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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Audio-Codec: Ab 196 Kbs kein Unterschied mehr?


Gast
2005-07-11, 20:23:20
Hallo

Ich habe mal gehört, daß man zwischen den Audiocodecs ab 192 KBs keinen Unterschied mehr hören soll (bis vielleicht auf Ausnahmen). Die besseren Codecs wie OGG, AAC wären qualitativ nur bei weniger Kbs besser als MP3.

Wenn das stimmt, dann würde ja nichts mehr für die anderen Codecs sprechen, wenn man nicht unbedingt weniger als 192 Kbs haben möchte. Die grosse Kompatibiliät aber für MP3.

Geht mit MP3 eigentlich Replay Gain?

sth
2005-07-11, 20:47:00
Die Unterschiede werden recht gering (so das es auf "Durchschnittsequipment" schwer wird, sie noch herauszuhören). Auf High-End-Equipment ist der Unterschied jedoch noch deutlich hörbar.

[edit]: Ja, ReplayGain geht wohl auch mit MP3 (siehe "In welchem Format ..."-Thread), wird aber nur von wenigen Playern unterstützt.

Gast
2005-07-11, 20:57:01
Musepack soll ja von den verlustbehafteten Codecs der beste sein. Wird aber von keinem Player unterstützt.

Zweitbester ist wohl OGG - wird leider auch nur von sehr wenigen unterstüzt.

AAC halt von Apple. Ist glaube ich auch recht gut.

Höhnangst
2005-07-11, 21:32:42
Ich habe mal gehört, daß man zwischen den Audiocodecs ab 192 KBs keinen Unterschied mehr hören soll (bis vielleicht auf Ausnahmen). Die besseren Codecs wie OGG, AAC wären qualitativ nur bei weniger Kbs besser als MP3.
Ich empfehle, dass du dir entweder selbst ein Urteil durch Blindhörtests bildest und/oder dich auf www.hydrogenaudio.org (englisch) oder www.audiohq.de (deutsch) einliest. Dort gibt's jede Menge Infos rund um das Thema Audiokompression mit unzähligen Hörtests (auch Anleitungen zur Durchführung derselbigen) und auch teilweise Test-Samples zum herunterladen u.v.m. Ich weiß, dass das Zeit kostet, aber wenn du dich mit dem Thema auseinandersetzen und wirklich was lernen willst, dann kommst du da nicht drumherum.



Wenn das stimmt, dann würde ja nichts mehr für die anderen Codecs sprechen, wenn man nicht unbedingt weniger als 192 Kbs haben möchte. Die grosse Kompatibiliät aber für MP3.
Aus meiner Sicht spricht auch tatsächlich nichts mehr für andere (verlustbehaftete) Kompressionsformate, da mir persönlich MP3-Dateien, die mit LAME --alt preset standard kodiert wurden, bisher zu 100% ausgereicht haben. Dazu kommt - wie du schon sagst - die praktisch größte Kompatibilität aller Formate, die es extrem attraktiv macht. Und zu guter Letzt ist auch der Speicherplatzbedarf, bei dem im Schnitt Transparenz zum Original erreicht wird (~200kBit), relativ moderat. Andere mögen aus diversen Gründen anderer Meinung sein.



Geht mit MP3 eigentlich Replay Gain?
ReplayGain funktioniert eigentlich nur in Verbindung mit foobar2000 wirklich gut bzw. überhaupt.

Ganon
2005-07-11, 21:47:49
AAC halt von Apple. Ist glaube ich auch recht gut.

AAC ist nicht von Apple, sondern von MPEG.

Coda
2005-07-11, 22:02:07
Ogg mit der neusten Encoder-Library (wichtig!) macht alles nass - auch Musepack.

Aber das spielt auch keine große Rolle, weil Speicher für Musik eh inzwischen zur Genüge verfügbar ist (außer bei mobilen Playern, und gerade dort wird MP3 verwendet X-D)

Ganon
2005-07-11, 22:27:15
Ogg mit der neusten Encoder-Library (wichtig!) macht alles nass - auch Musepack.

Tja. Leider fehlt OGG wohl ne "echte" Firma hinter dem Produkt. Ich meine AAC hat MPEG, WMA hat M$, MP3 hat auch MPEG...

Ein OpenSource-Produkt kannst du so, schlecht "lenken". Ich denke mal deswegen setzt sich OGG nicht durch.

Wäre ja auch mal was neues, wenn sich ein technisch überlegenes Produkt durchsetzen würde. ;)

Coda
2005-07-11, 22:32:26
Also bei meinem Samsung "MP3"-Player hat es sich durchgesetzt.

Gast
2005-07-11, 22:49:15
@Ganon: Du bist doch Apple-User!

- Wie sieht das mit Flac und OSX (ins. iTunes aus)?

- Replay Gain?

bluey
2005-07-11, 22:55:27
Also bei meinem Samsung "MP3"-Player hat es sich durchgesetzt.

Imo hat sich OGG bereits bei denn Mobilen Playern durchgesetzt. Mit deinem Samsung Player reihen sich noch IRiver, Rio und Cowon Produkte mit ein. Trotzdem würde ich Musepack gegenüber Vorbis vorziehen. Der nachteil von Vorbis liegt in der höheren Rechenpower die es benötigt zu decodieren verglichen zu MP3 oder Musepack.

Auf meinem M3 benutzte ich momentan Vorbis aoTuV b4 auf Quality 6.

Gast
2005-07-11, 23:01:45
Nur Musepack gibt es nicht für Player.

Irgendwie komme ich zu dem Schluss einfach bei MP3 zu bleiben. Da habe ich dann wenigstens die Sicherheit, dass es überall läuft.

bluey
2005-07-11, 23:17:50
Nur Musepack gibt es nicht für Player.

Irgendwie komme ich zu dem Schluss einfach bei MP3 zu bleiben. Da habe ich dann wenigstens die Sicherheit, dass es überall läuft.

Afaik wird das Roxbox Projekt Musepack unterstützen. Hoffe das reicht als kleiner trost...

Coda
2005-07-11, 23:19:26
Imo hat sich OGG bereits bei denn Mobilen Playern durchgesetzt. Mit deinem Samsung Player reihen sich noch IRiver, Rio und Cowon Produkte mit ein. Trotzdem würde ich Musepack gegenüber Vorbis vorziehen. Der nachteil von Vorbis liegt in der höheren Rechenpower die es benötigt zu decodieren verglichen zu MP3 oder Musepack.

Auf meinem M3 benutzte ich momentan Vorbis aoTuV b4 auf Quality 6.Ja Ogg braucht etwas mehr Rechenleistung, aber den Samsung habe ich mit Oggs jetzt bestimmt schon 10h am laufen und er zeigt immer noch volle Batterie an.

Die embedded RISCs werden langsam leistungsfähig genug das andere Sachen mehr ins Gewicht fallen.

Gast
2005-07-11, 23:21:44
Von was für einem Player (Samsung) sprecht ihr denn?

bluey
2005-07-12, 00:35:02
Hier nochmal ein gannnz audiophiler Test :ucrazy:

http://www.download.com/Audio-Codec-Shoot-Out/1200-20-5146271.html

SentinelBorg
2005-07-12, 00:58:06
Bei Spielen hat sich OGG auch schon durchgesetzt. Siehe Doom3, UT2k3 und aufwärts, sowie eine ganze Reihe von weiteren Games.

Sentinel

deekey777
2005-07-12, 01:04:56
AAC ist nicht von Apple, sondern von MPEG.

Und gehört auch als Tonspur zum MP4. Die Quali ist richtig gut.

http://forum.doom9.org/showpost.php?p=424070&postcount=9

Coda
2005-07-12, 01:43:09
Von was für einem Player (Samsung) sprecht ihr denn?Es ist ein Yepp YP-MT6.

Coda
2005-07-12, 01:44:50
Und gehört auch als Tonspur zum MP4. Die Quali ist richtig gut.

http://forum.doom9.org/showpost.php?p=424070&postcount=9Bitte wenn mit Vorbis dann schon der neue Encoder:

http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/results.html

http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/plot18.png

pwnt srykthx :eek:

storms18
2005-07-12, 11:22:17
Erlich gesagt is es mir wurscht ob 128 oder 196kbs es klingt für mich meißtens eh wie auf der original cd.

Nur unter 128 wirds schon derbe grausig und tut in den ohren weh wenn man bischen lauter hat.

Gast
2005-07-12, 14:28:07
mir klingen ogg und besonders musepack zu blechern.

sth
2005-07-12, 19:44:25
Erlich gesagt is es mir wurscht ob 128 oder 196kbs es klingt für mich meißtens eh wie auf der original cd.
Nur unter 128 wirds schon derbe grausig und tut in den ohren weh wenn man bischen lauter hat.
128kbs ist auch schon nervtötent (spätestens sobald man weiß worauf man achten muss). Mit Kopfhörern (zur Zeit ein paar ältere Beyerdynamic DT990) kann ich mir das nicht antun.

mir klingen ogg und besonders musepack zu blechern.
Zu Musepack kann ich nichts sagen. Ogg klingt vielleicht auf niedrigen Bitraten etwas blechern aber das sind dann Bitraten, bei denen MP3 schon als unhörbar zu bezeichnen ist. Wie gesagt: Ich archiviere meine CDs mit OGG auf Q8 (256kbs nominale Bitrate).

zeckensack
2005-07-12, 19:48:57
Erlich gesagt is es mir wurscht ob 128 oder 196kbs es klingt für mich meißtens eh wie auf der original cd.

Nur unter 128 wirds schon derbe grausig und tut in den ohren weh wenn man bischen lauter hat.In dem Fall bist du ohrenlimitiert ;(

Coda
2005-07-13, 00:30:41
128kbit/s Ogg ist völlig brauchbar mit dem neuen Encoder imho, ich nehm meistens aber trotzdem 160kbit/s.

thana
2005-07-13, 02:44:00
ReplayGain funktioniert eigentlich nur in Verbindung mit foobar2000 wirklich gut bzw. überhaupt.
also ich hab absolut keine probleme mit dem mpg123-plugin für winamp.. und zum erstellen der tags funkt auch mp3gain genausogut..

DR.ZEISSLER
2005-07-13, 08:35:40
Moin,

ich verwende bis dato ausschließlich Musepack Q5.

Ist OGG (neue Lib) wirklich besser ? Vor 1,5 Jahren habe ich mich von MP3 verabschiedet und alle damals verfügbaren Codecs verglichen...

Musepack ist für mich bis dato ungeschlagen, vor allem bei meinem Musikgeschmack (Heavy.)

Das tolle bei Musepack ist, dass man nur die Quali einstellen muss (ich verwende Q5) alles andere geht automatisch, somit kann es auch zu keinen Fehleinstellungen eines Newbees kommen.

Kann jemand mal erklären was es genau auf sich hat mit dem getunten OGG. Ist doch wohl nix offizielles, sondern eher eine Tuningmaßnahme eines Japaners, oder steckt da mehr dahinter ?

Doc

Shink
2005-07-13, 08:59:48
Tja, der einzige wirkliche Schmarrn ist eben, dass die Formatkonvertierung verlustbehaftet ist. Also wenn ich heute einen Samsung Player hab, der Ogg unterstützt, kann ich nicht in Zukunft auf einen Zen/iPod etc. umsteigen. Wenn ich ein Spiel schreiben will, kann mir das egal sein und ich kann auf das freie, qualitativ viel bessere Ogg umsteigen.

DR.ZEISSLER
2005-07-13, 09:29:38
Desshalb archiviert man den Master als FLAC !
So kann man überall hin, ohne Verlust :smile:

Höhnangst
2005-07-13, 11:51:07
Also bei meinem Samsung "MP3"-Player hat es sich durchgesetzt.
Bei meinem Autoradio dagegen nicht.



also ich hab absolut keine probleme mit dem mpg123-plugin für winamp.. und zum erstellen der tags funkt auch mp3gain genausogut..
Ich benutze selbst nur foobar2000 und das unterstützt ReplayGain ja schon nativ. Da ich es davon abgesehen persönlich jedoch auch nicht verwende, kann ich nicht sagen, wie es mit anderer Software darum steht. Aber wenn du sagst, dass es auch mit Winamp (+ Plug-In) geht, dann ist das natürlich umso besser. :wink:



Musepack ist für mich bis dato ungeschlagen, vor allem bei meinem Musikgeschmack (Heavy.)
Gilt dasselbe wie weiter oben: Da es nicht im Auto läuft, ist es für mich - trotz der höchsten Qualität aller verlustbehafteten Encoder - unwichtig bzw. ungeeignet.



Das tolle bei Musepack ist, dass man nur die Quali einstellen muss (ich verwende Q5) alles andere geht automatisch, somit kann es auch zu keinen Fehleinstellungen eines Newbees kommen.
Das Problem stellt sich mit dem EAC Bundle von www.arvex.de (ehem. eac-audio.de) ebensowenig. Da sind sowohl die Encoder schon im Installationspaket enthalten als auch die wichtigen Profile voreingestellt. Man muss also nur noch das Profil auswählen und kann dann die Musik perfekt auf die Festplatte rippen, ohne sich durch die Einstellungen und Parameter kämpfen zu müssen.



[...] und ich kann auf das freie, qualitativ viel bessere Ogg umsteigen.
Entschuldige, aber ich kann solche platten Aussagen absolut nicht verstehen. Das mag vielleicht auf Bitraten bis 128 zutreffen, aber ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, dass die Unterschiede bei Transparenzeinstellungen als so gravierend beschrieben werden, nach denen OGG qualitativ viel besser sein soll. MP3, OGG und MPC sind bei Transparenzeinstellungen alle brauchbar, es gibt da eigentlich nicht das ultimative Format.

sth
2005-07-13, 12:23:54
Desshalb archiviert man den Master als FLAC !
So kann man überall hin, ohne Verlust :smile:
(Noch) kein Platz dafür. Desweiteren hab' ich's i.d.R. ja auch noch auf CD wenn ich was unkomprimiert brauche.

Aber wenn irgendwann 60+ Gigabyte Player standard sind und man die 500gb-Platten für 80eur nachgeworfen bekommt werde ich darüber nachdenken.

sth
2005-07-13, 12:29:24
Das tolle bei Musepack ist, dass man nur die Quali einstellen muss (ich verwende Q5) alles andere geht automatisch, somit kann es auch zu keinen Fehleinstellungen eines Newbees kommen.
Bei OGG ebenso. Man kann zwar manuell tunen aber die Optionen sind standardmäßig nicht mal sichtbar. Für den normalen User gibt es nur eine Einstellung, mehr nicht.

Kann jemand mal erklären was es genau auf sich hat mit dem getunten OGG. Ist doch wohl nix offizielles, sondern eher eine Tuningmaßnahme eines Japaners, oder steckt da mehr dahinter?
Ich verwende nur das offizielle OGG/Vorbis 1.0.1 und bin vollstens zufrieden. Das Problem bei alten Tests ist, dass die teilweise noch alte Betas des Encoders verwenden.

bluey
2005-07-13, 19:28:18
Bei OGG ebenso. Man kann zwar manuell tunen aber die Optionen sind standardmäßig nicht mal sichtbar. Für den normalen User gibt es nur eine Einstellung, mehr nicht.


Ich verwende nur das offizielle OGG/Vorbis 1.0.1 und bin vollstens zufrieden. Das Problem bei alten Tests ist, dass die teilweise noch alte Betas des Encoders verwenden.

Ich würde dir raten dringend auf 1.1.1 oder aoTuV umzusteigen. 1.0.1 ist schon mehr als 2-3 Jahre alt und wirklich nichtmehr auf der höhe der Zeit.

sth
2005-07-13, 20:27:06
Werd's mir mal anschauen. Ist in nächster Zeit mit einem neuen offiziellen Release zu rechnen?

DanMan
2005-07-13, 20:42:31
Den Unterschied zw. verlustbehafteten Codecs hört man idR. nur an den Höhen. Sieht man auch wenn man sich die Lieder in der Spektralansicht anschaut. Gibt dann keinen klares, homogenes Zischen sondern ein wackeliges Bruzeln um es mal möglichst bildlich auszudrücken. Dabei kommt es aber auch schwer auf das jeweilige Lied an. Hatte schon welche, bei denen ich die MP3 Bitrate bis 320kb hochdrehen musste um wirklich saubere Höhen zu haben. Normaler Weise genügt aber MP3-VBR bei höchster Qualitätseinstellung, was dann meistens in einer durchschnittl. Bitrate von um die 220kb resultiert.

DR.ZEISSLER
2005-07-13, 21:57:02
Bis dato hat Musepack Q5 für mich das Beste Verhältnis zwischen Klangqualität und Grösse der Files. Auch die Höhen sind im Vergleich die besten und einen Unterschied zur Original CD kann ich auch mit einer guten Anlage und sehr gutem Kopfhörer nicht mehr ausmachen. Und ich habe auch viele kritische alte Analogaufnahmen die erst später auf CD herausgebracht wurden, gerade im Bereich Hard Rock, der Aufgrund der verwendeten Instrumente fast immer kritisch ist. Vor allem die HiHats des Schlagzeugs.

Gibt es eigentlich einen Vergleich mit dem "getunten OGG" zu MPC in Q5. Bitraten um die 128K sind kein Vergleich, da Musepack dann mit Q4 oder Q3 arbeitet und nicht auf diese Bitraten optimiert ist.

MPC Q5 = 99 Prozent Transparenz (DAS IST MIR DAS WICHTIGSTE)
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=51&st=0&#entry955

Meiner Meinung nach bis dato nicht zu schlagen.

Ausserdem wird Musepack derzeit wieder weiterentwickelt...

Doc

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1194
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=620
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=49

Ikon
2005-07-13, 22:06:39
Den Unterschied zw. verlustbehafteten Codecs hört man idR. nur an den Höhen. Sieht man auch wenn man sich die Lieder in der Spektralansicht anschaut. Gibt dann keinen klares, homogenes Zischen sondern ein wackeliges Bruzeln um es mal möglichst bildlich auszudrücken.

Mit einem halbwegs brauchbaren Kopfhörer wird dir auch bei den Mitten und Bässen von den meisten MP3s schlecht.

Ikon
2005-07-13, 22:09:47
MP3, OGG und MPC sind bei Transparenzeinstellungen alle brauchbar, es gibt da eigentlich nicht das ultimative Format.

Ja, brauchbar sind alle. Aber qualitativ schlägt MPC die beiden anderen recht deutlich. Und unter 128kbps ist OGG-Vorbis ebenfalls recht deutlich überlegen. Für MP3 spricht mittlerweile wirklich nur noch die Kompatibilität.

bluey
2005-07-13, 22:54:11
Bis dato hat Musepack Q5 für mich das Beste Verhältnis zwischen Klangqualität und Grösse der Files. Auch die Höhen sind im Vergleich die besten und einen Unterschied zur Original CD kann ich auch mit einer guten Anlage und sehr gutem Kopfhörer nicht mehr ausmachen. Und ich habe auch viele kritische alte Analogaufnahmen die erst später auf CD herausgebracht wurden, gerade im Bereich Hard Rock, der Aufgrund der verwendeten Instrumente fast immer kritisch ist. Vor allem die HiHats des Schlagzeugs.

Gibt es eigentlich einen Vergleich mit dem "getunten OGG" zu MPC in Q5. Bitraten um die 128K sind kein Vergleich, da Musepack dann mit Q4 oder Q3 arbeitet und nicht auf diese Bitraten optimiert ist.

MPC Q5 = 99 Prozent Transparenz (DAS IST MIR DAS WICHTIGSTE)
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=51&st=0&#entry955

Meiner Meinung nach bis dato nicht zu schlagen.

Ausserdem wird Musepack derzeit wieder weiterentwickelt...

Doc

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1194
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=620
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=49

Full ack!

Für mich steht der Support für einen Mobilen MP3 Player mit MPC ganz oben auf der Liste. Schon alleine wegen der von dir genannten Gründen. Da bin ich ja mal gespannt ob das angekündigte Vorbis2 gegen ankommt.

Gast
2005-07-13, 23:05:20
MPC kommt bei mir nicht in Frage. Denn falls ich mir mal einen Player kaufe, dann stehen die Chancen sehr schlecht, daß das läuft. Da stehen die Chancen bei OGG oder AAC (falls es ein Apple wird), deutlich besser. Mit MP3 ohnehin kein Problem.

FLAC finde ich super. Das sollte mal mehr in den grösseren Playern unterstützt werden!

Coda
2005-07-13, 23:14:31
Ich glaube nicht wirklich dass MPC Ogg 1.1 soweit überlegen ist.

DR.ZEISSLER
2005-07-13, 23:27:26
MPC hat seine Qualität schon Massenhaft unter Beweis gestellt. Ogg 1.1 muss die erstmal erreichen.

Das Psychoakkustische Modell von MPC ist mit Abstand das Beste was ich bis dato gehört habe. OGG hatte ich zum Testen auch mal versucht, kam aber bei weitem nicht an MPC ran. Zugegeben es war die damals verfügbare Version 1.0.

Never touch a running system...

Doc

Höhnangst
2005-07-14, 02:24:32
Mit einem halbwegs brauchbaren Kopfhörer wird dir auch bei den Mitten und Bässen von den meisten MP3s schlecht.
Ja, brauchbar sind alle. Aber qualitativ schlägt MPC die beiden anderen recht deutlich. Und unter 128kbps ist OGG-Vorbis ebenfalls recht deutlich überlegen. Für MP3 spricht mittlerweile wirklich nur noch die Kompatibilität.
OGG hatte ich zum Testen auch mal versucht, kam aber bei weitem nicht an MPC ran.
Große Worte ... die große Taten verlangen.

Hat vielleicht einer von euch zufällig DB-Tests zur Hand?
Jetzt habt ihr mich nämlich neugierig auf eure Hörfähigkeiten gemacht. :wink:

PatkIllA
2005-07-14, 08:48:35
FLAC finde ich super. Das sollte mal mehr in den grösseren Playern unterstützt werden!
Von iaudio gibt es welche, allerdings möchte ich gar nicht wissen, wie lange da der Akku hält. Festplatte für längere Zeit abstellen wird da ja nicht drin sein.
Bin ansonsten auch ein Ogg User (und nen bisschen MonkeyAudio). Bei den hohen Bitraten (nutze meist Q8) höhere ich dann aber höchstens noch, dass es anders klingt, kann aber nicht unbedingt sagen, was das Original ist.

aths
2005-07-14, 12:15:14
Ich nehme für HQ-Audio MP3 mit 256 Kbit Stereo und sehe eigentlich keinen Grund, das Format zu wechseln. Die Qualität ist für meine Ohren "sehr gut", die Kompressionsrate von 1:6 akzeptabel.

Ikon
2005-07-14, 12:23:20
Große Worte ... die große Taten verlangen.

Hat vielleicht einer von euch zufällig DB-Tests zur Hand?
Jetzt habt ihr mich nämlich neugierig auf eure Hörfähigkeiten gemacht. :wink:

HydrogenAudio (http://www.hydrogenaudio.org)

Höhnangst
2005-07-14, 12:52:46
HydrogenAudio (http://www.hydrogenaudio.org)
Ich meinte selbstverständlich von dir (und DR.ZEISSLER), so wie es da steht ("eure Hörfähigkeiten").

Und wenn du schon auf hydrogenaudio verweist, dann wäre es nett gewesen, wenn du gleich direkte Links gepostet hättest, wo auch die Aussagen so stehen, wie von dir geschrieben. Also z.B. "wird dir auch bei den Mitten und Bässen von den meisten MP3s schlecht" sowie "Aber qualitativ schlägt MPC die beiden anderen recht deutlich" und "Für MP3 spricht mittlerweile wirklich nur noch die Kompatibilität". Ich bezweifle nämlich, dass das in der Form dort nachzulesen ist, weswegen ich von subjektiven Eindrücken und Erfahrungen ausgegangen bin, die ihr selbst gemacht habt.

Ohne Links muss ich mich jetzt erst mal selbst auf die Suche begeben.

Ikon
2005-07-14, 13:07:39
Also z.B. "wird dir auch bei den Mitten und Bässen von den meisten MP3s schlecht"

Dieser Effekt ist derart offensichtlich, dass ich dazu nicht erst einen Doppelblindtest machen muss. Gängige Transform- und Subband-Kodierungsverfahren verwischen nicht nur die Höhen sondern auch alles andere, nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken.

sowie "Aber qualitativ schlägt MPC die beiden anderen recht deutlich" und "Für MP3 spricht mittlerweile wirklich nur noch die Kompatibilität".

Ich bezweifle nämlich, dass das in der Form dort nachzulesen ist, weswegen ich von subjektiven Eindrücken und Erfahrungen ausgegangen bin, die ihr selbst gemacht habt.

Das ist dort ziemlich genau so zu lesen, du findest bei HA zahlreiche Auswertungen von Doppelblindtests (mit relativ vielen Teilnehmern) der verschiedenen Verfahren bei verschiedenen Bitraten.

Was klingt für dich daran zweifelhaft? Es ist kein wirkliches Wunder, dass MP3 zum 10-jährigen Jubiläum nicht mehr mit neueren Verfahren mithalten kann.

Ich meinte selbstverständlich von dir (und DR. ZEISSLER), so wie es da steht ("eure Hörerfahrung").

Und wenn du schon auf hydrogenaudio verweist, dann wäre es nett gewesen, wenn du gleich direkte Links gepostet hättest, wo auch die Aussagen so stehen, wie von dir geschrieben.

Ohne Links muss ich mich jetzt erst mal selbst auf die Suche begeben.

Geschenkt ist nur der Tod und mein Nachname lautet nicht "Suchmaschine" :smile:

HydrogenAudio als ganzes ist meine Quelle, nicht ein paar einzelne Threads.

Höhnangst
2005-07-14, 13:46:28
Dieser Effekt ist derart offensichtlich, dass ich dazu nicht erst einen Doppelblindtest machen muss. Gängige Transform- und Subband-Kodierungsverfahren verwischen nicht nur die Höhen sondern auch alles andere, nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken.
Gegen Suggestion ist niemand gefeit und eine bestimmte Erwartungshaltung ist auch meist vorhanden, die bei nicht blinden Tests die Ergebnisse absolut verfälschen können. Deswegen macht man ja auch DBTs. Mir war die Formulierung ("schlecht werden") einfach zu extrem, auch wenn du aus technischer Sicht Recht haben magst. Es klingt so, als ob MP3 nie Transparenz erreicht und es jeder sofort hören würde, was aber definitiv nicht der Fall ist - vor allem nicht ohne das nötige Training. Wenn du meinst, dass du dazu keinen Test brauchst, um das herauszufinden, dann formuliere es auch bitte von Anfang an so.

Und ich wäre trotzdem noch an DBTs deinerseits interessiert. So könntest du meine Zweifel (sofern dir die nicht egal sind :D) ein für alle Mal aus der Welt schaffen und deine Hörfähigkeiten unter Beweis stellen. Durch diverse - gelinde gesagt - esotherische Diskussionen in anderen Foren bin ich bei Audioangelegenheiten immer sehr, sehr skeptisch. Man denke nur an Kabelklang ...



Das ist dort ziemlich genau so zu lesen, du findest bei HA zahlreiche Auswertungen von Doppelblindtests (mit relativ vielen Teilnehmern) der verschiedenen Verfahren bei verschiedenen Bitraten.
Ich (und viele andere) kenne leider nicht alle Tests auf der Seite, deswegen wären in paar aussagekräftige Links hilfreich gewesen, wenn man so konkrete "Behauptungen" wie du aufstellt.



Was klingt für dich daran zweifelhaft? Es ist kein wirkliches Wunder, dass MP3 zum 10-jährigen Jubiläum nicht mehr mit neueren Verfahren mithalten kann.
Aus meiner subjektiven Sicht tut es das aber ausgezeichnet (das Mithalten). Wenn es dir persönlich nicht mehr ausreicht, dann ist das eine andere Geschichte. Einige werden das so sehen wie ich und andere wahrscheinlich wie du, also kein Grund zur Verallgemeinerung.



Geschenkt ist nur der Tod und mein Nachname lautet nicht "Suchmaschine" :smile:

HydrogenAudio als ganzes ist meine Quelle, nicht ein paar einzelne Threads.
Wie ich schon sagte, deine Aussagen fand ich einfach zu extrem, zu allgemein und im Endeffekt zu subjektiv. Deswegen hätte ich dafür gerne Belege gehabt.

Ikon
2005-07-14, 14:19:03
Gegen Suggestion ist niemand gefeit und eine bestimmte Erwartungshaltung ist auch meist vorhanden, die bei nicht blinden Tests die Ergebnisse absolut verfälschen können. Deswegen macht man ja auch DBTs. Mir war die Formulierung ("schlecht werden") einfach zu extrem, auch wenn du aus technischer Sicht Recht haben magst. Es klingt so, als ob MP3 nie Transparenz erreicht und es jeder sofort hören würde, was aber definitiv nicht der Fall ist - vor allem nicht ohne das nötige Training. Wenn du meinst, dass das dazu keinen Test brauchst, um das herauszufinden, dann formuliere es auch bitte von Anfang an so.

Es gibt tatsächlich einige Problem-Samples, bei denen MP3 nie Transparenz erreicht, auch bei 320kbps nicht.

Und bezüglich der Formulierung "schlecht werden": Ich schrieb "bei den meisten" MP3s -> die sind leider deutlich unter 200kbps. Mit einem halbwegs guten Kopfhörer wird einem da - rein metaphorisch gesprochen - schnell schlecht. Halbwegs brauchbar ist MP3 IMO erst ab 200kbps und darüber (<- DAS ist eine subjektive Behauptung, zu erkennen am "IMO").

Und ich wäre trotzdem noch an DBTs deinerseits interessiert. So könntest du meine Zweifel (sofern dir die nicht egal sind :D) ein für alle Mal aus der Welt schaffen und deine Hörfähigkeiten unter Beweis stellen. Durch diverse - gelinde gesagt - esotherische Diskussionen in anderen Foren bin ich bei Audioangelegenheiten immer sehr, sehr skeptisch. Man denke nur an Kabelklang ...

Wieso das Rad neu erfinden? Ich gebe nichts bahnbrechend neues von mir. Bei HydrogenAudio findest du ein wesentlich besseres Fundament für meine Aussagen.

Aus meiner subjektiven Sicht tut es das aber ausgezeichnet, also das Mithalten. Wenn es dir persönlich nicht mehr ausreicht, dann ist das eine andere Geschichte. Einige werden das so sehen wie ich und andere wahrscheinlich wie du, also kein Grund zur Verallgemeinerung.

Nein, es hält eben nicht mit.
Über 128kbps ist MPC grundsätzlich überlegen und erreicht im oberen Bitraten-Bereich von MP3 eine Qualität, die mit MP3 einfach nicht machbar ist. Und unter 128kbps ist OGG-Vorbis MP3 selbst MP3+ und AAC meist überlegen. Das sind mittlerweile keine Dimensionen mehr, wo zahllose Doppelblindtests und absolutes HighEnd-Equippment notwendig sind -> die Unterschiede sind entsprechend groß.

Du scheinst meine Aussage so interpretiert zu haben, als sei MP3 meiner Meinung nach grundsätzlich unbrauchbar. Das habe ich nie behauptet, es wurde technisch eben nur von anderen Formaten überholt. Das bedeutet konkret, dass:

- du mit MP3 eine höhere Bitrate als mit MPC&Vorbis brauchst, um die selbe Qualität zu erreichen

- du mit bestimmten (zugegeben seltenen) Samples die potenzielle Qualität von MPC&Vorbis mit MP3 einfach nicht erreichen kannst

Wie ich schon sagte, deine Aussagen fand ich einfach zu extrem, zu allgemein und im Endeffekt zu subjektiv. Deswegen hätte ich dafür gerne Belege gehabt.

Das hier ist schließlich kein Audio-Forum wie HydrogenAudio, also hält sich meine Tipparbeit diesbezüglich in Grenzen.
Ausserdem habe ich nicht hochspekulative Behauptungen von mir gegeben, sondern im Prinzip nur den generellen Konsens der "Szene".
Es zwingt dich niemand, mir jedes Wort zu glauben -> Wenn du interessiert bist, dann lies dich bei HA satt :smile:

Höhnangst
2005-07-14, 15:35:45
Es gibt tatsächlich einige Problem-Samples, bei denen MP3 nie Transparenz erreicht, auch bei 320kbps nicht.
Stimmt, die gibt es. Allerdings sehe ich hier nicht den Praxisbezug. Es ist wohl unbestreitbar, dass alle verlustbehafteten Enkoder irgendeine Art von Problem-Samples haben.

Jedoch höre ich privat keine sekundenlangen Problem-Schnipsel, wie man sie auf Hydrogenaudio natürlich finden kann, sondern ich kodiere Musik damit. Und da sind mir bisher keine offensichtlichen Mängel aufgefallen. Ohne die passenden Teststücke und entsprechendes Training wird das bei mir wohl auch nicht (nie) der Fall sein. Und du kannst davon ausgehen, dass dies ebenso für viele andere Leute zutrifft, die sich nicht intensiv mit Hörtests und der datenreduzierten Audiokompression beschäftigen.



Und bezüglich der Formulierung "schlecht werden": Ich schrieb "bei den meisten" MP3s -> die sind leider deutlich unter 200kbps. Mit einem halbwegs guten Kopfhörer wird einem da - rein metaphorisch gesprochen - schnell schlecht. Halbwegs brauchbar ist MP3 IMO erst ab 200kbps und darüber (<- DAS ist eine subjektive Behauptung, zu erkennen am "IMO").
Na, das hört sich doch schon viel besser an. Warum hast du es dann nicht gleich so geschrieben? :wink:

Ich fasse es also einfach mal als Missverständnis auf, denn ich ging nicht von "128kBit-Tauschbörsen-MP3s" aus. Ich dachte nämlich, das sollte schon im ersten Posting von mir ersichtlich gewesen sein. Ich sprach sogar schon in dem von dir zitierten Teil von "Transparenzeinstellungen". Damit meinte ich sicher nicht 128kBit-CBR-MP3s von Bladenc o.ä., sondern LAME --(alt) preset standard (VBR, Joint Stereo) mit durchschnittlichen Datenraten von 190 - 240kBit je nach Material. Und genau hier trifft die Behauptung, vom Hören der meisten MP3s würde einem schlecht werden, nicht zu. Es dürften im Gegensatz dazu tatsächlich die wenigsten Lieder sein, bei denen es einem schlecht wird - selbst mit "guten" Kopfhörern ("gut" ist ein subjektiver Begriff).




Wieso das Rad neu erfinden? Ich gebe nichts bahnbrechend neues von mir. Bei HydrogenAudio findest du ein wesentlich besseres Fundament für meine Aussagen.
Siehe eins höher. Scheinbar war es ein Missverständnis bzgl. der Kodiereinstellungen.

Es sei denn, du bist immer noch der Meinung, dass es einem auch bei optimalen Einstellungen bei den meisten MP3s schlecht werde. Dann wäre ein DBT nämlich wieder sinnvoll, um die Behauptung zu verifizieren. Bei Hydrogenaudio gibt es für soetwas nicht umsonst die TOS#8 (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=3974), die dir ja bekannt sein dürfte.



Nein, es hält eben nicht mit.
Über 128kbps ist MPC grundsätzlich überlegen und erreicht im oberen Bitraten-Bereich von MP3 eine Qualität, die mit MP3 einfach nicht machbar ist. Und unter 128kbps ist OGG-Vorbis MP3 selbst MP3+ und AAC meist überlegen. Das sind mittlerweile keine Dimensionen mehr, wo zahllose Doppelblindtests und absolutes HighEnd-Equippment notwendig sind -> die Unterschiede sind entsprechend groß.
Kann ich im Großen und Ganzen so zustimmen. Ich ging eben von Transparenzeinstellungen bei allen drei Formaten aus. Dort gibt es zwar immer noch Unterschiede (Stichwort psychoakustisches Modell und Algorythmus), aber wie schon angemerkt, sind diese ohne entsprechendes Training und auch entsprechende Samples schwer bis unmöglich herauszuhören.

Wegen dem "oberen Bitraten-Bereich" sei noch angemerkt, dass MPC eher für mittlere Bitraten ausgelegt ist, d.h. bis ca. 200kBit. Die Einstellung (quality 5), die in allgemeiner Übereinstimmung für Transparenz sorgen sollte, liegt bei etwa 180kBit nominal. LAME --(alt) preset standard kommt auf etwa 200kBit nominal und liegt wahrscheinlich häufiger darüber. MPC ist halt effizienter.



Du scheinst meine Aussage so interpretiert zu haben, als sei MP3 meiner Meinung nach grundsätzlich unbrauchbar.
Das habe ich nie behauptet, es wurde technisch eben nur von anderen Formaten überholt.
Ja. Wie erwähnt, es lag wohl ein Missverständnis vor. Deine erste Antwort, bezogen auf meinen Text, hat dies aber impliziert, da ich ja sowieso von Transparenzeinstellungen sprach.



Das bedeutet konkret, dass:

- du mit MP3 eine höhere Bitrate als mit MPC&Vorbis brauchst, um die selbe Qualität zu erreichen

- du mit bestimmten (zugegeben seltenen) Samples die potenzielle Qualität von MPC&Vorbis mit MP3 einfach nicht erreichen kannst
Da sind wir uns wohl einig. :wink:



Das hier ist schließlich kein Audio-Forum wie HydrogenAudio, also hält sich meine Tipparbeit diesbezüglich in Grenzen.
Ausserdem habe ich nicht hochspekulative Behauptungen von mir gegeben, sondern im Prinzip nur den generellen Konsens der "Szene".
Es zwingt dich niemand, mir jedes Wort zu glauben -> Wenn du interessiert bist, dann lies dich bei HA satt :smile:
Ja, ich vermute, dass sich das jetzt sowieso erledigt hat. :wink:

Fetza
2005-07-15, 04:39:07
Und gehört auch als Tonspur zum MP4. Die Quali ist richtig gut.

http://forum.doom9.org/showpost.php?p=424070&postcount=9

Mit Winamp kann man ja in MP4 rippen, ist das deutlich besser, als MP3?

Gast
2005-07-18, 18:34:13
Mit einem halbwegs brauchbaren Kopfhörer wird dir auch bei den Mitten und Bässen von den meisten MP3s schlecht.
Nur mal so in die Runde geworfen: Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, dann lassen sich tiefe Frequenzen problemlos, effizient und verlustfrei z.B. mittels Fourier-Transformation kodieren. Welchen Grund sollte es also geben, dass Kodierer Bässe vermurksen?

aths
2005-07-28, 23:12:00
Nur mal so in die Runde geworfen: Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, dann lassen sich tiefe Frequenzen problemlos, effizient und verlustfrei z.B. mittels Fourier-Transformation kodieren. Welchen Grund sollte es also geben, dass Kodierer Bässe vermurksen?Er könnte seiner Meinung nach unwichtige Daten weglassen. Er könnte die noch berücksichtigten Daten zu grob quantisieren.

Fourier-Transformation ist nur eine Transformation und keine Kompression.

Gast
2005-07-30, 14:50:17
Er könnte seiner Meinung nach unwichtige Daten weglassen. Er könnte die noch berücksichtigten Daten zu grob quantisieren.

Fourier-Transformation ist nur eine Transformation und keine Kompression.Die Summe alle Frequenzen ergibt das Originalsignal. Frequenzen von 20-100 Hz könnten effizient und verlustfrei gespeichert werden. Bei 2000-20000 Hz sieht die Sache anders aus. Nicht ohne Grund begrenzt Lame/MP3 die hohen Frequenzen je nach eingestellter Bitrate.

Narrenkönig
2005-07-30, 15:04:56
Zwischenfrage:
Ich benutze das recht alte CDex, aber mit der neusten Lame Engine. Kann CDex die Qualität drücken, oder kommt es nur auf die Encoder dll an?

Gast
2005-07-30, 15:35:49
Zwischenfrage:
Ich benutze das recht alte CDex, aber mit der neusten Lame Engine. Kann CDex die Qualität drücken, oder kommt es nur auf die Encoder dll an?CDex stellt (meines Wissens) fürs Kodieren nur das GUI zur Verfügung. Einen selbstgemachten Encoder hat CDex nicht (jedenfalls nicht für's MP3-Kodieren).

aths
2005-07-30, 19:21:01
Die Summe alle Frequenzen ergibt das Originalsignal. Frequenzen von 20-100 Hz könnten effizient und verlustfrei gespeichert werden. Bei 2000-20000 Hz sieht die Sache anders aus. Nicht ohne Grund begrenzt Lame/MP3 die hohen Frequenzen je nach eingestellter Bitrate.Das hat seinen Grund, ja.

MP3 nutzt nicht nur Fourier-Transformation sondern auch verlustbehaftete Datenreduktion. Diese Reduktion setzt prinzipiell überall an, aber besonders bei hohen Frequenzen die als für das menschliche Ohr als nicht mehr wahrnehmbar deklariert werden. Den transformierten Bereich von z. B. 0 - 1000 Hz zu speichern nimmt natürlich weniger Platz ein, als von 1000 - 10000 Hz. Dabei entspricht eine Oktave immerhin einer Frequenzverdopplung. Man braucht also die jeweils doppelte Grenzfrequenz, um gerade mal eine Oktave höher zu kommen. Die eingestrichene Oktave ist also vom Datenumfang her größer als die kleine oder große Oktave, für das Ohr ists einfach jeweils eine Oktave.

Vergleiche auch den JFIF-JPEG-Algorithmus. Dort verlieren (in der Regel) alle Frequenzen. Die tiefen Frequenzen zu speichern nimmt allerdings weniger Platz ein.

iam.cool
2005-08-02, 17:18:55
Ich fasse es also einfach mal als Missverständnis auf, denn ich ging nicht von "128kBit-Tauschbörsen-MP3s" aus. Ich dachte nämlich, das sollte schon im ersten Posting von mir ersichtlich gewesen sein. Ich sprach sogar schon in dem von dir zitierten Teil von "Transparenzeinstellungen". Damit meinte ich sicher nicht 128kBit-CBR-MP3s von Bladenc o.ä., sondern LAME --(alt) preset standard (VBR, Joint Stereo) mit durchschnittlichen Datenraten von 190 - 240kBit je nach Material. Und genau hier trifft die Behauptung, vom Hören der meisten MP3s würde einem schlecht werden, nicht zu. Es dürften im Gegensatz dazu tatsächlich die wenigsten Lieder sein, bei denen es einem schlecht wird - selbst mit "guten" Kopfhörern ("gut" ist ein subjektiver Begriff).


Full ack.


Ich mache selbst Musik (bzw versuche es) und hab ich deshalb auch mal mit den codecs beschäfigt und MP3 VBR Highest quali (Stereo als zweikanal) fand ich nach testen von einigen Formaten (MP3/OGG/WMA) bei beiten am besten.

Ab 192KB aufwärts unterscheiden sich die Formate hörbar nicht mehr was Quali angeht, MP3 punktet aber mit grösster Kompatibilität,OGG verliert gerade weil es viel länger dauert ne File zu Rippen/codieren

Seeed - Waterpumpee Länge 4:16 min


Zeit benötigt zum Codieren mit jeweils höchster quali VBR


-----------OGG-------------------MP3------------------------WMA(V9)

-----------1:55------------------ 0:14------------------------- 0:13

* Genutzt hab ich Sound Forge 7.0 zum codieren


Lediglich was datei Grösse angeht ist OGM recht gut, WMA loost hier dagegen voll.


Grösse der Codierten Datei:

----------5.029KB---------------7.175KB---------------------8.893KB-----