogie um ohne jede Begründung meine Sorgen bzgl. OSS vom Tisch zu wischen.

Wie wäre es mit etwas Substanz? Hast Du auch einen Grund warum Du meinst, dass meine Befürchtungen unberechtigt sind?

Das meine ich ganz ehrlich: Du würdest mein Leben durchaus erleichtern, wenn Du mir diese Sorgen abnehmen würdest. Du musst mich nur überzeugen. Mit einem solchen Null-Satz wie den zitierten schaffst Du das auf jeden Fall nicht.

... bis auf die Hardware und den Support :rolleyes:Kommen wir wieder mit dem Märchen man könne die SW-Entwicklung durch den Support alleine finanzieren? Du meinst das im Ernst?

Gut, dann programmier ein schönes Spiel, gib es als OSS raus und versuch vom Support zu leben.

Hoffentlich beschwert sich keiner, dass man €500,- für jeden Supportcall zahlen muss... Und selbst dann wärst Du (und Dein Entwicklungsteam) schneller pleite als "Open Source Software" sagen kannst...

[No.3]

Sei aber nicht böse, wenn es immer mehr Programme, Filme etc. gibt, die sich auf Deinem nicht-TCPA System nicht mehr nutzen lassen.

wollen wir hoffen, dass die leute tcpa geschädigte software, filme etc boykottieren, dann wird sich die geschichte schnell von selbst erledigen

Rainer

[GloomY]

Das sie dazu beitragen ihre eigene berufliche Zukunft in Frage zu stellen?Warum gehst du immer davon aus, dass alle OSS Programmierer als Hauptberuf Software schreiben? Wenn du dich mal von dieser Vorstellung gelöst haben solltest, dann bist du auch in der Lage zu kapieren, dass diese Leute sich nicht umbedingt selbst schaden.
Damit wäre das Argument nämlich auch vom Tisch.
Mit Qualität alleine kann man sich gegen ein kostenloses Produkt nicht durchsetzen.Da bin ich jetzt aber sehr erstaunt. Warum kaufen die Leute denn dann MS Word, wenn es das Wordpad bei Windows schon umsonst gibt? :conf2: Meinst du nicht auch, dass die zusätzlichen Features von Word dieses Produkt attraktiver und damit qualitativ besser macht?

Aber es geht nicht immer nur um Features eines Programms: Warum verkauft sich denn noch Photoshop, wenn man mit GIMP-2.0 alles machen kann, was Photoshop auch kann? Ist es vielleicht die Übersichtlichkeit, die GIMP fehlt?! Oder das nervige Fenstermanagement? Oder allgemein einfach die relativ umständliche Bedienung?!

Die Qualität einer Software setzt sich aus mehreren Dingen zusammen. Ausserdem ist Qualität weiterhin ein Kaufgrund, aber auch andere Dinge wie z.B. Support. Gerade da hat eine kommerzielle Firma einen Vorteil gegenüber einer trägen unkoordinierten Masse an OSS Entwicklern.

Auch wenn ich verstehen kann, dass OSS kommerziellen Softwareentwicklern nicht passt, finde ich dieses Bedrohungsszenario ein bisschen sehr weit hergeholt...

edit: "Oh, Hilfe! Die freiwillige Feuerwehr bedroht meinen Arbeitsplatz als Feuerwehrmann!"
Außerdem ist das ein ganz übler Spruch. Sag das mal jemandem, dem gerade seine Existenz auf Grund eines OSS Produkts zunichte gemacht worden ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Dir mit dem Arsch voraus ins Gesicht springt dürfte recht hoch sein...Ich bezweifle, dass es viele Leute gibt, deren Existenz nur aufgrund von OSS zunichte gemacht wurden.

Ausserdem: Selbst wenn du deinen Job verloren haben solltest: Du bist doch kein Fachidiot, der nichts anderes kann als zu programmieren. Gerade Leute, die einen Abschluss einer Hochschule im Bereich Informatik / Elektrotechnik / IT etc. erlangt haben, besitzen definitiv ein so breites Wissen, dass sie auch in anderern IT Berufen weiterarbeiten könnten, falls ihnen wirklich der Arbeitsplatz als Programmierer verloren gegangen sein sollte.
Klar, für Leute, die nur eine Ausbildung zum Programmierer gemacht haben und deren Wissensstand darauf beschränkt ist, haben in diesem Fall schon eher Probleme.
Kein Problem, keiner zwingt Dich etwas zu kaufen, das Du nicht willst.

Sei aber nicht böse, wenn es immer mehr Programme, Filme etc. gibt, die sich auf Deinem nicht-TCPA System nicht mehr nutzen lassen.Ja toll. :| Jetzt muss ich mich einschränken lassen, bloss weil ich eine Technologie nicht akzeptieren will, die mir persönlich nur Nachteile und keinerlei Vorteile bringt.

btw: Das ist etwas anderes, wenn eine neue Technologie neue Features bringt, die es vorher noch nicht gab. Wenn ich dann darauf verzichte, ist das mein Problem. Jedoch sieht es hier ein bisschen anders aus: Hier habe ich bereits die Features (ich kann alle Filme abspielen), und sie wird mir mit TCPA genommen.

Das bin ich nicht bereit zu akzeptieren.

[MadMan2k]

Kein Problem, keiner zwingt Dich etwas zu kaufen, das Du nicht willst.

Sei aber nicht böse, wenn es immer mehr Programme, Filme etc. gibt, die sich auf Deinem nicht-TCPA System nicht mehr nutzen lassen.
kein Problem - es gibt ja noch die gleichwertigen OSS Alternativen, die in diesem Fall auch demonstrieren, was denn an ihnen "frei" ist. ;)

Schon scheisse, wenn sich die Kuh nicht mehr bis zum Umfallen melken lassen will und es auch noch einfach so amchen kann.

[Quasar]

Nichts will ich regulieren.
Der Satz beschreibt meine allgemeine Einstellung und war nicht auf OSS bezogen.
Dann habe ich das:
Ich bin lediglich der Meinung, OSS sollte sich nicht auf Großprojekte wie Office und komplexe Grafikanwendungen erstrecken und ich halte es für problematisch wenn ganze OSS-Anwendungssuiten wie z.B. VCR für Linux praktisch alles liefern, was man für eine Settop-Box braucht...
wohl anders verstanden, als du es gemeint hast. :) Ich finde es nämlich durchaus gut und begrüßenswert, wenn ich dank der unentgeltlichen Arbeit Mancher in den Genuß freier und kostenloser Software komme, um so meinen PC auch für andere Dinge als Internetsurfen oder Tippübungen nutzen zu können.

Das sie dazu beitragen ihre eigene berufliche Zukunft in Frage zu stellen?
Wieso das? Nicht jeder, der kocht, muss ein Koch sein.
Ausserdem kann man ja das Modell verfolgen, Software an Endanwender kostenlos herauszugeben, aber für den Support, insbesondere zeitkritischen, Geld zu verlangen.


Och ja, kehren wir mal wieder den Demagogen raus... Klar, OSS hat Qualität wo es der CS fehlt, gell?
Mit Qualität alleine kann man sich gegen ein kostenloses Produkt nicht durchsetzen.
Nein und nein. Zwischen zwei Produkten muss ich als Nutzer abwägen. Wenn Produkt 1 für meine Zwecke alle Features bietet, die ich haben möchte (oder sogar noch mehr), und dazu nichts kostet, wozu soll ich dann bsw. eine ebenso überladene Office-Suite kaufen, von der ich keinen Mehrnutzen habe?

OSS hat einfach aufgrund des 0-Preises von vornherein ein besseres P/L-Verhältnis - mehr habe ich nicht geschrieben und gemeint. Wenn ich nun für ein ähnliches Produkt eine bestimmte, teilw. erhebliche Menge Geld verlange, dann muss ich meinen Kunden plausibel machen, wieso mein Produkt für ihn am Ende trotz des Preisunterschiedes ein besseres P/L-Verhältnis hat. Das geht entweder über Qualität (OSS: geschenktem Gaul schaut man nicht ins Maul) oder über Support z.B., wie oben beschrieben.

Außerdem ist das ein ganz übler Spruch. Sag das mal jemandem, dem gerade seine Existenz auf Grund eines OSS Produkts zunichte gemacht worden ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Dir mit dem Arsch voraus ins Gesicht springt dürfte recht hoch sein...
Es gibt noch andere Leute, die ganz übel dran sind. Softwareentwickler geniessen da bei mir keine Priorität nur aufgrund ihre Berufes.


edit:
Oje, ich hätte nicht beim Posten zwischendurch essen sollen - jetzt steht schon fast alles bereits da.

[zeckensack]

Du hast es heute mit Unverschämtheiten, wie?

Im anderen Thread unterstellst Du mir, gezielt Zitate zu meinen Zwecken zu verändern (wobei ich Dich widerlegt habe) und hier nutzt Du viel Demagogie um ohne jede Begründung meine Sorgen bzgl. OSS vom Tisch zu wischen.

Wie wäre es mit etwas Substanz? Hast Du auch einen Grund warum Du meinst, dass meine Befürchtungen unberechtigt sind?Die Substanz stand ganz oben. Du hast sie rausgekürzt, und das ist nun wirklich nicht meine Schuld. Du kriegst gleich auch noch mehr Substanz, und ich hoffe dass du sie zur Kenntnis nehmen wirst.

In dem anderen Thread kam auch nur deswegen so viel Feuer, weil du sinnverzerrend gekürzt hast. Da wurde aus dem Recht auf den Besitz von Dingen, die unter anderem für illegale Handlungen eingesetzt werden können plötzlich das Recht auf [...] illegale Handlungen. Gekürzt ein Widerspruch in sich, ungekürzt ein belegbar praktisch existierendes Recht in diesem und in anderen Staaten. Mit Verlaub, bei solch einer gelungenen Verkürzung, die ich ebenfalls ziemlich unverschämt fand btw, brauchst du dich über ein Mindestmaß an Retour-Unverschämtheit nicht zu wundern.
Kommen wir wieder mit dem Märchen man könne die SW-Entwicklung durch den Support alleine finanzieren? Du meinst das im Ernst?Deine Worte (meine Hervorhebung):
"ich halte es für problematisch wenn ganze OSS-Anwendungssuiten wie z.B. VCR für Linux praktisch alles liefern, was man für eine Settop-Box braucht..."

Daraufhin darf ich ja wohl Hardware und Support nennen, oder? Schonmal eine Settop-Box gesehen, wo weder die Hardware, noch die Nutzung Geld kostet?
Das Ding ist immerhin "echtes" (anfassbares) Material, im Gegensatz zu beinahe kostenlos duplizierbarer Bits und Bytes, von daher muss es etwas kosten, entweder über einen Kaufpreis und/oder eine regelmäßige Nutzungsgebühr. Tut es auch.
Es ist nun wirklich nicht meine Schuld, wenn du so ein unglückliches Beispiel wählst. Du wolltest im Grunde auf Software hinaus, aber ein Bundle aus Hardware, Software und Nutzungsvertrag ist eben keine reine Software mehr.

Also Software:
RedHat, SuSe und andere große Linux-Distributoren verdienen Geld mit dem Vertrieb und dem Support der Software. Gedruckte Handbücher gehören übrigens auch dazu, und ich bin durchaus bereit dafür Geld zu bezahlen (wie viele andere auch), weil ich das selbst bei weitem nicht so schön hinkriege, von den Kosten für so ein Einzelstück mal ganz abgesehen.

Dann gibt es wiederum Firmen (zB IBM), die nicht nur intern Leute haben, die den ganzen Tag nichts anderes machen als an OSS zu arbeiten, sondern die auch bestimmte externe OSS-Teams (zB ReiserFS) direkt voll sponsorn, oder dort die Implementierung erwünschter Features einkaufen.
Es ist richtig, dass diese Features dann allen zur Verfügung stehen. Man zahlt bei diesem Modell also nicht mehr für die Exklusivrechte an diesen Features, sondern für deren Existenz.

Das macht dann Sinn, wenn man seine Lösungen nicht in einem Vakuum entstehen lassen will. Was nützt mir das tollste Programm, wenn ich es in eine Nische mit 0,2% Marktanteil setze? Oder warum ein großes Projekt von oben bis unten duplizieren, nur wenn ich ein kleines Feature anbauen möchte? Es ist einfach ineffizient. Arbeit an OSS wird im Mittel schlechter bezahlt, dafür ist die Arbeit aber auch leichter. Es ist nur fair. Ich bezahle für das Aufpumpen von Reifen auch keinen "Experten" mit dreistelligem Stundenlohn. Ich bin aber trotzdem dazu bereit, für einen brandneuen Reifen Geld auf den Thresen zu legen, wenn ich einen brauche.

Es ist halt oft einfacher, bestehende Lösungen (entweder einzelne Libs oder Programme, manchmal aber auch ganze Ökosysteme) von bekannten Schwächen zu befreien, und/oder um das zu erweitern was noch fehlt, anstatt komplett von vorne anzufangen. Trotzdem passieren manchmal auch Neuentwicklungen. ZB: so lange es neue Hardware gibt, wird es auch neue Software geben müssen, um diese Hardware nutzen zu können. So lange es Leute gibt, die mit existierenden Projekten so gänzlich unzufrieden sind (weil sie zB strukturell scheiße sind oder das erwünschte Ziel total verfehlen), dass sie es auf sich nehmen, nochmal von neuem anzufangen, wird es neue Projekte geben.

Deswegen denke ich auch dass OSS nicht dazu führen wird, dass irgendwann jede Software geschrieben wurde. Es wird immer noch etwas zu tun geben für Programmierer.

Das ist kein Widerspruch. Programmierer sind natürlich gut beraten, sich an den Gewinnen aus Vertrieb, Dokumentation und Support ihrer Werke angemessen beteiligen zu lassen. Das gilt aber ohne OSS genauso wie mit OSS. Wenn ein Software-Produkt 100€ kostet, ist das auch noch keine Garantie dafür, dass die erzeugenden Programmierer dafür auch gut entlohnt werden. Es bedeutet nur dass irgendjemand 100€ einnimmt, wenn man es kauft.

[Grestorn]

Warum gehst du immer davon aus, dass alle OSS Programmierer als Hauptberuf Software schreiben? Wenn du dich mal von dieser Vorstellung gelöst haben solltest, dann bist du auch in der Lage zu kapieren, dass diese Leute sich nicht umbedingt selbst schaden.
Damit wäre das Argument nämlich auch vom Tisch.Im Gegenteil, dann wird es ja noch schlimmer: Dann schaden sie sich nicht selbst, sondern ausschließlich andere. Wird es dadurch besser?

Oder willst Du den Beruf des SW-Entwicklers abschaffen zu Gunsten einer Herde freiwilliger OSS Programmierer?

Da bin ich jetzt aber sehr erstaunt. Warum kaufen die Leute denn dann MS Word, wenn es das Wordpad bei Windows schon umsonst gibt? :conf2: Weil es mehr kann? Mit Qualität meinte Quasar ja nicht alleine Funktionsumfang sondern auch Bugfreiheit. Wenn die OSS genauso viel kann wie die CS, wo bleibt noch das Alleinstellungsmerkmal?

Ach ja, ich weiß: Die CS ist ja selbst schuld, wenn sie sich nicht absetzen kann... Ist aber auch ein klein wenig unfair: Ein Heer freiwilliger Studenten und Hobby-Programmierer gegen eine Gruppe von fest angestellten Entwicklern, die auf Teufel komm raus mehr Funktionen reinbringen muss.

Wer hat nochmal die Funktionitis von Word kritisiert? Wer beschwert sich, wenn Windows immer mehr Funktionen integriert bekommt?

Aber es geht nicht immer nur um Features eines Programms: Warum verkauft sich denn noch Photoshop, wenn man mit GIMP-2.0 alles machen kann, was Photoshop auch kann? Ist es vielleicht die Übersichtlichkeit, die GIMP fehlt?! Oder das nervige Fenstermanagement? Oder allgemein einfach die relativ umständliche Bedienung?!Mag sein. Und was, wenn die nächste Version von GIMP gleichzieht? Was ist dann? Dann kann Adobe einpacken... zumindest langfristig.

Auch wenn ich verstehen kann, dass OSS kommerziellen Softwareentwicklern nicht passt, finde ich dieses Bedrohungsszenario ein bisschen sehr weit hergeholt...Gut dass Du's verstehen kannst.

Viele beschweren sich, dass Arbeit im Osten und in Asien so viel billiger als hier ist und haben Angst um ihre Arbeitsplätze. Es bleibt ihnen nur Argumente wie "bessere Qualität", "mehr Kompetenz" usw. zu nennen. Es hilft ihnen aber nichts.

Nun ist die Globalisierung ein unumkehrbarer Prozess. Bei der SW sind es die Entwickler selbst, die sich die Konkurrenz machen.

Ich glaube nicht, dass die wirklich großen OSS-Projekte von Laien durchgeführt werden. Das sind alles fähige Entwickler. Also Profis, die sich langfristig selbst überflüssig machen.

Nein, ich denke nicht, dass das "Bedrohungsszenario" so weit hergeholt ist. Freilich, nicht alle kommerzielle SW wird sterben, genauso wenig wie hier alle arbeitlos sein werden. Aber es wird viele geben, die wegen OSS ihre Existenz verlieren. Viel mehr jedenfalls, als durch OSS ihre Existenz aufbauen - und letztere tun das vorallem dank anderer, denen sie nichts vom Kuchen abgeben.

Ich bezweifle, dass es viele Leute gibt, deren Existenz nur aufgrund von OSS zunichte gemacht wurden.Sei doch nicht naiv! Das passiert schon heute. Und es wird immer mehr passieren.

Schau doch einfach ins Portfolio von OSS. Alle wirklich guten OSS bedeuten mittelfristig massive Probleme für Firmen, die Konkurenz-SW erstellen. Auch bekannte Firmen wie Borland sind gefährdet - und wovon Sun eigentlich noch lebt nachdem sie immer weniger Solaris-Systeme verkaufen und mit Java-Entwicklungssystemen kein Geld zu machen ist, ist mir ziemlich unklar.

Ausserdem: Selbst wenn du deinen Job verloren haben solltest: Du bist doch kein Fachidiot, der nichts anderes kann als zu programmieren.
Nein, habe ich nicht. <arroganz-mode>Ich bin gut genug noch ne Weile gefragt zu sein</arroganz-mode>.

Die Einstellung die aus dem obigen spricht ist aber sehr bezeichnend. Du bestätigst ja nur, was ich schon mal geschrieben habe: SW-Entwickler sind nichts wert.

Wir sprechen hier nicht von Codern. Nein, von SW-Entwicklern, die das gesamte Spektrum von Architektur & Analyse über Design bis zur Implementierung abdecken.

Wenn Du meinst jeder SW-Entwickler soll sich einen anderen Job suchen (als Support-Spezialist z.B.?) dann tritt doch genau ein, was ich gesagt habe: Die SW-Entwickler sterben aus. Und kein Mensch interessiert sich noch für die Entwicklung von SW.

Oder interessierst Du Dich fürs Straßenkehren?

Und wo findest Du dann die ganzen Straßenkehrer, die Dir die OSS schreibt, die Du so brauchst?

Klar, für Leute, die nur eine Ausbildung zum Programmierer gemacht haben und deren Wissensstand darauf beschränkt ist, haben in diesem Fall schon eher Probleme.Ist Dir denn nicht klar, dass es hier nicht um Coder geht? Die finden noch am ehesten nen Job, solche Leute brauchst Du immer irgendwo.

Nein, die Architekten, Designer usw., die in der Lage sind ein Projekt von der Planung bis zur Auslieferung durchzuziehen, diese Menschen müssen um ihre Zukunft bangen.

Ja toll. :| Jetzt muss ich mich einschränken lassen, bloss weil ich eine Technologie nicht akzeptieren will, die mir persönlich nur Nachteile und keinerlei Vorteile bringt.

btw: Das ist etwas anderes, wenn eine neue Technologie neue Features bringt, die es vorher noch nicht gab. Wenn ich dann darauf verzichte, ist das mein Problem. Jedoch sieht es hier ein bisschen anders aus: Hier habe ich bereits die Features (ich kann alle Filme abspielen), und sie wird mir mit TCPA genommen.

Das bin ich nicht bereit zu akzeptieren.
Du hast die Möglichkeit, Musik und Filme die heute verfügbar sind zu nutzen. Das wird sich nicht ändern.

Du hast aber kein Geburtsrecht oder Menschenrecht alles zu nutzen, was irgendjemand in Zukunft machen wird.

Wenn sich jemand entschließt ein Produkt zu entwickeln, dass Du nur unter bestimmten Bedingungen nutzen kannst, so ist das sein Recht. Du musst es nicht kaufen, aber wenn Du Dich nicht auf die Bedingungen des Herstellers einlässt, dann musst Du halt darauf verzichten.

Das gilt für viele Dinge und wird sonst auch immer akzeptiert. Oder bist Du sauer dass Du auf dem alten C64 die neuesten Spiele nicht mehr spielen kannst? Auch das ist letztlich ein Zwang sich neue HW zu kaufen um das Produkt zu nutzen.

[Grestorn]

kein Problem - es gibt ja noch die gleichwertigen OSS Alternativen, die in diesem Fall auch demonstrieren, was denn an ihnen "frei" ist. ;)

Schon scheisse, wenn sich die Kuh nicht mehr bis zum Umfallen melken lassen will und es auch noch einfach so amchen kann.
"Kuh melken" nennst Du es also, wenn man für Leistung bezahlt?

Und wie bezeichnest Du es, unfreiwillig für Lau Filme, Musik und Spiele zu produzieren? Genau, bescheuert.

So seh ich das auch.

[Gast]

Warum nicht gleich in Word? Viele würden von der Rechtschreibprüfung profitieren......Nö:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3133242&postcount=12

[No.3]

Im Gegenteil, dann wird es ja noch schlimmer: Dann schaden sie sich nicht selbst, sondern ausschließlich andere. Wird es dadurch besser?

ich werde mir nicht verbieten lassen hobbymäßig Software zu schreiben und diese ins Internet zu stellen...


Oder willst Du den Beruf des SW-Entwicklers abschaffen zu Gunsten einer Herde freiwilliger OSS Programmierer?

ja, Hausfrauen schaden der Wirtschaft. Wieviele arbeitslose Köche, Putzfrauen, Kindermädchen, etc etc könnten einen Job haben! ;)



die auf Teufel komm raus mehr Funktionen reinbringen muss.

falsch!

für Herr Kinz und Frau Kunz reicht ein Programm mit weniger Funktionen, ein Word kann viel zu viel... (und für mich auch ;) )


Ich glaube nicht, dass die wirklich großen OSS-Projekte von Laien durchgeführt werden. Das sind alles fähige Entwickler. Also Profis, die sich langfristig selbst überflüssig machen.

OSS hat nen großen Vorteil, oft sind die Programm (teilweise) Platformunabhängig programmiert. => z.B. Open Office für Win, Linux, MacOS, *insertanyotheroshere*

wo ist z.B. die Linux Version von Microsoft Office ;)


Das gilt für viele Dinge und wird sonst auch immer akzeptiert. Oder bist Du sauer dass Du auf dem alten C64 die neuesten Spiele nicht mehr spielen kannst? Auch das ist letztlich ein Zwang sich neue HW zu kaufen um das Produkt zu nutzen.

wenn Du schon einen Verlgeich bringst, dann bitte einen guten.

man braucht heute einen 3GHz CPU Rechner mit 3D Karte etc weil die Programme so viel können, photorealistisch sind, etc.

für ein neues Programm, auch wenn es nur eine neue "Pong" Variante (3D-GFX, Multisampletextruing, FSAA etc) ist, braucht man kein TCPA. Es funktioniert auch ohne TCPA (sofern der Hersteller es will). z.B. Far Cry wird unter keinen Umständen auf einen C64 laufen, auch wenn der Hersteller es wollte!!!!1111einseinseinseins

Rainer

[Grestorn]

Die Substanz stand ganz oben. Du hast sie rausgekürzt, und das ist nun wirklich nicht meine Schuld. Du kriegst gleich auch noch mehr Substanz, und ich hoffe dass du sie zur Kenntnis nehmen wirst.Du meinst das mit dem "Compromised"? Das geht am Thema vorbei und beeinflusst meine Argumentation nicht, denn:

Der durch TCPA gesicherte Bereich kann kompromised sein, der ungesicherte (der keinen Datenaustausch zum gesicherten haben darf, aber durchaus auf der selben Hardware laufen kann) kann den gesicherten nicht "compromisen". Solltest Du etwas anderen gemeint haben, dann weise mich bitte darauf hin.

In dem anderen Thread kam auch nur deswegen so viel Feuer, weil du sinnverzerrend gekürzt hast. Da wurde aus dem Recht auf den Besitz von Dingen, die unter anderem für illegale Handlungen eingesetzt werden können plötzlich das Recht auf [...] illegale Handlungen.
Nix da. von "Besitz von Dingen mit denen illegale Handlungen durchgeführt werden können" war in Masters erstem Beitrag nicht die Rede. Das hast Du Dir vielleicht dazu gedacht.

Master schrieb von der Freiheit unrechtmäßige Dinge zu tun. Von Dingen die man dazu braucht war nicht die Rede.

Ich schrieb in der Antwort, dass es heute Dinge gibt, die illegale Handlungen verhindern.

Ich denke, Du hast da einiges durcheinander gebracht und besitzt dann noch die Stirn, mir sinnverzerrendes Zititeren zu unterstellen.

Es ist immer noch eine Entschuldigung offen von Dir.

Deine Worte (meine Hervorhebung):
"ich halte es für problematisch wenn ganze OSS-Anwendungssuiten wie z.B. VCR für Linux praktisch alles liefern, was man für eine Settop-Box braucht..."

Daraufhin darf ich ja wohl Hardware und Support nennen, oder? Schonmal eine Settop-Box gesehen, wo weder die Hardware, noch die Nutzung Geld kostet?Klar darfst Du das. Ich habe ein Beispiel genannt, wo ich es erlebt habe, dass OSS Firmen an den Rand des Ruins gebracht haben.

Du kommst mit der allgemeine Phrase, dass man Geld statt mit SW-Entwicklung doch auch mit Support verdienen kann.

Klar kann man das. Aber es ist doch völlig klar, dass man SW-Entwicklung umöglich alleine durch Support finanzieren kann. Oder siehst Du das ernsthaft anders?

Das Ding ist immerhin "echtes" (anfassbares) Material, im Gegensatz zu beinahe kostenlos duplizierbarer Bits und Bytes, von daher muss es etwas kosten, entweder über einen Kaufpreis und/oder eine regelmäßige Nutzungsgebühr. Tut es auch.
Es ist nun wirklich nicht meine Schuld, wenn du so ein unglückliches Beispiel wählst. Du wolltest im Grunde auf Software hinaus, aber ein Bundle aus Hardware, Software und Nutzungsvertrag ist eben keine reine Software mehr.Ah, wir werden ehrlich.

Es geht Dir also nicht um ein stichhaltiges Gegenargument, es reicht Dir völlig aus, ein lokales Gegenbeispiel zu bringen, obwohl Du genau weißt, dass die eigentliche Problematik davon gar nicht berührt wird?

Worum geht es Dir, in dieser Diskussion recht zu behalten, bzw. besser auszusehen, oder um echten Meindungsaustausch?

Also Software:
RedHat, SuSe und andere große Linux-Distributoren verdienen Geld mit dem Vertrieb und dem Support der Software. Wie oft, wie oft muss ich das noch lesen...

Ja, ein paar Firmen machen mit OSS Geld. Diese Firmen != die Leute, die das Zeug entwickeln. SuSe nutzt das Geld, das sie einnehmen, nur für die Finanzierung eines winzigen Teil ihrer Distribution.

MS wirft man vor, dass der Funktionsumfang ihres Betriebssystems inzwischen so vollständig ist, dass anderen Firmen die Existenz abgegraben wird. Geht es gegen MS ist diese Argumentation ja auch sehr willkommen.

Aber immerhin muss man für Windows zahlen. Für SuSe im Prinzip nicht (wenn man keine DVDs und Handbuch will). Und der Funktionsumfang ist viel viel vollständiger.

Dann gibt es wiederum Firmen (zB IBM), die nicht nur intern Leute haben, die den ganzen Tag nichts anderes machen als an OSS zu arbeiten, sondern die auch bestimmte externe OSS-Teams (zB ReiserFS) direkt voll sponsorn, oder dort die Implementierung erwünschter Features einkaufen.
IBM ist sehr klever. Die haben die Zeichen der Zeit erkannt und wollen sich dranhängen, so lange es noch geht.

Letztlich sponsoren sie ein Projekt hier und ein Projekt da. Sie stehen damit in den Augen der meisten als "die guten" da.

Letztlich machen sie doch das selbe wie SuSe und RedHat: OSS Entwickler ausnutzen. Geschäfte machen auf Kosten anderer. Ein paar kriegen ein bisschen Geld, ist gut fürs Image. Um den Rest muss man sich nicht kümmern, die sind so doof und arbeiten um sonst für eine der größten Firmen der Welt.

Arbeit an OSS wird im Mittel schlechter bezahlt, dafür ist die Arbeit aber auch leichter. Es ist nur fair. Ich bezahle für das Aufpumpen von Reifen auch keinen "Experten" mit dreistelligem Stundenlohn. Ich bin aber trotzdem dazu bereit, für einen brandneuen Reifen Geld auf den Thresen zu legen, wenn ich einen brauche.Ist das so? Ich behaupte, Arbeit an OSS ist in keiner Weise leichter. Und die Qualität ist in vielen Fällen nicht schlechter als die von CS.

Das ist ja das Problem: Wäre OSS wirklich "schlechter" dann gäbe es kein Problem. Ist es aber nicht. Die Leute sind gut. Sehr gut zum Teil. Oft macht es auch einfach die Masse an Leuten, unterm Strich kommt jedenfalls etwas brauchbares raus.

Wenn Du einen Reifenwerkstatt betreibst und auf der Straße sind jede Menge gelernter Reifenexperten, die lieber kostenlos arbeiten als sich von Dir anstellen zu lassen... würde Dich das nicht frustrieren?

Es ist halt oft einfacher, bestehende Lösungen (entweder einzelne Libs oder Programme, manchmal aber auch ganze Ökosysteme) von bekannten Schwächen zu befreien, und/oder um das zu erweitern was noch fehlt, anstatt komplett von vorne anzufangen.
Diesen Argumentationsstrang verstehe ich nicht.

Auch CS baut aufeinander auf - es werden Klassenbibliotheken verkauft usw. Es ist ja nicht so, dass in CS das Rad ständig neu erfunden wird. Bist Du ernsthaft davon ausgegangen?

Deswegen denke ich auch dass OSS nicht dazu führen wird, dass irgendwann jede Software geschrieben wurde. Es wird immer noch etwas zu tun geben für Programmierer.Du meinst, man darf also jede Art von Software nur einmal schreiben?

Wie war das mit den Softwarepatenten? Wenn jede SW nur einmal geschrieben werden braucht, dann gibt es auch kein Problem mit Patenten, oder? Denn alles was patentiert ist, ist sicher auch schon mal geschrieben worden. Also würde nach Deinem Prinzip ja kein Schaden entstehen...

Ach so... Patente sind ja CS. Also ist es ok, wenn OSS ein Prinzip vom Markt nimmt, indem es eine OSS Lösung dafür gibt und keiner mehr damit Geld verdienen kann. Wenn das selbe aber ein CS Unternehmen macht, ist es auf einmal eeeeeevil.

Disclaimer: Ich bin gegen Trivialpatente, gleich in welchem Bereich.

Wenn ein Software-Produkt 100€ kostet, ist das auch noch keine Garantie dafür, dass die erzeugenden Programmierer dafür auch gut entlohnt werden. Es bedeutet nur dass irgendjemand 100€ einnimmt, wenn man es kauft.
Meinst Du, die Leute arbeiten für lau bei ihrer Firma? Selbstverständlich werden die €100 für alle Kosten der Firma verwendet. Auch für die Finanzierung neuer SW-Projekte.

Und ein kleiner Teil auch für die Dividende der Aktionäre.

[/me]

Wenn Du meinst jeder SW-Entwickler soll sich einen anderen Job suchen (als Support-Spezialist z.B.?) dann tritt doch genau ein, was ich gesagt habe: Die SW-Entwickler sterben aus. Und kein Mensch interessiert sich noch für die Entwicklung von SW.

Aha. Interessant. Weil Open-Source-Programmierer irgendwann alles entwickelt haben und es alles als OSS gibt, interessiert sich niemand mehr für die Entwicklung von Software. Es ist ja nicht etwa so, dass immer neue Software gebraucht wird. Nein, wenn man einmal alles hat, hat man für die nächsten Jahre immer alles, was man an Software braucht....

Und was ist, wenn es alles als kommerzielle Software gibt und jeder das hat, dass er braucht. Dann ist genau dieser Status auch erreicht. Und die Entwickler hätten das gleiche Problem.

Wenn bei Open-Source die Gefahr besteht, diesen Zustand zu erreichen, besteht diese doch auch bei kommerzieller Software, es sei denn, die Entwickung ist bei Open-Source so extrem effizienter, schneller und besser. ;)

[Grestorn]

ich werde mir nicht verbieten lassen hobbymäßig Software zu schreiben und diese ins Internet zu stellen...Verbieten will ich Dir gar nichts.

Ein kleines Tool hier, ein Algorithmus da... kein Problem.

Eine Office-Paket? Eine weitere VCR-Suit? Ein Photoshop-Ersatz? Das vernichtet Existenzen. Und Du bist schön doof, wenn Du Dir so viel Arbeit für lau machst.

ja, Hausfrauen schaden der Wirtschaft. Wieviele arbeitslose Köche, Putzfrauen, Kindermädchen, etc etc könnten einen Job haben! ;) Ach komm. Wie wär's wenn wir sachlich bleiben.

Wir reden nicht von kleinen Tools, a la Hausarbeit. Wir reden von Entwicklungssystemen wie Eclipse, in denen zig, ja vielleicht 100e an Mannjahren stecken.

falsch!

für Herr Kinz und Frau Kunz reicht ein Programm mit weniger Funktionen, ein Word kann viel zu viel... (und für mich auch ;) )Eben. Wie soll sich also CS absetzen? Durch Funktionen? Geht nicht. Durch Qualität? Geht auch nicht. Also, was bleibt? MS hat beim Office nur zwei Vorteile: Das Gewohnheitsrecht, weil jeder MS Office kennt und bedienen kann und die Tatsache, dass OO derzeit wirklich nicht an MS Office rankommt.

Ändert sich das, wird auch MS kaum noch Office Pakete verkaufen.

OSS hat nen großen Vorteil, oft sind die Programm (teilweise) Platformunabhängig programmiert. => z.B. Open Office für Win, Linux, MacOS, *insertanyotheroshere*

wo ist z.B. die Linux Version von Microsoft Office ;) Plattformunabhängigkeit hat nichts mit OSS zu tun. Es gibt jede Menge plattformunabhängige CS ebenso wie es plattformabhängige OSS gibt.

wenn Du schon einen Verlgeich bringst, dann bitte einen guten.Statt dich an dem durchaus brauchbaren Vergleich aufzuhängen, könntest Du auch einen Grund nennen, warum man ein Recht haben sollte, ein neues Produkt nutzen zu dürfen, auch wenn man sich nicht an die Regeln des Herstellers halten möchte.

[Grestorn]

Aha. Interessant. Weil Open-Source-Programmierer irgendwann alles entwickelt haben und es alles als OSS gibt, interessiert sich niemand mehr für die Entwicklung von Software. Es ist ja nicht etwa so, dass immer neue Software gebraucht wird. Nein, wenn man einmal alles hat, hat man für die nächsten Jahre immer alles, was man an Software braucht....

Und was ist, wenn es alles als kommerzielle Software gibt und jeder das hat, dass er braucht. Dann ist genau dieser Status auch erreicht. Und die Entwickler hätten das gleiche Problem.

Wenn bei Open-Source die Gefahr besteht, diesen Zustand zu erreichen, besteht diese doch auch bei kommerzieller Software, es sei denn, die Entwickung ist bei Open-Source so extrem effizienter, schneller und besser. ;)
Ihr meint ernsthaft, dass in den nächsten 100 Jahren ein Zustand erreicht wird, dass alle SW geschrieben ist, die man nur jemals brauchen könnte?

Ja genau. Weiterhin einen schönen Traum.

[/me]

Ihr meint ernsthaft, dass in den nächsten 100 Jahren ein Zustand erreicht wird, dass alle SW geschrieben ist, die man nur jemals brauchen könnte?

Ja genau. Weiterhin einen schönen Traum.

Sorry, aber ich versteh deinen Beitrag nicht. Vielleicht liegt das auch daran, dass du meinen nicht verstanden hast. Ich hätte vielleicht doch gewisse Stellen mit dicken, fetten, riesigen [IRONIE]-Tags kennzeichnen sollen. ;(

[No.3]

Wir reden nicht von kleinen Tools, a la Hausarbeit. Wir reden von Entwicklungssystemen wie Eclipse, in denen zig, ja vielleicht 100e an Mannjahren stecken.

k.a. was Eclipse ist

sprich mal ne Frau wegen "des bisschen Hausarbeit" an! Viel Glück! ;)

im Ernst: wo hört ein kleines Tool auf und wo fängt ein Entwicklungssystem an..


Eben. Wie soll sich also CS absetzen? Durch Funktionen? Geht nicht. Durch Qualität? Geht auch nicht. Also, was bleibt? MS hat beim Office nur zwei Vorteile: Das Gewohnheitsrecht, weil jeder MS Office kennt und bedienen kann und die Tatsache, dass OO derzeit wirklich nicht an MS Office rankommt.

für Hinz und Kunz: allereinfachste Bedienbarkeit, nur die wirklich nötigen Funktionen, ...

für so Leute wie mich: kompakt und schnell und die wichtigsten Funktionen

für den Profi: alles was nur geht, egal ob man es braucht oder nicht ;)


Plattformunabhängigkeit hat nichts mit OSS zu tun. Es gibt jede Menge plattformunabhängige CS ebenso wie es plattformabhängige OSS gibt.

doch schon, MS wird nie im Leben z.B. eine Office für Linux oder den AmigaOne rausbringen. Wenn diese Leute auch Office und Grafik, etc nutzen wollen, dann wird das Programm auf Linux oder AmigaOne potiert...


[QUOTE=grestorn]Statt dich an dem durchaus brauchbaren Vergleich aufzuhängen, könntest Du auch einen Grund nennen, warum man ein Recht haben sollte, ein neues Produkt nutzen zu dürfen, auch wenn man sich nicht an die Regeln des Herstellers halten möchte.

Nein, der Vegleich taugt nichts. TCPA wird nur eingeführt weil es den Herstellern mehr Gewalt über den Anwender gibt.

FOR i=1 TO 10 PRINT "HALLO WELT" braucht nun überhaupt kein TCPA, aber wenn der Hersteller es will, braucht es TCPA...


oder besser: was würdest Du sagen, wenn die Stromwerke auf 300 Volt umstellen und sagen, so kauft Euch alle mal schön neue Elektrogeräte.

Unser Stromnetz funktioniert auch weiterhin mit 230 Volt. Software funktioniert auch weiterhin ohne TCPA, aber das wollen die Hersteller nicht.

Oder wie wäre es, wenn man vorbschreibt dass nur Autos die länger als 4 Meter sind auf den Straßen fahren dürfen??

Wenn Du in Dein Auto das Hersteller-Radio einbaust und Du ein eigenes einbaust und dann geht Dein Auto nciht mehr, ist das ok?

etc

etc


Rainer

[Quasar]

ja, Hausfrauen schaden der Wirtschaft. Wieviele arbeitslose Köche, Putzfrauen, Kindermädchen, etc etc könnten einen Job haben! ;)

Komisch, genau dasselbe habe ich auch gedacht. :)

[Quasar]

Das ist ja das Problem: Wäre OSS wirklich "schlechter" dann gäbe es kein Problem. Ist es aber nicht. Die Leute sind gut. Sehr gut zum Teil. Oft macht es auch einfach die Masse an Leuten, unterm Strich kommt jedenfalls etwas brauchbares raus.
Wenn ich jetzt mal so frei heraus reden darf: Ich denke, es kotzt dich nur an, daß die OSS so gut ist - und dich damit zwingt, noch besser zu sein, um dein Zeug nicht für lau, sondern für Geld loszuwerden.

Im Umkehrschluß könnte man da auf gar unschöne Unterstellungen Software-Entwicklern gegenüber, so wie du sie hier darstellst/vertrittst, kommen. Nämlich, daß diese gerne dem Kunden möglichst nur das absolute Minimum (in Sachen Features, Support und Qualität) dessen verkaufen würden, was diesen zum Kauf veranlassen würde. Dazu dann möglichst jedes Feature, jeden Bugfix und jede Aktualisierung des Kalenders noch extra bezahlen lassen. ;)

Wirtschaftlich gesehen durchaus vertretbar. "Nett" aber in keinster Weise.

Wenn du so vehement gegen die Vernichtung von Arbeitsplätzen bist - bist du auch gegen Discounter wie Lidl oder Aldi? Möchtest du am liebsten MediaMarkt und Saturn wieder abschaffen? Am besten die gesamte Industrialisierung wieder rückgängig machen? Immerhin, Maschinen ersetzen Arbeitsplätze und teils ganze Berufsstände.

Sorry, wenn ich das jetzt mal etwas überspitze, aber die Position die du hier vertrittst, ist sehr sehr kurz gedacht und kommt einigermaßen egoistisch rüber.

[GloomY]

Im Gegenteil, dann wird es ja noch schlimmer: Dann schaden sie sich nicht selbst, sondern ausschließlich andere. Wird es dadurch besser?Nein, aber es wird dadurch aber auch nicht schlimmer.

Wenigstens hört dann dieses "Ich-bin-zu-blöd-zu-sehen-dass-ich-mir-selbst-schade" Gerede auf. Das nervt nämlich echt, weil es eben in vielen Fällen gar nicht zutreffen muss, dass ich mir selbst schaden würde.
Oder willst Du den Beruf des SW-Entwicklers abschaffen zu Gunsten einer Herde freiwilliger OSS Programmierer?Das muss der Markt entscheiden.

Der Setzer (wer kennt den Beruf noch?) konnten sich auch nicht aussuchen, dass er irgendwann mal überflüssig wurden. Da war die technische Entwicklung (Offsetdurck) Ursache, aber auch das Aufkommen von anderen Berufen wie dem Mediengestalter, der inhaltlich neben ähnlichen Tätigkeiten noch andere interessante anbot und damit eine attraktive Alternative bot.
So ist der Lauf der Zeit nunmal. Es entstehen neue Berufe und alte verschwinden, wobei ich nicht sage, dass letzteres für die kommerzielle Softwareentwicklung zutreffen muss.

Denn ich bin der Meinung, dass es immer (im Sinne von: die nächsten 25 Jahre; was danach kommt kann niemand vorhersagen) kommerzielle Softwareentwicklung geben wird und zwar wenn es um "Einzelanfertigungen" für einen ganz speziellen Bereich geht. Da ist es sehr unwahrscheinlich, dass es jemals eine OSS Lösung dafür geben wird, weil dieser Einzelfall viel zu speziell ist, als dass er von einer OSS Lösung abgedeckt werden würde.
Weil es mehr kann? Mit Qualität meinte Quasar ja nicht alleine Funktionsumfang sondern auch Bugfreiheit. Wenn die OSS genauso viel kann wie die CS, wo bleibt noch das Alleinstellungsmerkmal?Ganz genau da muss sich der kommerzielle Softwareprogrammierer eben reinhängen, um diesen für ihn nachteiligen Fall zu verhindern. Er muss eben besser sein, was immer das im konkreten Fall nun auch heissen mag. Man muss eben auf anderen Ebenen punkten (wie oben schon erwähnt).

Ja, das ist hartes Brot und es tut mir persönlich für den einzelnen auch leid, falls dieser dabei auf der Strecke bleiben sollte.
Ach ja, ich weiß: Die CS ist ja selbst schuld, wenn sie sich nicht absetzen kann... Ist aber auch ein klein wenig unfair: Ein Heer freiwilliger Studenten und Hobby-Programmierer gegen eine Gruppe von fest angestellten Entwicklern,Ja, so ist das.
die auf Teufel komm raus mehr Funktionen reinbringen muss.Nein, nicht zwangsläufig. Qualität kann sich in mehr Dingen äußern als nur über Features.
Wer hat nochmal die Funktionitis von Word kritisiert? Wer beschwert sich, wenn Windows immer mehr Funktionen integriert bekommt?Das ist OT.

Das, was du hier ansprichst, ist die Problematik, dass MS ihr Windows-Produkt als "Betriebssystem" verkauft und nicht als "Plattform-Software-Paket". Wenn das so wäre, würde man sich sicherlich auch nicht darüber beschweren, wie viel Funktionen integriert wären.
Mag sein. Und was, wenn die nächste Version von GIMP gleichzieht? Was ist dann? Dann kann Adobe einpacken... zumindest langfristig.Ich glaube eben nicht, dass es dazu kommen wird. Momentan ist es eher so, dass GIMP versucht, PS nachzumachen und entsprechend zeitlich hinterherhinkt. Adobe ist immer voraus, es sei denn, sie bleiben stehen.

Aber ich habe ja an anderer Stelle schon mal geschrieben, dass das nichts besonderers in einer Hochtechnologie-Branche ist. Stillstand ist dort halt der Tod.
Viele beschweren sich, dass Arbeit im Osten und in Asien so viel billiger als hier ist und haben Angst um ihre Arbeitsplätze. Es bleibt ihnen nur Argumente wie "bessere Qualität", "mehr Kompetenz" usw. zu nennen. Es hilft ihnen aber nichts.

Nun ist die Globalisierung ein unumkehrbarer Prozess. Bei der SW sind es die Entwickler selbst, die sich die Konkurrenz machen.Ja, Konkurrenz ist ansich nichts schlimmes.
Ich glaube nicht, dass die wirklich großen OSS-Projekte von Laien durchgeführt werden. Das sind alles fähige Entwickler. Also Profis, die sich langfristig selbst überflüssig machen.Bevor ich da spekuliere sage ich lieber: Kann ich nicht beurteilen.

edit: Nach deiner Logik: Wenn das alles Profis sind, müssten sie doch fähig sein, zu erkennen, dass sie sich selbst überflüssig machen, oder? Warum arbeiten sie denn dann noch weiter? Warum schmeisst nicht jeder von denen das Handtuch?
Nein, ich denke nicht, dass das "Bedrohungsszenario" so weit hergeholt ist. Freilich, nicht alle kommerzielle SW wird sterben, genauso wenig wie hier alle arbeitlos sein werden. Aber es wird viele geben, die wegen OSS ihre Existenz verlieren. Viel mehr jedenfalls, als durch OSS ihre Existenz aufbauenDa frage ich mich, wie du zu dieser Aussage kommst. Welche Zahlen kannst du dazu anführen?
Sei doch nicht naiv! Das passiert schon heute. Und es wird immer mehr passieren.Bringe mal handfeste Beispiele, wo das nur aufgund von OSS passiert sein soll.
Schau doch einfach ins Portfolio von OSS. Alle wirklich guten OSS bedeuten mittelfristig massive Probleme für Firmen, die Konkurenz-SW erstellen.Es ist nur dann eine Gefahr, wenn diese stehenbleiben und nichts tun. Wie gesagt: Das ist aber nichts besonderers in einer Hochtechnologiebranche.
Nein, habe ich nicht. <arroganz-mode>Ich bin gut genug noch ne Weile gefragt zu sein</arroganz-mode>.

Die Einstellung die aus dem obigen spricht ist aber sehr bezeichnend. Du bestätigst ja nur, was ich schon mal geschrieben habe: SW-Entwickler sind nichts wert.Das interpretierst du dort hinein.
Wir sprechen hier nicht von Codern. Nein, von SW-Entwicklern, die das gesamte Spektrum von Architektur & Analyse über Design bis zur Implementierung abdecken.Okay. aber sind das nicht gerade die Leute, die eben schon ein bisschen über den Tellerrand schauen können?
Wenn Du meinst jeder SW-Entwickler soll sich einen anderen Job suchenIch habe nicht von "allen" Softwareentwicklern gesprochen. Ließ meinen Text bitte genauer und interpretiere nicht einfach Dinge dort hinein, die dort nicht stehen.
[...] (als Support-Spezialist z.B.?) dann tritt doch genau ein, was ich gesagt habe: Die SW-Entwickler sterben aus. Und kein Mensch interessiert sich noch für die Entwicklung von SW.Wenn es denn so sein sollte, wird sich kein kommerzieller Entwickler mehr für Software interessieren, aber weiterhin eine riesen Menge an OSS Leuten, die das freiwillig tun. Von wegen, dass Software-Entwickler aussterben würden.

Und wie oben schon erwähnt: Es wird nicht dazu kommen, dass sämtliche Softwareentwicklung von Opensource Leuten gemacht wird.
Ist Dir denn nicht klar, dass es hier nicht um Coder geht? Die finden noch am ehesten nen Job, solche Leute brauchst Du immer irgendwo.

Nein, die Architekten, Designer usw., die in der Lage sind ein Projekt von der Planung bis zur Auslieferung durchzuziehenOkay.
Du hast die Möglichkeit, Musik und Filme die heute verfügbar sind zu nutzen. Das wird sich nicht ändern.

Du hast aber kein Geburtsrecht oder Menschenrecht alles zu nutzen, was irgendjemand in Zukunft machen wird.Es geht nicht um Recht haben oder nicht Recht haben. Es geht darum, was mir eine Technologie bietet. In diesem Fall bietet sie mir nur Einschränkungen vergleichen zu dem, was es vorher ohne sie gab. In einer Welt ohne TCPA könnte ich in Zukunft weiterhin alle Filme anschauen. Und genau deswegen lehne ich dies ab.
Wenn sich jemand entschließt ein Produkt zu entwickeln, dass Du nur unter bestimmten Bedingungen nutzen kannst, so ist das sein Recht. Du musst es nicht kaufen, aber wenn Du Dich nicht auf die Bedingungen des Herstellers einlässt, dann musst Du halt darauf verzichten.Ohne TCPA würde niemand auf die Idee kommen, mir andere Bedingungen als die jetzigen vorzuschreiben. TCPA ermöglicht anderen mir etwas vorzuenthalten, was ich ohne TCPA technisch nutzen könnte.
Das gilt für viele Dinge und wird sonst auch immer akzeptiert. Oder bist Du sauer dass Du auf dem alten C64 die neuesten Spiele nicht mehr spielen kannst? Auch das ist letztlich ein Zwang sich neue HW zu kaufen um das Produkt zu nutzen.Liess doch bitte was ich schreibe! Genau das habe ich doch in meinem Posting (hoffentlich) klar gemacht. Ich probier's nochmal:

Wie gesagt habe ich nichts gegen eine Technologie, die mir Dinge ermöglicht, die ich vorher noch nicht machen konnte. In diesem Beispiel ist es klar, dass ich Far Cry nicht auf einem C64 spielen kann. Mit einem Athlon64 kann ich es sehr wohl. Die neue Technologie des Athlon64 ermöglicht mir somit Dinge, die ich vorher nicht konnte. Das ist schön :)

Aber ich würde den Athlon64 ebenso ablehen, wie ich TCPA ablehnen würde, wenn er keinen Sound oder keinen Joysticksupport mehr bieten würde. Das sind Dinge, die ich vorher gehabt habe, die ich aber jetzt nicht mehr nutzen kann.

Und genau DAS passiert mit TCPA.

[GloomY]

Und Du bist schön doof, wenn Du Dir so viel Arbeit für lau machst.Argh! :mad: Vielleicht lässt du in diesem Punkt das mal jeden für sich selbst entscheiden.

Es gibt noch andere Gründe als den reinen Bargeldrausch, der hierfür Motivation sein könnte. Mir ist ebenso klar, dass dies auch nicht jeder nachvollziehen kann. Aber das soll wie gesagt jeder selbst entscheiden dürfen.

btw: Ich sehe so häufig, wie du von dir und deiner Einstellung oder deinen Vorstellungen auf alle anderen schließt. Das macht es nicht gerade einfach...

[No.3]

Wie gesagt habe ich nichts gegen eine Technologie, die mir Dinge ermöglicht, die ich vorher noch nicht machen konnte. In diesem Beispiel ist es klar, dass ich Far Cry nicht auf einem C64 spielen kann. Mit einem Athlon64 kann ich es sehr wohl. Die neue Technologie des Athlon64 ermöglicht mir somit Dinge, die ich vorher nicht konnte. Das ist schön :)

Aber ich würde den Athlon64 ebenso ablehen, wie ich TCPA ablehnen würde, wenn er keinen Sound oder keinen Joysticksupport mehr bieten würde. Das sind Dinge, die ich vorher gehabt habe, die ich aber jetzt nicht mehr nutzen kann.

Und genau DAS passiert mit TCPA.

sehr richtig!!!

(ohne lange nachzudenken): bis lange haben sämtliche neue Technologien im Computerbereich eines bewirkt: man kann neue Sachen machen und die alten Dinge kann man schneller erledigen.

TCPA wird zum ersten Mal eines bewirken: man kann weniger machen als zuvor...


Rainer

[No.3]

Es gibt noch andere Gründe als den reinen Bargeldrausch, der hierfür Motivation sein könnte. Mir ist ebenso klar, dass dies auch nicht jeder nachvollziehen kann. Aber das soll wie gesagt jeder selbst entscheiden dürfen.

nun, der Vergleich hinkt, aber schon einmal was von Ehrenamt gehört!? ;)

wie gesagt, ist das bei Programmieren wohl eher selten der Fall. Das ändert aber nichts daran, dass diese Aussage (bös interpretiert) impliziert, dass alle die etwas kostenlos machen, "doof" sind ;)

Rainer

[Grestorn]

Wenn ich jetzt mal so frei heraus reden darf: Ich denke, es kotzt dich nur an, daß die OSS so gut ist - und dich damit zwingt, noch besser zu sein, um dein Zeug nicht für lau, sondern für Geld loszuwerden.{/QUOTE]Ist es immer noch nicht klar geworden, dass es nicht um mich geht?

Ich habe meinen Job und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich immer mein Auskommen haben werde. Ich bin ziemlich gut in dem was ich tue.

Es geht um die Allgemeinheit. Um die Gesamtentwicklung. Diese ist falsch. Es ist schade dass ihr das vor allem Eigennutz nicht sehen wollt.

[QUOTE=Quasar]Wenn du so vehement gegen die Vernichtung von Arbeitsplätzen bist - bist du auch gegen Discounter wie Lidl oder Aldi? Möchtest du am liebsten MediaMarkt und Saturn wieder abschaffen? Am besten die gesamte Industrialisierung wieder rückgängig machen? Immerhin, Maschinen ersetzen Arbeitsplätze und teils ganze Berufsstände.Abschaffen will ich sie nicht. Ich plädiere ja nicht für ein totalitäres System.

Aber ja: Ich bin gegen Aldi, Lidl und MediaMarkt. Ich finde die Geiz ist Geil Mentalität zum kotzen.

Aber das Problem liegt nicht bei Aldi. Es liegt beim Konsumenten, der nicht mehr in der Lage ist, zu sehen dass es noch andere Dinge als den Preis gibt. Und der nicht sieht, dass er auf der einen Seite wegen der Arbeitslosigkeit jammert, aber auf der anderen Seite einen weiteren Nagel in den Sarg der Binnenwirtschaft schlägt.

(Andere Nägel, und jede Menge davon, werden von der Industrie geschlagen, die meint mehr Gewinne durch Verlagerung der Arbeit ins Ausland zu erwirtschaften. Dummerweise wird irgendwann niemand mehr im Inland liquide genug sein, die schön billig im Ausland hergestellte Ware zu kaufen...):

Sorry, wenn ich das jetzt mal etwas überspitze, aber die Position die du hier vertrittst, ist sehr sehr kurz gedacht und kommt einigermaßen egoistisch rüber.Komisch, ich denke es ist genau anders rum.

Nochmal: MEIN Leben ist in trockenen Tüchern. Wirklich. Macht Euch um mich keine Sorgen.

Ihr seht in meiner Argumentation die praktische freie Verfügbarkeit von Software in Frage gestellt. Dagegen habt ihr was. DAS nenne ich Egoismus.

[Grestorn]

Es gibt noch andere Gründe als den reinen Bargeldrausch, der hierfür Motivation sein könnte. Mir ist ebenso klar, dass dies auch nicht jeder nachvollziehen kann. Aber das soll wie gesagt jeder selbst entscheiden dürfen.

btw: Ich sehe so häufig, wie du von dir und deiner Einstellung oder deinen Vorstellungen auf alle anderen schließt. Das macht es nicht gerade einfach...Klar, ich mache ja alles nur aus Bargeldrausch...

Du hast mich entlarvt: Ich hatte eh schon vor mit nHancer reich zu werden!

Wer ist es, der dem anderen Intention und Agende unterstellt?

Ist es Bargeldrausch, wenn jemand sein Leben bestreiten will? Ich rede nicht von mir, mir gehts gut und wirds aller wahrscheinlichkeit nach auch immer gut gehen. Aber es gibt Kollegen, für die siehts anders aus.

Und selbst wenn man die außer Acht lässt... Deine vielen OSS Entwickler, warum sollte es die denn in der mittelfristigen Zukunft noch geben, wenn der Beruf des SW-Entwicklers so brotlos ist? Darauf hast Du in Deiner langen Antwort leider nie reagiert.

[No.3]

Aber das Problem liegt nicht bei Aldi. Es liegt beim Konsumenten, der nicht mehr in der Lage ist, zu sehen dass es noch andere Dinge als den Preis gibt. Und der nicht sieht, dass er auf der einen Seite wegen der Arbeitslosigkeit jammert, aber auf der anderen Seite einen weiteren Nagel in den Sarg der Binnenwirtschaft schlägt.

richtig

allerdings kennt der Aldi Kunde keine OSS ;)


Ihr seht in meiner Argumentation die praktische freie Verfügbarkeit von Software in Frage gestellt. Dagegen habt ihr was. DAS nenne ich Egoismus.

bitte helf mir auf die Sprünge, was ist daran egoistisch?

Rainer

[Grestorn]

bitte helf mir auf die Sprünge, was ist daran egoistisch?
Es ist ein klarer Vorteil OSS kostenlos nutzen zu können. Ohne OSS geht dieser Vorteil verloren.

Wenn man die Möglichkeit, dass OOS für andere evtl. auch negative Konsequenzen hat (was GloomY inzwischen zugegeben hat) ignoriert und nur seinen eigenen Vorteil sieht, dann empfinde ich das sehr wohl als egoistisch.

[aths]

Außerdem ist das ein ganz übler Spruch. Sag das mal jemandem, dem gerade seine Existenz auf Grund eines OSS Produkts zunichte gemacht worden ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Dir mit dem Arsch voraus ins Gesicht springt dürfte recht hoch sein...Der volkwirtschaftliche Nutzen sollte das entscheidende sein, und nicht dass unrentable Arbeitsplätze irgendwie gehalten werden.

[No.3]

Es ist ein klarer Vorteil OSS kostenlos nutzen zu können. Ohne OSS geht dieser Vorteil verloren.

Wenn man die Möglichkeit, dass OOS für andere evtl. auch negative Konsequenzen hat (was GloomY inzwischen zugegeben hat) ignoriert und nur seinen eigenen Vorteil sieht, dann empfinde ich das sehr wohl als egoistisch.

dann muss ich mal ganz dumm in die andere Richtung fragen:

ist es nicht egoistisch, wenn Firmen ihre Software verkaufen wollen - d.h. die Firma denkt doch nur an sich d.h. an ihren Umsatz und Gewinn?! ;)

Rainer

[Grestorn]

Der volkwirtschaftliche Nutzen sollte das entscheidende sein, und nicht dass unrentable Arbeitsplätze irgendwie gehalten werden.
Angenommen, OSS hat einen wirtschaftlichen Nutzen (indirekt stimmt das sicher).

Woher soll in Zukunft ohne SW-Entwickler die OSS noch kommen? Nur Hobby-Entwickler?

[/me]

Es ist ein klarer Vorteil OSS kostenlos nutzen zu können. Ohne OSS geht dieser Vorteil verloren.

Wenn man die Möglichkeit, dass OOS für andere evtl. auch negative Konsequenzen hat (was GloomY inzwischen zugegeben hat) ignoriert und nur seinen eigenen Vorteil sieht, dann empfinde ich das sehr wohl als egoistisch.

Die negativen Konsequenzen sind, dass man nicht mehr mit jedem Scheiß stinkreich werden kann, da die Konkurrenz eben mehr für weniger Geld leistet? Aha.

Sorry, aber die Argumentation hinkt. Nach dieser darf man gar nichts mehr machen, bzw. nicht einmal mehr versuchen, Geld zu verdienen oder sich um eine Stelle zu bewerben, da das anderen Schaden könnte. (Weil der die gleiche Stelle will.)

[Grestorn]

ist es nicht egoistisch, wenn Firmen ihre Software verkaufen wollen - d.h. die Firma denkt doch nur an sich d.h. an ihren Umsatz und Gewinn?! ;)
Klar. Genauso egoistisch wie Du, wenn Du Deinen Lohn für Deine Arbeit willst.

Wenn Du eine Gegenleistung erbringst ist Dein Wunsch nach Umsatz und Geld durchaus berechtigt.

[Quasar]

[QUOTE=Quasar]Wenn ich jetzt mal so frei heraus reden darf: Ich denke, es kotzt dich nur an, daß die OSS so gut ist - und dich damit zwingt, noch besser zu sein, um dein Zeug nicht für lau, sondern für Geld loszuwerden.{/QUOTE]Ist es immer noch nicht klar geworden, dass es nicht um mich geht?

Ich habe meinen Job und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich immer mein Auskommen haben werde. Ich bin ziemlich gut in dem was ich tue.

Es geht um die Allgemeinheit. Um die Gesamtentwicklung. Diese ist falsch. Es ist schade dass ihr das vor allem Eigennutz nicht sehen wollt.

Abschaffen will ich sie nicht. Ich plädiere ja nicht für ein totalitäres System.

Aber ja: Ich bin gegen Aldi, Lidl und MediaMarkt. Ich finde die Geiz ist Geil Mentalität zum kotzen.

Aber das Problem liegt nicht bei Aldi. Es liegt beim Konsumenten, der nicht mehr in der Lage ist, zu sehen dass es noch andere Dinge als den Preis gibt. Und der nicht sieht, dass er auf der einen Seite wegen der Arbeitslosigkeit jammert, aber auf der anderen Seite einen weiteren Nagel in den Sarg der Binnenwirtschaft schlägt.

(Andere Nägel, und jede Menge davon, werden von der Industrie geschlagen, die meint mehr Gewinne durch Verlagerung der Arbeit ins Ausland zu erwirtschaften. Dummerweise wird irgendwann niemand mehr im Inland liquide genug sein, die schön billig im Ausland hergestellte Ware zu kaufen...):
Diese Denkweise ehrt dich, ich nehme an, damit gehörst du zu der Minderheit in D, die noch nie bei einem der Läden, die diese Spirale u.a. geprägt haben, einkaufen warst. Das finde ich toll! :up:


Ihr seht in meiner Argumentation die praktische freie Verfügbarkeit von Software in Frage gestellt. Dagegen habt ihr was. DAS nenne ich Egoismus.
Dann eben kollektiver Egoismus - du sorgst dich um die Zukunft deines Berufsstandes. :) Auch sehr ehrenhaft.

Was ich jedoch als Positivum aus dieser Sache mitnehmen, ist, daß du nicht willens bist, OSS verbieten zu wollen, sondern "nur" Bedenken dagegen hast. Glücklicherweise sind die Leute frei, das zu tun, was ihnen beliebt.

[Grestorn]

Die negativen Konsequenzen sind, dass man nicht mehr mit jedem Scheiß stinkreich werden kann, da die Konkurrenz eben mehr für weniger Geld leistet? Aha.
Ah, man hört hier wieder das "Die bösen Firmen werden stinkreich mit ihrem Scheiß!"

Jede Firma besteht aus Angestellten, die alle Arbeiten um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.

Sorry, aber die Argumentation hinkt. Nach dieser darf man gar nichts mehr machen, bzw. nicht einmal mehr versuchen, Geld zu verdienen oder sich um eine Stelle zu bewerben, da das anderen Schaden könnte. (Weil der die gleiche Stelle will.)
Wie kommst Du denn da drauf? Das habe ich nie gesagt. Konkurrenz ist gut.

Trotzdem ist es nicht gut wenn Walmart mit Milliarden in der Hinterhand nach D kommt und alle lokalen Supermärkte mit Dumping-Preisen aus dem Markt drängt.

Konkurrenz ohne Limits und ohne Verstand ist am Ende zerstörerisch.

[Gast]

Angenommen, OSS hat einen wirtschaftlichen Nutzen (indirekt stimmt das sicher).

Woher soll in Zukunft ohne SW-Entwickler die OSS noch kommen? Nur Hobby-Entwickler?
Jo, viele Projecte sind von Hobbyentwicklern was spricht dagegen es weiter so zu handhaben? Die meisten lernen das coden auch schon in der Jugend also ist die fehlende "ausbildung" ebenfalls kein Grund.

Es spricht absolut GARNICHTs dagegen ;)

[aths]

Nein, ich denke nicht, dass das "Bedrohungsszenario" so weit hergeholt ist. Freilich, nicht alle kommerzielle SW wird sterben, genauso wenig wie hier alle arbeitlos sein werden. Aber es wird viele geben, die wegen OSS ihre Existenz verlieren. Viel mehr jedenfalls, als durch OSS ihre Existenz aufbauen - und letztere tun das vorallem dank anderer, denen sie nichts vom Kuchen abgeben.Selbst wenn das so stimmen würde, so bleibt der Vorteil bei jenen, die dank der Geldersparnis für ihre benötigte Software anderweitig mehr konsumieren können (oder rentabler arbeiten, also aus jedem eingesetzten Euro mehr machen als vorher) größer als der Nachteil der bislang kommerziellen Programmierer, die nicht mehr in Lohn und Brot stehen.

Schau doch einfach ins Portfolio von OSS. Alle wirklich guten OSS bedeuten mittelfristig massive Probleme für Firmen, die Konkurenz-SW erstellen. Auch bekannte Firmen wie Borland sind gefährdet - und wovon Sun eigentlich noch lebt nachdem sie immer weniger Solaris-Systeme verkaufen und mit Java-Entwicklungssystemen kein Geld zu machen ist, ist mir ziemlich unklar.Ich habe kein Problem damit, wenn Borland oder Sun die Software-Abteilung dicht machen müssten – mich interessiert, dass es qualitativ hochwertige Software gibt, und dass sie auch noch möglichst günstig ist. Wenn Steinkohleabbau nicht mehr rentabel ist – dicht machen. Die Arbeitsplätze zu subventionieren ist teurer als die Leute in bezahlten Urlaub zu schicken.

Wenn Du meinst jeder SW-Entwickler soll sich einen anderen Job suchen (als Support-Spezialist z.B.?) dann tritt doch genau ein, was ich gesagt habe: Die SW-Entwickler sterben aus. Und kein Mensch interessiert sich noch für die Entwicklung von SW.

Oder interessierst Du Dich fürs Straßenkehren?Im Kapitalismus interessiert bei der Arbeitssuche, was gebraucht wird und nicht unbedingt was man gerne tun würde oder welche Erstausbildung man hatte. Falls gute SW-Entwickler aussterben, lohnt es sich plötzlich wieder, gute Software kommerziell anzubieten. "Marktwirtschaft". Natürlich könnten die SW-Entwickler ein Kartell bilden und sich immer möglichst hoch bezahlen lassen. Zum Glück für die Kunden denken nicht alle wie du, sondern brechen aus dem Kartell aus :)

[Quasar]

Ah, man hört hier wieder das "Die bösen Firmen werden stinkreich mit ihrem Scheiß!"
Wieso behandelst du das Argument jetzt mit der imaginären Totschlagkeule "Die bösen Firmen..."? Angst, dich argumentativ darauf einzulassen?

In Sachen Produkt- und Mängelhaftung hat sich bei Software quasi schleichend ein völlig anderes Verständnis etabliert, als im m.W. kompletten Rest des Marktes.

Insofern kannst du mit jeder Scheiss-SW reich werden, wenn du nur auf irgendeine Weise die Leute dazu bekommst, sie zu kaufen. Umtauschrecht? Iwo.

[Grestorn]

Diese Denkweise ehrt dich, ich nehme an, damit gehörst du zu der Minderheit in D, die noch nie bei einem der Läden, die diese Spirale u.a. geprägt haben, einkaufen warst. Das finde ich toll! :up:Noch nie wäre falsch. Genau so falsch wie die Aussage, dass ich noch nie Raubkopien genutzt habe.

Aber ich gehe in der Tat üblicherweise zu meinem Rewe um die Ecke, der zwar teuer aber auch deutlich besser ist. Nicht aus Prinzip, sondern weil ich nicht bei Aldi einkaufen will.

Dann eben kollektiver Egoismus - du sorgst dich um die Zukunft deines Berufsstandes. :) Nicht nur. Auch um die Zukunft der SW-Entwicklung insgesamt. Und der IT-Wirtschaft. Beides Dinge an denen mir persönlich viel gelegen ist (also hier bin ich echt egoistisch).

Was ich jedoch als Positivum aus dieser Sache mitnehmen, ist, daß du nicht willens bist, OSS verbieten zu wollen, sondern "nur" Bedenken dagegen hast. Glücklicherweise sind die Leute frei, das zu tun, was ihnen beliebt.
Auch wenn es mir hier sicher keiner glaubt: Ich bin politisch liberal-sozial. So wenig regulieren (und vorschreiben) wie irgendmöglich.

Aber diskutieren und unpopuläre Meinungen vertreten bedeutet ja nicht, diese Meinung jemand aufdrücken zu wollen...

[Grestorn]

Jo, viele Projecte sind von Hobbyentwicklern was spricht dagegen es weiter so zu handhaben? Die meisten lernen das coden auch schon in der Jugend also ist die fehlende "ausbildung" ebenfalls kein Grund.

Es spricht absolut GARNICHTs dagegen ;)
Und warum sollte man dieses Hobby noch haben? Es hat bald nichts interessantes mehr... es ist bald so attraktiv wie Straßenkehren.

[Quasar]

Klar. Genauso egoistisch wie Du, wenn Du Deinen Lohn für Deine Arbeit willst.

Wenn Du eine Gegenleistung erbringst ist Dein Wunsch nach Umsatz und Geld durchaus berechtigt.
Auch wieder zu kurz gedacht - wieso sollten für SW-Entwicklung andere Maßstäbe gelten, als für andere Märkte?

- Selber kochen ist asozial!
- Autodidakten sind asozial!
- Rasen selber mähen ist asozial!
- Selbst die Heizung streichen ist asozial!
- Internetforen sind asozial (solange es kostenpflichtige Herstellerhotlines gibt)
- Modulare PC-Bauweise ist asozial!
- Eigene Autos sind asozial (hast du eine Ahnung, wieviele arbeitslose SW-Entwickler sich als Taxi-Fahre durchschlagen müssen?)

Aber das alles ist ja nieder-qualifizierte Tätigkeit im Gegensatz zur Berufung eines SW-Entwicklers.

Und nein, bitte gehe hierauf nicht gesondert ein, lasse es einfach nur auf dich wirken (gern auch auf die Lachmuskulator).

[No.3]

In Sachen Produkt- und Mängelhaftung hat sich bei Software quasi schleichend ein völlig anderes Verständnis etabliert, als im m.W. kompletten Rest des Marktes.

das ist was dran....

bei Software scheint es keine Produkthaftung seitens des Herstellers zu geben...


Rainer

[Grestorn]

Ich habe kein Problem damit, wenn Borland oder Sun die Software-Abteilung dicht machen müssten – mich interessiert, dass es qualitativ hochwertige Software gibt, und dass sie auch noch möglichst günstig ist. Wenn Steinkohleabbau nicht mehr rentabel ist – dicht machen. Die Arbeitsplätze zu subventionieren ist teurer als die Leute in bezahlten Urlaub zu schicken.Wie ich schon sagte: Egoismus mit einer gehörigen Portion Ignoranz was die Zukunft angeht. Ignoranz hier in dem Sinne, eine offensichtliche Folge nicht sehen wollen, weil sie nicht ins Konzept passt.

Falls gute SW-Entwickler aussterben, lohnt es sich plötzlich wieder, gute Software kommerziell anzubieten.
Hah!!!! Genau meine Meinung. Full Circle.

Irgendwann wird man entdecken, dass SW-Entwicklung etwas wert ist und gute SW nicht vom Himmel fällt.

Aber bis dahin ist durch OSS viel viel Schaden entstanden. Und genau davor warne ich. Mehr nicht.

"Marktwirtschaft". Natürlich könnten die SW-Entwickler ein Kartell bilden und sich immer möglichst hoch bezahlen lassen. Zum Glück für die Kunden denken nicht alle wie du, sondern brechen aus dem Kartell aus :)
Welches Kartell? Du Scherzkeks. Empfindest Du alle, die etwas können und damit ihr Leben bestreiten, als Kartell?

[Quasar]

Aber ich gehe in der Tat üblicherweise zu meinem Rewe um die Ecke, der zwar teuer aber auch deutlich besser ist. Nicht aus Prinzip, sondern weil ich nicht bei Aldi einkaufen will.
*OMFG*
Weißt du, wie groß die REWE-Gruppe ist? Nein, das ist Aldi ohne Aldi - genau dasselbe.

[No.3]

Und warum sollte man dieses Hobby noch haben? Es hat bald nichts interessantes mehr... es ist bald so attraktiv wie Straßenkehren.

wieso machen manche "Heimwerkern" als Hobby, wieso gehen manche Fussball spielen, warum hat man überhaupt Hobbies???

Rainer

[Grestorn]

Wieso behandelst du das Argument jetzt mit der imaginären Totschlagkeule "Die bösen Firmen..."? Angst, dich argumentativ darauf einzulassen?
Das Totschlagargument kam von /me: "Die negativen Konsequenzen sind, dass man nicht mehr mit jedem Scheiß stinkreich werden kann, da die Konkurrenz eben mehr für weniger Geld leistet? Aha."

Das Impliziert in diesem Zusammenhang, wo es OSS kostenlos gibt, dass jede SW die Geld kostet, "Scheiß" sein muss, denn es gibt ja OSS billiger.

In Sachen Produkt- und Mängelhaftung hat sich bei Software quasi schleichend ein völlig anderes Verständnis etabliert, als im m.W. kompletten Rest des Marktes.Das stimmt zum Teil. Liegt auch an der Natur von SW und der Unmöglichkeit des vollständigen Tests.

Ich möchte das Thema warum SW nie bugfrei sein kann, hier nicht anfangen. Das wäre total OT. Aber es stimmt, das viele Firmen zu wenig Wert auf QS legen und dass es zu viele Programmierer gibt, die ihr Fach nicht ausreichend gut beherrschen und deswegen Code schreiben, der fehleranfälliger ist als nötig.

Aber das ist alles OT zu dieser Diskussion. Verbuggte SW gibt es auch im OSS Bereich.

[aths]

Angenommen, OSS hat einen wirtschaftlichen Nutzen (indirekt stimmt das sicher).

Woher soll in Zukunft ohne SW-Entwickler die OSS noch kommen? Nur Hobby-Entwickler?Das wird sich zeigen.

Zunächst wird nicht jeder kommerzielle Entwickler seinen Arbeitsplatz verlieren, darüber sollte Einigkeit bestehen. Selbst wenn ein Großteil in Hobby-Hände geraten würde, und die eines Tages keine Lust mehr haben, aber der Bedarf nach neuen Lösungen besteht, existiert plötzlich auch wieder ein Markt für kommerzielle Softwareanbieter. Einige Unternehmer werden das erkennen und versuchen, sich entsprechend zu positionieren.

[Grestorn]

Auch wieder zu kurz gedacht - wieso sollten für SW-Entwicklung andere Maßstäbe gelten, als für andere Märkte?

- Selber kochen ist asozial!
- Autodidakten sind asozial!
- Rasen selber mähen ist asozial!
- Selbst die Heizung streichen ist asozial!
- Internetforen sind asozial (solange es kostenpflichtige Herstellerhotlines gibt)
- Modulare PC-Bauweise ist asozial!
- Eigene Autos sind asozial (hast du eine Ahnung, wieviele arbeitslose SW-Entwickler sich als Taxi-Fahre durchschlagen müssen?)

Aber das alles ist ja nieder-qualifizierte Tätigkeit im Gegensatz zur Berufung eines SW-Entwicklers.

Und nein, bitte gehe hierauf nicht gesondert ein, lasse es einfach nur auf dich wirken (gern auch auf die Lachmuskulator).
Halloooo????

Seit wann habe ich geschrieben, dass es verwerflich ist, SW für sich zu schreiben? Das es verwerflich ist, SW zu schreiben und sie anderen zur Verfügung zu stellen?

Ich stelle OSS als das allein seligmachende in Frage. Ich behaupte, dass OSS in dem Umfang in dem es heute propagiert wird, schädlich ist.

Kostenlose SW gab es immer und war nie ein Problem. Erst jetzt, wo kostenlos auch gleich Quelloffen heisst, wo Softwarepakete in denen zig Mannjahre stecken als OSS verföffentlich werden, beginnt ein Problem.

Du kannst nicht ernsthaft die Entwicklung von VCR, GIMP, OO oder Eclipse mit Rasenmähen oder "selbst Auto fahren" vergleichen. In so fern muss ich mich schon fragen, ob Du diese Argumentation einfach der Provokation wegen bringst oder ob Du mich einfach nur nicht richtig verstehen willst.

[No.3]

Aber das ist alles OT zu dieser Diskussion. Verbuggte SW gibt es auch im OSS Bereich.

für die Du aber nichts bezahlt hast! ;)


bei Shareware kann man das Glück haben, dass man für nen dicken Bug-Report nen kostenlosen Key bekommt.


Rainer

[Grestorn]

*OMFG*
Weißt du, wie groß die REWE-Gruppe ist? Nein, das ist Aldi ohne Aldi - genau dasselbe.
Es ist egal wie groß die Rewe Gruppe ist. Du hast mich nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob die Gruppe groß ist, sondern um die "Geiz ist Geil" Mentalität.

Rewe ist teurer und bietet mehr als Aldi. Mehr habe ich nicht gesagt.

Ich muss mich langsam sehr zusammen nehmen keine fiesen Kommentare zu Euren Fähigkeiten meine Beiträge zu lesen abzugeben.

[Grestorn]

wieso machen manche "Heimwerkern" als Hobby, wieso gehen manche Fussball spielen, warum hat man überhaupt Hobbies???Und Du meinst die Leute, die aus reinem Interesse an einem völlig brotlosen Hobby (was weder für Heimwerken noch für Fußball gilt) rumwurschteln alle SW erstellen soll, die die Community gerne hätte?

[Quasar]

Das Totschlagargument kam von /me: "Die negativen Konsequenzen sind, dass man nicht mehr mit jedem Scheiß stinkreich werden kann, da die Konkurrenz eben mehr für weniger Geld leistet? Aha."
Das Impliziert in diesem Zusammenhang, wo es OSS kostenlos gibt, dass jede SW die Geld kostet, "Scheiß" sein muss, denn es gibt ja OSS billiger.
Nein, aber Software, die mangelhaft arbeitet, bei der man kaum ein durchsetzbares Rückgaberecht hat, wenn die Mängel nicht behoben werden und für die man z.T. beträchtliche Beträge bezahlt, kann man durchaus als "Scheiss" bezeichnen (immer dann, wenn eine im- oder explizit zugesicherte Eigenschaft nicht vorhanden ist oder funktioniert).
Die Eigenschaft, scheisse zu sein, besteht unabhängig von der Existenz von OSS. Das Fehlen von OSS würde allerdings etliche Menschen, Firmen oder Institutionen dazu "zwingen", sich mehr oder minder klaglos mit der "Scheisse" abzufinden.

Konkurrenz nennt man das.

Das stimmt zum Teil. Liegt auch an der Natur von SW und der Unmöglichkeit des vollständigen Tests.
Und wieso sollte dieses Problem der zahlende Kunde ausbaden? Dann muss der Hersteller eben die Software derart entwickeln, daß sie fehlerfrei läuft.
Nein, frag mich nicht, wie das gehen soll - du bist der SW-Entwickler mit einem Anspruch an das Fortbestehen seines Berufsstandes. Genau hier liegt bsw. eine Profilierungsmöglichkeit für Unternehmen ggü. OSS.


Ich möchte das Thema warum SW nie bugfrei sein kann, hier nicht anfangen. Das wäre total OT. Aber es stimmt, das viele Firmen zu wenig Wert auf QS legen und dass es zu viele Programmierer gibt, die ihr Fach nicht ausreichend gut beherrschen und deswegen Code schreiben, der fehleranfälliger ist als nötig.
Das Thema ist absolut nicht OT - im Gegenteil halte ich es sogar für einen zentralen Kern dessen, zu was die Diskussion hier geworden ist (OT im Sinne des Thread-Titels sind wir eh längst).

Aber das ist alles OT zu dieser Diskussion. Verbuggte SW gibt es auch im OSS Bereich.
OSS ist kostenlos - du gehst also kein monetäres Risiko ein, dir "Scheisse" zu installieren und kannst sie ganz einfach wieder loswerden, wenn sie deinen Ansprüchen nicht genügt.

[aths]

Wie ich schon sagte: Egoismus mit einer gehörigen Portion Ignoranz was die Zukunft angeht. Ignoranz hier in dem Sinne, eine offensichtliche Folge nicht sehen wollen, weil sie nicht ins Konzept passt.

Hah!!!! Genau meine Meinung. Full Circle.

Irgendwann wird man entdecken, dass SW-Entwicklung etwas wert ist und gute SW nicht vom Himmel fällt.

Aber bis dahin ist durch OSS viel viel Schaden entstanden. Und genau davor warne ich. Mehr nicht.Schaden für wen? Wenn einige Softwareentwickler zwischenzeitlich auf der Straße stehen ist das für sie ein Schaden, aber die Volkswirtschaft profitiert insgesamt.

Beispiel: Koreanische Werften werden vom Staat subventioniert. Es lohnt nicht mehr, Schiffe in Deutschland zu bauen. Die Werften gehen Pleite, tausende sind auf der Straße – aber der Schiffskäufer spart entsprechend. Er hat Geld über dass er ausgeben kann. Das ist die Chance für die Arbeitlosen, die umlernen müssen.

Angenommen, Korea würde auf dem Weltmarkt dominieren und die Preise anheben. Irgendwann lohnt dann wieder der Schiffbau in Deutschland.

Welches Kartell? Du Scherzkeks. Empfindest Du alle, die etwas können und damit ihr Leben bestreiten, als Kartell?Du schlägst doch vor, jedenfalls verstehe ich dich so, dass die Leute die an hochwertiger und komplexer freien Software arbeiten, dies sein zu lassen. Würden sie das tun, bestünde ein Kartell. Und die Kunden die entsprechende Preise zahlen müssten, können dafür weniger Brötchen beim Bäcker kaufen, der deshalb seinen Lehrling nicht übernehmen kann sondern in die ALG2-Karriere schicken muss. Ich bin nicht für protektionistische Aktionen im Bereich der Softwareentwicklung. Im Gegenteil habe ich große Achtung vor Leuten, die gute Software frei anbieten.

[Quasar]

Es ist egal wie groß die Rewe Gruppe ist. Du hast mich nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob die Gruppe groß ist, sondern um die "Geiz ist Geil" Mentalität.

Rewe ist teurer und bietet mehr als Aldi. Mehr habe ich nicht gesagt.

Ich muss mich langsam sehr zusammen nehmen keine fiesen Kommentare zu Euren Fähigkeiten meine Beiträge zu lesen abzugeben.
Die Anspielung auf die fiesen Kommentare kannst du steckenlassen - sie könnte sonst auf dich zurückfallen (s.u.)

Die Tatsache, daß REWE teurer ist, ändert nur etwas an der Gewinnmarge der Handelskette, nicht am Gebahren des Konzerns seinen Zulieferern gegenüber.

[Quasar]

Halloooo????

Seit wann habe ich geschrieben, dass es verwerflich ist, SW für sich zu schreiben? Das es verwerflich ist, SW zu schreiben und sie anderen zur Verfügung zu stellen?
Rest gekürzt, da ab hier auf obiger Fehlannahme basierend
Viele Internetforen basieren darauf, daß einer dem anderen Hilfestellung gibt. Diese Hilfestellungen geschehen i.d.R. zwischen unbekannten Personen. Es gibt kostenpflichtige Hotlines sowohl von Software-Herstellern/Publishern, als auch von Endverkäufern, die gezielt diese Hilfestellung ebenfalls anbieten.

Desweiteren nimmt VW sowohl Taxifahrern als auch Mercedes Kunden weg - bitte denk unter Einsatz deiner eigenen Argumentation mal drüber nach. =)

Nein, provozieren will ich dich höchsten zum Nachdenken.

[No.3]

Und Du meinst die Leute, die aus reinem Interesse an einem völlig brotlosen Hobby (was weder für Heimwerken noch für Fußball gilt) rumwurschteln alle SW erstellen soll, die die Community gerne hätte?

ein "normaler" Hobbyprogrammierer programmiert man das worauf man gerade Lust hat :smile:

Rainer

[Grestorn]

Die Anspielung auf die fiesen Kommentare kannst du steckenlassen - sie könnte sonst auf dich zurückfallen (s.u.)

Die Tatsache, daß REWE teurer ist, ändert nur etwas an der Gewinnmarge der Handelskette, nicht am Gebahren des Konzerns seinen Zulieferern gegenüber.
Der Laden bietet etwas fürs Geld. Geh rein, das sieht man auf den ersten Blick.

Ja auch das aussortieren von Obst und Gemüse, das einräumen in Regale, das Anbieten von schön hergerichteten Obstsnacks, einfach das Ambiente beim Einkaufen kostet Geld. Geld das ich gern bereit bin zu zahlen.

Ich esse nicht vom Boden, also will ich mein Essen auch nicht aus einer Kiste, die am Boden steht, mitnehmen.

So Geizig bin ich halt nicht. Wenn jemand jeden Euro umdrehen muss kann ich sehr gut verstehen, dass er beim preisgünstigten Markt einkauft.

Aber leider ist es zum Volkssport geworden immer das aller billigste zu nehmen, auch wenn man es eigentlich gar nicht nötig hat.

[Grestorn]

Viele Internetforen basieren darauf, daß einer dem anderen Hilfestellung gibt. Diese Hilfestellungen geschehen i.d.R. zwischen unbekannten Personen. Es gibt kostenpflichtige Hotlines sowohl von Software-Herstellern/Publishern, als auch von Endverkäufern, die gezielt diese Hilfestellung ebenfalls anbieten.Ja, und?

Desweiteren nimmt VW sowohl Taxifahrern als auch Mercedes Kunden weg - bitte denk unter Einsatz deiner eigenen Argumentation mal drüber nach. =)Da man sowohl für einen VW als auch für einen Mercedes durchaus Geld zahlen muss, sehe ich die Relevanz für unsere Diskussion nicht.

Nein, provozieren will ich dich höchsten zum Nachdenken.Bisher hast Du mich nicht zum Nachdenken provoziert. Du hast kein Argument vorgebracht, dass ich mir nicht schon selbst gestellt hätte.

[Grestorn]

ein "normaler" Hobbyprogrammierer programmiert man das worauf man gerade Lust hat :smile: Genau. Du meinst das reicht alleine aus?

Bedenke: Keine Informatik-Studenten (brotlos!), keine SW-Entwickler, die in der Freizeit nebenher was machen (gibt's nicht mehr!).

Nur noch Amateurprogrammierer, die mit ihrer Freizeit nichts besseres zu tun wissen. Davon soll allein unsere SW-Versorgung abhängen?

[Gast]

es gibt auch leute die schlicht aus dem Grund wissen zu sammeln studieren gehen. daher kannst du nicht sagen die leute gibt es nicht mehr. Desweiteren besteht informatik nicht nur aus SW entwicklern.

[No.3]

Davon soll allein unsere SW-Versorgung abhängen?

kommt darauf an wen Du mit "uns" meinst. Kinz und Kunz wohl ja.

Große Firmen leisten sich ihre eigenen Programmierer oder kaufen bei MS oder SAP, etc ;)

Rainer

[Grestorn]

es gibt auch leute die schlicht aus dem Grund wissen zu sammeln studieren gehen. daher kannst du nicht sagen die leute gibt es nicht mehr. Desweiteren besteht informatik nicht nur aus SW entwicklern.
Nein, keine meiner Aussagen ist als "alles oder nichts" zu verstehen.

Ich möchte nicht jedesmal dazu schreiben müssen, "wenn 95% aller IT-Studenten wegfallen".

Oder meinst Du es würden noch wesentlich mehr Leute aus reinem ideellen Interesse für die Thematik 3-5 Jahre ihres Lebens opfern? Wenn sie sich danach ohnehin einen anderen Job suchen müssen?

[Gast]

mehr wie 5% denke ich schon ja sagen wir 10-15

[Grestorn]

kommt darauf an wen Du mit "uns" meinst. Kinz und Kunz wohl ja.

Große Firmen leisten sich ihre eigenen Programmierer oder kaufen bei MS oder SAP, etc ;) Ich bin keine Firma, aber meine Ansprüche sind offenbar auch höher als die Du mit "Kinz und Kunz" beschreibst.

Ich fände es sehr schade wenn der gesamte Bereich der SW so zusammenschrumpfen würde.

Und damit sind wir beim Anfang: Weil ich mich davor "fürchte" bin ich persönlich gegen eine kritiklose Akzeptanz von OSS.

[Grestorn]

mehr wie 5% denke ich schon ja sagen wir 10-15
Zahlen - aber meinetwegen. Ändert nichts an meinem Argument.

Auch 10-15% sind eben nur ein 10tel vom heutigen Potential.

[Quasar]

Der Laden bietet etwas fürs Geld. Geh rein, das sieht man auf den ersten Blick.
Ich kenne ein paar Minimals, Pennys und einen Toom-Markt. AFAIK alle REWE-Gruppe.

Doch es geht nicht darum, daß die dir das Zeug in die Regale packen, bevor du's kaufst (damit lassen sich vielleicht die höheren Preise erklären. Aldi und Lidl sortieren i.Ü. auch Lebensmittel in Regale), sondern darum, was Großkonzerne mittels Preisdiktat sowohl ihren Zulieferern (Aldi wirbt sogar damit in Aufhängeschildern in deren Märkten!) als auch der mittlerweile fast toten Konkurrenz zufügt.
Ja, und?
Aus dem Grunde ist es asozial, anderen kostenfrei eine Leistung anzubieten, die ebenfalls kostenpflichtig erhältlich ist. Nur weil die eine dabei in Bits und Bytes zerlegbar ist, mindert nicht ihren Wert. Reine grestorn Logik. Asozial hast du zwar nicht gesagt, folgt aber logisch aus der Tatsache, daß Arbeitsplätze dabei bedroht sind.

Da man sowohl für einen VW als auch für einen Mercedes durchaus Geld zahlen muss, sehe ich die Relevanz für unsere Diskussion nicht.
Die Tatsache, daß du in einem VW selbst fahren kannst, anstelle jemand anderen (Taxifahrer, üblicherweise mit Mercedes...) dafür zu bezahlen, dich zu fahren, macht dich als Autofahrer und besonders als Nicht-Mercedes-Käufer (VW war nur ein Beispiel, Mazda oder Hyundai hätten's auch getan) in hohem Maße unsozial, alldieweil du Arbeitsplätze gefährdest. IMO sollte selbstfahren nicht länger erlaubt sein.

Bisher hast Du mich nicht zum Nachdenken provoziert. Du hast kein Argument vorgebracht, dass ich mir nicht schon selbst gestellt hätte.
Vielleicht bringen dich die weiteren Erklärungen, die ich oben gegeben habe, ja jetzt zum Nachdenken - ansonsten kann ich dir nur zu deiner selektiven Denk- und Argumentationsleistung kondolieren.

[Gast]

es ist auch nur circa ewin 10 bis hundertstel der software wirklich brauchbar :>

[Quasar]

Und damit sind wir beim Anfang: Weil ich mich davor "fürchte" bin ich persönlich gegen eine kritiklose Akzeptanz von OSS.
Da war es wieder - wenn du nicht weiter oben bereits gesagt hättest, daß du damit nicht eine Abschaffung von OSS meinst, wäre ich genau auf diese Idee bekommen bei deinen Worten.

Also meine Bitte: Präzisiere diese Aussage, damit man/ich mal versteht, was du dir unter einer "nicht kritiklosen Akzeptanz von OSS" vorstellst. Einen kleinen Passus in den Lizenzbestimmungen über die Folgen von OSS für den Berufsstand der Softwareentwickler?

[Grestorn]

Ich kenne ein paar Minimals, Pennys und einen Toom-Markt. AFAIK alle REWE-Gruppe.

Doch es geht nicht darum, daß die dir das Zeug in die Regale packen, bevor du's kaufst (damit lassen sich vielleicht die höheren Preise erklären. Aldi und Lidl sortieren i.Ü. auch Lebensmittel in Regale), sondern darum, was Großkonzerne mittels Preisdiktat sowohl ihren Zulieferern (Aldi wirbt sogar damit in Aufhängeschildern in deren Märkten!) als auch der mittlerweile fast toten Konkurrenz zufügt.Das Preisdiktat ist übel. Das wird aber durch den enormen Preisdruck gefördert, da der Kunde nicht mehr bereit ist für Qualität zu zahlen. Das gilt auch für die Qualität des Produkts selbst, nicht nur für das Ambiente des Ladens.

Weihenstephander kostet nun mal mehr als ein NoName Produkt. Bei Aldi krieg ich nur letzters, bei Rewe auch Produkte die zumindest vorgeben, eine höhere Qualität zu haben (und zumindest in einigen Bereichen dies auch erfüllen).

Aus dem Grunde ist es asozial, anderen kostenfrei eine Leistung anzubieten, die ebenfalls kostenpflichtig erhältlich ist. Nur weil die eine dabei in Bits und Bytes zerlegbar ist, mindert nicht ihren Wert. Reine grestorn Logik. Asozial hast du zwar nicht gesagt, folgt aber logisch aus der Tatsache, daß Arbeitsplätze dabei bedroht sind.Es macht keinen Spaß mit Dir zu reden, wenn Du meine Argumente ins Extrem überspitzt und sie dann ad absurdum führst.

Ich kann es ja zum 1001. mal schreiben: Kostenlose Leistung ist gut und ich bin nicht gegen sie.

Soll ich es nochmal wiederholen, für Dich, damit Du endlich aufhörst mir zu unterstellen, ist wäre generell gegen kostenfreie Leistung?

Ich möchte nicht noch mal schreiben, wieso ich OSS im heutigem Umfang für eine Gefahr halte. Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Wenn man an jeder Ecke einen kostenlosen Wagen zur Verfügung hätte, den man einfach kostenfrei nutzen kann um irgendwo hinzufahren, dann wäre das sehr schlecht nicht nur für die Taxifahrer sondern für die gesamte Autobranche (und auch für die öffentlichen Vekehrsmittel).

So sehe ich OSS heute. Nicht der Privatmann der mal eben seinen Nachbar kostenlos wohin bringt. Die Dimension macht den Unterschied.

Ich hoffe, das ist jetzt ENDLICH mal angekommen.

[Grestorn]

Da war es wieder - wenn du nicht weiter oben bereits gesagt hättest, daß du damit nicht eine Abschaffung von OSS meinst, wäre ich genau auf diese Idee bekommen bei deinen Worten.

Also meine Bitte: Präzisiere diese Aussage, damit man/ich mal versteht, was du dir unter einer "nicht kritiklosen Akzeptanz von OSS" vorstellst. Einen kleinen Passus in den Lizenzbestimmungen über die Folgen von OSS für den Berufsstand der Softwareentwickler?
Nein. Ich meine die Meinung in den Köpfen.

Im Moment denkt jeder "OSS ist der einzig wahre Segen". Auch viele SW-Entwickler denken das. Und schaufeln sich ihr Grab.

Ich will nichts weiter als den in den Köpfen zu einen Funken an Zweifel zu zünden, dass OSS vielleicht doch nicht die optimale Zukunftsvision bedeutet.

Wie war das mit DonQuichotte (sp?) und den Windmühlen?

[Grestorn]

es ist auch nur circa ewin 10 bis hundertstel der software wirklich brauchbar :>
Und ein 10tel von diesem 10tel ist eben auch nur ein 100stel...

[Gast]

vllt solltest du auch mal drüber nachdenken das du nicht unbediingt immer recht hast.

OSS gibt es schon ewig. Hat es bisher massiven schaden angerichtet? Nein. Wird es auch nicht da Firmen (und das ist das wirklich iunteressante) auf support angeweisen sind womit sie sich wieder an ander4eFirem wenden müssten. Selbst wenn diese Firma OSS vertreibt müsste sie immernoch Entweicjkler beschäftigen die den Support leisten das gesammtpaket schnüren usw usf.

[Gast]

Und ein 10tel von diesem 10tel ist eben auch nur ein 100stel...
die die dann noch übrig bleiben werden wohl kaum soi einen rotz schaffen wie er heute teilweise vertrieben wird. Denk mal ein bisschen nach und hau nicht gleich planlos drauf das würde diskussionen mit dir wesentlich erträglicher machen. Du erkennst nur deine Aussage an alles andere is eh schonmal unsinn und brauch man auch nicht drüber nachzudenken :rolleyes:

[Quasar]

Nein. Ich meine die Meinung in den Köpfen.

Im Moment denkt jeder "OSS ist der einzig wahre Segen". Auch viele SW-Entwickler denken das. Und schaufeln sich ihr Grab.

Ich will nichts weiter als den in den Köpfen zu einen Funken an Zweifel zu zünden, dass OSS vielleicht doch nicht die optimale Zukunftsvision bedeutet.

Wie war das mit DonQuichotte (sp?) und den Windmühlen?
Na, da kann ich dir doch vollen Herzens zustimmen. Für den Kunden ist die Konkurrenz zwischen OSS und kommerzieller Software und die sich daraus ergebenden Vorteile entscheidend.

[Grestorn]

vllt solltest du auch mal drüber nachdenken das du nicht unbediingt immer recht hast.Wenn mir jemand endlich sagt, warum ich unrecht habe, gebe ich gerne zu, das ich mich irre. Das mache ich oft, gehört zu meinem täglich Brot. Wer uneingeschränkt von sich überzeugt ist, ist nicht zu brauchen z.B. für eine SW-Anlayse.

OSS gibt es schon ewig.In der Form in der es heute gibt? Nein, ganz bestimmt nicht.

OSS war bis zum Ende der 90er eine eher kleine Bewegung. Klar, es gab einen gesunden Bereich der "Public Domain" SW, wie es früher hieß, aber der war nie eine Gefahr für kommerzielle SW. Sie war auch nicht Quell-offen.

Der Rest Deiner Argumentation stimmt deswegen nicht. Und um es nochmal zu wiederholen: Von Support alleine kann nicht der ganze Markt die Entwicklung weitere SW finanzieren. Das ist völlig offensichtlich, und wer das nicht sieht, dem kann ich leider nicht helfen.

[Gast]

Also Firmen wie Suse und Redhat kömnnen es Wunderbar. Die machen support und schnüren Pakete. Nebenbei enwitkceln sie auch noch andere Tools die ebenfalls OSS sind das alles finanziert durch support und das verkaufen eines geschürrten paketes.

[Quasar]

Soll ich es nochmal wiederholen, für Dich, damit Du endlich aufhörst mir zu unterstellen, ist wäre generell gegen kostenfreie Leistung?
Nein, das hast du ja mehrfach klargemacht, daß du nicht generell dagegen bist. Du brauchst es also nicht nochmal wiederholen.

Die Dimension macht den Unterschied.
Ich hoffe, das ist jetzt ENDLICH mal angekommen.
Die Dimension - ja richtig.
Aber ich glaube, du überschätzt die Bedeutung, die OSS hat, gewaltig.

Als ich meinem Chef auf der Arbeit Thunderbird und FireFox vor ein paar Wochen vorschlug, wollte der erstmal wissen, ob wir dafür andere Rechner brauchen - er hatte davon noch nie etwas gehört. Noch heute nennt er T-Bird "das andere outlook".

[Grestorn]

die die dann noch übrig bleiben werden wohl kaum soi einen rotz schaffen wie er heute teilweise vertrieben wird. Denk mal ein bisschen nach und hau nicht gleich planlos drauf das würde diskussionen mit dir wesentlich erträglicher machen. Du erkennst nur deine Aussage an alles andere is eh schonmal unsinn und brauch man auch nicht drüber nachzudenken :rolleyes:
Das ist doch Quatsch. Mich nervt nur, wenn "Gegenargumente" gebracht werden, die gar nicht zu meinen Argumenten passen.

Welche Aussage habe ich als "Unsinn" abgetan?

Und um auf Dein Argument einzugehen: Wieso sollte eine geringere Zahl an Entwicklern eine bessere (oder eine irgendwie andere) Qualität abliefern als eine große?

[Gast]

Weil die geringe Entwickler Zahl es nicht aus dem Grund mach unbedingt die schnelel MArk zu amchen sondern die wirklich was schaffen wollen.

[No.3]

OSS war bis zum Ende der 90er eine eher kleine Bewegung. Klar, es gab einen gesunden Bereich der "Public Domain" SW, wie es früher hieß, aber der war nie eine Gefahr für kommerzielle SW. Sie war auch nicht Quell-offen.

Public Domain ist Quell-offen

Rainer

[Grestorn]

Also Firmen wie Suse und Redhat kömnnen es Wunderbar. Die machen support und schnüren Pakete. Nebenbei enwitkceln sie auch noch andere Tools die ebenfalls OSS sind das alles finanziert durch support und das verkaufen eines geschürrten paketes.
Schau einfach ein paar Seiten zurück, da haben wir über SuSe geschrieben.

Ja SuSe lebt davon. Eine Handvoll Firmen, die einen winzigen Teil der Software, die sie vertreiben, auch selbst finanzieren.

Das ist weit weit entfernt von einer vollständigen Finanzierung der SW-Entwicklung durch Support alleine.

[Grestorn]

Public Domain ist Quell-offenNein. Deswegen ist der Begriff der Public-Domain auch außer Mode gekommen.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Public_domain

[Gast]

die shelltools sind ja grpößtenteils jetzt schon hobbyentwickler. von daher nicht wirklich relevant. Was da noch kosten könnte wären qt und KDE sponsoring von sue und mandrivia dürfte die schon am leben halten können.

[Grestorn]

Weil die geringe Entwickler Zahl es nicht aus dem Grund mach unbedingt die schnelel MArk zu amchen sondern die wirklich was schaffen wollen.
Ach und alle Entwickler heute wollen die schnelle Mark machen? Und all die wenigen Programmierer wollen wirklich nur was schaffen?

Sorry, die Logik hinter diesen Annahmen kann ich nicht nachvollziehen.

[Quasar]

Von Support alleine kann nicht der ganze Markt die Entwicklung weitere SW finanzieren.
Das ist zwar richtig, aber das ist genauso selbstverschuldet (von der gesamten IT-Industrie), wie die Tatsache, daß Hollywood mit seinen Triple-Digit-Millionen Dollar Budgets die Hitliste der Kinos quasi für sich gepachtet hat.
Man hat, anstatt die Systeme pflegeleicht zu halten (bsw. durch GENAU definierte Schnittstellen zwischen einzelnen SW-Komponenten, so als meine Laienmeinung), selbst mittelgroße Anwendungen zu so einem Wust verkommen lassen, daß man da nur mit einem entsprechend großen Budget heute überhaupt noch etwas dran machen kann.
Wenn ich eine fest definierte Kommunikation verschiedener Module habe, kann ich jedes einzelne Modul debuggen, weil ich genau weiß, daß ich nur bis zu dem Punkt zu forschen brauche, wo dieses Modul quasi seinen Ein- und Ausgang hat.
Heutige, größere Software ist dagegen so mit- und ineinander verwoben (wurde ja als tolles Feature dargestellt), daß man das mit übersichtlichem Aufwand kaum noch hinbekommen kann.

Das ist völlig offensichtlich, und wer das nicht sieht, dem kann ich leider nicht helfen.
Das ist ja mal wieder ein tolles Argument. Sowas solltest du wirklich nicht nötig haben.

[Grestorn]

Aber ich glaube, du überschätzt die Bedeutung, die OSS hat, gewaltig.
Ich hoffe, Du hast Recht.

Aber ich bezweifle es. Nur weil Dein Chef etwas Ignorant dieses Themas gegenüber ist, kann man das sicher nicht verallgemeinern.

Die Philosophie, "was ich als Bits und Bytes kopieren kann steht mir frei zur Verfügung" ist in großen Teilen der Bevölkerung bereits in Fleisch und Blut übergegangen.

OSS untertsützt diese Philiosophie.

[Gast]

Ach und alle Entwickler heute wollen die schnelle Mark machen? Und all die wenigen Programmierer wollen wirklich nur was schaffen?

Sorry, die Logik hinter diesen Annahmen kann ich nicht nachvollziehen.
wo sagte ich alle von heute? Man sieht es schon wieder du denkst nicht du schreibst nur.

[Grestorn]

Das ist ja mal wieder ein tolles Argument. Sowas solltest du wirklich nicht nötig haben.Was soll ich denn sonst sagen?

Wenn jemand behauptet "alle Chinesen können kein R sprechen" dann kann ich auch nicht das Gegenteil beweisen. Dennoch weiß ich, dass die Behauptung völlig aus der Luft gegriffen und falsch ist.

So geht es mir bei dieser Behauptung auch.

[Grestorn]

wo sagte ich alle von heute? Man sieht es schon wieder du denkst nicht du schreibst nur.
Du schreibst:

"Weil die geringe Entwickler Zahl es nicht aus dem Grund mach unbedingt die schnelel MArk zu amchen sondern die wirklich was schaffen wollen."

Als Grund warum die angenommenen wenigen Programmierer eine bessere Qualität liefern würden.

Daraus folgt, dass Du meinst, dass die heutige, höhere Zahl an Programmierern zu einem größeren Teil "nur die schnelle Mark machen will".

Ich finde diese Aussage als solche schon beleidigend. Als ob jeder, der für seine Arbeit Geld haben will, sich vorhalten lassen muss "nur die schnelle Mark machen" zu wollen.

[No.3]

Nein. Deswegen ist der Begriff der Public-Domain auch außer Mode gekommen.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Public_domain

hmm, kenne die Definition ein wenig anders

Rainer

[GloomY]

Was soll ich denn sonst sagen?

Wenn jemand behauptet "alle Chinesen können kein R sprechen" dann kann ich auch nicht das Gegenteil beweisen.Selbstverständlich kannst du das. Du brauchst nur ein Gegenbeispiel, um eine Aussage zu widerlegen. Also in diesem Fall einen Chinesen, der wirklich 'R's sprechen kann. Ich wüsste da z.B. schon einen aus meinem Bekanntenkreis...;)
Genau. Du meinst das reicht alleine aus?

Bedenke: Keine Informatik-Studenten (brotlos!), keine SW-Entwickler, die in der Freizeit nebenher was machen (gibt's nicht mehr!).

Nur noch Amateurprogrammierer, die mit ihrer Freizeit nichts besseres zu tun wissen. Davon soll allein unsere SW-Versorgung abhängen?Nein.
Es können durchaus Informatikstudenten sein, die in ihrer Freizeit Software entwickeln. Warum denn nicht?

[Gast]

Du schreibst:

"Weil die geringe Entwickler Zahl es nicht aus dem Grund mach unbedingt die schnelel MArk zu amchen sondern die wirklich was schaffen wollen."

Als Grund warum die angenommenen wenigen Programmierer eine bessere Qualität liefern würden.

Daraus folgt, dass Du meinst, dass die heutige, höhere Zahl an Programmierern zu einem größeren Teil "nur die schnelle Mark machen will".

Ich finde diese Aussage als solche schon beleidigend. Als ob jeder, der für seine Arbeit Geld haben will, sich vorhalten lassen muss "nur die schnelle Mark machen" zu wollen.
Denk nochmal ein wenig länger drüber nach vllt verstehst du die Aussage ja doch noch...

[Grestorn]

Selbstverständlich kannst du das. Du brauchst nur ein Gegenbeispiel, um eine Aussage zu widerlegen. Also in diesem Fall einen Chinesen, der wirklich 'R's sprechen kann. Ich wüsste da z.B. schon einen aus meinem Bekanntenkreis...;)
Im Rahmen des Forums kann ich das nicht. Genauso geht es mir mit dem anderen "Argument".

[Grestorn]

Denk nochmal ein wenig länger drüber nach vllt verstehst du die Aussage ja doch noch...
Hast Du uns auch was zu sagen?

[Quasar]

Ich hoffe, Du hast Recht.

Aber ich bezweifle es. Nur weil Dein Chef etwas Ignorant dieses Themas gegenüber ist, kann man das sicher nicht verallgemeinern.
Ich denke, du verallgemeinerst von Leuten, wie bsw. in diesem Forum viel zu sehr auf "den Kunden". Mein Scheff ist eher einer, der IT-mäßig schon zu den eher bewanderten "Durchschnittsusern" gehört.


Die Philosophie, "was ich als Bits und Bytes kopieren kann steht mir frei zur Verfügung" ist in großen Teilen der Bevölkerung bereits in Fleisch und Blut übergegangen.
Große Teile der über DSL-Flat verfügenden Bevölkerung, möglicherweise, ja.


OSS untertsützt diese Philiosophie.
Oh nein! OSS unterstützt die Philosophie, kein Geld für die Nutzung von Software zu verlangen - eben unter der GPL (so heisst das Ding doch?). Aber ich kenne kaum OSS, deren Freiheitsgedanke sich auf etwas anderes als sich selbst bezieht.

Klar, es gibt einige pfeiferauchende, langbärtige, sandalentragende Linux-Gurus, die noch von sowas träumen - die Mehrzahl dürfte aber eher ihr eigenes Werk und dessen Verbreitung interessieren.

[Grestorn]

Oh nein! OSS unterstützt die Philosophie, kein Geld für die Nutzung von Software zu verlangen - eben unter der GPL (so heisst das Ding doch?). Aber ich kenne kaum OSS, deren Freiheitsgedanke sich auf etwas anderes als sich selbst bezieht.Du hast mich missverstanden. Nicht die OSS-Verfechter denken (notwendigerweise) dass alle digitalisierten Medien zum freien Gebrauch kopiert werden können.

Aber das Vorhandensein von OSS hat in vielen Köpfen eben diese Denke weiter zementiert.

Gute Nacht, ich klinke mich für heute aus! Bis morgen in alter Frische! :)

[GloomY]

Im Rahmen des Forums kann ich das nicht. Genauso geht es mir mit dem anderen "Argument".Hmm, also ich weiss ja nicht. Wenn für dich völlig offensichtlich ist, dass man Softwareentwicklung nicht ausschliesslich durch Support finanzieren kann, sollte es dann nicht relativ einfach sein, dies zu begründen?!

Ansonsten wäre es doch nicht mehr "völlig offensichtlich", oder? :)

[aths]

Das Preisdiktat ist übel. Das wird aber durch den enormen Preisdruck gefördert, da der Kunde nicht mehr bereit ist für Qualität zu zahlen. Das gilt auch für die Qualität des Produkts selbst, nicht nur für das Ambiente des Ladens.

Weihenstephander kostet nun mal mehr als ein NoName Produkt. Bei Aldi krieg ich nur letzters, bei Rewe auch Produkte die zumindest vorgeben, eine höhere Qualität zu haben (und zumindest in einigen Bereichen dies auch erfüllen).

Es macht keinen Spaß mit Dir zu reden, wenn Du meine Argumente ins Extrem überspitzt und sie dann ad absurdum führst.

Ich kann es ja zum 1001. mal schreiben: Kostenlose Leistung ist gut und ich bin nicht gegen sie.

Soll ich es nochmal wiederholen, für Dich, damit Du endlich aufhörst mir zu unterstellen, ist wäre generell gegen kostenfreie Leistung?

Ich möchte nicht noch mal schreiben, wieso ich OSS im heutigem Umfang für eine Gefahr halte. Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Wenn man an jeder Ecke einen kostenlosen Wagen zur Verfügung hätte, den man einfach kostenfrei nutzen kann um irgendwo hinzufahren, dann wäre das sehr schlecht nicht nur für die Taxifahrer sondern für die gesamte Autobranche (und auch für die öffentlichen Vekehrsmittel). Ja, die braucht man dann kaum noch. Nur wer keinen Fleppen hat (so wie ich) wäre darauf noch angewiesen und müsste entsprechend hohe Beförderungspreise zahlen – oder den Fleppen machen. Ich sehe da gesamtwirtschaftlich keinen Schaden, abgesehen von der erhöhten Umweltverschmutzung.

[Grestorn]

Hmm, also ich weiss ja nicht. Wenn für dich völlig offensichtlich ist, dass man Softwareentwicklung nicht ausschliesslich durch Support finanzieren kann, sollte es dann nicht relativ einfach sein, dies zu begründen?!

Ansonsten wäre es doch nicht mehr "völlig offensichtlich", oder? :)
Also doch noch ein Beitrag...

Die Kette ist ganz einfach. Nehmen wir an, die Entwicklung einer SW kostet 1.000.000€. Man nimmt an, dass sie 1000x verkauft wird, also wird der Einzelpreis auf €1100 festgelegt (ein wenig Gewinn will man ja auch machen).

Gut, jetzt wird die SW kostenlos als OSS vertrieben. Lassen wir mal alle Effekte weg, dass durch OSS die Konkurrenz einfach alle Ideen und Lösungen abschauen kann, sondern konzentrieren wir uns mal einfach nur darauf, die Kosten wieder reinzubringen.

Wir haben jetzt vielleicht nicht 1000 sondern 50000 Anwender (ist ja kostenlos!). Gut, wieviel muss der Support pro Call kosten, damit die Kosten reinkommen? Das hängt von der Anzahl der Support-Calls ab. Es gibt ja immer Foren, die bei Trivial-Problemen helfen. Und da mein Support kostet, wird dieser Ausweg auch meist genutzt werden. Also kann ich nur bei den allerschwersten Problemen mit einem Anruf beim Support rechnen.

Wieviele Calls also? Im Schnitt jeder 100.? Ich glaube, das ist eher zu hoch gegriffen, aber bleiben wir mal dabei. Das wären also 500 Anrufe. Ich muss also 1.000.000 auf 500 Anrufe umlegen... Das bedeutet, ein Anruf kostet €2000,-. Das ist aber leider nicht realistisch...

Und es steckt vorallem ein Problem darin: Auf einmal werden die Kosten der SW ungleichmäßig verteilt. Nicht alle zahlen gleichmäßig, sondern die armen Schweine, die ein Problem haben (das sie evtl. gar nicht selbst verursacht haben) zahlen überproportional viel.

Letztlich kann das sogar dazu führen, SW so zu gestalten, dass Support-Anrufe NOTWENDIG sind, um sie nutzen zu können.

SW-Entwicklung mit Support zu finanzieren zu wollen ist in jeder Hinsicht ein Holzweg.

Gute Nacht!

[Gast]

support sind nicht nur anrufe.

Einrichtung/Pflege/Wartung das ist auch alles support und damit lässt sichj geld machen.

[aths]

SW-Entwicklung mit Support zu finanzieren zu wollen ist in jeder Hinsicht ein Holzweg.Das spricht sich rum, welche Software weitere hohe Kosten nachsichzieht und welche out of the box funktioniert, selbsterklärend ist und stabil läuft. Die Entwicklung freier Software zielt ja eben nicht darauf ab, damit irgendwie reich zu werden. Software frei zu verteilen um über den Support Kasse zu machen ist lediglich ein anderes Verkaufsmodell für kommerzielle Software.

[Gast]

nein. Wenn mna oss software anbeitet und dann auf wunsch die sotware einbaut und wartet usw usf. verdeint man nicht an der Software.

[Quasar]

Also doch noch ein Beitrag...

Die Kette ist ganz einfach. Nehmen wir an, die Entwicklung einer SW kostet 1.000.000€. Man nimmt an, dass sie 1000x verkauft wird, also wird der Einzelpreis auf €1100 festgelegt (ein wenig Gewinn will man ja auch machen).

Gut, jetzt wird die SW kostenlos als OSS vertrieben. Lassen wir mal alle Effekte weg, dass durch OSS die Konkurrenz einfach alle Ideen und Lösungen abschauen kann, sondern konzentrieren wir uns mal einfach nur darauf, die Kosten wieder reinzubringen.

Wir haben jetzt vielleicht nicht 1000 sondern 50000 Anwender (ist ja kostenlos!). Gut, wieviel muss der Support pro Call kosten, damit die Kosten reinkommen? Das hängt von der Anzahl der Support-Calls ab. Es gibt ja immer Foren, die bei Trivial-Problemen helfen. Und da mein Support kostet, wird dieser Ausweg auch meist genutzt werden. Also kann ich nur bei den allerschwersten Problemen mit einem Anruf beim Support rechnen.

Wieviele Calls also? Im Schnitt jeder 100.? Ich glaube, das ist eher zu hoch gegriffen, aber bleiben wir mal dabei. Das wären also 500 Anrufe. Ich muss also 1.000.000 auf 500 Anrufe umlegen... Das bedeutet, ein Anruf kostet €2000,-. Das ist aber leider nicht realistisch...

Und es steckt vorallem ein Problem darin: Auf einmal werden die Kosten der SW ungleichmäßig verteilt. Nicht alle zahlen gleichmäßig, sondern die armen Schweine, die ein Problem haben (das sie evtl. gar nicht selbst verursacht haben) zahlen überproportional viel.

Letztlich kann das sogar dazu führen, SW so zu gestalten, dass Support-Anrufe NOTWENDIG sind, um sie nutzen zu können.

SW-Entwicklung mit Support zu finanzieren zu wollen ist in jeder Hinsicht ein Holzweg.

Gute Nacht!

Mit etwas mehr Differenzierung wäre das ein sehr guter Post geworden. Die Zielgruppe ist ein wichtiger Faktor: Will ich produktiv diese Software einsetzen, bin ich auf schnellen und passgenauen Support angewiesen und kann mir Foren, in denen mir als erstes geraten wird, Windows neu aufzusetzen, sparen.
Da will ich einen Anruf, keine Warteschleife und eine Lösung meines Problems, damit ich flott weiterarbeiten kann. Dieser Anruf darf an auch entsprechend meiner Branche kosten. In unserer Firma wären, denke ich, so 20-50 EUR für einen erfolgreichen Supportcall angemessen. Zum Glück bietet unser Softwarelieferant eine kostenfreie Hotline (sofern man den Software-Service-Vertrag hat, der Updates und Hotline für ~120 EUR im Monat mit einschließt) *hint*

Bin ich ein DAU, wie bsw. der typische Aldi-PC-Käufer immer betitelt wird, werde ich dei 0190er-Hotline schon anrufen um mir helfen zu lassen, den Linksklick korrekt auszuführen. Dieser Anruf kostet mich dann inkl. Warteschleife vielleicht 3-5 EUR (BTW finanzieren sich auf diese Weise die Rechner-Billigangebote einiger großer Discounter und ruinieren nebenbei den Fachhandel).

Im ersteren Falle hätte ich Norddeutschland eine potentielle Kundschaft von vielleicht 500 Firmen (spezifische Branchenlösung), im letzteren Falle eben potentiell mehrere 100.000 Kunden.

[Xmas]

Genau. Du meinst das reicht alleine aus?

Bedenke: Keine Informatik-Studenten (brotlos!), keine SW-Entwickler, die in der Freizeit nebenher was machen (gibt's nicht mehr!).

Nur noch Amateurprogrammierer, die mit ihrer Freizeit nichts besseres zu tun wissen. Davon soll allein unsere SW-Versorgung abhängen?
Wieso sollte es irgendwann soweit kommen dass weniger professionelle Entwickler da sind als der Markt verlangt? Ich kann dieser Logik nicht folgen.

Ich möchte nicht noch mal schreiben, wieso ich OSS im heutigem Umfang für eine Gefahr halte. Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Wenn man an jeder Ecke einen kostenlosen Wagen zur Verfügung hätte, den man einfach kostenfrei nutzen kann um irgendwo hinzufahren, dann wäre das sehr schlecht nicht nur für die Taxifahrer sondern für die gesamte Autobranche (und auch für die öffentlichen Vekehrsmittel).
Aber es wäre ganz toll für die Lebensumstände insgesamt. Stichwort "Star Trek-Utopie".

[Grestorn]

support sind nicht nur anrufe.

Einrichtung/Pflege/Wartung das ist auch alles support und damit lässt sichj geld machen.
Schon klar. Ändert aber nichts daran, dass der Support überproportional teuer sein muss.

Es gibt SW die kommt nur mit viel Support aus (SAP/R3 z.B.), bei anderer braucht man im Normalfall keinen Support (Eclipse, MySQL usw.).

Ein Modell das alles allein über Support finanziert müsste auch alle Fälle abdecken können.

[Grestorn]

Wieso sollte es irgendwann soweit kommen dass weniger professionelle Entwickler da sind als der Markt verlangt? Ich kann dieser Logik nicht folgen.Weil der Markt nicht bereit ist für die Entwickler zu bezahlen? Das ist doch (inzwischen) das Thema dieses Threads...

Aber es wäre ganz toll für die Lebensumstände insgesamt. Stichwort "Star Trek-Utopie".Sicher. Ich würde auch lieber in Roddenberry's 23. Jahrhundert leben.

Meinst Du wirklich, OSS alleine bringt uns dem näher, wenn wir nicht vorher an viel fundamentaleren Problemen etwas ändern?

Da sich der Rest der Gesellschaft immer noch nur ums Geld dreht, kann nicht ein Teilbereich ausscheren und für sich beschließen, dass Geld keine Rolle mehr spielt. Dieses Vorpreschen macht nur Probleme und schadet diesem Teilbereich nachhaltig.

[aths]

Weil der Markt nicht bereit ist für die Entwickler zu bezahlen? Das ist doch (inzwischen) das Thema dieses Threads...Wenn der Markt etwas verlangt, ist er bereit, den Marktpreis zu zahlen, sonst verlangen es höchstens einige Individuen und nicht "der Markt". Sinkende Preise für eine Leistung – da profitieren viele Kunden von.

[Grestorn]

Wenn der Markt etwas verlangt, ist er bereit, den Marktpreis zu zahlen, sonst verlangen es höchstens einige Individuen und nicht "der Markt". Sinkende Preise für eine Leistung – da profitieren viele Kunden von.
"Der Markt" gewöhnt sich daran, dass SW kostenlos ist und hält dies zunehmend für selbstverständlich.

Das ist doch genau das Problem, dass ich mit OSS habe.

Borland kann wegen Eclipse kaum noch ein Delphi oder ein JBuilder verkaufen - obwohl sie sicher jede Menge Geld reingesteckt haben.

Ein Beispiel wo es IBM im Vorbeigehen geschafft hat (*), einen Konkurrenten fast auszuschalten. Aber IBM sind ja die "Guten", und MS die "Bösen". Praktisch, so eine einfache und überschaubare Rollenverteilung.

(*) Falls es jemand nicht wissen sollte: IBM sponsort die Entwicklung von Eclipse, einem OSS Projekt das eine hervorragende Entwicklungsumgebung für Java und andere Programmiersprachen hervorgebracht hat. Hintergrund ist freilich, dass IBM dann für teuer Geld ihre darauf aufbauende WebSphere Entwicklungsumgebung verkaufen kann und gleichzeitig dafür sorgt, dass andere Systeme - samt zugehöriger Middleware - unattraktiv werden.

Wenn ich mal anmerken darf:

Ich finde es sehr bezeichnend und auch befriedigend, dass praktisch alle Teilnehmer in diesem Thread (Quasar, aths, GloomY, X-Mas, No. 3, unser kurz angebundener Gast, usw.) inzwischen zu akzeptieren scheinen, dass OSS die Zahl an gewerbsmäßigen SW-Entwicklern deutlich verkleinern wird. Und die meisten realisieren sogar, dass dies letztlich auch die Diversität der vorhanden Software in Zukunft eher beschränken denn vergrößern wird.

Das empfinde ich durchaus als Erfolg dieser Diskussion.

[Demirug]

Warum wird hier eigentlich ständig OSS mit einer Lizenz gleichgesetzt welche die kostenlosse weitergabe und benutzung erlaubt?

Es gibt durchaus auch Software die Quellenoffen ist aber nicht einfach so kopiert werden darf. Im Gegenzug gibt es aber auch Software die nicht Quellenoffen ist aber trotzdem kostenloss kopiert und benutzt werden darf.

Die Diskussion sollte daher doch eher sein Software für die vom Endkunden etwas bezhalt werden muß vs. für den Endkunden kostenlosse Software.

Das beide Modele nebeneinader exsitieren können zeigen uns Beispiele aus anderen Bereichen. Allerdings sollten wir einen Blick darauf werfen wie sich die kostenlossen Angebote (kostenloss für den Endkunden) finanzieren. In der Regel treffen wir hier das Model der Werbefinanzierung an. Ein Werbebuget muss aber auch wieder erarbeitet werden ergo steigt der Preis für das beworbene Produkt. Das erkennt man sehr schön wenn man ein sogenantes Markenprodukt, für das geworben wird, mit dem passenden Noname Produkt vergleicht. Gleicher Inhalt und Zusammesetzung bei unterschiedlichem Preis. Daraus ergibt sich das die sogenanten kostenlossen Angebote letzten Endes oft nur Querfinanziert sind. Man bezahlt sein "kostenlosses" Fernsehprogramm der privaten Sender an der Kasse des nächsten Supermarktes.

Bei der frei verfügbaren Software welche von kommerziellen Unternehmen gesponsert wird ist es nicht viel anders. Jeder der etwas von diesem Unternehmen kauft bezahlt für die Entwicklung des entsprechenden freien Produkts mit ob er es benutzt oder auch nicht.

Kommen wir nun noch zu den reinen Hobby Projekten. Auch diese Verursachen in der Entwicklung kosten selbst wenn man die aufgewendete Zeit nicht berücksichtigt. Diese Kosten muss der Entwickler durch andere Tätigkeiten erwirtschaften. Böse Zungen könnten nun behaupten das die Produkte und Dienstleistungen an denen der Entwickler von freier Software zur Finazierung seines Lebens arbeitet um den Betrag X günstiger sein könnten wenn er das mit der freinen Software lassen würde.

Man sollte nun erkennen das letzten Endes immer jemand bezahlt. Bei "freien Angeboten" sind das dann allerdings häufig andere Personen als die welche von den freien Angeboten profitieren.

[Grestorn]

Warum wird hier eigentlich ständig OSS mit einer Lizenz gleichgesetzt welche die kostenlosse weitergabe und benutzung erlaubt?Du hast Recht. Ich meine meist "GPL" und andere, teilweise noch freiere Lizenzmodelle, wenn ich "OSS" schreibe.

Quelloffen zur Dokumentation ist vollkommen ok. Leider funktioniert es nur in ganz speziellen Ausnahmefällen, dass man für 100% (und nicht nur teilweise) quelloffene SW auch Lizenzgebühren einnehmen kann. Nämlich immer genau dann, wenn die Verwendung der SW auf irgendeine Weise kontrollierbar oder an etwas anderem, z.B. eine bestimmte HW, gebunden ist.

Die Diskussion sollte daher doch eher sein Software für die vom Endkunden etwas bezhalt werden muß vs. für den Endkunden kostenlosse Software.Nur zum Teil. Kostenlose SW ist prinzipiell schon ok. Sie wird erst zum Problem, wenn eine Religion daraus wird. Und das ist bei GPL der Fall.

Quelloffen und kostenlos ist es, was vielen Firmen das Genick bricht, bzw. dafür sorgt, dass eben andere das Geld abschöpfen als die, die die Arbeit hatten.

Das beide Modele nebeneinader exsitieren können zeigen uns Beispiele aus anderen Bereichen. Allerdings sollten wir einen Blick darauf werfen wie sich die kostenlossen Angebote (kostenloss für den Endkunden) finanzieren. In der Regel treffen wir hier das Model der Werbefinanzierung an. Ein Werbebuget muss aber auch wieder erarbeitet werden ergo steigt der Preis für das beworbene Produkt. Das erkennt man sehr schön wenn man ein sogenantes Markenprodukt, für das geworben wird, mit dem passenden Noname Produkt vergleicht. Gleicher Inhalt und Zusammesetzung bei unterschiedlichem Preis. Daraus ergibt sich das die sogenanten kostenlossen Angebote letzten Endes oft nur Querfinanziert sind. Man bezahlt sein "kostenlosses" Fernsehprogramm der privaten Sender an der Kasse des nächsten Supermarktes.

Bei der frei verfügbaren Software welche von kommerziellen Unternehmen gesponsert wird ist es nicht viel anders. Jeder der etwas von diesem Unternehmen kauft bezahlt für die Entwicklung des entsprechenden freien Produkts mit ob er es benutzt oder auch nicht.Du meinst also, die Entwicklungskosten ließen sich auf irgend eine Weise auf die Allgemeinheit umlegen, so wie das z.B. mit den Werbekosten und den dadurch finanzierten Dingen wie Webseiten und Fernsehprogrammen geschieht. Grundsätzlich ist das durchaus eine Lösung.

Ich habe damit aber zwei Probleme:

WIE lassen sich die Kosten auf die Allgemeinheit umlegen? Dafür gibt es im Moment noch kein Modell.

Und wie sorgt man dafür, dass die bessere Software durch mehr Einnahmen belohnt wird? Beim Fernsehen ist es so, dass zumindest das beliebtere Programm über die Einschaltquoten die Werbeeinnahmen beeinflusst. Ein solches Modell bräuchte man dann auch bei SW, sonst gibt es keinen Anreiz für Qualität.

Kommen wir nun noch zu den reinen Hobby Projekten. Auch diese Verursachen in der Entwicklung kosten selbst wenn man die aufgewendete Zeit nicht berücksichtigt. Diese Kosten muss der Entwickler durch andere Tätigkeiten erwirtschaften.Nein. Niemand muss die Kosten für etwas, dass er in seiner Freizeit als Hobby erbringt, wieder erwirtschaften. Ich stelle niemanden, auch nicht mir selbst, die Zeit die ich statt zu arbeiten in mein Hobby stecke in Rechnung (und das obwohl ich als Selbständiger per Stunde bezahlt werde und jede Stunde, die ich nicht abrechne, ein echter Verlust für mich darstellt).

Ein Hobby ist Erholung und Spaß. Dafür braucht man keinen Zeit/Kostenausgleich.

Nichts desto trotz sorgt jeder Hobby-Entwickler für Konkurrenz. So lange es um Kleinigkeiten a la nHancer geht, ist das kein Problem. Das beginnt, wenn sich viele Hobby-Entwickler zusammentun und so etwas wie GIMP oder VCR entwickeln.

Ab einer gewissen Stelle werden sich die meisten Hobby-Entwickler fragen, ob sie mit ihrem Hobby nicht vielleicht doch ein wenig Geld machen könnten, als Ausgleich für ihre viele Arbeit, insbesondere wenn die Arbeit den Status eines Hobbys langsam aber sicher übersteigt. Hat man aber einmal sein Projekt im Rahmen der GPL begonnen, kommt man da praktisch ohne vollständige Neuentwicklung nicht mehr heraus.

Man sollte nun erkennen das letzten Endes immer jemand bezahlt. Bei "freien Angeboten" sind das dann allerdings häufig andere Personen als die welche von den freien Angeboten profitieren.
In der heutigen Realität "bezahlen" zu 95% genau diejenigen, die die Software auch selbst schreiben, nämlich durch ihre Arbeitskraft. Alle anderen nutzen nur. So bald man über umfangreiche SW spricht, wird das aber zum Problem.

[Demirug]

Du meinst also, die Entwicklungskosten ließen sich auf irgend eine Weise auf die Allgemeinheit umlegen, so wie das z.B. mit den Werbekosten und den dadurch finanzierten Dingen wie Webseiten und Fernsehprogrammen geschieht. Grundsätzlich ist das durchaus eine Lösung.

Ich habe damit aber zwei Probleme:

WIE lassen sich die Kosten auf die Allgemeinheit umlegen? Dafür gibt es im Moment noch kein Modell.

Und wie sorgt man dafür, dass die bessere Software durch mehr Einnahmen belohnt wird? Beim Fernsehen ist es so, dass zumindest das beliebtere Programm über die Einschaltquoten die Werbeeinnahmen beeinflusst. Ein solches Modell bräuchte man dann auch bei SW, sonst gibt es keinen Anreiz für Qualität.
Bitte nicht falsch verstehen. Wir haben bei gesponserter freier Software bereits eine Kostenumlegung. Allerdings nicht auf die Allgemeinheit sondern eben auf den Personenkreis welcher die zur Gegenfinanzierung eingesetzten Produkte und Dienstleistungen kauft.
Nein. Niemand muss die Kosten für etwas, dass er in seiner Freizeit als Hobby erbringt, wieder erwirtschaften. Ich stelle niemanden, auch nicht mir selbst, die Zeit die ich statt zu arbeiten in mein Hobby stecke in Rechnung (und das obwohl ich als Selbständiger per Stunde bezahlt werde und jede Stunde, die ich nicht abrechne, ein echter Verlust für mich darstellt).

Ein Hobby ist Erholung und Spaß. Dafür braucht man keinen Zeit/Kostenausgleich.
Hobbys können verdammt teuer sein. Man hat immer noch die entsprechenden Kosten für Strom und zumindestens Anteilig für den eingesetzte Computer. Im Vergleich zu den Lohnkosten ist das natürlich wenig.
Nichts desto trotz sorgt jeder Hobby-Entwickler für Konkurrenz. So lange es um Kleinigkeiten a la nHancer geht, ist das kein Problem. Das beginnt, wenn sich viele Hobby-Entwickler zusammentun und so etwas wie GIMP oder VCR entwickeln.

Ab einer gewissen Stelle werden sich die meisten Hobby-Entwickler fragen, ob sie mit ihrem Hobby nicht vielleicht doch ein wenig Geld machen könnten, als Ausgleich für ihre viele Arbeit, insbesondere wenn die Arbeit den Status eines Hobbys langsam aber sicher übersteigt. Hat man aber einmal sein Projekt im Rahmen der GPL begonnen, kommt man da praktisch ohne vollständige Neuentwicklung nicht mehr heraus.
Das ist jetzt aber mehr ein Problem der GPL im speziellen als der freien Software im allgemeinen. Man sollte sich eben wenn man ein Projekt beginnt über seine Motivation im klaren sein.
In der heutigen Realität "bezahlen" zu 95% genau diejenigen, die die Software auch selbst schreiben, nämlich durch ihre Arbeitskraft. Alle anderen nutzen nur. So bald man über umfangreiche SW spricht, wird das aber zum Problem.
Letzten Endes nur für den der die gleiche Arbeit nicht umsonst machen kann oder will. Die Frage ist allerdings auch ob es fair ist das die Allgemeinheit die Arbeitskraft eines einzelnen bzw. einer Gruppe zur iherem Vorteil ausnutzt?

[MadMan2k]

grenstron, du hast recht. GPL schadet dem reinem kapitalistischen Wirschaftsmodell.
Aber ich halte dieses für wenig erstrebenswert und du scheinbar auch.

Sicher. Ich würde auch lieber in Roddenberry's 23. Jahrhundert leben.
Doch wie sollen wir zu dieser Vison kommen, wenn keiner damit anfängt diese umzusetzen, weil es mit dem bestehendem bricht?
Idealismus hat nunmal ansich, dass man seine Ideale gegen das Umfeld und tonfals auch zu seinem eigenem Nachteil durchsetzt, weil man letztendlich daran glaubt das richtige zu tun.

Und ich glaube niemand ist hier derart mit der Thematik vertraut um die konsequenzen der GPLisierung der Softwareindustrie vollends vorraussagen zu können.
Es steht nur fest, dass man es allein mit der marktwirtschaftlichen Betrachtungsweise nicht tun kann, denn laut dieser dürfte es GPL Software gar nicht geben, da - wie du richtig bemerkt hast - sich die professionellen Softwareentwickler ihr eigenes Grab schaufeln würden.
Fakt ist jedoch das sie es trotzdem tun und das ganze als kollektive MAssendummheit abzustempeln ist mir irgendwie zu billig. ;)

[Grestorn]

grenstron, du hast recht. GPL schadet dem reinem kapitalistischen Wirschaftsmodell.
Aber ich halte dieses für wenig erstrebenswert und du scheinbar auch.

Doch wie sollen wir zu dieser Vison kommen, wenn keiner damit anfängt diese umzusetzen, weil es mit dem bestehendem bricht?
Idealismus hat nunmal ansich, dass man seine Ideale gegen das Umfeld und tonfals auch zu seinem eigenem Nachteil durchsetzt, weil man letztendlich daran glaubt das richtige zu tun.

Und ich glaube niemand ist hier derart mit der Thematik vertraut um die konsequenzen der GPLisierung der Softwareindustrie vollends vorraussagen zu können.
Es steht nur fest, dass man es allein mit der marktwirtschaftlichen Betrachtungsweise nicht tun kann, denn laut dieser dürfte es GPL Software gar nicht geben, da - wie du richtig bemerkt hast - sich die professionellen Softwareentwickler ihr eigenes Grab schaufeln würden.
Fakt ist jedoch das sie es trotzdem tun und das ganze als kollektive MAssendummheit abzustempeln ist mir irgendwie zu billig. ;)
Es kann aber nicht sein, dass sich allein ein einzelner Wirtschaftszweig auf ein geldloses Roddenberry-Utopia umstellt, so sehr dieses auch erstrebenswert sein mag, während der ganze Rest bleibt wie er ist.

Immerhin müssen wir alle unser Essen noch kaufen und können es nicht einfach aus dem Replikator ziehen :wink:

Genau deswegen empfinde ich die freie Software-Bewegung als eine Art Massenhysterie.

Das Wort "Dummheit" liegt zwar nahe, ist aber viel zu persönlich. Ich glaube nicht, dass einer der GPL Verfechter wirklich dumm ist. Aber die Begeisterung für die freie Software, mit all den offensichtlichen positiven Eigenschaften die damit verbunden sind, verstellt einigen m.E. den Blick auf die damit verbundenen Probleme.

[Gast]

...Ich finde es sehr bezeichnend und auch befriedigend, dass praktisch alle Teilnehmer in diesem Thread (Quasar, aths, GloomY, X-Mas, No. 3, unser kurz angebundener Gast, usw.) inzwischen zu akzeptieren scheinen, dass OSS die Zahl an gewerbsmäßigen SW-Entwicklern deutlich verkleinern wird. Und die meisten realisieren sogar, dass dies letztlich auch die Diversität der vorhanden Software in Zukunft eher beschränken denn vergrößern wird.

Das empfinde ich durchaus als Erfolg dieser Diskussion.
*am Kopf kratz* Viel eher werden Softwarepatente wie in den USA die Zahl der gewerbsmäßigen SW-Entwickler deutlich verkleinern. Aber nicht OSS!

[Demirug]

grenstron, du hast recht. GPL schadet dem reinem kapitalistischen Wirschaftsmodell.
Aber ich halte dieses für wenig erstrebenswert und du scheinbar auch.

Doch wie sollen wir zu dieser Vison kommen, wenn keiner damit anfängt diese umzusetzen, weil es mit dem bestehendem bricht?
Idealismus hat nunmal ansich, dass man seine Ideale gegen das Umfeld und tonfals auch zu seinem eigenem Nachteil durchsetzt, weil man letztendlich daran glaubt das richtige zu tun.

Und ich glaube niemand ist hier derart mit der Thematik vertraut um die konsequenzen der GPLisierung der Softwareindustrie vollends vorraussagen zu können.
Es steht nur fest, dass man es allein mit der marktwirtschaftlichen Betrachtungsweise nicht tun kann, denn laut dieser dürfte es GPL Software gar nicht geben, da - wie du richtig bemerkt hast - sich die professionellen Softwareentwickler ihr eigenes Grab schaufeln würden.
Fakt ist jedoch das sie es trotzdem tun und das ganze als kollektive MAssendummheit abzustempeln ist mir irgendwie zu billig. ;)

Die Frage ist doch wie schon gesagt: "Wer bezahlt die Entwicklung der GPL Software und warum (Motivation)?" Denn das die Entwicklung irgendwie bezahlt werden muß dürfte uns allen klar sein.

Es gibt durchaus Gründe für kommerziel orientierte Unternehmen GPL Projekte zu unterstützen. Schädigung der Marktmacht von Konkurrenten zum Beispiel.

[No.3]

*am Kopf kratz* Viel eher werden Softwarepatente wie in den USA die Zahl der gewerbsmäßigen SW-Entwickler deutlich verkleinern. Aber nicht OSS!

*Auch am Kopf kratz* :D

das ist ein guter Punkt!

Rainer

[Grestorn]

*am Kopf kratz* Viel eher werden Softwarepatente wie in den USA die Zahl der gewerbsmäßigen SW-Entwickler deutlich verkleinern. Aber nicht OSS!
Trivialpatente sind auch eine Gefahr. Aber nicht die einzige. Warum OSS eine Gefahr darstellt, habe ich beschrieben.

Du musst nicht mit mir einer Meinung sein, aber wenn Du es nicht bist, dann untermaure Deine Meinung bitte mit Argumenten.

[MadMan2k]

Es kann aber nicht sein, dass sich allein ein einzelner Wirtschaftszweig auf ein geldloses Roddenberry-Utopia umstellt, so sehr dieses auch erstrebenswert sein mag, während der ganze Rest bleibt wie er ist.
sicher, aber ich denke, dass es die Signalwirkung wert ist - vor allem da ich die Gefahr nicht so hoch wie du einschätze;
wenn die Programmiere nichts mehr zu beissen haben, hören sie auf zu Programmieren und die GPL Anwendungen fallen zurück, sodass die kommerziellen Andwendungen wieder das Ruder übernehmen.
Wenn Eclipse nicht auf Java 1.6 getrimmt wird, wird es auch nicht mehr benutzt werden - sptestens, wenn Java 1.6 Standard ist.

[Gast]

"Der Markt" gewöhnt sich daran, dass SW kostenlos ist und hält dies zunehmend für selbstverständlich.

Das ist doch genau das Problem, dass ich mit OSS habe.

Borland kann wegen Eclipse kaum noch ein Delphi oder ein JBuilder verkaufen - obwohl sie sicher jede Menge Geld reingesteckt haben.

Ein Beispiel wo es IBM im Vorbeigehen geschafft hat (*), einen Konkurrenten fast auszuschalten. Aber IBM sind ja die "Guten", und MS die "Bösen". Praktisch, so eine einfache und überschaubare Rollenverteilung.

(*) Falls es jemand nicht wissen sollte: IBM sponsort die Entwicklung von Eclipse, einem OSS Projekt das eine hervorragende Entwicklungsumgebung für Java und andere Programmiersprachen hervorgebracht hat. Hintergrund ist freilich, dass IBM dann für teuer Geld ihre darauf aufbauende WebSphere Entwicklungsumgebung verkaufen kann und gleichzeitig dafür sorgt, dass andere Systeme - samt zugehöriger Middleware - unattraktiv werden.

Wenn ich mal anmerken darf:

Ich finde es sehr bezeichnend und auch befriedigend, dass praktisch alle Teilnehmer in diesem Thread (Quasar, aths, GloomY, X-Mas, No. 3, unser kurz angebundener Gast, usw.) inzwischen zu akzeptieren scheinen, dass OSS die Zahl an gewerbsmäßigen SW-Entwicklern deutlich verkleinern wird. Und die meisten realisieren sogar, dass dies letztlich auch die Diversität der vorhanden Software in Zukunft eher beschränken denn vergrößern wird.

Das empfinde ich durchaus als Erfolg dieser Diskussion.
Das es weniger kommerzielle Entwickler gibt und die Softwareauswahl auf brauchbare sachen beschränlkt wird fuinde ich eher wünschenswert :> Das wusste ich aber auch vorher schon von daher bringt deine Diskussion eigentlich nicht wirjklich was

[Grestorn]

sicher, aber ich denke, dass es die Signalwirkung wert ist - vor allem da ich die Gefahr nicht so hoch wie du einschätze;
wenn die Programmiere nichts mehr zu beissen haben, hören sie auf zu Programmieren und die GPL Anwendungen fallen zurück, sodass die kommerziellen Andwendungen wieder das Ruder übernehmen.
Wenn Eclipse nicht auf Java 1.6 getrimmt wird, wird es auch nicht mehr benutzt werden - sptestens, wenn Java 1.6 Standard ist.
Mag sein. Aber bis dahin ist viel Schaden entstanden. Für alle.

Übertriebene Euphorie ist genauso wenig angebracht wie übertriebene Skepsis.

Im Moment herrscht übertriebene Euphorie bei OSS und übertriebene Skepsis bei TCPA. Beides ist nicht gut.

[Grestorn]

Das es weniger kommerzielle Entwickler gibt und die Softwareauswahl auf brauchbare sachen beschränlkt wird fuinde ich eher wünschenswert :> Das wusste ich aber auch vorher schon von daher bringt deine Diskussion eigentlich nicht wirjklich was
Du hast Dich schon vorher als Egoist geoutet, deswegen ist die Einstellung nicht überraschend.

Hauptsache Du hast die SW die Du brauchst. Die soll möglichst "brauchbar" sein und natürlich nichts kosten.

Alles andere ist Dir egal, und der Ausblick 10 Jahre in die Zukunft überfordert Dich.

[No.3]

Im Moment herrscht übertriebene Euphorie bei OSS und übertriebene Skepsis bei TCPA. Beides ist nicht gut.

ok, ich sehe Deine Bedenken bei OSS - doch wo sind die positiven Aspekte bei TCPA?

Rainer

[Piffan]

Das es weniger kommerzielle Entwickler gibt und die Softwareauswahl auf brauchbare sachen beschränlkt wird fuinde ich eher wünschenswert :> Das wusste ich aber auch vorher schon von daher bringt deine Diskussion eigentlich nicht wirjklich was

Und ich habe auch schon gewusst, dass freie Software auch Nachteile hat.

Und viele andere Wissen, dass es besser für sie persönlich ist, Leistungen für lau in Empfang zu nehmen.

Und andere kritisieren die Softwaremonopole und sehen die Gefahren.

Irgendwie haben es doch alle schon genau gewusst. Also könnte man Diskussionen grundsätzlich lassen, wir hören auf Gäste und gut ist. :redface:

Mal ernsthaft: gibts ein Forum dieser Qualität mit unregistrierten Gästen ein zweites Mal? Es ist doch klasse, dass hier die Robin Hoods, Nassauer und betroffene Profis ihren Teil beitragen. :up:

[Gast]

Du hast Dich schon vorher als Egoist geoutet, deswegen ist die Einstellung nicht überraschend.

Hauptsache Du hast die SW die Du brauchst. Die soll möglichst "brauchbar" sein und natürlich nichts kosten.

Alles andere ist Dir egal, und der Ausblick 10 Jahre in die Zukunft überfordert Dich.
ich hab einiegen projecten schon etwas gespendet nur mal so am rande ;)

[Gast]

Und ich habe auch schon gewusst, dass freie Software auch Nachteile hat.

Und viele andere Wissen, dass es besser für sie persönlich ist, Leistungen für lau in Empfang zu nehmen.

Und andere kritisieren die Softwaremonopole und sehen die Gefahren.

Irgendwie haben es doch alle schon genau gewusst. Also könnte man Diskussionen grundsätzlich lassen, wir hören auf Gäste und gut ist. :redface:

Mal ernsthaft: gibts ein Forum dieser Qualität mit unregistrierten Gästen ein zweites Mal? Es ist doch klasse, dass hier die Robin Hoods, Nassauer und betroffene Profis ihren Teil beitragen. :up:
1. denken 2. schreiben. Von für lau sag ich ja nichts :>

[Grestorn]

ok, ich sehe Deine Bedenken bei OSS - doch wo sind die positiven Aspekte bei TCPA?
Siehe http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3202554#post3202554 und die darauf folgende Diskussion.

[Grestorn]

ich hab einiegen projecten schon etwas gespendet nur mal so am rande ;)
:massa: :massa: :massa: :massa:

[Gast]

...Hauptsache Du hast die SW die Du brauchst. Die soll möglichst "brauchbar" sein und natürlich nichts kosten. Alles andere ist Dir egal, und der Ausblick 10 Jahre in die Zukunft überfordert Dich.
Microsoft packt auch immer mehr Software in ihr OS, die dort eigentlich nichts zu suchen hat. IE, WMP, Brennprogramm etc. Die bekomme ich auch "kostenlos" dazu. Aber was das dir als freien Entwickler für Vorteile bringt wenn M$ alles bundelt sehe ich auch nicht...

[MadMan2k]

Mag sein. Aber bis dahin ist viel Schaden entstanden. Für alle.
kannst du das näher erläutern? Ich sehe da so gut wie keinen Schaden. Es liegt vielleicht daran, dass ich die Zeit bis dahin nicht als Schaden rechne, da die Programmierer ja auf irgendeinem Wege entlohnt wurden und sie einen immensen Volkswirtschaftlichen Gewinn produziert haben.

Und an dem Zeitpunkt, an dem sie nichts mehr zu Beissen haben, kann ein fliegender Wechsel mit der kommerzielle Industrie stattfinden, da man sich ja nichts durch Patente verbaut.

OT:
Die Sicherheit, die man bei TCPA durch Freiheit erkauft, sehe ich nicht als Vorteil an. Aber die Idee an sich ist nicht schlecht, wenn ich selbst bestimmen dürfte, welcher Software ich vertraue.

[Gast]

Siehe http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3202554#post3202554 und die darauf folgende Diskussion.
das sind behauptungen nicht mehr und nicht weniger.

[Xmas]

Weil der Markt nicht bereit ist für die Entwickler zu bezahlen? Das ist doch (inzwischen) das Thema dieses Threads...
Wenn er nicht bereit ist zu zahlen, ist es kein Markt. Der Markt verschwindet aber nicht, er wird höchstens kleiner. Denn Hobbyentwickler schreiben in der Regel nur Software an der sie auch selbst ein Interesse haben. Es wird also auch weiterhin eine Menge professioneller, evtl. studierter Entwickler geben, die gut davon leben können. Und wenn es dermaßen viele Hobbyentwickler gibt, die einen Großteil des Softwaremarktes bedienen, dann gibt es unter ihnen sicher auch einige sehr fähige die jederzeit ihr Hobby zum Beruf machen könnten, wenn Bedarf besteht.

Ich sehe da nicht, wie ein echter Mangel an professionellen Entwicklern entstehen könnte.

Sicher. Ich würde auch lieber in Roddenberry's 23. Jahrhundert leben.

Meinst Du wirklich, OSS alleine bringt uns dem näher, wenn wir nicht vorher an viel fundamentaleren Problemen etwas ändern?
Ehrliche Antwort: Ich weiß es nicht. Ich nehme es weder an noch schließe ich es kategorisch aus. Ich glaube jedoch dass sich eine solche Entwicklung evolutionär abspielen wird, wenn überhaupt, nicht revolutionär.


Wenn ich mal anmerken darf:

Ich finde es sehr bezeichnend und auch befriedigend, dass praktisch alle Teilnehmer in diesem Thread (Quasar, aths, GloomY, X-Mas, No. 3, unser kurz angebundener Gast, usw.) inzwischen zu akzeptieren scheinen, dass OSS die Zahl an gewerbsmäßigen SW-Entwicklern deutlich verkleinern wird. Und die meisten realisieren sogar, dass dies letztlich auch die Diversität der vorhanden Software in Zukunft eher beschränken denn vergrößern wird.
Letzteres sehe ich nicht so. Dass weitere Verbreitung kostenloser "Hobby-Software" die anzahl gewerblicher Entwickler für den Massenmarkt reduziert, ist wahrscheinlich. Das sah ich auch vorher schon so. Wie deutlich das wird, weiß ich nicht.
Unsere Meinung unterscheidet sich aber stark, was die Bewertung dieses Umstands angeht.

[Grestorn]

Microsoft packt auch immer mehr Software in ihr OS, die dort eigentlich nichts zu suchen hat. IE, WMP, Brennprogramm etc. Die bekomme ich auch "kostenlos" dazu. Aber was das dir als freien Entwickler für Vorteile bringt wenn M$ alles bundelt sehe ich auch nicht...Für Windows zahlst Du, auch für alle integrierten Programme. Die sind damit alles andere als kostenlos.

[Grestorn]

das sind behauptungen nicht mehr und nicht weniger.
Und was sind dann die Feststellungen, an TCPA sei alles schlecht? Ist das etwa keine Behauptung?

[Gast]

Sie nennen nur die möglichen Gefahren und die sind nunmal Fakt ;)

[Gast]

Für Windows zahlst Du, auch für alle integrierten Programme. Die sind damit alles andere als kostenlos.
Hmm, das Windows ohne Mediaplayer kostet in der EU genau das gleiche wie mit. Die meisten Windows Versionen bekommst du mit einem Komplettrechner "Gratis" dazu (ob man will oder nicht, Windows ist immer dabei...). Und somit bekommst du Programme dazu, die weit über das hinausgehen, was für ein Operatiossystem nötig ist.
Das .Net sdk wir doch auch kostenlos zum download angeboten? Warum also über Eclipse aufregen?
Viel schlimmer als OSS sind Konzerne wie M$, die die Patente besitzen und dazu auch noch die Macht haben Ihre Produkte am Markt durchzusetzen. Wie viele frei Programmieren könnten heute wohl von der Programmierung eines Internetbrowsers leben, wenn M$ damals den IE nicht mit aller Macht gebundelt hätte?

Bei OSS kannst du auch komerzielle Software entwickeln, du musst dich nur an die GPL halten. Also den Quelltext zur Verfügung stellen (einfach ausgedrückt!). Wenn M$ es wollte, dürftest du nicht mal eine Menüleiste einbauen die eine Windowsdll der Windowsgui benutzt, ohne an M$ eine Lizenzabgaben zu zahlen.

[Grestorn]

Sie nennen nur die möglichen Gefahren und die sind nunmal Fakt ;)
Ach ja, Gefahren sind Fakt und Vorteile sind bestenfalls unbewiesene Behauptungen?

Alles klar.

[No.3]

Hmm, das Windows ohne Mediaplayer kostet in der EU genau das gleiche wie mit. Die meisten Windows Versionen bekommst du mit einem Komplettrechner "Gratis" dazu (ob man will oder nicht, Windows ist immer dabei...). Und somit bekommst du Programme dazu, die weit über das hinausgehen, was für ein Operatiossystem nötig ist.
Das .Net sdk wir doch auch kostenlos zum download angeboten? Warum also über Eclipse aufregen?
Viel schlimmer als OSS sind Konzerne wie M$, die die Patente besitzen und dazu auch noch die Macht haben Ihre Produkte am Markt durchzusetzen. Wie viele frei Programmieren könnten heute wohl von der Programmierung eines Internetbrowsers leben, wenn M$ damals den IE nicht mit aller Macht gebundelt hätte?

eben, der Mediaplayer ist dabei => hat anderen Softwareherstellern geschadet

Brennsoftware ist dabei => hat anderen Softwareherstellern geschadet

IE ist dabei => hat anderen Softwareherstellern geschadet

Outlook ist dabei => hat anderen Softwareherstellern geschadet

Firewall ist dabei => hat anderen Softwareherstellern geschadet

Zip Unterstützung ist dabei => hat anderen Softwareherstellern geschadet

etc etc


und einige der aufgeführten Programme kann man kostenlos runterladen...


Rainer

[Gast]

Ach ja, Gefahren sind Fakt und Vorteile sind bestenfalls unbewiesene Behauptungen?

Alles klar.
Für die gefahren gibt es belege für deine vorteile habe ich bisher keine gesehen

[Gast]

Für die gefahren gibt es belege für deine vorteile habe ich bisher keine gesehen
Wirst du auch nicht. Trolle haben nicht die Fähigkeit "Belege" herbeizuschaffen

[Grestorn]

Für die gefahren gibt es belege für deine vorteile habe ich bisher keine gesehen
Lass uns aufhören. Das führt zu nichts.

Für die Gefahren gibt es genauso viel oder wenig Belege wie für die Vorteile. Du willst nicht objektiv und neutral an die Sache rangehen, Du vorverurteilst ohne alle Fakten zu kennen.

Dagegen kann man nicht angehen. Eine "open-minded" Einstellung, mit der man Vor- und Nachteile diskutieren kann, ist wohl nicht bei jedem zu erwarten.

EOD mit dir.

[Grestorn]

Wirst du auch nicht. Trolle haben nicht die Fähigkeit "Belege" herbeizuschaffen
Wer ist der Troll, derjeniger der den anderen nur mit Phrasen abspeist oder derjenige, der versucht zu diskutieren und Argumente zu präsentieren?

[Gast]

Lass uns aufhören. Das führt zu nichts.

Für die Gefahren gibt es genauso viel oder wenig Belege wie für die Vorteile. Du willst nicht objektiv und neutral an die Sache rangehen, Du vorverurteilst ohne alle Fakten zu kennen.

Dagegen kann man nicht angehen. Eine "open-minded" Einstellung, mit der man Vor- und Nachteile diskutieren kann, ist wohl nicht bei jedem zu erwarten.

EOD mit dir.
Willst du dichetwas als neutral bezeichnen? Das ich nicht lache X-D und eins ist in deisem Thread mal sicher: Ich bin nicht der einziege der jetzt lacht :D

[Grestorn]

Willst du dichetwas als neutral bezeichnen? Das ich nicht lache X-D und eins ist in deisem Thread mal sicher: Ich bin nicht der einziege der jetzt lacht :D
Wenn Du meinst... ich sehe jedenfalls beides, Gefahren und Vorteile. Du nicht. Was kommt der Definition von "Neutralität" wohl näher?

[Gast]

Bei einer Sache wie TCPA, meine Seite ;) Desweiteren warte ich nachwie vor auf Belege für diese Vorteile. Wenn diese vorhanden sind erkenne ich sie auch an. Vorrausgesetzt sie sind nachvollziehbar und kein marketing Dünnpfiff. Da das bisher nicht geschehen ist bleibe ich logischerweise auf meinem Standpunkt. Weniger neutral macht es mich aber nicht. Eher weniger leichtgläubig.

[Gast]

Wenn Du meinst... ich sehe jedenfalls beides, Gefahren und Vorteile.Welche gefahren siehst du denn? Werde doch mal konkret.

[Grestorn]

Welche gefahren siehst du denn? Werde doch mal konkret.
Gefahren (die erkannt und gebannt werden müssen) und Forderungen:

Zentralistische Zertifizierung und damit zu viel Macht an einer Stelle
Zu wenig Transparenz, insbesondere bei der Zertifizierung von SW.
Kosten bei der Zertifizierung. Was ist mit SW von kleinen Firmen? Notwendigkeit einer preisgünstige Möglichkeit eine SW von einer vertrauenswürdigen Instanz prüfen zu lassen, die dann mit ihren Namen für die SW bürgt und sie zertifiziert.
Schlüssel müssen ohne nennenswerte Kosten von HW zu HW transferiert werden können. Das Verfahren sollte von zu hause aus (mit online-Verbindung) machbar sein. Ist das nicht gegeben, ist die Bindung an die HW zu stark und ein Umstieg auf neue wird zu sehr erschwert.
Lizenzen müssen problemlos von einer Hardware auf eine andere übertragen werden können (auch von zu hause aus). Ist das nicht gegeben, ist der Anwender zu sehr eingeschränkt.
Es muss möglich sein, ein Werk ohne nennenswert höhere Kosten auf mehrere unabhängige Plattformen zu lizenzieren, am besten soll das automatisch geschehen (einmal auf mich lizenziert -> auf aller HW die mir zugeordnet ist lauffähig). Ist das nicht gegeben, wird die Akzeptanz zu gering sein weil der Anwender zu sehr eingeschränkt ist, bzw. man für jedes Gerät neue Lizenzen kaufen müsste, was nicht akzeptabel ist.
Genaue Dokumentation und Nachvollziehlbarkeit der Datenübertragung. Der Anwender muss dem Verfahren vertrauen, das kann er nur, wenn er genau weiß, was warum über die Leitung geht.


Mehr fällt mir momentan nicht ein.

[Quasar]

Wenn ich mal anmerken darf:

Ich finde es sehr bezeichnend und auch befriedigend, dass praktisch alle Teilnehmer in diesem Thread (Quasar, aths, GloomY, X-Mas, No. 3, unser kurz angebundener Gast, usw.) inzwischen zu akzeptieren scheinen, dass OSS die Zahl an gewerbsmäßigen SW-Entwicklern deutlich verkleinern wird. Und die meisten realisieren sogar, dass dies letztlich auch die Diversität der vorhanden Software in Zukunft eher beschränken denn vergrößern wird.
Du darfst dies anmerken. [/großzügig]
Allerdings darf ich hinzufügen, daß ich A) das nie bestritten habe und B) dies nicht notwendigerweise für schlecht halte.

Wenn ein bezahlter SW-Entwickler es trotz Full-Time Engagement nicht fertig bringt, eine in einem Bereich für eine bestimmte Kundengruppe (um mal die "DAUs", die Firmen, und die anspruchsvollen Pro-User etwas zu abstrahieren) attraktivere Software zu verkaufen, als ein "Freizeit"-Projekt, dann sollte er entweder seine Strategie und sein Zielpublikum überdenken oder den Beruf wechseln.
Ich möchte ja auch keine Fluglotsen, die nur rudimentäres Englisch sprechen.

Attraktiv meint in diesem Zusammenhang, die Qualität des Produktes, die Features und den Support in Relation zum Anschaffungspreis.